ETHI Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Nous allons parler des travaux du Comité. J'ai reçu deux motions, dont nous discuterons aujourd'hui.

    D'abord, monsieur Kent...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je ne veux pas vous interrompre, mais j'ai remarqué que M. Blaikie avait la main levée pendant que vous lisiez. Je veux seulement m'assurer que notre collègue aura l'occasion de s'exprimer.

    Merci. Nous avons une liste d'intervenants. Je vais en faire mention au greffier.

    Monsieur Kent.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Bonjour, chers collègues.

    Monsieur le président, comme je l'ai expliqué dans la lettre que je vous ai fait parvenir pour demander la tenue de la présente réunion, à la séance du 27 février du Comité permanent de la justice et des droits de la personne, l'ancienne procureure générale, Jody Wilson-Raybould, a livré un témoignage clair et convaincant à propos des pressions soutenues, inappropriées et contraires à l'éthique qu'elle a subies. Elle a affirmé que 11 personnes sont intervenues, à l'exclusion de son personnel politique et d'elle-même, qui faisaient toutes partie du Cabinet du premier ministre, du Bureau du Conseil privé et du cabinet du ministre des Finances. Elle a mentionné qu'il y avait eu des conversations en personne, des appels téléphoniques et des échanges de courriels et de messages textes.

    Elle a également déclaré que, même si elle ne pourrait pas parler des raisons pour lesquelles elle a démissionné de son poste de ministre des Anciens Combattants ni, en fait, de tout ce qui s'est dit ou qui s'est produit après sa démission de son poste de procureure générale, à moins qu'on l'autorise par décret à le faire, elle avait d'autres choses à dire. Lors de la réunion à huis clos du 19 mars, les membres libéraux du Comité de la justice ont refusé qu'elle s'exprime à nouveau. Ils ont voté pour mettre fin prématurément à cette étude incomplète.

    Je crois — et j'espère que c'est l'avis des membres des deux côtés — qu'il est tout à fait approprié que le Comité permanent de l'éthique examine les preuves incomplètes et les nombreux éléments soulevés par Mme Wilson-Raybould, car cela relève entièrement du mandat du Comité, qui consiste notamment à étudier des questions liées à l'éthique. Je tiens cependant à dire clairement que je ne suis pas en train de proposer que le Comité s'ingère dans l'enquête restreinte qu'a annoncée le commissaire à l'éthique dans sa lettre du 11 février.

    Vous vous souviendrez que le commissaire Dion n'était pas d'accord d'entreprendre une enquête sur le premier ministre en vertu de l'article 7 de la Loi sur les conflits d'intérêts, qui interdit à « tout titulaire de charge publique » d'accorder « un traitement de faveur à une personne ou un organisme ». Le commissaire a toutefois trouvé une raison d'agir. Il a affirmé qu'il a des raisons de croire que l'article 9 a peut-être été transgressé. L'article 9, bien entendu, stipule qu'il est interdit à « tout titulaire de charge publique » de tenter d'influencer la décision d'une autre personne dans le but de favoriser de façon irrégulière l'intérêt de toute autre personne.

    Le commissaire conclut sa lettre en mentionnant qu'il a entamé un examen en vertu du paragraphe 45(1) de la Loi sur les conflits d'intérêts, mais comme je l'ai souligné dans la lettre que j'ai fait parvenir au président pour demander la tenue de la présente réunion, il y a toutes sortes de questions liées à l'éthique qui n'ont pas encore été examinées, car on a mis fin prématurément à l'étude du Comité de la justice.

    J'estime que les Canadiens méritent d'obtenir toute la vérité. Il est inacceptable que nos collègues libéraux, qui sont majoritaires au Comité de la justice, suivant clairement les ordres provenant du Cabinet du premier ministre, aient décidé qu'ils ne voulaient pas en entendre davantage de la part de l'ancienne procureure générale ni des neuf autres personnes visées par les allégations de pressions soutenues formulées par l'ancienne procureure générale. De nombreuses questions restent sans réponse en ce qui concerne la démission de l'ancienne procureure générale, l'exposé qu'elle a fait au cabinet après sa démission et la discussion qu'elle a eue après avoir été remplacée en tant que procureure générale.

    Je vous remercie, monsieur le président, d'avoir confirmé en Chambre la semaine dernière qu'il conviendrait que le Comité de l'éthique examine l'affaire. J'ose espérer que les membres libéraux du Comité sont de cet avis et qu'ils feront preuve d'indépendance puisque le premier ministre prétend que tous les membres des comités peuvent agir de manière indépendante. J'espère sincèrement qu'ils démontreront cette indépendance en acceptant aujourd'hui que le Comité étudie des éléments de cette affaire profondément troublante, dont l'étude a été bloquée par les membres libéraux du Comité de la justice.

    Premièrement, j'aimerais présenter la motion suivante:

    Le premier ministre a esquivé les questions concernant le fait de permettre officiellement à Mme Wilson-Raybould de parler. Il a affirmé qu'il lui a accordé déjà une dispense sans précédent. Bien entendu, il s'agissait d'une dispense sans précédent dans le cadre d'un scandale sans précédent, mais ce n'est pas une dispense suffisante, comme l'indique ma motion. Il devrait officiellement renoncer à toutes les restrictions en ce qui concerne Mme Wilson-Raybould et tous les autres témoins qui pourraient être appelés à comparaître devant le Comité.

    Pourquoi est-ce important, monsieur le président? Puisqu'il s'agit d'un nouveau dossier dont le Comité est saisi, j'aimerais faire état, aux fins du compte rendu, de certains des faits pertinents qui justifient la motion que nous devons examiner. C'est important parce que le Canada est une nation fondée sur la primauté du droit. Les personnes qui connaissent des membres du Cabinet du premier ministre ne devraient pas obtenir d'eux des faveurs spéciales. Le 8 mars, dans une affaire liée à ce dossier, la Cour fédérale a jugé essentielle et fondamentale pour le système de justice pénale l'indépendance du procureur général. Cinq anciens procureurs généraux de toutes les allégeances politiques ont écrit au commissaire de la GRC pour lui faire savoir qu'ils craignent qu'un crime ait été commis. La juge à la retraite Mary Ellen Turpel-Lafond a qualifié le scandale de crise constitutionnelle. Le dirigeant de l'Association canadienne des libertés civiles et ancien procureur général au sein du gouvernement libéral de l'Ontario, Michael Bryant, a déclaré ceci: « Bien des agents de police ont porté des accusations d'entrave à la justice contre bon nombre de Canadiens, pour des motifs bien plus légers que celui-ci. »

    Je vais citer pour les membres du Comité qui n'ont peut-être pas écouté le témoignage original de Mme Wilson-Raybould devant le Comité de la justice certains de ses propos. Premièrement, elle a dit ceci:

    Elle a également affirmé ceci:

    Mme Wilson-Raybould a également déclaré ceci:

    Voici une autre citation du témoignage de Mme Wilson-Raybould:

    Son témoignage comporte quelques citations. Elle a cité par exemple l'ancien secrétaire principal au sein du Cabinet du premier ministre, Gerald Butts, qui lui a dit qu'il n'y a « aucune solution n'émanant pas de quelque ingérence ». Elle a aussi affirmé que Katie Telford, du Cabinet du premier ministre, lui a dit qu'elle ne voulait plus « débattre de questions juridiques ». Elle a affirmé qu'elle s'est entretenue avec le ministre Morneau au sujet de cette affaire. Elle a dit: « ... je lui ai dit que les contacts entre son bureau et le mien au sujet de SNC devaient cesser, qu'ils étaient déplacés. Or, ils ont continué. » Elle a déclaré que Mathieu Bouchard, un conseiller au sein du Cabinet du premier ministre, lui a dit: « Nous pouvons bien avoir les meilleures politiques au monde, mais nous devons nous faire réélire. »

    Monsieur le président, nous avons vu qu'à de nombreuses reprises au cours des deux derniers mois environ, le premier ministre a modifié l'histoire pour changer les raisons qu'il donne pour justifier ce qu'il considère être une ingérence appropriée, que l'ancienne procureure générale a plutôt qualifiée d'inappropriée.

     Le premier ministre a prétendu que des milliers d'emplois seraient en jeu si SNC-Lavalin était trouvé coupable. Cet argument a été réfuté par des universitaires et il a été largement critiqué et qualifié de naïf, dans le meilleur des cas, ou, dans le pire des cas, de fausseté ou de manipulation.

    Le président-directeur général de SNC-Lavalin, Neil Bruce, s'est exprimé au sujet de cette affirmation selon laquelle 9 000 emplois pourraient disparaître si SNC ne bénéficiait pas d'un accord de poursuite suspendue. Il a dit: « C'est inexact; nous n'avons jamais affirmé cela ».

    Est-ce qu'il y a d'autres informations que le Comité pourrait obtenir au sujet de cette affaire?

    Le 14 mars, Mme Jody Wilson-Raybould a affirmé qu'il s'agit d'une affaire grave et que certaines questions restent sans réponse.

    Le 21 mars, Mme Jane Philpott a déclaré qu'il y a beaucoup plus à dire dans cette histoire, qu'elle estime que l'ancienne procureure générale a d'autres arguments à faire valoir et qu'elle a elle-même des préoccupations dont elle n'est pas libre de parler.

    Nous savons que cette histoire a changé bien souvent, comme je l'ai dit, au cours des deux derniers mois environ. Le plus récent acte de désespoir, que je trouve dégoûtant, du Cabinet du premier ministre, ou d'une personne qui à un moment donné faisait partie du Cabinet du premier ministre, est survenu hier alors qu'il y a eu une fuite d'information de nature très délicate et confidentielle, qui vient salir la réputation d'un membre très respecté de la magistrature, dans le but de détourner l'attention de la tentative d'ingérence du premier ministre dans des procédures criminelles et de camoufler cette tentative d'ingérence.

    Le juge en chef de la Cour du Banc de la Reine du Manitoba, qui a dû malheureusement faire une déclaration, ayant été entraîné dans cette triste affaire, a affirmé qu'il craint qu'une personne utilise sa candidature à la Cour suprême pour faire progresser un dossier qui n'est pas lié au processus de nomination.

    Monsieur le président et chers collègues, cette violation de la confidentialité dans le cadre d'un processus de nomination de juges, qui est censé être très confidentiel, est suffisamment grave pour qu'on exige une enquête à part entière, mais cette violation fait partie de cette histoire que le premier ministre modifie continuellement.

    Ce genre de fuite, comme nous l'ont répété des experts en droit au cours des derniers jours, pourrait compromettre l'intégrité du processus de nomination des juges. Il pourrait compromettre l'intégrité de certaines institutions et pourrait compromettre l'intégrité de juges en poste.

    Je respecte mes collègues libéraux. Nous avons bien travaillé ensemble sur un certain nombre de dossiers difficiles au cours des dernières années, dans le cadre d'études qui relèvent des divers mandats du Comité de l'éthique. Je sais que leurs électeurs — au même titre que les miens — leur ont fait part de leurs préoccupations, et je suis certain qu'ils continueront de le faire, et je le ferai aussi jusqu'à ce que tous les faits soient connus et que cette affaire soit réglée.

    Monsieur le président, je vais terminer ma première intervention en félicitant le vice-président libéral du Comité pour sa lettre d'opinion publiée aujourd'hui dans un journal torontois. Il a écrit ceci:

    Je vous conseille tous de lire cette lettre d'opinion. Puisque le temps est limité, je vais simplement me contenter de citer deux autres...

    Vous pouvez la lire au complet si vous le voulez.

    Des députés: Oh, oh!

    M. Ekskine-Smith a aussi écrit:

    Il a également écrit ceci:

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Kent.

    Nous avons établi un ordre pour les intervenants. C'est maintenant au tour de Mme Ramsey de parler de la deuxième motion à l'ordre du jour.

    J'aimerais m'exprimer au sujet de la motion de M. Kent.

    Le NPD est résolu à obtenir la vérité. Je crois que les efforts que nous avons déployés durant toute cette affaire le montrent clairement. Nous avons réclamé à plusieurs reprises une enquête publique indépendante en raison de ce qui s'est passé au Comité de la justice et de ce qui se passe avec l'enquête du commissaire à l'éthique, car cette affaire dépasse son champ de compétences. Nous estimons que, pour obtenir la vérité, il nous faut une enquête publique indépendante.

    Nous utilisons tous les outils à notre disposition pour obtenir la vérité. Nous avons participé aux réunions du Comité de la justice. J'ai siégé à ce comité. Nous avons demandé au commissaire à l'éthique d'effectuer une enquête. Maintenant, nous sommes ici pour appuyer cette motion. Il est évident pour nous et pour les Canadiens que les libéraux utilisent le pouvoir dont ils disposent pour faire taire l'ancienne procureure générale et l'ancienne présidente du Conseil du Trésor. Pour une raison quelconque, monsieur le président, les libéraux ne veulent pas qu'on parle de cette affaire.

    Mes collègues libéraux ont répété, ainsi que d'autres membres du parti, que Mme Wilson-Raybould a déjà eu l'occasion de s'exprimer. Je les ai entendus dire qu'elle a eu quatre heures pour parler et que c'est suffisant selon eux. Ils ont décidé de...

    En tant que président, je vais apporter une précision. Nous sommes saisis d'une motion, et vous vous exprimez au sujet de cette motion, alors, il faudra d'abord voter sur cette motion avant que vous ne présentiez la vôtre.

    D'accord. Je vais proposer un amendement à la fin de mon...

    Allez-y. Vous vous exprimez encore au sujet de la motion de M. Kent, n'est-ce pas?

    Oui.

    On a entendu dire à maintes reprises que Jody Wilson-Raybould a eu quatre heures pour s'exprimer et que c'était bien suffisant. Les libéraux ont pris une décision. Ils estiment qu'elle a dit tout ce qu'elle avait à dire, mais nous savons que ce n'est pas vrai, car Mme Wilson-Raybould a elle-même affirmé publiquement et par écrit qu'elle a d'autres choses à dire, et maintenant, Jane Philpott, dans un article paru dans la revue Maclean's, affirme qu'elle a elle aussi des choses à dire. Les Canadiens veulent les entendre.

    Ce n'est pas suffisant pour les Canadiens. Partout où je me rends dans ma circonscription, celle d'Essex, les gens m'en parlent. Il ne faut pas penser que c'est seulement une histoire qui se déroule à Ottawa et que personne n'y prête attention parce qu'il est difficile de comprendre tous les éléments. Honnêtement, je peux comprendre cela, car cette histoire change tous les jours... Les gens en parlent. J'étais au bureau de poste, et une femme m'en a parlé. Elle sait qui sont Jody Wilson-Raybould et Jane Philpott, et elle m'a dit qu'elle souhaite qu'elles disent la vérité.

    J'étais à l'aéroport hier, et l'agent du contrôle de la sécurité m'en a parlé. Les gens veulent que ces femmes puissent s'exprimer. Ceux qui ne s'intéressent pas habituellement à la politique suivent cette histoire. Lorsqu'on constate que le budget a été présenté et que personne n'en parle, on comprend que les Canadiens ne sont pas prêts à laisser tomber cette histoire.

    La motion dont nous sommes saisis vise à obtenir la vérité. Nous sommes prêts à utiliser tous les outils à notre disposition. Si le premier ministre ne veut pas faire ce qui s'impose à ce stade-ci, c'est-à-dire élargir l'application de la dispense, comme on le demande, d'élargir la portée du décret, alors il faut qu'il y ait une enquête publique. À tout le moins, il doit laisser ces anciennes ministres du cabinet s'exprimer, parce qu'elles ont manifesté le désir de parler et qu'elles ont fait savoir qu'elles avaient des choses importantes à dire.

    La semaine dernière, lorsqueJane Philpott a affirmé qu'il y a beaucoup plus à dire relativement à l'affaire SNC-Lavalin et que les Canadiens sont préoccupés par les tentatives du gouvernement de mettre fin à l'étude de cette affaire, j'ai trouvé qu'elle exprimait la vérité. Je peux dire, d'après la lettre d'opinion qu'il a publiée ce matin, que mon collègue, M. Erskine-Smith, est du même avis; il sait que les gens parlent de cette affaire et veulent obtenir la vérité. En tant qu'élus, nous avons l'obligation d'obtenir la vérité. Notre obligation n'est pas envers le parti que nous représentons, elle est envers nos électeurs et l'ensemble des Canadiens lorsque nous siégeons au Comité.

    Je veux parler un peu de ce qui s'est passé au Comité de la justice. Bien des gens nous ont dit que ce comité était le mieux placé pour étudier cette affaire et obtenir la vérité, mais les libéraux ont fait savoir très clairement qu'ils ne souhaitaient pas que cela se passe au Comité de la justice. Ils ont utilisé tous les outils à leur disposition pour mettre fin au débat, à la conversation et, essentiellement, à l'étude.

    On ne peut plus compter sur cette étude du Comité de la justice pour aller au fond des choses, et c'est préoccupant, car cette affaire ne concerne pas seulement le Canada. L'OCDE surveille ce qui se passe ici. Notre ministre a dû rédiger une lettre pour confirmer qu'il y aurait une enquête rigoureuse au Comité de la justice. Eh bien, ce comité ne se penche plus sur cette affaire, alors qu'allons-nous faire maintenant pour montrer à la communauté internationale que nous respectons les engagements internationaux que nous avons pris, non seulement oralement, mais par écrit, et la norme qui nous est imposée? Nous ne pouvons pas tout simplement nous soustraire à cela. Le Comité de l'éthique pourrait mener une étude qui serait satisfaisante aux yeux de la communauté internationale et démontrerait que nous prenons nos engagements au sérieux.

    À mon avis, la majorité libérale au Comité de la justice n'a pas agi en toute bonne foi. Le NPD a présenté trois motions, le 27 février, le 6 mars et 13 mars, visant à faire témoigner de nouveau Jody Wilson-Raybould, et elles ont toutes été rejetées.

    Les libéraux doivent comprendre que cette histoire ne va pas disparaître. Les Canadiens veulent la vérité. Nous avons une nouvelle occasion d'obtenir cette vérité. On a refusé à maintes reprises à Mme Wilson-Raybould l'occasion de témoigner encore une fois devant le Comité de la justice, même si on a permis à l'ancien greffier du Conseil Privé, Michael Wernick, de comparaître de nouveau. Lors de sa comparution, il a réfuté le témoignage qu'avait livré Mme Wilson-Raybould. Fondamentalement, c'est injuste. Elle a le droit de répliquer. Le fait qu'elle n'a pas pu comparaître de nouveau et répondre aux commentaires à son sujet constitue une injustice fondamentale. J'espère que ses collègues qui siègent au Comité considèrent qu'il s'agit d'une injustice et qu'elle mérite d'avoir le droit de répondre à ce qu'on a dit à son sujet.

    Nous avons déposé des motions pour entendre toutes les personnes mentionnées dans son témoignage, et toutes ces motions ont été rejetées. Nous avons entendu 3 de ces personnes sur 11. Il y a toujours d'autres acteurs nommés dans son témoignage qui devraient avoir l'occasion de venir s'expliquer pour blanchir leur réputation, parce qu'il y a des choses assez incriminantes qui ont été dites à leur sujet. Je suis certaine que ces personnes ne veulent pas que cela les suive pendant toute leur carrière non plus et qu'elles seraient bien contentes de pouvoir raconter la vérité au Comité. Je parle ici de personnes très haut placées. Il y a quatre démissions qui ont été remises. On parle ici de l'ancienne chef de cabinet de la procureure générale. On parle de l'actuel chef de cabinet du premier ministre. On parle de deux membres du Cabinet du premier ministre qui sont toujours en poste. J'imagine qu'ils aimeraient avoir l'occasion de s'exprimer devant le Comité. J'espère que vous la leur offrirez, parce que je pense que ce serait le strict minimum, pour faire preuve d'équité et de courtoisie, et je pense qu'ils le méritent aussi.

    Qu'est-ce qui s'est passé? Nous avons vu ce qui s'est passé. Les libéraux ont voté pour empêcher le débat. Ils ont clos le débat. Encore la semaine dernière, ils ont mis un terme à toute l'étude. Maintenant, plus rien ne se passe au Comité de la justice. Nous avons vu une lettre envoyée par Mme Wilson–Raybould au Comité de la justice la semaine dernière en réponse directe aux questions que lui a posées M. Rankin pendant son témoignage. Elle nous fournira certains des documents et des messages textes qui lui ont été demandés. Elle fait allusion à un rapport dans sa lettre. Il n'y aura pas de rapport. Le Comité de la justice ne produira pas de rapport, parce que les députés libéraux membres du Comité de la justice ont décidé qu'il n'y en aurait pas. Il n'y aura plus rien là-dessus.

    Encore une fois, il faut comprendre que Mme Wilson–Raybould ne répondra qu'aux questions qui lui ont été posées directement. Je crois toutefois qu'il y en a une qui reste en suspens: pourquoi les députés libéraux membres du comité ne voulaient-ils pas connaître la vérité? J'espère que les députés libéraux membres de ce comité-ci, qui détiennent la majorité ici, réfléchissent sérieusement à ce qui s'est passé dans notre pays et au fait que cela ne s'effacera pas. Chaque jour, il y a une nouvelle bombe qui explose dans cette affaire.

    Le mieux pour nous tous ici est de chercher la vérité. Quand la vérité sera mise au jour, nous pourrons en assumer les conséquences. J'espère sincèrement qu'il n'y aura pas de mouvement d'ajournement, pas de mouvement pour que nous en débattions à huis clos et pas de tentative pour que tout se passe derrière des portes closes, parce que les Canadiens ont indiqué sans équivoque que ce n'est pas ce qu'ils souhaitent.

    Je souhaite revenir à un commentaire récurrent, un commentaire horrible dans toute cette histoire, soit qu'on essaie de ternir la réputation de ces femmes très crédibles et intelligentes. Nous avons vu poindre une campagne de dénigrement contre Mme Wilson–Raybould, qui s'est poursuivie hier dans cette débâcle, concernant la difficulté de travailler avec elle. S'il est si difficile de travailler avec elle, pourquoi le premier ministre voulait-il lui offrir le portefeuille des Autochtones, qui est, selon ses propres dires, la relation la plus importante qui soit? Il ne serait pas logique, s'il est si difficile de travailler avec elle, de lui confier le meilleur dossier, le dossier le plus important que nous ayons. Il y a quelque chose qui cloche, et les Canadiens voient clair dans ces manoeuvres.

    Les propos de Mme Sgro ont choqué pendant la fin de semaine. Elle a dit qu'elle souhaitait que Mme Wilson–Raybould et Mme Philpott « disent ce qu'elles ont à dire ou se taisent ». Premièrement, je me demande bien qui peut parler à ses collègues ainsi. Je peux vous garantir que mes collègues du Nouveau Parti démocratique ne me parleraient jamais sur ce ton. C'est misogyne et sexiste. Venant d'une femme d'expérience, c'est encore plus troublant. J'espère que vous aurez une bonne discussion avec votre collègue. Elle doit présenter ses excuses, et non seulement aux personnes dont elle parlait, mais à toutes les femmes parlementaires, à mon avis.

    En ce moment, 26 % des députées au Parlement sont des femmes. Comment pourrons-nous réussir à attirer des femmes fortes et intelligentes au Parlement si le message qu'on envoie, c'est que si vous n'êtes pas d'accord avec votre parti, si vous ne protégez pas votre premier ministre, vous feriez mieux de vous taire? Selon mon interprétation, ce n'est pas seulement « dites ce que vous avez à dire ou taisez-vous », c'est « taisez-vous ou nous trouverons un moyen de vous faire taire ». Les Canadiennes ne toléreront pas cela, donc j'espère que vous aurez une bonne discussion avec votre collègue. J'espère qu'elle retirera ses paroles et qu'elle comprend leur incidence sur les jeunes femmes qui seront parmi nous, au Parlement, dans une semaine, dans le cadre du programme des Héritières du suffrage. Je vous implore, chers collègues, de bien vouloir aborder la question directement au sein de votre caucus et avec Mme Sgro.

    Ces commentaires laissent entendre aux Canadiens que les libéraux souhaitent davantage protéger le premier ministre que connaître la vérité. Votre avenir politique, mon avenir politique, ne sont pas plus importants que la vérité. Je pense que ce que M. Erskine-Smith a écrit dans son éditorial aujourd'hui, c'est essentiellement que nous sommes là pour découvrir la vérité. Nous ne sommes pas là pour servir nos partis. Nous pouvons être en désaccord avec notre propre parti. Nous pouvons le faire de manière respectueuse. Nous pouvons le faire dans le respect des valeurs de notre parti, mais quand on essaie d'empêcher les Canadiens de connaître la vérité et quand on essaie d'empêcher nos collègues de dire la vérité, il y a quelque chose de fondamentalement malsain. Je vous implore vraiment d'appuyer cette motion aujourd'hui.

    J'ai mentionné au comité de la justice, la semaine dernière, que le Parti libéral avait fait de la transparence et de la responsabilité des thèmes phares de sa dernière campagne. Ce n'est pas ce qu'on appelle de la transparence et de la responsabilité. On ne peut pas continuer d'affirmer une chose et faire son contraire, parce que cela sème beaucoup de doutes dans l'esprit des Canadiens sur ce qui se passe vraiment. Il y a des entreprises qui auraient accès au Cabinet du premier ministre et qui pourraient rédiger elles-mêmes des lois. Puis quand elles ne peuvent pas utiliser ces lois, le premier ministre utiliserait son pouvoir pour exercer des pressions sur la personne en charge pour qu'elle change d'idée et les aide. C'est grave, et les Canadiens le comprennent. Je pense que ce serait une grave erreur de la part des députés libéraux de croire que les Canadiens ne comprennent pas ce qui se passe. C'est la crainte des Canadiens.

    Quand un électeur se présente à mon bureau parce que sa demande d'AE a été refusée sous prétexte qu'il a fait une erreur dans sa demande, ce n'est pas juste. Il vient me voir pour obtenir de l'aide. Comment puis-je dire à mes électeurs: « Vous savez quoi? Les règles qui s'appliquent à vous diffèrent de celles qui s'appliquent au premier ministre du Canada. » C'est le message qu'on envoie aux Canadiens: ils doivent suivre les règles à la lettre, ils ne peuvent faire aucun faux pas ni donner l'impression de manquer à une règle ou on leur refusera des services qui leur sont dus, alors que le premier ministre fait exactement le contraire. Je vous implore vraiment de prendre la chose très au sérieux, parce que les Canadiens y prêtent vraiment attention.

    J'aimerais aussi vous parler du serment, parce qu'on parle beaucoup du serment qu'ont prêté Jody Wilson-Raybould et Dre Philpott. On prétend à tort et à travers qu'elles pourraient se lever au Parlement et revendiquer la protection du privilège parlementaire. Vous leur demandez de prendre un risque incroyable sur une chose qui n'a pas été éprouvée en profondeur. Ce sont des femmes fortes, intelligentes et professionnelles, et je ne les blâme pas de ne pas vouloir courir un risque qui les suivra le reste de leurs vies. Il est honteux que vous leur demandiez de faire cela.

    Il y a une personne qui pourrait changer le cours des choses.

    Premièrement, je reviendrai un peu au serment. J'aimerais vous en lire un extrait. Voici la raison pour laquelle nous avons entendu Mme Philpott dire qu'elle prend son serment très au sérieux et pourquoi Jody Wilson-Raybould le prend aussi très au sérieux, d'après moi:

    C'est une chose qu'elles prennent extrêmement au sérieux, et vous leur demandez de rompre ce serment. Les néo-démocrates et moi-même vous demandons d'aller voir votre premier ministre et de lui demander, d'un simple coup de crayon — il pourrait le faire maintenant ou tout de suite après cette réunion — d'élargir la portée du décret et de lever le secret professionnel auquel elles sont assujetties pour leur permettre de révéler ce qu'elles affirment vigoureusement vouloir dire. Pourquoi leur demandez-vous de se compromettre, de compromettre leurs carrières, de rompre leur serment et peut-être même de s'exposer à des poursuites judiciaires pour s'être affirmées?

    Je ne le comprends pas. Encore une fois, en tant que collègue, je ne comprends pas comment vous pouvez imposer tout cela à votre propre collègue, au sein de votre propre caucus, et affirmer: « Je vous empêcherai de dire la vérité. » Je n'irais jamais dire cela au premier ministre. Je ne peux tout simplement pas comprendre. Je pense que c'est très dommage. Je pense qu'il y a beaucoup de députés libéraux qui ne sont pas d'accord non plus avec cette façon de faire.

    Je vous implore, par cette motion, d'élargir la portée du décret et de cesser de demander à Jody Wilson-Raybould et à Jane Philpott de rompre leur serment sur tout ce qu'elles ne peuvent pas faire et plutôt de faire la seule chose qu'elles vous demandent de faire, c'est-à-dire d'élargir la portée du décret pour qu'elles puissent s'exprimer. Ce serait si simple. Ce ne serait que justice. Je pense que les Canadiens le comprennent et j'espère et je crois que vous le comprenez tous aussi.

    Je m'arrêterai là, mais je proposerai maintenant mon amendement, monsieur le président, si vous me permettez de le lire pour le compte rendu. Les membres du Comité en ont reçu copie.

    Je propose que la clause (a) de la motion soit remplacée par le suivant:

    Je pense que cela relève du mandat de ce comité. Le public ne sait pas trop si le Comité de l'éthique est le bon comité pour étudier la question, si elle relève de son mandat, mais les néo-démocrates le croient fermement.

    Je pense que cet amendement vient clarifier les choses.

    La dernière partie de l'amendement vise à ce que le vote se tienne en séance publique. Les Canadiens ont manifesté clairement qu'ils n'appuyaient pas les tentatives du gouvernement libéral de tout faire derrière des portes closes, de cacher ce qui se passe aux Canadiens. C'est la raison pour laquelle nous demandons que le vote se tienne en séance publique, par souci de transparence pour les Canadiens.

    Merci, madame Ramsey.

    Le prochain intervenant sur l'amendement sera M. Poilievre.

    Merci beaucoup.

    Aujourd'hui, je ferai quelque chose d'un peu inhabituel. Je passerai presque tout mon temps à citer des libéraux. Plutôt que d'exprimer mon opinion, je vous citerai les leurs.

    Je commencerai par citer le témoignage à l'origine de toute l'histoire:

    Ce sont les mots mêmes de la femme à qui le premier ministre du Canada a fait confiance pour assumer le rôle de la plus haute représentante de la Couronne en matière de justice, c'est-à-dire de la procureure générale elle-même.

    Je vous citerai ensuite la personne que le premier ministre a jugée la plus qualifiée pour gérer les relations avec les Autochtones, la santé et enfin, le Conseil du Trésor, qui est l'un des organismes centraux du gouvernement du Canada. Elle a écrit ceci:

    Je souligne que quand elle parle de poursuite importante et grave concernant une affaire de corruption au sein d'une entreprise, elle fait allusion aux allégations de fraude et de pots-de-vin de plus de 100 millions de dollars qui pèsent contre SNC-Lavalin.

    Avant d'aller plus loin, j'aimerais aborder l'idée raciste selon laquelle ce genre de crime ne fait pas de victimes, ce n'est que la façon de faire de certains pays. Le Canada est signataire de conventions internationales contre la corruption, dont le but est justement de mettre un terme à l'appauvrissement, par les pays occidentaux riches, des pays en développement par la corruption systématique et parasitaire. Ce n'est pas seulement le lot des pays africains, et nous ne devrions jamais laisser nos dirigeants d'entreprise croire qu'ils peuvent s'en tirer s'ils versent des pots-de-vin aux dirigeants de ces pays et volent les gens. C'est exactement ce de quoi SNC-Lavalin est accusée. L'entreprise est accusée d'avoir versé des pots-de-vin au dictateur libyen Mouammar Kadhafi, sous la forme de cadeaux, y compris de prostituées pour son fils, afin d'obtenir en retour 100 millions de dollars d'un pays dont la population est l'une des plus pauvres au monde. Ce n'est pas un crime qui ne fait pas de victimes. Ce n'est pas seulement la façon dont les choses se font là-bas.

    Nous avons le devoir d'exiger une plus grande éthique de nos entreprises: nous ne voulons plus de clins d'oeil, ni d'insistance, mais une poursuite criminelle à part entière comme le justifie la preuve.

    Le premier ministre est accusé d'avoir fait des pieds et des mains pour éviter une poursuite.

    Permettez-moi de préciser ce que j'entends par là. Premièrement, il a engoncé une modification au Code criminel dans un projet de loi omnibus d'exécution du budget. Depuis quand utilise-t-on un projet de loi d'exécution du budget pour modifier le Code criminel? Les libéraux qui siègent au Comité des finances qui s'en sont rendu compte tard le soir, alors qu'ils devaient examiner le document de 600 pages, étaient renversés. Le président du comité a alors affirmé qu'il ne croyait pas que cela avait sa place dans un projet de loi d'exécution du budget. C'est un libéral. Comme je l'ai dit, je vous cite les mots de députés libéraux.

    Le député libéral de Hull—Aylmer, Greg Fergus, a dit que cette modification au Code criminel était comme une petite tape sur les doigts des grands criminels à cravate et qu'elle créerait un système de justice dans lequel on serait puni plus sévèrement pour avoir volé 10 $ que pour en avoir volé 10 millions.

    Tout cela dit, cette modification a acquis force de loi. Ensuite, le Cabinet du premier ministre s'est adonné, encore une fois, à ce que les libéraux décrivent comme... Je vais encore vous les citer. Il y a là des verbes et des noms: « harcelée », « talonnée », « menaces voilées », « intimidation » et plus encore. Ce sont les mots utilisés par des députées actuellement membres du caucus libéral, qui faisaient jusqu'à tout récemment partie des ministres les plus importantes du gouvernement du premier ministre. Si les libéraux affirment maintenant que les personnes qui ont prononcé ces mots n'ont aucune crédibilité, eh bien, ce n'est pas ce qu'ils disaient il y a à peine deux mois, quand ces mêmes personnes administraient d'immenses ministères investis d'immenses pouvoirs.

    Récapitulons un peu. Qu'est-ce qui motiverait le premier ministre à agir ainsi, à modifier le Code criminel pour aider une entreprise à éviter des accusations, puis à exercer une ingérence soutenue, à harceler, à talonner une personne, à lui faire des menaces voilées et à l'intimider? Qu'est-ce qui pourrait motiver tout cela?

    Eh bien, au départ, on nous a dit que c'était pour protéger des emplois, que si les accusations contre cette entreprise ne tombaient pas, 9 000 emplois disparaîtraient, et le siège social de l'entreprise déménagerait. Pourtant, il y a à peine deux jours, le président et chef de la direction de SNC-Lavalin a affirmé que ces deux affirmations étaient fausses.

    Permettez-moi de mettre la contradiction en évidence. La procureure générale de l'époque a dit que le premier ministre lui avait indiqué à deux reprises que le siège social de SNC-Lavalin déménagerait si elle n'intervenait pas immédiatement pour reléguer aux oubliettes les accusations qui pesaient contre l'entreprise. Le premier ministre a ensuite nié avoir fait ce commentaire.

    Malheureusement pour lui, il l'a répété lors de sa conférence de presse du 7 mars, où il a dit ceci: « Nous avons entendu de diverses sources, y compris de dirigeants de l'entreprise eux-mêmes que cette question les inquiétait beaucoup et qu'il [le procès] pourrait avoir des conséquences désastreuses telles que l'entreprise devrait carrément quitter le Canada. » Il prétend que c'est ce que des dirigeants de l'entreprise lui ont dit.

    Pourtant, Neil Bruce, le président et chef de la direction... Permettez-moi de vous citer un article du Toronto Star de décembre dernier:

    BNN lui a demandé: « Avez-vous menacé de déménager votre siège social de Montréal? » Il a répondu « non ». BNN a ajouté: « Jamais? » M. Bruce a répondu « non ». Il a dit: « Je ne sais pas ce que les gens inventent ni ce qu'ils ont en tête... » Le premier ministre a affirmé que l'entreprise déménagerait son siège social si les accusations étaient maintenues, alors que nous savons maintenant, de l'entreprise elle-même, des déclarations de son président et chef de la direction et, j'ajouterais, de documents publics, que l'entreprise doit rester à Montréal selon le contrat de prêt et selon des communiqués publics qui attestent du fait qu'elle a signé un bail de 20 ans pour son siège social à Montréal. On sait aussi que ses bureaux viennent tout juste d'être rénovés pour que ses employés restent à Montréal...

    Nous savons maintenant que l'affirmation du premier ministre que l'entreprise et son siège social quitteraient le Canada est carrément fausse, donc ce n'était pas une question d'emplois, ce qui soulève deux autres questions. D'abord, si ce n'était pas pour protéger les emplois, qui protégeait-il? Ensuite, nous ne sommes pas seulement en train de nous demander si le premier ministre s'est ingéré dans une affaire criminelle, nous nous demandons si son équipe et lui ont menti à l'ancienne procureure générale sur l'éventualité que le siège social de l'entreprise déménage pour la manipuler et la pousser à reléguer aux oubliettes les accusations qui pèsent contre l'entreprise sur la base de fausses informations. Ce sont des questions qui méritent d'être creusées. Ce sont des questions que nous n'avons jamais eu l'occasion de creuser au comité de la justice.

    En voici une autre. Aujourd'hui, La Presse Canadienne et CTV ont confirmé que Gerald Butts a effectivement menti au comité de la justice. Il a prétendu que Jody Wilson-Raybould s'était fait retirer sa fonction de procureure générale en raison d'un jeu de chaises musicales après la démission de Scott Brison. Or, aujourd'hui, CTV et La Presse Canadienne nous expliquent que non, ce n'était pas pour cette raison. C'était parce que le premier ministre n'aimait pas son choix de juges. Nous verrons quelle est la version que nous présentera le Cabinet du premier ministre à cette question aujourd'hui.

    Le premier ministre a dit qu'il n'y avait rien à ajouter, que tous les faits utiles étaient connus et qu'il était temps de passer à autre chose. Permettez-moi de revenir à ce que les libéraux ont dit.

    Dans sa lettre au président du Comité de la justice, Mme Jody Wilson-Raybould parle de la dispense qui lui permet de comparaître devant ce comité:

    Pourquoi est-ce important? Parce que nous savons que, après qu'elle a été démise de ses fonctions de procureure générale, elle a été le témoin de faits tellement scandaleux qu'elle devait carrément démissionner du Cabinet.

    Savons-nous pourquoi elle a démissionné? Eh bien, elle ne peut pas le dire, en raison de la dispense limitée que lui a accordée le premier ministre. Permettez-moi de vous donner une idée des problèmes que cette dispense limitée a causés au Comité de la justice, alors que la leader adjointe du Parti conservateur Lisa Raitt la questionnait:

    Voilà des exemples de sujets qu'il lui a été interdit de discuter.

    Maintenant, des libéraux ont laissé entendre qu'elle était complètement libre de parler de tout, grâce à son privilège parlementaire. C'est simplement pour mêler les cartes. Si ç'avait vraiment été la position du premier ministre, il l'aurait tout de suite dit plutôt que d'accorder une dispense limitée. De plus, la dispense n'aurait pas été temporaire. C'était simplement un tour de passe-passe procédurier. Comme on dit, la complexité est le dernier refuge de la crapule.

    Permettez-moi de citer d'autres libéraux.

    Par exemple, la députée libérale actuelle et ancienne présidente du Conseil du Trésor, qui a dit, sur ce qui, éventuellement, restait à dire, qu'il y en a tellement plus. Elle a ajouté qu'on avait tenté d'imposer la loi du silence.

     Encore une fois, c'est une libérale qui parle. Ce n'est pas l'allégation d'un conservateur ou d'un néo-démocrate. C'est un député du caucus libéral qui siège, quelqu'un à qui le premier ministre a récemment confié trois postes de très haut niveau dans le Cabinet. Pas besoin de nous croire sur parole. Écoutez seulement les libéraux.

    Dans le même ordre d'idées, la députée libérale Judy Sgro vous a tous implorés de voter pour la poursuite de cette étude. Elle a dit qu'elle croyait que Jody Wilson-Raybould et Jane Philpott devaient agir ou se taire. C'est ainsi qu'elle l'a dit. Nous pourrions le leur en donner le loisir, les autoriser à nous livrer leurs témoignages, devant notre comité. Si les députés ou les ministres libéraux font savoir, dans les médias, qu'ils veulent que ces dames disent seulement ce qu'elles ont à dire, eh bien, invitons-les ici à le faire.

    Mme Sgro, visiblement, ne parlait pas seulement en son nom, parce que la ministre de la démocratie du premier ministre, Mme Karina Gould, a déclaré qu'elles devraient rendre officiel tout ce qu'elles avaient à dire. Une déclaration officielle. Eh bien, nous pouvons le faire ici même, devant notre comité.

     Si ces libéraux, y compris un ministre actuel, sont honnêtes et sincères et veulent vraiment permettre à Mmes Wilson-Raybould et Philpott d'agir ou, sinon, se taire ou de faire une déclaration officielle, comme elles l'ont dit, ils devraient exaucer les souhaits de Mmes Sgro et Gould et voter pour les autoriser à le faire.

    Que décideront aujourd'hui les libéraux qui représentent ici le premier ministre: l'action ou la dissimulation?

    Merci.

    Merci, monsieur Poilievre.

    Entendons maintenant M. Blaikie, sur l'amendement.

    Allez-y, monsieur Blaikie.

    Merci beaucoup. J'espère apporter du neuf au débat.

    Nous avons entendu que ce n'est pas seulement un crime sans victime. Voilà pourquoi l'unité anticorruption de l'OCDE s'y est intéressée. Je pense que cela entache gravement la réputation du Canada et que nous voudrions y remédier le plus rapidement possible.

    Ces dernières semaines, beaucoup d'intervenants ont parlé de l'importance de la primauté du droit et de ce que signifie vivre dans un pays dont l'élite politique n'hésite pas à s'ingérer dans une prise de décisions qui devrait être indépendante, en ce qui concerne les poursuites criminelles. Les Canadiens réprouvent ce comportement dans leur pays, et les allégations selon lesquelles ce type de pression politique inopportune qui s'est exercé les inquiète beaucoup.

    Quand on affirme qu'aucun crime n'a été commis, on se trouve à descendre beaucoup trop la barre pour le Canada. Comme l'a souligné le premier ministre dans ses lettres de mandat, au début de la législature et par la suite, les Canadiens s'attendent à ce que la norme éthique du gouvernement et de ses ministres soit bien plus que satisfaire aux exigences de la loi en matière d'éthique. Il avait déclaré que pour lui l'éthique signifiait bien plus: non seulement ne rien faire de répréhensible, mais, aussi, ne pas en offrir l'apparence.

    Tout cela aggrave l'inquiétude ressentie par beaucoup de Canadiens, relativement à l'existence d'un ensemble de règles pour les riches qui ont des relations, ici, au Canada, et celle d'un autre ensemble de règles pour les autres. Il se passe certainement assez de choses pour avoir l'impression que c'est peut-être la réalité, et, tant que nous n'aurons pas été au fond des choses, les Canadiens continueront de douter du bon fonctionnement du système pour eux.

    Comme quelqu'un l'a dit plus tôt, c'est la raison pour laquelle nous croyons que la règle d'or pour restaurer la confiance est une enquête publique, pas seulement pour entendre toutes les personnes visées par la motion d'aujourd'hui. Cette motion n'est vraiment qu'un minimum pour le nombre de personnes que notre comité peut convoquer. Elle ne fait qu'affirmer que pour être sûrs, nous devions les convoquer, mais que, bien sûr, si notre comité veut en convoquer d'autres, non nommées dans la motion, il en a pleinement le droit.

    Nous avons certainement d'autres noms à proposer, mais il importe de faire démarrer l'étude. Ensuite, nous pourrons discuter des autres noms qu'il conviendrait d'ajouter à la liste. Il faut aussi déterminer l'indépendance de la personne qui la dirigera.

    L'autre utilité d'une enquête publique serait d'aboutir, vraisemblablement, à des résultats, ce à quoi le Comité de la justice a failli, jusqu'ici, et ces résultats donneraient aux Canadiens une idée des faits essentiels, de la façon de les interpréter et des leçons à retenir de tous ces témoignages.

    Visiblement, le Comité de la justice n'a pas été à la hauteur. Il n'a permis aucune constatation, du moins pas encore, même s'il y était tenu. Manifestement, il fallait entendre beaucoup plus de témoins que ceux qui ont comparu. Nous essayons donc d'obtenir tous les renseignements à obtenir. Sans vouloir ressasser les citations, nous avons bien entendu Mme Philpott dire que tout ce qui devait être dit ne l'avait pas été et qu'elle estimait que son éventuelle contribution serait importante. Nous avons aussi entendu Mme Jody Wilson-Raybould dire qu'elle aimerait raconter ce qui devait être dit et qui ne l'avait pas encore été.

    Elles en ont été empêchées pour deux raisons. D'abord, l'absence de tribune appropriée. Ensuite, et c'est la plus importante, faute d'une dispense du premier ministre et du Cabinet relativement aux secrets du Cabinet, qui leur permettrait de parler sans crainte de représailles. Certains prétendent qu'elles sont déjà en posture de le faire. Voyons rapidement ce dont il s'agit. À mon avis, ces affirmations sont absolument dénuées de fondement. Celles des derniers jours, particulièrement, concernent le privilège parlementaire et le serment que doivent prêter les membres du Cabinet.

    La première chose à se demander, d'après moi, et ça n'a pas été suffisamment abordé dans la discussion — et je relance à ce sujet mes collègues libéraux —, c'est simplement ceci: voulons-nous vraiment que la seule raison pour laquelle nous croyons que les anciens ministres continueraient de tenir leur serment de garder le silence, c'est la crainte d'être expulsés du Cabinet? Que si, déjà, ils n'en font plus partie, qu'est-ce qui les en retient? Il faut sûrement croire qu'une force plus grande les incite à taire les secrets du Cabinet que la crainte d'en être expulsés. En effet, tous les anciens ministres, si nous devons en croire les libéraux, pourraient, à tout moment, à la Chambre, d'un coeur léger, divulguer les secrets du Cabinet ou donner des détails sur les séances du Cabinet.

    D'autres anciens ministres encore députés pourraient invoquer le privilège parlementaire. Je m'en étonne, bien que ce soit une conséquence de l'affirmation des libéraux selon laquelle ils pourraient, n'importe quand, à la Chambre, sans problème, commencer à divulguer des détails sur les réunions du Cabinet et sur d'autres questions importantes qui se discutent au Conseil des ministres. Je pense que c'est incohérent. Ça ne satisfait certainement pas au genre de norme que, d'après moi, les Canadiens s'attendent à voir respecter par leur gouvernement.

    On veut entendre Mmes WIlson-Raybould et Philpott non pour connaître les détails piquants, mais sans importance, des séances du Conseil des ministres, mais par crainte que le Cabinet du premier ministre ne se soit ingéré dans un processus judiciaire censé être indépendant. Ce n'est pas pour cette seule raison que nous nous en préoccupons, mais aussi parce que des organisations comme l'unité anticorruption de l'OCDE a dit s'en inquiéter. Nous voulons laver la réputation du Canada et aller au fond des choses.

    Nous ne demandons pas à ces femmes de connaître un détail quelconque d'un fait qui répondrait aux critères de confidentialité du Cabinet. C'est absurde de prétendre que, en raison d'un privilège parlementaire, quiconque connaît des secrets du Cabinet n'a qu'à se lever n'importe quand à la Chambre pour les divulguer. Ce n'est pas crédible, et je pense que nous devrions tous vouer plus de respect au serment que prêtent les membres du Cabinet.

    Voilà pourquoi il importe d'abord d'obtenir une dispense. Le premier ministre a semblé en reconnaître la nécessité quand il en a d'abord accordé une à Mme Jody Wilson-Raybould. Il pourrait avoir songé aux directives du Conseil du Trésor sur les secrets du Cabinet, conformément à l'article 5. Voici une citation des lignes directrices que je crois importante pour les députés, particulièrement libéraux qui s'ouvrent aux médias à ce sujet, pour qu'ils en connaissent la teneur: « la Loi ne confère aucun pouvoir discrétionnaire à un ministre ou à une institution fédérale de divulguer un renseignement confidentiel au grand public ».

    C'est assez clair, et c'est un document du gouvernement. Ce n'est pas de mon invention. C'est un document qui expose les attentes concernant les secrets du Cabinet. Le premier ministre semblait en comprendre la teneur quand il a accordé la dispense. Le problème est que la dispense ne couvrait pas toute la période qui nous intéresse. Elle s'arrêtait à la date à laquelle Mme Jody Wilson-Raybould a été démise de ses fonctions de procureure générale. La dispense ne l'autorise pas à parler de faits survenus entre cette date et celle de sa démission du Cabinet.

    Maintenant, c'est tout à fait plausible... Nous avons tous connu quelqu'un dont le comportement semblait erratique ou étrange. Plus tard, nous avons découvert un détail qui, après coup, expliquait ce comportement. Nous comprendrons qu'il est tout à fait plausible qu'une cause survenue après son renvoi de son poste de procureure générale ait provoqué son départ: « Oh! Ce n'était pas tout à fait une coïncidence. Ce n'était pas seulement un chassé-croisé de rencontres avec différents intéressés, mais une décision délibérée qui cachait autre chose ». Voilà une allusion à un plus gros secret, que les Canadiens méritent de connaître.

    Si le premier ministre estime qu'il n'y a rien d'incriminant et qu'il s'est bien conduit, je ne comprends pas... De plus, s'il estime qu'elle pourrait avoir parlé n'importe quand en invoquant son privilège, eh bien, ça soulève la question — pourquoi, d'abord, avoir accordé une dispense? C'est une dispense, qui, entre parenthèses, est non seulement temporaire, mais elle est aussi seulement valide pour les audiences du Comité de la justice. Pourquoi l'avoir d'abord accordée? Pourquoi la position n'a-t-elle pas été d'abord de lui accorder la pleine liberté de parole, en vertu du privilège parlementaire?

    La seule réponse crédible qui semble me venir à l'esprit est que le premier ministre se souciait de limiter son droit de parole à la seule étude du Comité de la justice que, ensuite, nous l'avons vu, les membres libéraux de ce comité ont sommairement abrégé et qu'il ne se souciait que de limiter son droit de parole à une période précise.

    Maintenant, c'est à ses propres risques qu'elle parlera de ce qui ne s'inscrit pas dans cette étude ni dans la période de validité de la dispense accordée par le premier ministre, et elle risque des poursuites. Il se peut que, en fin de compte, un tribunal décide que le privilège parlementaire a préséance, mais ce n'est susceptible d'arriver après une longue saga judiciaire, au prix de conséquences sur sa carrière, peut-être, même à l'extérieur de l'arène politique. Un ancien légiste nous a dit que des poursuites pour abus de confiance et d'autres motifs étaient peu probables mais elles ne sont pas impossibles, et nous savons tous les vrais coûts, financiers et autres, qu'entraîne la justice. Même si, en fin de compte, on obtient justice, quelle maigre consolation ce peut être que d'avoir finalement raison.

    Tout cela, et la raison pour laquelle elle devrait prendre ce risque si elle parlait en vertu de la protection du privilège parlementaire, se produit seulement parce que le premier ministre refuse de lui donner la permission de raconter simplement son histoire. Si le premier ministre lui donnait cette permission, tous ces débats cesseraient. Elle serait libre de parler de cette affaire dans le cadre d'une conférence de presse plutôt que d'être limitée à des séances de comités parlementaires ou à une période mal définie à la Chambre, car nous savons tous qu'aucun député ne peut se lever et parler de ce qu'il veut en tout temps, sans condition.

    Nous n'avons pas vu le gouvernement s'efforcer de réserver, avec les autres partis, le temps nécessaire. Un espace avait été créé au comité de la justice à cette fin, mais il a été éliminé. Nous saurons plus tard aujourd'hui si nous offrirons l'espace nécessaire à ce témoignage. La coopération qui pourrait faciliter la création de cet espace dans notre comité n'a pas été manifestée et encore une fois, c'est seulement parce que le gouvernement, et surtout le premier ministre, par décret, ne facilite pas les choses en prolongeant l'exemption.

    Nous tentons de créer cet espace. L'amendement que nous proposons aujourd'hui vise à aider nos collègues libéraux à créer cet espace, car il élimine la partie du libellé la plus politisée dans le paragraphe A de la motion. En effet, si l'amendement est adopté, la motion ne ferait plus référence à la « corruption ». Il revient clairement au Comité, dans le cadre de son mandat, d'éliminer tout doute sur le fait qu'il existe une façon appropriée d'aborder cette question dans le respect du bon déroulement de ses travaux. C'est la raison pour laquelle nous faisons référence à ce règlement.

    L'autre chose accomplie par cet amendement concerne moins nos collègues libéraux. La première partie les concerne, mais la deuxième partie vise les Canadiens qui souhaitent comprendre le processus décisionnel lié à ces dossiers et qui veulent savoir pourquoi ils entendent ou n'entendent pas toute l'histoire. C'est le vote public. La fermeture du processus du comité de la justice a été faite en privé. Les Canadiens n'ont pas pu connaître les raisons qui ont motivé cette décision. Ils ont entendu les raisons que les libéraux ont données à la conférence de presse, mais ils n'ont pas pu entendre la discussion.

    Nous sommes parfaitement à l'aise avec le fait d'avoir cette discussion en public. Nous pensons que les Canadiens méritent de l'entendre. Ils méritent d'entendre les raisons, c'est-à-dire les vraies raisons, pour lesquelles les libéraux ont voté contre cette motion. C'est la raison pour laquelle j'espère que nous ne passerons pas au vote sans entendre les témoignages de députés libéraux aujourd'hui. Je crois qu'il serait dommage qu'ils n'expliquent pas, pour le compte rendu, les raisons qui motivent leur vote. Il serait honteux de terminer la réunion sans qu'aucune indication n'ait été ajoutée au compte rendu sur les raisons pour lesquelles ils auraient voté contre la motion.

    Nous demandons seulement que le vote soit public, et j'espère que nous entendrons leurs témoignages avant le vote, afin que les Canadiens puissent comprendre pourquoi la motion n'est pas adoptée, le cas échéant.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, monsieur Blaikie.

    C'est maintenant au tour de M. Weir de parler de l'amendement.

    Monsieur Weir.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais seulement mentionner deux autres choses qui, à mon avis, valent la peine d'être examinées par le Comité.

    Tout d'abord, dans les cas d'actes répréhensibles à l'étranger, comme ceux dont on a accusé SNC-Lavalin, je crois que notre objectif devrait être de tenir responsables les personnes coupables de ces actes tout en évitant de nuire indûment aux ressources économiques du Canada. On a beaucoup parlé des 9 000 emplois. Comme d'autres personnes, je suis sceptique à l'égard de ce nombre, mais au bout du compte, dans le cas de SNC-Lavalin, je pense qu'il ne fait aucun doute que des accusations, des condamnations et l'interdiction de participer aux contrats fédéraux infligeraient des dommages considérables à une entreprise canadienne très importante. Après tout, il s'agit de la plus grosse entreprise de construction au Canada.

    Il me semble qu'on fait face à un dilemme quant à la façon d'agir contre les actes répréhensibles sans causer d'effets négatifs sur notre économie. Au sein du gouvernement, on ne s'entendait pas sur la question de savoir si une entente de suspension des poursuites était l'outil qui permettrait d'atteindre l'objectif d'agir contre les actes répréhensibles sans nuire aux actifs de l'économie. Il me semble que les membres du Comité devraient se demander s'il faut se concentrer sur les moyens de pénaliser l'entreprise, par l'entremise d'une poursuite en justice ou d'une entente sur la suspension des poursuites, ou s'il serait plus facile d'atteindre cet objectif en s'efforçant plutôt d'intenter des poursuites contre les personnes qui ont commis ces actes répréhensibles. Il me semble qu'il est parfois utile d'intenter des poursuites contre les entreprises, et qu'il est peut-être parfois utile d'avoir recours à des ententes sur la suspension des poursuites, mais l'une des meilleures façons d'atteindre l'objectif que nous souhaitons tous atteindre, selon moi, c'est de remettre l'accent sur les poursuites contre les intervenants de l'entreprise qui sont accusés d'avoir payé des pots-de-vin et d'avoir trempé dans la corruption à l'étranger.

    Monsieur le président, le deuxième point que j'encouragerais le Comité à examiner, c'est que cette nouvelle méthode utilisée par le Canada, à savoir l'entente de suspension des poursuites, nécessite visiblement une certaine surveillance ou la possibilité de faire appel à d'autres personnes que le directeur des poursuites pénales. Cette surveillance ou ces appels doivent relever d'une personne indépendante qui ne fait pas partie du milieu politique. Ce qui a posé problème, en grande partie, dans le cas de SNC-Lavalin, c'est que la seule façon d'interjeter appel d'une décision du directeur des poursuites pénales était de s'adresser à une procureure générale qui était non seulement députée au Parlement, mais aussi membre du Cabinet et ministre de la Justice.

    Pour s'assurer que ces décisions très difficiles et complexes fassent l'objet d'une surveillance ou d'un examen indépendant, on a notamment suggéré de dissocier le portefeuille du procureur général de celui du ministère de la Justice. Je crois que c'est une possibilité que notre comité devrait examiner. Il pourrait exister d'autres façons indépendantes et non partisanes de mettre en œuvre un mécanisme d'examen ou de surveillance des décisions rendues par le directeur des poursuites pénales. C'est donc l'une des idées qui ont été proposées. J'encourage les membres du Comité à l'examiner et à examiner d'autres propositions.

    Monsieur le président, je vous remercie de m'avoir donné la chance de m'exprimer.

    Merci, monsieur Weir.

    Nous entendrons maintenant M. Gourde au sujet de l'amendement.

    Allez-y.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vais prendre seulement quelques minutes pour ajouter mon grain de sel à cette discussion. Je vais essayer de ne pas répéter ce que les autres ont dit. Par contre, dans la vie que nous vivons, en tant que parlementaires, il y a des occasions où nous devons prendre des décisions face à des intérêts ou avec notre conscience. J'espère que mes collègues d'en face pourront le faire avec toute la liberté qui s'impose dans cette situation qui inquiète beaucoup de Canadiens et qui nous inquiète aussi.

    Aujourd'hui, il s'agit de prendre la décision de permettre aux ex-ministres de témoigner. Celles-ci ont malheureusement dû quitter leurs fonctions et ne l'ont sûrement pas fait de gaîté de cœur. Elles ont choisi une voie très courageuse, parce que renoncer à des fonctions si importantes pour aider les Canadiens, par principe, et ne pas pouvoir leur expliquer pourquoi elles l'ont fait demeure très troublant. Nous qui faisons le même métier que ces personnes nous demandons à quel point leur conscience a dû être dévastée pour prendre cette décision.

    Je pense que notre motion est très légitime. Cela revient sans doute à notre comité. Le Comité permanent de la justice et des droits de la personne l'a refusée parce que la justice a sans doute été respectée. L'ex-procureure générale a simplement dit non et cela a été non. Lajustice a donc été rendue au ministère de la Justice, mais, s'il y a eu des conflits d'intérêts ou des pressions, il revient vraiment à notre comité de faire la lumière sur les agissements de certaines personnes et sur toute la pression que nous subissons, nous les parlementaires, face à ces situations, quand nous en venons à occuper un poste aussi important que celui de ministre, procureur général, ministre du Conseil du Trésor ou tout autre ministre, et que nous devons assumer des obligations exécutives. Il faut vraiment protéger la séparation entre la justice, le politique et l'exécutif. C'est la base même de notre démocratie et de toute la confiance que mettent les Canadiens dans notre système, qui nous dirige et qui nous oriente vers une société à laquelle nous aspirons tous.

    Malheureusement, il semble que notre pays n'aille pas dans la bonne voie. Même à l'international, nous recevons des signes qui nous disent carrément de faire le ménage chez nous. Beaucoup de gens sont déçus. Nous n'aurions jamais pensé que notre pays se retrouverait dans ce genre de situation, parce que nous avons toujours défendu la liberté d'expression et une société de droit à l'échelle internationale. Présentement, on se fait vraiment taper sur les doigts, et on ne comprend pas pourquoi. On ne comprend pas à quel point il peut y avoir des dommages à court, moyen et long terme. La responsabilité que nous avons tous aujourd'hui est quasi historique, car nous devons permettre à la vérité d'être dite. Nous nous devons de donner l'occasion à ces personnes de la dire librement. J'invite toutes mes consœurs et tous mes confrères à prendre la meilleure décision qui soit.

    Il nous arrive, dans notre vie de parlementaires, de devoir prendre des décisions difficiles, mais il ne faut jamais oublier que nous sommes là pour l'ensemble des Canadiens, pour la vie et l'avenir des Canadiens. Nos institutions, nous nous devons de les protéger. C'est à nous que revient cette responsabilité. Dans quelques instants ou dans quelques minutes, nous allons savoir si cette histoire va continuer d'une façon plus transparente ou si l'abcès va continuer de grossir. Lorsqu'on décide de crever un abcès, il est certain que, sur le coup, cela fait mal et ne sent pas bon. Il reste que, à un moment donné, il y a des choses que nous devons faire pour vraiment guérir notre société.

     C'est à nous d'avoir le courage de nos actions, et j'espère que cela va aller dans le bon sens.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci, monsieur Gourde.

    La parole est à M. Kent, qui répondra à l'amendement à la motion.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier Mme Ramsey d'avoir proposé ce que je considère certainement comme étant un amendement amical à la motion. Les conservateurs accepteront l'amendement proposé à la motion et voteront pour cet amendement.

    La parole est à M. Erskine-Smith, qui réagira à l'amendement.

    Allez-y.

    Monsieur Blaikie, bien sûr que je ne me contenterai pas de laisser les gens citer les libéraux; je ferai mes commentaires moi-même.

    Monsieur Kent et monsieur Poilievre, vous parlez beaucoup mieux que d'habitude lorsque vous citez les libéraux.

    Des députés: Ha, ha!

    M. Nathaniel Erskine-Smith: C'est juste une blague.

    En fait, j'aimerais d'abord préciser que je suis d'accord avec M. Kent. La fuite liée au processus de nomination des juges de la Cour suprême est scandaleuse. Il ne fait aucun doute que ce type de fuite mine la confiance à l'égard du processus de sélection des juges et du processus de nomination. Je pense que les membres de tous les partis devraient condamner ce genre de chose. C'est tout à fait inapproprié.

    J'aimerais également souligner que j'ai voté pour une enquête plus ouverte au public afin de découvrir la vérité, mais je crois que tous les gens de ce côté tiennent à la découvrir. Il s'agit seulement de déterminer le meilleur moyen d'y parvenir.

    Monsieur Kent, vous vous souviendrez que lorsqu'on a commencé à parler de l'affaire SNC-Lavalin aux nouvelles, je vous avais demandé, à vous et à M. Angus, de façon informelle, si vous pensiez que nous nous occuperions de ce dossier. Je crois que si nous avions obtenu ce dossier avant le comité de la justice, nous aurions certainement été une tribune appropriée et l'exemption s'appliquerait maintenant à notre comité. Personnellement, je ne sais pas si le dossier aurait été clos aussi rapidement, mais les choses sont ce qu'elles sont et l'exemption ne s'applique pas à notre comité.

    De plus, aujourd'hui, je n'ai entendu personne dire que Mme Wilson-Raybould avait écrit une lettre au comité de la justice pour indiquer qu'elle avait autre chose à dire, mais aussi qu'elle le dira. Personne ne l'empêchera d'écrire une présentation au comité de la justice et de présenter des courriels et des messages textes. Après avoir parlé avec M. Housefather et avoir entendu ses déclarations publiques, je comprends que tous ces renseignements seront rendus publics.

    Lorsque j'étais avocat, nous qualifiions des motions comme la vôtre, monsieur Kent, de prématurées. Selon moi, il est beaucoup plus logique d'attendre de connaître le contenu de cette déclaration publique et de voir la réaction du comité de la justice et de vérifier si ses membres croient que tous ces nouveaux renseignements justifient qu'ils reviennent sur leur décision précédente de mettre fin à leur étude et si nous devrions revenir sur cette conversation, si nécessaire. Honnêtement, en ce moment, le comité de la justice est saisi de ce dossier, l'exemption s'applique et le comité recevra d'autres documents. Il semble que notre comité va un peu trop vite en affaires, car même si Mme Wilson-Raybould et Mme Philpott comparaissaient devant notre comité — je le sais, car je leur ai parlé et elles prennent leur serment très au sérieux —, elles ne pourraient rien nous dire à cause du serment qu'elles ont fait et parce que l'exemption ne s'applique pas. Et même si une exemption semblable s'appliquait à notre comité, nous ne ferions qu'obtenir, surtout dans le cas de Mme Wilson-Raybould, les mêmes renseignements qu'elle a non seulement fournis en personne, mais qu'elle fournira maintenant par écrit.

    Mon point de vue se divise donc en deux parties. Tout d'abord, je crois qu'il est approprié que le comité de la justice soit saisi de ce dossier. Nous devons attendre de voir ce que fera le comité de la justice avec les renseignements supplémentaires. Deuxièmement, toutes les personnes présentes n'ont pas participé à notre enquête sur Cambridge Analytica, mais je l'ai déjà dit dans le cadre d'entrevues publiques: je ne pense pas que des comités comme le nôtre peuvent mener des enquêtes efficaces. Lorsque l'entreprise AggregateIQ a comparu devant nous, elle nous a remis des documents écrits. La capacité de notre comité de faire le travail d'un commissaire... Il était très important que nous fassions ce travail et que nous le confiions ensuite au commissaire à la protection de la vie privée, mais nous avons certainement fait face à des obstacles pendant notre enquête. En effet, nous n'avons pas été en mesure de procéder, car nous ne pouvons pas obliger la présentation de documents et la révision de témoignages de la même façon. Honnêtement, les outils à notre disposition ne sont pas aussi efficaces. Le commissaire à la protection de la vie privée était bien placé pour poursuivre ces travaux.

    Dans ce cas, si notre comité souhaite connaître la vérité, quels sont les moyens qui relèvent de sa compétence? Eh bien, le commissaire à l'éthique nous envoie des rapports et si j'ai bien compris, selon la lettre envoyée à M. Cullen et à M. Angus, il lance une enquête. Je sais que le commissaire à l'éthique doit déjà comparaître devant notre comité au début du mois de mai dans le cadre du budget. Si nous souhaitons qu'il comparaisse plus tôt, d'accord, si c'est ce que souhaite le comité, mais je pense certainement qu'il est juste que nous veillions à ce que le commissaire à l'éthique dispose des outils, des ressources et du mandat nécessaires pour faire son travail efficacement et rapidement, afin que nous puissions connaître la vérité.

    Lorsque j'ai voté pour ouvrir davantage l'enquête au public, c'était parce que je ne pensais pas que les comités étaient les entités les mieux équipées pour effectuer ce type de travail, et je pensais qu'un processus indépendant, non partisan et semblable au commissariat était beaucoup plus efficace.

    Si le commissaire à l'éthique n'a pas le plein mandat d'effectuer ce type de travail, nous pouvons poser ces questions. Nous pouvons lui poser des questions sur les limites de son mandat, et il peut exprimer ses préoccupations s'il y a lieu.

    Essentiellement, je crois que c'est le travail que notre comité devrait entreprendre, étant donné l'application des exemptions actuelles et le statu quo. Si des documents supplémentaires et des témoignages qui me feraient changer d'idée sont présentés, qu'il en soit ainsi. Comme je le dis, je déteste soulever des points techniques, mais je pense que la motion est prématurée.

    Merci, monsieur Erskine-Smith.

    Monsieur Kent, vous pouvez à nouveau réagir à l'amendement. Allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier le vice-président du Comité de sa réponse réfléchie à la motion et aux présentations de tous les députés de l'autre côté de la table.

    Je crois connaître la façon dont lui et ses collègues voteront sur cette motion et son amendement, mais il ne devrait pas être surpris que je sois en désaccord avec lui sur plusieurs points.

    C'est déjà arrivé.

    Premièrement, il est vrai que le Comité de la justice a convenu de recevoir les transcriptions et les comptes rendus offerts par Mme Wilson-Raybould en réponse à d'autres témoins ayant comparu devant le même comité, mais la portée de la dispense n'a pas été élargie pour lui permettre de répondre aux questions toujours aussi importantes sur lesquelles elle et Mme Philpott disent vouloir se prononcer.

    Nous proposons, au point (B) de notre motion, que le président de notre comité écrive une lettre au premier ministre pour lui demander officiellement de renoncer à toute restriction pouvant s'appliquer aux personnes que notre comité pourrait décider d'inviter, qu'il s'agisse de Mme Wilson-Raybould ou de Mme Philpott, principalement, ou d'autres personnes qui, je crois, ont le droit de répondre au témoignage de Mme Wilson-Raybould, ainsi qu'à celui du greffier du Conseil privé et de l'ancien secrétaire principal.

    Deuxièmement, en ce qui a trait à l'enquête sur AIQ, je suis d'accord pour dire que notre comité n'avait pas les outils ou les pouvoirs nécessaires pour exiger des réponses complètement honnêtes de la part des cadres d'AIQ, comme nous l'avons reconnu dans notre rapport. Nous avions affaire à des témoins récalcitrants; il n'y a aucun doute là-dessus. Nous avons dû faire des pieds et des mains pour les amener à comparaître de nouveau devant notre comité parce qu'ils n'avaient pas répondu aux questions qui restaient en suspens.

    Je suis persuadé que, dans le cas de Mme Wilson-Raybould et de Mme Philpott, nous avons des témoins consentants qui attendent avec impatience de livrer leur témoignage. Si le Comité de la justice en vient effectivement à rouvrir le dossier ou à accepter de rendre publics les documents que Mme Wilson-Raybould déposera, tôt ou tard, il y a une possibilité — quoique mince, selon moi — qu'il reprenne son étude afin d'inclure une requête adressée au premier ministre pour lui demander de prolonger la dispense ou d'éliminer toute restriction empêchant leur témoignage.

    Troisièmement, pour ce qui est de l'enquête du commissaire à l'éthique, je crois que celui-ci a exprimé des inquiétudes, lors de ses comparutions devant nous au cours de la dernière année ou des six derniers mois, à l'égard du fait qu'il n'a pas le pouvoir nécessaire pour mener des enquêtes autant qu'il le souhaiterait et qu'en réalité, ses pouvoirs de rendre des décrets et d'appliquer des sanctions sont plutôt modestes.

     Même si je comprends vos observations sur l'entente et la fuite concernant le processus de nomination des juges, je vous exhorte quand même à appuyer la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui, sachant qu'elle ne créerait pas d'ingérence ou de conflit par rapport à toute autre étude que le Comité de la justice souhaiterait entreprendre. Toutefois, à en juger par certaines déclarations faites par ses membres avant de clore le dossier, je ne suis pas optimiste quant à la possibilité qu'ils reprennent l'étude, si ce n'est que pour rendre publics les documents que Mme Wilson-Raybould entend leur envoyer.

     Merci, monsieur Kent.

    La parole est de nouveau à M. Blaikie.

    Merci beaucoup.

    La première chose que j'aimerais dire à M. Erskine-Smith, c'est que je n'accepte pas qu'il parle au nom de ses collègues du Comité. Je refuse son argument. Bien entendu, le NPD préférerait une enquête publique. Si le député avait avancé comme argument qu'il aurait préféré que nous menions une enquête publique — au lieu de faire ce qui est proposé aujourd'hui —, nous aurions été heureux d'accepter cela en tout temps. À ce qu'il paraît, cette option n'est pas à l'ordre du jour, du moins pas jusqu'ici.

    Ma question s'adresse à tous les autres membres libéraux de notre comité qui ont voté contre la tenue d'une enquête publique: pourquoi voteraient-ils contre la motion à l'étude? Je ne suis pas satisfait de la réponse de M. Erskine-Smith, qui lui est bien propre, c'est-à-dire que nous connaissons les raisons pour lesquelles ils voteront contre cette motion. Je crois que les Canadiens méritent de savoir pourquoi les libéraux, qui n'appuient pas l'idée de mener une enquête publique, n'acceptent pas non plus de créer d'autres tribunes pour permettre à Mme Wilson-Raybould et à Mme Philpott de témoigner. Ces raisons, nous ne les connaissons pas encore. Nous devrions avoir cette information avant le vote. J'invite donc les cinq libéraux à nous donner leurs propres raisons, tout comme M. Erskine-Smith l'a fait.

    Voici ce que je déduis de leur position: étant donné que la dispense ne s'applique pas à notre comité — si nous acceptons d'invoquer cette raison pour ne pas inviter le premier ministre à prolonger la dispense, comme le propose la motion et comme M. Kent l'a souligné —, le premier ministre refuserait de collaborer avec un comité indépendant du Parlement. Cela vient du premier ministre lui-même et de sa leader à la Chambre. Pourtant, nous les avons souvent entendus dire à la Chambre qu'ils respectent le travail des comités parlementaires. Si un comité parlementaire jugeait bon d'étudier cette question et d'entendre ces témoins, alors le premier ministre ne devrait avoir aucune difficulté à prolonger la dispense, comme il l'a fait, dans une certaine mesure, pour le Comité de la justice. Voilà un autre argument que je n'accepte tout simplement pas. Je crois qu'il est important que notre comité exprime son désir de tirer cette affaire au clair et qu'il demande au premier ministre, conformément à la motion, de prolonger la dispense.

    C'est, en partie, ce que nous faisons ici aujourd'hui. Nous ne tentons pas seulement de lancer une étude au sein du Comité de l'éthique. Nous essayons aussi d'inviter le premier ministre à prolonger cette dispense, par équité envers Mme Wilson-Raybould et Mme Philpott qui veulent pouvoir raconter leur version des faits.

    Selon moi, c'est un point important qu'il ne faut pas perdre de vue. Je n'aimerais pas penser que tous ces discours prononcés à la Chambre sur le respect du travail des comités et la volonté de leur permettre de travailler comme bon leur semble manquaient de sincérité. J'en conclus, par voie de conséquence, que telle est la position des libéraux qui siègent ici, s'ils estiment que le premier ministre n'accéderait pas à notre demande de mener cette étude et de prolonger la dispense.

    Merci.

    Merci, monsieur Blaikie.

    La parole est à M. Weir.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je crois que M. Erskine-Smith soulève un bon point, à savoir que Mme Wilson-Raybould prépare actuellement un mémoire à l'intention du Comité de la justice et que ce document serait probablement utile pour notre comité, avant que nous entreprenions une étude sur certaines des mêmes questions.

    Dans l'optique d'essayer de trouver un compromis raisonnable, je me demande si les membres libéraux de notre comité seraient favorables au dépôt de la motion après que nous aurons eu l'occasion de prendre connaissance du mémoire de Mme Wilson-Raybould, au lieu de rejeter d'emblée le tout.

    Certainement, monsieur Weir, vous pouvez proposer cela, mais pas en tant que membre permanent du Comité. Il faudrait examiner cette possibilité et en discuter après...

    Je ne fais que le proposer. Je sais que c'est quelqu'un d'autre qui aurait à présenter la motion pour en faire le dépôt.

    Merci, monsieur Weir.

    C'est maintenant au tour de Mme Ramsey.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais aborder certains des points soulevés par mon collègue, notamment, en premier lieu, l'idée que le Comité n'est peut-être pas le bon endroit. Je tiens à rappeler que le Comité de l'éthique s'occupe du lobbying. Au coeur de l'affaire dont il est question se trouvent les nombreuses démarches de lobbying faites par SNC pour influencer le premier ministre, le ministre des Finances et Michael Wernick afin qu'ils interviennent dans le dossier et exercent des pressions sur l'ancienne procureure générale pour l'amener à changer d'avis. Le lobbying s'inscrit tout à fait dans la portée du Comité de l'éthique, et je crois fermement que cette question lui appartient vraiment et mérite d'y être étudiée.

    Les comités risquent de ne pas être les entités les mieux équipées pour examiner cette question, et je conviens parfaitement que le modèle d'excellence est une enquête publique complète et indépendante, mais si le premier ministre avait l'intention d'en lancer une, il aurait déjà pris l'initiative. Visiblement, ce n'est pas ce qui va arriver. Si une telle enquête allait être tenue, nous l'aurions déjà lancée. Pour les libéraux, voilà sept semaines de torture. Chaque jour, la version des faits change et prend une tournure encore plus grave. Si vous croyez réellement que le premier ministre veut qu'il y ait une enquête publique complète et indépendante, nous en aurions déjà vu la preuve. Les Canadiens l'auraient déjà vue. Je suis donc d'accord avec vous pour dire que les comités ne sont pas les entités les mieux équipées pour effectuer ce travail, mais c'est le seul endroit que nous avons en ce moment pour créer une tribune permettant de faire entendre des gens qui ont indiqué très publiquement vouloir parler. Ce n'est peut-être pas la meilleure option, mais c'est la seule qui s'offre actuellement à nous, en tant que parlementaires.

    Avant de passer au point suivant, je dois dire que le Comité de la justice a affirmé très clairement que l'étude est terminée. Il n'y aura pas d'autres conversations ou études. De multiples tentatives ont été faites pour saisir de nouveau le Comité de la justice de cette question, ce qui a été rejeté par ses membres. Personne au Canada ne croit que le Comité de la justice reverra ce dossier, et je le dis en tant que membre et vice-présidente du Comité de la justice. Rien ne laisse croire que le comité tiendra d'autres discussions sur le sujet.

    La lettre de Mme Wilson-Raybould adressée au Comité de la justice est très étroite sur le plan de son contenu. Lors de son témoignage, Mme Wilson-Raybould s'est fait poser une question directe par M. Rankin, et la lettre qu'elle a envoyée se veut une réponse à cette question directe. C'est très limité. Je ne crois pas que nous allons nous attendre à une déclaration longue et complète de sa part devant le comité. Elle a indiqué qu'elle transmettra les messages textes et les courriels que lui a demandés M. Rankin. Voilà ce à quoi nous pouvons nous attendre de voir dans cette communication, pour ainsi dire, mais ce document atterrira au Comité de la justice, et on n'y donnera pas suite. Il n'y a aucune étude indiquant qu'il faut agir. Il n'y a aucune volonté d'en faire quoi que ce soit. Les renseignements seront fournis, mais à quoi servira-t-il de rendre publique simplement une lettre?

    Ce qui va se passer, selon moi, c'est que cela soulèvera encore plus de questions que maintenant. L'idée que cette lettre va permettre de tout tirer au clair... Je crois que ce n'est pas du tout le cas, et les choses sont prises hors contexte, sans tenir compte de l'intention initiale. Mme Wilson-Raybould fait même allusion à un rapport. Il n'y aura pas d'étude au Comité de la justice, ce qui signifie qu'aucun rapport ne sera présenté. Le Comité de la justice ne va pas revenir là-dessus. Je crois que les Canadiens comprennent cela, et ils le voient clairement. En tant que membre du comité, je peux vous dire que je ne crois pas que d'autres efforts seront déployés au Comité de la justice relativement à ce dossier précis.

    Nous revenons donc au Comité de l'éthique, qui n'est qu'un autre endroit où nous pouvons mener cette étude, et il est tout à fait approprié de le faire ici, peu importe les renseignements que Mme Wilson-Raybould pourrait fournir. S'il y a un décret en conseil pour l'autre comité, alors je suis certaine que les membres libéraux peuvent s'adresser au premier ministre et lui dire que nous avons besoin d'un décret en conseil pour le Comité de l'éthique et que nous lui demandons d'en élargir la portée, au lieu de la limiter de manière à ce que de nombreuses questions restent sans réponse. Vos propres membres sont en train de dire publiquement qu'il reste des choses à dire au-delà de cette portée. Alors, qu'on nous permette de les entendre.

    Je crois que, par souci d'équité, vous devriez poursuivre l'étude ici. Vous devriez en permettre la tenue ici — c'est vraiment de cela qu'il est question; soyons honnêtes — parce que vous détenez la majorité des voix, et nous pouvons tous compter. Au final, le sort de ce dossier est entre vos mains; votre vote aujourd'hui déterminera si les Canadiens auront droit à la vérité, parce que le Comité de la justice ne veut pas revenir là-dessus. Les partis de l'opposition ont fait de nombreuses tentatives à cet égard. Quelles autres options nous reste-t-il? Il y a d'autres comités où les libéraux sont majoritaires et où vous continuerez d'entendre, à mon avis, des arguments très raisonnables que tout Canadien raisonnable pourra considérer comme la voie à suivre et, pourtant, vous comptez voter selon la ligne de votre parti pour appuyer votre premier ministre et cacher la vérité aux Canadiens.

    J'aimerais que vous teniez compte de ces éléments, car je crois vraiment que tout ce qu'il nous reste à ce stade-ci est le présent comité. Les libéraux parlent du privilège parlementaire et disent qu'elles peuvent simplement se lever et qu'elles peuvent simplement dire cela... si vous voulez vraiment qu'elles puissent s'exprimer, si vous voulez vraiment qu'elles aient une tribune, la voici. Nous vous l'offrons sur un plateau d'argent. Voici donc la tribune pour une chose que vous dites aux Canadiens souhaiter. Vous voulez qu'elles puissent s'exprimer. Vous aimeriez que cela puisse se faire.

     Voici donc l'occasion rêvée pour vous de pouvoir dire: « Oui, nous aimerions aussi que nos collègues aient l'occasion de s'exprimer, et oui, nous aimerions que les Canadiens connaissent la vérité. »

    Merci encore, madame Ramsey.

    C'est maintenant au tour de M. Poilievre.

    Merci.

    J'aimerais simplement répondre très brièvement à un commentaire de M. Weir. Il a mentionné qu'un accord de suspension des poursuites pourrait être nécessaire pour que l'entreprise puisse continuer d'obtenir des contrats du fédéral. C'est faux. C'est un autre mensonge qui a été répandu au sujet de cette controverse.

    Le gouvernement a déjà soustrait SNC-Lavalin à l'application de sa politique d'inadmissibilité et de suspension, ce qui fait en sorte que l'entreprise peut continuer à soumissionner des projets fédéraux, même si cela lui était autrement interdit en raison des accusations portées contre elle. De plus, le gouvernement a déjà indiqué qu'il avait l'intention de prolonger l'exemption même si l'entreprise est condamnée, si bien que l'entreprise peut bénéficier d'une exemption, même après avoir été condamnée, pour pouvoir continuer à soumissionner. Si c'était là le seul objectif du gouvernement en abandonnant les accusations, il n'aurait pas besoin d'interrompre le procès; il dispose du pouvoir de le faire actuellement, par l'exemption à l'interdiction de soumissionner.

    Pour répondre à M. Erskine-Smith, qui a dit que la motion était prématurée et que nous ne devrions pas entendre Jody Wilson-Raybould avant qu'elle ait eu la chance de soumettre ses preuves documentaires additionnelles au Comité de la justice, nous serions prêts à modifier la motion originale pour l'inviter à comparaître dans un délai d'une semaine après avoir soumis ses preuves au Comité de la justice. Cela réglerait donc le problème qui inquiète M. Erskine-Smith. Le Comité s'assurerait ainsi de recevoir les documents et qu'ils sont diffusés par le président du Comité et mis à la disposition de tous les membres autour de la table. Nous aurions ainsi les dernières preuves en main au moment des audiences.

    Je sais que je n'ai pas de contrôle sur la liste des intervenants qui prennent la parole, mais j'inviterais M. Erskine-Smith à se prononcer sur ce compromis.

    D'accord. Nous sommes saisis de l'amendement. Je présume que c'est un amendement amical à la motion.

    M. Kent est le prochain intervenant, mais aimeriez-vous que M. Erskine-Smith réponde en premier?

    Oui, bien sûr.

    Monsieur Erskine-Smith, allez-y.

    Dans la mesure où il est sensé d'examiner la question plus tard, Il serait beaucoup plus logique, à mon point de vue, de voir les preuves documentaires, de voir ce qui s'y trouve, s'il y a quelque chose de vraiment nouveau sur lequel il faut se pencher, et de voir la réaction du Comité de la justice.

     Madame Ramsey, j'ai à coeur vos préoccupations, mais il est encore pertinent, je pense, pour ce qui est de nos collègues parlementaires, d'attendre leurs réactions, puisque le Comité en est saisi, avant de prendre une décision. Je pense qu'il est insensé de prendre une décision aujourd'hui quand on ne sait pas ce qui va se produire.

    Monsieur Kent, si vous voulez toujours avoir cette discussion plus tard, et comme je l'ai mentionné, nous allons avoir le commissaire à l'éthique ici, et nous allons pouvoir lui poser des questions au sujet des restrictions ou des problèmes: les problèmes liés au manque de ressources ou les problèmes liés à son mandat, ou si le mandat qui lui a été confié est suffisant. Je pense que ce sont sur ces questions que le Comité devrait se pencher en ce moment, en l'absence de nouvelles preuves, car nous ne savons pas ce qui est à venir.

    Je respecte la tentative de vouloir remettre la question à l'ordre du jour, mais on ne supprime pas le côté prématuré en disant: « Prenons une décision aujourd'hui qui va prendre effet dans une semaine ».

    Comme il s'agit un peu d'une discussion, je vais redonner la parole à M. Poilievre, puis nous passerons à M. Kent.

    J'avais cru comprendre que M. Erskine-Smith était d'avis que nous avions besoin de voir les preuves que Mme Wilson-Raybould allait fournir au Comité de la justice, et que nous ne pouvions pas lui demander de comparaître avant ce moment.

    Je pense que j'avais une solution qui nous permettait de le faire. Malheureusement, ce compromis ne semble pas avoir d'appui.

    Cela étant dit, je pense que nous devrions voter sur la motion et l'amendement et donner l'occasion aux libéraux d'agir ou de camoufler, soit les options qui s'offrent à eux.

    Et je crois comprendre d'après ce qu'a dit M. Erskine-Smith que même si la motion n'est pas adoptée, il est prêt à reconsidérer la situation une fois que Mme Wilson-Raybould aura déposé l'information auprès du Comité de la justice. C'est une autre option qui s'offre à nous un peu plus tard.

    Merci, monsieur Poilievre.

    Nous passons à M. Kent.

    Merci, monsieur le président.

    Je comprends la tentative de parler d'un vote prématuré, mais je pense que c'est important, comme tous les membres de l'opposition l'ont mentionné aujourd'hui, de savoir à quoi s'en tenir.

    Je ne pense pas qu'un vote négatif, reposant sur... la question va bien au-delà de la situation actuelle au Comité de la justice et des documents que Mme Wilson-Raybould présentera.

    Je conviens qu'il sera sans doute nécessaire pour nous de présenter une autre motion, dans la foulée de ce que fera le Comité de la justice après avoir reçu les documents.

    Monsieur le président, je propose que nous passions à la motion et à l'amendement à la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui.

    J'ai deux autres intervenants qui veulent prendre la parole.

    Nous nous apprêtons à voter sur l'amendement. Voulez-vous encore prendre la parole à ce sujet?

    D'accord, monsieur Blaikie, allez-y.

    J'aimerais simplement me prononcer sur ce qui a été dit pendant la discussion, en particulier au sujet de l'idée que nous devrions attendre la comparution du commissaire à l'éthique et aux conflits d'intérêts pour entreprendre une étude. Cela soulève quelques problèmes.

    Il y a tout d'abord le fait que nous savons — l'information a été rendue publique — que le commissaire est malade et en congé d'une durée indéterminée, alors nous ne savons pas… même si les procédures parlementaires entourant le budget des dépenses se poursuivront, il se pourrait fort bien que le commissaire ne comparaisse pas. Et même s'il comparaissait, je suis convaincu qu'il ne commenterait pas une enquête en cours, car c'est ce qu'il a l'habitude de faire. Tant que son enquête ne sera pas conclue, il ne pourra rien nous dire.

    De plus, si l'enquête est conclue avant qu'il soit de retour à son poste, le paragraphe 44(7) de la Loi sur les conflits d'intérêts prévoit que: « Le commissaire remet au premier ministre un rapport énonçant les faits... », etc. En d'autres mots, la loi prévoit que seul le commissaire peut remettre le rapport. Il n'est pas clair si, en l'absence d'un commissaire intérimaire — il n'y en a pas eu de nommer —, le rapport peut être publié et l'enquête conclue.

    Comme il n'y a pas de commissaire intérimaire, je ne pense pas que cela soit logique pour le Comité d'attendre la comparution du commissaire à l'éthique, car nous n'avons aucune idée du moment où cela pourrait se produire.

    Merci.

    Merci, monsieur Blaikie.

    Madame Ramsey.

    Je veux mentionner pour le compte rendu que le président du Comité de la justice, Anthony Housefather, a publié un article d'opinion dans le National Post, disant qu'il a déjà tiré ses conclusions au sujet du Comité de la justice.

    Je veux le mentionner, car il s'agit d'une autre preuve qu'il ne se passera rien de plus au Comité de la justice. Je demeure convaincue qu'il est tout à fait inapproprié pour un président, qui doit jouer un rôle neutre à la Chambre des communes, de se prononcer publiquement sur ce que je considère être un dossier toujours d'actualité ici sur la Colline, en général.

    En mentionnant cela publiquement et en rédigeant cet article d'opinion, il indique très clairement aux Canadiens que le dossier est clos. Comment pourrait-il en être autrement après de tels commentaires publics et après qu'il a conclu que c'est terminé? Je veux simplement mentionner pour le compte rendu que la question ne sera pas réexaminée par le Comité de la justice, et advenant que ce soit le cas, tout sera teinté du fait que les libéraux au sein du Comité se sont déjà fait une tête, et que le président a fait état publiquement de ses opinions personnelles.

    Y a-t-il d'autres commentaires au sujet de l'amendement?

    Un député: Peut-on avoir un vote par appel nominal?

    Le président: Monsieur Kent.

    La question a déjà été soulevée, mais j'aimerais entendre le point de vue d'autres députés libéraux au sujet de la motion et de l'amendement, et aussi de la discussion qui s'est déroulée avec le vice-président libéral. J'aimerais entendre tout commentaire qu'ils souhaiteraient faire.

    Je dirai seulement qu'il s'agit de l'une des très rares occasions qu'ils me laissent tous prendre la parole à leur place.

    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 3. [Voir le procès-verbal])

    Nous passons maintenant à la motion.

    Je demande un vote par appel nominal.

    (La motion est rejetée par 6 voix contre 3. [Voir le procès-verbal])

    Comme personne d'autre ne veut prendre la parole, la séance est levée.