ETHI Réunion de comité

    Nous allons ouvrir la séance.

    Il s'agit de la 143^e réunion du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Conformément au sous-alinéa 108(3)h)(vii) du Règlement, nous poursuivons notre étude sur la protection des données personnelles dans les services gouvernementaux numériques.

    Aujourd'hui, nous accueillons M. Brian Kelcey, vice-président de la Chambre de commerce de la région de Toronto.

    Avant de commencer, comme la plupart des membres du Comité le savent, nous devons nous pencher sur les deux motions dont nous sommes saisis. Nous allons commencer par M. Kent.

    La parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Chers collègues, il y a quelques semaines, j'ai présenté pour la première fois une motion proposant que nous nous posions en tribune sûre et civile où les témoins pourraient comparaître pour discuter de certains des aspects inconnus et, jusqu'à présent, non divulgués du scandale de corruption SNC-Lavalin. Vous vous souviendrez que le vice-président libéral, M. Erskine-Smith, a dit très clairement à ce moment-là qu'il s'était prononcé et avait voté en faveur d'une enquête plus publique afin que la vérité soit établie. Il a dit: « Je pense que tous les députés du côté ministériel se soucient de découvrir la vérité. La question est de savoir comment en arriver là. »

    Nous avons accepté, avec une certaine déception, que M. Erskine-Smith qualifie la motion de « prématurée ». Toutefois, il a également fait valoir que nous devrions attendre que le Comité de la justice prenne une décision au sujet de la réouverture de son étude, et la réponse a été négative. Il a dit qu'il serait ravi de « revenir sur la question, si nécessaire ». M. Erskine-Smith nous a dit que, étant donné la levée du secret professionnel au Comité de la justice, il était approprié pour nous d'en savoir plus à ce sujet.

    J'espère aujourd'hui que les membres libéraux du Comité examineront sérieusement cette motion que je vais lire à l'instant:

     Monsieur Gourde, pourriez-vous répéter en français, s'il vous plaît?

    C'est un plaisir un pour moi de répéter en français l'avis de motion de mon collègue, que je vais appuyer avec plaisir.

    Monsieur le président, vous comprendrez que nous avons toujours espoir que, du côté opposé, il y aura des oreilles attentives. Nous espérons que la lumière va apparaître et que nous pourrons donner à l'ensemble de ces témoins l'occasion d'apporter leur version des faits, pour le bien-être de tous les Canadiens, qui veulent entendre la vérité sur cet enjeu vraiment important. Alors, plus vite cet enjeu sera réglé, mieux ce sera pour tout le monde.

    J'espère que ma voix sera entendue.

    Merci, monsieur Gourde.

    Je crois qu'on a une liste d'intervenants. Nous allons commencer par M. Angus.

    Monsieur Angus, la parole est à vous.

    Merci.

    J'abonde dans le même sens que mon collègue, parce qu'il s'agit de l'enjeu dominant actuellement dans notre pays, à savoir s'il y a eu ou non une campagne orchestrée pour s'ingérer dans une poursuite criminelle. Cela empêche mes collègues du gouvernement libéral d'aller de l'avant, parce que l'incertitude plane encore dans ce dossier. C'est une crise politique sans précédent. Je n'ai jamais rien vu de tel. Nous avons perdu le greffier du Conseil privé. Nous avons perdu le chef de Cabinet du premier ministre. Nous avons perdu deux des femmes les plus respectées du conseil des ministres — la présidente du Conseil du Trésor et l'ancienne procureure générale —, ainsi que l'ancienne secrétaire parlementaire du premier ministre. C'est un problème qui ne va pas disparaître.

    Je tiens à souligner les commentaires qu'a faits mon collègue, M. Erskine-Smith, dans le Toronto Star, et que j'ai lus, mais aussi des commentaires qu'il a faits lors de la dernière séance du Comité, selon lesquels il estimait que le Comité de la justice s'occupait de ce dossier. Eh bien, le Comité de la justice a clos le dossier et n'a pas permis d'autres témoignages. Les deux seules personnes clés du Cabinet du premier ministre qui ont témoigné ont démissionné dans la honte. Il y a toujours des questions sans réponses. On se demande qui, au sein du cabinet, a outrepassé ses obligations éthiques. Je signale également que mon collègue, M. Erskine-Smith, a dit que s'il y avait de nouvelles preuves à présenter, ce serait certainement du ressort du Comité de l'éthique de les examiner. Eh bien, après avoir entendu les commentaires de Mme Wilson-Raybould, l'ensemble de son témoignage au Comité de la justice venait confirmer les faits qu'elle présentait, et aucun de ces faits n'a été contredit par qui que ce soit.

    Je tiens également à souligner que la contre-preuve de M. Butts ne confirme aucune tendance ou image qui laisserait présager que ces gens étaient en désaccord, qu'il y avait un conflit, qu'il était impossible de travailler avec elle. J'ai trouvé qu'il y avait beaucoup de respect, parce qu'elle estimait qu'elle travaillait dans l'intérêt du premier ministre. Les conversations qu'elle a eues par messages textes avec M. Butts, messages qu'on nous a fournis, étaient très respectueuses. La question était de savoir s'il y avait ou non ingérence dans une procédure judiciaire. C'est ce à quoi nous devons nous intéresser, pas à un feuilleton interminable de ouï-dire. Y a-t-il eu ingérence dans une procédure judiciaire? C'est une question fondamentale qui doit faire fi de toute partisanerie.

    Je le mentionne parce que j'ai reçu ce matin une lettre de M. Drago Kos, de l'unité anticorruption de l'OCDE, qui m'a écrit pour me confirmer que l'unité y prêtait une attention toute particulière. Son équipe suit de très près toute cette affaire parce que le gouvernement a d'abord dit qu'il y aurait une enquête robuste au Comité de la justice, mais que cette enquête est maintenant close. M. Kos a déclaré que l'OCDE serait heureuse de recevoir d'autres renseignements parce qu'elle tente de déterminer si le Canada a violé ou non ses obligations internationales. Si le Canada manque à ses obligations internationales dans une affaire aussi grave qu'un procès pour corruption internationale, on se retrouverait certainement sur la liste des cas extrêmes.

    C'est tout à fait du ressort du Comité de l'éthique, car nous avons l'obligation de surveiller l'application de la Loi sur les conflits d'intérêts. Il nous incombe également de traiter des obligations des titulaires de charges publiques. Les pressions et le lobbying qui ont eu lieu au Cabinet du premier ministre ont fait en sorte que des intervenants clés de ce cabinet se sont retrouvés dans des positions très compromettantes, je crois. C'est une question qui relève de la compétence du Comité de l'éthique. Je pense qu'il faut passer à l'action.

    Je pense qu'il n'est pas très utile d'avoir un va-et-vient entre le premier ministre et le chef de l'opposition pour savoir qui va poursuivre l'autre et qui est le plus disposé à affronter son adversaire. Ce n'est pas utile. Selon moi, la chose la plus simple à faire — je me fiche de la durée de notre séance — c'est de tenir les audiences. Faisons un rapport. Remettons-le aux Canadiens pour qu'ils puissent décider, en tant que nation, s'il y a eu un problème et s'il y aura reddition de comptes. S'il n'y a pas eu de problème, on peut passer à autre chose.

    Merci, monsieur Angus.

    Monsieur Erskine-Smith, la parole est à vous.

    Premièrement, je n'ai jamais été cité avec une telle approbation par M. Keint et M. Angus. Je les encourage à poursuivre sur cette lancée. Toutefois, je ne suis pas d'accord avec certains commentaires que M. Kent a faits plus tôt en qualifiant les députés de ce côté-ci de la Chambre de laquais. J'ai voté selon ma conscience une ou deux fois.

    Je signale également que j'ai exprimé, il y a quelques semaines, mon scepticisme quant à la capacité d'un comité comme celui-ci d'agir en tant qu'organisme d'enquête et j'ai souligné que les commissaires, étant donné leur rôle, étaient mieux placés pour prendre l'affaire en main. J'ai dit il y a quelques semaines que la motion était alors prématurée, et je l'ai fait parce que je ne voulais pas présumer à l'avance des nouvelles preuves que Mme Wilson-Raybould allait présenter. Je suis toujours d'avis que si ces preuves nous avaient fourni de nouveaux renseignements, si de nouvelles allégations avaient faites et qu'il avait fallu les réexaminer, notre comité aurait pu le faire.

    Ce n'est pas ce qui s'est produit. Au lieu de cela, un mémoire de 43 pages a été soumis après trois heures et demie de témoignages, et à la fin de ce mémoire de 43 pages, Mme Wilson-Raybould a écrit: « Ainsi, pour ma part, je ne crois pas avoir autre chose à offrir à un processus formel concernant cette question précise. »

    Je signale également que le 4 avril, dans la plus récente entrevue de Maclean's, Mme Philpott a dit: « À l'heure actuelle, je pense qu'il y a suffisamment de renseignements disponibles pour que les Canadiens puissent porter un jugement sur ce qui s'est passé. »

    Les deux principales intervenantes qui ont d'abord soulevé ces préoccupations nous disent maintenant que tout a été dévoilé. Mme Wilson-Raybould en particulier a dit qu'elle avait soumis tout ce qui devait l'être. Le fait que nous entreprenions et renouvelions ce processus ne me semble pas être une utilisation efficace de notre temps. Comme le commissaire à l'éthique comparaît devant nous, ou du moins son bureau comparaît devant nous pour les prévisions budgétaires, nous devrions quand même lui poser des questions pour savoir s'il a les outils, les ressources et le mandat nécessaires pour accomplir ce travail efficacement.

    M. Angus a évidemment parlé de la Loi sur les conflits d'intérêts, et c'est de notre ressort de l'appliquer, mais en général, nous n'entreprenons pas ces enquêtes nous-mêmes en tant que comité. Nous veillons à ce que le commissaire fasse le travail qui s'impose et à ce qu'il fasse rapport directement au Comité sur ces enquêtes.

    Merci, monsieur Erskine-Smith.

    On passe maintenant à M. Kent, puis ce sera à M. Angus.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, j'aimerais simplement apporter une précision. Ma référence aux laquais décrivait très clairement les gens du Cabinet du premier ministre qui, nous le savons, ont exercé des pressions au Comité de la justice, et nous avons observé leur agitation considérable chaque fois que le comité semblait se diriger vers des domaines qui pourraient les préoccuper.

    J'accepte vos excuses.

    Je ne vous présentais pas mes excuses. Votre leader parlementaire a accusé les députés conservateurs d'être des laquais, et c'est ce qui a contrarié le Président. Je suggère que quelqu'un propose à la leader du gouvernement en Chambre de vérifier dans le dictionnaire la définition très honorable de ce qu'est un laquais, soit un membre du personnel loyal et inébranlable qui est prêt à tout pour protéger son maître.

    En passant, on ne m'a jamais lancé une telle accusation.

    Non, et je ne veux pas insinuer qu'on devrait parler de quelque député que ce soit comme d'un laquais.

    Pour revenir à la réponse de M. Erskine-Smith, nous n'avons pas entendu la personne qui est au coeur de ce scandale qui se poursuit et qui, comme je le disais aujourd'hui, s'aggrave, à savoir le premier ministre. Il a proféré une menace. Mon collègue est avocat et je suis sûr qu'il sait reconnaître une poursuite bâillon qui aurait pour but de prévenir toute critique.

    Outre Mmes Wilson-Raybould et Philpott, d'autres ont été impliqués dans des actes répréhensibles, mais n'ont pas été invités à se prononcer sur la véracité ou l'exactitude des témoignages du greffier, de l'ancien secrétaire principal et de Mme Wilson-Raybould. J'ai été un peu étonné de l'entendre dire que tout ce dont les Canadiens avaient besoin pour se prononcer sur cette affaire avait été dit. Bien des questions restent sans réponses outre celles de la période à laquelle s'applique la levée du secret professionnel, qu'a évoquée le premier ministre à maintes reprises, et la période qui a suivi et qui a mené à la démission de Mme Wilson-Raybould du Cabinet. Mme Philpott, bien sûr, a fait mention de chassés-croisés pendant cette période, mais personne n'a entendu le témoignage de Mme Philpott sur ces événements.

    À mon avis, nous avons bien des raisons d'inviter le premier ministre: cela supprimerait tout obstacle auquel seraient assujettis d'éventuels témoins et cela nous permettrait de continuer à aller au fond des choses. Une grande incertitude pèse encore sur bien des aspects de ce dossier qui ont été abordés de façon détaillée et très crédible par Mme Wilson-Raybould lors de son témoignage devant le Comité de la justice avant qu'il ne mette fin à son étude prématurément.

    Merci, monsieur Kent.

    Monsieur Angus, vous avez la parole.

    Merci.

    Pour faire suite à ce qu'a dit mon collègue M. Erskine-Smith, que je n'ai jamais appelé un laquais... J'ai peut-être qualifié certains membres du Comité de la justice de marionnettes du Cabinet du premier ministre, mais les relations avec eux sont loin d'être aussi bonnes que celles que j'entretiens avec mes collègues ici et pour qui j'ai énormément de respect. Donc, nous maintiendrons ce respect. Je ne me souviens pas si j'ai dit cela ou non, mais il ne s'agissait pas de mes collègues au sein de notre comité.

    Je voudrais aborder deux ou trois questions. Premièrement, j'ai écrit une lettre au commissaire à l'éthique pour lui demander d'enquêter aux termes de l'article 7. Le commissaire à l'éthique dispose de très peu d'outils pour traiter d'une question de cette nature, et nous devons être très clairs quant aux pouvoirs dont il dispose. Nous lui avons demandé d'examiner la question du traitement préférentiel qui, selon notre interprétation, semblait relever de lui. Il nous a répondu qu'il estimait plutôt pouvoir agir aux termes de l'article 9. L'article 9 porte sur les intérêts financiers, qui ont toujours été considérés comme des intérêts financiers personnels. Or, personne n'a laissé entendre que le premier ministre possède des actions dans SNC-Lavalin. C'est ridicule.

    À mon avis, le fait que le commissaire à l'étique a décidé d'invoquer l'article 9 soulève des interrogations sur l'étude, parce qu'il ne peut pas traiter de la question qui nous importe à nous, à savoir s'il y a eu ou ingérence politique dans une poursuite. Il ne peut se pencher sur cette question.

    Deuxièmement, il est en congé de maladie et le commissariat à l'éthique ne peut publier de rapport en son absence. On nous dit que l'enquête est toujours en cours, mais ce n'est pas quelque chose... Si c'est lui qui s'occupe de cette enquête et qu'il est en congé, c'est problématique.

    Je dois dire que j'ai été très étonné et déconcerté d'apprendre que l'enquêtrice en chef au commissariat à l'éthique est la belle-soeur d'un ministre. Je m'attends à ce qu'elle se soit récusée dans cette affaire, et je crois savoir que c'est ce qu'elle a fait, mais selon la définition figurant dans la Loi sur les conflits d'intérêts, elle est une parente d'un titulaire de charge publique.

    J'envisage même de retirer officiellement ma demande d'enquête, car j'ai perdu confiance. Je ne crois pas que le commissaire puisse traiter de cette question.

    Pour ce qui est de mon collègue qui ne cesse de demander qui comparaîtra, je suis ici depuis 15 ans et nous avons vu toutes sortes de cas de corruption et d'affaires louches. Un premier ministre n'est jamais venu témoigner devant un comité. Je ne m'attends donc pas à ce que l'actuel premier ministre le fasse pour nous. Quant à savoir si Mme Wilson-Raybould ou Mme Philpott ont dit tout ce qu'elles avaient à dire, là n'est pas vraiment la question.

    Le problème, c'est que Mme Wilson-Raybould, en particulier, a présenté un long témoignage soulevant de nombreuses questions auxquelles nous n'avons pas encore obtenu réponse. Je ne sais pas s'il est nécessaire qu'elle témoigne de nouveau. Elle nous a présenté son témoignage. On ne peut conclure un procès ou en arriver à une conclusion tant qu'on n'a pas confirmé la preuve.

    Mme Wilson-Raybould a nommé certaines personnes, notamment Ben Chin. Comme il est titulaire d'une charge publique, elle est d'avis que ce qu'il a fait est inapproprié. Est-il intervenu de sa propre initiative ou l'a-t-il fait à la demande du cabinet du ministre des Finances? C'est la question à laquelle nous voulons une réponse.

    Mme Telford aurait dit qu'elle ne croit pas aux subtilités juridiques. Or, elle est le bras droit du premier ministre. Quiconque est proche à ce point du premier ministre doit accorder la priorité à la loi et aux subtilités juridiques. A-t-elle été mal citée? Je pense qu'elle devrait avoir le droit de répondre. Pour notre part, nous voulons en savoir plus sur son rôle.

    Il y a aussi M. Marques et M. Bouchard.

    Le plus troublant dans le témoignage de Mme Wilson-Raybould, et cela n'a pas été contredit ni par M. Wernick, ni par M. Butts, c'est qu'on a tenté de parler à la procureure générale pour savoir s'ils pouvaient, officieusement... ou de simplement lui parler. En fait, ils n'ont pas dit « officieusement », mais ils ont dit qu'ils tentaient de lui parler. Ce serait tout à fait inapproprié et j'estime que ces témoins doivent être appelés à comparaître.

    Si mon collègue veut aller de l'avant, nous pourrions réduire un peu la liste pour ne pas nous répéter. Si après avoir entendu ces témoins, nous n'avons toujours pas toutes nos réponses, nous pourrons inviter d'autres gens. C'est habituellement ainsi qu'on procède en comité. Commençons par quelques témoins et, si nous n'obtenons pas toutes nos réponses, nous pourrons alors... Si les libéraux sont satisfaits, nous passerons à autre chose.

    Y a-t-il d'autres observations sur la motion dont nous sommes saisis?

    Monsieur Erskine-Smith, vous avez la parole.

    Je dirai seulement que j'ai constaté que M. LeBlanc compte des cousins partout.

    À l'est de Rivière-du-Loup...

    En ce qui concerne le commissaire à l'éthique, M. Angus peut faire parvenir toutes ses questions au bureau du commissariat à l'éthique. Si son mandat n'est pas suffisant, nous devrions poser ces questions au commissaire à l'éthique. Je l'ai dit la dernière fois et cela reste vrai.

    J'ajouterai que tous les témoins qui figurent sur cette liste auraient pu faire comme M. Butts, c'est-à-dire demander à comparaître devant le Comité de la justice s'il voulait contredire Mme Wilson-Raybould. Ils auraient aussi pu soumettre des documents supplémentaires, comme l'a fait M. Butts à la fin de l'étude. Les documents ont été reçus par le comité et publiés, même si le comité avait terminé l'audition des témoins. Quiconque voulait contredire les propos de Mme Wilson-Raybould a eu toutes les chances de le faire.

    Les deux principales intéressées dans ce dossier, celles qui ont soulevé ces préoccupations, ont déclaré n'avoir rien à ajouter. Nous avons énormément d'éléments de preuve, nous avons un enregistrement de 17 minutes de la conversation clé dans cette affaire, enregistrement que les Canadiens que cela intéresse peuvent écouter. Il me semble insensé que notre comité, qui ne mène habituellement pas d'enquête, invite Amy Archer à témoigner pour aller au fond des choses. Honnêtement, si Amy Archer veut contredire ce qu'a entendu le Comité de la justice, elle aurait pu suivre l'exemple de M. Butts. Comme elle ne l'a pas fait, la preuve est maintenue.

    Merci.

    Je cède maintenant la parole à M. Kent, qui sera suivi de M. Angus.

    Je répondrai à cela que M. Butts a remis sa démission avant de témoigner dans ce que nombre de personnes verraient comme de la honte. J'imagine que les cadres supérieurs du Cabinet du premier ministre et du cabinet du ministre des Finances voudront éviter de comparaître devant le Comité ou de faire des déclarations publiques compte tenu du sort du secrétaire principal et du greffier du Bureau du Conseil privé, deux des plus hauts collaborateurs du premier ministre.

    Cependant, on ne leur a pas donné l'occasion de témoigner. Nous pourrions les inviter à le faire. Le président pourrait, comme je le lui ai suggéré, envoyer une lettre au premier ministre pour qu'il supprime toute contrainte qui pourrait peser sur ces personnes, pour qu'elles puissent ainsi dire toute la vérité ici, dans un contexte civil et sûr.

    À vous la parole, monsieur Angus.

    Je ne peux m'empêcher de croire que, si mon collègue a raison et que quiconque a une déclaration contraire à faire la faisait... Selon un témoin, Katie Telford aurait affirmé que les subtilités juridiques ne l'intéressaient pas, car ils obtiendraient ce qu'ils souhaitaient. C'est porté une grave accusation contre celle qui est la conseillère du premier ministre.

    Si elle ne fait pas de déclaration contraire, je suppose que nous devrons croire qu'elle ne s'intéresse pas aux subtilités juridiques. Si tel est le cas, elle doit certainement témoigner devant notre comité, car elle a des obligations à respecter à titre de titulaire de charge publique.

    Si après avoir entendu ce témoignage, Mme Telford ne souhaite pas le réfuter, il m'apparaît absolument inacceptable que... Nous devons présumer que c'est vrai et l'inviter à comparaître pour lui demander comment elle peut travailler au sein du Cabinet du premier ministre si les questions de légalité et d'ingérence dans les procédures judiciaires ne font pas partie de la culture ou du fonctionnement. J'estime qu'il lui faudrait répondre à cette question.

    Nous revenons à M. Kent.

    J'ai une dernière observation.

    Lorsque le Comité mène des études — et c'est ce que nous avons fait en faisant preuve de collégialité au cours des deux dernières années —, nous ne nous limitons pas à entendre le témoignage de volontaires. Comme nous l'avons vu dans le scandale de Cambridge Analytica/AggregateIQ, nous avons dû invoquer les pouvoirs dont nous disposons en tant que comité parlementaire permanent pour convoquer à nouveau plusieurs témoins que nous estimions avoir induit le Comité et les Canadiens en erreur en ce qui avait trait à la véracité de leurs propos.

    Pour ce qui est d'aller de l'avant ou non avec l'étude en question, je ne crois pas que le fait de demander au premier ministre de retirer toutes les contraintes outrepasserait les pratiques usuelles du Comité. Il s'agit d'un pouvoir que l'on peut utiliser dans toutes les études. Comme mes collègues M. Angus et M. Gourde l'ont dit, il reste encore bon nombre de questions pour lesquelles nous n'avons pas reçu de réponses à la suite du témoignage initial, non seulement de Mme Wilson-Raybould, mais également de l'ancien greffier et de l'ancien secrétaire principal, et des allégations ont été portées au sujet de certaines personnes dont les noms ont possiblement été ternis. Ces personnes souhaitent peut-être dire leur vérité tout en jouissant de la protection conférée aux témoignages qui ont lieu au sein du comité.

    Il s'agit du dernier intervenant sur la liste.

    Est-ce que quelqu'un d'autre souhaite se prononcer au sujet de la motion?

    Nous allons donc passer au vote.

    J'aimerais un vote par appel nominal.

    (La motion est rejetée par 6 voix contre 3.)

    Nous allons maintenant passer à la prochaine motion.

    Monsieur Angus.

    J'aimerais vous lire la motion pour laquelle j'ai donné un avis le 2 avril:

    Je crois que cette motion est importante. Elle fait suite à ce qu'a proposé mon collègue dans la motion précédente, mais dans ce cas-ci, il s'agit de l'obligation qu'ont les titulaires de charge publique de respecter la primauté du droit. Si nous ne respectons pas ce simple principe, alors nous sommes un État aberrant, et c'est pour cela que l'OCDE est en train de se pencher sur le cas du Canada en ce moment.

    Il faut se pencher sur les rôles qu'ont joués Katie Telford et Ben Chin, en raison du témoignage... Mes collègues d'en face ont dit clairement qu'ils ne contredisaient pas le témoignage de Mme Wilson-Raybould. Son témoignage n'est pas contredit. Il indique que Ben Chin a contacté des membres de son personnel de manière inappropriée et a tenté d'exercer des pressions à leur endroit au sujet de l'affaire SNC-Lavalin afin qu'ils mettent fin aux poursuites publiques. On lui a dit que cette ingérence était inacceptable — et c'est le cas, conformément à la structure actuelle de notre système juridique.

    Il faut donc se demander si M. Morneau exerçait des pressions indues. D'après le témoignage deMme Wilson-Raybould que mes collègues libéraux semblent prêts à accepter — elle aurait dit au ministre des Finances de s'abstenir de lui en parler, que cela était inapproprié et conviendrait clairement à la loi.

    Il faut se demander ce qu'il en était des obligations de Ben Chin envers son ministre. Devait-il lui fournir des conseils en ce qui a trait à son obligation de respecter la primauté du droit et de savoir qu'il n'avait aucun droit de s'ingérer dans la décision de la procureure générale d'intenter des poursuites dans l'affaire de corruption contre SNC-Lavalin? Nous devons convoquer M. Chin au Comité. Et cela ne doit pas se faire de manière volontaire, pour savoir s'il veut réfuter quoi que ce soit. Il faut lui demander s'il respecte le code qu'on lui a demandé de mettre en oeuvre.

    Il faut poser les mêmes questions à Mme Katie Telford. D'après le témoignage que nous avons entendu — et que mes collègues libéraux ne contestent pas — lorsqu'elle a exercé des pressions au cabinet de Mme Wilson-Raybould, elle a dit qu'ils n'étaient pas intéressés par les subtilités juridiques. Il s'agit d'une déclaration tout à fait troublante. Si la principale conseillère du premier ministre ne tient pas à savoir s'ils enfreignent ou non la loi, alors nous sommes dans un État sans droit. Est-ce qu'elle agissait de la sorte parce que le premier ministre ne se souciait pas de la primauté du droit?

    Notre comité n'est pas doté du pouvoir de convoquer le premier ministre. M. Butts est venu. M. Butts a été obligé de démissionner. M. Butts a été obligé de démissionner, d'après lui, car il voulait faire toute une série d'autres choses dans sa vie. Mais il n'était pas en mesure de contredire le témoignage Mme Wilson-Raybould, lorsqu'elle a dit que M. Butts lui avait dit qu'il n'y avait pas moyen de s'en sortir sans ingérence. L'ingérence, c'est le fait de s'ingérer dans le rôle du procureur général.

    Mme Telford ne s'est pas encore prononcée. Il semblerait, si l'on en croit mes collègues libéraux — qu'elle ne conteste pas le fait qu'elle ait dit ne pas s'intéresser aux subtilités juridiques. Or, en tant que titulaire de charge publique, elle a des obligations juridiques à respecter. Notre comité se penche sur l'éthique et la reddition de comptes au Parlement et nous devons demander à la chef de cabinet dupremier ministre de venir s'expliquer. Y a-t-il une possibilité qu'on ait mal cité ses propos? Ou est-ce que la question de la primauté du droit n'est pas importante pour le Cabinet du premier ministre?

    Merci, monsieur Angus.

    Monsieur Kent.

    J'appuie pleinement les propos de mon collègue et tout ce qui a été dit à l'appui de ma motion précédente.

    Du côté des conservateurs, nous n'avons aucun mal à appuyer cette motion néo-démocrate qui est plus succincte et qui présente des arguments convaincants.

    Est-ce que quelqu'un souhaite débattre de la motion dont nous sommes saisis?

    Allez-y, monsieur Angus.

    Donnez-moi une seconde s'il vous plaît. Je suis en train de consulter mon BlacKBerry, qui est parfois lent.

    Je peux vous donner un peu de temps pour y réfléchir. Je vais tout simplement parler au témoin afin de lui expliquer ce qui se passe, pendant que vous réfléchissez à tout cela.

    Monsieur Kelcey, nous allons vous entendre aujourd'hui. Il nous reste du temps. Je vous remercie de votre patience. Nous devons également discuter des travaux du Comité, mais je pense que nous aurons le temps de tout faire. Un témoin nous a informés ne pas pouvoir être des nôtres aujourd'hui, ce qui nous laisse du temps. Nous lui avons proposé une autre date mais n'est pas disponible jeudi non plus, et on en parlera un peu plus tard. Je voulais tout simplement vous rassurer, et vous faire savoir que nous allons vous entendre aujourd'hui.

    Monsieur Angus, êtes-vous prêt?

    Oui, j'allais lire une citation de Mme Philpott, mais je n'ai pas été en mesure de la retrouver.

    J'ai vu bon nombre de scandales en 15 ans. J'ai vu des gens faire des bêtises. J'ai vu des gens se faire prendre pour avoir pris de l'argent. J'ai vu des gens, surtout des hommes — presque tous des hommes — poser des gestes stupides de nature sexuelle qu'ils n'auraient pas dû poser. Mais je n'ai jamais vu deux personnes démissionner des postes les plus élevés qu'on puisse imaginer au pays à cause d'une question d'intégrité.

    J'ai été particulièrement frappé par l'ancienne ministre Philpott, qui n'avait pas besoin d'abandonner sa carrière pour cela. Elle est très respectée dans les communautés que je représente, notamment pour le travail qu'elle a effectué sur le Traité 9. Elle a dit qu'il y avait des choses plus importantes que sa carrière politique. Il s'agissait d'une question d'éthique, a-t-elle dit. Il s'agissait de la Constitution, de l'intégrité. Une fois que ce scandale sera terminé, les gens se souviendront de ces déclarations et diront qu'il est possible, au sein du système parlementaire canadien, de faire les choses avec intégrité même si cela a parfois un coût.

    Dans le cas de Mme Wilson-Raybould, elle n'avait clairement pas d'animosité à l'égard des membres du Cabinet du premier ministre. Elle les respectait, mais elle était prête à renoncer à cela. Dans le cas de Mme Philpott, elle a renoncé au poste de présidente du Conseil du Trésor, ce qui est un grand honneur, car il s'agissait d'un principe plus large, soit celui de la primauté du droit.

    J'exhorte mes collègues à comprendre qu'il s'agit d'une question d'intégrité et que cela est très difficile. C'est dur quand il s'agit de votre parti qui est dans l'étau et que vous êtes extrêmement loyal. C'est votre parti qui vous a fait élire. Votre principale obligation est envers le parti qui vous a fait élire, mais ce que vous portez désormais, c'est votre intégrité. J'ai vu des gens renoncer à leur intégrité parce qu'ils pensent qu'ils sont loyaux envers leur parti, mais en fin de compte, ce que vous faites au Parlement et dans votre carrière témoigne de votre intégrité. C'est ce sur quoi vous misez et c'est ce qui vous permettra de vous sortir d'ennuis si vous commettez des erreurs.

    J'en appelle à mes collègues, sur la base de l'appel très clair qui a été lancé par Mme Philpott, que nous le fassions et que nous le fassions bien.

    Merci, monsieur Angus.

    Est-ce que quelqu'un d'autre souhaite débattre de la motion dont nous sommes saisis?

    Nous allons passer au vote.

    J'aimerais un vote par appel nominal.

    Nous aurons un vote par appel nominal, monsieur Angus.

    (La motion est rejetée par 6 voix contre 3.)

    Le président: Merci à tous.

    Nous allons maintenant passer à notre témoin. J'aimerais tout d'abord vous expliquer le plan. Nous n'avons qu'un seul témoin et nous avons également besoin de temps pour nous pencher sur les travaux du Comité à la fin de la séance. Cela devrait nous amener à environ 17 heures, puisque nous n'avons qu'un seul témoin.

    Allez-y, monsieur Kelcey, vous disposez de 10 minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie des explications. Pour utiliser le terme de M. Kent, je suis un ancien laquais avec de l'expérience provinciale et municipale, alors je comprends entièrement ce qui est en train de se produire. Je pouvais même m'y attendre un peu, alors ce n'est pas un problème.

    Monsieur le président et membres du Comité, je suis aujourd'hui ici au nom des 13 000 membres de la Chambre de commerce de la région de Toronto dont je suis le vice-président des affaires publiques. Notre chambre de commerce participe activement au même débat que vous sur le projet Quayside de Waterfront Toronto et son entente avec Sidewalk Labs.

    Globalement, nous sommes heureux que Sidewalk Labs soit à Toronto. Je tiens à le mentionner.

    Nous croyons que les grandes entreprises technologiques étrangères qui investissent au pays peuvent faire croître de façon constructive et significative notre économie des technologies grandissante. Parallèlement à cette croissance, le développement de notre secteur de la technologie exceptionnelle demeure une priorité.

    Waterfront Toronto et Sidewalk Labs se sont entendus sur un processus. Nous croyons que ce processus devrait aller de l'avant. De plus, nous estimons que tout résultat final devrait être axé sur les avantages ou les inconvénients de la proposition de Sidewalk Labs dans son plan de développement, comme prévu à l'origine dans ce processus.

    Selon nous, si on annulait ce processus à mi-chemin, cela pourrait comporter un risque pour notre réputation, le commerce et sur le plan juridique. Rien ne justifie qu'on prenne de tels risques, puisqu'il y a littéralement une dizaine d'étapes d'approbation à suivre avant que Sidewalk Labs se retrouve sur le site. Cela donne suffisamment de marge de manoeuvre pour négocier ou pour agir au nom de l'intérêt public tout au long de ce processus.

    Cela dit, la Chambre de commerce n'a pas fait valoir ses arguments lors des premiers mois de la controverse, car notre équipe chargée des politiques voulait tout d'abord s'attaquer à un grave problème de politique publique. Selon nous, il existe de graves lacunes en matière de réglementation de ce que nous appelons la saisie de données dans le domaine public. L'entreprise Sidewalk Labs a dit clairement qu'elle espérait que la saisie de données dans le domaine public fasse partie de ses activités dans le cadre du projet Quayside.

    À titre d'entreprise commerciale, nous estimons que ces lacunes réglementaires doivent être comblées pour le bien de tous. Voilà pourquoi nous avons publié un court rapport intitulé BiblioTech au début du mois de janvier 2019.

    Nos principales recommandations sont simples.

    Nous avons fait valoir que la réglementation en matière de données concernant le projet Quayside devrait être gérée par une tierce partie, et non pas par les promoteurs ou les participants du projet.

    De plus, nous avons fait valoir que de façon globale, toute donnée du domaine public recueillie à Toronto devrait être conservée par un centre de données public ou un système hôte ou même une fiducie de données, en vertu de la loi et des règlements.

    Nous avons fait valoir également qu'un bon hôte potentiel pour ce centre de données serait la Bibliothèque publique de Toronto, agréée par la loi provinciale. La bibliothèque, à titre d'important établissement municipal, devrait pouvoir élaborer des recommandations sur les règlements pour régir ce centre. Évidemment, on s'attend à ce que la Bibliothèque publique de Toronto fasse appel aux gouvernements, à des conseillers et à divers intervenants pour élaborer ces recommandations. On ne s'attendrait pas à ce que les employés de la bibliothèque agissent seuls.

    L'application de ces règles devrait relever du commissaire à l'information et à la protection de la vie privée de l'Ontario. Nous avons recommandé que ces règles soient renforcées au besoin et que le commissaire ait le pouvoir d'enquêter sur les infractions aux règles de ce centre de données si nécessaire.

    Enfin, nous avons soutenu que la Bibliothèque publique de Toronto devrait s'inspirer des approches utilisées dans les bureaux de transfert de technologies des universités et des établissements postsecondaires pour tout effort visant à saisir la valeur de la propriété intellectuelle à partir de ces données. Les recettes devraient servir à rendre le centre autosuffisant, même si la commercialisation des données était limitée, ce qui serait probablement le cas avec le modèle de la bibliothèque selon les représentants de celle-ci, si elle prenait la relève comme nous l'avons recommandé.

    Je serai heureux de discuter plus longuement de nos recommandations dans notre rapport BiblioTech et du raisonnement qui les sous-tend.

    Supposons que Sidewalk Labs parvienne à obtenir l'approbation de son plan d'innovation et de développement, à négocier des concessions de propriété intellectuelle avec Waterfront Toronto, à obtenir les modifications souhaitées au code du bâtiment pour ses plans de construction en bois en hauteur et à obtenir l'approbation incertaine des projets de développement au conseil municipal.

    Même si Sidewalk Labs marchait sur l'eau, la question de la réglementation des données que nous avons soulevée au mois de janvier les attendra toujours de l'autre côté de la rive, à moins que nous — et par nous je veux dire nous tous dans la grande communauté politique — agissions pour la résoudre. Si nous ne le faisons pas, nous regretterons de ne pas avoir agi suffisamment en amont, car notre chambre de commerce a vu d'autres exemples au sein du gouvernement et dans le monde des affaires où des organismes, des intervenants et des entreprises sont déjà aux prises avec les mêmes problèmes juridiques dans leurs propres projets dans des situations qui n'ont rien à voir avec le projet Quayside. Il faut régler ce problème, que Quayside continue à faire affaire ou disparaisse pour une raison imprévue à l'avenir.

    Ce qui est politiquement remarquable pour nous, c'est qu'il y a somme toute une sorte de consensus. Sidewalk Labs et ses détracteurs les plus virulents s'entendent pour dire que les données du domaine public devraient être réglementées par des gouvernements ou des organismes si Sidewalk désire commercialiser ces données du domaine public provenant des capteurs installés à Quayside. C'est d'ailleurs l'une des raisons pour lesquelles nous avons rédigé le rapport.

    Sidewalk Labs et ses détracteurs les plus virulents s'entendent pour dire que les données du domaine public, une fois recueillies, devraient être conservées indépendamment par une autorité externe, que ce soit le gouvernement, une fiducie ou un organisme approprié. Ils étaient d'accord sur ce point lorsque nous les avons appelés pour savoir ce qu'ils pensaient au mois de novembre. Ils sont toujours d'accord aujourd'hui et nous sommes d'accord avec les deux parties sur cette question.

    Pour conclure, je tiens à souligner que la politique en matière de données est pour moi un sujet d'intérêt personnel et historique. À titre d'ancien conseiller politique de Queen's Park — ou laquais, si c'est le terme utilisé à la Chambre...

    Des voix: Oh, oh!

    M. Brian Kelcey: En 2001 et 2002, j'ai travaillé avec une bonne équipe et un bon ministre — Norm Sterling, pour ceux d'entre vous qui s'en souviennent — afin d'élaborer un régime de protection de la vie privée conçu en Ontario. Ces règles visaient à protéger le public, mais aussi à créer un milieu concurrentiel et prévisible pour attirer des entreprises technologiques en Ontario. L'ébauche du projet de loi a finalement été abandonnée à l'interne plusieurs mois après mon départ du ministère. Je serai heureux d'en parler davantage si quelqu'un s'en soucie.

    Le Parlement a adopté la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques il y a près de 20 ans. C'est cette loi qui a incité l'Ontario à prendre l'initiative d'essayer à son tour d'élaborer une loi qui s'appliquerait mieux à la situation locale et provinciale de l'Ontario. Nous voici de nouveau confrontés à un monde de plus en plus différent et à un nouveau défi réglementaire sous la forme de problèmes de données anonymes et publiques.

    Nous savons qu'à l'initiative des conseillers Joe Cressy et Paul Ainslie, le conseil municipal de Toronto a entrepris d'élaborer sa propre politique en matière de données. L'Ontario mène actuellement des consultations sur une stratégie en matière de données, mais en fin de compte, c'est ici même sur la Colline du Parlement que l'autorité ayant créé un cadre général pour aborder ces questions dès les premiers jours d'Internet se trouve.

    Il pourrait être approprié d'avoir désormais une approche nationale, que cela se fasse grâce aux bibliothèques, aux municipalités ou simplement grâce à un cadre commun qui pourrait être utilisé à l'échelle nationale, si cette approche laisse place à l'innovation, si elle est équilibrée et si elle guide les administrations locales et provinciales sans pour autant exclure les préférences locales, comme le faisait la loi fédérale originale.

    J'espère que j'aurai l'occasion d'aborder d'autres questions dans le cadre du débat sur Quayside. C'est un enjeu complexe, mais je suis certain que nous avons surtout été invités à témoigner devant le Comité aujourd'hui parce que nous avons parlé du mérite de la réglementation des données du domaine public et que nous avons clairement indiqué que l'appui de la Chambre de commerce de la région de Toronto à cette réglementation peut être et est une position favorable au monde des affaires et à Quayside, tout comme elle est dans l'intérêt public et individuel pour ce qui est de la protection des droits des clients, des citoyens et des contribuables ad infinitum.

    Merci, monsieur Kelcey. Je vous remercie plus particulièrement de nous avoir fait sourire. Le travail devient parfois assez sérieux ici.

    Absolument.

    Merci d'avoir fait preuve d'humour, nous vous en sommes reconnaissants.

    Nous allons d'abord céder la parole à monsieur Erskine-Smith. Vous disposez de sept minutes.

    Merci beaucoup.

    Cela s'inscrit dans le contexte d'une étude plus large sur le gouvernement numérique et la protection de la vie privée. Auriez-vous l'obligeance d'être un peu plus précis à propos des grands principes liés à la gestion des données et des renseignements personnels qui doivent potentiellement être recueillis au moyen de nouveaux capteurs et d'une nouvelle automatisation. Lorsque vous parlez de la réglementation des données du domaine public, y a-t-il des principes clés que vous examinez et que vous proposeriez au Comité de recommander au sujet de la gestion des données?

    Je tiens à vous dire d'entrée de jeu, je vais vous donner une réponse qui n'est pas exhaustive, pour toutes sortes de raisons évidentes. Cela dit, j'ai pensé à deux ou trois choses. Le rapport BiblioTech a probablement été l'un des projets les plus divertissants pour l'équipe chargée des politiques. Nous avons sciemment rassemblé tous les membres de notre équipe, ce qui représentait à l'époque, je crois, sept personnes, et nous les avons enfermées dans une pièce, jour après jour, pendant quelques semaines. Nous nous sommes dit: « Réfléchissons un peu à tout cela. »

    Une chose a changé par rapport au travail que je faisais et que le gouvernement de l'Ontario faisait en 2001 et 2002 en matière de protection de la vie privée. C'est évidemment que la plupart des lois sur la protection de la vie privée dans le monde et la réglementation des données reposent sur le consentement personnel. Une entreprise peut utiliser ces données pour faire ce qu'elle veut, pourvu qu'elle déclare clairement ce qu'elle compte en faire et qu'elle obtienne votre consentement.

    En toute franchise, je pense que les règles concernant ce qui constitue ou non un consentement ont considérablement évolué, ce qui nous a menés à un marché très heureux et très permissif qui acquiesce à beaucoup plus de demandes de consentement que ce à quoi nous nous attendions au début des années 2000. Néanmoins, le principe du consentement existe toujours. Si vous téléchargez une application, on vous demandera si elle peut utiliser vos données et vous avez toujours le choix de dire non.

    Le problème des données du domaine public est double, ce qui, à mon avis, est particulièrement intéressant pour vous à titre de parlementaires. Tout d'abord, c'est public. Vous pouvez essayer, mais il n'y a aucun moyen raisonnable d'obtenir un consentement implicite, ce qui avait fait l'objet d'une importante discussion doctrinale en 2001. Il est difficile d'obtenir un consentement implicite à moins de placarder une région particulière d'affiches, par exemple.

    Je donne habituellement deux exemples de cas dans la ville de Toronto, où il y aurait un avantage pour le public de recueillir des données, et qui obtiendrait probablement l'approbation de la plupart des électeurs, mais ils n'agissent pas vraiment en fonction de ce que leurs capteurs détectent à partir des caméras de circulation sur la rue King dans le cadre du projet pilote, d'une part, et des caméras qu'ils utilisent pour étudier la circulation qui pourraient également servir à étudier les lieux des accidents et autres, de l'autre, car ils ne savent pas quelles sont les règles et...

    Vous soulevez un point intéressant. Désolé de vous interrompre, mais vous avez dit que le conseil municipal de Toronto examine de nouvelles politiques en matière de données. Cette idée m'intrigue, car le conseil s'est déjà livré à cette pratique dans une certaine mesure avec des données ouvertes. Il a donc des normes en la matière. Par exemple, quand j'ouvre l'application Red Rocket sur mon téléphone lorsque j'attends l'autobus, je sais que l'autobus va arriver dans un nombre X de minutes. Cette application a été créée par une entreprise privée, mais elle se base sur des données ouvertes de la ville de Toronto. Ce n'est pas nécessairement une nouvelle discussion.

    Non, c'est tout le contraire. Une partie de ce qui m'encourage, pour ce qui est de la possibilité de régler le problème, c'est que ce n'est pas nouveau. Il y a beaucoup d'administrations qui s'occupent déjà de cette question, et vous venez d'en parler dans les témoignages que j'ai lus plus tôt. Le défi, pour ce qui est du Canada, c'est que nous n'avons pas de normes communes de règles ou même de normes uniformes de règles à appliquer dans le cadre de diverses compétences fédérales au sein de la fédération. Nous avons en quelque sorte permis que cela se résume à un sous-ensemble très précis: j'ai mon téléphone et je passe à tel endroit, et j'ai dit oui à ma compagnie de téléphone pour qu'elle recueille certaines données sur moi, mais qu'en est-il de l'interaction entre mon téléphone et les capteurs, ou les capteurs qui détectent mon mouvement dans un quartier particulier? Nous avons parlé à d'autres promoteurs qui veulent procéder ainsi dans leur projet de développement parce qu'ils croient que c'est l'avenir et qu'ils ne connaissent pas les règles.

    Ce qu'il y a de nouveau, c'est ce qui touche le domaine public. Il y a une bonne marge de manoeuvre pour limiter cette composante. Il y a beaucoup de complications, et c'est là que le travail sera difficile. Nous voulons qu'un grand nombre de ces données soient accessibles. Quand on a parlé à la bibliothèque, on nous a dit vouloir qu'une bonne quantité de ces données soient ouvertes parce qu'elles sont publiques. Ces données sont captées depuis le domaine public.

    Dans la mesure où on ne peut pas les jumeler à un particulier...

    Exact, et c'est l'élément clé, il faut établir des règles très claires sur la façon de supprimer les identificateurs, et de le faire d'une manière qui prévoit les pires résultats possibles dans ces scénarios. Je pense qu'une partie de la raison pour laquelle on n'a pas vu cela venir, c'est que le fédéralisme canadien a ses bons côtés et ses points faibles. Le point faible ici, c'est qu'il s'agit d'un problème très local, et c'est une des raisons pour lesquelles nous proposons que la bibliothèque s'en occupe. Il s'agit ici de coins de rue. Et non pas de traiter avec les banques et les industries fédérales...

    Ai-je raison alors de dire que nous recommandons une refonte en profondeur de la Loi sur la protection des renseignements personnels pour la collecte de renseignements par le gouvernement fédéral, mais qu'il faut aussi une refonte en profondeur de la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques? Si cette refonte importante avait lieu, les politiques des villes en matière de données devraient se conformer aux règles fédérales ou provinciales si elles étaient essentiellement similaires. Il y aurait alors des données publiques, et ce serait la bibliothèque ou une quelconque fiducie municipale de données qui prendrait les décisions sur ce qu'il faut approuver à la lumière des règles fédérales ou provinciales en vigueur. Est-ce exact?

    La structure initiale sur laquelle repose la législation fédérale telle qu'adoptée au début des années 2000 constitue en fait un bon exemple de fédéralisme canadien, en ce sens qu'elle établissait des normes générales et que toutes les administrations devaient s'y conformer, surtout en ce qui concerne les intérêts fédéraux. Au niveau inférieur se trouvait l'option provinciale, et il serait tout aussi facile d'offrir cette option à l'échelle municipale, à condition que les collectivités locales et...

    Est-ce facile toutefois? C'est essentiellement ce que je veux savoir. Nous avons un système fédéral qui repose sur des raisons valables, et il fonctionne la plupart du temps même si parfois nous éprouvons des frustrations en raison des règles différentes. Les entreprises sont certainement confrontées à des frustrations en raison des règles différentes d'une province à l'autre. C'est ce que nous constatons dans le cas du commerce interprovincial.

    S'il y avait des politiques de données significativement différentes entre Vancouver et Montréal, Toronto, Edmonton, Calgary et Halifax, cela ne poserait-il pas un problème potentiel?

    Je pense que cela dépend de l'importance des différences. Une administration pourrait vouloir commercialiser davantage ses données qu'une autre, à condition qu'elle protège les droits à la vie privée protégés par la loi fédérale. Une administration urbaine, qui voudrait exploiter davantage ces données, serait peut-être prête à en saisir et à en traiter plus si elles sont destinées à ses propres fins ou à des fins publiques, comparativement à une petite administration n'ayant pas cette capacité. Donc, tout est relatif.

    Voici ma dernière question, car mon temps de parole s'écoule rapidement. Le fait est que ce sont les villes qui prendraient ces décisions, mais dans le contexte et selon les règles fédérales ou provinciales. Est-ce exact?

    C'est ce que nous souhaitons. Je me suis retiré de la politique partisane pour travailler à l'échelle municipale pendant le reste de ma carrière. Partout dans le monde, ce sont les villes qui se font le moteur d'une bonne partie de l'innovation surtout dans les domaines technologiques qui ont lieu sur le terrain. Ce que je souhaite, ce que nous souhaitons et que le conseil d'administration souhaite, c'est qu'il y ait suffisamment de marge de manoeuvre dans la loi fédérale, les nouvelles normes ou même les lignes directrices qui pourraient être créées pour que l'on puisse avoir de grandes règles de base, mais qu'il y ait aussi place pour que les administrations locales, dans l'esprit du fédéralisme, puissent prendre leurs propres décisions en conformité avec leurs propres valeurs établies dans le respect des lois.

    Merci.

    Merci, monsieur Erskine-Smith.

    Nous passons maintenant à M. Kent. Vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Kelcey, de témoigner aujourd'hui. Je suis désolé que les affaires du Comité entrent en conflit avec votre témoignage. C'est une coïncidence.

    Une bonne partie des inquiétudes, de l'opposition et de la force motrice derrière les appels à l'annulation de ce projet découle de cette sorte de danse des sept voiles que Sidewalk Toronto a réalisée. Il y a beaucoup d'information secrète et de conflits pour faire signer des serments de confidentialité aux membres du comité consultatif stratégique, même sur certaines des discussions les plus fondamentales sur la vie privée, et tout cela est fait sciemment, par exemple... Ann Cavoukian.

    Je sais que la Chambre de commerce a été très favorable au projet Waterfront Toronto au fil des ans et qu'elle encourage l'aménagement responsable d'un magnifique terrain au centre-ville de Toronto. La Chambre de commerce n'était-elle pas préoccupée lorsque cette controverse a commencé à poindre, au moment où le Toronto Star a obtenu de l'information fuitée qui semblait indiquer qu'il s'agissait depuis le début d'une transaction immobilière, plutôt que du simple projet de 12 acres à Quayside, et que la plupart d'entre nous considéraient comme une magnifique proposition?

    J'essaierai de répondre à votre question le plus directement possible, et nous pourrons suivre n'importe quel autre fil de cette histoire. Une des raisons pour lesquelles je suis probablement plus à l'aise avec ce projet, et il en va de même pour le conseil d'administration, c'est en partie parce qu'il s'agit d'une proposition de développement. C'est une proposition d'innovation. C'est une proposition qui va des services au développement.

    D'une part, c'est très compliqué, car il y a beaucoup de caractéristiques différentes sur lesquelles les entreprises peuvent miser, et les soumissionnaires, après tout, étaient invités à le faire par Waterfront Toronto, pour essayer de faire fond sur des innovations en génie civil, des innovations en TI et sur d'autres services pour rendre ce projet plus intéressant et plus conforme aux objectifs en termes de respect de l'environnement, de logement abordable, de construction et ainsi de suite.

    Voilà ce qui sous-tend en partie l'opposition. Nous avons dit que nous appuyons Sidewalk tout au long du processus, mais nous avons également signalé que cet appui n'est pas inconditionnel. Nous pouvons parler plus tard des détails qui nous ont amenés ici, mais nous avons une entente juridique qui a été conclue dans le cadre d'une demande de proposition concurrentielle, et personne n'a encore présenté de motifs précis pour dire...

    Cela a été remis en question par la vérificatrice générale.

    Je suis au courant. J'ai lu le rapport deux fois, et nous y reviendrons. Mais personne n'a encore dit précisément s'il y a lieu de renverser l'accord juridique entre les deux parties, et comme je l'ai noté dans mes remarques préliminaires, en tant qu'expert de l'administration municipale, je vois qu'il y a littéralement des dizaines de points de contrôle entre le projet actuel et ce que Sidewalk veut faire.

    Nous avons des inquiétudes. Ce qui concerne les données est la préoccupation numéro 1 au départ. Nous avons fait quelques commentaires publics. J'ai parlé aux journalistes après la publication de ce que nous appellerons « la fuite » pour faire court. J'ai dit que je ne pense pas, pour ce qui est du fonctionnement de l'administration municipale, que ce modèle va fonctionner, mais il y en a peut-être d'autres qui méritent d'être explorés, et nous sommes de l'avis que Sidewalk est légalement obligé et a obtenu le droit légal de déposer un plan directeur pour l'innovation et le développement. Jugeons donc le projet sur la base de ce plan.

    Cette danse des sept voiles peut être aguichante pour certains et atroce pour d'autres, mais pour de grands projets d'aménagement dans de nombreuses villes au pays, avoir de multiples propositions qui évoluent pour essayer de se conformer à l'opinion publique et prévoir les questions réglementaires est assez habituel, en toute franchise, et cela prend souvent des années pour qu'une proposition de cette taille passe à travers le processus.

    Quand le profit d'une entreprise au quatrième trimestre de l'an dernier s'élevait à 40 milliards de dollars et que le budget de fonctionnement de la Ville de Toronto pour 2019 est inférieur à 14 milliards de dollars canadiens cette année, on peut voir pourquoi il y a raison de s'inquiéter, et c'est d'autant plus inquiétant que la compagnie soeur de Sidewalk Toronto a subi toute une série de gifles de nature juridique et à sa réputation au cours des dernières années en raison de ses pratiques commerciales qui ont été jugées inacceptables, plus récemment en Europe.

    Pour ce qui est des préoccupations, je les présenterai de la façon suivante. Je tiens à dire, chaque fois que j'en ai l'occasion, que bon nombre des critiques les plus sévères de Sidewalk ne sont pas de mes amis, mais je les admire néanmoins. J'ai déjà travaillé avec eux. J'ai pris plus d'un verre avec eux à l'occasion. Je respecte et je comprends pourquoi ils sont dans le débat.

    Je ne suis pas d'accord avec une bonne partie de ce qu'ils disent. Je suis en désaccord avec la portée de leurs paroles. Je crois qu'il y a beaucoup de place dans ce processus pour gérer certaines des préoccupations dont le Comité a parlé lors de séances précédentes. Je pense que c'est la plus grande différence. Il y a beaucoup de place pour des avantages positifs, du point de vue du conseil d'administration, pour notre économie et pour notre ville grâce à la présence de Sidewalk.

    Il y a aussi des points de vue légitimes sur les politiques publiques, et comme nous l'avons déjà fait pour les données, nous sommes très heureux de dire que si nous pensons qu'il y a... Il y a place à s'exprimer sur ces questions, et une bonne part du processus reste encore à venir pour que Sidewalk surmonte les divers obstacles de politique publique légitimes, s'il le faut, ou pour que les divers acteurs visés négocient par l'intermédiaire de Sidewalk Labs pour obtenir le meilleur résultat pour la ville et pour le pays.

    Il est entendu qu'il y a beaucoup de choses à surveiller. C'est un défi, mais cela découle également de la complexité, et non seulement de ce que Sidewalk propose, mais aussi de ce que Waterfront a demandé aux soumissionnaires de faire sur un site complexe appartenant à plusieurs parties.

    Vous avez 30 secondes.

    J'ai une dernière question. Est-ce que la Chambre de commerce a demandé à rencontrer des membres du conseil ou du gouvernement de Queen's Park, ou de rencontrer Mme Cavoukian ou M. Balsillie, par exemple, au sujet des points de vue différents ou opposés?

    À titre d'exemple, Jan De Silva, le président de la Chambre, et moi avons eu une longue conversation avec Julie Di Lorenzo, qui est l'autre témoin qui devait être ici, pour entendre ses préoccupations. Nous avons parlé à au moins une autre personne près d'un... un membre de la Chambre qui s'inquiétait de la situation. Nous avons fait des efforts pour entrer en communication avec les opposants dans ce dossier. Nous n'avons pas encore parlé à M. Balsillie, mais j'ai parlé à quelques représentants du CCI, où il est très actif.

    J'aimerais également mentionner qu'en tant qu'ancien membre de deux gouvernements, je trouve que c'est une question légitime de demander si nous, les Canadiens, donnons aux entreprises canadiennes la possibilité d'être concurrentielles dans les demandes de propositions. Faisons-nous ce que d'autres ont fait avec Big Blue dans les années 1970, lorsqu'on choisissait toujours le partenaire le plus sûr, et ce partenaire le plus sûr étant une grande entreprise américaine dans ces cas?

    Je pense qu'il y a une différence entre se poser ces questions — et nous avons certainement parlé aux gens à la mairie au cours des dernières semaines pour qu'ils examinent cela à l'interne — et parler de traitement préférentiel pour les entreprises canadiennes, ce qui soulèverait des risques commerciaux, ou rejeter une entreprise au milieu d'un accord simplement parce qu'elle n'est pas canadienne, ce qui est l'objectif avoué de certains des opposants les plus virulents à Sidewalk. Ce que nous disons, c'est essayons de grandir ensemble, et surveillons les marges pour nous assurer qu'aucune erreur n'est commise.

    Merci, monsieur Kent.

    Le dernier sera M. Angus, et vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci pour votre témoignage. Je suis peut-être un garçon du Nord de l'Ontario, mais j'ai passé beaucoup d'années à Toronto. Je ne me préoccupe pas trop de la question des renseignements personnels. Je pense que c'est probablement l'actif qui vaut le plus cher en Amérique du Nord. Est-ce une exagération de dire cela?

    C'est l'actif qui vaut le plus cher et qui se retrouve tout dans un endroit qui n'a pas encore été touché par le développement externe.

    Je me souviens quand Liberty Village n'était qu'un groupe de vieilles usines en mauvais état où des groupes punk comme le mien allaient répéter, et maintenant c'est très à la mode. Nous pensions que nous étions au bout du monde lorsqu'on devait se rendre là-bas ou à Gooderham and Worts. C'était considéré comme le bout de la civilisation, mais maintenant ce coin vaut extrêmement cher.

    Très peu de villes ont ce genre de terrains qui n'ont pas encore été exploités et qui sont dans un emplacement idéal. Lorsque je regarde ce projet, je me dis qu'il pourrait y avoir dans le secteur riverain de Toronto un certain nombre d'activités qui pourraient vraiment revitaliser la ville, le même effet de revitalisation qu'a eu le secteur portuaire sur New York et Brooklyn. Mais il faut se poser la question, est-ce que c'était pour 12 acres ou toute l'assiette? Je trouve que c'est une question simple. Nous l'avons posé à Dan Doctoroff, et il a dit que c'était dans la demande de propositions, que cela avait toujours été prévu pour l'ensemble du secteur, et c'est ce que Waterfront Toronto... Mais j'ai lu la demande de propositions et elle mentionne 12 acres.

    Alors qu'est-ce que c'est? Est-ce que c'était 12 acres ou l'ensemble du secteur?

    Certainement, Waterfront a essayé de répondre à cette question de son point de vue. Nous ne faisons pas partie de cette organisation.

    La façon dont j'ai toujours compris les choses est que ce qui est unique à propos de la parcelle Quayside, comme les députés le savent, c'est que c'est un terrain qui est la propriété de Waterfront, et sur lequel l'organisation a un certain contrôle; elle n'a pas à parler à ses actionnaires avant de le vendre. Je sais que beaucoup de gens s'inquiétaient du fait qu'on allait donner le terrain.

    Avant, la situation était plus claire dans l'accord sur le développement planifié, mais l'accord dit, premièrement — il est important de le mentionner —, que si une entente est conclue entre deux parties dans un contexte où Waterfront et toutes les autres parties disent oui au plan directeur de développement et d'innovation, Sidewalk devra payer la juste valeur marchande pour le terrain, et l'évaluation peut comprendre toute augmentation déjà produite par l'approbation. C'est un problème commun lors de ventes municipales. La ville donne le terrain et puis change le zonage, et c'est là que la valeur explose.

    En ce qui concerne le reste, nous avons toujours pensé que le lien entre les deux était que toute innovation et tout service que Sidewalk — ou n'importe quel autre soumissionnaire retenu — apportait au site Quayside devrait aussi être exportable aux autres sites de la région. Comme vous le savez, le territoire est morcelé. Même si Sidewalk veut y avoir accès, il y a toute une série de processus pour obtenir l'approbation des trois échelons de gouvernement qui possèdent les parcelles. Pour chacun de ces différents sites, avant même d'y avoir accès, il faudra qu'ils passent par le même enfer de développement municipal par lequel ils sont passés pour Quayside.

    Cela vous donne certainement un bon avantage si vous avez cela. Lorsqu'ils ont dit que cela avait toujours été pour tout le territoire... Eh bien, je regarde l'appel de propositions et il ne concerne que 12 acres.

    Je m'inquiète que... Plus je pose des questions, plus je m'attends à des réponses franches s'il s'agit d'un accord honnête. Waterfront Toronto et Dan Doctoroff étaient catégoriques pour dire que c'était le deuxième appel de propositions le plus long, mais la vérificatrice générale a dit que c'était un appel de propositions extrêmement court. Je regarde l'appel, et il semble avoir duré 36 jours.

    Waterfront Toronto et Sidewalk Labs semblaient vouloir minimiser ce « rapport de fou de la vérificatrice générale ». D'où vient cette attitude? Nous, lorsque le vérificateur général publie un rapport, nous le regardons attentivement. Est-ce que le rapport de la vérificatrice générale a soulevé des préoccupations pour vous?

    Je l'ai ouvert dès que j'ai pu. Je mettrai de côté pour l'instant tous les autres enjeux soulevés concernant Waterfront, puisque nous voulons nous concentrer sur Quayside et que votre temps est limité. Cependant, j'aimerais vous dire qu'en ce qui concerne la soumission de Quayside, j'ai passé un certain temps à critiquer publiquement le maire pour lequel je travaillais à cause de ce que j'ai appelé de façon très polie « une culture de conclusion de marché » à la mairie de Winnipeg. On en découvre encore les ramifications aux nouvelles ces temps-ci. J'ai passé beaucoup de temps sur les variations dans les appels de propositions.

    D'après moi et mon expérience, il est important de dire qu'il y a une grande différence entre mentionner qu'un appel de propositions aurait pu être géré différemment — d'une façon différente sur six ou sept, en fonction de l'intérêt supérieur en matière de politique publique — et dire qu'il y a eu un traitement préférentiel, ce que la vérification n'a pas déclaré. Le rapport a dit que Sidewalk a obtenu plus...

    Le rapport de la vérificatrice générale indiquait que Sidewalk avait reçu plus que les autres.

    Le rapport indiquait que Sidewalk avait reçu plus de renseignements que les autres parties. En route vers ici, je me suis arrêté pour un café, et cela m'a pris deux minutes pour trouver un exemple d'Infrastructure Ontario, qui est considéré comme la meilleure organisation au Canada pour gérer des PPP complexes. Infrastructure Ontario donne à chaque soumissionnaire différents renseignements pour des soumissions complexes, parce qu'il faut tenir compte des différents modèles d'affaires. Cela n'est pas considéré comme un traitement préférentiel.

    Infrastructure Ontario fonctionne de façon un peu différente de Waterfront, en offrant des réunions confidentielles avec chaque soumissionnaire pour leur permettre de poser des questions, et tout cela est officiel et on sait ce qu'il en est. Peut-être que Waterfront pourrait faire cela à l'avenir afin d'offrir un processus plus stable, mais personne n'a jamais dit qu'il y avait des motifs juridiques pour annuler cet appel de propositions.

    Ce n'est pas ce que je dis. Je n'ai jamais dit cela. Je dis que lorsqu'on voit que l'appel de propositions a duré 36 jours et que la vérificatrice générale dit que c'est une période extrêmement courte, mais qu'on nous dit que c'est le deuxième plus long à avoir eu lieu et que la vérificatrice générale ne savait pas de quoi elle parlait, tout cela m'amène à me poser des questions.

    Je n'ai plus beaucoup de temps. Mme Di Lorenzo n'est pas ici, mais elle nous a fait parvenir une lettre contredisant Waterfront Toronto, parce qu'on nous avait également dit que tout cela avait été bien approuvé par le comité immobilier. Il ne s'agit pas de promoteurs; ce sont des gens qui veulent s'assurer que Toronto en a pour son argent, et elle croyait que l'appel n'aurait pas dû aller de l'avant parce qu'ils n'ont pas eu suffisamment de temps pour l'examiner.

    Je ne crois pas que les citoyens devraient présentement faire confiance à Google pour quoi que ce soit jusqu'à ce que l'entreprise démontre que c'est dans leur intérêt supérieur, à cause des problèmes de responsabilité que vit l'entreprise. Étant donné que c'est un projet controversé, et étant donné qu'il s'agit de Google, nous devrions être en mesure de recevoir des réponses claires. Une réponse claire à la question de savoir s'il y a eu un examen par le comité immobilier est oui ou non. Elle a l'impression qu'il y a eu des pressions indues. La vérificatrice générale en a parlé.

    Croyez-vous que ce genre de pressions pour conclure l'entente créera des problèmes plus tard par rapport à la légitimité du projet?

    Pour être tout à fait clair, la phrase que j'ai utilisée faisait référence à la mairie qui échangeait des terrains sans faire une bonne évaluation et les appels de propositions qui étaient clairement conçus pour inclure certains terrains accessoires.

    Comme je l'ai déjà dit, j'ai lu attentivement deux fois le rapport de la vérification. Je pense que beaucoup de questions légitimes sont soulevées. Je ne savais pas qu'il y avait encore une différence entre la position de la vérificatrice et celle de Waterfront, mais j'ai vu que Waterfront avait dit que l'appel de propositions était plus long. Étant donné les différentes agences, cela ne sera pas avant notre mort ou même bien plus tard que l'on pourra améliorer les pratiques de frais au pays.

    Par rapport aux préoccupations de Mme Di Lorenzo, et celles concernant la gouvernance, nous essayons de nous tourner vers l'avenir. Nous avons une totale confiance envers le nouveau président, M. Diamond. Nous connaissons plusieurs des directeurs. S'il y avait des préoccupations qu'ils n'étaient pas prudents auparavant, on constate maintenant, comme on a pu le voir après cet avertissement, que le conseil prend bien soin de dire qu'ils seront extrêmement attentifs à faire tout ce qui est nécessaire lorsqu'ils recevront un plan directeur d'innovation et de développement. Voilà ce qui en définitive indiquera si Sidewalk aura accès à Quayside, et s'il pourra offrir ses services ailleurs sur le site.

    Une chose qui est drôle à propos de tout ce dossier, avec autant de points de décisions et de vérifications devant nous... Si Sidewalk remportait tout à coup le droit exclusif de faire ce qu'il veut sur une douzaine d'acres et ensuite de proposer un prix à un évaluateur, vous entendriez un témoignage tout à fait différent de ma part. Au lieu de cela, il y a une série de processus qui, pour Sidewalk, m'amènent à m'inquiéter du risque d'inertie lié au fait d'obtenir les approbations de développement de la ville et du plan directeur. Rien de tout cela ne sera nécessairement facile, étant donné la façon dont le débat se déroule maintenant. Puisque nous avons quelques-unes des mêmes préoccupations que les opposants concernant les enjeux en matière de données et d'autres choses, nous continuons de surveiller la situation tout en appuyant le projet. J'espère que cela mènera à un processus plus positif pour ceux qui critiquent le projet et ceux qui l'appuient.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Kelcey, merci encore une fois de votre patience et de votre témoignage. Nous allons maintenant traiter de quelques questions concernant les travaux du Comité. Merci beaucoup d'être venu.

    Merci.

    Nous suspendons nos travaux pour trois ou quatre minutes le temps de permettre aux témoins de partir.

    [La séance se poursuit à huis clos.]