ETHI Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 74^e séance du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Nous accueillons aujourd'hui des représentants de l'Agence des services frontaliers du Canada: le vice-président par intérim, M. Robert Mundie; et M. Dan Proulx. Nous accueillons également des représentants du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, M. Michael Olsen et Mme Audrey White.

    Avant que les témoins prennent la parole, M. Cullen a une motion à présenter.

    Merci, monsieur le président. Par respect pour nos témoins, je vais essayer d'être bref.

    J'en ai parlé brièvement la dernière fois, et des membres du Comité ont également fait des observations à ce sujet.

    C'est une motion que j'ai présentée le vendredi 20 octobre 2017.

    Au cas où vous ne vous en souviendriez pas, voici ce que stipule l’article 108(3)h)(vi) du Règlement sur ce que comprend le mandat du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique:

    Voilà ce qu'indique l'article 108(3)h)(vi) du Règlement.

    C'est tout.

    Y a-t-il des interventions?

    Allez-y, monsieur Kent.

    Nous appuyons la motion et nous demandons un vote par appel nominal.

    Allez-y, monsieur Erskine-Smith.

    C'est un peu du déjà vu, car j'ai fait la même observation la semaine dernière, mais je pense que personne de notre côté ne voit de problème à ce que nous invitions la commissaire à l'éthique à comparaître. Cela fait partie de notre mandat, et nous voulons certainement discuter des recommandations qu'elle a présentées en 2013. Si nous pouvons améliorer la loi, nous devons le faire, mais nous ne voulons pas en faire une période des questions et politiser davantage une personne en particulier. Je ne crois pas que ce soit la bonne chose à faire.

    Je propose un amendement favorable. Il s'agit de supprimer « que le ministre des Finances soit invité à expliquer les décisions qu’il a prises conformément à la Loi sur les conflits d’intérêts; et que cette étude commence dès que possible » et d'ajouter, après « quinquennal de la Loi », « et que cette étude débute en janvier ou février 2018 ».

    Monsieur Cullen.

    Je comprends tout à fait ce qui préoccupe le député libéral au sujet du passage qui concerne ministre des Finances. Je crois que M. Kent a dit précédemment qu'en vertu des règles des différents comités, lorsqu'il s'agit du comportement d'un individu sur le plan de l'éthique, il se peut que cela relève en fait du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Je peux comprendre que le gouvernement ne souhaite pas que M. Morneau comparaisse devant nous dans cette situation. Par conséquent, bien qu'il serait préférable que M. Morneau témoigne devant nous, parce qu'à mon avis, il a des choses à nous raconter, la seule chose que j'aurais à redire concerne le délai quant à ce que nous faisons.

    Lors d'une séance précédente... était-ce une séance à huis clos? Nous avons déjà parlé du calendrier. C'était une réunion à huis clos.

    J'imagine qu'il serait possible d'intégrer cela dans notre calendrier et de le faire avant Noël. Je n'en suis pas sûr, mais si ma mémoire est fidèle et selon les déclarations publiques du président du comité, je ne me souviens pas d'un moment où notre calendrier était complètement rempli jusqu'à Noël. Je ne pense pas qu'il soit possible de mener une étude complète avant Noël, et ce n'est pas ce que je propose. Faire comparaître un témoin comme la commissaire à l'éthique pourrait certainement nous permettre d'avoir des réponses à certaines de nos questions, mais cela pourrait aussi aider les membres du Comité à déterminer la portée de l'étude. Nous pourrions alors bien nous préparer pour janvier et février si nous devions faire une étude approfondie, si le Comité décidait, au cours de l'une de ces séances à huis clos, d'examiner les questions d'éthique et la Loi sur les conflits d'intérêts. Ce serait peut-être une solution, mais nous pourrions au moins commencer avec cette portée initiale, que les membres du Comité pourraient accroître plus tard.

    Nous sommes saisis d'un amendement.

    Allez-y, monsieur Erskine-Smith.

    Je ne crois pas qu'il soit logique de commencer une étude et d'y revenir un mois et demi plus tard. Nous avons des travaux à faire. Nous devons examiner le budget des dépenses avant l'interruption des travaux également. En toute honnêteté, je dirais que plutôt que d'essayer de tout faire en un jour ou deux à la toute fin, nous devrions repartir à neuf au début de la nouvelle année et mener l'étude le plus sérieusement possible dans un même bloc.

     Monsieur Cullen.

    Il arrive parfois que je comprenne totalement le point de vue des députés libéraux. Je dirais que nous devrions passer au vote à cet égard Si M. Erskine-Smith veut proposer son amendement, pour qu'il puisse être présenté et faire l'objet d'un vote en tant que nouvelle motion aujourd'hui, il nous faut le consentement unanime.

    Pourriez-vous répéter ce que vous venez de dire?

    Pour qu'une motion de portée différente soit présentée, avons-nous besoin d'obtenir le consentement unanime du Comité?

    Il s'agirait d'un amendement favorable.

    Oui, mais il doit être accepté comme étant « favorable ».

    Si nous ne fixons pas d'échéance... Je ne crois pas que nous aurons le temps de commencer l'étude avant le début de la nouvelle année de toute façon. Donc retirer les deux dernières dispositions, le passage portant sur le ministre des Finances et le moment, me satisfait. J'ai pensé qu'il serait sensé que nous commencions en janvier et que cela ne soit pas reporté, mais si vous préférez que nous ne disions rien, je pense que c'est suffisant.

    Nous pouvons voter sur l'amendement. C'est bien. Nous pouvons le faire maintenant et tenir un vote par appel nominal. Si l'amendement est adopté, alors nous voterons sur la motion principale.

    Que voulez-vous faire, monsieur Cullen?

    J'aimerais savoir ce que M. Kent en pense également.

    J'aimerais que nous tenions un vote par appel nominal sur la motion dans sa forme actuelle, mais je comprends la logique. Nous appuierions la simple suppression du passage suivant le point-virgule, jusqu'à la fin de « la Loi sur les conflits d'intérêts ».

    Pour que ce soit bien clair, vous dites que vous l'appuieriez si ce tout dernier passage qui commence par...

    Il s'agit du passage « que le ministre des Finances soit invité à expliquer les décisions qu'il a prises conformément à la Loi sur les conflits d'intérêts ».

    Vous proposez sa suppression complète?

    Oui.

    D'accord.

    Je croyais que c'était comme de la poésie, mais d'accord.

    Est-ce que mes collègues du Parti conservateur y voient un problème si nous commençons l'étude en janvier ou en février?

    C'est l'une des questions les plus urgentes à la Chambre en ce moment, et sans pour autant vouloir le faire dans des périodes qui sont libres ou non, je crois que nous voulons que ce soit traité comme une priorité. C'est notre avis.

    Nous sommes en train de terminer l'étude d'un projet de loi. Il y a deux études, la LPRPDE et la sécurité frontalière. Je pense que cela représente beaucoup de travaux à faire avant la fin de l'année, et nous engager à le faire au retour...

    Je pense que nous...

    Non, c'est logique. Nous sommes ici pour travailler, mais si c'était possible, nous préférerions le faire immédiatement. Très souvent, les études sont interrompues pendant une bonne période de temps, de sorte que jusqu'à ce que le rapport soit rédigé, ce qui a été dit a été dit de toute façon.

    Nous sommes saisis d'un amendement et nous devons poursuivre.

    Y a-t-il d'autres interventions?

    Serait-il possible d'en refaire la lecture après la discussion, de sorte que nous puissions...?

    Un vote par appel nominal a été demandé, alors nous en tiendrons un.

    Est-ce que M. Erskine-Smith peut en refaire la lecture, monsieur le président?

    Il s'agit de supprimer tout ce qui suit le passage « dans le contexte de l'examen quinquennal de la Loi ». Tout ce qui suit ce passage serait remplacé par « et que cette étude débute en janvier ou février 2018 ».

    Nous allons tenir un vote par appel nominal. Je précise tout simplement ici que le vote porte sur l'amendement.

    (L'amendement est adopté par 9 voix contre 0. )

    Le président: Nous pouvons maintenant tenir un vote par appel nominal sur la motion principale modifiée.

    Y a-t-il des commentaires? Nous en avons déjà débattu en quelque sorte, mais y a-t-il d'autres commentaires?

    Nous passons alors au vote par appel nominal, car c'est ce qui a été demandé.

    (La motion modifiée est adoptée par 9 voix contre 0.)

    Le président: C'est tout. Alors, la motion est adoptée. Nous ferons cette étude en janvier ou en février.

    Je remercie tout le monde, et nos témoins également.

    Nous allons entendre tout d'abord les représentants de l'Agence des services frontaliers du Canada.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'appelle Robert Mundie et je suis le vice-président par intérim de la Direction générale des services internes de l’Agence des services frontaliers du Canada. M. Dan Proulx, directeur de la Division de l’accès à l’information et de la protection des renseignements personnels m’accompagne aujourd’hui.

     Cette division est responsable de la surveillance de la fonction d'accès et de la protection des renseignements personnels à l'Agence, ce qui comprend ceci: l'application et le respect des exigences de la Loi sur l'accès à l'information et de la Loi sur la protection des renseignements personnels en lien avec le traitement des demandes; les interactions avec le public, les employés de l'Agence, d'autres institutions fédérales, le Commissariat à l'information du Canada et le Commissariat à la protection de la vie privée du Canada au sujet des enquêtes et des vérifications; et la mise en oeuvre de mesures pour améliorer notre capacité à traiter les demandes.

    Je vais décrire brièvement les fonctions d’accès à l'information et de protection des renseignements personnels de l’ASFC et le rendement de celle-ci en fonction des normes de service établies, et je vais souligner certaines des réussites et des difficultés vécues sur le plan de l’application des lois.

    L’ASFC est le deuxième organisme d’exécution de la loi en importance au sein du gouvernement fédéral. Elle est responsable des fonctions frontalières relatives aux douanes, à l'exécution de la loi en matière d’immigration et à l’inspection des aliments, des végétaux et des animaux.

    L'Agence applique et exécute deux principaux textes de loi: la Loi sur les douanes, laquelle décrit les responsabilités de l'Agence en matière de perception des droits et des taxes sur les marchandises importées, d'interception des marchandises illégales et d'application des lois et des accords commerciaux; et la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, qui régit l'admissibilité des personnes au Canada, ainsi que l'identification, la détention et le renvoi des personnes jugées interdites de territoire aux termes de la Loi.

    L'Agence exécute aussi plus de 90 autres lois, au nom de ministères et organismes fédéraux dans bien des cas.

    Monsieur le président, en raison des nombreuses communications quotidiennes entre l’Agence et des entreprises et des personnes sur diverses questions, le personnel de l’Agence connaît bien les demandes d’accès et de renseignements personnels. Environ 62 employés travaillent dans la Division de l’AIPRP, dont 44 se consacrent uniquement au traitement des demandes d’accès à l’information et de protection des renseignements personnels. De plus, l’Agence dispose d’un réseau de 16 agents de liaison à l’interne qui assurent un soutien à la Division de l’AIPRP au sein des directions générales de l’administration centrale de l’Agence, ainsi que dans les régions de l’ensemble du pays.

    Les dépenses de fonctionnement totales de l’ASFC pour mener à bien son programme d’accès à l’information et de protection des renseignements personnels s’élevaient approximativement à 5,1 millions de dollars en 2016-2017, dont 4,3 millions étaient consacrés aux salaires et 800 000 $ aux dépenses non salariales. Pour ce qui est du nombre de demandes reçues en vertu de la Loi sur l’accès à l’information, l’Agence a reçu un peu plus de 6 250 demandes d’accès à l’information en 2016-2017, ce qui la place au deuxième rang au sein du gouvernement du Canada pour le nombre total de demandes. En vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels, les données sont tout aussi importantes, avec environ 11 600 demandes reçues.

    De plus, au cours du premier semestre de l'exercice en cours, le nombre de demandes reçues en vertu des deux lois a augmenté de 15 %. Le nombre élevé de demandes est largement attribuable à des personnes qui demandent une copie de leurs dates d'arrivée au Canada.

    Au cours de l'exercice 2016-2017, 78 % des demandes que l'Agence a reçues en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels et 45 % des demandes qu'elle a reçues en vertu de la Loi sur l'accès à l'information provenaient de personnes demandant un rapport d'antécédents de voyage, un rapport que nous produisons et qui sert à prouver le respect des obligations relatives à la résidence dans le cadre des programmes d'avantages sociaux gérés par Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada et par Emploi et Développement social Canada. Les analystes de la Division de l'AIPRP ont directement accès à la base de données dans laquelle se trouvent ces rapports. En outre, l'examen de ces rapports et l'application de la loi sont normalisés, ce qui permet à nos analystes d'achever le traitement des demandes sans devoir demander à des représentants du ministère des recommandations sur la communication. Cela réduit considérablement le temps dont ont besoin les analystes pour traiter ces types de demandes.

    Concernant les demandes qui ont été traitées au cours du dernier exercice, l'ASFC a été en mesure de répondre dans les délais prescrits par les deux lois dans plus de 8 cas sur 10.

    Comme l'indique le rapport annuel de l'an dernier que le Commissariat à la protection de la vie privée du Canada a présenté au Parlement, 70 plaintes ont été déposées contre l'ASFC auprès du commissaire à la protection de la vie privée. Étant donné le grand nombre de demandes traitées par l'Agence, il s'agit d'une très petite proportion du nombre total de demandes que nous traitons: moins de 1 %.

     Un résultat similaire a été observé en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. Au total, 125 plaintes ont été déposées auprès du commissaire à l'information, ce qui représente moins de 2 % des demandes traitées par l'ASFC. Cependant, nous aspirons à mieux servir les Canadiens et nous cherchons des moyens d'améliorer nos services.

     Nos réussites illustrent l'engagement de l'Agence à veiller à ce que tous les efforts raisonnables soient déployés pour satisfaire aux obligations énoncées dans la Loi sur l'accès à l'information et la Loi sur la protection des renseignements personnels. L'Agence s'efforce de fournir aux Canadiens, de façon utile et opportune, les renseignements auxquels ils ont droit en conciliant le droit d'accès et la nécessité de protéger l'intégrité des services frontaliers qui appuient la sécurité publique et nationale.

    Des approches novatrices et une planification minutieuse aideront l'Agence à maintenir ces réussites dans le futur.

    En terminant, nous voyons d'un bon oeil la révision de la Loi sur l'accès à l'information et de la Loi sur la protection des renseignements personnels et nous appuierons et adopterons pleinement les nouvelles mesures présentées par le Secrétariat du Conseil du Trésor après l'adoption de réformes législatives.

    Je vous remercie, monsieur le président, de nous avoir donné la possibilité de formuler des commentaires et de nous avoir accueillis aujourd'hui. Nous serons ravis de répondre aux questions des membres du Comité.

    Merci.

    C'est maintenant au tour des représentants du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, qui disposent de 10 minutes.

     Monsieur le président, je m'appelle Michael Olsen. Je suis directeur général des affaires corporatives et chef de la protection des renseignements personnels à Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada. Je suis accompagné d'Audrey White, qui est directrice de la Division de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels à IRCC.

    Je tiens à vous remercier de nous accueillir aujourd'hui et de nous donner la possibilité de discuter du projet de loi C-58, Loi modifiant la Loi sur l'accès à l'information et la Loi sur la protection des renseignements personnels. IRCC a déjà comparu devant le Comité à deux reprises pour discuter de cet examen.

    Monsieur le président, je veux tout d'abord parler du rendement du ministère et je parlerai ensuite des modifications proposées.

    En 2012-2013, le ministère a reçu 30 124 demandes d'AIPRP, soit des demandes d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels. Depuis, le nombre de demandes a plus que doublé. Au cours de l'année 2016-2017, nous avons reçu plus de 63 000 demandes d'AIPRP, ce qui représente une augmentation de 23 % par rapport à l'année précédente. Pour l'année en cours, nous observons à nouveau une augmentation de 23 % du nombre de demandes reçues.

     En 2016-2017, notre dernière année de déclaration, IRCC a reçu plus de demandes d'accès à l'information que toute autre institution fédérale. IRCC reçoit environ la moitié de toutes les demandes d'AIPRP reçues par le gouvernement du Canada.

    Malgré cette hausse du nombre de demandes, IRCC a été en mesure de maintenir un taux de conformité de 79 % pour les demandes d'accès à l'information et de 68 % pour les demandes de protection des renseignements personnels. La Division de l'AIPRP a été efficace dans la gestion des demandes reçues afin de respecter l'échéance législative.

    IRCC a lancé un certain nombre d'initiatives en vue d'améliorer son rendement et de relever les défis actuels. Bien que ces initiatives aient permis d'accroître la productivité d'une année à l'autre, nous devons continuer de créer des stratégies visant à diminuer l'arriéré et à améliorer notre taux de conformité.

    La majorité des demandes d'AIPRP reçues et traitées au sein du ministère visent des dossiers d'immigration. Le ministère détient les renseignements de millions de personnes et recueille un nombre considérable de renseignements personnels annuellement en raison des demandes de citoyenneté, de passeport et de résidence permanente et temporaire. Ceci a ensuite un effet direct sur le nombre toujours croissant de demandes d'AIPRP reçues par IRCC.

    Monsieur le président, un nombre total de 165 plaintes officielles ont été déposées auprès des commissaires à l'information et à la protection de la vie privée l'année dernière, ce qui représente moins de 1 % de toutes les demandes traitées au cours de cette période. IRCC prend l'obligation de prêter assistance très au sérieux; en effet, la Division de l'AIPRP avise les auteurs de demandes dans le cas du retard possible de service. Nous agissons de façon proactive afin de réduire le plus possible le nombre de plaintes.

    La Division de l'AIPRP offre aux employés d'IRCC diverses formations, en personne et en ligne, concernant l'importance de la protection de la vie privée et des renseignements personnels. Monsieur le président, en tant que chef de la protection des renseignements personnels d'IRCC, j'ai le plaisir d'annoncer que nous tiendrons une deuxième journée annuelle de la protection de la vie privée le 1^er novembre. Cette journée fournira une tribune qui permettra de présenter des questions clés visant la protection de la vie privée dans un environnement technologique complexe en évolution rapide. Plus important encore, la journée de la protection de la vie privée témoigne des efforts continus que nous déployons afin d'établir une culture de protection des renseignements personnels à l'échelle de l'institution, ainsi que de notre engagement à accroître la vigilance à l'égard de la protection de la vie privée. À IRCC, la protection de la vie privée et des renseignements personnels est primordiale.

    Le projet de loi C-58 comprend un nouvel alinéa aux termes du paragraphe 6.1(1), qui prévoit que les institutions gouvernementales peuvent refuser une demande dans le cas où elle est vexatoire ou entachée de mauvaise foi, ou lorsqu'il manque des détails clés. Ce nouveau pouvoir est discrétionnaire, et IRCC continuera de faire preuve du jugement adéquat dans l'esprit de la législation.

    Comme je l'ai mentionné, IRCC s'est engagé envers les principes visant l'obligation de prêter assistance tel qu'inscrit dans la Loi. Nous avons déjà traité des demandes dans lesquelles il manquait des détails précis, soit parce qu'ils étaient inconnus, non nécessaires ou non indiqués. Lorsqu'il est nécessaire de le faire, la Division de l'AIPRP collabore avec les auteurs d'une demande afin d'en préciser la portée et d'obtenir les renseignements manquants. Nous envisageons le refus uniquement dans les circonstances exceptionnelles où toutes les options visant l'obligation de prêter assistance ont été épuisées; il serait impossible de traiter la demande ou le traitement que la demande imposerait un fardeau considérable à IRCC qu'il ne serait raisonnablement pas possible de gérer à l'aide de prolongations ou d'autres dispositions prévues dans la loi.

    Monsieur le président, je tiens à vous remercier encore une fois de m'avoir invité à présenter le point de vue d'IRCC concernant ce sujet important et de nous avoir accueillis aujourd'hui.

    C'est avec plaisir que je répondrai aux questions des membres du Comité. Merci.

    Merci. C'était très rapide. Vous n'avez utilisé qu'environ cinq minutes, si bien qu'il nous reste encore plus de temps pour les questions.

    Le premier intervenant sera M. Erskine-Smith, pour sept minutes.

    Merci beaucoup de tous ces renseignements.

    Monsieur Olsen, je commencerai par vous pour établir une comparaison.

    Nous avons entendu les chiffres de l'ASFC concernant son budget et le nombre de personnes affectées à l'AIPRP. Vous pourriez peut-être nous fournir vos chiffres à vous.

    Oui. Notre effectif varie d'une année à l'autre. Nous avons des employés occasionnels et des employés à temps plein. Dans l'ensemble, il y a environ 80 employés équivalents temps plein qui se consacrent à l'AIPRP à IRCC. Notre budget est d'environ 5 millions de dollars.

    C'est intéressant.

    Au sujet de la conformité, vous avez tous deux fait mention dans vos témoignages de taux de conformité assez élevés. Est-ce par rapport à la limite de 30 jours prescrite par la loi? Est-ce que cela s'applique aussi aux prolongations accordées?

    Si la prolongation est demandée et obtenue, ce sera considéré comme l'échéance.

    D'accord, donc dans 79 % des cas, la demande n'est pas traitée dans les 30 jours, et 21 % du temps, vous dépassez la prolongation que vous avez vous-mêmes demandée à la commissaire à l'information.

    Les prolongations accordées doivent être justifiées. Si nous dépassons les 30 jours, ces 30 jours doivent être justifiés.

    Je comprends, mais dans 21 % des cas, vous dépassez le temps que vous pouvez justifier, je présume.

    Je suppose que l'une des solutions tient aux ressources. Pour ce qui est de la loi elle-même, pouvez-vous me dire quelles dispositions de la loi contribueraient à alléger votre fardeau ou vous aideraient à traiter le nombre croissant de demandes, qui a doublé depuis environ cinq ans?

    Ce nombre a doublé principalement en raison du fait que la protection des renseignements personnels est une préoccupation grandissante pour tout le monde. Je pense que tout le monde en est conscient. Il y a 10 ans, ce n'était pas la préoccupation publique que c'est aujourd'hui. Les gens veulent savoir quels renseignements le gouvernement possède à leur sujet. Comme je l'ai dit, nous avons beaucoup d'information sur beaucoup de personnes. Elles connaissent la Loi sur l'accès à l'information et savent comment l'utiliser, si bien qu'elles nous font des demandes.

    Je serai peut-être un peu plus précis.

    Des témoins nous ont dit que l'article 6 proposé serait trop exclusif et trop compliqué dans sa forme actuelle pour qu'un non-initié puisse demander de l'information. On peut présumer qu'il y a des raisons pour lesquelles il a été rédigé ainsi. Vous travaillez au ministère; vous avez peut-être une explication à nous donner pourquoi ce serait une bonne ou une mauvaise chose, d'après vous.

    Estimez-vous l'article 6 proposé utile? Outre ce qui est jugé « vexatoire »... Je ne sens pas le besoin d'en parler, parce que je pense que tout le monde est d'accord pour dire que c'est acceptable, et la commissaire à l'information est d'accord. Y a-t-il d'autres dispositions de l'article 6 qui nous aident?

    Je répète qu'à mon avis, l'article 6 proposé ne changera probablement pas grand-chose à la hausse du volume. Beaucoup de demandes d'AIPRP concernent des dossiers précis. Les gens veulent s'informer sur des dossiers d'immigration. Ils ont présenté une demande de résidence permanente ou temporaire et veulent savoir ce que nous savons.

    Je pose la même question aux gens de l'ASFC.

    Y a-t-il, d'après vous, des dispositions du projet de loi — et j'utiliserai l'exemple de l'article 6 proposé, mais il pourrait y en avoir d'autres — qui contribueraient à alléger le fardeau actuel?

    À notre avis, oui, il contribuera à alléger le fardeau.

    Le fait que les demandeurs doivent préciser l'objet de leurs demandes mettra fin à ce qu'on appelle communément dans le milieu les « expéditions de pêche », où des gens demandent tout ou n'importe quoi sans préciser l'objet de leurs demandes, et parfois même sans mettre de limites.

    Je pense que l'obligation de prêter assistance, conjuguée aux efforts du gouvernement de favoriser un gouvernement ouvert et à l'article 6 dans sa forme actuelle, pourraient bien fonctionner. S'il y a plus d'information publique, les gens sauront quels renseignements demander, et les demandes seront plus précises. Il y aura des paramètres circonscrivant ce qu'on peut demander, ce qui mettra un frein aux demandes que je vous décrivais, par lesquelles quelqu'un dit simplement « Donnez-moi tout ce que vous avez sur les communications entre deux personnes au cours des six derniers mois. » Il n'y a même pas d'objet précis. On pourrait mentionner le mode de communication le plus commun, soit le courriel. Quelqu'un pourrait donc demander à voir votre compte de messagerie Outlook au complet parce qu'il ne sait pas vraiment à quoi vous travaillez. Plutôt que de présenter une demande sur un sujet ciblé, la personne demandera carrément l'accès à toute la boîte de messagerie.

    Vous avez dit que 45 % des demandes d'AIPRP que reçoit l'ASFC portent sur les antécédents de voyage.

    Y a-t-il des statistiques similaires à IRCC sur les demandes les plus fréquentes?

    Oui. Je pense qu'environ 96 % des demandes que nous recevons portent sur un dossier précis.

    Les gens demandent de l'information sur leur propre dossier.

    C'est exact.

    Il semble que ce n'était pas vraiment le but de la loi sur l'AIPRP à l'origine. N'y aurait-il pas moyen de rendre l'information accessible aux personnes concernées, qu'elles puissent se connecter à un compte pour trouver elles-mêmes l'information, plutôt que d'entreprendre le processus laborieux de la demande d'accès à l'information?

    Nous travaillons à concevoir une façon de rendre l'information plus accessible. Ce n'est pas nécessairement aussi simple que cela peut paraître de prime abord.

    Je vous inviterais à en parler avec des fonctionnaires de l'ARC, qui semblent avoir trouvé une solution.

    Ma seule autre question ne porte pas sur la loi en tant que telle, mais sur les demandes d'AIPRP. Elle concerne le logiciel que les différents ministères utilisent.

    Parlez-vous avec les équipes d'AIPRP des autres ministères? Utilisez-vous tous le même logiciel ou utilisez-vous des logiciels différents?

    Nous utilisons le module Gestion de cas d'AccessPro, comme la plupart des autres ministères, à ma connaissance. Nous l'utilisons toujours, mais il approche de sa fin de vie utile. Je sais que le Secrétariat du Conseil du Trésor cherche activement à le remplacer, et nous avons hâte qu'il le fasse.

    Qu'en est-il de l'ASFC?

    Nous utilisons le même système.

    C'est un système communément utilisé au gouvernement fédéral, parce qu'il y a des restrictions quant à ceux et celles qui peuvent produire un système de suivi de l'AIPRP.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Erskine-Smith.

    Le prochain député à prendre la parole sera M. Kent, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président. Je vous remercie tous de votre comparution d'aujourd'hui.

    J'ai d'abord une question générale à poser aux représentants de l'Agence et du ministère. La commissaire à l'information a assez vertement critiqué le projet de loi C-58, dans lequel elle voit une régression des droits existants.

    J'aimerais connaître votre avis, monsieur Mundie et monsieur Olsen. Comment caractériseriez-vous le projet de loi C-58, à la lumière des réactions de la commissaire à l'information?

    Je vous remercie de cette question.

    La Loi sur l'accès à l'information n'a pas été révisée depuis 1983. Il était donc plus que temps de le faire, mais le projet de loi semble proposer une réforme par étapes. Je pense que la discussion que nous venons d'avoir sur l'article 6 proposé illustre bien la nécessité que les demandes soumises soient plus précises. Je le vois comme une avancée positive et non comme un élément négatif.

    Pour appuyer ce que M. Olsen disait, c'est vraiment la façon dont nous utiliserons cet article de la loi, s'il est adopté. Nous l'utiliserons de façon très délibérative, en suivant les recommandations du Secrétariat du Conseil du Trésor, afin de respecter notre obligation de prêter assistance, mais en insistant tout de même pour que le demandeur nous expose de façon plus précise ce qu'il cherche.

    De ce point de vue, je pense que c'est positif.

    Je suis d'accord. Je pense que pour le public, ces modifications sont vraiment positives.

    Les articles qui exigent la divulgation proactive des documents d'information des ministres, par exemple, ainsi que des sous-ministres, sont très positifs pour le public. Il y a également d'autres éléments fort utiles, comme ceux sur les dépenses de fonds publics.

    Si je peux présenter la chose ainsi, je sais que la commissaire à l'information a dit qu'elle voulait qu'il n'y ait aucune limite à l'article 6.1 proposé quant au nombre de documents demandés et que s'ils sont trop volumineux...

    C'était ma prochaine question, en fait.

    Par exemple, nous sommes en train de traiter une demande qui pourrait viser des dizaines de millions de documents.

    Disons qu'elle en vise 30 millions. Si l'on traite une page par minute toute la journée, tous les jours, il faudrait... En fait, nous pourrions probablement traiter 120 000 pages par année. Cela signifie qu'il nous faudrait environ 300 années-personnes pour traiter une demande visant tous ces documents.

    Imaginez tous les députés travailler à un seul et même dossier toute une année, à rien d'autre que ce dossier, et la personne qui a soumis cette demande a payé 5 $. Je ne crois pas que ce soit une utilisation prudente de l'argent des contribuables. Je pense qu'il devrait y avoir une limite à cela.

    Nous devrions être en mesure de limiter les demandes auxquelles nous répondons d'une manière ou d'une autre, et je pense que les dispositions de la loi sont très raisonnables.

    La recommandation d'éliminer tous les frais serait évidemment...

    La directive provisoire du Secrétariat du Conseil du Trésor était de réduire la vaste majorité des frais. Les frais 5 $ pour le dépôt d'une demande s'appliquent toujours, cela ne change pas. Je ne peux pas vraiment faire de recommandation à ce sujet.

    Merci.

    La semaine dernière, nous avons entendu le témoignage de M. Therrien, commissaire à la protection de la vie privée. L'un de ses principaux arguments était que le projet de loi C-58 crée une rupture dans l'équilibre entre son bureau, lui-même à titre de commissaire et la commissaire à l'information.

    Vous avez parlé de l'équilibre visé entre l'Agence et le ministère. Je me demande si vous croyez que cet équilibre est compromis, dans l'une ou l'autre de vos situations.

    Il y a des dispositions de la loi qui confèrent à la commissaire à l'information le pouvoir de rendre des ordonnances. Selon moi, lorsque l'information visée comprend des renseignements personnels, le commissaire à la protection de la vie privée devrait en être avisé. Sinon, je ne vois pas vraiment de grand problème dans l'actuel...

    Vous êtes donc d'accord avec son point de vue, selon lequel le projet de loi C-58 confère des pouvoirs d'ordonnance peu avisés, puisqu'ils pourraient perturber votre équilibre.

    Comme je l'ai dit, tant que le commissaire à la protection de la vie privée est consulté au sujet de la communication de renseignements, je n'y verrais pas nécessairement de problème. Il y aurait peut-être une façon plus légitime de procéder, mais je ne suis pas sûr que ce soit un grand problème.

    Monsieur Mundie, voulez-vous intervenir?

    Sur une autre note, il importe de comprendre que dans presque tous les ministères ou organismes gouvernementaux, ce sont les mêmes personnes qui traitent les demandes d'accès à l'information et les demandes de protection de la vie privée.

    L'un des seuls problèmes que je vois, c'est que la commissaire à l'information pourrait ordonner à un ministère de donner suite à une demande susceptible de compromettre notre aptitude à répondre à d'autres demandes rapidement, tant pour ce qui est de l'accès à l'information que de la protection des renseignements personnels.

    Il faut toujours tenir compte du volume de part et d'autre. Chacun fait de son mieux pour tenir compte des contraintes de temps de part et d'autre. Tout dépend de la mesure dans laquelle le pouvoir d'ordonnance sera exercé.

    Brièvement, on parle beaucoup de demandes futiles, vexatoires ou entachées de mauvaise foi.

    Plutôt que de vous lancer dans un long prologue, pourriez-vous nous décrire votre perception de ce qui constitue une demande futile et vexatoire, par rapport à ce qui constitue une demande de bonne foi, sous le régime du projet de loi C-58.

    Les demandes futiles et vexatoires constituent-elles vraiment un problème pour vous à l'heure actuelle?

    Dans la plupart des cas, j'hésiterais à utiliser le mot « futile ». C'est faux. « Vexatoire » serait peut-être un peu plus près de la réalité, mais je suis tout à fait d'accord avec mon collègue pour dire que parfois et peut-être de plus en plus, il y a des « expéditions de pêche ». Il y a des gens qui demandent la liste des objets des courriels envoyés. Ils ne demandent pas d'information. Ils veulent savoir ce qu'il y a sur le menu avant de décider quoi commander. Dans ce contexte, je ne suis pas certain que ce soit vraiment l'esprit dans lequel cette loi a été adoptée au départ. Il est vrai qu'elle remonte à 1983. Il n'y avait pas de courriel à l'époque, donc ce n'était sûrement pas l'intention.

    Je pense que si l'on pouvait déjà éviter ce genre de demandes... Elles prennent beaucoup de temps autant à ceux à qui elles s'adressent qu'à ceux qui les traitent, et il serait bon de pouvoir les restreindre d'une certaine façon.

    Votre temps est écoulé. Le prochain intervenant sera M. Cullen, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie également nos témoins.

    Permettez-moi de poursuivre dans la même foulée, monsieur Olsen. Pour avoir observé vous-même l'application de la loi, considéreriez-vous que la personne qui demande une liste d'objets de courriels présente une demande futile ou vexatoire ou qu'elle va à la pêche?

    C'est possible.

    N'est-ce pas parfois la nature même des efforts déployés pour essayer d'obtenir l'accès de l'information du gouvernement?

    Les groupes de journalistes, les groupes de défense et les organismes autochtones déplorent qu'il est assez rare qu'on connaisse exactement la nature du document recherché, et les Canadiens sont en droit d'obtenir certains renseignements.

    Je regarde quelques-unes des demandes d'accès à l'information qui ont permis de révéler d'importantes décisions de politique publique, notamment celles sur les transferts de détenus afghans, l'achat de F-35 et ce genre de choses. La personne qui a présenté la demande ne savait pas précisément quel document elle cherchait et a dû d'abord ratisser assez large pour pouvoir préciser sa demande ensuite.

    N'est-ce pas là où commence l'obligation de prêter assistance? Quand quelqu'un présente une demande particulièrement vaste, ne cherchez-vous pas à savoir ce qu'il cherche exactement pour mieux affiner la recherche?

    Je pense qu'il y a un faux... mais je vais vous laisser répondre d'abord à la première question.

    Si on nous demande la liste des objets de tous les courriels de 100 à 150 employés sur une période de trois à quatre mois...

    Je comprends.

    ... et qu'il n'y a pas de véritable stratégie derrière cette demande...

    Je comprends.

    J'oserai dire que ces demandes ne ciblent aucun renseignement particulier, ni même un sujet particulier.

    Mais l'obligation de prêter assistance ne commence-t-elle pas là? Vous pourriez communiquer avec le demandeur et lui dire: « Votre demande est très vaste. Pouvons-nous faire quelque chose pour vous aider à la cibler davantage? » N'est-ce pas ainsi que les choses fonctionnent?

    Si quelqu'un veut savoir quelque chose sur le programme de résidence permanente, c'est super, nous nous ferons un plaisir de l'aider, et nous n'avons jamais refusé ce genre de demande par le passé.

    Quel pourcentage ou combien de ces demandes jugeriez-vous vexatoires? Je comprends que ce ne sera qu'une estimation.

    Tout cela laisse entendre qu'il y a des gens qui n'essaient que de semer la pagaille au gouvernement ou de lui causer du tort, alors qu'on entend des défenseurs de l'accès à l'information que c'est assez rare. Il y a peut-être des Canadiens qui ne veulent que causer du tort et utiliser le processus d'AIPRP par ennui, mais je pense que la vaste majorité des demandeurs dont nous entendons parler agissent dans le but de soutirer de l'information du gouvernement.

    Il n'y en a qu'une poignée par année.

    D'accord. S'agit-il de récidivistes, si l'on peut dire — c'est-à-dire des personnes précises qui s'adressent sans cesse à l'ASFC et à d'autres organismes?

    Pas nécessairement. Il y en a quelques-unes par année.

    Vous pouvez comprendre les préoccupations liées à la personne qui devra interpréter ces termes très généraux.

    Bien sûr.

    Par exemple, si une personne a un renseignement qui, à son avis, pourrait nuire à son ministère ou à son ministre, elle pourrait être tentée — et c'est ce qui nous préoccupe — de juger que la demande d'information est futile ou vexatoire.

    La vexation est une question de perception, comme nous le savons tous; cela peut-il donc être vrai dans l'application de cette loi?

    Nous suivrions les directives du Secrétariat du Conseil du Trésor à cet égard. Nous ne souhaitons pas établir nos propres directives.

    Je ne suis pas sûr que ce soit [Note de la rédaction: inaudible], si vous me suivez, si ces personnes craignent que ces mêmes documents embarrassants fassent l'objet d'une fuite.

    Les ministres ont comparu devant nous. Ils ont tenté d'établir une équivalence entre la divulgation proactive et l'accès à l'information, comme si c'était la même chose.

    Je pense que ces deux notions sont faussement équivalentes. Qui s'opposera à la notion d'un gouvernement qui offre plus d'information par défaut? Toutefois, lorsque nous tentons de corriger le comportement du gouvernement, de limiter le gaspillage ou d'autres choses qui se produisent au sein du gouvernement, nous avons affaire à une vaste institution munie d'un gros budget. L'idée selon laquelle ces deux notions sont équivalentes me semble fausse.

    Monsieur Mundie, vous semblez penser qu'il n'y a pas de problème avec le projet de loi C-58. Je viens tout juste de consulter le rapport de la commissaire et j'ai additionné les éléments à mesure qu'elle les décrit. À son avis, 13 catégories de ce projet de loi ont une incidence régressive, 3 ont une incidence neutre, 2 ont une incidence positive et 2 ont une incidence inconnue.

    Se trompe-t-elle? Vous semblez penser qu'il n'y a aucun problème avec le projet de loi. Elle l'examine du point de vue d'un membre du public qui cherche à obtenir des renseignements. Elle constate qu'il y a 13 catégories à incidence négative, 3 à incidence neutre, 2 à incidence positive et 2 à incidence inconnue. Se trompe-t-elle?

    Je ne sais pas si elle a raison ou si elle se trompe. J'aborde la question sous l'angle de nos responsabilités en vertu de la loi et de notre capacité d'assumer nos responsabilités en vertu de cette loi. C'est mon point de vue.

    Et c'est le point de vue d'une personne qui doit répondre à ces demandes d'accès à l'information.

    Absolument.

    Je crois qu'elle doit aborder la question à partir de deux points de vue: d'une part, du point de vue d'un citoyen qui cherche à obtenir de l'information et d'autre part, du point de vue d'un gouvernement qui tente de fournir ces informations.

    Certainement.

    À part les ministres, je crois que vous formez le premier groupe de témoins qui nous ont dit qu'ils aimaient ce projet de loi — j'ai peut-être manqué d'autres témoins du même avis. Très peu de personnes qui utilisent l'accès à l'information pour obtenir des informations du gouvernement aiment ce projet de loi. Ils arrivent peut-être à lui trouver deux ou trois points valables, mais c'est tout.

    Il me reste très peu de temps, et je tenterai donc de m'en tenir à certains points particuliers. Je peux seulement travailler en ciblant des points particuliers. Vous recevez des immigrants qui traversent la frontière. Nous sommes en train d'installer des roulottes hivernisées pour ces gens. Si vous aviez un conseil à donner au ministre, cela le protégerait-il du projet de loi C-58? Si vous disiez qu'à votre avis, il faudra environ 100 millions de dollars pour installer une série de roulottes et que vous fournissiez ce conseil au ministre dans le cadre du projet de loi actuel, est-ce que cette information serait protégée contre une demande d'accès à l'information qui pourrait être faite plus tard?

    La proposition qui vise à entreprendre certains...

    Oui. Imaginez que je suis dans votre ministère et que j'examine des contrats pour installer des roulottes hivernisées...

    Les contrats sont du domaine public, et ils sont donc divulgués de façon proactive tous les trimestres.

    Je fais la navette au bureau du ministre avec les options A, B et C. Aussitôt que je fournis ce conseil au ministre, qu'arrive-t-il à cette information et à cette correspondance?

    Un conseil peut être fourni — Dan, vous voulez peut-être parler de l'article 21 — et ensuite, le gouvernement, le ministre ou le ministère prend une décision. La décision est versée au dossier public, mais il se peut que le conseil qui a été fourni par les représentants comprenne plusieurs options, et il se peut que ces options ne soient pas rendues publiques en raison des dispositions de l'article 21.

    Monsieur Proulx, aimeriez-vous formuler un commentaire?

    La plupart des exemptions prévues dans le projet de loi sont de nature discrétionnaire. Nous exerçons donc un pouvoir discrétionnaire à leur égard. Nous examinons ce qui est demandé et le moment où la demande est présentée. Le plan a-t-il été mis en oeuvre? Ne font-ils que proposer des chiffres? La décision est-elle définitive? Ensuite, il faut prendre une décision en se fondant sur l'exercice du pouvoir discrétionnaire au moment où la demande est présentée.

    Tout est dans le choix du moment. Vous pouvez demander un renseignement aujourd'hui et on vous le refusera, mais vous pouvez le demander la semaine prochaine et vous aurez pleinement accès à ce renseignement. Cela dépend donc également du moment où la demande d'accès à l'information est reçue par l'institution.

    Ce serait utile. J'espère que nous pourrons explorer la différence liée au moment où la demande est présentée.

    Oui, dans le cas d'une demande d'AIPRP, tout est dans le choix du moment.

    J'aimerais approfondir ce sujet.

    Merci, monsieur le président.

    Votre temps est écoulé.

    Nous entendrons maintenant M. Saini. Il a sept minutes.

    Je vous remercie beaucoup d'être ici aujourd'hui.

    Je crois qu'on a beaucoup parlé de l'obligation de prêter assistance, et j'aimerais donc que vous me fournissiez quelques éclaircissements sur ce que cela signifie pour les gens qui tentent d'obtenir des informations en vertu du projet de loi  C-58. Étant donné que je n'ai jamais présenté de demande d'accès à l'information, les représentants des deux ministères pourraient-ils m'expliquer chaque étape de la procédure, notamment la réception de la demande, l'évaluation de la demande et le moment où vous intervenez pour remplir une obligation de prêter assistance, afin que je puisse comprendre comment fonctionne l'ensemble du processus, du début à la fin?

    Dan Proulx, le directeur de l'accès à l'information, est la personne la mieux placée pour répondre à ces deux questions.

    En général, nous recevons d'abord une demande. Ces demandes peuvent maintenant arriver la nuit grâce aux portails en ligne. Une fois la demande reçue, les employés de première ligne — la plupart des bureaux d'AIPRP ont un personnel administratif — enregistrent les demandes dans le système de suivi de l'AIPRP, c'est-à-dire le logiciel dont nous avons parlé plus tôt. La demande est enregistrée dans le système et elle est ensuite transférée dans un module. Toutes les nouvelles demandes reçues le jour ou la nuit précédente attendent dans ce module. Chaque jour, il y a environ 200 demandes en attente dans notre institution.

    Ensuite, la gestion attribue les demandes à des analystes. Le traitement est confié à une tierce partie. Environ 40 analystes traitent ces demandes; nous leur envoyons donc les demandes. La première chose à faire lorsque vous recevez une nouvelle demande, c'est de la lire et de vous assurer de bien la comprendre. Si vous ne comprenez pas la demande, il faut immédiatement demander des éclaircissements. Nous ne demanderons pas à l'ASFC de trouver un dossier si nous ne comprenons pas la demande nous-mêmes.

    Lorsque nous prenons connaissance de l'objet d'une demande, nous effectuons tout d'abord une recherche dans notre système pour vérifier si quelqu'un d'autre a déjà présenté une demande semblable. Comme vous le savez, nous publions l'objet des demandes entièrement traitées dans Internet. Si j'ai déjà traité une demande semblable, je peux offrir cette solution pour répondre à vos besoins immédiats ou je peux vous offrir quelque chose pour vous aider en attendant le traitement de votre nouvelle demande de renseignements semblables. Si nous pouvons vous satisfaire en vous offrant des renseignements que nous avons déjà communiqués à une autre personne sans avoir à traiter votre demande au complet, tout le monde épargne du temps. Nous sommes contents et vous êtes contents. Tout le monde est content.

    Une fois la demande bien comprise, nous disposons de 30 jours pour prendre un grand nombre de décisions. Dans cette période de 30 jours, je dois estimer, souvent sans avoir les dossiers pertinents, ce qui me sera envoyé. Devrai-je consulter des tierces parties? Devrai-je consulter d'autres institutions gouvernementales? Quelles sont les indications sur le volume de documents qui me sera envoyé? Une grande partie de ce travail est effectué au téléphone avec la division du programme qui a les documents physiques. Nous tentons d'estimer ce qui nous sera envoyé, car si nous ne demandons pas une prolongation pendant les 30 premiers jours, nous ne pourrons pas la demander plus tard. C'est la période dont nous disposons.

    Il se peut que nous soyons assez chanceux pour recevoir l'information demandée au cours des 30 premiers jours. L'ASFC les reçoit dans une zone de réception; en effet, pour accélérer le processus, nous avons créé une zone de réception en ligne. Les dossiers sont déposés électroniquement dans un portail où mes employés les saisissent. Ce processus est complètement automatisé à l'ASFC et nous n'avons donc pas de documents en papier. Si nous recevons un document en papier, nous le numérisons et nous le déchiquetons ensuite. Toutes les informations circulent dans le système.

    Lorsque nous recevons les informations demandées, pour veiller à obtenir des recommandations solides et pertinentes et pour nous assurer que nous avons bien les renseignements demandés — pas plus et pas moins — et que nous savons ce qui nous sera envoyé avant de mener l'analyse de l’AIPRP, nous devons passer par un processus obligatoire dans lequel un directeur général ou un titulaire d'un poste plus élevé à l'ASFC doit signer un document qui confirme que tous les renseignements demandés sont inclus dans l'AIPRP. Il doit confirmer que la demande est complète et exacte et qu'il n'y a pas trop de renseignements ou pas assez. Il doit également confirmer les recommandations liées au matériel sensible ou la recommandation visant à faire une divulgation complète. Ces dossiers sont ensuite envoyés à un analyste de l'AIPRP.

    De nombreuses personnes nous demandent si nous pouvons traiter une demande en 30 jours. Pour vous donner une idée du volume que nous traitons actuellement, de 80 à 100 dossiers sont attribués à chaque employé du service de l'AIPRP de l'ASFC. Chaque jour, lorsqu'ils arrivent au travail, ces employés doivent traiter de 80 à 100 dossiers, et on s'attend à ce qu'ils les règlent en 30 jours ou qu'ils déterminent avant 30 jours s'ils ont besoin d'une prolongation et la durée de cette prolongation. Vous pouvez constater que la charge de travail est très élevée et que tout se fait très rapidement et à temps dans mon bureau.

    Lorsqu'on nous renvoie tous ces dossiers, nous devons effectuer un examen phrase par phrase pour terminer le processus. Je suis sérieux, il s'agit réellement d'un examen phrase par phrase. Comme je vous l'ai dit, la plupart des exemptions dépendent de l'exercice d'un pouvoir discrétionnaire, et il faut donc se demander s'il s'agit d'un renseignement qui peut être divulgué au public. Nous devons également nous demander s'il s'agit d'un renseignement qui doit bénéficier d'une exemption. De plus, si je lui attribue une exemption fondée sur un pouvoir discrétionnaire, comment dois-je exercer ce pouvoir discrétionnaire? Comment puis-je documenter cette décision? Pourquoi ai-je choisi de diffuser l'information ou de ne pas la diffuser? Nous documentons l'exercice du pouvoir discrétionnaire dans les deux cas, c'est-à-dire que si nous faisons une divulgation, nous documentons les raisons pour lesquelles nous faisons cette divulgation, et si nous ne divulguons pas le renseignement, nous documentons les raisons qui expliquent notre décision.

    Une fois toutes ces démarches terminées, le dossier est envoyé à une personne déléguée. En effet, le ministre de la Sécurité publique a délégué certaines personnes pour approuver les demandes d'AIPRP. Au sein de l'ASFC, le plus faible niveau de délégation est celui de chef d'équipe; ces personnes signent donc la plupart des approbations. Les chefs d'équipe effectuent ensuite un examen sommaire de l'examen phrase par phrase qui a été mené dans le cadre de l'analyse pour veiller à ce que tout ait été fait de façon appropriée et que tout est défendable en droit. Ensuite, ils signent l'approbation.

    Enfin, à l'ASFC, toutes les demandes d'accès réelles — c'est-à-dire les demandes d'accès non personnelles — me sont envoyées par les chefs d'équipe délégués, afin que je puisse m'assurer que tout est bien fait par l'entremise d'un bref examen. Ensuite, je leur donne le feu vert et l'information est divulguée.

    Et c'est tout?

    Des députés: Oh, oh!

    Oui, c'est tout. Chaque jour, nous avons environ 3 000 demandes en circulation.

    Vous pouvez manifestement comprendre que nous souhaitons vous faciliter la vie, et c'est pourquoi nous voulons créer la divulgation proactive en général. Je pense au principe de Pareto et à sa règle des 80/20. Au fil du temps, lorsque vous accumulez un échantillon convenable... Vous avez mentionné que vous aviez 11 600 demandes liées à la vie privée et 6 250 demandes d'accès à l'information, ce qui signifie qu'il y a visiblement de 18 000 à 19 000 demandes par année. Après un certain temps, vous devez sûrement vous rendre compte que vous recevez des demandes très semblables.

    La divulgation proactive de ces informations libérerait-elle certaines de vos ressources pour vous permettre de traiter des demandes très spécifiques et ciblées?

    Oui.

    Dans son exposé, Robert Mundie a parlé du rapport sur les antécédents de voyage. C'est un rapport très souvent utilisé par nos collègues d'IRCC pour prendre une décision dans le cas des demandes de citoyenneté. Environ 12 000 demandes visant à obtenir un exemplaire d'un rapport sur les antécédents de voyage sont présentées à l'AIPRP de l'ASFC chaque année. Les réponses à ces demandes me coûtent environ 10 ETP ou 800 000 $ en salaire. Ces rapports sur les antécédents de voyage sont fournis aux demandeurs d'AIPRP, qui ont également fait une demande de citoyenneté, et ils les utilisent comme preuve de la durée de leur séjour au Canada.

    Ce sont les demandes les plus fréquentes. Nous avons collaboré avec nos collègues d'IRCC...

    Désolé, mais votre temps est écoulé. Merci.

     Madame Gourde, vous avez la parole. Vous avez cinq minutes.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Les 12 000 demandes qui semblent être présentées de façon récurrente à votre ministère sont-elles semblables? Vous dites que les gens veulent surtout connaître leur date d'entrée au Canada. N'y a-t-il aucun document qu'ils pourraient conserver qui indiquerait cela? Ces demandes reviennent-elles de façon systématique, causant un encombrement du système?

     Le rapport sur les antécédents de voyage n'est pas un document que les personnes peuvent conserver lors de leur entrée au pays. Ce document indique tous les points d'entrée à savoir à quel endroit et à quelle heure elles sont entrées au Canada. Il indique aussi combien de fois elles l'ont fait.

    Je pourrais demander à mes collègues de vous parler du besoin qu'ils ont de conserver ce rapport, si vous le désirez.

    En fait, ce document aide à déterminer depuis quand les personnes sont au pays. Étant donné que nous sommes aux points d'entrée, nous avons cette information qui est conservée dans nos répertoires et, ensuite, le rapport est généré.

    Pour aider les gens à avoir accès à l'information nécessaire, nous avons travaillé étroitement avec IRCC, qui a accès à notre système qui produit le rapport. Depuis 2012, date à laquelle le ministère a obtenu accès au système, il a publié environ 500 000 rapports, ce qui nous soulage d'une charge potentielle de 500 000 demandes. Il y a quand même un résidu de 12 000 demandes par année pour lesquelles j'aimerais trouver une solution. Pour faciliter la tâche, nous avons retiré du rapport toutes les informations sensibles qui obligeraient un individu à subir un examen secondaire, puisque ce sont les dates qui sont recherchées.

    Cela nous permet donc de répondre à la demande sans délai et sans qu'on ait à prélever quoi que ce soit. Mes gens ont accès directement au système et envoient les réponses. Cependant, nous recevons des centaines de demandes par jour, et il faut une dizaine d'employés pour y travailler au cours d'une année financière. En ce moment, nous travaillons activement à nous doter d'un système auquel les gens peuvent recourir. Cela ressemblerait au renouvellement d'un permis, alors qu'on peut se rendre à un stand dans un emplacement public et communiquer ses données personnelles pour obtenir le renouvellement d'un permis.

    Comme dans le cas de Mon dossier, à l'ARC, nous aimerions avoir un portail où les gens pourraient aller chercher leur propre rapport. Nous y travaillons activement. Si nous réussissons à mettre ce portail sur pied, cela pourrait aider à diminuer les demandes, surtout en ce qui a trait à la disposition dans le projet de loi qui fait en sorte que l'information serait disponible d'une autre façon. Il ne serait pas nécessaire de la traiter en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. Si nous pouvions rendre l'information disponible dans un domaine public, ce serait bien parce que les gens pourraient aller la chercher à cet endroit et l'obtenir plus rapidement.

    Il faudrait au moins garantir aux gens un accès privé à l'information. S'ils peuvent faire ce genre de recherche sur eux-mêmes, ils pourront peut-être la faire aussi sur d'autres personnes. C'est un aspect quand même assez délicat. Cependant, je crois que cela pourrait quand même améliorer le système.

    Dans le projet de loi C-58, avez-vous noté des dispositions qui pourraient nuire au bon fonctionnement de vos deux ministères?

     Est-ce que quelqu'un d'autre veut répondre?

    Pouvez-vous répéter la question, s'il vous plaît?

    Oui. Dans la nouvelle version du projet de loi C-58, que nous étudions, y a-t-il des dispositions qui, selon vous, peuvent nuire au travail de vos ministères?

    Nous ne voyons pas où, dans sa forme actuelle, le projet de loi pourrait avoir des effets négatifs. Nous appuyons entièrement ce projet de loi.

    Je pense qu'il constitue un important pas vers l'avant. Cette loi a besoin d'être modernisée. On demande en outre qu'une revue soit effectuée régulièrement. Ce ne sera donc pas parfait du premier coup, mais il est préférable, plutôt que de ne rien faire, de faire quelque chose et d'apporter des correctifs éventuellement, au besoin.

    Si vous aviez une recommandation à faire au sujet de ce projet de loi, que serait-elle?

    Quelque chose m'a échappé.

    Auriez-vous quelque chose à proposer pour améliorer ce projet de loi?

    Je recommanderais qu'on le mette en vigueur le plus tôt possible.

    Des voix: Ha, ha!

    C'est tout en ce qui me concerne.

    La parole est maintenant à M. Dubourg. Vous avez cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    La réponse de M. Proulx nous a fait rire. C'est très bien de l'entendre nous recommander de mettre ce projet de loi en vigueur le plus rapidement possible.

     Monsieur Proulx, vous dites par ailleurs vouloir continuer de travailler à la divulgation proactive et voir de quelle façon vous pourrez rendre cela public et diminuer le nombre de demandes. Je suppose que cela concerne également l'immigration.

    Monsieur Olsen, est-ce la même situation de votre côté? Travaillez-vous également en ce sens? Vous dites recevoir environ la moitié de toutes les demandes soumises au gouvernement. Pourriez-vous nous dire quel genre de demandes vous recevez en ce qui a trait à la douane? Qu'est-ce que les gens demandent à IRCC? Il s'agit de 63 000 demandes. J'aimerais que vous nous disiez ce que comprennent ces demandes, globalement.

    J'aimerais demander à Audrey de fournir plus de détails, mais encore une fois, la grande majorité de ces demandes concernent des renseignements relatifs à un cas. En effet, ces gens ont fait une demande de résidence permanente ou de résidence temporaire, et ils souhaitent maintenant connaître l'état de leur demande. Ils veulent savoir pourquoi leur demande a été acceptée ou rejetée.

    Audrey, avez-vous quelque chose à ajouter?

     Ce que M. Proulx a décrit plus tôt quant au processus ressemble sensiblement à ce que nous faisons. C'est vraiment très détaillé. Il s'agit de passer par divers canaux afin de pouvoir évaluer et traiter le plus rapidement possible toutes les demandes que nous recevons. Le volume est imposant. Comme l'a mentionné M. Olsen dans sa présentation, 96 % des demandes que nous recevons émanent de demandeurs qui veulent connaître et comprendre le statut de leur demande d'immigration, de citoyenneté ou de passeport. C'est de l'information vraiment personnelle.

    Je pense que Mme Beck, la dernière fois qu'elle a comparu devant le Comité, a mentionné que l'accès à l'information allait évoluer et changer significativement selon les moyens technologiques qui seraient mis en oeuvre pour nous aider à composer avec l'augmentation constante des demandes. À cet égard, il est clair que la loi va être utile, mais l'amélioration des technologies va l'être aussi.

    Oui, c'est ce que nous souhaitons. Par contre, nous, les 338 députés, sommes au service des citoyens. Or si certains d'entre eux veulent savoir où en est leur dossier en matière d'immigration, ils peuvent s'adresser directement à nos bureaux. C'est le cas, du moins, dans ma circonscription.

    Croyez-vous qu'ils ne recourent pas suffisamment à cette façon de faire, c'est-à-dire qu'ils font d'office des demandes d'accès à l'information plutôt que de s'adresser à leur élu fédéral?

    À mon avis, la meilleure solution, comme mes collègues de l'ASFC l'ont mentionné, c'est de faire en sorte que IRCC fournisse l'information aux personnes concernées. En effet, ces personnes possèdent ces renseignements. Il se peut que certains renseignements ne puissent pas être divulgués pour des raisons de sécurité nationale, mais il s'agit de leurs renseignements. Je souhaite remettre le plus de renseignements possible aux gens. C'est comme lorsque vous vous informez de l'état de votre compte bancaire. Vous pouvez vérifier l'état de votre compte bancaire et connaître la somme qui s'y trouve. Vous ne devriez pas avoir à payer pour ce service.

    Ces demandes sont-elles présentées par les personnes elles-mêmes ou par des gens qui les représentent, des avocats ou des notaires, par exemple?

    Nous avons tous les types de demandeurs. Manifestement, nous recevons aussi des demandes de ressortissants étrangers, et ces demandes sont traitées par l'entremise d'un représentant.

    Audrey, si vous souhaitez ajouter quelque chose, allez-y.

     Selon la tendance générale, de 50 à 55 % des demandes que nous recevons proviennent de représentants en immigration.

    D'accord.

    J'ai posé cette question parce qu'il est actuellement question, dans les médias, de passeports falsifiés et de choses semblables. Est-il possible que des gens aient utilisé des demandes d'accès à l'information pour trafiquer ou contrefaire des passeports canadiens?

    Je ne suis au courant d'aucun lien à cet égard.

    D'accord. Je vous remercie.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    J'aimerais remercier les témoins d'avoir comparu devant notre Comité aujourd'hui.

    Nous suspendrons brièvement la séance pour permettre aux témoins suivants de s'installer.

    Nous reprenons les travaux.

    J'aimerais remercier nos témoins. Aujourd'hui, nous accueillons Pierre Bienvenu, de l'Association canadienne des juges des cours supérieures, et Robert Ramsay, du Syndicat canadien de la fonction publique.

    Nous entendrons d'abord M. Bienvenu. Allez-y, monsieur.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité...

    Merci d'avoir invité l'Association canadienne des juges des cours supérieures à vous faire part de ses points de vue concernant le projet de loi C-58. Je m'appelle Pierre Bienvenu et je suis avocat en pratique privée au sein du cabinet Norton Rose Fulbright. Il y a longtemps déjà que je représente l'association pour toutes les questions liées à la rémunération et aux avantages sociaux des juges ainsi qu'au droit constitutionnel.

    L'Association est composée de juges nommés par le gouvernement fédéral dans des tribunaux de différents paliers un peu partout au Canada. Elle compte un millier de membres, ce qui représente à peu près 95 % de l'ensemble des juges nommés à l'échelon fédéral, y compris les juges des cours supérieures, des cours d'appel, de la Cour canadienne de l'impôt et des cours fédérales.

    Les dispositions du projet de loi C-58 qui s'appliquent aux juges inquiètent vivement notre association. Comme les membres de la magistrature n'ont pas été consultés avant le dépôt de ce projet de loi au Parlement, nous sommes heureux d'avoir l'occasion d'attirer l'attention de votre comité sur certains aspects que nous considérons fondamentaux. Je dois vous dire que le mémoire que nous vous présentons aujourd'hui a été soumis au Conseil canadien de la magistrature qui s'est dit totalement d'accord.

    Permettez-moi de préciser une chose d'entrée de jeu. Les juges reconnaissent que le projet de loi C-58 vise des objectifs de transparence et de reddition de comptes qui sont tout à fait louables. Il existe toutefois des raisons impérieuses qui devraient nous amener à utiliser des moyens différents pour atteindre ces objectifs dans le cas des juges, par rapport à ceux que l'on emploie pour les élus et les fonctionnaires.

    Les dispositions applicables de ce projet de loi exigeraient la publication de renseignements personnalisés concernant les dépenses d'un juge, y compris son nom, la description de la dépense, la date à laquelle elle a été encourue et le montant total dépensé. Les dépenses en question sont celles qui sont remboursables à titre d'indemnités en vertu de la Loi sur les juges. Le projet de loi renferme des dispositions qui permettraient au registraire de la Cour suprême du Canada et au Commissaire à la magistrature fédérale de refuser la publication de renseignements lorsque celle-ci peut aller à l'encontre du principe de l'indépendance judiciaire, mettre en péril la sécurité ou viser des informations protégées par le secret professionnel ou par le privilège de confidentialité.

    Il y a trois éléments fondamentaux que je souhaite faire valoir aujourd'hui.

    Premièrement, le projet de loi C-58 propose l'instauration d'un régime de reddition de comptes qui ferait double emploi avec les mécanismes de contrôle déjà en place relativement aux dépenses judiciaires remboursables.

    Deuxièmement, le régime proposé pour la publication des dépenses ne convient pas aux dépenses judiciaires, ce qui inquiète fortement tous les juges, et surtout ceux des tribunaux nationaux qui doivent beaucoup voyager.

    Troisièmement, les objectifs importants visés par le projet de loi pourraient être atteints par d'autres moyens qui ne porteraient pas atteinte à l'indépendance judiciaire.

    J'ai remis au greffier du Comité une copie de notre mémoire renfermant notre argumentation détaillée à l'égard de ces trois points. J'invite les membres du Comité à en prendre connaissance, car le temps à ma disposition me permettra de vous dire seulement quelques mots au sujet de chacun de ces points.

    Le projet de loi C-58 fait double emploi pour les juges de nomination fédérale, car des mesures efficaces sont déjà en place pour s'assurer que leurs dépenses judiciaires sont légitimes, raisonnables et assujetties à une vérification indépendante. La Loi sur les juges précise les catégories de dépenses que les juges peuvent engager dans le cadre de leurs fonctions. Les juges ne peuvent pas demander le remboursement de dépenses ne s'inscrivant pas dans ces catégories bien définies.

    Il y a en outre un fonctionnaire fédéral qui est chargé de vérifier, avec l'aide de son personnel, toutes les demandes de remboursement de dépenses judiciaires sans exception pour s'assurer qu'elles s'inscrivent dans l'une des catégories prévues dans la Loi sur les juges et qu'il s'agit de dépenses raisonnables qui ont été engagées de façon appropriée. Cette responsabilité incombe au Commissaire à la magistrature, sauf pour les juges de la Cour suprême du Canada qui relèvent du registraire de la Cour.

    J'en arrive au deuxième point que j'ai soulevé. Il y a deux problèmes fondamentaux associés aux dispositions du régime proposé qui s'appliqueraient aux juges. Il y a d'abord le niveau de détails visé dans l'information à publier qui permet de relier les différents juges à des dépenses judiciaires identifiables. Il y a aussi le fait que l'on désigne un membre de l'exécutif pour prendre la décision définitive à savoir si la publication requise par le projet de loi pourrait aller à l'encontre du principe de l'indépendance judiciaire.

    Permettez-moi de vous en dire plus long au sujet de la première préoccupation soulevée relativement aux dépenses engagées par les juges des tribunaux nationaux du Canada, comme la Cour fédérale, la Cour d'appel fédérale et la Cour canadienne de l'impôt. Véritable service offert aux Canadiens, les tribunaux nationaux sont l'expression de notre engagement envers notre pays. Les juges de ces tribunaux sont tenus de résider dans la région de la capitale nationale, mais doivent beaucoup voyager, car ils peuvent entendre des causes dans les différentes régions du pays. En conséquence, leurs dépenses sont considérablement plus élevées que celles de leurs collègues des tribunaux n'exigeant pas autant de déplacements. Même parmi les juges des tribunaux nationaux, certains vont voyager davantage que d'autres en raison des décisions d'affectation prises par leurs juges en chef respectifs.

    Les dépenses totales d'un juge peuvent donc sembler très élevées pour les raisons que je viens de donner, mais le fait est qu'elles n'ont pas été engagées par choix personnel, mais bien pour les besoins d'un tribunal national et en raison des décisions d'affectation prises par le juge en chef concerné. Il est tout à fait inéquitable, et carrément inacceptable, que l'on mette ainsi sur la sellette un juge dont les dépenses sont nettement plus élevées, plutôt que d'en faire porter le fardeau au tribunal auquel il appartient.

    Il faut également considérer qu'il y a toujours dans une procédure judiciaire au moins une des parties en cause qui n'est pas satisfaite du résultat. Il y a donc un grand risque qu'une personne mal intentionnée puisse se servir à mauvais escient des renseignements publiquement accessibles sur les dépenses des différents juges. De plus, contrairement aux intervenants des autres secteurs du gouvernement, les juges ne peuvent pas se défendre publiquement lorsqu'on les attaque. Il y aurait également tout lieu de s'inquiéter de la sécurité des juges si l'on divulguait les hôtels où ils descendent et les restaurants qu'ils fréquentent lorsqu'ils se déplacent dans le cadre de leurs fonctions ou encore l'endroit où ils se réunissent pour des activités de formation.

    La disposition de protection prévue à l'article 90.22 du projet de loi C-58 présente une lacune flagrante du point de vue constitutionnel. De pair avec l'article 90.24, cette disposition ferait en sorte que la décision du commissaire ou du registraire serait définitive quant à savoir si la publication des renseignements porterait atteinte à l'indépendance judiciaire. Le registraire et le commissaire font partie de l'exécutif. Du point de vue constitutionnel, il n'est donc pas acceptable de leur conférer la responsabilité de prendre une décision définitive sur une question semblable.

    Je vous ai exposé les problèmes, et je vais maintenant vous parler des solutions possibles. Ce sera mon troisième et dernier point.

    Il y a des façons de trouver le juste équilibre entre la quête des objectifs importants visés par le projet de loi et le respect des exigences constitutionnelles associées à l'indépendance judiciaire. Le commissaire pourrait publier des renseignements sur les dépenses en fonction des catégories d'indemnités remboursables selon la Loi sur les juges, ainsi que sur les dépenses pour chaque tribunal. À titre d'exemple, le commissaire pourrait divulguer des données indiquant que les juges de la Cour supérieure de l'Ontario ont dépensé au total tel montant d'argent pour participer à des congrès et à des activités de formation pendant la période visée, alors que les juges de la Cour fédérale ont dépensé pour leur part tel autre montant total pour leurs déplacements. Il serait facile pour les gens de partir de ces chiffres cumulatifs pour établir une moyenne des dépenses par juge, par tribunal et par catégorie, ce qui permettrait d'atteindre les objectifs du projet de loi en matière de transparence sans nuire à l'indépendance judiciaire ni mettre en péril la sécurité des différents juges.

    Pour ce qui est de la disposition de protection, on pourrait confier au juge en chef de chaque tribunal la tâche de décider si la publication de renseignements risque de porter atteinte à l'indépendance judiciaire.

    Je vous remercie de votre attention et je demeure à votre disposition pour répondre à toutes vos questions.

    Merci pour cet exposé.

    Nous passons maintenant au représentant du Syndicat canadien de la fonction publique pour les 10 prochaines minutes.

    Bonjour à tous. Je m'appelle Robert Ramsay. Je suis agent de recherche principal au bureau national du Syndicat canadien de la fonction publique (SCFP) ici même à Ottawa.

    Je tiens d'abord à remercier le Comité de nous donner l'occasion de présenter nos points de vue concernant le projet de loi C-58. Nous avons grand hâte de prendre connaissance de vos recommandations en espérant que vous tiendrez bien compte des sérieuses réserves exprimées par les témoins qui nous ont précédés.

    Le SCFP est le plus important syndicat au Canada. Nous représentons 650 000 travailleurs des différentes régions du pays dans des secteurs aussi diversifiés que la santé, les services sociaux, la garde d'enfants, les services municipaux, les écoles, les universités et les transports, pour n'en citer que quelques-uns. Nos membres offrent un large éventail de services publics essentiels à des milliers de collectivités canadiennes dont ils deviennent de véritables partenaires engagés au sein de leurs sections locales respectives.

    Depuis sa création en 1963, notre syndicat s'inscrit parmi les voix qui se portent systématiquement et vigoureusement à la défense des services publics au Canada. Nous savons que des services publics solides et financés adéquatement vont dans le sens des meilleurs intérêts des Canadiens et que la privatisation de ces services entraîne un accroissement des coûts, comme l'ont indiqué les différents vérificateurs généraux qui ont eu accès à tous les renseignements pertinents au sujet de projets semblables. La privatisation, qu'elle se fasse via la vente d'actifs, des partenariats public-privé, l'externalisation ou des investissements obligataires à impact social, met vraiment en péril l'accès des Canadiens à des services publics de qualité. Le syndicat a donc de sérieuses réserves au sujet du projet de loi  C-58, aussi bien pour ce qui est des dispositions de la Loi sur l'accès à l'information que l'on se propose de modifier qu'en raison des lacunes existantes que l'on néglige de corriger.

    Disons tout d'abord que ce projet de loi ne modifie d'aucune façon les articles 18 et 20 qui exemptent le gouvernement ou une tierce partie de divulguer tout document ou renseignement entrant dans la catégorie plutôt vague des secrets industriels. Le libellé actuel permet de ne pas communiquer publiquement des renseignements financiers, commerciaux, scientifiques ou techniques ayant une « valeur importante » ou pouvant vraisemblablement en avoir une dans un avenir indéterminé.

    Les dispositions en vigueur permettent en outre au gouvernement de refuser de divulguer des renseignements provenant d'une tierce partie lorsque ces renseignements ont été traités par elle comme étant de nature confidentielle. On s'appuie par ailleurs sur un critère ridiculement vague pour exclure de la divulgation tout renseignement dont la communication « risquerait vraisemblablement de porter un préjudice appréciable... à la capacité du gouvernement du Canada de gérer l'économie du pays ». L'étendue des renseignements pouvant être exemptés de la divulgation en vertu de ce libellé est à peu près infinie: contrats avec des entreprises privées de sécurité ou de comptabilité; travaux de recherche pharmacologique; rapports d'experts-conseils sur des mesures gouvernementales proposées; dossiers sur des investissements étrangers; données sur le rendement en santé-sécurité d'une tierce partie offrant des services publics. Voilà autant d'exemples d'exclusions possibles en application des articles 18 et 20, et autant d'exemples également de documents et de renseignements qui doivent être rendus accessibles aux Canadiens pour qu'une loi sur l'accès à l'information ait vraiment du sens.

    Nous comprenons certes qu'il y a des motifs légitimes de refuser la divulgation dans certains cas, par exemple pour des considérations liées à la sécurité nationale et à la protection de la vie privée, et que les fonctionnaires gouvernementaux doivent parfois exercer leur jugement pour traiter une demande d'accès à l'information. Cependant, ces exemptions, comme celles d'autres articles qui mettent à l'abri des regards les actions et les décisions du Bureau du premier ministre, du Cabinet et des bureaux des ministres, sont d'application trop vague, n'exigent pas qu'un préjudice véritable soit clairement démontré, et ne sont pas assorties d'exigences concrètes quant au respect du principe de la primauté de l'intérêt public.

    Nous devons par ailleurs souligner l'effet combiné que pourraient avoir ces exemptions et d'autres mesures législatives proposées par ce gouvernement dans le cadre de manoeuvres que des observateurs plus cyniques que nous le sommes pourraient assimiler à une guerre contre la transparence. À titre d'exemple, le projet de loi C-22 permet au personnel du ministère de la Défense nationale de déterminer, à l'abri de tout examen indépendant, qui peut être exclu de l'obligation de divulguer. Pour sa part, le projet de loi C-44 modifie l'article 28 de la Loi sur la Banque de l'infrastructure du Canada de telle sorte que les exemptions s'appliquent également aux renseignements au sujet des promoteurs de projets d'infrastructures, des investisseurs du secteur privé et des investisseurs institutionnels, sans qu'un examen indépendant ne soit prévu encore là.

    L'exemple de la Loi sur la Banque d'infrastructure du Canada illustre d'ailleurs fort bien la nature régressive de la trajectoire législative actuelle. Non seulement cette loi prévoit-elle des exemptions additionnelles beaucoup trop larges, mais elle confère aussi au Cabinet le pouvoir de prendre les décisions définitives, ce qui revient essentiellement à tenir en secret l'ensemble du processus sans que le commissaire à l'information, le vérificateur général et même les tribunaux fédéraux puissent intervenir.

    Permettez-moi de vous donner un exemple bien concret. Le Syndicat canadien de la fonction publique a présenté récemment une demande d'accès à l'information afin d'obtenir des renseignements et des documents relatifs au projet privé de transport léger sur rail à Montréal. Nous souhaitions plus précisément obtenir les rapports et les analyses préparés par Blair Franklin Capital Partners, un cabinet de consultants externes. Le gouvernement s'est engagé à investir 1,3 milliard de dollars en fonds publics dans ce projet en indiquant qu'il pourrait faire partie des premiers réalisés par la Banque de l'infrastructure du Canada.

    Est-ce que c'est un bon investissement? Sur quelles informations le gouvernement s'est-il basé pour prendre cette décision? Est-ce que les considérations relatives à l'environnement, à la santé et sécurité et à l'accessibilité ont été prises en compte? Que révèle l'analyse de rentabilisation et quel est le modèle d'affaires? Quelle est la structure tarifaire prévue? Sera-t-elle régressive ou aura-t-elle pour effet de limiter l'accès?

    Il est essentiel de pouvoir répondre à ces questions pour que les gens puissent bien saisir la pertinence d'un investissement public de cet ordre. Autrement dit, c'est l'intérêt public qui doit primer. Lorsque nous avons finalement obtenu une réponse — qui a tardé, bien évidemment — Infrastructure Canada a invoqué l'article 18 pour caviarder presque en totalité les 613 pages de documents divulguées qui devenaient ainsi incompréhensibles et inutiles.

    Plutôt que d'appliquer les exemptions avec circonspection en tenant compte de l'intérêt public, il est devenu pratique courante pour le gouvernement de caviarder par défaut, d'exclure par défaut. C'est une application des mesures législatives qui va à l'encontre de la loi et du projet de loi à l'étude ainsi que des normes internationales en faveur d'un gouvernement ouvert.

    Bien qu'il puisse exister des motifs légitimes de refuser la divulgation de renseignements appartenant à un tiers, il faudrait appliquer dans chaque cas le critère du préjudice véritable. Le gouvernement ne peut pas légitimement refuser de divulguer des renseignements simplement parce qu'ils concernent les intérêts d'une tierce partie.

    Un récent rapport de l'Institut Columbia de Vancouver intitulé Canada Infrastructure Bank and the Public's Right to Know fait état de l'unanimité parmi les commissaires à l'information canadiens quant au fait que les entités privées qui reçoivent des fonds publics, offrent un service public ou s'acquittent d'une fonction d'intérêt public doivent être assujetties aux lois sur l'accès à l'information. Il y a un consensus qui se dégage à ce sujet à l'échelle internationale également.

    Notre gouvernement a toutefois pris la direction opposée en établissant un régime qui permet d'invoquer le droit à la confidentialité pour les tierces parties pour éviter de divulguer de l'information sur la manière dont les services et les infrastructures publics sont mis en place, leur mode de financement, les processus décisionnels utilisés et même les participants aux travaux. Selon notre syndicat, le gouvernement devrait plutôt veiller à ce que l'accès à l'information soit assorti, en vertu des articles 18 et 20, d'exemptions beaucoup plus limitées qui seraient assujetties à un critère du préjudice véritable, au respect d'un principe bien établi de la prépondérance de l'intérêt public, et à un examen par le commissaire à l'information. Il faudrait en outre que cette loi ait préséance sur toutes les autres lois, comme la Loi sur la banque de l'infrastructure du Canada, qui cherchent à restreindre de façon déraisonnable le droit des citoyens d'être informés.

    Nous voudrions aussi prendre un moment pour faire écho aux préoccupations importantes soulevées par les témoins qui nous ont précédés. Dans son libellé actuel, l'article 6 proposé crée de nouveaux obstacles à l'accès à l'information en établissant des exigences quant au contenu des demandes et à la façon dont elles sont rédigées de telle sorte que le gouvernement ne soit plus tenu d'y donner suite, ce qui va à l'encontre de l'objectif même visé par la loi. Cet article 6 permettrait en outre au gouvernement de dresser unilatéralement une liste d'exclusion de Canadiens dérangeants qui semblent toujours vouloir savoir quelque chose et posent beaucoup trop de questions embêtantes. On ne devrait pas permettre au gouvernement au pouvoir, celui-là même auquel la demande d'accès à l'information est adressée, de déterminer si celle-ci est futile, triviale, vexatoire ou entachée de mauvaise foi. Cela exige une évaluation subjective qui ouvre nécessairement la voie à un conflit d'intérêts.

    Le coût est un autre obstacle à l'accès à l'information. Le projet de loi C-58 laisse le champ libre au gouvernement s'il souhaite imposer de nouveaux frais plus élevés à cet égard. Qu'en est-il de la promesse d'un tarif nominal de 5 $ qui engloberait tous les autres coûts et qui serait remboursable si les délais ne sont pas respectés?

    Nous partageons aussi l'avis d'autres témoins qui voient dans le projet de loi C-58 une occasion manquée. La loi en vigueur présente des problèmes graves que le gouvernement actuel avait bien relevés lorsqu'il était sur les banquettes de l'opposition, mais que les mesures qu'il propose maintenant ne permettent pas du tout de régler. Malgré le leadership dont il peut faire montre dans d'autres domaines, le Canada est très loin de donner l'exemple à l'échelle planétaire avec la loi en vigueur. Selon l'indice mondial du droit à l'information établi notamment par le Centre for Law and Democracy à partir de 61 indicateurs, le Canada se situe au 49^e rang parmi 111 pays pour ce qui est de la qualité de ses lois en matière d'accès à l'information.

    Médias d'Info Canada a critiqué l'approche du gouvernement au chapitre de l'accès à l'information en indiquant qu'elle était même pire que celle du gouvernement précédent. Votre propre commissaire sortante à l'information a fait valoir que le projet de loi C-58 entraînait une régression des droits existants, comme cela a été mentionné à maintes reprises devant votre comité. Nous vous exhortons de donner suite à ses 28 recommandations bien réfléchies.

    Pour résumer, nous sommes d'avis que la loi doit s'appliquer aux tiers privés qui reçoivent des fonds publics ou offrent un service public. Dans la pratique, toutes les exclusions devraient être assujetties à l'exercice d'un pouvoir discrétionnaire. Le Commissariat à l'information devrait bénéficier d'une gamme complète de pouvoirs d'ordonnance et être autorisé à imposer des pénalités. Nous convenons avec Démocratie en surveillance que des changements doivent être apportés au processus de nomination du commissaire à l'information de telle sorte qu'il soit ouvert et fondé sur le mérite, et qu'il ne soit pas contrôlé par les mêmes ministres dont le commissaire va examiner le travail.

    En conclusion, nous ne pouvons pas recommander que l'on aille de l'avant avec le projet de loi C-58 dans sa forme actuelle. C'est tout simplement un projet de loi déficient. Il rend l'accès à l'information plus difficile, plutôt que de l'améliorer.

    Le Syndicat canadien de la fonction publique souhaiterait plutôt voir le gouvernement se pencher sur les problèmes relevés pendant les présentes audiences et lors d'observations formulées précédemment, explorer les pratiques les plus efficaces en usage au sein des gouvernements provinciaux ou étrangers, et rédiger des amendements s'inspirant du principe de l'accès intrinsèque énoncé par M. McArthur, commissaire par intérim de la Colombie-Britannique. Suivant ce principe, la loi devrait faciliter l'accès à l'information, plutôt que de l'entraver, et mener à un gouvernement véritablement ouvert par défaut, sauf dans des circonstances très précisément définies qui suffisent à justifier un refus de communication.

    Merci encore pour le temps que vous m'avez consacré. Je serai ravi de répondre à toutes vos questions.

    Merci de votre témoignage.

    Entamons la série d'interventions d'une durée de sept minutes avec Mme Fortier.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie d'être venus témoigner. Votre apport aux discussions de notre comité pendant l'examen de ce projet de loi est très précieux.

    Maître Bienvenu, un peu de contexte avant ma question. Comme vous, je suis toujours soucieuse de l'indépendance judiciaire et du rôle de la séparation du pouvoir judiciaire et du pouvoir exécutif dans le maintien de la vigueur de notre démocratie et de la primauté du droit. Je suis aussi très sensibilisée à la nécessité de la transparence. De nombreux témoignages que notre comité a entendus ont souligné la nécessité de faire mieux et la longue attente qui a précédé ce projet de loi, comme vous le savez peut-être déjà.

    Vous avez dit que vous croyiez que l'application de ces règles devait relever des juges en chef plutôt que d'un commissaire indépendant. Pouvez-vous expliquer votre position?

    La décision que le projet de loi a proposé de confier au commissaire ou au registraire et que j'ai proposé de confier au juge en chef du tribunal concerné consiste à déterminer si l'étude et la publication de frais judiciaires donnés risquent de porter atteinte à l'indépendance judiciaire. Dans sa version actuelle, le projet de loi la confierait au registraire ou au commissaire à la magistrature fédérale.

    Nous prétendons que, du point de vue constitutionnel, il est inacceptable de confier la décision sans appel de déterminer s'il est porté atteinte à un principe constitutionnel fondamental — comme celui de l'indépendance judiciaire — à un membre de l'exécutif. Dans notre régime politique, ce genre de décision relève du judiciaire. Dans le projet de loi que vous avez sous les yeux, les articles 90.22 et 90.42 — que j'ai mentionnés dans ma déclaration préliminaire — confieraient la décision au registraire et au commissaire. Nous prétendons qu'il faut d'abord la confier au juge en chef du tribunal concerné.

    Si vous avez le temps pour une autre question, est-ce que ça ne conduit pas à une application incohérente de la loi quand chaque juge en chef possède plus de pouvoir discrétionnaire qu'un commissaire indépendant qui applique la politique à tous les tribunaux? Point tout aussi important, ne percevez-vous pas un risque de tensions dans les tribunaux, quand un juge en chef est obligé de trancher entre un collègue et l'accès à des documents et à des divulgations dont il voudrait empêcher la publication?

    La réponse est simplement non. Le risque est inexistant. Mais je dois insister: vous vous focalisez sur une exception. L'idée maîtresse de mon exposé est que le régime est en soi inadéquat et inutile.

    Le projet de loi comporte deux aspects. Le premier est la responsabilisation; le second, la transparence. La responsabilisation, dans le cas des frais judiciaires est actuellement assurée par le fait qu'ils ne sont pas, dans l'ensemble, discrétionnaires. Le juge encourra des frais de déplacement si son juge en chef lui demande de se déplacer. De plus, les frais de déplacement et de séjour alors encourus doivent être communiqués au Commissaire à la magistrature fédérale, lequel publie des lignes directrices qui limitent les dépenses qu'on est autorisé d'encourir dans les hôtels, les indemnités journalières...

    Je comprends, pour les dépenses, mais ne croyez-vous pas que nous essayons aussi de montrer qu'on devrait traiter le gouvernement et le judiciaire comme les ministres et les députés. Les Canadiens devraient savoir ce qui se passe dans les tribunaux.

    C'est une question très importante. Pourquoi les juges sont-ils dans une position qui n'est pas comparable à celle des élus ou des bureaucrates? Leur position est différente, je dirais, pour au moins trois raisons.

    D'abord, comme je viens de le dire, leurs dépenses ne sont pas, dans l'ensemble, discrétionnaires. Ensuite, ils sont actuellement assujettis à une vérification par un tiers. Je dois insister là-dessus. Chacun des frais judiciaires doit être soumis à l'examen d'un fonctionnaire dont la raison d'être est...

    Il ne me reste que 30 secondes. Quelle serait la troisième raison?

    Je dois terminer ma réponse.

    ... dont la raison d'être est de servir de tampon entre le gouvernement et le judiciaire. La troisième raison, très importante, pour laquelle ils ne se trouvent pas dans une situation comparable à celle des élus est qu'ils ne peuvent pas se défendre publiquement quand ils sont attaqués. Ils s'expriment à travers leurs jugements et, quand on les attaque, ils gardent le silence.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Clement, je vous remercie d'être ici.

    C'est la première fois que j'ai connaissance de ces questions.

    Monsieur le président, je plaisante; désolé. En ma qualité d'ancien président du Conseil du Trésor, je suis un peu au courant.

    Maître Bienvenu, pouvez-vous me dire quel pourcentage des demandes de remboursement, dans le processus actuel, sont rejetées ou ramenées à de plus faibles montants?

    Je l'ignore, mais je sais que le commissaire en rejette.

    C'est peut-être une meilleure réponse que de dire que toutes sont absolument parfaites, mais ça met bien en relief la question selon laquelle les contribuables ne savent rien des demandes de remboursement d'un officier de justice qui sont rejetées à plusieurs reprises, etc.

    Vous parlez sans cesse de l'indépendance judiciaire qui, bien sûr, est un principe sacro-saint dans notre pays, mais j'essaie d'établir un lien entre une plus grande obligation de reddition de comptes au public... Prouvez-moi ou démontrez-moi comment ça empiète sur l'indépendance des juges.

    Le juge continue d'être rémunéré par le gouvernement du Canada. Pourtant, personne n'y voit la négation scandaleuse de son indépendance. Comment se fait-il qu'il puisse être rémunéré par le gouvernement, donc par les contribuables canadiens et que, pourtant, ses dépenses se retrouvent encore dans cet autre processus complètement séparé?

    Expliquez-moi.

    Sans vouloir vous contredire, je ne suis pas d'accord avec votre première affirmation. Le public canadien n'est pas tenu dans l'ignorance des dépenses judiciaires. J'ai dit, dans ma déclaration préliminaire, que toutes les dépenses remboursables doivent se ranger dans l'une des cinq allocations prévues dans la Loi sur les juges, qui explique quelles dépenses sont remboursables.

    En plus de ces catégories générales, j'ai parlé du rôle du commissaire, et, s'il faut entrer dans les détails, le commissaire publie des lignes directrices à l'intention des juges dans lesquelles il précise les règles qu'il applique aux dépenses remboursables prévues par la Loi sur les juges. Par conséquent, le renseignement que vous m'avez demandé de préciser, le taux de demandes rejetées, serait inutile, parce que si le commissaire fait bien son travail en publiant des lignes directrices et explicite les conditions d'admissibilité auxquelles doit satisfaire la demande de remboursement, les juges doivent s'y conformer, et leurs dépenses...

    Mais comment une transparence plus grande peut-elle porter atteinte à l'indépendance judiciaire?

    Le projet de loi reconnaît lui-même, et il importe que les membres du Comité le sachent, que le régime de publication qu'il expose porte atteinte à l'indépendance judiciaire puisqu'il prévoit une exception, si la publication risque de la diminuer, ce qui en est bien la preuve.

    Mais vous dites que tout...

    Permettez-moi de répondre à la question. Vous demandez des exemples d'atteinte à l'indépendance judiciaire par l'exigence de publier les dépenses. Prenons l'exemple des frais de déplacement.

    Désolé; pouvez-vous répéter?

    Je prendrai l'exemple des frais de déplacement. L'indépendance judiciaire possède trois caractéristiques fondamentales: l'inamovibilité, la sécurité financière et l'indépendance administrative. On a considéré que l'indépendance administrative englobait les décisions d'affectation prises par les juges en chef. Je suis convaincu que si cette exigence de publication reste dans le projet de loi, les juges en chef, dans leurs décisions d'affectation, seront influencés par le risque qu'un juge ou que plus qu'un juge de nos tribunaux nationaux ne se distingue des autres par ses frais de déplacement. Je pense que ça compromettrait l'indépendance judiciaire.

    La deuxième façon...

    D'accord. Il ne me reste qu'une minute. Vous devrez donc conclure, parce que j'ai encore une question pour M. Ramsay.

    Ça se termine peut-être ici. Rien à voir avec votre opinion; c'est uniquement le manque de temps.

    Monsieur Ramsay, d'après votre critique de la situation, quel motif intervient ici? Pourquoi le gouvernement s'en prend-il comme vous le dites à la transparence?

    Je ne m'intéresse vraiment pas aux motifs ni aux hypothèses sur ces motifs. Je peux seulement parler de l'effet des exclusions.

    Nous constatons depuis de nombreuses années une application très large de ce qui devrait faire l'objet de définitions et d'exclusions précises de la divulgation de tout ce qui concerne, d'une façon ou d'une autre, les intérêts d'un tiers ou d'une entité privée liée avec le gouvernement dans une fonction à fin d'intérêt public alors que, d'après nous, il faut soumettre la disposition à un critère de préjudice réel.

    Comme je le disais, au sujet du cas précis qui nous occupe, les 613 pages caviardées — et ce n'est pas un cas isolé; il en existe de nombreux exemples — nous croyons qu'on exclut des renseignements d'intérêt public se trouvant dans ces documents sans pourtant les soumettre au critère de préjudice réel ni à la primauté de l'intérêt public. Beaucoup de témoins avant vous sont venus dénoncer au Comité le problème d'absence très visible de la primauté de l'intérêt public dans le projet de loi, et nous sommes d'accord avec eux.

    C'est terminé pour vous.

    Accueillons un autre invité de notre comité. Monsieur Rankin, vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président. Je l'apprécie. Je souhaite aussi la bienvenue à nos témoins.

    Comme d'autres, je voudrais suivre le même filon avec Me Bienvenu. Si le projet de loi envisage la possibilité, pour le registraire, l'administrateur en chef ou le commissaire, de déterminer que la publication de renseignements, dans un cas particulier, risquerait d'entamer l'indépendance judiciaire, ça signifie, bien sûr, que, dans d'autres cas, elle ne le ferait pas. Au nom de la transparence, pourquoi ne serait-il pas acceptable de les laisser exercer leur pouvoir discrétionnaire, sous réserve d'un contrôle judiciaire, au besoin? Pourquoi en faire tout un plat?

    Ensuite, qu'en est-il de la façon dont on traite les rapports de dépenses, les demandes rejetées de remboursement dans l'exemple que vous avez donné? Si le commissaire excepte constamment les demandes de remboursement bidon, pourquoi ne devrait-il pas être revêtu du type d'obligation de reddition de comptes que ce projet de loi est conçu pour promouvoir?

    En réponse à votre première question, le travail des juges les amène à prononcer des condamnations criminelles et des peines qui soulèvent beaucoup d'émotion, notamment sur la garde des enfants, le règlement de litiges concernant des testaments et le patrimoine, les faillites. Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, les juges tranchent des litiges. Donc, par définition, à la fin du processus, l'une des parties est déçue. Je pense que c'est là que se situe un risque très réel d'utilisation malveillante de l'information, si elle correspond à des noms de juges.

    Je parachève ici ma réponse à Mme Fortier. J'ai eu le temps de parler de l'objectif de reddition de comptes du projet de loi, mais je pense qu'on peut atteindre son objectif de transparence par la communication de renseignements sur les dépenses par catégorie de dépenses et par tribunal. Le problème réside dans la correspondance de noms de juges et de dépenses particulières dans un mode de publication à la fois trop généreux et trop avare de renseignements. Trop généreux, parce que les dépenses correspondent au nom des juges; trop avare, parce que le public ne connaîtra pas les raisons pour lesquelles tel juge a encouru plus de dépenses que la moyenne ou que son collègue du même tribunal.

    Au fond, je vous ferai observer que ce mode de publication est mal conçu dans son application aux juges, parce que j'ai donné au moins trois raisons pour lesquelles je crois que les juges se trouvent dans une position particulière.

    Si on ne prenait pas de décision sur chaque demande de remboursement des frais de chaque juge mais sur les dépenses regroupées de tel tribunal et si le commissaire était peut-être trop généreux dans ses réponses aux demandes de remboursement de tel tribunal qui aurait été particulièrement porté sur les dépenses, d'une manière tout à fait différente de celle des autres tribunaux supérieurs, le public a-t-il le droit de savoir si le commissaire dépasse les bornes? A-t-il le droit de consulter les renseignements regroupés que le commissaire communique?

    Oui. Dans ma déclaration préliminaire, j'ai reconnu qu'une façon d'atteindre l'objectif de transparence du projet de loi est que le commissaire publie des renseignements non attribués sur les dépenses.

    Monsieur Ramsay, je crois, vous avez jugé inacceptable une grande partie du projet de loi C-58. Je peux vous dire que, avec le Centre pour le droit et la démocratie, l'Association canadienne des bibliothèques de recherche du Canada, les organismes représentant les médias, les spécialistes universitaires et, tout particulièrement, la commissaire à l'information, Mme Legault, dont le rapport est certainement le plus cinglant que j'aie lu au cours de mes 30 années d'examen des lois de ce domaine, vous êtes en excellente compagnie.

    En réponse à une autre question, vous avez dit vouloir soumettre les exemptions prévues par la loi à un critère des préjudices. Parmi les problèmes qui vous préoccupent le plus, le défaut de répondre à ce critère serait-il la principale lacune du projet de loi C-58?

    D'après vous, quels sont les problèmes les plus graves de ce projet de loi?

    Du point de vue de mon syndicat, l'une de ses principales lacunes est ce qui ne s'y trouve pas. Dans les lois actuelles sur l'accès à l'information, un certain nombre de dispositions laissent à désirer. Des membres de tous les partis le déplorent depuis un certain nombre d'années. Les études et recommandations se sont succédé. Les autres pays ont évolué à toute vitesse, tandis que la loi canadienne est restée intouchée très longtemps. Les explications d'ordre politique ne manquent pas. Je pense qu'on a maintenant la possibilité de corriger ces défauts, mais les solutions ne se trouvent pas dans le projet de loi C-58.

    Un enjeu qui nous préoccupe beaucoup, parce qu'au coeur de notre travail, est l'accès aux renseignements sur la prestation de services publics, que ces services soient fournis par l'État ou en collaboration avec une entité privée. Actuellement, la loi permet d'exclure les prétendus secrets de fabrication et renseignements commerciaux et économiques secrets appartenant à un tiers grâce à cette disposition générale.

    Donc, votre sujet d'inquiétude est que le partenariat public-privé serait une façon, pour le gouvernement, d'éviter toute reddition de comptes, parce que la loi empêcherait la divulgation d'une grande partie de l'information assimilée à des secrets de fabrication ou à des renseignements commerciaux sensibles.

    Je vais dire ceci: c'est un moyen, à l'heure actuelle, d'exclure des renseignements des demandes d'accès. Nous craignons que des renseignements liés à la prestation des services publics — leur coût, ce qu'il en coûte aux Canadiens, l'accès par rapport aux frais, etc. — soient accessibles à la population canadienne.

    Votre temps de parole est écoulé. Merci, monsieur le député Rankin.

    Le dernier intervenant de la journée est le député Baylis, pour sept minutes.

    Merci.

    Merci, maître Bienvenu. Je vais poursuivre et vous mettre à nouveau sur la sellette. J'aimerais comprendre un peu mieux certains des arguments que vous soulevez pour l'indépendance judiciaire et quelques-uns des dangers associés au fait de relier certaines dépenses à certains juges que vous avez relevés.

    Si je comprends bien, nous pourrions avoir une situation où un juge, pour une raison quelconque, a porté des jugements à l'égard d'une personne qui est mécontente de faire l'objet de ces jugements et qui veut s'en prendre au juge. Cette personne pourrait présenter une demande de renseignements, découvrir que le juge a engagé d'énormes frais de déplacement et comparer ces dépenses avec celles d'autres juges dont les dépenses sont moindres. Ce faisant, il tente de jeter le discrédit sur son caractère en affirmant qu'il gaspille de l'argent, notamment.

    Il n'aurait pas à demander les renseignements, car c'est un système de publication proactive.

    Ces renseignements existent.

    ... la publication serait donc...

    Comment utiliserait-on les renseignements à des fins malveillantes?

    Eh bien, ce pourrait être... Je laisse aller votre imagination.

    Ce serait peut-être pour mettre le juge dans l'embarras?

    Ce pourrait être pour embarrasser le juge. Là encore, le problème, comme je l'ai dit plus tôt, est trop petit et trop grand, ou trop grand et trop petit.

    C'est trop précis, d'une certaine façon?

    C'est trop précis car on peut relier des dépenses à des juges.

    Sans savoir que...

    Certains sont juges dans des cours nationales. Les cours nationales sont très importantes pour notre pays...

    On ne sait pas pourquoi le juge a engagé des dépenses élevées. On ne peut pas comparer des pommes et des oranges.

    Exactement. Le juge pourrait avoir eu un procès de trois mois dans l'une des villes les plus dispendieuses au pays, ce qui se refléterait dans ses dépenses.

    Vous avez laissé entendre que nous couvrons cet élément, d'une certaine façon, puisque nous avons les mécanismes de contrôle. Voyez-vous une valeur additionnelle à ajouter le processus visant à divulguer ces dépenses au grand public?

    Je n'y vois aucune utilité et je vois seulement des inconvénients importants dans le régime élaboré dans ce projet de loi. Cependant, comme je l'ai mentionné dans ma réponse à la dernière question de M. Rankin, j'appuie sans réserve et je reconnais l'objectif de transparence de ce projet de loi. Cet objectif peut être atteint en divulguant des renseignements par catégorie de dépense et par tribunal. Il sera facile de ramener ces données à un juge précis.

    Vous voulez dire une moyenne par juge.

    Ce serait une moyenne par juge, exactement. Ce sera une moyenne, mais par tribunal, par dépense. C'est très détaillé, mais à tout le moins, cette formule ne ciblera pas des juges particuliers. Je pense que la raison derrière le niveau de dépenses découlera de la nature des dépenses.

    Essentiellement, vous êtes favorable à l'idée de divulguer des renseignements d'une manière à ce qu'ils puissent être utilisés de façon efficace et transparente mais, si je comprends bien, d'une manière qui ne ciblerait pas un juge particulier. En raison de la nature même du travail qu'ils font, les juges ne devraient pas être visés individuellement.

    Exactement, monsieur, exactement. Le problème ici, c'est la proposition de relier les dépenses à des juges nommés.

    Vous avez mentionné que cette pratique pourrait avoir une incidence sur leur sécurité, théoriquement. Comment cela se produirait-il?

    Les juges ont tendance à rester au même hôtel. Les juges, comme n'importe qui, ont leurs habitudes. Ils ne se présentent pas comme étant des juges lorsqu'ils sont en déplacement, pour des raisons de sécurité que vous pouvez imaginer, alors c'est l'inquiétude...

    Dans le pire des cas...

    C'est une préoccupation lorsque 50 juges se réunissent lors d'une conférence sur l'éducation juridique et que le lieu et la date de cette rencontre sont affichés sur Internet. À mon avis, il est tout simplement malavisé d'exiger ce type de renseignement détaillé. Il y a un risque pour la sécurité si ce type de renseignement est publié.

    Vous aviez également mentionné l'indépendance administrative et une préoccupation selon laquelle cette publication pourrait avoir une incidence sur l'indépendance administrative. Pouvez-vous nous fournir des explications?

    Oui. L'indépendance administrative est maintenue pour s'appliquer aux décisions relatives aux affectations prises par les juges en chef.

    Mesdames et messieurs les membres du Comité, les juges en chef des cours nationales du Canada sont troublés et extrêmement préoccupés par ce régime. Je ne saurais trop insister sur ce point, et ces juges en chef ne permettront pas qu'un de leurs juges retienne l'attention du public.

    Leur problème est que s'ils ont un juge qui excelle dans un domaine, mais qu'il engage, mon Dieu...

    Ils vont prendre la meilleure décision d'affectation dans ce cas-ci...

    C'est parce qu'ils doivent prendre en considération ce supplément de...

    C'est exact.

    Ils doivent tenir compte qu'ils doivent divulguer ces renseignements, alors ils ne choisiront pas le meilleur candidat pour le poste. Ils doivent tenir compte d'un facteur qui, à votre avis, n'offre aucune valeur additionnelle, si bien qu'ils risquent de ne pas affecter une personne...

    C'est exact, et c'est la décision, entre les décisions relatives aux dépenses qui sont discrétionnaires et les décisions relatives aux dépenses qui résultent d'une décision de quelqu'un d'autre — du juge en chef, dans ce cas-ci.

    Avez-vous dit qu'ils sont très préoccupés par ce point particulier?

    Ils sont très préoccupés par ce point particulier. Ils craignent que les dépenses de voyage de juges précis retiennent l'attention sans que le contexte soit fourni.

    Ont-ils exprimé cette préoccupation publiquement, ou vous en ont-ils fait part à vous? Je ne sais pas. Je demande simplement.

    Ils m'ont fait part de cette préoccupation.

    Là encore, compte tenu de la nature de leur travail, ils sont quelque peu limités dans les opinions qu'ils peuvent exprimer, alors vous êtes leur porte-parole?

    Je suis le porte-parole de l'association, et comme je l'ai dit, le Conseil canadien de la magistrature a lu mon mémoire et a dit qu'il l'appuie.

    Merci.

    Je peux accorder deux minutes à M. Erskine-Smith, si vous le voulez bien. Il est le prochain intervenant sur la liste.

    Je voulais aborder l'article 90.25 proposé. Le Conseil canadien de la magistrature est exempté, et s'il y a une inquiétude concernant l'indépendance judiciaire du Conseil canadien de la magistrature, je ne sais pas trop pourquoi cette inquiétude ne s'appliquerait pas à la magistrature de façon plus générale. Je serais porté à supprimer cette exemption lorsque nous procéderons à l'étude article par article.

    Qu'en dites-vous?

    Eh bien, je ne comprends pas trop, monsieur, pourquoi cette exemption existe. Je ne dis pas qu'elle ne devrait pas exister. Vous avez entendu mon point de vue, à savoir qu'il faudrait changer tout le régime, mais en ce qui concerne l'exemption, je ne sais pas trop pourquoi elle existe. Elle donne lieu à des anomalies.

    Permettez-moi de vous fournir un exemple. Les frais judiciaires prévus dans le cadre de ce projet de loi devront être publiés ou non, selon que l'activité est une activité du Conseil de la magistrature ou non, même si ce sont les mêmes frais.

    J'ai deux autres questions à poser rapidement. L'une porte sur le nouvel article 90.22 proposé et au juge en chef du tribunal visé. Si le libellé prévoit que le registraire, en consultation avec le juge en chef du tribunal visé — ou seulement le juge en chef du tribunal visé —, doit prendre la décision finale sans consulter personne, comment cela fonctionnerait dans la pratique?

    J'ai suggéré que la décision devrait revenir au juge en chef.

    La dernière chose que je vais dire est ceci. Je suppose que la préoccupation porte plus particulièrement sur ces dépenses personnalisées, et plus précisément en lien avec les déplacements, puisque vous revenez toujours à cela. Je comprends qu'il est question de la Cour fédérale, de la cour de l'impôt et des cours itinérantes. La réponse simple n'est-elle pas que les cours disent simplement « Ce juge rend ce nombre de décisions et siège à de nombreux groupes d'experts », puis ces renseignements sont publiés en même temps que les dépenses?

    Je ne pense pas qu'aucun journaliste ou membre du public canadien prennent au sérieux ces préoccupations s'ils voient que les dépenses de déplacement élevées d'un juge sont proportionnelles au travail qu'il effectue.

    Le président: Le temps est écoulé.

    Monsieur, je vais répondre très brièvement. J'ai remis une copie de mon mémoire au greffier du Comité. Nous avons eu des discussions axées sur les dépenses de déplacement, mais notre préoccupation ne se limite pas à ces dépenses, alors j'invite les membres du Comité à lire le mémoire que j'ai remis au greffier. Vous pourrez prendre connaissance des préoccupations et des raisons sous-jacentes.

    Merci à nos témoins de comparaître aujourd'hui et merci aux membres du Comité.

    La séance est levée.