ETHI Réunion de comité

    Je n'accepterai absolument aucun commentaire en aparté aujourd'hui. Ce sera une réunion bien dirigée.

    Bonjour, tout le monde. Conformément au paragraphe 81(4) du Règlement, nous examinons le Budget principal des dépenses 2018-2019, c'est-à-dire: le crédit 1 sous la rubrique Commissariat au lobbying, le crédit 1 sous la rubrique Bureau du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, le crédit 1 sous la rubrique Bureau du conseiller sénatorial en éthique et les crédits 1 et 5 sous la rubrique Commissariats à l'information et à la protection de la vie privée du Canada, dont a été saisi le Comité le lundi 16 avril 2018.

    Ce matin, nous sommes très heureux de recevoir Mme Bélanger et M. François Bertrand, du Commissariat au lobbying.

    Commençons par votre déclaration liminaire.

    Merci beaucoup. Monsieur le président, membres du Comité, bonjour.

    Il s’agit de ma première allocution devant vous à titre de commissaire au lobbying. Je veux vous informer que je me sens très à l’aise dans mon nouveau poste. Le personnel a été particulièrement accueillant et a été d'un grand soutien depuis mon arrivée.

    L’équipe est constituée d’employés professionnels et dévoués. Je me considère comme très chanceuse de pouvoir compter sur eux pour m’aider à m’acquitter de mon mandat qui vise à accroître la transparence et la reddition de comptes des activités de lobbying exercées au fédéral. Cet objectif contribue à la confiance des Canadiens envers la prise de décisions des titulaires d’une charge publique.

    Je me réjouis d’être ici aujourd’hui pour discuter du Budget principal des dépenses et décrire les priorités du Commissariat pour l’exercice financier à venir. François Bertrand, directeur de l’enregistrement et des services à la clientèle, est avec moi. Malheureusement, le dirigeant principal des finances ne pouvait se joindre à nous aujourd’hui.

     La Loi sur le lobbying exige la réalisation de trois activités: tenir à jour le Registre des lobbyistes, concevoir des programmes qui favorisent une meilleure connaissance de la Loi et du Code de déontologie des lobbyistes et assurer la conformité à la Loi et au Code.

    Le Budget principal des dépenses de 2018-2019 accorde au Commissariat un montant d'environ 4,5 millions de dollars. C'est essentiellement le même montant que l'année dernière, voire le même montant qu'au cours des 10 dernières années.

    Le Commissariat compte actuellement 26 employés à temps plein, et les salaires représentent toujours presque les deux tiers des dépenses. Environ 40 % du budget de fonctionnement de 1,5 million de dollars est consacré à l'obtention des services pour le soutien des programmes et les services internes, comme ceux de ressources humaines, de finances et de passation de marchés. Ces services sont obtenus auprès d'organismes gouvernementaux. Cette approche donne accès à un large éventail de compétences à un coût avantageux. De plus, environ 500 000 $ sont dépensés pour obtenir des services de technologie de l'information.

    Permettez-moi de vous donner un aperçu des points saillants du dernier exercice. Le registre est le principal outil utilisé pour assurer la transparence en matière de lobbying. C’est une source d’information en ligne sur qui fait du lobbying auprès de titulaires d’une charge publique et sur quels sujets. La rapidité avec laquelle les déclarations des communications avec des titulaires d’une charge publique désignée sont publiées est demeurée haute, puisque 94 % des quelque 23 000 rapports de communication mensuels de l’an dernier ont été présentés dans les délais prévus. Ces résultats sont positifs, car la communication de l’information en temps opportun favorise une plus grande transparence.

    Sur le plan de la sensibilisation, je suis particulièrement fière de la signature récente d’un protocole d’entente sur l’éducation et la sensibilisation avec le commissaire aux conflits d’intérêts et à l’éthique.

    En ce qui concerne la conformité et l’exécution, deux dossiers ont été référés à la GRC, et un rapport a été déposé au Parlement. Nous avons présentement une charge de travail de 50 dossiers. Je suis aussi ravie de souligner que nos employés ont conçu un plan stratégique triennal visant à établir les priorités du Commissariat. Ce plan énonce quatre secteurs de résultats, et je vais vous faire part de nos priorités pour 2018-2019.

    Le premier secteur de résultats est un système d’enregistrement des lobbyistes moderne. Une équipe développe et tient à jour le registre pendant qu’une autre équipe fournit des directives et des conseils pour aider les personnes inscrites. Le Commissariat procédera à une évaluation de ses fonctions d’enregistrement et de services à la clientèle et commencera à mettre en oeuvre les recommandations de l’examen technique de l’année dernière. Les travaux auront pour but de nous assurer que les données demeurent sécuritaires, que nous suivons le rythme des derniers progrès technologiques et que nous améliorons non seulement l’expérience de l’utilisateur, mais aussi la compatibilité avec les appareils mobiles.

     Le second secteur clé est l'amélioration de la sensibilisation et des communications pour les Canadiens. Informer les intervenants des exigences imposées par la Loi et le Code est important non seulement pour accroître leur connaissance mais aussi la conformité.

    À mon arrivée au Commissariat, j'ai examiné la structure organisationnelle existante. Ainsi, j'ai décidé de ne pas nommer de commissaire adjoint et de fonctionner avec seulement deux postes de cadres. J'ai également éliminé le poste de conseiller principal auprès de la commissaire. Cela m'a permis de créer une équipe dédiée aux communications et à la sensibilisation.

    À cette fin, le Commissariat mettra en oeuvre les recommandations provenant de l'évaluation du programme effectuée l'an dernier. Nous mettrons à jour les documents éducatifs et renouvellerons le site Web pour permettre à tous d'accéder plus facilement aux renseignements dont ils ont besoin.

    À la suite de la signature du protocole d'entente avec le Commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, nous organiserons des webinaires conjoints sur des sujets d'intérêt pour les lobbyistes ainsi que pour les titulaires de charge publique.

    Le troisième secteur clé englobe les activités relatives à la conformité et à l’exécution. L’équipe responsable surveille les manquements présumés à la Loi et au Code et enquête sur ceux-ci. Pour ce secteur, il sera prioritaire de continuer d’examiner nos procédures et nos pratiques d’enquête pour améliorer leur efficience afin que nos conclusions soient opportunes et pertinentes.

    Le quatrième secteur clé, certainement pas le moindre à mon avis, est un milieu de travail exceptionnel. Je souhaite que le Commissariat soit un employeur de choix en mettant en place un milieu de travail positif et sain favorisant l'engagement et l'innovation.

    Le Commissariat a conçu et met actuellement en oeuvre une stratégie sur la santé mentale. Nous envisageons des initiatives afin de fournir des outils qui aideront le personnel à acquérir des habitudes de vie ayant un impact positif sur la santé mentale.

    Nous tenterons aussi de concevoir des programmes de perfectionnement professionnel et des occasions d'avancement de carrière pour nos employés, puisque les possibilités sont limitées au sein de petites organisations comme la nôtre.

    Le Commissariat se prépare à déménager dans de nouveaux locaux en 2019, ce qui nous permettra de mieux intégrer le savoir dans l’ensemble de l’organisation et de moderniser nos systèmes informatiques. Pour ce projet, nous aurons besoin des ressources figurant dans le budget de 2018 du gouvernement. Nous nous préparons aussi pour l’examen législatif à venir de la Loi sur le lobbying. Nous serons prêts à vous rencontrer lorsque cet exercice commencera.

    Tout au long de mon mandat, je me concentrerai sur les initiatives qui assurent une utilisation judicieuse des ressources pour les Canadiens et qui amélioreront l’efficacité de nos activités. Toutefois, nous ne pouvons négliger les contraintes financières associées à notre petite organisation. Le budget de 4,5 millions de dollars nous confère peu de latitude pour la réaffectation des ressources et pour la planification à long terme.

    Le registre actuel a déjà 10 ans, et des investissements considérables sont nécessaires pour que nous puissions nous assurer qu’il demeure à jour compte tenu des normes en matière de TI qui évoluent rapidement. Le registre est primordial pour la transparence. Je continuerai donc d’examiner les possibilités et, au besoin, je présenterai les demandes de financement nécessaires pour veiller à ce que le système d’enregistrement soit à la hauteur des besoins des Canadiens. La prochaine année sera captivante pour notre équipe, et c’est avec beaucoup d’enthousiasme que nous nous attaquerons à ces priorités.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs, je vous remercie de votre attention.

     Je suis prête à répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, madame Bélanger.

    Pour les sept premières minutes, nous écoutons Mme Fortier.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Bonjour, madame la commissaire. Je suis très contente de vous rencontrer aujourd'hui. Je sais que vous remplissez votre rôle depuis décembre dernier. Nous vous avons rencontrée l'an dernier et je suis très heureuse de voir que cela se passe bien.

    Parlez-nous brièvement de la transition et de votre relation avec l'ancienne commissaire. Comment vous êtes-vous installée? Avez-vous découvert des problèmes au moment de votre entrée en poste?

     Je vous dirai que la transition a été organisée de façon vraiment exceptionnelle. Quand je suis arrivée, l'équipe m'a accueillie à bras ouverts. J'avais cinq ou six cahiers à lire et je les ai tous lus. Cela faisait un petit moment qu'on attendait la nomination d'une nouvelle personne. La transition s'est vraiment bien déroulée. C'est grâce à l'équipe en place et à l'ancienne commissaire que les employés étaient prêts et que j'étais prête, et cela s'est très bien passé.

    Pour vous dire franchement, quand je suis arrivée, je n'ai pas découvert de graves problèmes importants qui m'ont causé des défis importants. Par ailleurs, j'ai dû apprendre à connaître les employés. Comme il y en a 26, c'est très facile d'avoir une relation assez privilégiée avec chacun d'entre eux. Je devais apprendre le processus interne et comment il fonctionne. Je travaille depuis 10 ans avec des agents du Parlement, alors je sais comment fonctionnent les enquêtes, et tout cela. Je devais donc apprendre comment ils fonctionnent.

    Mon plus gros défi personnel se trouvait du côté de la structure organisationnelle. C'est ce qui a soulevé le plus d'interrogations en moi. Par exemple, avais-je besoin d'un commissaire adjoint, maintenant ou plus tard? Il y avait des gens dans des postes intérimaires et je n'étais pas certaine si je devais confirmer leur nomination. Je voulais vraiment que nous nous concentrions sur la sensibilisation et les communications. Il y avait deux personnes en place.

    Comme je l'ai mentionné dans mon discours d'ouverture, je ne voyais pas la nécessité d'avoir quelqu'un qui agirait comme consultant spécial. Cette personne est maintenant responsable des communications du Commissariat et de la sensibilisation. C'était mon plus gros défi. Actuellement, je pense que nous sommes à l'aise d'entreprendre la prochaine année et de chercher à atteindre nos objectifs.

    Si je comprends bien, la révision que vous avez effectuée pour envisager l'avenir en ce qui a trait aux communications et à la sensibilisation va vous permettre de mettre l'accent sur ce sujet.

    Comment allez-vous le faire? Vous avez proposé certaines idées, mais donnez-nous une idée de la façon dont nous pourrions rejoindre les Canadiennes et les Canadiens? C'est bien beau les sites Web, mais comment allez-vous procéder?

    Je suis d'accord avec vous, c'est bien beau les sites Web.

    Il faut essayer de trouver une façon de rejoindre les Canadiens. Nous y pensons encore, mais je vous dirais honnêtement qu'avant que d'y arriver, je dois vous rejoindre vous, les députés et les sénateurs. Il y a eu beaucoup d'articles dans les médias à l'effet que les gens ne connaissent pas les obligations des lobbyistes à l'égard du Commissariat.

    Je pense donc que je dois commencer par la base. Je vous ai tous transmis un courriel. Nous avons reçu une douzaine de réponses. J'ai donc déjà commencé à tenir des rencontres individuelles. Il s'agit vraiment faire des activités de sensibilisation de base auprès des lobbyistes. Nous venons de renouveler notre compte Twitter. Il me faudra aussi me déplacer pour aller rencontrer les gens le plus possible, en tous les cas au début, au cours de la première année.

    Merci beaucoup.

    D'autre part, nous aurons probablement l'occasion de réviser la Loi, prochainement. Nous allons le savoir sous peu.

    Avez-vous déjà une idée de la manière dont vous aimeriez aborder cette question? Avez-vous déjà une idée de ce que vous voudriez faire?

    Tout à fait.

    J'ai déjà commencé à y travailler. En décembre, on m'avait demandé si je pouvais essayer d'être prête à temps pour le printemps. J'avais donc en tête de me préparer. Je veux adopter une approche par thème.

    Qu'est-ce qu'on peut changer à la Loi pour améliorer la transparence? Qu'est-ce qu'on peut faire dans une loi pour l'améliorer, la renforcer en ce qui a trait à la sensibilisation et aux communications ainsi qu'en ce qui concerne sa mise en oeuvre?

    Ce sont donc les trois aspects sur lesquels je me concentre.

    Sur le plan de la transparence, nous avons une bonne loi, une loi qui est quand même assez solide, mais il y a du travail à faire. Il y a des améliorations que nous pourrions faire, tout probablement en ce qui concerne la « partie importante », dont nous parlerons un peu plus tard. C'est certainement un aspect qui devrait être amélioré.

    Il y a une disposition en vertu de laquelle les rencontres qui sont arrangées à l'avance doivent être déclarées. Cela pourrait être retiré. Si une rencontre se produit dans la rue, il n'y a pas d'obligation de l'indiquer au Registre. Il y a donc des choses que nous pouvons faire relativement à la transparence.

    En ce qui a trait à la sensibilisation, je suis en train de me dire que nous devrions peut-être rendre la formation obligatoire pour les lobbyistes.

    En ce qui a trait à l'exécution, c'est clair qu'il faut avoir un éventail de sanctions. Il faut examiner à nouveau les conséquences pour les gens qui enfreignent la Loi ou le Code.

    Ce sont, en résumé, les trois priorités.

    Quel genre de processus allez-vous entreprendre, justement?

     Vous avez des idées, mais allez-vous consulter des gens ou avez-vous des cas à étudier ? Vous avez une équipe réduite, comme vous le dites. Allez-vous adopter un processus pour pouvoir élaborer votre révision?

    Oui. Comme je pensais que cela allait peut-être commencer au printemps, je ne pouvais pas vraiment m'engager à tenir une grande consultation. J'ai commencé à la base par les recommandations de la commissaire, formulées en 2012. J'ai commencé par cela, puis j'ai étudié un peu les dossiers qui ont évolué depuis ce temps. Par ailleurs, je me fie vraiment à l'équipe.

    J'ai toutefois rencontré quelques organisations de lobbyistes et je leur ai laissé savoir que votre comité allait bientôt communiquer avec moi. Je leur ai dit que si certains d'entre eux avaient des idées ou des recommandations à faire, de ne pas hésiter à me les transmettre — cela ne veut pas dire que je vais être d'accord — ou de communiquer avec vous directement afin de s'assurer que vous les receviez sans faute.

    C'est excellent. Merci beaucoup.

    Monsieur Kent.

    Merci, madame la commissaire, de votre présence aujourd'hui. Je suis toujours ravi de vous voir et je vous félicite.

    Je pense que tous les députés présents sont heureux du protocole d'entente qui a été conclu entre votre commissariat et le Bureau du commissaire à l'éthique. Il a comparu devant nous la semaine dernière, et nous croyons savoir que vous avez deux mandats très distincts. Le protocole d'entente porte principalement sur la sensibilisation et l'éducation, mais on s'interroge sur le fait que des rapports soient produits par un bureau, sans que l'autre en produise un en contrepartie.

    L'an dernier, nous avons reçu ce qui est probablement le rapport le plus analysé — certainement le plus analysé au Parlement — du Bureau du commissaire à l'éthique, le rapport Trudeau, mais il portait sur des activités de personnes visées par la Loi sur le lobbying et votre commissariat.

    Je me demande ce que vous pensez du fait qu'un rapport important soit publié par un bureau, mais qu'un rapport ne soit peut-être pas publié en contrepartie pour expliquer l'autre aspect de ce qui s'est produit dans le cadre de l'enquête menée, je présume, par les deux bureaux.

    Dans un monde parfait, toutes nos enquêtes seraient menées conjointement, parce que, pour parler franchement, on voit très souvent le revers de la médaille. J'ai travaillé dans ce bureau pendant six ans, et, évidemment, vous pouvez publier deux rapports dont les conclusions seront opposées. Bien sûr, dans un monde parfait, ce serait très bien de le faire.

    En ce moment, le problème, c'est que nos législations respectives ne nous permettent pas de le faire. Nous ne pouvons pas échanger des renseignements au sujet des enquêtes. Elles sont toutes menées en privé, et je ne connais donc pas les enquêtes menées par le commissaire Dion, et il n'est pas au courant des miennes, à moins qu'elles aient été rendues publiques.

    Ce qu'il y a, avec le dossier particulier dont vous parlez, c'est qu'il s'agit d'une question de compétence. L'Aga Khan n'est pas un lobbyiste, et les gens se seraient peut-être attendus à obtenir un rapport, mais une décision a été rendue — et je n'en étais pas au courant lorsque je me suis présentée en décembre — en septembre par la commissaire précédente, disant qu'il ne satisfaisait pas aux critères applicables à un lobbyiste parce qu'il ne touche pas de salaire. Tout cela fait partie du domaine public, et, en ce moment, cette décision particulière fait l'objet d'un contrôle judiciaire à la Cour fédérale.

    Donc, même si les gens s'attendaient à un rapport, on avait déjà pris la décision qu'il n'était pas un lobbyiste. J'ai lu le rapport de la commissaire Dawson, et les titulaires de charge publique interagissent avec tout le monde. Il doit donc examiner la relation que vous entretenez tous avec tout le monde. Je m'intéresse seulement aux lobbyistes, et, dans ce cas particulier, il n'y avait pas de rapport sur le revers de la médaille à présenter.

    Assurément, mais dans le cas qui nous occupe, il y a eu de très nombreuses discussions publiques, même pendant l'enquête originale menée par la commissaire à l'éthique, et lorsque le nouveau commissaire à l'éthique est arrivé, on a parlé de la question des cadeaux inacceptables qui n'avaient pas besoin d'être inscrits au registre des cadeaux. Et, encore une fois, le commissaire s'est montré quelque peu prudent au moment d'analyser ce qu'un cadeau inacceptable pourrait être ou aurait pu être dans ce cas particulier, mais cela donne à penser que si, au final, aucun cadeau inacceptable n'a été reçu, ou qu'un cadeau inacceptable a été retourné, il doit avoir été offert par une personne, et si c'était inacceptable pour le commissaire à l'éthique, ai-je raison de présumer que ce serait inacceptable pour votre commissariat?

    Mon bureau n'a aucune compétence sur l'Aga Khan, parce qu'il n'est pas un lobbyiste.

    Mais sa fondation l'est.

    Sa fondation l'est, mais si vous examinez le rapport, il n'est pas dit que la fondation a fait don de cadeaux. C'étaient les faits dont nous disposions.

    Avant l'examen de la loi, et par rapport à ce que vous avez dit, que vous travaillerez à mettre en oeuvre certains des changements que vous croyez pouvoir apporter sans amendements législatifs, apporterez-vous des changements opérationnels exigeant la déclaration de situations de lobbyisme par toutes les personnes présentes dans une salle, advenant une situation de lobbyisme, plutôt que par la personne unique qui pourrait officiellement faire état de cette situation de lobbyisme?

    Je ne crois pas que je puisse le faire, parce que cela figure dans les règlements en ce moment.

    Est-ce un règlement qui ne peut être modifié?

    Oui. Nous ne pouvons pas nommer tout le monde qui se trouve dans la salle. C'est un amendement qui devrait être apporté.

    Oui.

    Cependant, je n'ai pas la latitude nécessaire pour le changer. Cela figure dans les règlements.

    Est-ce quelque chose que tout lobbyiste honnête et qui se respecte pourrait volontiers accepter de faire sans l'imposition de nouveaux règlements?

    Peut-être, mais en ce moment, le registre n'est pas conçu pour cela, donc il faudra y apporter quelques changements.

    Je comprends.

    Vous avez dit que vous livreriez peut-être, plus tard au cours de l'année, vos réflexions sur les amendements qu'on devrait peut-être apporter, vu l'âge de la loi existante. Pourriez-vous nous donner une idée des aspects auxquels nous devrions réfléchir avant de recevoir vos suggestions, les aspects qui doivent le plus faire l'objet d'une réforme?

    Certes, les aspects les plus importants concernent la transparence, et oui, l'élimination du mot « arrangé » n'est pas, à mon avis, un grand changement à apporter à la loi. Cela permettrait assurément d'accroître la transparence, parce que l'obligation actuelle consiste seulement à déclarer mensuellement les communications qui sont verbales et qui sont arrangées à l'avance. On devrait laisser tomber le mot « arrangé », à mon avis.

    L'aspect majeur concerne la partie importante des fonctions. C'est extrêmement difficile à appliquer.

    Certainement, pour ce qui est de l'application de la loi, le fait de concevoir un spectre de sanctions... En ce moment, selon le libellé de la loi, nous lançons une enquête, et s'il est fait mention d'une infraction — par exemple une personne ne communique pas en temps opportun, a fait du lobbyisme sans être inscrite ou fait du lobbyisme même si c'est interdit —, je dois tout suspendre et l'acheminer à la GRC. Nous attendons, puis nous reprenons l'enquête. Nous préparons ensuite un rapport, habituellement en vertu du Code, parce que, vraiment, le commissaire n'a pas le pouvoir de déclarer qu'il y a eu infraction.

    En ce qui concerne la rapidité, il doit y avoir un certain pouvoir discrétionnaire de peut-être imposer des sanctions administratives pécuniaires ou même simplement une interdiction de lobbyisme. Il doit y avoir un spectre des sanctions, parce que, en ce moment, c'est criminel, ou un rapport au Parlement et une attaque à la réputation... et c'est tout. Nous devrions vraiment réfléchir à cette question, à la lumière de toutes les procédures qui doivent être mises en place. On l'a déjà fait ailleurs; c'est donc possible.

    Monsieur Angus, vous avez sept minutes.

    Merci, madame Bélanger. Je suis ravi de vous recevoir à notre comité, et je veux vous dire que j'ai un respect énorme pour votre prédécesseure. Je pense que la question de l'esprit de la Loi a toujours été essentielle pour elle. Encore une fois, nous avons eu des situations, avec deux rapports — du commissaire à l'éthique et de la commissaire au lobbying —, mais la Loi fédérale sur la responsabilité n'avait pas prévu chaque échappatoire possible. Elle ne pouvait pas le faire, donc l'esprit de la Loi est essentiel.

    C'est ce dont je veux vous parler ce matin, parce qu'au cours de chaque législature, nous faisons face à des ensembles d'enjeux différents, à des énigmes différentes auxquelles nous n'avions pas fait face auparavant. En ce moment, notre comité doit réagir au scandale de Facebook. La question de la montée massive et soudaine d'oligarchies de données américaines très puissantes est en train de devenir une préoccupation réelle. La Banque du Canada dit, en fait, que son pouvoir est maintenant si grand qu'il menace la concurrence économique au Canada.

    Aux États-Unis, nous avons vu Google, Facebook et Amazon verser non seulement très fortement dans les activités de lobbyisme, mais réellement affecter des personnes clés à des postes gouvernementaux parce qu'elles ne veulent pas être réglementées. C'est la question que j'ai soulevée dans la lettre que je vous ai envoyée au sujet de Kevin Chan.

    Je sais que vous n'êtes pas en mesure de parler des détails particuliers de l'affaire, mais la règle des 20 %, pour moi, est une façon de penser très démodée. Si une personne entretient des liens étroits avec le gouvernement, peut téléphoner à des politiciens, les rencontrer et se montrer vraiment amicale avec eux, en plus de rencontrer tous les ministres de premier plan, son but est de s'assurer qu'ils l'aiment vraiment, qu'ils aiment l'entreprise et qu'ils ne veulent pas la réglementer, et elle ne satisfait pas au critère du lobbyisme.

    À votre avis, que devons-nous faire pour assurer un plus grand respect, par des entreprises géantes comme Facebook, de l'esprit de la Loi?

    La partie importante des fonctions est un seuil pour les lobbyistes à l'interne. Par le passé, on l'a interprétée de façon quantitative, plutôt que qualitative, parce que lorsque vous lisez « la partie importante des fonctions », vous pourriez penser que le mot « importante » signifie aussi l'importance de la question pour eux, mais par le passé, cela a toujours été calculé en temps. C'est donc 20 %, ce qui signifie un jour par semaine pendant environ un mois, au total, et cela doit être le total de l'organisation entière, et pas seulement d'une personne; vous pouvez donc ajouter le temps de tout le monde.

    Le problème tient au fait que la Loi est rédigée d'une façon telle qu'elle n'est pas transparente par conception; c'est l'opposé. Vous devez vous inscrire seulement si vous respectez ce seuil de 20 %, et il incombe donc au lobbyiste de décider s'il respecte ce seuil de 20 %, plutôt que le contraire: vous devez vous inscrire à moins... Nous devons aussi discuter pour savoir si vous voulez que chaque lobbyiste à l'interne s'inscrive. C'est une discussion politique. À un certain moment, il doit y avoir eu une discussion, lorsque la Loi a été adoptée, comme quoi vous vouliez qu'une personne soit payée et que cette rémunération devait concerner une activité enregistrable. C'est la deuxième chose que nous devons examiner. Cela doit porter sur le changement d'une situation — au sujet d'une loi, d'un règlement, d'un programme, d'une politique ou du fait de demander de l'argent. C'est la deuxième chose que nous devons examiner.

    D'une certaine façon, la Loi est assez prescriptive, et je pense que cela doit être corrigé.

    Je comprends ce que vous dites sur la partie importante des fonctions, et je vais toujours interpréter la Loi pour en respecter l'esprit, mais je dois aussi me pencher sur la deuxième mesure qui consiste à savoir si c'est une activité qui est en réalité enregistrable.

    Très bien.

    J'aime cette idée de transparence par conception: c'est quelque chose que nous devrions envisager.

    Pour ce qui est de la question d'un seuil important, la Loi est rédigée pour le lobbyiste moyen qui accomplit ses fonctions quotidiennes, frappe à des portes, essaie de s'asseoir avec ses tableaux de papier et ainsi de suite. Mais lorsque vous embauchez quelqu'un qui détient un énorme pouvoir politique, vous l'embauchez non pas pour qu'il fasse du porte-à-porte; vous l'embauchez pour qu'il fasse un appel téléphonique, parce que lorsque cette personne téléphone au bureau du premier ministre, les gens répondent. Les gens qui ont ce type d'influence ne font pas ces activités 20 % de la journée afin de pouvoir s'inscrire, mais c'est ce pourquoi on les a embauchés.

    J'ai l'impression que certaines des questions que nous avons étudiées dans le cadre de la dernière législature continuent de revenir à cette règle des 20 %. Des entreprises très puissantes vont embaucher des personnes très puissantes pour faire un appel afin de permettre qu'on règle quelque chose, et elles n'ont pas à être inscrites. La question est de savoir comment nous abordons ce seuil de 20 % de façon équitable.

    Je suis tenue de respecter la Loi de la façon dont elle est rédigée en ce moment. Je ferai ce que je peux pour examiner les faits du cas et appliquer la Loi de mon mieux.

    C'était une priorité en 2012. Une de mes recommandations sera de l'éliminer.

    Je peux vous dire que, dans l'ensemble du pays, quelques provinces ont ce seuil de la partie importante des fonctions; le reste a le seuil d'un nombre d'heures par année. Chaque fois que ces provinces en ont l'occasion, elles recommandent également qu'on l'élimine.

    La solution ne consiste pas nécessairement à examiner le nombre d'heures. C'est vraiment l'importance qui prime. Quelle est l'importance des enjeux? Si on examine les critères, qui voulons-nous inscrire comme lobbyistes? Il ne s'agit pas seulement de leur temps; il s'agit aussi de l'importance de l'enjeu. Vous devrez peut-être réfléchir au fait de savoir si vous voulez vraiment que tout le monde participe.

    Il pourrait y avoir quelques seuils relatifs au nombre d'employés, au budget opérationnel et ainsi de suite. Nous devrons peut-être examiner des critères pour l'éliminer la disposition, mais je comprends assurément ce que vous me dites.

    Lorsque la Loi fédérale sur la responsabilité, à laquelle nous avons beaucoup participé, a été proposée, il y avait une interdiction de cinq ans pour les hauts fonctionnaires qui souhaitaient devenir lobbyistes. Toutefois, il n'y a pas d'interdiction pour les lobbyistes qui souhaitent devenir des hauts fonctionnaires, ce qui est vraiment le modus operandi en ce moment avec Google aux États-Unis.

    Leslie Church, qui a travaillé au bureau du chef libéral et ensuite comme directrice principale des communications et des affaires publiques chez Google, est maintenant chef de cabinet de Mélanie Joly, la ministre principale de nombre de ces dossiers.

    Devons-nous nous pencher sur la question? Qui a besoin de faire du lobbyisme, lorsqu'il suffit de faire embaucher ces personnes comme chefs de cabinet pour conseiller le ministre? C'est de l'influence commerciale qui est beaucoup plus directe que le lobbyisme, mais il n'y a pas d'interdiction, tandis que l'interdiction, c'est que si elle était chef de cabinet, elle ne pourrait devenir lobbyiste.

    Nous sommes rendus à sept minutes, donc veuillez répondre rapidement.

    En ce moment, je peux uniquement réglementer les lobbyistes. Vous avez raison de dire qu'il n'y a pas d'interdiction, mais je ne peux vraiment rien dire là-dessus.

    Merci.

    Les sept dernières minutes vont à M. Saini.

    Bonjour à vous deux. Merci beaucoup d'être venus.

    Je vais donner une partie de mon temps ce matin à M. Sheehan.

    J'ai quelques questions à vous poser concernant le Rapport sur les résultats ministériels de 2016-2017. Il me semble qu'il y a eu une grande augmentation du nombre total d'activités d'enregistrement durant cette année et du nombre de fois où on a accédé à de l'information sur le registre.

    S'agissait-il d'une augmentation ponctuelle, ou avez-vous l'impression que ce sera la tendance normale?

    Je pense que ce sera une tendance normale. Nous nous préparons en vue du rapport annuel en ce moment.

    Je ne sais pas si vous pouvez répondre à cette question: y a-t-il eu une augmentation? Je pense que le nombre d'inscrits est stable en ce moment.

    Oui.

    Il est passé de 20 000 à environ 33 000.

    Oui.

    Le nombre de lobbyistes inscrits au fil des ans est essentiellement resté le même, soit environ 5 500 lobbyistes inscrits à tout moment donné. Bien sûr, au cours d'une année, il y a des lobbyistes qui s'inscrivent, puis qui mettent fin à leur inscription lorsque le lobbyisme est terminé. À n'importe quel moment au cours de l'année, environ de 5 000 à 5 500 lobbyistes sont inscrits.

    Dans les rapports de communication mensuels, on a constaté une légère augmentation au fil des ans. Le nombre est supérieur à ce qu'il était auparavant, mais il est stable en ce moment.

    Pensez-vous que ce nombre représente une tendance en ce moment?

    Oui.

    De plus, dans le rapport de 2014, si on regarde le pourcentage des rapports de communication mensuels qui sont exacts, ce nombre semble diminuer de façon constante, passant de 97 % à 95 %, puis 93 %.

    Ces rapports sont-ils déposés de façon inexacte? Qu'est-ce qui explique la diminution dans l'exactitude de ces rapports?

    Dans le rapport annuel, l'exactitude sera de nouveau près de 94 %.

    Nous avons vérifié l'exactitude en communiquant avec les titulaires de charge publique pour qu'ils nous renseignent. Nous prenons environ 5 % des rapports mensuels, puis nous présentons une demande. Nous voyons des inexactitudes lorsqu'ils écrivent qu'une personne était présente, alors qu'en fait, elle ne l'était pas, un nom est mal écrit, ou encore un enjeu a été abordé et n'apparaît pas sur la liste. C'est très mineur, et c'est pourquoi nous ne pouvons pas dire que l'exactitude est de 100 %, mais il n'y a rien de majeur pour ce qui est de l'exactitude.

    Ce sont donc juste de petites choses.

    Oui, absolument.

    De plus, dans le rapport, votre prédécesseure a mentionné que le Commissariat avait commencé à réagir à des enjeux essentiels en matière d'entretien qui ont maintenant été reportés, à la suite des réductions budgétaires précédentes. Cela a-t-il été réglé? Quel est votre plan pour l'avenir?

    Si cela a été réglé? Non.

    En 2012, en raison de l'exercice de réduction, 5 % ont été remis, et nous continuons maintenant de survivre avec moins d'argent à dépenser. Je ne veux pas dire dépenser; je veux dire à transférer dans le registre.

    Le registre est notre outil principal. Ce que nous faisons depuis 2014, c'est le tenir à jour. Nous continuons de mettre au point certaines parties, mais nous n'avons jamais suffisamment d'argent pour l'examiner dans son ensemble et le parfaire.

    Il a 10 ans. L'équipe est extrêmement préoccupée par le fait que certaines de ses composantes pourraient ne plus être supportées, et nous devrions donc continuer d'appliquer des genres de pansements, plutôt que de l'examiner dans son ensemble et de le remanier en profondeur.

    À l'automne, ma prédécesseure a demandé au Conseil du Trésor de l'argent supplémentaire pour le registre. Cela n'a pas été accordé dans le budget, mais je vais continuer de chercher des façons d'investir dans le registre pour qu'on s'assure qu'il continue d'être moderne.

    Voici une dernière idée. C'est quelque chose dont nous avons parlé avec chaque commissaire en ce qui concerne la sensibilisation et l'éducation. Je pense que c'est extrêmement important.

    Oui.

    Je crois comprendre que vous avez un protocole d'entente avec le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique; c'est une bonne chose. Puisque vous occupez de nouvelles fonctions et que l'éducation est si importante, avez-vous des idées sur la façon dont vous vous y prendrez pour dialoguer non seulement avec les lobbyistes, afin de leur expliquer comment remplir avec exactitude des rapports et faire ce qui est attendu d'eux, mais aussi avec le public pour expliquer ce que le Commissariat fait réellement?

    Comme je l'ai dit plus tôt, je dois commencer par les lobbyistes. Je dois aussi dialoguer avec les titulaires de charge publique et les titulaires de charge publique désignés pour qu'ils comprennent leur rôle quand un lobbyiste se présente.

    Nous planifions faire des webinaires, et j'espère vraiment que, avec le commissaire Dion, nous pourrons rejoindre les Canadiens.

    Cela fait quatre mois que je suis là, et nous regardons donc à long terme, mais je pense que nous devons peut-être même tendre la main aux universités et aux entreprises. Nous devons seulement nous rendre là-bas, pour que les gens sachent ce que nous faisons vraiment et pourquoi c'est important.

    Très souvent, dans les médias, les lobbyistes ont une mauvaise réputation, ou les titulaires de charge publique sont gênés d'admettre qu'ils rencontrent des lobbyistes. Cela ne devrait pas être le cas. Il y a là un message que nous devons expliquer: que c'est une chose positive d'obtenir l'information dont vous avez besoin pour prendre la décision qui est dans l'intérêt du public. Je vais essayer d'aider autant que je le peux.

    Merci beaucoup.

    Merci, Nancy.

    Il y a un certain temps, le monsieur que j'ai défait, Bryan Hayes, un député du Parti conservateur, est venu me voir. Il avait perdu l'élection; il n'avait pas récupéré son emploi à son lieu de travail, dans la région de Sault Ste. Marie; son épouse avait eu un accident de voiture; et il n'avait pas de régime de pension. Il se retrouve donc dans une situation où il doit prendre une décision.

    Il voulait déménager à Ottawa pour travailler pour la Société canadienne du cancer, l'organisation des Grands frères ou autre chose du même type, pour faire des choses qu'il aime, mais il a écrit une lettre et a reçu en retour une lettre négative, parce qu'il était député d'arrière-ban et devait attendre pendant cinq ans.

     J'ai fait quelques recherches et j'ai parlé à de nombreux députés des deux côtés de la Chambre, et ils trouvent cette interprétation plutôt ridicule: Bryan est capable de prendre le téléphone, comme on en a parlé, et de rejoindre le premier ministre.

    Cela semble trop restrictif. Un emploi m'attend à mon retour; j'ai une fenêtre de cinq ans durant laquelle je peux décider de me présenter à nouveau, etc.

    Je tiens à porter cela à votre attention, parce que je pense que cette règle ou cette loi n'a pas beaucoup de sens, d'abord, mais pas plus l'interprétation qu'on en fait.

    Comme dernier point, tout récemment — en décembre — je distribuais des épinglettes Canada 150 à diverses personnes; nous en avions quelques-unes. Je suis retourné rencontrer les anciens députés — du NPD et des conservateurs — et ils m'ont tous raconté la même histoire. Nous n'avons pas parlé de lobbyisme ni de quoi que ce soit du genre; ils ont parlé de la difficulté pour un député de retourner dans le monde du travail.

    J'aimerais avoir vos commentaires sur ce sujet.

    Pour commencer, je dirai que la règle n'est pas très logique. Je pense que les anciens titulaires de charge publique doivent faire attention, lorsqu'ils retournent travailler à l'extérieur du gouvernement, de ne pas tirer parti de l'information ou des contacts qu'ils ont obtenus pour ensuite faire avancer leurs propres intérêts privés ou ceux de l'entreprise. Dans le monde de l'éthique, cette règle a un but.

    Telle qu'elle est rédigée en ce moment, la Loi dit que c'est cinq ans. Nous obtenons des demandes d'exemptions, mais en ce moment, la Loi est rédigée comme si la personne était un étudiant engagé à très court terme qui n'accomplissait que des tâches administratives. Les façons dont je peux appliquer cette exemption sont extrêmement limitées.

    Je n'établis pas la règle. La règle est de cinq ans.

    Que le Parlement souhaite ou non réduire la durée de cinq ans ou donner la permission au commissaire de réduire la durée de cinq ans — parce que, en ce moment, selon la façon dont la Loi est rédigée, je ne serais pas autorisée à réduire la durée de cinq ans — est absolument quelque chose sur quoi le Comité peut se pencher, à coup sûr.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Gourde.

     Merci, monsieur le président.

    Madame Bélanger et monsieur Bertrand, je vous remercie d'être ici ce matin.

    La fameuse règle des 20 % est un autre problème qui m'a toujours inquiété. Si quelqu'un qui n'est pas inscrit en tant que lobbyiste vient rencontrer les titulaires de charge de la fonction publique ou des députés pour discuter d'un quelconque sujet, comment pouvons-nous vérifier qu'ils respectent vraiment la règle des 20 %? Ce que la personne nous dit, c'est qu'elle ne s'occupe que d'un petit dossier et que cela ne l'accapare qu'une journée par mois. Il faut donc avoir foi en sa parole. Nous sommes démunis devant cela.

    Avez-vous des conseils à nous donner à cet égard?

    Oui, j'ai des conseils à vous donner.

    La seule chose que je vous recommande, c'est de bien noter le nom des gens que vous rencontrez et les sujets dont vous discutez. Vous pouvez aussi leur conseiller de s'inscrire, s'ils satisfont à la règle des 20 %. Toutefois, je ne pense pas que ce soit votre rôle de vous assurer qu'ils satisfont à la règle du 20 %, vous avez déjà assez de responsabilités.

    Toutefois, si vous avez un doute, je vous demande d'en informer notre bureau. Nous sommes à l'affût de tout ce qui se passe dans les médias. Nous essayons d'être proactifs. Si quelque chose attire notre attention, nous communiquons avec les lobbyistes. Nous essayons de vérifier l'information et nous leur rappelons leurs obligations. Si vous avez des doutes, prévenez-nous. Nous ne pouvons pas connaître les noms de toutes les compagnies ou de toutes les organisations que vous rencontrez.

    Le seul conseil que je peux vous donner, c'est de garder cela en note, parce que je pourrais vous demander de confirmer l'information qui m'a été donnée. Vous devriez donc m'informer des corrections à apporter, le cas échéant. Je pourrais aussi vous demander de confirmer que vous avez effectivement rencontré ces personnes.

    Ces personnes représentent souvent des oeuvres caritatives ou des organisations sans but lucratif. Habituellement, cela va bien, mais quand ce sont des représentants de grandes compagnies ou de multinationales comme Facebook, Google et Netflix, l'inscription ne devrait-elle pas se faire de manière plus automatique?

    On entend souvent dire que le PDG d'une multinationale ou le président de tel pays est venu rencontrer des députés, mais qu'ils ne sont pas inscrits. Cela nous met dans l'embarras.

    Cela pourrait se faire de façon automatique, mais ce n'est pas le cas présentement. La Loi n'est pas ainsi faite, actuellement. Il faudrait donc apporter des changements législatifs si vous voulez que toutes ces compagnies s'inscrivent.

    Une personne peut dire qu'il lui est impossible de consacrer plus de 5 % ou 10 % de son temps au lobbying. Toutefois, si 10 individus de la compagnie y consacrent environ 10 % de leur temps, alors cela équivaut à un temps plein.

    Oui, tout à fait. Dans ce cas, elles ont l'obligation de s'inscrire. Si les pourcentages de tous les individus totalisent plus de 20 %, alors ils ont cette obligation.

    C'est donc cumulatif.

    C'est cumulatif, et cela comprend tous les employés.

    Si nous déclarons toutes ces personnes, vous allez vous en occuper.

    Je vous promets que nous allons nous pencher là-dessus. Je vous le promets.

    D'accord.

    Selon vous, y a-t-il d'autres dispositions de la Loi auxquelles nous devrions porter une attention particulière, compte tenu de la nouvelle étude que nous allons faire?

    Ces dispositions pourraient faciliter votre travail autant que le nôtre. Noter le nom de toutes ces personnes et garder un résumé de ce qui a été dit, ce n'est pas évident. Parfois, ces personnes sont présentent pendant seulement une demi-heure.

    Nous ne demandons pas un résumé.

    Ce que nous vous demandons est facile. Il suffit de vérifier certaines informations, par exemple la date, le nom des personnes présentes et le sujet de la conversation. Je parle bien d'une liste de sujets, et non pas d'un résumé de ce qui a été discuté. Nous vous demandons de vérifier une liste.

    En ce qui a trait aux changements apportés à la Loi, je pense avoir répondu à vos questions. Nous avons parlé de la transparence, de la règle des 20 %, qui devrait être changée, des communications arrangées et du spectre de sanctions. D'autres éléments m'échappent peut-être présentement, mais nous en ferons la revue ensemble. Ce que je viens de nommer, ce sont les thèmes les plus importants.

    Je vous remercie.

    Je vous en prie.

    Merci.

    Les cinq prochaines minutes appartiennent à M. Picard.

    Madame Bélanger et monsieur Bertrand, je pense que c'est la première fois que nous nous parlons.

    Au cours des quatre derniers mois, quels changements avez-vous pu observer dans la pratique du lobbyisme? D'une part, cela a évolué. D'autre part, peut-être des changements dans la manière de faire, compte tenu de la la technologie et des moyens disponibles, font que vous devrez envisager de revoir le budget dont vous parliez, parce qu'il ne vous laisse pas suffisamment de latitude.

    Quels sont ces changements? Y a-t-il une corrélation entre les changements que vous avez observés et les besoins supplémentaires que vous demandez?

     Les ressources que nous demandons visent simplement à ce que le registre continue d'être moderne et efficace. Vous savez comment la technologie fonctionne. Le registre a 10 ans. Il faut toujours la mettre à jour. S'il y a des changements législatifs, certains aspects du registre devront changer, ce qui nécessitera également des ressources.

    Il y a eu 23 000 rapports de communication mensuels. Je crois sincèrement que les gens essaient de respecter leurs obligations. Vous me demandez si la pratique du lobbyisme a changé. Il est certain qu'on entend de plus en plus parler de transparence et d'éthique. Personne ne veut enfreindre la loi. Plus il se tient de rencontres avec les titulaires de charge publique et plus on est ouvert à les rencontrer, plus il y aura de rapports mensuels. Le volume de rapports augmente et il faudra disposer d'outils adaptables, notamment lorsque des gens voudront s'inscrire à l'aide de leur téléphone ou de leur iPad, ce qu'ils ne peuvent pas faire actuellement. Il faut se moderniser et ces changements devront être faits.

    Les dossiers litigieux que vous avez examinés tournent-ils autour des mêmes thèmes ou y a-t-il de nouvelles façons de faire, par exemple dans le recrutement de professionnels? La nature des litiges a-t-elle évolué au fil des ans?

     Je pense qu'on fera de plus en plus de demandes de révision judiciaire. Jusqu'à l'an dernier, le Commissariat n'avait jamais reçu de demande de révision judiciaire. Il en a reçu une, qui a été réglée, et deux autres sont en cours.

     La révision judiciaire est pratiquement une façon de surveiller notre travail. Dans le cas des deux révisions en cours, on attaque ma nomination et mon impartialité, et on demande que les décisions soient raisonnables. Dans l'un de ces dossiers, j'avais pris la décision d'abandonner le dossier d'Apotex après le décès de M. Sherman. Dans l'autre, il avait été décidé de ne pas poursuivre l'Aga Khan parce que ce n'est pas un lobbyiste.

    Dans un autre ordre d'idées, vous avez fait un commentaire sur le retour au marché du travail hors de la politique.

    J'ai du mal à comprendre une chose. Un député, qu'il ait ou non une charge publique, après un, deux ou trois mandats, aura noué des relations et acquis des connaissances et de l'expérience. S'il désire retourner sur le marché du travail, il ne subira quand même pas une lobotomie pour oublier tout cela, afin d'éviter d'en faire un avantage personnel. Dans le milieu professionnel, on recherche justement des gens ayant de l'expérience. On appelle cela embaucher des gens d'expérience.

    Comment faites-vous la distinction entre l'expérience professionnelle et l'avantage personnel?

    Lorsqu'un titulaire de charge publique quitte ses fonctions, il est assujetti à certaines règles régies par le commissaire Dion. Selon moi, la seule interdiction qui lui est faite est de ne pas devenir lobbyiste, étant donné qu'un lobbyiste communique avec des titulaires de charge publique.

    Un député aura certainement noué des relations avec certains de ses collègues et obtenu de l'information sur la régie interne. L'objectif de cette règle est d'empêcher que l'organisation qui embauche une personne bénéficie d'un avantage indu du fait qu'elle ait occupé une charge publique. Cela désavantagerait d'autres personnes qui pourraient aussi faire ce travail. Vous pouvez travailler pour des organisations, mais vous ne devez pas devenir lobbyiste.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Kent.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai deux questions rapides, madame la commissaire.

    Par rapport à ce dernier point, avez-vous une liste des titulaires de charge publique qui se sont approchés de la date limite lorsque leur engagement de ne pas agir comme lobbyiste prend fin?

     Je n'obtiens pas de liste. Nous lisons le Hill Times et nous nous assurons que, lorsque les gens annoncent qu'ils prennent leur retraite ou qu'ils vont partir... Nous n'obtenons pas de liste, donc c'est un peu difficile de s'assurer que les personnes qui partent sont au courant de leurs responsabilités.

    Je me trouvais dans l'autre bureau lorsque cette pratique a commencé, mais lorsqu'une personne part, la lettre qu'elle reçoit du commissaire Dion lui rappelle son obligation de ne pas faire de lobbyisme en vertu de la Loi sur le lobbying et de communiquer avec notre bureau, mais je ne reçois pas de liste.

    Dans votre premier rapport annuel en tant que commissaire, allez-vous faire état du nombre d'exemptions que vous avez?

    Oui. Il y en a eu 17 l'année dernière; 10 ont été accordées, et 7 ont été rejetées.

    Enfin, par rapport aux 55 cas, allez-vous faire état du nombre de cas qui ont été réglés et du nombre qui doivent encore être réglés?

    Oui, absolument. En ce moment, 50 dossiers sont ouverts dans ce dossier de plaintes.

    Merci.

    Monsieur Angus.

    Merci.

    J'aimerais poursuivre dans la même veine que M. Sheehan. Je pense qu'il est important pour nous de commencer à apporter des éclaircissements parce que, encore une fois, on a proposé il y a 10 ans la Loi pour qu'elle tente d'englober toutes sortes de choses.

    Nous avons un cas comme celui de Bruce Carson, qui travaillait au bureau du premier ministre: il est sorti, il est revenu, il commence à vendre un produit et il contourne la Loi sur le lobbying. C'est un cas assez flagrant d'une personne qui utilise ses pouvoirs pour ouvrir des portes et éviter les responsabilités de la Loi sur le lobbying.

    Le cas d'un député d'arrière-ban qui veut travailler pour la Société du cancer m'apparaîtrait comme une chose très différente. J'ai rencontré d'autres anciens députés qui ont voulu faire du travail international et se sont fait dire qu'ils ne le pouvaient pas.

    Pourrions-nous le définir en fonction de la nature du travail, ou pensez-vous que ce serait mieux si vous, en tant que commissaire, aviez simplement le pouvoir discrétionnaire d'examiner leur cas et de décider s'il s'agit ou non d'une utilisation raisonnable des compétences d'une personne pour améliorer la société plutôt que pour obtenir un intérêt pécuniaire? Est-ce ainsi que nous devrions envisager ces changements?

    Je pense qu'un critère d'intérêt public pourrait être une façon intéressante de voir les choses, parce que si une personne souhaite travailler auprès d'une organisation internationale, je ne sais pas si ce serait en raison de cette interdiction qui touche les lobbyistes. Ce pourrait être en raison de certaines règles qui s'inscrivent dans le mandat du commissaire Dion pour les anciens titulaires de charge publique désignés, parce que vous ne pouvez pas travailler auprès d'une personne avec qui vous avez négocié des choses officielles importantes.

    Je ne peux pas parler des faits particuliers du cas, mais on devrait certainement envisager comme critère un aspect d'intérêt public, mais c'est une décision politique qui ne s'appliquera qu'aux décideurs.

    Dans l'intérêt du public, ce serait aussi du lobbyisme, et dans le cadre du code d'éthique? Certaines personnes ont acquis une certaine expertise, disons, à l'échelle internationale, parce qu'il est absolument impossible ici de vendre des produits à un organisme gouvernemental. Vous vous êtes taillé une réputation. Vous avez fait de bonnes choses. Les gens vous connaissent pour cela. À mes yeux, c'est de l'intérêt public.

    Devrions-nous également examiner cela dans le cadre du code d'éthique?

    En vertu de la Loi sur le lobbying, en tant que députés, vous êtes des titulaires de charge publique désignés. En vertu de la Loi sur les conflits d'intérêts, vous ne l'êtes pas. Certains d'entre vous le sont peut-être, mais vous devez être ministre ou secrétaire parlementaire. Il y a dans cette loi des obligations qui sont pour toujours. Il n'y a pas de période de cinq ans... Vous ne pouvez pas profiter du poste ou utiliser l'information que vous avez obtenue lorsque vous l'occupiez. Il y a dans cette loi une période postérieure à l'emploi d'un ou de deux ans.

    Pour les députés — et vous le saurez mieux que moi —, je ne crois pas qu'il y ait des obligations postérieures à l'emploi prévues dans le code de conduite des députés. En vertu de la Loi sur le lobbying, il y a une interdiction de cinq ans pour que vous ne deveniez pas lobbyiste.

    Enfin, vous avez fait mention de contraintes financières et de la mise à jour du registre. Pourriez-vous nous donner un chiffre qui nous aiderait à comprendre ce que vous visez?

    J'ai des chiffres.

    Pourquoi est-ce que j'ai posé cette question?

    J'aime cette question.

    La demande qui a été envoyée au Conseil du Trésor à l'automne était une somme unique de 3 millions de dollars sur 3 ans, et c'était donc un peu plus au début, puis c'était réparti sur les 3 exercices. Après cette période, ce serait 700 000 $ par année.

    Merci beaucoup de votre réponse.

    Nous allons maintenant suspendre les travaux. Nous allons poursuivre à huis clos. Lorsque nous reprendrons nos travaux, la commissaire à l'information sera avec nous.

    Merci beaucoup de votre temps aujourd'hui et de vos témoignages.

    [La séance se poursuit à huis clos.]

    Nous reprenons nos travaux en séance publique.

    Je souhaite la bienvenue à notre commissaire à l'information, Mme Maynard.

    Vous avez 10 minutes pour présenter une déclaration liminaire, puis nous passerons aux questions.

     Bonjour et merci, monsieur le président, membres du Comité.

    Je suis heureuse d'être parmi vous pour la première fois depuis ma nomination en tant que commissaire à l'information du Canada.

    Je suis accompagnée de Mme Layla Michaud, qui est sous-commissaire aux enquêtes et à la gouvernance, ainsi que de M. Gino Grondin, qui est sous-commissaire aux services juridiques et aux affaires publiques.

    Je tiens tout d'abord à vous remercier de la confiance que vous me témoignez en me conférant les fonctions de commissaire à l'information. C'est un honneur de pouvoir servir les Canadiens dans ce rôle, et je me réjouis à l'avance de travailler à assurer l'ouverture et la transparence au niveau fédéral pendant les sept prochaines années.

    Mes deux premiers mois à ce poste ont été une période d'apprentissage à la fois occupée et intéressante. Durant les deux premières semaines, j'ai rencontré tous les employés du Commissariat à l'information. Il m'a fallu peu de temps pour prendre conscience du fait que j'ai une équipe de gestion excellente et expérimentée ainsi qu'un personnel dévoué et professionnel. Mes rencontres avec les employés et les gestionnaires m'ont permis d'acquérir une connaissance plus approfondie du travail du Commissariat. J'ai aussi pu apprécier davantage les 35 années de savoir organisationnel du Commissariat et le fondement solide sur lequel je peux m'appuyer.

    De plus, j'ai appris à mieux connaître les occasions et les défis avec lesquels l'organisation doit composer. Cela m'a de déterminer les secteurs où cibler mes efforts dans les prochains mois et les années à venir.

    J'aimerais vous faire part de mes quatre priorités.

    Ma priorité consistera à m'occuper des dossiers de plaintes que le Commissariat n'a pas encore réglés, tout en enquêtant sur les nouvelles plaintes au fur et à mesure qu'elles seront reçues. Je travaillerai aussi avec mon équipe afin d'améliorer l'efficacité des opérations et de simplifier le processus d'enquête dans le but de diminuer les délais dans la mesure du possible.

    En deuxième lieu j'entreprendrai des démarches pour la mise en oeuvre des amendements prévus au projet de loi C-58. Les changements proposés comportent d'éventuels défis opérationnels pour le Commissariat. Par exemple, advenant que le projet de loi soit adopté comme tel, le Commissariat aura à gérer pendant un certain nombre d'années trois processus distincts de plaintes et d'enquêtes, et ce, en raison des périodes de transition qui sont prévues au projet de loi.

    Ma troisième priorité sera de veiller à ce que les travaux quotidiens du Commissariat reflètent les valeurs d'ouverture et de transparence. Je mettrai également l'accent sur ces valeurs dans mes interactions avec les institutions, les députés et les Canadiens. De plus, les travaux visant à améliorer et à rafraîchir la présence du Commissariat sur le Web et dans les médias sociaux sont déjà en cours.

    Mon objectif est de rendre le processus d'examen des plaintes simple et transparent pour les Canadiens. Je souhaite également fournir une meilleure orientation aux plaignants et aux organismes sur le processus d'enquête et les décisions prises, ainsi que des mises à jour plus opportunes sur les nouvelles et les activités en matière d'accès à l'information.

    Enfin, mon équipe collaborera étroitement avec les organismes pour les aider à respecter leurs obligations en vertu de la Loi sur l'accès à l'information et à régler les problèmes systémiques qui nuisent à l'accès. J'ai l'intention de rencontrer les coordonnateurs d'accès à l'information ainsi que les dirigeants de plusieurs organismes au cours des prochains mois afin de renforcer cette approche collaborative et de promouvoir l'ouverture et la responsabilisation.

    Je vais saisir toutes les occasions de collaborer avec vous et avec le Parlement entier, les organismes et d'autres intervenants, dont le commissaire à la protection de la vie privée. Je mettrai également l'accent sur l'importance d'échanger sur les pratiques exemplaires. Les Canadiens méritent d'avoir à leur portée des organismes qui assurent l'ouverture par défaut et qui accordent la priorité à l'accès.

    Au cours de l'année à venir, comme ce fut le cas pour les six dernières années, le budget principal du Commissariat prévoit 11,4 millions de dollars de dépenses et 93 employés à temps plein. Environ 80 % de ce financement servira à l'exécution du programme d'enquêtes. Les autres 20 % seront consacrés à nos services organisationnels, comme les finances, la technologie de l'information et les ressources humaines.

    Comme vous le savez sans doute, le gouvernement a annoncé, dans le budget fédéral de 2018, un financement temporaire de 2,9 millions de dollars pour le Commissariat. J'ai l'intention d'affecter ces fonds à la résolution des dossiers de plaintes. Je renforcerai notamment notre équipe chargée des enquêtes pour l'année 2018-2019.

     Entre autres, je doterai les postes permanents qui sont vacants et je réembaucherai les consultants qui ont été recrutés au cours des années passées. Il s'agira d'une bonne nouvelle pour les Canadiens et les Canadiennes puisque, au cours de l'année à venir, le Commissariat pourra mener un plus grand nombre d'enquêtes en raison de ce financement additionnel.

    Idéalement, bien entendu, on accorderait un financement permanent à mon bureau, ce qui me permettrait d'agrandir mon équipe de façon permanente et d'apporter ainsi de la stabilité au sein du Commissariat. Le nombre de plaintes reçues au Commissariat ne cesse d'augmenter. Mon équipe a enregistré près de 2 600 nouveaux dossiers au cours de l'année qui s'est terminée le 31 mars. Cela représente une hausse de 25 % comparativement à 2016-2017. Et, puisque les Canadiens sont de plus en plus nombreux à soumettre des demandes en vertu de la Loi, le nombre de plaintes continuera à grimper. Je suis profondément convaincue que le financement temporaire et que la dotation en personnel temporaire ne régleront pas le problème du Commissariat. Pour répondre à cette demande, le Commissariat a besoin d'un financement plus permanent.

    Je suis ravie de l'annonce faite par le président du Conseil du Trésor en juin dernier selon laquelle le gouvernement augmentera les ressources du Commissariat, en réponse à l'adoption du projet de loi C-58 et en permanence par la suite. Cependant, ce financement ne sera pas suffisant pour répondre aux exigences imposées au Commissariat ni aux besoins des Canadiens.

    En terminant, j'aimerais souligner deux aspects de l'impact positif qu'aurait un financement permanent au Commissariat. D'abord, comme je l'ai mentionné, ce financement apporterait de la stabilité à l'organisation. Je serais en mesure d'embaucher un nombre suffisant d'employés afin de m'assurer que la Loi est appliquée correctement et pour répondre aux plaintes en temps opportun. Je pourrais aussi maintenir en poste ces employés d'année en année, ce qui assurerait une continuité souhaitable. Ensuite, je serais en mesure de chercher des façons novatrices de rendre le processus d'enquête plus efficace. J'aimerais tirer profit de la technologie afin d'améliorer le service aux Canadiens par le Commissariat.

    Cela étant dit, j'aimerais vous remercier encore une fois de m'avoir invitée à comparaître devant vous aujourd'hui. J'attendrai avec intérêt l'occasion de vous présenter les progrès que j'aurai accomplis quant à mes priorités et à mon mandat statutaire.

    C'est avec plaisir que je vais maintenant répondre à vos questions.

    Merci beaucoup d'avoir présenté votre déclaration liminaire.

    Notre première ronde de sept minutes appartient à Mme Fortier.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous félicite encore une fois, madame la commissaire.

    Merci beaucoup.

    Je suis très heureuse que vous puissiez entrer en fonction pendant une période de transition qui, je crois, est importante pour le Commissariat.

    Pour commencer, vous pourriez peut-être nous décrire la transition et votre relation avec l'ancienne commissaire, et nous dire si vous avez pu vous familiariser avec les dossiers.

    En fait, je n'ai pas vraiment eu l'occasion d'effectuer la transition avec Mme Legault. Je ne l'ai rencontrée que lors d'un repas au cours de la troisième semaine suivant mon arrivée.

    Par ailleurs, Mme Michaud et M. Grondin, ainsi que tous les employés, se sont appliqués d'une façon très professionnelle à m'initier au processus, et ils m'ont aidée à assurer la transition. Comme je l'ai dit plus tôt, j'ai aussi pris le temps de rencontrer chacun de mes employés, soit 87 personnes. Cela m'a permis d'en apprendre énormément. Au sujet de ce qui se passe au Commissariat, ils m'ont parlé de ce qu'ils considéraient comme des côtés positifs, ainsi que des aspects à améliorer ensemble, en tant qu'équipe. Cette démarche a été très profitable.

    Les 60 premiers jours sont passés. Ce n'est pas beaucoup, mais peut-être est-ce suffisant pour vous donner une idée assez claire de ce que vous voulez faire. J'ai vu que vous aviez des priorités, mais que voulez-vous entreprendre à court terme? Qu'espérez-vous réaliser au cours de la prochaine année?

    À court terme, je veux sans l'ombre d'un doute m'attaquer à l'inventaire des dossiers, voir avec nos équipes quels processus sont en oeuvre et où des mesures d'efficacité peuvent être appliquées rapidement.

    Je veux dès le départ commencer à rencontrer les coordonnateurs d'équipes et les chefs d'institutions pour discuter, établir une meilleure collaboration et promouvoir un gouvernement ouvert par défaut. Dans l'immédiat, c'est ce à quoi je travaille.

    À moyen terme, il sera absolument nécessaire de se pencher sur le processus. Il faut que les institutions et que les Canadiens comprennent le processus de plainte, mais aussi nos décisions. Pour moi, il est donc très important que la publication de ce que nous faisons au sein du Commissariat soit meilleure, de sorte que les gens sachent exactement à quoi s'en tenir, qu'ils puissent plus facilement prendre des décisions lorsqu'ils répondent à des demandes d'accès et, ultimement, pour que le nombre de plaintes diminue.

     Vous avez mentionné tantôt que vous aviez 2 600 nouvelles enquêtes à faire, en plus de tous les dossiers qui sont en retard. Nous sommes conscients de cela. Cela dit, comment allez-vous faire pour éviter d'accumuler du retard dans les nouveaux dossiers, tout en traitant les dossiers déjà en retard? J'imagine que le nombre de nouvelles demandes suit une tendance à la hausse?

    Il est intéressant de voir que, ces six dernières années, les demandes d'accès ont augmenté de 215 %.

    Au Commissariat, nous avons reçu 25 % de plaintes de plus pour la seule année passée. Nous avons commencé l'année avec un inventaire de 3 495 plaintes, et ce que nous voulons faire, c'est justement ce que vous proposez.

    Présentement, les gens attendent environ sept mois avant qu'un dossier de plainte ne soit assigné à un enquêteur. J'ai donc suggéré de former deux équipes, l'une qui commence à la réception de la plainte, et l'autre qui va traiter les dossiers en inventaire. Nous essayons de gravir des deux côtés ce que j'appelle le mont Everest. Je pense que si nous pouvons parler avec les plaignants dès que nous recevons leur plainte, cela va nous être beaucoup plus facile d'aller chercher l'information qu'ils veulent vraiment, et d'essayer de répondre à leurs besoins immédiatement en leur fournissant l'information pertinente dès le début.

    Bien sûr, certains dossiers sont très vieux, et d'autres sont énormes. Je veux aussi essayer de me concentrer non pas sur le volume de plaintes, mais sur la façon qu'ont nos enquêteurs de travailler et de transiger avec les institutions. Les gros dossiers, personne ne veut les traiter, parce que ce sont les dossiers à éviter si on privilégie toujours le volume.

    Alors, nous allons vraiment nous concentrer désormais sur la qualité de nos enquêtes et de notre collaboration avec les institutions. À un moment donné, si nous sommes incapables de nous entendre, je n'hésiterai pas, pour fermer un dossier, à émettre des ordonnances en vertu de la nouvelle loi, ou même des recommandations conformément à la loi actuelle.

    J'allais justement vous demander combien de dossiers vous pensez fermer au cours de la prochaine année. Je comprends que ce n'est pas nécessairement une question de volume, mais plutôt qu'il y a différentes catégories d'enquête.

    Présentement, compte tenu du financement qui nous a été accordé, l'objectif est de fermer 2 100 dossiers. Comme vous pouvez le voir, cependant, si nous traitons 2 100 dossiers, nous n'aurons pas le temps d'éliminer l'inventaire de dossiers en retard, ni même de commencer à nous y attaquer.

    Est-ce une question d'argent ou d'efficience? Comment ferez-vous pour vous rattraper, ou même pour prendre de l'avance au lieu d'être en retard?

    Au cours des six dernières années, le financement et le nombre d'employés du Commissariat n'ont pas augmenté malgré un accroissement du nombre de plaintes. Il faut sans aucun doute aller chercher plus d'argent, un financement permanent qui me permette d'engager des équipes supplémentaires au lieu de consultants qui, chaque année, viennent, ouvrent un dossier, mais n'ont pas le temps de le finaliser. Nous voulons donc avoir plus d'employés permanents, et les garder.

    Cela dit, il y a certainement des gains à réaliser sur le plan de l'efficacité. J'ai été surprise de voir que beaucoup de transactions se font encore sur support papier au sein même du Commissariat, mais aussi avec les institutions. Au bout du compte, l'idéal serait que les transferts de dossiers se fassent de façon électronique.

    Notre nouveau formulaire de plaintes en ligne est très populaire, et cela nous permet de traiter électroniquement les plaintes que nous qualifions d'administratives, c'est-à-dire de délai ou de demande de prolongation déraisonnable, soit 85 % de nos plaintes. Ultimement, notre but serait de pouvoir aussi traiter de façon électronique les plaintes de refus d'accès ou liées aux exclusions ou aux exemptions. Cela serait vraiment intéressant.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Notre prochaine ronde de sept minutes est réservée à M. Kent.

    Merci, madame la commissaire, de comparaître aujourd'hui.

     Votre prédécesseure a fait une évaluation inédite et sévère du projet de loi C-58 — un bulletin qui comporte effectivement plus d'échecs que de réussites — et l'a caractérisé comme étant régressif, en ce qui concerne l'accès à l'information pour les Canadiens. Lorsque vous avez comparu devant nous, vous vous êtes faite un peu plus discrète et avez dit que tout ce qui ralentit ou obstrue l'accès dans ce projet de loi est une préoccupation et que tout aspect où la responsabilisation ou l'accès est accru représente un progrès.

     Dans votre déclaration liminaire, vous avez parlé des défis opérationnels éventuels si le projet de loi C-58 était adopté tel quel aujourd'hui. Il fait l'objet d'une deuxième lecture au Sénat, et un certain nombre de sénateurs ont fait savoir assez fermement qu'ils apporteraient des amendements au projet de loi. Avant que vous ne connaissiez l'issue de ce projet de loi, y a-t-il certaines de vos enquêtes ou certains de vos dossiers sur lesquels vous devrez travailler à long terme qui sont en suspens jusqu'à son adoption?

    Non. On devra régler les plaintes que nous avons reçues en fonction de la loi actuelle. Toutes les nouvelles plaintes reçues après l'adoption du projet de loi C-58 seront ensuite touchées par les amendements. C'est pourquoi je disais que, si rien ne change dans les amendements, nous finirons par avoir trois différents types d'enquête et de processus de plainte, parce que le pouvoir de rendre des ordonnances entrera en vigueur un an après l'approbation du projet de loi C-58. Cela signifie que j'aurai l'ancien système de plaintes assorti de recommandations, un nouveau système d'un an également assorti de recommandations, et, dans un an, je pourrai rendre des ordonnances. On a déjà abordé cette préoccupation par l'intermédiaire d'une lettre que j'ai envoyée à M. Brison, et on m'a dit qu'on se penchait sur la question. J'ai aussi envoyé une lettre à la sénatrice Ringuette, qui est responsable du projet de loi. J'ai abordé ces préoccupations avec eux.

     Espérez-vous que les amendements du Sénat pourront améliorer le fonctionnement opérationnel du projet de loi C-58 pour vous?

    Oui.

    Parmi l'arriéré des dossiers, une histoire intéressante a été rapportée par le Toronto Star concernant la demande d'information d'un chercheur au sujet d'une enquête de la GRC intitulée, je crois, le « projet anecdote ». La réponse que le chercheur a reçue au départ, c'était que le ministère aurait besoin d'une prolongation de 292 000 jours; cela représentait 800 années, soit un nombre bien supérieur à l'espérance de vie non seulement du chercheur, mais probablement d'un bon nombre de vos enquêteurs. Cela a été changé pour...

    Quatre-vingts ans

    ... 80 ans. Cela semble extrêmement inhabituel.

    Pouvez-vous répondre à cela? S'agit-il d'un retard excusable? Est-ce que la Bibliothèque du Parlement et les archives...

    Je ne peux vraiment pas me prononcer sur ce dossier particulier. Je ne suis même pas sûre que nous ayons déjà reçu une plainte à ce sujet.

    Selon ma compréhension de l'article, c'était une demande qui nécessiterait le traitement de 780 000 documents. Je comprends qu'il y a parfois un calcul, et, selon le nombre de pages, certaines personnes font un petit calcul. Elles ne sont pas censées le faire, mais elles trouvent combien de temps il faudra à un analyste pour examiner cette quantité de documents. Ce n'est pas acceptable de demander à une personne d'attendre 80 ans pour obtenir un accès. La question est donc de savoir comment nous pouvons aider le demandeur à préciser ce qu'il recherche vraiment ou à en réduire la portée.

    Nous faisons la même chose avec les plaintes. C'est pourquoi je discute tout de suite avec les plaignants lorsque nous recevons leur plainte. S'ils savent tout de suite ce qu'ils recherchent dans 1 000 pages, nous pouvons focaliser la recherche sur les 100 pages dont ils ont vraiment besoin. Nous pourrons ainsi répondre de façon très réussie et opportune. Si nous laissons les choses aller et ne répondons pas tout de suite ou si nous ne réduisons pas la portée de l'enquête ou de la demande, cela va prendre énormément de temps. Nous devons travailler avec les plaignants. Nous devons travailler avec les organisations pour les aider à comprendre cela. Elles ont une obligation en vertu de la Loi. Je pense que la plupart des organisations le font; elles ont l'obligation d'aider. Je pense que, parfois, certaines histoires comme celle-ci sont mises au jour et mettent l'accent sur la mauvaise idée.

    Bien sûr.

    Je crois savoir que ce dossier particulier est un dossier clos — il date de 15 ans. On pourrait penser que l'essentiel de ce dossier clos serait assez facile à trouver et à fournir.

    Nous avons des dossiers qui sont vraiment vieux et qui sont encore visés par des questions de sécurité nationale, et pour des raisons de sécurité, on ne permet pas la divulgation de l'information. C'est peut-être seulement parce qu'on veut s'en assurer.

    D'accord.

    Vous avez parlé de la question de la dotation et de la préférence pour la dotation permanente et l'expérience permanente. Vous avez aussi parlé de l'utilisation du budget pour augmenter le nombre de consultants expérimentés qu'on embauche. Embauchez-vous des préposés aux cas comme consultants?

    Oui.

    Est-ce un défi pour vous d'avoir des préposés aux cas qui connaissent bien le processus et qui accélèrent la production des résultats?

    Je peux vous dire que nous nous battons tous pour obtenir les mêmes consultants et gens d'expérience, parce que les professionnels dans le monde de l'accès à l'information sont limités. Tous les organismes ont le même problème que moi, et nous recherchons donc tous des personnes qui possèdent les connaissances pertinentes. Particulièrement pour moi, si je n'ai qu'une année, je ne veux pas devoir prendre six mois pour former une personne. Nous n'avons pas assez de temps pour apprendre à ces personnes à utiliser le système de gestion des cas et la technologie que nous employons au Commissariat.

    Toutefois, si elles viennent et savent exactement comment interpréter la Loi sur l'accès à l'information et traiter avec les organisations... Souvent, elles communiquent encore avec ces organisations, donc nous nous assurons d'utiliser les consultants qui ont pris leur retraite. Nous confierons à des coordonnateurs retraités du MDN des dossiers du MDN, parce qu'ils connaissent les personnes là-bas et le type de dossiers et peuvent travailler sur ces dossiers.

    Il est cependant très difficile d'embaucher des personnes pour un an, de les retenir et de faire en sorte qu'elles puissent clore assez de dossiers au cours de l'année, en utilisant de façon appropriée le financement qui a été fourni.

    Le temps est écoulé, malheureusement.

    Monsieur Angus, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président et madame Maynard. C'est fantastique de vous revoir à notre comité.

    J'aimerais poursuivre sur la lancée de mon collègue. Votre prédécesseure a été très sévère dans son analyse du projet de loi C-58 et de la menace qu'il fait peser sur l'accès à l'information. Les Journalistes canadiens pour la liberté d'expression ont aussi exprimé de nombreuses préoccupations au sujet de la façon dont la Loi est rédigée et dont elle va limiter la capacité des journalistes d'obtenir des renseignements. Partagez-vous leurs préoccupations?

     Je peux vous dire que j'ai déjà fait part de trois préoccupations, actuellement, par rapport au projet de loi C-58. L'élément principal, ce sont les exigences obligatoires figurant à l'article 6. Je crois que ces exigences vont limiter l'accès et probablement même décourager les gens de demander des renseignements. J'ai aussi clairement fait savoir à M. Brison et à son équipe, ainsi qu'à la sénatrice Ringuette, que c'est une préoccupation dont j'aimerais leur parler. Je ne crois pas que ce soit nécessaire. Je pense que le statu quo en ce qui touche la Loi sur l'accès à l'information sera mieux pour les Canadiens.

    De plus, la période de transition concernant le pouvoir de rendre des ordonnances est une préoccupation. Le manque de rigueur dans l'application du pouvoir de rendre des ordonnances est également une chose que nous souhaitons aborder. Le projet de loi C-58 actuel ne me donne pas le pouvoir d'obtenir une certification des ordonnances de la Cour fédérale. L'absence d'un mécanisme pour qu'on s'assure qu'elle respecte les ordonnances pourrait amener une institution à ne pas respecter ces ordonnances.

    Ma collègue a parlé d'un délai de 80 ans, mais nous voyons de nombreux délais de 900 jours, et, dans la vie d'une histoire politique, 900 jours pourraient aussi bien être 80 ans, parce que c'est comme exercer des pressions pour faire adopter des documents au-delà de la vie d'une législature présente. Ces documents pourraient devenir assez inutiles simplement en raison des délais en cause.

    Voyez-vous une augmentation de ces prolongations? J'ai déjà vu un chiffre dans mon bureau, pour lequel nous devrions obtenir une réponse directe, pourtant on nous dit... 900 jours ou 1 000 jours. Cela commence-t-il à être utilisé plus souvent d'après vous?

    Je pense que cela dépend des institutions. Certaines des institutions ont du mal à respecter leur délai de 30 jours, c'est certain. Nous travaillons avec elles. Elles ont un volume élevé de demandeurs, et je crois que nous devons trouver des solutions. Nous allons souvent charger certains de nos enquêteurs de travailler avec elles sur un arriéré ou sur un type de dossier de manière à pouvoir les faire sortir.

    Toutefois, la demande a augmenté de 215 %. Les institutions sont comme moi; elles ne sont pas beaucoup financées, peut-être, et elles recherchent des professionnels pour analyser les demandes.

    Je prévois faire le tour des institutions, les rencontrer toutes et vraiment me concentrer sur la promotion de l'« ouverture par défaut ». J'espère que cela permettra de réduire les demandes liées à l'accès, également.

     Eh bien, lorsque je présente des demandes au titre de l'accès à l'information, pour toute réponse, on me dit que ce que je demande suppose un nombre x de pages. On me demande d'être plus précis ou de peut-être limiter la période à une période particulière. Nous travaillons avec ces institutions et nous renversons les choses.

    D'autres institutions publiques semblent ne pas pouvoir travailler avec nous et vont juste lancer en l'air le délai général de 900 jours.

    Il y a eu dans le passé des bulletins ainsi que — apparemment — des délinquants récidivistes dans certaines institutions, comme le ministère de la Justice, qui ont l'impression que ces droits quasi constitutionnels ne s'appliquent pas à eux. Allez-vous produire des bulletins sur les taux de conformité et la volonté de diverses institutions publiques de s'acquitter de leurs obligations en vertu de la Loi?

    Selon ce que je comprends, les bulletins sont préparés par le Secrétariat du Conseil du Trésor. Nous les utilisons au Commissariat lorsque nous rencontrons les institutions, parce que nous souhaitons connaître leurs obligations en vertu de la Loi. Au cours de l'année qui vient, et dans le cadre de mon mandat, je m'intéresserai à la collaboration, au gouvernement ouvert, à l'ouverture et à la transparence.

    Je souhaite vraiment que les institutions comprennent le but de la Loi sur l'accès à l'information et les droits des Canadiens. J'espère que nous serons en mesure de les amener à collaborer et à mieux comprendre, mais assurément, nous allons utiliser ces bulletins dans nos réunions avec les ministres, ainsi qu'avec les SMA et les SM, pour nous assurer qu'ils comprennent ce qui se passe dans leur institution. C'est peut-être une question de financement pour eux aussi.

    Ce qui me préoccupe, c'est que les demandes concernant l'accès à l'information peuvent être très dommageables et embarrassantes pour le gouvernement. Assurément, personne ne souhaite du côté du gouvernement que des documents soient remis si un journaliste fait une recherche ou qu'un membre de l'opposition en fait une.

    Dans la Loi, lorsqu'on peut refuser des demandes frivoles ou vexatoires... les Journalistes canadiens pour la liberté d'expression ont sonné l'alarme à ce sujet, parce qu'il s'agit d'une désignation arbitraire qui pourrait autoriser un refus général.

    Croyez-vous que les ministères, le gouvernement, devraient avoir ce pouvoir ou devriez-vous avoir le pouvoir de décider ce qui est frivole ou vexatoire?

     Selon le libellé actuel du projet de loi C-58, l'institution ne sera pas autorisée à refuser cela sans notre approbation.

    Sans votre approbation.

    Oui.

    Nous avons déjà préparé un avant-projet pour que notre équipe puisse répondre à ces demandes. Nous ne voulons pas que ces dispositions soient une autre raison pour retarder les réponses aux demandes, donc une équipe spéciale sera chargée de répondre, et les institutions sauront tout de suite si nous les approuvons ou non. Le défi consistera à déterminer les critères.

    Heureusement, ces dispositions figurent dans la loi d'autres administrations. Si je ne m'abuse, le gouvernement de l'Ontario les a, donc nous allons utiliser sa jurisprudence et élaborer nos propres critères et outils. Nous voulons aussi travailler auprès de l'institution pour formuler les questions auxquelles elle doit répondre avant de prendre ces décisions.

    Merci beaucoup.

    Nos sept dernières minutes vont à M. Saini.

    Je vais partager mon temps avec M. Sheehan.

    Merci beaucoup à vous, madame Maynard, ainsi qu'à vos collègues, d'être ici aujourd'hui.

    J'aimerais commencer par le financement et l'arriéré des cas qui vous concernent. Je sais que le gouvernement a continué de fournir du financement pour vous aider à l'éliminer. Pouvez-vous faire le point sur le financement additionnel qui a été accordé, le nombre de plaintes supplémentaires que vous avez réglées et nous indiquer comment vous planifiez utiliser le financement additionnel pour l'année à venir?

    L'année dernière, notre bureau a reçu 1,8 million de dollars supplémentaires pour l'année, et notre plan était de régler 1 900 cas. Nous avons réussi à respecter ce plan.

    Nous avons réglé 1 974 cas dans le...

    Et c'était sur un arriéré de 3 500 cas?

    Nous avons commencé l'année avec 2 800 cas. Nous en avons réglé 1 900. Cela signifie que nous avons terminé avec un autre arriéré plus grand cette année.

    Le problème, c'est que nous avons reçu le financement supplémentaire en décembre. C'est difficile à ce moment-là de prendre des décisions à long terme, lorsque nous ne savons pas si nous aurons les fonds pour l'année entière et si nous aurons les fonds l'année suivante.

    Nous sommes très enthousiastes cette année. On m'a dit que le budget nous fournit 2,9 millions de dollars. Nous mettons la dernière main à cela avec le Conseil du Trésor. Nous avons demandé à obtenir ce fonds le plus rapidement possible, afin de pouvoir les planifier et les dépenser tout au long de l'année. Grâce à ce financement additionnel, nous serons en mesure d'embaucher 22 nouveaux consultants ou de conserver ceux que nous avons.

    Combien de consultants avez-vous en ce moment?

    En ce moment, nous en avons 11.

    Combien de...

    Nous avons 50 enquêteurs au total, dont 22 % sont des consultants, et nous voulons augmenter ce chiffre de manière à avoir 11 consultants supplémentaires. Nous n'avons qu'une année, et nous ne pouvons donc pas embaucher des employés. Nous pourrions le faire pour une période déterminée. Nous allons bientôt lancer un concours pour de nouveaux employés, mais, sans promesse d'un emploi permanent et à long terme, parfois il est difficile de recruter.

    Combien de gens mènent des enquêtes en ce moment?

    Il y en a 50.

    Sur un total de combien d'employés?

    Quatre-vingt-treize.

    Il y a 50 enquêteurs et vous recevez chaque année 2 600 cas. En moyenne, une personne doit enquêter sur environ 50 cas.

    Oui, c'était en fait environ 45 cas par...

    En moyenne, combien de temps faut-il pour enquêter sur un cas?

    Il faut neuf mois, en moyenne. Certains cas sont très courts, mais d'autres prennent plus de temps.

    D'accord.

    Si je regarde votre rapport annuel, si vous regardez votre tableau, l'année la plus élevée ou la note la plus élevée, c'était un taux de divulgation de 40 %, et cela remonte aussi loin que 1997 jusqu'à 2015-2016, et il n'y a pas eu beaucoup de changements législatifs chaque année. Pourquoi cela n'est-il pas conforme, ou votre bureau essaie-t-il de faire quoi que ce soit pour augmenter le taux de divulgation en embauchant plus de personnes? Est-ce ce que vous envisagez?

    Je pense que ce à quoi vous faites allusion, ce sont les taux de divulgation à l'échelle de l'institution. Lorsqu'il y a une demande d'accès, les institutions vont divulguer 40 % de l'information et vont utiliser les exclusions et les exemptions pour protéger la plupart des renseignements qu'on leur demande de diffuser.

    Nous constatons une augmentation en ce qui concerne le secret. Nous ne savons pas pourquoi, et c'est quelque chose que... Je suis nouvelle à ce poste, et mon mandat sera de m'assurer que nous comprenons d'où cela provient. Nous travaillons à l'atteinte d'une culture d'ouverture. Le gouvernement est un gouvernement très ouvert à ce stade-ci, donc nous devons transmettre ce message à tous les échelons. Je ne sais pas si c'est le BPR, la personne d'où provient l'information qui caviarde le message ou les coordonnateurs de l'AIPRP à qui on a demandé de le caviarder, mais clairement, le message n'est pas là. C'est quelque chose sur quoi je dois travailler avec les coordonnateurs.

    Combien de temps me reste-t-il? Deux minutes?

    Je vais le laisser à M. Sheehan.

    Merci.

    Félicitations, Caroline, pour votre nomination récente. J'ai vu le communiqué du bureau du premier ministre. Vous avez un curriculum vitae assez impressionnant, et je suis impatient de connaître vos engagements et vos idées pour l'avenir.

    Certaines des idées dont vous avez parlé, vos commentaires, concernaient la façon dont vous pouvez employer la technologie dans le bureau pour vous aider à composer avec le nombre accru de demandes d'information. Comme vous l'avez dit, le présent gouvernement a des valeurs d'ouverture et de transparence, et à mesure que nous continuons de transmettre ce message, nous susciterons assurément plus d'intérêt et de demandes. Vous avez parlé des 2,9 millions de dollars en financement temporaire comparativement aux 11,4 millions de dollars. Vous avez beaucoup parlé de certaines de vos idées pour ce qui est de faire de vos travailleurs temporaires des travailleurs à temps plein.

    Pourriez-vous nous faire part de votre philosophie? Vous n'avez pas à entrer précisément dans les détails au sujet de la technologie et des ordinateurs que vous utilisez ni de quoi que ce soit d'autre, mais donnez-vous juste vos commentaires au sujet de l'emploi de la technologie pour aider à tenir compte de l'environnement d'ouverture et de transparence.

    C'est intéressant, parce que la technologie est utilisée à beaucoup de niveaux différents, et cela pourrait être aussi facile que... J'ai été surprise, en entrant dans mes nouvelles fonctions, de voir que je n'avais qu'un seul écran dans mon bureau. J'avais l'habitude d'utiliser deux écrans, et les gens me posaient des questions. Cependant, lorsque vous faites un examen des dossiers et que votre dossier se trouve sur un écran, vous pouvez travailler sur votre document Word sur l'autre écran, plutôt que de revenir en arrière, de remonter la page ou de la descendre. Personne ne semble avoir utilisé cela, et j'ai donc commandé deux écrans pour tout le monde au bureau. C'était une de mes premières décisions.

    Il y avait beaucoup de personnes qui faisaient encore des examens sur papier; elles changeaient les mots avec un stylo rouge, à la manière d'un enseignant. Nous utilisons maintenant le mode « suivi des modifications ». Oui, des choses comme ça, ce pourrait être aussi simple que cela.

    Cela pourrait être aussi complexe que la façon dont nous interagissons avec les institutions pour être plus efficaces. Je ne parle pas de courriels. Nous essayons aussi d'interagir davantage en personne. Si vous avez des milliers de pages, envoyer un courriel pour chaque ligne qui est rédigée prend plus de temps que si vous le faites en personne et que vous passez les choses en revue ensemble. Ce pourraient être des exemples.

    L'échange de renseignements continue de se faire par la poste, et nous venons juste, au cours de la dernière année, de commencer à utiliser le courriel pour envoyer nos réponses aux plaignants dans les institutions. Je veux faire cela davantage et je veux recevoir les arguments du plaignant et les allégations de l'institution par voie électronique. Toutefois, nous devons avoir un système protégé pour cela, parce qu'il y a beaucoup de renseignements personnels et de renseignements sécurisés. Pour toute information très secrète ou secrète, nous ne serons jamais en mesure d'utiliser cette technologie, mais pour tous les cas normaux qui renferment de l'information de type protégé B, je pense que nous pouvons arriver à l'utiliser, ou nous aurons peut-être un portail, et les renseignements nous seront envoyés. Nous étudions toutes ces possibilités.

    Je discute aussi avec le commissaire à la protection de la vie privée, parce qu'il étudie aussi quelques outils technologiques pour trouver, juste dans le document, l'information qui est répétitive, et vous pouvez donc faire une recherche. Nous étudierons beaucoup d'outils technologiques à ce niveau.

    Merci beaucoup.

    Il reste six minutes à notre réunion, et j'aimerais que l'on vote sur le Budget principal des dépenses afin de régler cette question.

    Monsieur Gourde, vous avez deux questions.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Cela me réconforte de voir que vous avez intégré plus de technologie au sein de votre commissariat. Si les choses vont plus vite, c'est tant mieux pour tout le monde.

    Les plaintes sont-elles traitées par ordre d'arrivée ou par catégorie, avec des enquêteurs spécialisés par catégorie et d'autres qui s'occupent de dossiers plus compliqués? Est-ce que les catégories accéléreraient le système? Est-ce que vous fonctionnez selon le premier arrivé, premier servi?

    C'est un peu des deux. Nous nous sommes rendus compte qu'il existait effectivement des affinités entre certains enquêteurs et certaines institutions ou certains plaignants. Dans ces cas-là, la question ne se pose même pas, et nous assignons à ces enquêteurs les plaintes et les dossiers qui viennent de ces gens-là.

    Nous avons aussi étudié la possibilité de répartir les dossiers par portefeuille, mais cela ne fonctionne pas tout le temps parce que certains dossiers touchent à plus d'un sujet. Il est donc difficile de déterminer le sujet principal dont traite le dossier. Cependant, nous effectuons un triage des nouveaux dossiers pour voir si nous pouvons faciliter la résolution d'un dossier à son arrivée. Par contre, si le dossier semble plus complexe, il est alors assigné à un enquêteur. C'est donc effectivement un peu des deux.

    Une fois tout ce gros travail fini, les gens qui ont déposé des plaintes sont-ils satisfaits quand ils reçoivent leur réponse? Avez-vous des statistiques qui disent que c'est moitié-moitié, ou que ces gens sont relativement tous contents ou tous déçus parce qu'ils n'ont pas nécessairement reçu l'information demandée?

    Malheureusement, étant donné que le traitement d'un dossier demande tellement de temps en ce moment, je suis certaine que les plaignants sont satisfaits de recevoir une réponse. Cependant, puisque cette réponse arrive de un an et demi à deux ans plus tard, la pertinence de l'information ou des dossiers que les plaignants reçoivent est peut-être moindre. Mon but est donc de réduire ces délais pour que les gens reçoivent l'information qu'ils désirent au moment où ils font leur demande.

    Vous avez dit quelque chose d'intéressant. Étant donné que les délais sont tellement longs, quand une plainte arrive un an après la demande d'accès initiale et que vous savez qu'il va encore s'écouler encore cinq ou six mois avant que vous ne l'étudiiez, y a-t-il moyen de vérifier auprès du plaignant s'il vaut encore la peine de continuer à travailler à son dossier ou si vous fermez ce dernier immédiatement pour ne pas engager de frais inutiles?

    Nous le faisons, bien entendu, mais c'est malheureux. Je ne veux pas me rendre là. Je ne veux pas être obligée d'appeler le plaignant et de lui demander s'il souhaite toujours obtenir cette information, étant donné qu'il l'a demandée il y a fait huit mois.

    J'aimerais que nous puissions appeler immédiatement le plaignant et lui demander quelle information il souhaite exactement. Voudrait-il tout de suite l'information si l'institution est prête à lui donner maintenant dans un esprit de collaboration avec nous? S'il ne veut pas de cette information, ou si nous ne sommes pas capables de traiter son dossier de façon plus simple, il n'obtiendra peut-être cette information que dans deux ou trois ans, ce qui ne sera pas très satisfaisant. »

     Parfois, dans ce genre d'enquête, il faut obtenir non seulement la collaboration de l'institution, mais également celle du plaignant.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup. Je vous remercie de vos commentaires ici aujourd'hui, et j'espère que le Sénat entendra votre appel pour accepter les amendements. Seul le gouvernement penserait que c'est une bonne idée d'avoir trois processus de plaintes en place dans une institution.

    Nous avons un certain nombre de crédits du Budget principal des dépenses.

    Le président: Enfin, le président doit-il faire rapport à la Chambre du Budget principal des dépenses pour 2018-2019, moins les montants attribués à titre de crédits provisoires?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Vous êtes tous très raisonnables, et nous avons terminé deux minutes avant le temps. Je vous remercie beaucoup.

    La séance est levée.