ETHI Réunion de comité

    Je déclare ouverte la 141^e séance du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Conformément au sous-alinéa 108(3)h)(vii) du Règlement, nous reprenons notre étude sur la protection des renseignements personnels dans les services gouvernementaux numériques.

    Nous accueillons aujourd'hui les représentants de Sidewalk Labs: Dan Doctoroff, directeur général, Micah Lasher, chef des politiques et des communications, et John Brodhead, directeur des politiques et de la stratégie.

    Avant d'entendre nos témoins, nous devons nous pencher sur une motion de l'un des membres du Comité.

    Allez-y, monsieur Angus.

    Merci, monsieur le président.

     Je ne veux pas trop empiéter sur le temps prévu pour cette importante réunion, mais je vous informe que je présenterai la motion suivante à débattre jeudi:

    Merci, monsieur Angus.

    Y a-t-il des interventions à ce sujet?

    Notre temps est limité, mais allez-y, monsieur Kent.

    Merci, monsieur le président. Nous serions en faveur de cette motion. Elle est tout à fait pertinente et opportune à ce moment-ci, en plein dans ce scandale de corruption qui perdure.

    Merci, monsieur Kent.

    Oui, monsieur Angus.

    J'aimerais simplement mettre la motion au vote.

    Mettons-la au vote.

    Nous ne sommes pas en séance de préparation des travaux du Comité. Il nous faut un avis de motion…

    Je pourrais la présenter séance tenante.

    Avons-nous reçu un avis à ce sujet? À quel moment?

    Monsieur Angus, le greffier me dit que nous ne pouvons pas voter là-dessus aujourd'hui. Il faut qu'un avis soit donné. Nous sommes donc…

    Même si je le fais oralement?

    Voulez-vous répondre, monsieur le greffier?

    La présenter oralement, plutôt que d'envoyer la motion par courriel et de la faire distribuer par le greffier, équivaut à donner un avis de motion. L'avis vient donc d'être donné.

    D'accord.

    Merci, monsieur Angus.

    Je signale que nous avons commencé avec un peu de retard et que notre groupe de témoins doit partir à 17 heures pour prendre l'avion. Nous avons donc une contrainte de temps.

    Nous allons commencer sans plus tarder avec, je crois, M. Doctoroff.

    La parole est à vous.

    Bonjour. Je remercie les membres du Comité de nous accueillir aujourd'hui.

    Je m'appelle Dan Doctoroff et je suis le directeur général de Sidewalk Labs. Je suis accompagné de Micah Lasher, notre chef des politiques et des communications, et de John Brodhead, notre directeur des politiques et stratégies.

    Sidewalk Labs a été fondée en 2016 pour examiner de nouvelles approches aux défis qui se posent aux villes partout dans le monde. Nous sommes une filiale d'Alphabet, la société de portefeuille qui possède également Google. Nous nous spécialisons dans l'agencement d'un urbanisme axé sur l'élément humain et d'une technologie de pointe afin d'établir de nouvelles normes de durabilité, d'abordabilité du logement, de mobilité et de perspectives économiques.

    Le 17 mars 2017, Waterfront Toronto a lancé une demande de propositions en vue de trouver un partenaire en matière d'innovation et de financement pour aider à créer et à financer une collectivité d'importance mondiale employant des technologies de pointe, des matériaux de construction, des pratiques durables et des modèles d'affaires novateurs qui apportent des solutions pratiques pour un aménagement urbain positif sur le plan climatique.

    La demande de propositions portait essentiellement sur Quayside, un site d'environ 12 acres situé au bout de la rue Parliament et signalait que le partenaire retenu aurait à apporter des ressources financières appropriées ou des éléments de solution pour soutenir l'aménagement des immeubles et des districts dans le secteur riverain est et aiderait à élaborer un modèle viable et réalisable de transport en commun durable le long du secteur riverain est jusqu'aux Port Lands et pouvant bénéficier d'un financement mixte public-privé.

    Après examen de la demande de propositions, nous avons conclu qu'il s'agissait d'une occasion extraordinaire de faire de Toronto l'endroit où faire notre marque et nous avons reconnu d'entrée de jeu qu'il nous fallait y mettre tout ce que nous avions pour l'emporter. Bénéficiant du soutien de notre société mère, nous avons décidé de consacrer à peu près toutes les ressources de Sidewalk Labs à préparer notre réponse. Si nous avions été une entreprise plus traditionnelle, nous n'aurions pas pu nous lancer dans ce projet. Nous avons également mis sur pied une équipe d'une grande compétence en innovation urbaine; le fait que nous étions disposés à dépenser, entièrement à nos propres risques, 50 millions de dollars américains dans un processus de planification, était, je suppose, unique. Tous ces facteurs nous ont donné des atouts exceptionnels pour être en mesure de participer à un processus rigoureux et équitable.

    Je vous incite à lire notre réponse à la demande de propositions, que nous avons volontairement publiée, et à demander que les autres soumissions soient rendues publiques afin d'avoir le portrait le plus complet possible de ce qui a mené à notre sélection par Waterfront Toronto sept mois après la publication de la demande de propositions, dans ce que Waterfront Toronto a dit être le deuxième plus long processus d'approvisionnement de son histoire.

    J'aimerais prendre un moment pour préciser quels droits nous avons obtenus et lesquels ne nous ont pas été reconnus dans ce contrat d'approvisionnement. Ce que nous avons gagné, c'est le droit de faire un plan, à nos frais, à soumettre à l'examen de Waterfront Toronto et des trois ordres de gouvernement. Nous n'avons pas obtenu de droits d'aménagement, ni de transferts de terrains, et tout le travail que nous avons entrepris et financé dans le cadre du processus d'approvisionnement était sans garantie. En bout de ligne, le conseil d'administration de Waterfront Toronto pourrait tout simplement décider de ne pas mettre en oeuvre le plan que nous avons présenté.

    À la fin d'octobre 2017, nous avons commencé à créer ce que nous, et Waterfront Toronto, appelons le plan directeur d'innovation et d'aménagement. Nous avons constitué une équipe remarquable à Toronto, et je suis très fier que John Brodhead en fasse partie. Nos toutes premières interactions avec John ont eu lieu bien après l'annonce publique de notre sélection par Waterfront Toronto, et John a accepté une offre d'emploi de notre part seulement après l'examen et l'autorisation du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique.

    Au cours de la dernière année, nous avons entrepris un processus de consultation publique dont la portée, à mon avis, est sans précédent. Ce qui est encore plus remarquable, c'est que tout cela s'est produit avant même que nous ayons déposé une proposition. Fait exceptionnel pour une entreprise privée, nous faisons nos plans en temps réel et sous le regard du public.

    Nous avons organisé quatre grandes tables rondes publiques, convoqué six groupes consultatifs composés de plus de 70 spécialistes, mené de vastes consultations auprès d'un groupe de référence de citoyens, participé à un dialogue continu avec le groupe consultatif sur la stratégie numérique de Waterfront Toronto et invité tous les Torontois intéressés à se rendre à notre bureau central dans le secteur riverain pour discuter du projet avec les membres de notre équipe. À ce jour, nous avons eu des interactions personnelles sérieuses avec plus de 20 000 Torontois concernant ce projet.

    J'aimerais également souligner, vu l'important travail du Comité dans ce domaine, notre approche en matière de protection des renseignements personnels et de gouvernance des données. Le Canada dispose d'un solide fondement législatif en matière de protection des renseignements personnels et reconnaît que cette protection est un droit fondamental de la personne. Conformément aux lois et aux valeurs canadiennes en matière de protection de la vie privée, nous avons pris dès le départ des engagements concernant l'utilisation responsable des données, notamment en adhérant aux principes de la protection intégrée de la vie privée, de l'anonymisation et de la minimisation des données et de l'interdiction de vendre des données personnelles provenant de ce projet ou de les utiliser à des fins publicitaires.

    Au cours de nos consultations, nous avons entendu des préoccupations au sujet de la collecte de données dans l'environnement physique par des caméras et des capteurs, ce que nous appelons des « données urbaines ». De nos jours, ce phénomène prend de plus en plus d'ampleur dans les villes, mais, pour l'essentiel, sans être réglementé, ni transparent. Nous considérons que ce projet constitue une occasion de faire fond sur les lois canadiennes en matière de protection de la vie privée et de renforcer, mais sans le remplacer, le cadre de gouvernance des données urbaines.

    Dans cette optique, nous avons proposé la création d'un organisme indépendant chargé de superviser la collecte et l'utilisation des données urbaines, et ce de manière à protéger l'intérêt public tout en encourageant l'innovation. Nous croyons que cela pourrait faire de Quayside un endroit remarquable, comme il en existe peu ailleurs au monde, non pas parce que les données urbaines y seraient recueillies, comme c'est le cas dans bien d'autres endroits, mais parce que la collecte de données urbaines serait bien gérée.

    Je tiens à souligner que nous proposons ces idées en toute déférence aux organismes de réglementation de la protection de la vie privée, auprès desquels nous avons mené de vastes consultations, ainsi qu'au groupe consultatif sur la stratégie numérique de Waterfront Toronto, au présent Comité et aux décideurs et représentants du gouvernement qui, nous le reconnaissons, sont responsables de délibérer et de prendre des décisions au sujet des règles de la route à Quayside, auxquelles nous ne manquerons pas de nous conformer.

    Aujourd'hui, après notre dialogue approfondi avec les gens de Toronto et les urbanistes de talent au sein et à l'extérieur du gouvernement, je suis plus que jamais convaincu que ce projet peut atteindre les objectifs ambitieux de Waterfront Toronto énoncés dans sa demande de propositions.

    Nos plans généraux de développement durable feront que ce quartier produira sept fois moins de CO₂ que les autres quartiers de Toronto. Notre approche novatrice en matière de conception et de construction en hauteur d'immeubles en bois à une échelle jamais vue auparavant sera le catalyseur d'une nouvelle industrie et d'une chaîne d'approvisionnement couvrant tout l'Ontario et contribuera à atteindre de nouveaux niveaux d'abordabilité, contrastant favorablement avec les tours d'appartements de luxe qui prolifèrent dans le secteur riverain.

    Notre programme de logement contribuera à créer une collectivité vraiment inclusive, avec 40 % des logements livrés à un prix inférieur à celui du marché, la moitié répondant aux définitions traditionnelles de « logement abordable » et l'autre moitié ciblant les Torontois à revenu moyen qui ne peuvent se payer un logement dans le centre-ville. Notre plan de mobilité favorisera l'expansion du train léger sur rail, fournira une infrastructure exceptionnelle pour les cyclistes et les piétons, réduira la congestion routière et améliorera la sécurité des piétons.

    Dans chaque cas, la technologie sera utilisée en fonction de ces objectifs — jamais comme une fin en soi — et demeurera assujettie au régime contraignant de gouvernance des données dont j'ai parlé plus tôt.

    Ensemble, nos plans créeront des dizaines de milliers d'emplois en Ontario. Ils créeront une communauté dynamique « Les gens d'abord », de laquelle d'autres quartiers de Toronto et, nous l'espérons, d'autres villes au Canada et ailleurs dans le monde pourront s'inspirer pour relever de difficiles défis.

    Je me sens privilégié d'avoir pu faire ce travail — vous aurez sans doute deviné combien il me passionne — à Toronto. Je suis heureux d'être parmi vous aujourd'hui et je serai heureux de répondre à vos questions.

    Je vous remercie de votre attention.

    Merci, monsieur Doctoroff. Comme vous êtes le seul, je crois, à traiter de cette question, nous passerons directement aux questions.

    Monsieur Vaughan, vous avez la parole pour sept minutes.

    Je rappellerai d'abord que le Comité se penche sur la gouvernance des données, les lois sur la protection de la vie privée et la nécessité d'examiner les moyens de protéger les gens et la société contre les mégadonnées. D'après votre connaissance du contexte canadien, que concluez-vous quant à l'existence ou la non-existence de lacunes dans les politiques dans ce domaine?

    Je pense que les politiques ont des lacunes non seulement au Canada, mais littéralement partout dans le monde. Ce que nous suggérons — et ce n'est qu'une suggestion ou une proposition —, c'est une façon de traiter les données urbaines d'une façon plus exhaustive que quiconque l'ait fait auparavant, en s'appuyant, j'insiste là-dessus, sur les solides assises du droit canadien.

    Si le Comité, la Chambre des communes, le gouvernement de l'Ontario ou la ville de Toronto adoptent de nouvelles mesures pour protéger l'identité des gens et la vie privée et pour régir la collecte, la diffusion et la marchandisation des données, allez-vous les respecter?

    Absolument.

    En ce qui concerne le processus d'approbation, pour que ce soit bien clair également, parce que cela risque, pour peu qu'on se rappelle la tendance des questions posées dans le passé, de tourner à une discussion sur la planification de l'utilisation du sol, il n'y a jusqu'ici aucune proposition qui a été présentée à Waterfront Toronto.

    C'est exact.

    Il n'y a pas encore eu de transactions commerciales immobilières. Cela demeure assujetti à l'approbation de Waterfront Toronto.

    Tout est assujetti à l'approbation.

    Quel que soit le projet, même si Waterfront Toronto l'approuve, il doit quand même être approuvé par la ville de Toronto à la suite d'un processus public complet de planification.

    Tout à fait, de même que, pour les parties qui les concernent, par le gouvernement de l'Ontario et le gouvernement national.

    Il n'est pas question de contrôler l'infrastructure publique dans le cadre de ce processus.

    Nous ne supposons pas que nous aurions à exercer un contrôle sur l'infrastructure publique.

    De plus, votre proposition ne s'appuie pas sur l'accès à des recettes fiscales provenant de l'infrastructure publique ou d'autres sites d'aménagement. Aucune partie de votre proposition, telle qu'elle est actuellement conçue, n'envisage de prendre le contrôle de l'assiette fiscale de la ville, de son infrastructure publique ou, en fait, de données ou de l'information provenant de la ville à cet égard.

    C'est généralement exact. Il y a une proposition qui a été rendue publique et que nous avons étudiée sérieusement. L'une des questions les plus difficiles à régler, si l'on veut accroître la densité de population dans le secteur riverain, chose pour laquelle nous et bien d'autres personnes croient qu'il est essentiel d'augmenter le nombre de logements et d'aider à atténuer dans une certaine mesure la crise du logement qui s'accentue, c'est de trouver un moyen d'y amener plus de gens grâce au transport en commun.

    Cela est conforme au plan municipal et au plan d'arrondissement, qui prévoient des services de transport en commun de haut niveau, en particulier un train léger sur rail, ou TLR comme on l'appelle à Toronto, pour desservir Queen's Quay East. En fait, plusieurs des projets déjà réalisés, mais aussi plusieurs des projets à venir qui sont en instance d'approbation, ont fait état de la promesse de la ville de Toronto d'établir une ligne de transport en commun reliant la gare Union et l'est des Port Lands.

    C'est tout à fait exact. Ce qui est intéressant pour nous, c'est que même si tout le monde reconnaît depuis une dizaine d'années qu'il s'agit réellement d'une priorité, il n'y a pas, comme vous l'avez souligné, de plan réaliste pour l'expansion du TLR le long de Queen's Quay East vers Quayside et les Port Lands, en partie parce que personne n'y vit.

    Je ne suis pas d'accord. J'ai des électeurs là-bas, mais je reconnais que votre argument est néanmoins valable.

    Seulement pour Quayside et les Port Lands, mais quoi qu'il en soit, il y a là très peu de gens.

    Pour que tout soit bien clair, vous dites n'avoir pas l'intention d'extraire des données ou de construire cette ligne de transport en commun ou n'avoir pas besoin d'en régir l'exploitation.

    Non. Nous ne sommes pas intéressés à l'exploiter. Ce que nous avons suggéré, c'est que nous pourrions éventuellement jouer un rôle pour aider à financer quelque chose qui, autrement, ne serait pas…

    J'ai une dernière question. Qui a communiqué avec vous au sujet de cette possibilité? Quel ordre de gouvernement ou quel organisme public a pris le premier contact avec vous et comment cela s'est-il fait?

    C'était peut-être en août 2016. Un homme qui travaille à Waterfront Toronto, qui a travaillé pour moi dans le passé, m'a contacté pour me parler des terrains eux-mêmes.

    C'était un architecte de Waterfront Toronto.

    Désolé, je me suis trompé. C'était en juin 2016.

    Oui, un chef de la planification, je crois.

    Ce n'était pas le gouvernement libéral fédéral ni le premier ministre.

    Non.

     C'est un employé de Waterfront Toronto qui vous a informé de la demande de propositions.

    C'était bien avant la publication de la demande de propositions, près d'un an avant.

    J'ai une dernière question. Joe Cressy, que nous connaissons tous ici, à Ottawa, du temps qu'il était l'un des collaborateurs d'Olivia Chow, est maintenant conseiller municipal et siège au conseil d'administration de Waterfront Toronto. À titre de conseiller municipal, il a proposé que la ville de Toronto élabore des règles et des règlements pour gérer la collecte de données ainsi que les questions de protection de la vie privée et de sécurité associées aux mégadonnées et à l'infrastructure municipale. Croyez-vous que votre proposition pourrait s'inscrire dans le cadre proposé par M. Cressy et le conseil municipal?

    Je suis convaincu que oui.

    Êtes-vous en faveur du processus qu'il propose?

    Absolument.

    Merci, monsieur Vaughan.

    Le prochain intervenant est M. Kent, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci à vous tous d'être ici aujourd'hui.

    Je suis sûr que vous pardonnerez aux gens de la région du Grand Toronto et de la ville de Toronto qui ont exprimé leur scepticisme et leurs préoccupations devant les transformations et les révélations successives des facettes sans cesse changeantes de ce projet. C'est un peu, pour reprendre le mot de Churchill, « une ritournelle enveloppée de mystère à l'intérieur d'une énigme ».

    Ma première question, pour reprendre les choses dès le début, serait la suivante. Quand vous êtes-vous rendu compte que la superficie de 12 acres prévue dans le projet Quayside initial n'était pas suffisante en regard de vos objectifs?

    Permettez-moi d’être très clair. La DP originelle publiée par Waterfront Toronto mentionnait non seulement le secteur Quayside, mais aussi le secteur riverain de l’Est au moins 20 fois. C’était là dès le début.

     Dans notre réponse à la DP, que nous avons remise en juin 2017, je crois, nous avons mentionné 200 fois le secteur riverain dans son ensemble. L’entente d'aménagement que nous avons signée avec Waterfront Toronto parlait du secteur riverain dans son ensemble et de la nécessité d’expansion pour réaliser les ambitions de Waterfront Toronto sur le plan de l’abordabilité, de la mobilité, de la durabilité et d'un débouché économique inclusif.

    Votre plan d’affaires a toujours visé un projet beaucoup plus vaste que celui envisagé au départ dans la DP.

     Si vous me permettez de répéter, pour revenir à ce que Dan disait, la DP spécifiait que le partenaire aiderait à élaborer un bon modèle viable permettant le transport en commun durable le long du secteur riverain de l'Est jusqu'aux terrains portuaires, les Port Lands. Selon la DP, le partenaire privilégié apporterait les ressources financières et/ou des éléments de solution appropriés pour soutenir les réponses quant aux bâtiments et au district, pour le secteur riverain de l'Est.

    Sauf votre respect, je pense que c’était assez clair dans la DP.

    Il n’y était pas fait mention des possibles frais de développement ni des recettes fiscales partagées à mesure que la valeur imposable des propriétés augmenterait.

    On y parlait bel et bien, par exemple, d’un financement à la fois des gouvernements et du secteur privé pour soutenir ces initiatives. Avec tout le respect que je vous dois, je pense que les plans qui sont actuellement envisagés sont parfaitement conformes à ce qui se trouvait dans la DP.

    Monsieur Doctoroff, vous avez parlé d’un processus de sept mois pour la DP. Que ce soit ou non le cas, un soumissionnaire concurrent, si j’ai bien compris, a dit à David Skok de la publication The Logic qu’il avait cru que l'échéancier était de six semaines et qu’il n'y avait pas eu la possibilité de demander une prolongation.

    Ce qu'on nous a rapporté, c'est qu'on leur avait dit très clairement que c'était là souvent les échéances et qu'une demande de prolongation n'était pas vraiment envisageable. Pourquoi pensez-vous qu’ils ont eu cette impression?

    Je ne peux pas commenter ce que d'autres ont pensé, et je ne vais pas spéculer à ce sujet. Je crois que Waterfront Toronto a consulté avant de lancer l'appel, de sorte que la DP... Je crois qu'il y avait 52 parties distinctes. Tout le monde savait que la DP allait être publiée.

     Je peux seulement témoigner de ce que nous avons fait. Ce que nous avons fait, c’est réunir toutes nos forces et toutes nos ressources et travailler jour et nuit pendant six semaines pour assembler quelque chose dont nous étions très fiers. Je tiens également à souligner que ce n’était que la première phase du processus. Plusieurs autres ont suivi et toutes ont été supervisées, soit dit en passant, par un conseiller en équité, un juge en chef adjoint de la Cour supérieure de l’Ontario très écouté.

     Nous déployons le même genre d’efforts à chaque étape du processus.

     La vérificatrice générale de l’Ontario a posé un certain nombre de questions sur le traitement de faveur accordé à Sidewalk Toronto. Bien sûr, on s'est interrogé de nouveau sur le fait — pour répondre à votre question — que vous avez l’approbation de Waterfront Toronto seulement pour établir un plan. Aucun plan n’a été élaboré. Certains laissent entendre qu'on devrait relancer le processus de DP pour ces plans plus vastes.

    Permettez-moi d’apporter une précision. Dans son rapport, la vérificatrice générale ne sous-entend jamais qu'il y a eu un « traitement de faveur » et elle n’utilise jamais ce terme.

    L'hon. Peter Kent: En effet.

    M. Dan Doctoroff: Elle signale que Sidewalk Labs a reçu plus de renseignements, mais elle n’en a pas conclu que nous avions été avantagés. Elle ne donne aucun exemple de renseignements fournis à Sidewalk Labs qui n’étaient pas accessibles aux autres et souligne que les renseignements ont été fournis à de multiples soumissionnaires, y compris à l’un des soumissionnaires présélectionnés.

    D’après les dossiers de Waterfront Toronto, nous étions en fait la 25^e entreprise rencontrée aux fins du sondage du marché, processus qui a commencé en février 2016. Plusieurs des entreprises que Waterfront Toronto a rencontrées, avant et après avoir consulté Sidewalk Labs, ont fini par répondre à la demande de propositions, d’après ce que j’ai compris de la part des intervenants du marché, donc...

    Vous pouvez comprendre que là où, à la lecture des observations de la vérificatrice générale, on peut voir comme une faveur de l'ensemble des avantages, non?

     Il est assez clair que la vérificatrice générale n’a pas observé cela, et il est également très clair que la vérificatrice générale a comparé notre réponse à la demande de propositions aux autres et a trouvé la nôtre beaucoup plus complète.

    Tout à l’heure, vous avez indiqué la volonté de Sidewalk Toronto de se conformer à toute réglementation en vigueur aujourd’hui ou, en l'absence de politiques, à l’avenir. Compte tenu des amendes importantes récemment imposées à votre société soeur par l’Union européenne en ce qui concerne la gestion ou la non-gestion des renseignements personnels, je me demande si vous seriez toujours disposé à participer à ce projet si, comme le Comité l’a recommandé au gouvernement libéral, quelque chose s'inspirant du Règlement général sur la protection des données de l’Union européenne devait être mis en place.

    Absolument. Comme je l’ai dit, nous nous attendons à ce que le cadre réglementaire de protection des renseignements personnels, en particulier pour les données urbaines, que nous espérons voir mis en oeuvre pour le projet Quayside et au-delà soit encore plus strict.

    Merci, monsieur Kent.

    Le prochain intervenant est M. Angus, pour sept minutes.

    Merci, messieurs, d’être venus aujourd’hui prendre part à notre étude.

    Monsieur Brodhead, vous étiez à Infrastructure Canada avant de travailler chez Sidewalk Labs. Quelle était la nature de vos actions de communication avec Sidewalk Labs Alphabet lorsque vous travailliez pour le gouvernement fédéral?

     Je vous remercie de me poser la question.

    J’ai travaillé à Infrastructure Canada, puis j'ai quitté pour devenir chef de cabinet aux Services aux Autochtones. Je n’ai eu absolument aucun contact avec Sidewalk Labs lorsque j’étais chef de cabinet du ministre de l’Infrastructure. Mes contacts se sont noués avec eux après la clôture de la DP, lorsque j’étais aux Services aux Autochtones.

    Vous ont-ils approché lorsque vous étiez aux Services aux Autochtones?

    L’une de leurs nouveaux employés a pris contact avec moi pour parler des problèmes de Toronto. Elle venait d'accepter ce poste et voulait en apprendre davantage sur la politique torontoise.

    Est-ce que c'est ce qui a servi de trait d'union pour vous amener à aller travailler pour eux?

    Par la suite, des entretiens ont eu lieu jusqu’à la fin janvier 2018, date à laquelle j’attendais une offre d'emploi de Sidewalk Labs. J’ai communiqué avec le Commissariat aux conflits d’intérêts et à l’éthique et je l'en ai informé. Lorsque j’ai reçu l’offre, je l’ai soumise, ainsi que tous les autres renseignements demandés par le commissaire, et son bureau m'a autorisé à accepter cette offre début février 2018.

    Merci.

    Je pense que l’une de nos préoccupations, c’est que le premier ministre a certainement été très proche de ce projet. Dans le rapport de la vérificatrice générale — je parle peut-être d'un rapport différent de celui dont ont parlé mes collègues —, je constate qu'on a souligné que l’un des problèmes qu'a posés ce processus, c'est que les communications et les consultations qui auraient dû être faites à d’autres niveaux se faisaient à un très haut niveau politique. Qui a mené ces consultations en coulisse à un niveau politique élevé?

     À ma connaissance, personne.

    Monsieur Doctoroff?

    À ma connaissance, il n’y avait personne.

    C’était donc quelqu’un de mystérieux?

    C’est la vérificatrice générale qui le dit; ce n’est pas moi. Vous me dites que vous ne savez pas qui s’en occupait?

    Monsieur Angus, je ne peux parler que de nos communications. Je peux vous dire que nous avons respecté scrupuleusement l’interdiction de communiquer avec des fonctionnaires dans le cadre de la DP de Waterfront Toronto. Cela s’appliquait à M. Brodhead. Cela s’appliquait à n’importe quel fonctionnaire.

    J’aimerais simplement souligner que la toute première conversation avec l’employée de Sidewalk Labs dont M. Brodhead a parlé a eu lieu un mois après l’annonce publique de notre sélection.

    D’accord. Je ne sais peut-être pas d’où la vérificatrice générale tire ses renseignements. C’est étrange. Il faudra se poser la question.

    La vérificatrice générale a trouvé des courriels de Waterfront Toronto indiquant que le conseil d'administration s'était fait demander instamment par le gouvernement fédéral d’autoriser l'entente-cadre et d’exercer des pressions. Qui, au sein du gouvernement fédéral, exerçait ces pressions?

    Monsieur Brodhead, je vous pose la question.

    Je n’ai aucune idée de qui elle parle.

    Bien.

    Nous avons récemment reçu une lettre de Julie Di Lorenzo, qui siégeait au comité des biens immobiliers. Elle y contredit Waterfront Toronto. Elle dit que, contrairement aux prétentions qui ont été faites, il y a eu beaucoup de réunions de l’IREC avant le vote sur l’entente-cadre. Elle a dit que c’était faux. Elle a dit qu’il s’agissait d’un document complexe et volumineux. Elle n’a eu que quatre jours ouvrables pour l'étudier, l'évaluer et consulter un avocat. Trois jours après avoir reçu l’entente-cadre à l’IREC, il y a eu la réunion au cours de laquelle elle s'est opposée à ce que l'entente soit approuvée et transmise au conseil d’administration.

    Qui exerçait des pressions pour faire adopter l'entente? Allons donc! Vous connaissez des gens. Ils travaillent pour votre projet.

    Nous avons respecté les règles d'approvisionnement.

    Je sais que, lors de leur témoignage il y a un mois ou deux, Meg Davis et Kristina Verner, de Waterfront Toronto, vous ont indiqué que l’IREC, où siégeait Mme Di Lorenzo, je crois, s’était réuni six fois.

    D’accord.

    Elle a dit qu’elles avaient menti à notre comité. Pour moi, c’est grave, parce que notre comité est l'équivalent d'un tribunal. Il faut dire la vérité. Si elle a dit qu’il n’y avait pas eu de réunion et que c’est la raison pour laquelle elle ne la présenterait pas...

    Je vais manquer de temps.

    La vérificatrice générale a constaté que Waterfront Toronto avait fourni de l’information avant de lancer la DP. Vous avez reçu préalablement plus de renseignements que les autres soumissionnaires. Qui vous les a donnés, chez Waterfront Toronto, avant votre soumission?

    Laissez-moi vous répondre, s'il vous plaît.

    Dans le cadre de son sondage du marché, Waterfront Toronto a favorisé des échanges avec nous et, comme Dan l’a dit, 51 autres entreprises.

    Les renseignements dont il est question dans le rapport de la vérificatrice générale concernent trois cartes topographiques d’une page et un résumé de cinq pages d’un rapport sur le transport de marchandises. Le cabinet d’avocats Dentons a analysé ces documents et tiré les conclusions suivantes: premièrement, les cartes avaient également été demandées et reçues par EllisDon; deuxièmement, tous les renseignements étaient les mêmes que ceux accessibles au public au moment de la DP; troisièmement, ils étaient accessoires, sinon sans rapport avec la réponse à la DP. Je pense que c’est la raison pour laquelle le juge Osborne a dit qu’il...

    Génial!

    ... était convaincu qu’aucun avantage n’avait été accordé à Sidewalk Labs, après un examen détaillé de cette information.

    Pourquoi la vérificatrice générale dirait-elle cela?

    Ce que j’ai du mal à croire... Au Canada, nous traitons nos vérificateurs généraux comme des juges de la Cour suprême — pas comme vous. Désolé, je retire mes paroles.

    Lorsqu’un vérificateur général publie un rapport, c’est très sérieux. Lorsque la vérificatrice générale dit que vous avez plus de renseignements que les autres et que vous rétorquez: « Oh, nous avons reçu une carte topographique d’une page », j’ai du mal à croire que la vérificatrice générale en ait pris note sans raison.

    Monsieur Angus, les faits sont les faits. Il y avait trois relevés d’une page...

    Les faits se trouvent dans le rapport de la vérificatrice générale.

    Il y a eu trois cartes topographiques d’une page et un résumé de cinq pages sur le transport de marchandises. L'honorable Osborne a écrit ce qui suit:

    Je vais manquer de temps.

    J’ai une dernière question. Monsieur Doctoroff, vous avez déclaré qu’il s’agissait de la deuxième DP en importance dans l’histoire de Waterfront Toronto. Waterfront Toronto a dit la même chose. Nous nous sommes tous gratté la tête parce que la vérificatrice générale a dit le contraire. Encore une fois, nous avons la vérificatrice générale qui, selon vous, invente des choses de toutes pièces.

    Dans la DP, c’était du 17 mars au 27 avril. Je ne suis pas un gros promoteur, mais cela me semble très court. Comment pouvez-vous dire que c’est la deuxième DP la plus longue que vous ayez jamais vue, alors qu'elle a duré du 17 mars au 27 avril?

     Parce que ce n’était que la première étape de la DP. La DP s’est ensuite poursuivie cinq mois et demi.

    Et vous l'avez eue cinq mois et demi...

    La vérificatrice générale a dit que le délai était extrêmement court. Elle a dit que les projets d’art public prennent environ cinq fois plus de temps que cela.

     Je me demande comment tout cela s’est déroulé, sans même que vous ne sachiez qui se tenait dans les coulisses pour vous aider. Je suis perplexe.

    Je pense qu’il est injuste de conclure que les gens manoeuvraient dans les coulisses... en raison d’un désaccord sur les étapes d’une DP. Ces deux choses ne me semblent pas du tout reliées.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. Erskine-Smith, pour sept minutes.

    Mes questions portent sur la protection de la vie privée et des données.

    Nous avons reçu un représentant de Google. Je comprends de manière générale le modèle d’affaires de Google. Les services sont gratuits. Ils ne sont pas tout à fait gratuits, bien sûr, en ce sens que je donne mes renseignements personnels de différentes façons de sorte que les annonceurs puissent me faire parvenir de la publicité, Google pouvant monétiser mes renseignements personnels à des fins publicitaires. Sidewalk Labs est une filiale de Google, d'Alphabet en fait, ce qui est la même chose de mon point de vue.

    Je ne comprends pas le modèle d’affaires d'après la documentation où il est dit que les données recueillies au moyen de caméras et de capteurs doivent être des données ouvertes, au nom de la confiance accordée à des données publiques.

    Comment faites-vous de l’argent?

    C’est une excellente question. Merci de la poser.

    Nous croyons que nous allons faire de l’argent de trois façons. La première, c’est que nous allons développer un petit pourcentage du secteur riverain, le Quayside, et nous avons proposé publiquement un autre élément sur lequel le nouveau siège social canadien de Google sera...

    C’est donc une question immobilière.

    L’immobilier en est une composante.

    Deuxièmement, comme nous en avons discuté plus tôt, nous avons proposé la possibilité de financer des infrastructures autrement trop onéreuses, semble-t-il, dans le cours normal des choses.

    Troisièmement, nous espérons mettre au point une petite gamme de produits qui seraient opérationnels ici, ce qui, selon nous, pourrait être exporté ailleurs qu’à Toronto vers d’autres marchés dans le monde.

    Ce sont là vraiment les éléments de base.

    Pour revenir à ce dernier point, si je comprends bien, si j’ai Nest chez moi, parlez-vous d’un produit comme celui-là, mais pour recueillir de l’information de façon publique?

    Pas nécessairement, pas du tout. Permettez-moi de vous donner l'exemple d’un produit que nous trouvons vraiment intéressant et important.

    En ce qui concerne la façon dont nous gérons la circulation routière, l’une des vraies questions à se poser, c'est la suivante: comment faire en sorte qu’un plus grand nombre de personnes circulent plus efficacement dans nos rues sans qu'on doive en construire d'autres?

    Nous pensons que la gestion dynamique de la circulation aux intersections et dans les rues est un aspect très important des villes de l’avenir, pour ne rien dire du présent. La question est de savoir s'il est possible de concevoir un produit qui recueillerait des données qui pourraient inclure les données sur la circulation? Il pourrait comprendre — et nous y reviendrons — les données anonymisées sur les gens, sur l’éclairage DEL, par exemple, le tout intégré dans les rues afin de réduire le nombre de rues nécessaires, d'économiser de l’argent et surtout de permettre une plus grande fluidité.

    Il y a donc une analyse des données et peut-être une technologie que vous pouvez utiliser de diverses façons avec les divers capteurs également, je suppose.

    M. Dan Doctoroff : C’est exact.

    M. Nathaniel Erskine-Smith : C’est très loin du modèle d’affaires traditionnel, alors vous pouvez confirmer, je suppose... C’était dans les documents, mais c’est quand même un peu difficile à comprendre, compte tenu du modèle traditionnel de modernisation d’Alphabet comme...

    Je pense qu’il faut rejeter l’idée que notre modèle d’affaires a quelque chose à voir avec celui de Google, parce que cela n’a vraiment rien à voir.

    Il n’y aura donc pas de monétisation des renseignements personnels.

     Nous n’avons aucune raison de monétiser les renseignements personnels.

    Écoutez, je devrais peut-être parler un peu de moi. Mes antécédents n'ont rien à voir avec Google. En fait, mon histoire, et là où je me suis fait un nom, c'est dans la fonction publique. J’ai été maire adjoint de New York au cours des six premières années après le 11 septembre. Je pense que aussi bien moi-même que de nombreux membres de mon équipe nous considérons comme des bâtisseurs ou des développeurs urbains. Nous voulons vraiment trouver des moyens d’améliorer la vie urbaine au XXI^e siècle.

    Je sais que parfois, en raison de nos liens avec Alphabet et Google, les gens ont du mal à nous croire. Oui, en tant qu’entreprise, nous avons l’obligation d’obtenir un taux de rendement raisonnable sur le capital investi chez nous, mais je peux vous dire que tout le monde, chez Sidewalk Labs, s'engage à respecter cette mission. C’est pour cela que nous sommes ici. Nous croyons avoir l’occasion de faire quelque chose de vraiment remarquable ici. Nous savons que nous ne pouvons pas y arriver seuls. En fait, tout ce que nous essayons de faire, c’est de présenter une proposition qui pourra faire l'objet d'un vote par les habitants de Toronto, de l’Ontario et du Canada et qui, espérons-le, saura les enthousiasmer.

    J’ai deux autres questions. La première porte précisément sur la protection de la vie privée dès la conception et moyennant la dépersonnalisation des données. Je présume, d’après votre réponse précédente, qu’aucune de ces informations n’est ensuite combinée à d’autres informations détenues par les sociétés mères. On s'en félicite.

     Il y a aussi eu des démissions. Celles concernant la protection de la vie privée en particulier ont causé une certaine consternation dans les médias. Vous avez fait appel à des experts en protection de la vie privée, et je dirais que c'est tout à votre honneur, or — et c'est un peu inquiétant — certains s'en vont. Quelles garanties a-t-on que les préoccupations soulevées par les experts qui ont démissionné sont dûment prises en compte?

    Le plus rassurant pour vous, je pense, c’est qu'on ne peut rien faire sans l'approbation de Waterfront Toronto, des gouvernements concernés et des organismes de réglementation de la protection de la vie privée. Sans oublier que tout ce que nous avons fait, c’est d’accepter de dépenser notre propre argent pour élaborer un plan dont on espère qu'il séduira le public. Au bout du compte, il en va de la protection des renseignements personnels et des données comme du reste: sans l'assentiment du public, on ne va nulle part.

    Ma dernière question va dans le même sens. Dans votre documentation, il y avait deux exemples. Dans le premier, les renseignements que recueille Sidewalk Labs sont immédiatement disponibles et utilisables par d’autres. Dans l'autre, une petite entreprise souhaite monétiser cette information. Qui décide en l'occurrence? Vous avez laissé entendre que ce ne sera pas vous. Est-ce que ce devrait être un organisme public, d'après vous?

    Ce que l'on a suggéré... et ce n’est qu’une proposition, visant à combler le vide dont on a parlé plus tôt. On a proposé de confier la responsabilité de ces données à un organisme indépendant qui pourrait relever d’un gouvernement ou d’un organisme plus indépendant appelé « fiducie pour les données civiques ». L'idée étant que pour pouvoir utiliser des données urbaines, l'intéressé sera tenu de présenter chaque fois une demande détaillée. On serait dans la même position que tous les autres membres de la fiducie pour l’approbation de l’utilisation de ces données. La demande devra préciser la nature des données recueillies, la façon dont elles seront utilisées, si elles seront ouvertes à l’avenir et le genre d’investissement exigé.

    Il s'agit entre autres de trouver le juste équilibre entre le besoin d'assurer la protection de la vie privée et celui de ne pas asphyxier l’innovation. Mais ce ne serait pas à nous de prendre ces décisions. Une fois un projet approuvé, ce serait ensuite à la fiducie des données, selon notre proposition, de veiller à ce que les règles soient respectées.

    Merci.

    Le prochain intervenant est M. Kent, pour cinq minutes.

     Merci beaucoup.

    Monsieur Doctoroff, personne au Comité, je crois, ne trouverait à redire à vos états de service — impeccables, me semble-t-il — comme fonctionnaire de la ville de New York. Rien à redire non plus quant aux nobles objectifs de Sidewalk Toronto que vous avez décrits, mais en l’absence du plan final, étant donné l’opposition de certains membres du conseil de Toronto, opposition qui, nous dit-on, divise très profondément Queen’s Park, le gouvernement provincial, je me dois de vous demander, pour le compte rendu — quitte à vous faire sourire —, si Sidewalk Toronto est l’une de vos sociétés mères, l’un des célèbres « moon shots » d’Alphabet?

    Pour la gouverne des autres membres du Comité, les « moon shots » d’Alphabet sont des projets audacieux dans lesquels l’entreprise investit des sommes considérables, mais qu'elle abandonne s'ils ne donnent pas de résultats. J’ai appris récemment dans un article que l’an dernier, les « moon shots » d’Alphabet, ces entreprises dont elle s’est débarrassée, ont perdu 865 millions de dollars, ce qui est beaucoup plus que les 50 millions de dollars dont vous avez fait état ici.

    Se pourrait-il que Sidewalk Toronto soit considérée comme un « moon shot » par votre société mère?

    Nous ne croyons pas que ce soit le cas. Nous passons énormément de temps avec la société mère pour la tenir au courant de tout ce qui se passe ici et elle manifeste un vif intérêt pour ce que nous faisons.

    Je tiens également à souligner que parmi nous, nous trois et les quelque cent autres collaborateurs de Sidewalk Labs, dont 27 se trouvent maintenant à Toronto, personne ne pense qu’il s’agit d’un « moon shot ». J’ai 60 ans, presque 61 ans, et je pourrais faire tout autre chose. J'ai la conviction de consacrer ce qui pourrait être la dernière phase importante de ma carrière — et la réalisation de ce projet prendra du temps — à quelque chose qui, à mon avis, est extraordinairement important et où on peut faire une énorme différence.

    Sidewalk Toronto a soutenu dans diverses situations que vous êtes toujours à la recherche de partenaires financiers, mais Globe and Mail a publié le mois dernier un document indiquant que vous aviez déjà bloqué certains engagements financiers. Qu'y a-t-il de vrai dans le document que Globe and Mail dit avoir obtenu?

    Eh bien, permettez-moi d’abord de rectifier et d'attribuer à The Star le crédit de la fuite. La réponse, c’est qu’on a pu constater tout au long de nos vastes consultations avec de nombreuses parties ici, qu’il y a un réel intérêt parmi les entreprises canadiennes, les caisses de retraite et les sociétés d'aménagement à participer potentiellement à nos côtés.

    Nous n’avons jamais pensé que c'était à nous de réaliser tous les aménagements. Nous ne demandons pas mieux que d'avoir des partenaires, en particulier des partenaires canadiens, nous sommes donc ouverts à ce partenariat, mais il est faux de dire que l'on a bouclé le financement pour quoi que ce soit.

    Merci.

    Vous avez dit plus tôt que votre premier contact avec M. Brodhead a eu lieu après l'appel à propositions, mais comme vous le savez, vous l’avez mentionné, il était le chef de cabinet du ministre de l’Infrastructure, et j’aimerais simplement vous demander si vous avez eu des contacts avec le cabinet du ministre Sohi avant l'appel?

    Non, ni moi ni personne à Sidewalk Labs, je crois. Comme M. Lasher l’a dit, nous avons fait preuve d’une diligence incroyable dans le respect des règles de l'appel à propositions.

    L’an dernier, Google a dépensé 21 millions de dollars, je crois, pour faire du lobbying à Washington, un record. Il ressort des dossiers que vous auriez engagé 40 personnes pour faire du lobbying auprès de la Ville de Toronto et du gouvernement provincial, et huit, dont vous-même, pour faire du lobbying auprès du gouvernement fédéral.

     Beaucoup auront l'impression qu'on a sorti la grosse artillerie pour le lobbying, comparé à Facebook qui a déclaré ne pas avoir de lobbyistes au Canada lors de son témoignage devant nous.

    Je vais demander à M. Lasher de vous en dire un peu plus, mais la réalité, c’est que la grande majorité, en raison de la nature des règles sur le lobbying... Quiconque s'adresse au gouvernement doit essentiellement s’enregistrer comme lobbyiste.

     Facebook ne l’a pas fait.

    Nous, oui, parce qu'on a suivi strictement les règles. Si vous pensez à ce que nous essayons de faire, c’est-à-dire élaborer un plan en consultation avec le gouvernement — trois échelons de gouvernement, sans parler de Waterfront Toronto —, cela suppose un dialogue permanent sur ce que nous faisons en matière de planification de la mobilité, d’aménagement du territoire, de planification de l’infrastructure, de fonctionnement du domaine public et de choses comme les codes du bâtiment. Nous innovons de bien des façons et il nous faut collaborer avec les fonctionnaires, en particulier, des trois ordres de gouvernement, ainsi qu’avec Waterfront Toronto. Le travail d'élaboration du plan est déjà incroyablement compliqué. Il nous a fallu encore plus de temps que nous l'aurions souhaité parce qu’à certains égards, tenter de rassembler toutes ces pièces différentes de manière à répondre aux milliers — littéralement — de commentaires que nous ont envoyés non seulement les représentants du gouvernement, mais aussi le public, et cela dans le strict respect des objectifs de Waterfront Toronto ainsi que des valeurs canadiennes, c’est un peu comme chercher à résoudre un cube de Rubik à 50 côtés.

    Merci, monsieur Kent.

    Le prochain intervenant est Frank Baylis, qui dispose de cinq minutes.

    M. Vaughan a une question à poser.

    C’est juste pour commencer?

    Allez-y, monsieur Vaughan.

    Concernant les conclusions du vérificateur général de la province de l’Ontario à propos des pressions exercées par les paliers supérieurs de gouvernement pour qu’une proposition soit finalisée, votre proposition, une fois finalisée, devrait générer des fonds destinés à l'aménagement dans le cadre du plan de protection des terrains portuaires contre les inondations. Est-ce exact?

    Je ne crois pas que ce soit directement le cas. Encore une fois, rien n'est encore arrêté, mais je crois pouvoir affirmer qu'avec ce projet, nous procurerons une quantité importante de recettes fiscales supplémentaires aux trois échelons de gouvernement.

    Cela comprend les redevances d’aménagement qui seront payées par l’entremise de la Ville de Toronto, qui finance sa contribution à la protection contre les inondations au centre-ville de Toronto.

    C’est exact.

    Sans l’accord de protection contre les inondations, la moitié du centre-ville serait vulnérable à une inondation du genre de celles que l'on a déjà connues à trois reprises. Ce qui est inquiétant, c’est que Toronto-Danforth et Beaches-East York, soit la moitié est du centre-ville, du point de vue électoral, seraient vulnérables à une inondation majeure sans la protection contre les inondations et cet investissement de 1,5 milliard de dollars pour protéger ces maisons, ces propriétés et ces entreprises et, surtout, les gens.

    C’est tout à fait exact.

    Les pressions qu'exercent sur vous les gouvernements fédéral et provinciaux... Pas vous en tant qu’entreprise, mais Waterfront Toronto faisait face à ces pressions visant à s’assurer que le financement était en place pour la construction, y compris la remise à l'état naturel de la rivière Don, de manière à éviter que la réalisation des travaux d'aménagement de Port Lands et Queens Quay (Est) ne mette les gens en danger. Le financement de ce projet a nécessité l’approbation de trois gouvernements et c’est pourquoi vous avez dû faire face à des pressions pour obtenir les approbations nécessaires à la mise en place du financement destiné à protéger des millions de Torontois.

    Allez-y, monsieur Baylis.

    Merci.

    Des députés: Oh, oh!

    Puis-je répondre?

    J’espère que oui.

    La deuxième série de questions que je veux vous poser concerne vos pratiques de lobbying. Vous êtes régis par la Loi sur le lobbying de la Ville de Toronto?

    Nous sommes régis par les lois pertinentes sur le lobbying des trois...

    Cela comprend celles de la Ville de Toronto.

    Si vous deviez envoyer un jeune dessinateur architectural de votre entreprise au service des bâtiments pour obtenir le zonage ou les exigences en matière de construction, pour un immeuble de 8 étages et un immeuble de 16 étages — je crois avoir choisi les hauteurs pertinentes, mais le problème n’est pas là — du service des bâtiments de la Ville de Toronto, en tant qu’entreprise faisant affaire avec la Ville de Toronto, il vous faudrait inscrire ce jeune dessinateur architectural comme « lobbyiste » pour que cette personne puisse communiquer avec les fonctionnaires de la ville. N’est-ce pas exact?

    C’est exact et c’est ce qu'on fait.

    Pour obtenir les spécifications concernant le ramassage des ordures auprès de Travaux publics, il vous faudrait envoyer un ingénieur subalterne de votre bureau enregistré comme lobbyiste pour parler à la Ville de Toronto.

    C’est exact et la plupart des gens qui sont inscrits le sont pour cette raison.

    Est-ce que cela vaut pour les 40 lobbyistes que vous avez enregistrés? Ce ne sont pas vraiment des lobbyistes payés pour faire du lobbying, mais ce sont en fait des fonctionnaires qui travaillent pour votre service d’ingénierie et d’architecture, et pour faire des affaires légalement à Toronto, grâce à un contrat vraiment scandaleux — mais on ne parlera pas du parti politique qui a été impliqué dans le scandale de la PMF, et on laissera Lisa Raitt de côté pour l’instant —, telle est la réalité. En raison de ces exigences en matière de lobbying, chacun de vos employés ayant une interaction quelconque avec un quelconque service de la Ville de Toronto doit être enregistré comme lobbyiste afin que vous puissiez vous conformer entièrement aux règlements régissant l'aménagement à Toronto.

     C’est exact.

    Je suis surpris que vous n’ayez que 40 lobbyistes.

    Nous n’avons que 100 personnes.

     Nous n’avons pas encore commencé le projet.

    Monsieur Baylis, vous avez environ une minute.

    Sur un autre sujet, le secteur riverain lui-même, si on compare Toronto à Vancouver, disons, Vancouver a un front de mer magnifique, je trouve. À Toronto, suite aux aménagements réalisés jusqu’à présent, le bord de l'eau est banalement pavé. Comme n’importe où dans la ville. On perd la beauté de l’eau.

    Je sais que nous en avons parlé. Quel est votre point de vue et comment allez-vous en faire un bord de l'eau pour les gens, avec des parcs et ce genre de choses? Pourriez-vous nous en parler?

    Oui, absolument.

    Le principe fondamental sur lequel repose toute notre planification, avec Waterfront Toronto et la ville, consiste à rendre le bord de l'eau aux gens et à créer une communauté très dynamique autour de l’eau. On sera frappé par l'abondance des parcs sur ce site par rapport au reste de la rive. La possibilité de créer cela est l’un des principaux atouts que l'on cherche à...

    Ce n’est pas seulement pour les gens qui vivent sur le site.

    Non, absolument. En fait, l’un des tout premiers principes que nous avons établis en lançant Sidewalk Labs, c’est que quel que soit le lieu où l’on réaliserait ce projet — et c’était avant même que Toronto n'apparaisse sur notre écran radar —, sa réussite ne serait assurée que s'il était pleinement intégré dans la région métropolitaine environnante. De plus, il fallait qu'il soit complètement poreux, c’est-à-dire que chacun se sente invité à y venir. Idéalement, n’importe qui doit avoir l’impression de pouvoir venir y vivre, en partie du fait de l'approche axée sur l’abordabilité que nous avons adoptée. On croit fermement que, comparativement au reste du centre-ville, il pourrait s’agir de loin de la collectivité la plus inclusive du centre-ville.

    Avant de poursuivre, il nous reste environ une demi-heure et seulement trois intervenants prévus, alors s’il y a encore des gens qui veulent poser des questions, qu'ils en informent simplement le président, et nous continuerons jusqu’à 17 heures si c’est ce que souhaite le Comité.

    Ensuite, comme nos invités doivent partir, on passera aux travaux du Comité, car il nous faut examiner quelques questions concernant le grand comité international. Nous siégerons donc à huis clos vers 17 h 5.

    Nous continuons et les cinq prochaines minutes sont pour MM. Kent, Erskine-Smith et Angus.

    Monsieur le président, vous nous avez demandé ce que nous pensions. Je préférerais terminer la série de questions pour pouvoir passer aux travaux du Comité, parce que nous avons d’autres affaires à traiter ce soir. Il serait bon, je pense, de terminer la série de questions pour passer ensuite aux travaux du Comité. Je sais que mes collègues doivent également se rendre à une réunion.

    D’accord. Je comprends, mais je préférerais poser les questions pendant que les témoins sont ici, de mon point de vue.

    Nous n'avons que jusqu’à 17 heures de toute façon, alors...

    Vous continuez de poser vos questions, alors...

    J’ai posé une brève question.

    Des députés: Oh, oh!

    Arrêtez de vous plaindre, Frank.

    C’était une courte question.

    Pour revenir aux questions, monsieur Kent, vous avez cinq minutes.

    Monsieur Doctoroff, j’aimerais préciser qu’en tant que résident et politicien de la région du Grand Toronto, lorsque j’ai pris conscience du projet initial du Quayside, j’étais enthousiasmé. J’étais fasciné. Je supposais que même le site de 12 acres aurait des retombées positives.

    Je pense qu’au cours des mois qui ont suivi, la controverse, les démissions — de gens comme Ann Cavoukian, qui a démissionné du Comité consultatif sur la stratégie numérique —, le manque d’information et le fait que l’information arrive sous forme de fuites du Toronto Star, du Globe and Mail et d’autres, m’ont en quelque sorte amené à être d’accord. J’ai déjà cité ce document devant le Comité, mais Jim Balsillie a dit: « Dès le départ, ce projet aurait dû faire l’objet d’un débat public et faire appel à des experts en PI et en données. Au lieu de cela, Waterfront Toronto continue de se faire une arme de l’ambiguïté. » Vous connaissez, bien sûr, son dernier paragraphe, que je ne lirai pas en entier, mais en voici un extrait percutant: « On continue de distraire les Canadiens avec des images tape-à-l’oeil de dystopies pseudo-technologiques tandis que les entreprises étrangères se remplissent les poches en exploitant la propriété intellectuelle et les données financées et créées par les contribuables canadiens. » Qu'auriez-vous à répondre à la lettre ouverte de l’an dernier de M. Balsillie, au ton quelque peu enflammé?

     J'ai quelques observations à formuler. La première est que tout projet qui cherche à innover et dont les promoteurs tiennent résolument à sonder l'avis des gens avant que tout ne soit clair sera naturellement un sujet de préoccupation et de critique. Pour être tout à fait honnêtes, nous accueillons favorablement les préoccupations et les critiques, car nous sommes convaincus que cela nous aide à gérer plus intelligemment et à être plus sensibles, ce qui améliore les plans en fin de compte.

    Je ne suis absolument pas d'accord avec la description dystopique que l'on fait de cet endroit. Je pense que vous allez constater, au fur et à mesure que nous pourrons mettre au point le plan dans son ensemble, que ce sera l'une des collectivités les plus dynamiques et conviviales qui soient et que les gens seront vraiment enthousiasmés par le fait, nous l'espérons, qu'elle sera aménagée dans leur ville.

    Comme je l'ai dit, on nous a lancé un défi dans le cadre du processus de demande de propositions, celui d'innover pour résoudre des problèmes touchant un nombre de plus en plus important de grandes villes à travers le monde, Toronto notamment. Ce n'est pas une tâche facile. Nous avons essayé de rendre publiques ces informations et de sonder la réaction des gens. Il s'agit d'un processus compliqué. À mon avis, ce que nous allons présenter à nouveau va, je l'espère, raviver votre enthousiasme.

    Je dois également souligner — et je reviens sur ce que nous avons dit dans notre déclaration préliminaire — que nous n'avons le droit de rien faire. Nous avons seulement élaboré un plan qui donnera l'occasion au gouvernement provincial, à l'administration municipale, à Waterfront Toronto et, espérons-le, à la population, de dire si l'on répond ou pas à ces nobles objectifs.

    Avez-vous communiqué avec M. Balsillie?

    Je l'ai fait, non pas directement, mais indirectement, à plusieurs reprises, et il n'a manifesté aucun intérêt à nous rencontrer.

    Quant à la dépersonnalisation des données qui seront éventuellement recueillies dans le cadre du projet Quayside, vous avez dit que vous et Sidewalk Toronto garantissez qu'elles seront anonymisées. Toutefois, vous ne pouvez pas garantir que des tiers en feront de même. Pourquoi?

    Permettez-moi d'apporter une précision. Notre proposition relative à cette fiducie de données civiques prévoyait que celle-ci — et pas nous —serait responsable de la gestion des données urbaines. Nous ne voulions pas lier cette entité à un ensemble de règles ou de principes. À notre avis, ce sera la responsabilité de cette entité, qui pourrait être une entité publique, ou indépendante et dotée d'une représentation publique, parce que nous ne pensions pas qu'il serait approprié que ce soit de notre ressort.

    Monsieur Kent, si vous me permettez d'ajouter quelque chose, pour mettre les choses en contexte, notre vision pour cet endroit est celle d'un écosystème florissant où plusieurs entreprises font beaucoup de choses. En fait, à certains égards, nous désirons faire le minimum nécessaire pour créer cet environnement.

     Au bout du compte, nous proposons un régime de gouvernance qui s'appliquerait à tous les acteurs dans un espace que nous ne dirigeons pas. Nous n'aurions pas le pouvoir de dire, par exemple, à une nouvelle entreprise donnée qui vient s'installer dans le quartier Quayside et qui a une idée novatrice qui intéresse la ville... Nous n'aurions pas d'autorité sur cette entreprise au départ, mais nous proposons la création d'un régime de gouvernance qui aurait autorité sur nous et sur quiconque exploite une entreprise dans ce secteur.

    Je dois dire que nous prenons des engagements quant à la façon dont nous nous comporterons. Bien sûr, nous espérons que nos engagements et les mesures que nous nous imposons deviendront les règles du jeu. Ce serait dans notre intérêt.

     Au bout du compte, nous pensons que l'idéal, en l'occurrence, serait d'avoir une gouvernance indépendante.

    Quant aux critiques de M. Balsillie...

    Merci, monsieur Kent.

    Vouliez-vous poser une autre question?

    Non. J'attendrai la prochaine série de questions.

    Désolé, monsieur le président.

    Merci, monsieur Kent.

    Nous passons maintenant à M. Erskine-Smith, pour cinq minutes.

     Merci beaucoup.

     À mon avis, la préoccupation est en partie la suivante. Je respecte cet engagement à l'égard de la dépersonnalisation et de la fiducie de données civiques, mais vous devez comprendre que lorsque vous me dites, à titre de citoyen de Toronto, qu'il y aura des capteurs et des caméras partout, je suis très inquiet face à cette éventualité. Vous me dites que Google est impliqué, et cela m'inquiète beaucoup. La perspective qu'Alphabet soit impliqué m'inquiète aussi. Je comprends cela, mais je pense que le fait de le savoir, de l'assimiler et de le comprendre lorsqu'on en parle... cela donne lieu à de sérieuses préoccupations.

     J'étais récemment à Bruxelles et j'ai rencontré le contrôleur de la protection des données de l'Union européenne. Son sous-ministre a dit — je pense que d'autres l'ont dit aussi — que nous sommes tellement préoccupés par Big Brother que nous avons oublié les entreprises qui sont des « petites soeurs ». Quand on parle de caméras et de capteurs partout, c'est ce qui m'inquiète.

    Je crois que vous avez raison de dire qu'un organisme public devrait prendre la décision finale; vous avez raison de parler d'ouverture et d'anonymisation quant à la protection des renseignements personnels et des données... A-t-on une idée des lois sur la protection des renseignements personnels qui s'appliquent actuellement?

    Je pense que, de toute évidence, les lois canadiennes... La LPRPDE est un régime relativement solide que nous allons certainement respecter scrupuleusement.

     Je veux être clair. Nous ne cherchons d'aucune façon à obtenir des exemptions à la LPRPDE ou à toute autre loi pertinente sur la protection des renseignements personnels dans ce domaine, et le régime de gouvernance que nous proposons y serait complémentaire. Le problème, à mon avis, est que la LPRPDE et la plupart des lois relatives à la protection des renseignements personnels ne s'appliquent pas aux renseignements non personnels, comme c'est le cas pour les données urbaines. Je pense que l'une des choses que nous avons...

    Lorsque vous dites « non personnels », est-ce parce qu'ils sont dépersonnalisés?

    Il pourrait y avoir des données qui sont à l'origine non personnelles, comme un compteur de piétons. Naturellement, il reste à savoir à quel moment les données... Il y a des données qui ne sont d'aucune façon personnelles et des données qui sont personnelles, comme les images de caméra qui sont converties en dessins linéaires qui sont ensuite anonymisés, n'est-ce pas? Il est certain que les lois existantes sur la protection des renseignements personnels ne sont pas appliquées très rigoureusement aux renseignements agrégés non personnels, et ce problème devient de plus en plus sérieux dans les villes...

    Nous avons déjà des exemples. Je me fie aux cartes Google — mon sens de la direction est terrible dans le meilleur des cas — et cela se fonde sur les données ouvertes en provenance des villes quant aux tendances de la circulation pendant que je me promène dans la ville de Toronto. En quoi est-ce différent? Ou est-ce simplement à une échelle différente et qu'il y a tellement d'intervenants différents que vous imaginez que la fiducie des données civiques, et non la Ville de Toronto, est le bon endroit pour faire preuve d'ouverture et pour formuler et adopter des normes?

    Je ne crois pas que nous disons que la Ville de Toronto ne devrait pas en avoir la responsabilité. Nous disons qu'une diversité d'expériences, dans la prise de décisions sur des catégories de données qui n'ont jamais vraiment fait l'objet d'une profonde réflexion, pourrait être la meilleure façon de les gérer efficacement, en tenant compte de la nécessité d'avoir un régime de protection des renseignements personnels très strict, lequel ne freine pas complètement l'innovation.

    Au bout du compte, ce n'est peut-être pas le bon choix. La ville ou d'autres intervenants peuvent choisir de procéder différemment, ce qui nous conviendrait. Nous pensons simplement qu'il est important de trouver le juste équilibre et qu'une diversité de voix pourrait être un facteur important pour bien faire les choses.

    Ma dernière intervention fait suite à une question que j'ai posée lors du tour de table précédent. Dans les documents, les deux exemples étaient assez frappants. Sidewalk serait une sorte de filiale d'une grande entreprise; elle recueillerait des données au moyen de ses capteurs, comme le proposerait et l'approuverait une fiducie de données quelconque. Tous y auraient accès. Une petite entreprise locale sympathique, par exemple, présente une demande au moyen d'une technologie donnée, et cette information ne lui sera peut-être pas immédiatement accessible parce qu'il s'agit d'une entreprise en démarrage et qu'elle doit être monétisée. Y a-t-il une situation... ou dois-je en déduire que Sidewalk Labs ou toute entreprise apparentée ne présentera pas de demande de propriété exclusive?

    Je pense que par défaut, ce sera ouvert. Il peut y avoir des situations où nous devons investir énormément d'argent pour créer une application ou une utilisation qui, à notre avis, a de la valeur à la fois ici et peut-être ailleurs, où nous pourrions également appliquer la fiducie de données...

     Mais vous voyez cela comme une circonstance exceptionnelle.

    À mon avis, il s'agit généralement de circonstances exceptionnelles. Par défaut, nous voulons que les données urbaines soient ouvertes, que ce soit pour nous ou pour d'autres. Comme nous l'avons dit, nous voulons aussi qu'elles soient anonymisées par défaut. Toutefois, dans certaines situations on pourrait faire valoir qu'il est impossible d'en obtenir toute la valeur sans en limiter l'accès davantage...

    Cela est fait par une fiducie de données civiques en consultation avec les organismes de réglementation de la protection de la vie privée.

    Cela ne serait pas notre responsabilité, c'est tout à fait exact.

    Merci.

    Il nous reste trois personnes, en commençant par M. Angus. Je vais accorder trois minutes à chacun. Cela devrait nous amener aux alentours de 17 heures.

    Monsieur Angus, vous avez trois minutes.

    Monsieur Brodhead, quand vous étiez à Infrastructure Canada, quelle était la nature de vos contacts avec Waterfront Toronto?

    J'ai eu des contacts assez fréquents avec eux dans plusieurs dossiers. Il y avait le projet de protection des terrains portuaires contre les inondations, alors j'ai eu des contacts assez réguliers avec eux en général.

    Avez-vous discuté de la candidature de Toronto pour l'Exposition universelle avec eux?

    Pas que je me souvienne.

    J'ai parlé à des gens qui ont participé à la candidature de Toronto pour l'Exposition universelle et ils m'ont dit qu'il y avait eu des discussions au sujet de la possibilité d'utiliser Waterfront. Toutefois, l'arrivée du nouveau gouvernement a provoqué un réel refroidissement parce que le Cabinet du premier ministre prêtait beaucoup d'attention à l'affaire Google. C'est ce qu'on m'a dit, alors je me demandais si vous aviez participé à ces discussions.

    Non. J'ai rencontré le groupe de l'Expo, mais il n'y avait aucun lien entre cela et Quayside, pour autant que je sache.

    Monsieur Doctoroff, vous avez dit que quelqu'un a communiqué avec vous. Est-ce Will Fleissig qui a communiqué avec vous?

    Non. Il s'appelait Chris Glaisek, un cadre supérieur de Waterfront Toronto.

    Comme je l'ai déjà dit, Chris et moi avions travaillé ensemble à la fin des années 1990 et au début des années 2000 à la candidature olympique de New York. Chris était l'un des planificateurs de cette candidature que j'ai dirigée.

    Le bureau de Will Fleissig a communiqué avec vous en 2016.

    C'était en juin. Chris Glaisek travaillait pour Will Fleissig en juin 2016. C'était le processus. Ils avaient commencé à communiquer avec les entreprises en février 2016. Nous étions à peu près la 25^e entreprise que Waterfront a contactée en juin 2016.

    Il y a eu des communications fréquentes. On vous a fourni des relevés, des dessins et des illustrations topographiques. Vous avez signé une entente de non-divulgation. Tout cela se passait avant la DP, alors n'aviez-vous pas l'impression d'obtenir un avantage supplémentaire?

    Encore une fois, nous étions l'une des 52 entreprises auxquelles ils fournissaient des renseignements. La moitié des renseignements qu'ils nous communiquaient, selon la façon qu'on les quantifie, ont aussi été fournis à EllisDon. Comme l'a confirmé l'examen indépendant de Dentons, il s'agissait de renseignements qui étaient accessoires à la DP et qui étaient accessibles au public sous d'autres formes.

    Donc, 52 autres entreprises auraient pu les obtenir.

    Je crois que oui. En fait, le juge Osborne a dit la même chose, à savoir que l'information que nous avons demandée aurait été mise à la disposition de tous. Il se pourrait que nous soyons tout simplement plus enthousiasmés par cette possibilité et que nous nous en préoccupions plus que d'autres.

    C'est concevable, parce qu'Eric Schmidt a dit qu'ils cherchaient vraiment quelqu'un pour « nous donner une ville et nous mettre aux commandes », et ils vous ont donné la ville de Toronto.

    Une voix: Non.

    M. Charlie Angus: Il a également dit — je ne cite pas ici le vérificateur général, mais votre patron, alors vous allez devoir vous fier à ce qu'il a dit — que ce projet « pourrait nécessiter d'importantes exemptions au regard des lois et des règlements existants ».

    À titre de législateur — et il s'agit probablement de l'immeuble le plus important en Amérique du Nord — lorsqu'une entreprise remporte les sélections et dit qu'elle veut être exemptée de l'application des lois, je dois me demander à quelles lois vous serez exemptés si on vous donne la ville.

    Permettez-moi d'apporter une précision. Tout d'abord, mettons en contexte votre citation de M. Schmidt. Il blaguait. Les rires de l'auditoire l'avaient interrompu. Par la suite il a dit: « Ce n'est pas ainsi que ça fonctionne, les gars. Pour toutes sortes de bonnes raisons, soit dit en passant. Cela ne fonctionne pas ainsi. » Donc la notion qu'il voulait qu'on lui donne une partie de la ville...

    Dieu merci pour cela. C'est une bonne chose.

    Qu'en est-il des lois dont il s'attend à être exempté? Je ne connais pas de transactions immobilières où il est stipulé que: « Nous voulons être exemptés du droit canadien. » Quelles sont les lois que vous n'aimez pas dans le cas présent?

    Il ne s'agit pas d'être exempté du droit canadien; il s'agit de modifier les règlements et les lois afin de permettre la réalisation des objectifs de Waterfront Toronto.

     Permettez-moi de vous donner un exemple très simple.

    Je le répète: « d'importantes exemptions au regard des lois et des règlements existants. » Tous ceux qui cherchent des contrats immobiliers aimeraient cela.

    Je vais vous donner un exemple. À l'heure actuelle, en vertu des règlements et du code du bâtiment de la Ville de Toronto, on interdit les bâtiments en bois de plus de six étages. Nous croyons qu'il est possible de construire des édifices de 18 à 20 étages, et nous l'avons vu à Vancouver. Ces édifices sont construits en bois massif. Nous croyons qu'il serait possible d'en construire avec un plus grand nombre d'étages.

    Pourquoi voudrait-on des bâtiments en bois? D'une part, ils sont beaucoup plus durables. Deuxièmement, leur cote de sécurité incendie est plus élevée que celle de l'acier et du béton.

    Je représente une ville forestière, alors je vous suis tout à fait.

    C'est une grosse affaire.

    Je ne peux tout simplement pas imaginer qu'Eric ait pensé aux travailleurs d'usine de ma circonscription lorsqu'il a dit cela, mais j'appuie tout à fait l'utilisation du bois. J'abonde tout à fait en ce sens.

    Nous avons largement dépassé le temps prévu.

    Le plus important, c'est qu'on peut réduire le coût à l'échelle de près de 20 %, ce qui, à notre avis, pourrait être un facteur important sur le plan abordabilité.

    Monsieur Baylis, vous avez trois minutes.

    Nous en sommes là parce que Waterfront a eu cette idée et a présenté une offre. Vous gagnez la première étape du processus d'appel d'offres. Une grande question se pose alors, celle des données non personnelles. Nous nous demandons qui en est le propriétaire, qui les contrôle, qui les gère, ce qu'il est permis ou interdit de faire avec ces données. Tout à coup, nous commençons à y réfléchir — ce que nous n'avons jamais fait — et, pour revenir à ce que vous disiez, il n'y a pas de règlement à ce sujet.

    Selon vous, qui devrait réglementer cela: la ville, la province ou le gouvernement fédéral?

    Je ne crois pas que nous ayons un point de vue à ce sujet. À mon avis, il existe de solides arguments en faveur d'une variété de solutions de rechange, y compris, comme nous l'avons dit, un nouvel organisme indépendant sous l'égide de Waterfront Toronto ou de n'importe lequel des trois ordres de gouvernement. Ou il pourrait simplement s'agir d'une entité indépendante.

    Ce que nous croyons résolument, cependant, c'est que cet organisme doit être assujetti à un processus démocratique. En fin de compte, c'est à vous, de façon générale, d'en décider. Nous composerons avec cela, mais la seule façon d'inspirer la confiance des gens serait de ne pas en donner le contrôle à une entreprise...

    Non, je comprends: un gouvernement.

    Si j'étais promoteur et que nous nous disions que la Ville de Toronto a ses règlements, et que nous devions par la suite nous adresser à la Ville de Whitby, située à proximité, laquelle a ses règlements, avant de nous rendre à Cobourg, qui a aussi ses propres règlements, il me semble, à titre de promoteur, que quiconque emprunte cette voie... comme la LPRPDE. Toronto ne dispose pas d'une LPRPDE, alors que Milton a une LPRPDE différente et ainsi de suite.

    Au minimum, il me semble que l'organisme de réglementation devrait être provincial, mais il serait probablement préférable qu'il soit fédéral. Comme promoteur, je crois qu'il serait plus avantageux d'avoir un seul ensemble de règlements.

    Encore une fois, je pourrais probablement présenter une série d'arguments différents à cet égard. La fonction publique de la Ville de Toronto est extrêmement compétente...

    Mais il faudrait alors suivre le même processus chaque fois, partout.

    Oui. Encore une fois, comme je ne suis pas un promoteur qui travaille beaucoup dans la région du Grand Toronto ou...

    Non, mais je parle strictement du point de vue des données. Il faudrait revoir la réglementation des données chaque fois...

    Nous parlons de la production de données à un endroit précis.

    Non, je sais que la LPRPDE s'applique partout au pays, peu importe où les données sont générées.

    Comme je l'ai dit, je crois qu'on pourrait faire valoir un argument qui...

    Que ce soit la Ville de Toronto, la province ou le gouvernement fédéral — parce qu'il s'agit d'un mécanisme tout à fait nouveau et que vous évaluez le genre de personnes qui le conçoivent, ou les fonctionnaires — quel serait selon vous le processus, que ce soit nous ou quelqu'un d'autre? Parce que, même si ce fardeau a été mis sur Google... Les gens n'y font pas confiance, et c'est de bonne guerre, mais ces règlements ne sont pas en place. Comment vous y prendriez-vous?

    S'ils avaient été en place, toute cette discussion n'aurait pas eu lieu parce qu'il suffirait de les respecter comme tout le monde. À votre avis, comment pourrions-nous les mettre en place, que ce soit à l'échelle fédérale, provinciale ou municipale?

    À mon avis, le conseiller Cressy et le conseil municipal de Toronto ont franchi une étape importante en jetant les bases d'un processus par lequel la ville pourrait choisir un cadre pour gérer ces enjeux.

    Je crois que le travail du Comité consiste à étudier toute une gamme de questions liées à ces mesures, et je pense que ce pourrait être un bon point de départ pour cette discussion. Je pense que nous sommes conscients des délibérations qui ont lieu dans le cadre du processus législatif, et je pense donc qu'une façon dont Waterfront Toronto pourrait mettre en oeuvre un régime spécifique sur le plan géographique serait par le biais des contrats qui ont été conclus avec nous ou avec d'autres promoteurs, de sorte que pour une région donnée, nous et d'autres parties serions tenus par contrat de respecter certaines règles. Il pourrait s'agir d'une mesure provisoire pendant que le processus législatif entourant ces questions suit son cours.

     Dans le cadre de l'élaboration du projet lui-même, on devra définir ces règles. Ces mesures de gouvernance doivent être élaborées conjointement, que ce soit avec la ville ou la province.

    Dans tous les cas, M. Angus a fait remarquer que nous devons... Encore une fois, je pense qu'il est important de souligner ici que nous ne parlons pas seulement de modifier les règles dans un sens large, comme dans le cas des édifices en bois de grande hauteur, mais aussi de l'imposition de nouvelles règles qui, selon nous, permettront d'atteindre les objectifs de Waterfront Toronto.

    Au bout du compte, dans les deux cas, ces décisions ne relèvent pas de nous. Nous offrons seulement des idées. Nous pensons qu'une discussion démocratique sérieuse donne l'occasion à plusieurs personnes de lancer des idées, mais en fin de compte, c'est à vous de décider lesquelles de ces idées sont les bonnes et les moins bonnes.

    Merci, monsieur Baylis.

    C'est tout, mesdames et messieurs. On a répondu à la dernière question.

    Je tiens à vous remercier tous d'être venus à Ottawa aujourd'hui pour témoigner devant le Comité.

    Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes jusqu'à ce que nos invités quittent la salle, puis nous reprendrons à 17 heures.

    [La séance se poursuit à huis clos.]