ETHI Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Soyez les bienvenus à la 85^e séance du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Nous sommes réunis pour discuter d'une lettre de M. Peter Kent.

    Peter.

    Merci, monsieur le président. Je vous souhaite à vous et à mes collègues une bonne et heureuse année.

    Je vous remercie de votre décision de convoquer cette réunion en réponse à ma lettre.

    Pour le compte rendu, je rappelle au Comité ma demande de faire examiner aujourd'hui par lui la motion suivante:

    Pour expliquer cette demande, monsieur le président, je rappelle à tous les membres que la commissaire a publié son rapport, le rapport Trudeau, une semaine après l'ajournement de la Chambre des communes en décembre. Plusieurs heures après sa publication, le premier ministre rencontrait les médias dans l'antichambre de la Chambre des communes, au cours d'une conférence de presse qu'on pourrait le plus justement qualifier de décousue pendant laquelle il a eu peine à répondre à des questions assez simples des journalistes concernant les constatations de la commissaire.

    Le premier ministre a alors présenté des excuses, mais assorties de réserves. Dans la même phrase, il s'est clairement dit en désaccord avec les constatations de la commissaire qui niait la réalité de ses relations profondes et durables avec l'Agha Khan.

    Pourquoi avoir choisi aujourd'hui pour la réunion et le dépôt de ma motion devant le Comité?

    Eh bien la plupart des députés devraient reprendre le collier. Nous avons tous profité d'un bon congé des fêtes. Tout aussi important, le programme du premier ministre est quelque peu moins chargé ce mois-ci qu'il ne le sera, je le prévois, à partir de la fin du mois, quand la Chambre reprendra ses travaux et que nous aurons des obligations ailleurs dans le pays et à l'étranger.

    Pourquoi cette invitation lancée au premier ministre? Eh bien, les questions posées en Chambre, au cours de l'année, sur ses vacances dans les Caraïbes, n'ont pas trouvé de réponses sérieuses.

    Le Règlement de la Chambre des communes donne à notre comité le pouvoir de répondre au rapport et aux conséquences signalées par la commissaire à l'éthique. Notre comité offre un cadre tranquille et respectueux dans lequel on peut discuter des conclusions de la commissaire, avec le sujet de son enquête et de son rapport, le premier ministre du Canada. Loin du chahut, les questions posées de façon détendue pendant une heure ou deux trouveront une réponse respectueuse. Notre comité a accueilli une succession de ministres, de fonctionnaires, de porte-parole des ministères, de sous-ministres et de commissaires au cours des derniers mois, sans incident ni récrimination.

    De quoi discuterions-nous avec le premier ministre? Eh bien, à part les questions sur ses premières excuses assorties de réserves, ce serait d'éléments de son témoignage, d'observations et de conclusions de la commissaire dans ce long rapport de 60 ou 70 pages, c'est selon la méthode de mesure, et d'observations du premier ministre — par exemple sur sa perception de lui-même, comme premier ministre, dans des situations où il rencontre des joueurs ou des demandeurs de faveurs ou d'avantages financiers au gouvernement du Canada.

    J'attirerais l'attention sur l'observation de la commissaire selon laquelle elle a conclu que le premier ministre avait l'impression qu'il pouvait paraître en deux occasions en compagnie de l'Agha Khan, par exemple, au mépris de la Loi sur les conflits d'intérêts, en invoquant l'excuse qu'il ne se trouvait pas là en mission officielle, mais pour bâtir des relations.

    Pour en venir à la motion, hier le porte-parole du Bureau du premier ministre a dit que c'est libres de toute influence que les membres libéraux de notre comité prendraient aujourd'hui leurs décisions et qu'ils étaient disposés à voter selon leur conscience sur son adoption.

    Je dois avouer que, ce matin, j'ai été déçu par les observations du premier ministre, que tout le Canada a entendues, selon lesquelles il a dit vouloir éviter l'ébullition médiatique d'Ottawa et vouloir répondre aux questions que lui poseront les Canadiens dans des tables rondes et dans des réunions publiques.

    Je lui rappellerais respectueusement qu'il est tenu aux mêmes tâches et obligations que les députés, dans son obligation de reddition de comptes au Parlement et en ce qui concerne les règles, les règlements et les lois du Parlement, particulièrement la Loi sur les conflits d'intérêts. Vu la constatation sans précédent et grave de quatre infractions à des éléments importants de cette loi, je crois que c'est à lui de se mettre à la disposition des députés pour discuter du rapport et de ses impressions sur les conclusions de la commissaire, et, d'après moi, il n'y a pas de meilleur endroit pour le faire que notre comité, qui est chargé de l'éthique à la Chambre des communes.

    Cela dit, je n'en dirai pas plus, monsieur le président, et j'invite simplement mes collègues libéraux à entrer par la porte si généreusement ouverte hier par le premier ministre et à appuyer ma motion pour l'inviter à bientôt comparaître.

    Merci, monsieur Kent.

    Dans l'ordre des interventions, M. Cullen est le premier.

    Merci, monsieur le président.

    À tous, je transmets mes voeux de bonne année.

    Il est quelque peu inhabituel de conduire une réunion en cette période particulière, mais j'estime que nous naviguons un peu dans des eaux inconnues. Nous n'avons jamais reçu d'un commissaire à l'éthique de rapport comme celui-là, ce qui m'amène à dire que notre réponse devrait aussi correspondre à la gravité des faits.

    Mon collègue y voit une occasion à saisir. J'aimerais insister là-dessus auprès de mes collègues libéraux, en particulier, parce que je crains que l'instinct ne dicte le rejet de ce genre de motion, un calcul politique pour mettre sur la sellette un premier ministre devant un comité. Même si ce n'est pas la première fois que ça se produit dans l'histoire de notre pays, un premier ministre ne s'est jamais révélé, avant, avoir enfreint la loi sur l'éthique. C'est complètement inédit. Moi aussi, j'ai regardé la conférence de presse qui a suivi la publication du rapport, comme mes amis d'en face, j'en suis convaincu. Il était évident que non seulement le premier ministre a éprouvé des difficultés particulières à répondre directement à certaines questions, mais que, aussi, le Canadien ordinaire qui s'attendait alors à des réponses sur des points assez précis et à des explications sur ses décisions et celle de son bureau sur ce voyage, serait, à la fin de la conférence, resté sur sa faim.

    J'évite de trop dénigrer la période des questions, monsieur le président, dont une utilité est de permettre, de temps à autre, de prouver certains faits. Mais comme tous les députés le savent, quand une situation grave exige un long examen, les comités sont les meilleurs endroits au Parlement pour le faire. Je pense — et j'espère que mes collègues sont du même avis —, que notre comité travaille très bien, même sur des questions difficiles d'accès à l'information, de protection de la vie privée et d'éthique. Il m'est rarement arrivé d'avoir l'impression que des relents de partialité s'étaient immiscés dans nos discussions. Je pense que notre comité excelle dans la production de rapports, souvent unanimes.

    Je tiens à être complètement transparent sur les motifs d'une telle réunion, en ce qui me concerne. Ici, je m'adresse surtout à mes collègues libéraux. Nous avons entendu M. Kent; je partage certains de ses sentiments, mais pas tous. C'est, pour moi, une question incroyablement grave. L'influence exercée sur les titulaires de charges — ce que nous sommes tous — m'importe beaucoup à moi, et je pense que c'est la même chose pour mes mandants.

    J'espère que nos électeurs et nous tous saisissons bien l'importance, malgré nos intérêts partisans et les questions précises sur lesquelles nous nous affrontons, de l'absence d'influences, de l'existence de règles éthiques claires et d'une bonne connaissance des conséquences de l'infraction de ces règles pour la confiance que les Canadiens doivent continuer de nous exprimer à nous tous. Peu importe les opinions de ces Canadiens, nous espérons qu'ils comprennent que l'éthique est importante, que ce n'est pas un jeu.

    Je pense que, ce matin, le premier ministre a fait une analogie boiteuse en comparant la situation actuelle à des jeux partisans. Je ne considère pas l'éthique comme un jeu. Je pense que, en fait, c'est incroyablement important. Je suppose qu'il ne voulait vraiment pas être pris au pied de la lettre, mais le fait de qualifier de manifestations de partialité et de jeux ce qui se passe au Parlement et de considérer tout le reste comme sérieux est une interprétation erronée de notre monde, qui laisse entendre que le Parlement n'est rien d'autre que ça.

    Le premier ministre Trudeau a fixé très haut la barre de ses critères à son arrivée au pouvoir, particulièrement — loin de moi l'idée de vous offenser, M. Kent et les autres — après le gouvernement antérieur où la reddition de comptes et la transparence étaient problématiques; nous avons vu les problèmes survenus au Sénat et ailleurs, comme la Loi électorale du Canada et ainsi de suite. En sa qualité de candidat et de premier ministre ensuite, M. Trudeau a émis des directives très catégoriques et très claires. Je me souviens d'avoir été très emballé par certains des engagements pris sur des questions comme le conflit d'intérêts, pas seulement pour respecter la lettre de la Loi mais son esprit aussi, c'est-à-dire ne même pas avoir l'apparence d'être en conflit d'intérêts. Je me souviens de m'être dit que c'était un critère très rigoureux et très convenable pour nous, titulaires de charges publiques.

    L'une des questions — encore une fois, je le dis en toute transparence à mes collègues libéraux, pour qu'ils ne craignent pas une espèce de coup fourré — concernerait les lettres de mandat adressées par le premier ministre à tous les membres du Cabinet et qui, je suppose, s'appliquaient à lui aussi: l'une des règles claires à y respecter en y entrant était de ne pas se trouver un conflit d'intérêts ni d'en avoir l'apparence, et c'est un mandat clair que nous connaissons tous très bien. Chaque infraction d'une règle fixée par une organisation ou un chef a des conséquences, ce qui vaut aussi, je suppose, pour un ministre. Sinon, à quoi bon? Le problème ici est que le patron lui-même l'a enfreinte, comme l'a constaté la commissaire à l'éthique.

    Imaginons un lieu de travail au Canada, comme tous les autres, où on vous dit: « Ici, voici les règles à suivre ». Par exemple, dans une banque, interdit d'accepter le cadeau d'un client. Si, le lendemain, à votre arrivée au travail, vous apercevez le directeur qui en accepte un, vous pouvez en déduire notamment que la règle ne signifie vraiment rien et qu'il est possible de faire comme le directeur ou, encore, vous pouvez décider de poser des questions.

    Je suppose que, en fixant ces règles, le premier ministre était de bonne foi, qu'il voulait restaurer la confiance déçue du public dans les élus et combattre le cynisme qui fait souvent dire aux étrangers à la politique que ce n'est qu'un jeu égoïste. Nous fixons ces règles. Si les seules conséquences sont un rapport et une conférence de presse ponctuée de maladresses, si vous me passez le terme, il s'en faut de beaucoup pour dissuader les truands.

    J'aurais aussi une autre question sur ses choix et sa décision — d'après la nouvelle ex-commissaire Dawson — de ne pas se récuser des réunions touchant la fondation créée par l'Agha Khan pour exercer des pressions sur le gouvernement.

    Je me suis mal exprimé. La fondation existe. Un groupe a été créé pour exercer des pressions au nom de la fondation de l'Agha Khan. Étant revenu il y a quelques jours à peine d'un voyage dont il avait été essentiellement défrayé, si l'on accepte les vols commerciaux, par l'Agha Khan, il a assisté à une réunion sur des questions touchant les intérêts de la fondation, sans s'en récuser. C'est une question que je destine au premier ministre. Une question jusqu'ici sans réponse.

    C'est ici la tribune pour en discuter, de façon courtoise comme l'a dit M. Kent, pour sonder les limites de la conscience du premier ministre, et il est évident que son interprétation des règles et de leur application n'agit pas seulement sur lui, mais sur tout le Cabinet et, par extension, je dirais, sur tout le Parlement.

    J'essaie de me représenter la situation dans laquelle nous, simples députés pas premiers ministres, nous pourrions nous trouver si on nous offrait une belle toile. Nous l'accepterions pour, plus tard, nous faire reprocher par le commissaire un manquement à l'éthique: nous n'aurions jamais dû accepter ce cadeau. D'après moi — j'ignore ce qu'en pensent mes collègues —, la justice naturelle nous dicterait, au strict minimum, de le retourner, de ne pas le garder, n'est-ce pas?

    Pour les Canadiens qui observent la situation, je poserais au premier ministre cette question intéressante. Je ne crois pas qu'il l'ait niée. Qu'on me corrige si j'ai tort. Il a maintenant admis qu'il n'était pas approprié d'avoir accepté ce voyage, d'avoir demandé et accepté des vacances dans une île privée pour lui, sa famille et des amis, pendant que l'Agha Khan exerçait aussi des pressions sur son cabinet, et que c'était contraire à nos règles d'éthique. Pourquoi n'a-t-il pas proposé de rembourser ce cadeau?

    Je vais diverger d'opinion avec mes collègues conservateurs sur le remboursement des frais de sécurité. Je pense que le premier ministre encourt ces frais du seul fait de sa fonction, mais, d'après moi, le coût du déplacement subsiste. Quelle est la différence entre accepter un tableau et accepter un voyage gratuit? Si ces deux cadeaux se sont révélés contraires aux règles d'éthique, pourquoi continue-t-il de jouir de ces vacances gratuites, qui n'auraient été offertes à personne d'autre? Comme la commissaire l'a relevé dans son rapport, l'argument de l'amitié — « Salut, vieille branche, veux-tu ma maison de campagne pour la fin de semaine? » — ça ne marche pas. Il n'a pas convaincu notre commissaire.

    Je m'arrête, parce que je suis curieux de connaître l'opinion de mes collègues libéraux. Je crois que des questions restent sans réponse.

    De par la nature du poste et selon la loi, le premier ministre doit rendre des comptes au Parlement. Les assemblées publiques, c'est bien. J'en tiens souvent. Mais elles ne remplacent pas ce dont je parle, et personne ne devrait prétendre le contraire. Je crois que dans l'ensemble, les Canadiens seraient d'accord avec moi. Ils aiment pouvoir poser des questions à leur premier ministre. Au bout du compte, le premier ministre du Canada a des comptes à rendre au Parlement.

    Personne ici n'appartient au gouvernement. Personne ne fait partie du conseil des ministres. Aucun de nous ne travaille pour le Cabinet du premier ministre. Collectivement, notre travail consiste à demander des comptes au gouvernement, parce que le gouvernement détient un pouvoir énorme. Les fondateurs de notre pays nous ont donné les outils nécessaires pour faire notre travail.

    C'est peut-être inhabituel, mais ce ne serait pas la première fois qu'un premier ministre est convoqué à témoigner devant un comité parlementaire. J'espère que mes collègues me connaissent assez bien pour savoir que je me ferai un devoir de traiter le premier ministre avec tout le respect qu'impose son titre, et de lui poser des questions pertinentes, des questions que se posent les Canadiens, concernant les règles et l'interprétation qu'il en fait, les conséquences liées au non-respect de ces règles, et la culture qui règne dans son bureau et au conseil des ministres à l'égard de l'éthique et des conflits d'intérêts.

    Monsieur le président, les libéraux nous ont déjà indiqué être ouverts à l'idée de revoir et de resserrer la loi, comme Mme Dawson nous presse de le faire depuis plusieurs législatures. Ce serait encourageant d'entendre du premier ministre lui-même que le gouvernement s'engage clairement à apporter certains des changements recommandés. Je suis curieux de connaître ses idées. Quelles modifications pourrions-nous faire pour arriver à des règles plus strictes et explicites et éliminer quelques-unes des failles cernées par le Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique? Nous devons pousser le dossier plus loin et ne pas limiter le débat à un scandale ou aux choix de voyage du premier ministre. Notre mandat est d'améliorer les pratiques du Parlement de façon tangible afin de démontrer aux Canadiens qu'ils peuvent lui faire confiance.

    J'ai hâte d'entendre les commentaires de mes collègues libéraux et de pouvoir régler la question. Je comprends que la réaction première soit de s'opposer à la convocation du premier ministre, mais je crois qu'il est tout à fait capable de répondre aux questions du Comité, qui seront pertinentes, je l'espère. Nous voulons savoir comment améliorer les choses et comprendre les décisions qui ont été prises.

    Merci, monsieur Cullen.

    M. Gourde est notre procain intervenant. Allez-y, monsieur Gourde.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, j'aimerais à mon tour souhaiter une bonne et heureuse année à tous les membres du Comité.

    D'entrée de jeu, je dois dire que la proposition d'inviter le premier ministre à témoigner devant le Comité est vraiment pertinente. Nous nous devons de faire cet exercice. Certains pensent peut-être que le Comité agit avec acharnement, mais je crois que c'est le but de notre comité.

    La Loi sur les conflits d'intérêts existe pour aider l'ensemble des députés. Nous devons avoir des balises pour faire notre travail. S'il y a des excès, on peut avoir la chance de s'expliquer avec la commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique. S'il y a des choses à changer, c'est aux membres du Comité de faire des recommandations et de continuer le travail.

    Il y a beaucoup d'inquiétudes au sujet des voyages du premier ministre sur l'île appartenant à l'Aga Khan. En fait, il y a eu trois voyages, dont deux ont été assez compliqués. Ils ont été préparés par le bureau du premier ministre. Ces voyages n'ont pas été décidés à quelques jours d'avis. Ceux qui ont pris la peine de lire le rapport savent que les préparatifs du voyage de décembre 2016 ont commencé à l'été 2016. Lors des préparatifs, les gens étaient très conscients que le transport jusqu'à l'île de l'Aga Khan présentait des défis et nécessitait des moyens de transport spéciaux. Il y avait sûrement des façons différentes d'effectuer ces déplacements tout en évitant les conflits d'intérêts.

    Dans toute cette affaire, je me pose des questions quant à la façon dont le premier ministre aurait pu éviter ce genre de conflits d'intérêts.

    Ce qui est malheureux, c'est que non pas un, ni deux, ni trois, mais bien quatre articles de la Loi sur les conflits d'intérêts ont été enfreints. Un premier ministre qui enfreint une loi fédérale est une situation unique dans l'histoire de notre pays. Nous nous attendons à ce que notre premier ministre soit au-dessus de tout soupçon et à ce qu'il respecte nos lois fédérales et toutes les lois. Le premier ministre doit donner l'exemple à tous les Canadiens.

    J'ai d'autres inquiétudes concernant son dernier voyage, lors duquel il était accompagné de membres de sa famille et d'invités. Nous ne savons pas qui sont ces invités. Est-ce qu'ils ont reçu des avantages spéciaux?

    De plus, il faut bien comprendre que l'Aga Khan est à la tête de fondations et que le gouvernement du Canada participe à certaines de ces fondations en y investissant des montants qui s'élèvent à plus de 15 millions de dollars.

    Pour quelles raisons le premier ministre a-t-il reçu autant d'attention sur l'île de l'Aga Khan? Nous avons entendu, au cours de l'année 2017, qu'ils étaient des amis personnels. Or il est difficile de croire que des personnes qui ne se parlent pas pendant 30 ans sont des amis personnels. Tout à coup, lorsque M. Trudeau a la chance d'occuper une fonction supérieure au sein de notre pays, il devient une personne très intéressante et très convoitée. Malheureusement, la personne qui a invité le premier ministre est également enregistrée en tant que lobbyiste. Des cadeaux d'une valeur bien supérieure aux montants prescrits par la Loi ont été donnés. Est-ce que ces cadeaux auraient pu influencer une décision future? L'histoire ne le dit pas, mais c'est le genre de question que nous pourrions poser au premier ministre lors de son passage devant notre comité. Ces questions sont très intéressantes.

    Dans le rapport, certains aspects de la défense du premier ministre sont bizarres. Il est même écrit que les versions anglophone et francophone de la Loi sur les conflits d'intérêts sont contradictoires. Ainsi, les gens utilisent la version qui leur convient. S'il y a vraiment une incohérence entre les deux versions de la Loi, nous pourrions examiner la situation et nous assurer que la traduction est juste et que la Loi est équitable dans les deux langues officielles. C'est un élément sur lequel nous devrions nous pencher.

    Ce qui est curieux dans cette histoire, c'est que le premier ministre et son gouvernement ont proposé des modifications à la Loi sur les conflits d'intérêts en 2015 afin de la renforcer en ce qui a trait aux voyages, or ces mêmes dispositions modifiées ont été enfreintes lors des voyages du premier ministre. Ainsi, ce qui est bon pour tous les députés ne serait pas nécessairement bon pour le premier ministre et ne s'appliquerait pas nécessairement à lui? Je doute que ce soit le cas. La Loi est claire: elle s'applique à tous les députés, incluant le premier ministre. Aucune disposition de la Loi n'exclut le premier ministre de son application.

    Le rôle du premier ministre relativement à la Loi est vraiment important. Il se doit de donner l'exemple absolu. Il a peut-être de bonnes raisons d'avoir agi ainsi, mais il serait courageux de sa part de venir s'expliquer; ce serait son devoir de le faire. Il ne viendrait pas s'expliquer seulement devant les membres de notre comité, mais devant toutes les Canadiennes et tous les Canadiens. C'est le devoir du premier ministre de s'expliquer dans ce cas-ci. S'il a des raisons valables, les Canadiens les accepteront. Sinon, on verra ce que l'avenir lui réservera sur le plan politique.

    Ce matin, j'ai été déçu d'apprendre que le premier ministre avait semblé dire que le fait de venir au Comité ne serait que de la petite politique. Cela me déçoit beaucoup. Nous sommes tous des députés et nous sommes tous égaux. Nous n'avons pas tous les mêmes fonctions, mais, à la base, nous nous faisons élire dans notre circonscription et nous nous devons de représenter tous les Canadiens et toutes les Canadiennes de notre mieux, en tout respect des lois prescrites dans notre pays. J'espère que M. Trudeau aura le courage de se présenter ici et que les membres du Comité nous permettront de l'inviter à comparaître.

    Je ne veux pas m'acharner plus longtemps là-dessus, mais c'est de mon devoir de parler ici. S'il y a des lacunes dans les dispositions relatives aux voyages, j'espère que nous allons pouvoir faire des recommandations tous ensemble. Nous acceptons la Loi sur les conflits d'intérêts comme nous devons le faire, mais nous pouvons quand même la renforcer pour que ce genre de situation ne se reproduise pas. Il faut que tous les Canadiens soient conscients que nous sommes ici pour travailler pour eux et que nous ne prenons pas l'argent des contribuables pour nos vacances personnelles. Je pense que nous sommes tous capables de payer nos vacances personnelles.

    Quand il s'agit d'enjeux qui touchent notre nation, les contribuables sont prêts à débourser des sous pour que nous allions dans d'autres pays. Cependant, quand c'est pour des vacances personnelles, nous pouvons nous garder une petite gêne.

    Je cède la parole à mes collègues libéraux.

     Merci, monsieur Gourde.

    C'est au tour de M. Erskine-Smith.

    Merci, monsieur le président. Je ne vous en veux pas de nous avoir convoqués à cette réunion spéciale et de nous avoir sortis de nos circonscriptions. Mais j'étais le parent de garde à la maison cette semaine, alors mon épouse vous en tient rigueur juste un peu.

    Au cours des dernières années — et mes collègues d'en face s'en souviennent peut-être —, je ne me suis pas gêné pour rappeler le gouvernement à l'ordre à quelques reprises, ni pour réclamer une plus grande responsabilisation. J'ai lu le rapport de la commissaire à l'éthique avec intérêt, et deux fois plutôt qu'une. Le rapport est éloquent. La commissaire a conclu à quatre contraventions à la loi. Il est toutefois important de faire comprendre aux Canadiens que, selon la commissaire, le premier ministre n'a pas agi ainsi en vue de favoriser les intérêts de l'Aga Khan. Tout le monde le sait, le premier ministre a immédiatement présenté ses excuses en promettant qu'une telle situation ne se reproduirait plus, et a assuré que des mesures préventives seraient mises en place à cet effet. Il a affirmé accepter la pleine responsabilité de cette décision, et je crois que cela mérite d'être souligné.

    Pour ce qui est de savoir si le Comité doit convoquer le premier ministre à témoigner, j'ai pu entendre certaines des questions que l'opposition aimerait lui poser. Bien sûr, l'opposition ne manquera pas d'occasions pour interroger le premier ministre lors de la période de questions à la reprise des travaux de la Chambre. Tous les mercredis, vous aurez toute la période de questions pour le faire.

    Monsieur Kent, vous avez mentionné que le premier ministre arpentait le pays. Ainsi, les Canadiens auront eux aussi la possibilité de lui poser des questions. Nous en avons déjà discuté plusieurs fois, mais nous ne voulons pas que les séances du Comité deviennent une copie de la période de questions, où il est facile de tomber dans la partisanerie. Et c'est entre autres pourquoi j'ai certaines réserves.

    Je note, monsieur Cullen, que vous avez parlé d'une refonte de la loi. J'ai hâte d'entendre ce que la commissaire à l'éthique aura à nous dire demain, et de lui poser des questions sur les recommandations qu'elle a formulées en 2013, et peut-être de lui parler de réformes possibles, mais c'est tout. Je suis d'avis que le Comité devrait se concentrer sur cette tâche, collossale en soi, et éviter de ressasser des points qui seront sans doute soulevés lors de la période de questions.

    Merci, monsieur Erskine-Smith.

    Madame Fortier, c'est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je veux réitérer les propos de mon collègue M. Erskine-Smith. J'ai aussi lu le rapport avec beaucoup d'intérêt. Il faut que ce soit clair: le premier ministre a collaboré et coopéré pleinement avec la commissaire, Mme Dawson, tout au long de l'enquête.

    Le poste de commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique a été créé en vertu d'une loi adoptée par la Chambre des communes. Le mandat du commissaire est de prendre en charge ce type d'enquête. Je crois que Mme Dawson a rempli son mandat.

    Dès que les conclusions du rapport ont été présentées, le premier ministre a rapidement pris part à une conférence de presse, comme vous le savez, et il a répondu aux médias. Il a également accepté toute responsabilité et a offert ses excuses aux Canadiennes et aux Canadiens. Il s'est même engagé à continuer de collaborer avec le bureau du prochain commissaire, notamment en ce qui a trait aux recommandations qui ont été émises et à ses futures vacances en famille.

    Selon moi, il a répondu à toutes les questions. Il a présenté ses excuses. Il va sûrement continuer de répondre à des questions dans le cadre de sa tournée ou lors de la prochaine période des questions orales lorsque la Chambre sera de retour, à la fin du mois de janvier.

    Pour ces raisons, je ne crois pas qu'il soit nécessaire de recevoir le premier ministre ici, à cette table. Par contre, nous allons rencontrer la commissaire demain et nous serons prêts.

    Merci.

    M. Cullen veut intervenir.

    Merci, monsieur le président.

    Il est un peu troublant de constater que les commentaires étaient très similaires en français et en anglais. Je trouve cela intéressant mais troublant, du fait que les propos tenus par mes collègues n'étaient pas exactement vrais. Premièrement, il s'agissait d'excuses qualifiées, si je puis dire, soit ce qu'on pourrait définir en anglais comme qualified apology.

    C'est une de mes bêtes noires, monsieur le président. Les simili-excuses des personnalités publiques, cela m'horripile. S'il avait présenté des excuses claires, assumant l'entière responsabilité de ses gestes, cela aurait été bien accueilli, car je sais que la population canadienne est très indulgente. C'était tout à fait approprié. Je répète que le premier ministre a contredit une des principales conclusions de la commissaire, qui devait déterminer si l'Aga Khan était effectivement un ami. À cette même conférence de presse, à part « euh », ce sont les mots « ami personnel de la famille » qui sont revenus le plus souvent. Le premier ministre a désavoué les conclusions du rapport, mais à mots couverts. Il ne peut pas être d'accord à moitié dans ce cas-ci. Il aurait dû adhérer pleinement aux conclusions du rapport, mais il ne l'a pas fait.

    Il y a une autre petite chose, monsieur le président, que j'aimerais soumettre au premier ministre. La commissaire n'a pas été en mesure de déterminer s'il avait favorisé les intérêts personnels de l'Aga Khan ou les intérêts de sa fondation, car elle ne connaît pas la teneur de leurs conversations. Évidemment, personne n'a remis à la commissaire le compte rendu de ces rencontres confidentielles. Sa seule option était donc de conclure à l'absence de preuve de favoritisme. J'aimerais demander directement au premier ministre s'il a fait oui ou non du favoritisme. Il n'a pas encore répondu à cette question.

    La conférence de presse était l'occasion pour le premier ministre de clarifier tout cela. Je crois que c'est Rosie Barton — la personne était hors-champ, alors je ne suis pas certain — qui lui a demandé ce que sa décision révélait sur sa boussole morale. Voici la « réponse », entre guillemets, qu'il nous a servie: « Dans les faits, nous travaillons... désolé, laissez-moi ordonner mes idées. Nous, euh... travaillons régulièrement avec le Commissariat au lobbying... non, le Commissariat aux conflits d'intérêts, dès qu'une question se pose, et ce sont des questions de toutes sortes. Pour ce qui est de mes vacances familiales chez un ami personnel, on n'a pas jugé que cela pourrait poser problème. Évidemment, c'était une erreur. »

    La question portait sur son sens de l'éthique. Sa « réponse » n'avait rien à voir avec cela, et il a contredit la commissaire à l'éthique sur la question de « l'ami ».

    Pour ma part, chers collègues, je trouve un peu bizarre que la notion d'amitié soit si importante. Est-ce correct d'accepter des cadeaux aussi somptueux d'un ami intime, qui fait aussi personnellement du lobbying auprès de son bureau? Est-ce un échappatoire connu? C'est peut-être pour cette raison que le premier ministre n'a rien vu de mal là-dedans.

    Pour ce qui est de profiter de la période des questions des mercredis pour interroger le premier ministre, je l'ai fait. Je lui ai posé une question de 30 secondes, mais il n'a pas eu la décence de m'offrir une réponse de 30 secondes. Que ce soit bien clair: quand nous avons posé des questions simples et directes à ce sujet, nous avons reçu une pseudo-réponse presque identique chaque fois.

    La formule des comités nous permet d'avoir des échanges significatifs avec des témoins sur un sujet donné. Mes collègues savent que c'est occasionnellement ce qui se produit, et je dirais même que c'est le cas plus souvent qu'autrement. Je vais peut-être en choquer quelques-uns, mais il n'est pas seulement question de Justin Trudeau. Il est question du système en place au Canada et de savoir s'il est adéquat pour protéger les intérêts publics lorsqu'il y a croisement avec les intérêts privés. Derrière ce voyage, il y avait des intérêts privés. Le bureau du premier ministre hésitait à déclarer ce voyage. Si nous l'avons appris, c'est seulement parce que les médias ont creusé, creusé et encore creusé. Je peux comprendre l'hésitation.

    Il n'est pas seulement question d'un voyage. Il est question de la culture qui s'installe autour d'un dirigeant. Nous savons à quel point c'est important. Mes collègues d'en face étaient préoccupés par le comportement de l'ancien premier ministre et la culture qu'il avait établie autour de lui en matière de reddition de comptes, privilégiant le secret et le contrôle de l'information.

    Ce serait le moment pour le premier ministre de se démarquer de son prédécesseur, en joignant le geste à la parole. Cela aurait un impact, c'est certain. Et je le crois sincèrement. Je suis persuadé qu'il sera en mesure de répondre d'excellente façon à toutes les questions que je vous ai soumises aujourd'hui. Je n'en doute pas une minute. Il est au pouvoir depuis deux ans, et il est en politique depuis un bon moment.

    Nos préoccupations sont fondées. Si mes amis du Comité ne croient pas que cela mérite une heure de notre temps, je ne sais pas ce qui le mériterait. Mettez-vous à notre place. C'est la première fois qu'on détermine qu'un premier ministre au pouvoir a enfreint les règles d'éthique encadrant le travail des parlementaires.

    Il est le personnage élu le plus puissant au pays. La norme devrait non seulement être la même qu'elle l'est pour nous tous, mais je dirais qu'elle doit être plus élevée en raison du pouvoir et de l'influence qu'il détient. Je trouve inquiétant que nous soutenions qu'une période de questions et une conférence de presse maladroite suffisent lorsqu'il est question de la reddition de comptes du gouvernement sur un enjeu qui est manifestement très grave. Je pense à mes amis libéraux d'en face si ce scénario s'était produit avec le premier ministre Harper. Je suis certain qu'ils soulèveraient certains des arguments que j'ai invoqués.

    Cela semble être risqué, et voici ce que je pense. Je crois qu'il est beaucoup plus risqué de refuser aux gens cette occasion, car le message qu'ils envoient est qu'ils ne veulent pas se donner la peine de répondre à nos questions. Ils ne jugent pas la question assez inquiétante pour répondre aux questions à une audience dans un comité qui, comme M. Erskine-Smith a dit, est extrêmement bien présidé et travaille dans un esprit de collaboration. Bien entendu, l'énergie ou l'intensité augmentent lorsqu'un premier ministre comparaît devant nous, mais c'est aussi un collègue. Il est également un député élu du Parlement, comme nous, mais il assume des responsabilités plus élevées et son Cabinet et lui doivent respecter une norme plus élevée, ce qu'ils n'ont pas fait. Quelqu'un nie-t-il cette affirmation?

    Mes collègues vont soutenir que la conférence de presse et les questions de 30 secondes durant la période des questions suffisent pour rendre des comptes après que le gouvernement actuel n'a pas respecté l'un des principes fondamentaux de la promesse qu'il a faite à la population canadienne lors de son élection. Je suis en profond désaccord.

    Je peux comprendre les pressions que subissent mes amis de la part d'autres collègues, du Cabinet du premier ministre ou peu importe, mais à mon avis, ils devraient résister à ces pressions et penser à l'objectif plus large, à savoir la confiance que les Canadiens semblent nous porter lorsqu'ils nous élisent, peu importe qui ils élisent, sans égard à leur allégeance politique.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Cullen.

    Le prochain intervenant est M. Kent.

    J'aimerais revenir brièvement à quelques-unes des questions plus générales qui ont été soulevées dans le rapport de la commissaire Dawson, plus particulièrement en ce qui a trait au témoignage du premier ministre concernant la réunion bilatérale du 17 mai 2016:

    La commissaire a écrit ceci, en citant le premier ministre lors de sa rencontre avec elle:

    Je pense que cela soulève des questions qui vont bien au-delà des réunions avec l'Aga Khan. Il y a les questions entourant les rencontres qu'il peut avoir dans le futur, durant les deux ans ou presque qu'il reste à son mandat, avec des gens qui cherchent à obtenir des faveurs ou du financement de la part du gouvernement fédéral. Puisqu'il ne jugeait pas qu'il assistait à une réunion de façon inappropriée sur des affaires officielles, sous prétexte qu'il y était pour renforcer les relations, la commissaire a jugé qu'il y a eu violation de l'article 21. C'est l'une des quatre violations qu'elle a relevées.

    Je pense qu'il est important pour ce comité, la Chambre des communes, le gouvernement et les Canadiens de savoir comment le premier ministre perçoit son rôle dans les réunions importantes et à l'égard des obligations que doivent respecter tous les députés et tous les titulaires de charge publique en vertu de la Loi sur les conflits d'intérêts et le code.

    Quelqu'un veut ajouter quelque chose? Il n'y a plus de nom sur la liste.

    Pouvons-nous procéder à un vote par appel nominal, monsieur le président?

    Certainement.

    (La motion est rejetée par 6 voix contre 3.)

    Nous allons nous réunir à nouveau demain.

    La séance est levée.