ETHI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 11 décembre 2018
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je souhaite à tous la bienvenue à la 131e séance du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Nous sommes le mardi 11 décembre.
Conformément au sous-alinéa 108(3)h)(vii) du Règlement, nous étudions l'atteinte à la sécurité des renseignements personnels associée à Cambridge Analytica et Facebook.
Aujourd'hui, nous aimerions souhaiter la bienvenue à M. O'Connor, d'Ontario Proud.
Avez-vous une déclaration liminaire?
Vous avez 10 minutes pour présenter cet exposé.
Nous devrons voter très bientôt. Je demanderai le consentement unanime pour continuer jusqu'à environ 11 h 15, puisque nous sommes dans l'immeuble. Tout le monde est d'accord?
Des députés: D'accord.
Le président: D'accord.
Allez-y, monsieur O'Connor.
Merci, monsieur le président.
Je remercie le Comité de m'avoir invité ici aujourd'hui pour lui parler de son examen de l'affaire Cambridge Analytica et des répercussions sur la protection des renseignements personnels de l'utilisation de l'information numérique dans les campagnes politiques canadiennes.
Comme l'a dit le président, je m'appelle Ryan O'Connor, et je suis avocat pour Ontario Proud et un de ses directeurs fondateurs.
Pour ceux qui l'ignorent, Ontario Proud est un groupe de défense des intérêts en ligne axé sur les médias sociaux et surtout à but non lucratif qui milite en faveur d'un gouvernement éthique, de la liberté personnelle, de taxes justes, de probité financière et de la culture canadienne. Parti d'une simple page Facebook en février 2016, il a maintenant plus de 425 000 sympathisants sur Facebook, et environ 100 000 abonnés sur le Web. En plus de Facebook, Ontario Proud exploite plusieurs pages Web, y compris sur Instagram, YouTube et Twitter.
Des millions de personnes en Ontario et partout au Canada consultent régulièrement notre contenu en ligne, à tel point que la page Facebook d'Ontario Proud est l'une des plus engagées au Canada et la plus engagée de la province de l'Ontario. Il y a plusieurs autres pages Proud, qui sont les pages soeurs dans d'autres provinces, et Ontario Proud exploite aussi une page nationale qui s'appelle Canada Proud.
Au cours des dernières élections provinciales en Ontario, Ontario Proud a été enregistré comme annonceur politique tiers conformément à la Loi provinciale sur le financement des élections. On a fait de la publicité à la télévision, mais on a surtout privilégié les tribunes non traditionnelles pour la politique publique sur les médias sociaux, utilisant généralement les mèmes, les vidéos et d'autre contenu viral, tant satirique que sérieux.
Notre groupe entend s'enregistrer auprès d'Élections Canada comme annonceur tiers au cours des prochaines élections fédérales. Ontario Proud est entièrement appuyé à l'échelle nationale. Il n'a pas reçu et ne recevra pas dans l'avenir de contributions financières provenant de sources étrangères.
Monsieur O'Connor, je vais vous arrêter ici un instant.
Il est environ 11 h 4. Je vais demander le consentement unanime pour poursuivre jusqu'à environ 11 h 19. Ensuite, nous suspendrons les travaux, irons voter, puis reviendrons après les votes. Ai-je le consentement unanime?
Des députés: D'accord.
Le président: D'accord.
Veuillez poursuivre, monsieur O'Connor.
Merci, monsieur le président.
Les Canadiens et le Comité se préoccupent, à juste titre, de la participation étrangère à notre processus électoral national, à la lumière de l'affaire Cambridge Analytica et de l'ingérence importante d'acteurs étrangers au cours de la dernière élection présidentielle américaine.
Le Canada n'a malheureusement pas été épargné par une telle ingérence. Des groupes financés par l'étranger ont avoué publiquement avoir participé à des campagnes de tiers contre certains parlementaires au cours des dernières élections fédérales, et de nombreux groupes de défense des intérêts politiques tiers acceptent ouvertement et sans vergogne des contributions provenant d'entités étrangères.
Mes observations porteront surtout sur deux principales sources de préoccupations. D'abord, les parlementaires doivent éviter la réglementation inutile de débats politiques en ligne, qui mine le droit à la liberté d'expression des Canadiens. Ensuite, toute réforme législative concernant la protection et la sauvegarde des données personnelles devrait supposer la modification de la législation constituée actuelle sur la protection des renseignements personnels, plutôt que la création de nouvelles exigences juridiques potentiellement lourdes pour les groupes de défense des intérêts.
Le projet de loi C-76, Loi sur la modernisation des élections, a récemment franchi l'étape de la troisième lecture au Sénat, comme nous le savons, et il devrait recevoir la sanction royale sous peu. Cette législation contient de nouveaux règlements de vaste portée concernant la publicité politique faite par des tiers et la participation étrangère au débat politique canadien.
Certains changements de ce projet de loi sont les bienvenus, mais ils ne vont pas assez loin: c'est-à-dire que les entités étrangères ne peuvent maintenant plus financer des tiers, et les partis tiers étrangers ne peuvent pas faire de publicité durant les campagnes électorales. Toutefois, les entités étrangères peuvent toujours financer des campagnes de sensibilisation à des enjeux préélectoraux de tiers et toujours participer en tant que partis tiers étrangers à l'extérieur d'une période électorale.
Une des façons les plus importantes dont le Comité peut aborder la question de l'ingérence étrangère dans les campagnes politiques canadiennes, c'est de recommander que le Parlement limite davantage la participation des tiers étrangers et des tiers canadiens financés par l'étranger au processus politique.
Toutefois, certains changements dans cette législation sont allés trop loin. Le projet de loi C-76, tel qu'il est adopté, impose pour la première fois des restrictions de dépenses et des exigences en matière de divulgation financière aux annonces de tiers et aux activités partisanes, comme la sollicitation et les appels téléphoniques, à partir d'une période préélectorale commençant le 30 juin avant une élection à date fixe jusqu'au déclenchement des élections. De plus, Élections Canada va maintenant réglementer, entre les élections, les tiers qui dépensent ou reçoivent des dons de 10 000 $ ou plus pour des annonces ou des activités partisanes, et ils seront tenus de divulguer ce renseignement à Élections Canada.
La Cour d'appel de la Colombie-Britannique a récemment conclu, en 2012, que la réglementation du débat politique de tiers à l'extérieur de la période électorale violait indûment la garantie de la libre expression prévue par la Charte, et ce sont ces aspects du projet de loi C-76 qui seront également, à notre avis, jugés inconstitutionnels.
On a discuté publiquement du fait que le Comité devrait s'attacher à surveiller ce que certains appellent de la désinformation que l'on retrouve sur les médias sociaux. Avec tout le respect que je vous dois, le Comité devrait refuser l'occasion de le faire. Et si on laisse de côté les préoccupations constitutionnelles évidentes de l'État réglementant le contenu du débat politique à des fins de vérité ou pour sanctionner les contrevenants, ce qui est de la désinformation ou non est une question de perception. Le fait de critiquer le débat politique comme étant de la désinformation est souvent un code indiquant un simple désaccord avec une opinion politique. Il n'y a pas de moyen facile pour le gouvernement ou ses organismes comme Élections Canada de déterminer quand une opinion politique tombe dans ce qu'il perçoit comme de la désinformation, et on devrait faire confiance aux Canadiens pour prendre leurs propres décisions au sujet de la viabilité et de la validité de l'information qu'ils trouvent en ligne.
Le Parlement ne devrait pas aggraver la sottise constitutionnelle de sa surréglementation du débat politique de tiers en tentant de prescrire le contenu de la publicité politique de tiers et en diffusant des publicités de groupe. La surréglementation de la défense d'intérêts politiques de tiers pourrait avoir pour conséquence imprévue un refroidissement des discours politiques. Le projet de loi C-76, tel qu'il a été adopté, va augmenter de façon importante les coûts de la conformité pour les groupes de défense des intérêts du pays, dont un bon nombre sont des organismes à but non lucratif et, à un moment ou à un autre, ils participent à la défense d'intérêts politiques durant le cycle électoral. Mentionnons notamment les petits groupes environnementaux jusqu'aux organisations autochtones, en passant par les chiens de garde des contribuables et les grands syndicats.
Des règlements supplémentaires concernant les activités politiques en ligne des groupes de défense des intérêts pourraient avoir, pour tout effet, d'empêcher certains groupes de formuler des commentaires sur les politiques gouvernementales ou de participer à des débats politiques ou, pire encore, simplement de bafouer la loi ou d'en faire fi. Encore une fois, c'est tout particulièrement problématique pour les petites organisations qui devront maintenant surveiller la façon dont ils défendent des intérêts entre les élections afin de s'assurer de respecter les exigences du projet de loi C-76. Plus on passe de temps à assurer la conformité, moins on participe aux campagnes et aux débats, et notre discours public sera appauvri d'autant. Le Comité devrait s'abstenir de présenter des recommandations qui surchargent les groupes de défense des intérêts.
Le Canada est doté d'une infrastructure juridique robuste concernant la protection des renseignements personnels en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, des législations provinciales et des structures administratives, comme le Commissariat à la protection de la vie privée. Les groupes tiers sont généralement tenus de se conformer aux lois applicables en matière de protection des renseignements personnels et, à notre avis, il n'est pas nécessaire de créer un nouveau régime juridique lorsque la législation présente suffit.
Notre organisation s'est montrée vigilante par rapport à la protection des données des Canadiens qui soutiennent et suivent les sites Web d'Ontario Proud. Elle est dotée d'une politique en matière de protection des renseignements personnels de longue date, et les données personnelles de ses partisans demeurent confidentielles. Chaque fois que des messages ou des courriels sont envoyés à des sympathisants en ligne, que ceux-ci ont déjà consenti à recevoir, une option de retrait ou de désabonnement est toujours clairement indiquée.
La première recommandation figurant dans le rapport du Comité de juin 2018 présente un intérêt pour les groupes de défense des intérêts en ligne, c'est-à-dire que le Comité a recommandé que le gouvernement adopte les exigences liées à la transparence concernant la façon dont les acteurs politiques recueillent et utilisent des données pour cibler des publicités, y compris l'identification de la source de l'annonce et le public cible. Toutefois, il convient de noter que la fonction des publicités sur Facebook contient déjà une bonne partie des renseignements que le Comité suggère d'obtenir légalement.
Nous ne nous opposons pas aux exigences liées à la transparence, pourvu qu'elles soient adoptées de manière à réduire au minimum ou à éliminer les coûts de conformité pour les groupes de défense des intérêts tiers. Par exemple, il ne devrait pas y avoir d'exigences redditionnelles supplémentaires pour un organisme gouvernemental, et de tels règlements devraient être appliqués universellement à tous les partis politiques, candidats, tiers et groupes de défense des intérêts, et adoptés au sein du régime législatif actuel.
L'examen que le Comité entreprend actuellement est tout autant opportun qu'utile. Toutefois, une seule atteinte aux données concernant une plateforme en ligne unique ne devrait pas être utilisée comme une occasion pour surréglementer le débat politique en ligne ou légiférer afin de faire disparaître la publicité électorale de tiers. Dans sa précipitation pour réagir aux préoccupations très valides au sujet de la sécurité et de la protection des données qui ont découlé de l'affaire Cambridge Analytica, le Comité devrait prendre bien soin de s'assurer qu'il ne jette pas le bébé avec l'eau du bain.
Le Canada est un pays qui favorise la libre expression, laquelle protège fondamentalement le discours politique des citoyens et, par ricochet, celle des tiers et de leurs sympathisants. Dans des motifs minoritaires de l'arrêt Harper c. Canada de la Cour suprême de 2014 sur les limites applicables aux dépenses publicitaires des tiers, l'ancienne juge en chef McLachlin et le juge Major ont exprimé ce qui suit:
La Cour a à maintes reprises déclaré que la démocratie libérale exige la libre expression des opinions politiques et que le discours politique représente un aspect fondamental de la liberté d'expression garantie par la Charte canadienne des droits et libertés. Elle a jugé que la liberté d'expression emporte le droit de tenter de convaincre par la discussion pacifique. Elle a en outre fait remarquer que le processus électoral est le principal moyen permettant au citoyen ordinaire de participer au débat public qui façonne notre société.
De la même façon que les parlementaires ont la responsabilité de protéger la vie privée et les renseignements personnels des Canadiens, ils ont aussi la responsabilité de faire respecter la garantie constitutionnelle de la liberté d'expression. La protection de la première responsabilité ne peut et ne devrait supposer la compromission de la dernière, et la protection de la vie privée ne devrait jamais être utilisée comme solution de remplacement à la prévention du discours politique.
Merci.
Merci, monsieur O'Connor.
Commençons par Nathaniel Erskine-Smith, pour sept minutes. Ce sera probablement la seule question que nous pourrons entendre, puis nous devrons suspendre les travaux.
Allez-y, monsieur Erskine-Smith.
Merci beaucoup.
Monsieur O'Connor, je suis heureux de vous voir ici aujourd'hui, même si je dois admettre que je suis un peu déçu que M. Ballingall ne soit pas présent. C'est un électeur. Quelque chose me dit que je n'aurais pas son vote l'an prochain, mais j'aimerais tout de même lui faire faire une visite guidée de la Chambre.
Je crois que vous ou Jeff avez déjà mentionné que la loi anti-pourriel ne s'applique pas à Ontario Proud, parce qu'il ne s'agit pas d'un acteur commercial. Est-ce exact?
Nous avons dit qu'Ontario Proud ne pouvait pas envoyer de messages électroniques commerciaux, et il ne serait donc pas assujetti à la loi canadienne anti-pourriel en ce qui concerne le travail qu'il a déjà fait.
D'accord. Toutefois, vous avez dit aujourd'hui que la LPRPDE est une loi robuste. Laissiez-vous entendre que la LPRPDE s'applique à Ontario Proud?
Non, je dis que la législation provinciale en matière de protection des renseignements personnels s'applique à Ontario Proud. Nous avons fait notre mieux pour nous conformer à ces exigences juridiques.
À tout le moins, les adresses de courriel, mais au-delà de cela, évidemment... Vous avez 420 000 abonnés sur Facebook. Vous avez 155 000 abonnés sur le Web, d'après votre compte Twitter. Vous détenez des renseignements au sujet de centaines de milliers de Canadiens. De combien de Canadiens s'agit-il exactement?
Je ne peux pas réellement avoir énuméré tous les chiffres, toutefois. Je n'ai pas énuméré ceux d'Instagram. Je n'ai pas énuméré divers renseignements que vous pourriez détenir par rapport aux dernières élections provinciales.
Oui, je serai heureux de... Il y a environ 100 000 abonnés sur le Web. Ce sont des personnes qui ont consenti à nous fournir leur adresse de courriel, pour qu'elles puissent...
Le compte Twitter d'Ontario Proud, qui dit qu'il compte 155 000 abonnés sur le Web, est inexact. Est-ce ce que vous dites aujourd'hui?
Non, j'ai dit que c'est environ 100 000, donc il pourrait peut-être y en avoir plus maintenant. Peu importe ce qui se trouve actuellement sur le compte Twitter, dans la biographie, c'est exact.
Dans la mesure où une personne qui « aime » une page constitue une personne sur qui on détient des renseignements personnels, vous pourriez faire valoir cet argument.
Eh bien, d'accord, parlons-en, dans ce cas.
Quels renseignements détenez-vous au sujet des abonnés sur votre page?
Le nom de l'abonné. Si quelqu'un sur Instagram, par exemple, suit Ontario Proud, nous avons son nom ou son pseudo.
Attendez, vous êtes directeur de la plus grande plateforme politique autoproclamée sur Facebook au Canada et vous ne savez pas ce qu'est un auditoire semblable au public cible?
Vous pouvez le caractériser; je ne sais pas ce que vous décrivez comme un auditoire semblable au public cible.
Dans l'intérêt du Comité, pourriez-vous définir ce que vous décrivez par cela? Je vous en serais reconnaissant.
D'accord. Ontario Proud est en mesure de téléverser une liste précise de gens à qui envoyer de la publicité, en fonction des profils Facebook.
D'accord. Une fois que c'est téléversé, on peut cibler ces gens directement. Puis, les auditoires semblables au public cible que Facebook fournit vous permettent de cibler des gens qui ressemblent à ces 1 000 personnes dont vous avez téléversé le profil. Ontario Proud utilise-t-il le ciblage des auditoires semblables à un public cible?
Peut-être que vous ne devriez pas représenter aujourd'hui Ontario Proud si vous ne savez pas ce qu'est un auditoire semblable à un public cible et si Ontario Proud a déjà utilisé cet outil.
Qui est Olivia?
Olivia est une personne qui envoyait des messages textes à des personnes pour déterminer pour qui elles voteraient au cours de la prochaine élection.
Je veux dire plusieurs sortes différentes, oui. Des centaines de milliers de messages textes ont été envoyés durant l'élection provinciale.
Des centaines de milliers. Si Jeff était ici aujourd'hui, combien dirait-il qu'il y en a eu, à votre avis?
Il peut dire tout ce qu'il veut. Monsieur Erskine-Smith, je ne comprends pas où vous voulez en venir.
Nous ne divulguons pas le nom de nos fournisseurs. La loi ne nous oblige pas à le faire. C'est une affaire commerciale.
Vous refusez de répondre à une question posée par un comité parlementaire.
Comment avez-vous obtenu 2,5 millions de numéros de téléphone?
D'accord. Donc, vous avez retenu les services d'un fournisseur dont on taira le nom pour appeler 2,5 millions de gens.
Quelle était votre question?
Oui, bien sûr, cela concerne les appels téléphoniques qui ont été faits. Quelles étaient les questions posées?
Je n'obtiens pas de réponses particulièrement utiles, monsieur O'Connor.
Dans une entrevue donnée au Globe and Mail, M. Ballingall a affirmé qu'il n'a aucune idée pourquoi Ontario Proud a reçu les numéros de téléphone de l'Administrateur de la numérotation canadienne. Savez-vous quelque chose à ce sujet?
Nous ne sommes pas dans le secret des dieux pour ce qui est de savoir le moyen exact grâce auquel on a obtenu ces numéros.
Donc, 2,5 millions d'appels téléphoniques ont été faits, et 1 million de messages textes ont été envoyés. On présume qu'un certain nombre de gens, peut-être plusieurs centaines de milliers, peu importe le nombre — je suis sûr que vous ne le connaissez pas —, ont répondu à ces appels téléphoniques et à ces messages textes et ont fourni des renseignements à Ontario Proud. Donc, Ontario Proud détient ces renseignements au sujet des particuliers. Est-ce exact?
Soyons clairs: nous ne possédons pas nécessairement le nom de ces personnes, donc je ne dis pas cela.
Ce sont 2,5 millions d'appels téléphoniques. On peut présumer qu'il y a quelques résultats, et vous détenez — ou avez peut-être détenu — des renseignements personnels comme résultat de ces appels. On peut présumer que ce n'est pas zéro.
Le temps est écoulé.
Nous allons suspendre les travaux et nous reviendrons après les votes, monsieur O'Connor.
Nous nous revoyons dans environ une demi-heure.
Nous reprenons les travaux. Merci d'être revenus.
Lorsque nous avons suspendu les travaux, nous avons terminé avec M. Erskine-Smith. Passons maintenant à M. Kent, pour sept minutes.
Merci, monsieur le président.
Je remercie M. O'Connor d'être présent aujourd'hui.
Je dois dire que j'ai été un peu surpris par l'émotion et la passion qui se sont dégagées de la première série de questions posées par M. Erskine-Smith. Il semble y avoir un léger problème avec un électeur de la circonscription, et je comprends de quoi il retourne.
Monsieur O'Connor, comme vous le savez, il y a eu une foule de tiers actifs dans les élections canadiennes, et ce, de plus en plus au cours des dernières années. En 2015, nous avons eu toutes sortes de joueurs tiers canadiens associés au Canada — la Dogwood Initiative, le Sisu Institute, la DI Foundation, la Salal Foundation et, bien sûr, Leadnow.
Il est intéressant de constater que tous ces joueurs tiers canadiens, que ce soit directement dans les élections soit dans des campagnes liées aux élections militant contre l'exploitation des ressources, ont été parrainés et subventionnés de diverses façons par des organisations américaines, comme la Tides Foundation des États-Unis, le Rockefeller Brothers Fund ou le Online Progressive Engagement Network, que l'on connaît par son acronyme OPEN, qui a lui-même été créé par une organisation américaine qui s'appelle le Citizen Engagement Laboratory, lequel se décrit lui-même comme les gens derrière les gens.
À la lumière de ce que vous avez dit dans votre déclaration liminaire, encore une fois, aux fins du compte rendu, Ontario Proud a-t-il un bienfaiteur américain ou, en fait, tout autre bienfaiteur étranger qui lui fournit des fonds, de l'orientation ou du soutien technologique?
Non. Comme je l'ai dit, ni Ontario Proud ni ses pages soeurs n'ont quelque type d'association que ce soit avec quiconque à l'extérieur du pays. Notre financement provient entièrement du pays, et les choses resteront ainsi.
Je ne sais pas dans quelle mesure vous avez suivi notre étude, qui a commencé plus tôt au cours de l'année après le scandale liant Cambridge Analytica, Facebook et AggregateIQ, mais, par un concours de circonstances malheureux, le rapport final de l'étude a été déposé ce matin, juste avant votre témoignage.
J'aimerais attirer votre attention, en ce qui concerne vos recommandations selon lesquelles les joueurs politiques tiers ne doivent pas être soumis à trop de surveillance, d'analyse ou de réglementation, sur la recommandation 2, qui dit ceci:
Que le gouvernement du Canada modifie la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques pour y assujettir les tierces parties politiques.
La recommandation 3 — et, encore une fois, cela a été accepté à l'unanimité par le Comité — dit ceci:
Que le gouvernement du Canada octroie le mandat et l'autorité au commissaire à la protection de la vie privée ou à Élections Canada de mener des audits proactifs des partis politiques et des tierces parties politiques à l'égard de leurs pratiques relatives à la protection des renseignements personnels et d'émettre [...] des sanctions monétaires.
En ce qui concerne la comparution des trois grands partis politiques du Canada devant le Comité, seul le Parti libéral s'est opposé à l'application ou à l'élargissement de la LPRPDE visant à inclure des activités politiques. Le Parti conservateur a dit: « Rédigez les règles, et nous les suivrons. » En fait, c'est ce qu'a fait également le NPD.
Pourriez-vous vivre avec les recommandations que le Comité a présentées dans son rapport, déposé aujourd'hui, si le gouvernement décidait d'y donner suite?
C'est sous réserve de mon examen très détaillé de ces recommandations, mais M. Kent a fourni un résumé, et j'aimerais présenter quelques observations à ce sujet.
Certainement, nous nous conformerons à toute législation qui s'applique à tout moment donné. Si la LPRPDE est élargie de manière à inclure des tiers qui exercent des activités à l'échelle nationale — je suppose que le Parlement peut modifier la législation pour le faire —, nous nous conformerons.
Toutefois, notre problème, ce serait l'augmentation des coûts de la conformité. Déjà, dans le projet de loi C-76, les coûts de conformité seront élevés pour les tiers entre les élections. Ils devront surveiller leurs activités de défense des intérêts en ligne s'ils reçoivent un certain nombre de fonds qui totalisent 10 000 $ ou plus. Ce n'est pas beaucoup d'argent lorsqu'ils reçoivent ces dons dans un cycle électoral de quatre ans. Des groupes qui ne se définissent même pas eux-mêmes comme des annonceurs politiques tiers pourraient maintenant être visés par le projet de loi C-76. Ils devront embaucher un vérificateur. Cela coûte de l'argent. Cela veut dire qu'ils devront peut-être retenir les services d'un conseiller juridique pour de nombreuses choses différentes pour lesquelles ils n'auraient pas eu besoin de le faire auparavant. Cela aussi coûte de l'argent.
Si l'intention est d'avoir un discours politique robuste dans notre pays, géré par Élections Canada, je ne crois pas qu'une augmentation des coûts des clients, particulièrement pour les petits tiers, permettrait de le faire. Assurément, notre organisation et nos organisations soeurs vont se conformer à la législation telle qu'elle est rédigée. La législation provinciale en matière de protection des renseignements personnels s'applique déjà au travail que nous faisons. Mais, encore une fois, s'il faut élargir la LPRPDE, il faudrait le faire de façon juste et de manière à l'appliquer à l'ensemble des secteurs politiques, y compris tous les partis politiques et les candidats. Certains des plus grands dépositaires de renseignements personnels dans notre pays se trouvent dans toutes les bases de données des partis politiques, pas dans des bases de données de tiers.
Encore une fois, juste aux fins du compte rendu, une bonne partie de ces renseignements sur les électeurs individuels dans les circonscriptions respectives proviennent d'Élections Canada ou d'interactions avec les électeurs qui, que ce soit sur les médias sociaux ou en réponse à du matériel imprimé, se rendent accessibles par l'intermédiaire d'un numéro de téléphone ou d'un courriel.
Vous avez mentionné qu'il y a déjà quelques responsabilités redditionnelles en ce qui a trait au placement de la publicité sur les plateformes de médias sociaux. Cependant, nous avons entendu des témoignages d'un très grand nombre de joueurs — y compris de M. Wylie lui-même, qui a été le dénonciateur dans l'affaire Cambridge Analytica — portant qu'un site Web, un dépositaire ou un registre plus faciles d'accès pour les profanes serait beaucoup plus utile pour voir les annonces qui sont placées, savoir qui a payé pour elles et connaître le contenu des annonces et le moment de leur parution. Y verriez-vous un problème?
Certainement, c'est quelque chose qui sera entrepris, je crois, par le fournisseur de services, que ce soit Google ou Facebook. Ils semblent déjà aller en ce sens.
Encore une fois, pour moi, la préoccupation a trait aux coûts de la conformité. Le tiers — je ne parle pas nécessairement de nous, qui avons une grande portée, mais un groupe communautaire individuel qui veut se prononcer sur un enjeu politique — doit-il maintenant retenir les services d'un expert en protection des renseignements personnels, d'un avocat, pour le conseiller sur ces questions? Il y a quelques préoccupations au sujet des coûts de la conformité.
Je le répète, nous n'avons pas de problème pour ce qui est de nous conformer à la loi de la façon dont elle est rédigée, mais le Comité et le Parlement devraient vraiment être au courant des répercussions que toute recommandation du Comité, conjointement à ce qui a été adopté dans le cadre du projet de loi C-76, sous réserve de la sanction royale, causerait. Je crois qu'il y aura des effets délétères très importants, je dirais, sur de très petits groupes communautaires individuels et d'autres personnes qui souhaitent s'exprimer sur les questions politiques du jour, parce qu'ils devront maintenant se conformer aux règlements d'Élections Canada, des règlements émanant peut-être du Comité, durant tous les cycles électoraux. Cela n'encourage pas nécessairement un environnement robuste pour la liberté d'expression, à mon avis.
Merci, monsieur O'Connor d'être venu.
J'aimerais vous poser quelques questions au sujet de la campagne téléphonique que vous avez menée dans les derniers jours de l'élection provinciale. Cela semble un peu contraire à l'affirmation selon laquelle vous êtes non-partisan et que vous avez juste mis sur pied un site Facebook et reçu beaucoup de mentions « J'aime ». Toutefois, vous avez exécuté 2,5 millions d'appels et envoyé plus de 1 million de textos. Qui a dirigé la campagne téléphonique?
Nous avons utilisé un fournisseur. Comme je l'ai déjà dit dans notre discussion aujourd'hui, ce fournisseur a accès aux numéros de téléphone par l'intermédiaire desquels il envoyait ces messages textes et faisait ces appels téléphoniques.
C'est confidentiel. Cela suppose-t-il d'autres activités politiques? Il n'y a pas tant de gens qui sont en mesure de faire ce travail. Ce fournisseur dont on taira le nom mène-t-il d'autres activités politiques?
Vous soupçonnez qu'il en fait d'autres.
L'avez-vous juste trouvé dans les Pages jaunes? Comment en avez-vous entendu parler?
Je ne peux pas parler du travail qu'a fait dans le passé ou que fera dans l'avenir quelque fournisseur que ce soit que nous avons utilisé.
Si notre Comité vous demandait de nous fournir ce renseignement, seriez-vous en mesure de le transmettre à notre comité parlementaire?
D'accord.
Ce qui me frappe, et j'aimerais juste le découvrir... est-ce Olivia qui a dirigé tout cela?
Je ne peux pas vous dire qui est Olivia. C'était le nom qu'utilisait le fournisseur pour la personne qui envoyait les messages textes et faisait les appels téléphoniques.
Pourriez-vous vérifier si cette Olivia existe? Olivia est-elle une personne réelle ou est-ce juste un nom?
Je ne peux pas vous dire qui est Olivia au centre d'appels. C'est de l'information qui appartient à notre fournisseur.
Quand je fais des appels téléphoniques et quand mes bénévoles en font, nous sommes obligés par la loi de nous identifier et de dire qui nous représentons; et pourtant, j'entends des gens dire: « Je viens de recevoir ce message texte d'Ontario Proud. Comment cette organisation détestable a-t-elle pu obtenir mon numéro? Elle dit que c'était Olivia. »
Si Olivia n'existe pas, ne seriez-vous donc pas d'accord pour dire que ce que vous faisiez, c'était envoyer de faux renseignements aux gens, affirmant que vous étiez quelqu'un que vous n'étiez pas?
Seriez-vous en mesure de prouver...? Seriez-vous en mesure de nous fournir...? Olivia a envoyé un million de textos. Ou bien elle existe, ou bien elle est une façade que vous avez créée. Si c'est le cas, alors vous travestissez votre travail politique.
Vous avez fait des appels de masse au cours des derniers jours de la campagne. C'est de l'intervention politique dans une campagne provinciale qui est essentiellement sans précédent. Au total, 2,5 millions d'appels ont été effectués par une personne qui s'appelle Olivia. J'aimerais juste savoir si Olivia existe réellement. Qui a décidé que ce serait Olivia, plutôt que Jeff? « Bonjour, ici Jeff Ballingall, d'Ontario Proud. J'aimerais savoir pour qui vous allez voter. »
Seriez-vous à tout le moins d'accord pour dire que, si nous laissions entendre au CRTC que les mêmes exigences devraient être imposées à des tiers, vous devriez vous nommer et dire qui vous représentez lorsque vous envoyez des messages textes et faites des appels? Cela serait-il une tâche trop lourde pour vous?
Dans tous les messages textes qui ont été envoyés, monsieur Angus, Ontario Proud a été nommé. Ce n'étaient pas des messages textes anonymes. Les appels téléphoniques n'étaient pas anonymes...
Si Olivia n'existe pas, alors c'est un message texte anonyme. Vous avez envoyé ce message durant les cinq derniers jours de la campagne.
Le fournisseur a utilisé ce nom. Il a utilisé ceci: « Ici Olivia, d'Ontario Proud. »
C'était notre campagne. Nous avions envoyé des messages textes et clairement indiqué qu'il s'agissait d'Ontario Proud.
Pour répondre à votre question, monsieur Angus...
Où avez-vous obtenu tous ces numéros?
Je dois vous dire, je travaille très fort dans ma circonscription, et c'est vraiment difficile d'obtenir des numéros de téléphone cellulaire; pourtant, vous en aviez 2,5 millions. Où les avez-vous obtenus?
J'aimerais être clair. Le NPD provincial a dirigé une campagne de messages textes presque identique.
Oui, mais le NPD est un parti politique légitime. Vous êtes censé être un tiers désintéressé, avec une personne qui s'appelle Olivia.
Si les libéraux ou les conservateurs m'envoyaient des messages, je saurais où les trouver. Ils ont une base de données.
Où avez-vous obtenu votre base de données?
C'est le fournisseur qui les a fournis. Seraient-ils venus du fournisseur qui travaille pour un autre parti politique?
Je ne peux pas dire d'où le fournisseur obtient ses renseignements. Je ne vais pas parler en son nom...
Vous avez des données agrégées. D'accord, merci.
Encore une fois, j'aimerais connaître votre organisation. Vous parlez d'autres tiers. Il y a des groupes environnementaux et politiques, et ils sont toujours désignés comme des groupes politiques, mais quand Ontario Proud a été mis sur pied, on disait: « Hé, regardez les couleurs de l'automne. Si vous aimez les couleurs de l'automne, cliquez sur Ontario Proud. » Puis, c'est une campagne où on mobilise des gens qui ne sont pas vraiment mobilisés sur le plan politique.
Vous leur envoyez de jolies choses au sujet des mères et des couleurs de l'automne, puis vous faites paraître des grands titres comme « Cette ordure de Kathleen Wynne ». C'est un genre de désinformation tactique — vous vous montrez seulement intéressés par toutes les choses qui concernent l'Ontario, puis vous dirigez cette campagne où on dit: « Cette vieille sorcière suffisante et opportuniste »; « La gouine la plus laide que la Terre ait jamais portée » et « Je suis surpris que personne ne lui ait tiré dessus; mais les balles coûtent peut-être trop cher. »
Quand j'ai lu ça, j'ai trouvé que ça concordait vraiment avec ce que nous avions entendu au sujet de Facebook: si quelque chose dépasse de beaucoup les limites, on le retire, mais si c'est juste sur la ligne de démarcation des choses haineuses vraiment agressives et misogynes, ça atteint en quelque sorte son apogée en ce qui concerne les mentions « J'aime ». Vous pouvez affirmer que vous avez reçu plus de mentions « J'aime » que le Toronto Star et le Globe.
Est-ce que c'est la technique, c'est-à-dire pousser les choses jusqu'à la limite et dire: « Je suis surpris que personne ne lui ait tiré dessus » afin d'obtenir les mentions « J'aime » pour faire avancer votre programme? Est-ce ainsi que vous utilisez votre algorithme?
Voulez-vous que je vous rappelle le fil des événements? Vous publiez une chose portant le titre « Cette ordure de Kathleen Wynne » et vous dites des choses comme: « La gouine la plus laide que la Terre ait jamais portée » et « Je suis surpris que personne ne lui ait tiré dessus. » Je vous demande, lorsque vous publiez ce type de contenu... Personnellement, je m'en fous. Je ne voterais jamais pour Kathleen Wynne pour tout l'or du monde, mais quand je lis ça, je me dis que vous ne pouvez pas aller plus loin.
La tactique consiste-t-elle à battre l'algorithme de Facebook pour arriver juste à la limite sans tremper dans quelque chose d'illégal, pour mousser les mentions « J'aime »? Écoutez, vous avez vraiment eu beaucoup de mentions « J'aime » sur cette campagne.
Pour ce qui est des propos que vous avez cités, Ontario Proud n'a jamais produit un tel contenu. Il s'agit d'un commentaire formulé relativement à un de nos messages sur Facebook. Nous faisons preuve de diligence raisonnable pour éliminer les commentaires inappropriés, haineux ou misogynes. En fait, nous avons un...
Certaines personnes appellent « désinformation » des affirmations avec lesquelles elles sont tout simplement en désaccord du point de vue politique. Ce n'est pas une bonne description selon moi.
[Français]
Monsieur O'Connor, ma première question concerne votre financement.
À quel genre de campagnes de financement Ontario Proud prend-elle part?
[Traduction]
En ce qui concerne nos activités de financement, nous avons sollicité des dons en ligne, de petits donateurs de partout en Ontario et de donateurs plus importants, des donateurs plus institutionnels, qui s'intéressent à nos messages. Nous réalisons un large éventail d'activités de financement. Parfois, ce sont de simples campagnes en ligne dans le cadre desquelles des particuliers donneront quelques centaines de dollars, ici et là, parce qu'ils nous soutiennent. Parfois, ce peut être aussi peu que 10 $ si la personne appuie notre message. Ontario Proud réalise un large éventail d'activités de financement.
[Français]
Utilisez-vous de vos revenus pour faire des collectes de fonds en vue de poursuivre sur la lancée? Utilisez-vous des revenus provenant de dons pour réaliser des campagnes de financement?
[Traduction]
La traduction dit « de nations ». Je ne suis pas sûr de comprendre ce que cela signifie.
Tous les fonds que nous avons utilisés en Ontario dans le cadre des élections provinciales provenaient d'entités ou de particuliers de la province.
[Français]
[Traduction]
Nous la dépensons principalement pour faire de la publicité. Nous comptons aussi des producteurs vidéo au sein de notre personnel et nous devons donc payer leurs dépenses. Nous avons des frais généraux aussi. Il y a la question de la publicité. Nous avons aussi des employés et des besoins en matière de ressources humaines qu'il faut financer.
[Français]
[Traduction]
Nous recevons des dons d'aussi peu que cinq dollars et des dons qui se chiffrent dans les dizaines de milliers de dollars.
Pour que ce soit bien clair, madame, nous avons récemment divulgué nos renseignements financiers auprès d'Élections Ontario. L'organisation n'a pas encore affiché l'information en ligne, alors, selon moi, ce serait mettre la charrue devant les boeufs. Je peux aiguiller les membres du Comité, si ça les intéresse, vers les renseignements que nous avons déposés en ligne auprès d'Élections Ontario, où on peut voir très clairement le nom des donateurs — les personnes qui ont fait des dons — ainsi que les montants des dons. Cette information devrait être accessible en ligne sous peu.
[Français]
Vous pourriez fournir cette information au Comité. Ce serait bien.
Combien d'organisations, d'entreprises ou d'individus contribuent-ils à cela? Vous dites que ce chiffre va bientôt être publié, mais pouvez-vous déjà nous en donner une idée?
[Traduction]
Je vous fournis l'information de mémoire, parce que je n'ai pas la liste devant moi, alors je m'en excuse, madame.
Pour ce qui est des petits donateurs qui sont des particuliers — je parle ici des particuliers qui ne sont pas affiliés à des institutions — il y en a probablement, d'après moi, à brûle-pourpoint, plusieurs centaines. Je dirais qu'il y en a probablement environ 200. Pour ce qui est des donateurs institutionnels — on parle ici des sociétés, par exemple — il y a en avait moins, probablement environ deux douzaines, approximativement.
Ce sont vraiment des approximations, parce que je n'ai pas...
[Français]
Vous parlez ici d'entreprises du secteur privé.
Offrez-vous des services à certaines organisations en échange des dons qu'elles vous font?
[Traduction]
On pourrait faire une analogie entre nous, qui acceptons des contributions de personnes qui aiment notre message et des partis politiques qui ont accepté des fonds des institutions lorsque cela était légal à l'échelon fédéral.
Non, il n'y a pas de contrepartie. Pour ce qui est d'Ontario Proud, nous acceptons des contributions de gens de partout en Ontario, des institutions et des particuliers, qui appuient notre message, mais il n'y a certainement aucune contrepartie, pour ainsi dire.
[Français]
Vous l'avez clairement mentionné, tout à l'heure, mais pouvez-vous me confirmer que vous ne sollicitez pas d'argent à l'extérieur du Canada?
[Traduction]
Je tiens à affirmer de la façon la plus claire possible que c'est quelque chose que nous n'avons jamais fait et que nous ne ferons jamais. Ontario Proud et les organisations Proud sont financées à 100 % par des donateurs au pays, et c'est ainsi que l'on continuera de faire les choses. Franchement, et sans jeu de mots, c'est quelque chose qui fait notre fierté. Nous n'avons pas besoin de solliciter des fonds à l'étranger et nous ne voulons pas le faire.
Nous avons milité fortement contre l'ingérence étrangère dans le cadre des élections canadiennes, et cela inclut l'ingérence étrangère relativement aux données, aux partis politiques et aux tiers. Nous sommes 100 % Canadiens et nous allons toujours le rester.
[Français]
[Traduction]
Non. Nous ne pouvons pas le faire en raison des divers régimes législatifs dans chacune des provinces. Chaque province a des lois précises en matière de financement des campagnes et des élections, alors chacune des organisations Proud est une entité constituée et distincte. Par exemple, en ce qui concerne Ontario Proud, madame, vous allez bientôt pouvoir consulter nos renseignements en matière de financement. L'ensemble du financement est venu de l'Ontario. On ne peut pas le transférer à une autre province — par exemple la Colombie-Britannique, qui est en cycle électoral actuellement —, parce qu'un tel transfert pourrait aller à l'encontre de la loi de cette province.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Vous avez mentionné qu'Ontario Proud est assujetti aux lois provinciales sur la protection des renseignements personnels. L'organisation respecte les lois provinciales en matière de protection des renseignements personnels, ici, en Ontario. Est-ce exact? C'est quelque chose que vous m'avez dit précédemment.
La Loi sur la protection des renseignements personnels s'applique-t-elle à une organisation comme Ontario Proud?
Nous respectons toutes les lois pertinentes liées à la protection des renseignements personnels. Si vous avez une question précise au sujet de notre conformité, je serai heureux d'en parler.
J'imagine que ma question précise, c'est... La LPRPDE s'applique en fait aux organisations commerciales en Ontario, parce que l'Ontario n'a pas une loi essentiellement similaire visant les entités commerciales. En disant que vous respectez les lois provinciales en matière de protection des renseignements personnels, voulez-vous dire que vous respectez la LPRPDE?
D'accord. Sauf que la LPRPDE ne s'applique pas aux entités non commerciales, alors elle ne s'appliquerait pas vraiment à Ontario Proud...
Oui. Vous pouvez l'interpréter comme vous voulez. Nous respectons l'esprit de la LPRPDE et l'esprit de la loi sur la protection des renseignements personnels en vigueur en Ontario. Nous avons mis en place une politique en matière de protection des renseignements personnels, même si nous ne croyons pas que nous devions le faire à la lumière du travail que nous faisons. Nous respectons cette politique, et nous sommes très stricts quant à l'utilisation des données de nos partisans relativement à la...
Je comprends, et le consentement est évidemment une caractéristique principale de la LPRPDE.
Lorsque vous avez appelé 2,5 millions de personnes et en avez texté un million, aviez-vous le consentement de communiquer avec eux au nom d'Ontario Proud?
Il faudrait que vous parliez avec lui, mais il nous a assurés qu'il respectait toutes les lois pertinentes, tant les lois fédérales sur la protection des renseignements personnels — parce qu'il s'agit d'une entreprise de télécommunications — que la LCAP.
Le temps est écoulé. Merci, monsieur Erskine-Smith.
Nous passons maintenant, pour cinq minutes, à M. Gourde.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Le conseil d'administration donne les buts, l'orientation et la mission d'Ontario Proud. Quelle est cette mission?
[Traduction]
Notre mission est de promouvoir des baisses d'impôt, un régime fiscal équitable, la responsabilisation et l'éthique au sein du gouvernement, la culture ontarienne et canadienne, la transparence et la liberté individuelle.
[Français]
Par définition, devez-vous entretenir l'équivalent d'un journal dans les médias numériques? Faire de la publicité demande de faire paraître des messages, des vidéos et des photos. Des gens s'occupent de cela. C'est la base du travail d'un média.
[Traduction]
C'est le fondement d'une bonne partie du travail que nous faisons. Nos misons principalement, voire exclusivement, sur des activités en ligne. Il nous est arrivé de faire autre chose que de la publicité en ligne et des messages politiques; avant les dernières élections en Ontario, par exemple, nous avons diffusé certaines annonces à la télévision dans un marché local de l'Ontario. De façon générale, le travail que nous faisons — les vidéos que nous produisons, les mèmes et le contenu — est utilisé exclusivement en ligne, sur les médias sociaux.
[Français]
Diffusez-vous beaucoup d'opinions politiques et d'opinions sur différents sujets autres que politiques?
[Traduction]
Nous parlons surtout de politique, mais nous pouvons discuter de certains enjeux culturels. Habituellement, ça dépend vraiment de ce qui se retrouve dans les nouvelles. On va au-delà de la politique, mais nous mettons principalement l'accent sur la politique.
[Français]
En 2016, lorsque votre fondation a été créée, répondait-elle à un besoin du milieu? On sait que la nature a horreur du vide. Est-ce un vide important en matière d'opinions politiques en Ontario qui vous a incité à créer Ontario Proud?
[Traduction]
Oui, il y avait une lacune, selon nous, et nous l'avons dit publiquement dans les médias. Il manquait un peu de tierces parties défendant un régime fiscal plus équitable, la liberté individuelle et la reddition de comptes et la responsabilité du gouvernement. Nous avons vu là une lacune. Franchement, peu de personnes utilisaient les médias sociaux efficacement pour formuler des messages politiques.
Nous avons vu que le Parti libéral fédéral a fait vraiment de l'excellent travail en ligne durant la campagne et beaucoup misé sur les messages Facebook durant les élections 2015, et c'est une situation sur laquelle nous nous sommes penchés. Il y avait une absence du point de vue de tiers non politiques.
On n'avait pas prévu que les choses évolueraient comme elles l'ont fait, mais nous sommes heureux d'en être là où nous en sommes rendus.
[Français]
Ce vide vient-il aussi des médias traditionnels, qui ont tendance à ne présenter qu'un seul côté de la médaille, ou vient-il de plus loin?
[Traduction]
Je crois que ça démontre que beaucoup de personnes obtiennent maintenant leurs nouvelles des médias sociaux. En fait, des sondages ont été publiés dans les médias selon lesquels bon nombre de personnes ne se tournent plus vers les médias traditionnels pour obtenir les nouvelles. Ces personnes se tournent tout simplement vers leur fil Facebook. Entre les photos de leurs petits-enfants, elles voient des nouvelles de la presse nationale, de la CBC, et ainsi de suite.
Sûrement, ce que nous faisons, est un peu à l'avant-garde, mais le monde s'en va dans cette direction et se distancie des médias traditionnels. Ce n'est pas nécessairement une mauvaise chose. Une diversité de points de vue, d'opinions et de nouvelles est une bonne chose dans une démocratie libérale florissante.
[Français]
Si la tendance veut que les gens aillent chercher leurs informations dans les médias numériques parce qu'ils passent de plus en plus de temps à fouiller leurs téléphones intelligents et les autres plateformes, comment, en campagne électorale, devons-nous percevoir ces nouvelles plateformes numériques, qui diffusent énormément d'informations et sur lesquelles il n'y a pratiquement aucun contrôle existant? Avez-vous des façons de nous aider?
[Traduction]
Je ne crois pas que le gouvernement, Élections Canada ou des agences fédérales devraient participer à la réglementation du contenu des nouvelles. Je ne crois pas que, historiquement, au pays, nous n'ayons jamais eu un genre de « commissaire aux médias d'information » pour déterminer si quelque chose qui avait été publié était approprié ou non.
Ce que je peux vous dire, c'est que nous sommes tout à fait prêts à déclarer au Comité que, en tant que tierce partie, nous voulons respecter la législation en ce qui concerne la communication de nos renseignements financiers et ainsi de suite. C'est ce que nous ferons avec le projet de loi C-76.
Pour ce qui est de la réglementation du contenu en ligne, selon moi, je ne crois pas que le gouvernement est outillé pour faire une telle chose et je ne crois pas qu'il devrait le faire de toute façon.
Nous avons deux employés à temps plein et plusieurs employés à temps partiel. Nous avons des consultants qui nous aident, au besoin.
Nous le verrons dans les renseignements communiqués, mais, l'année dernière, nous avons dépensé beaucoup d'argent. Nous avons respecté les lignes directrices.
D'accord. L'année dernière, des centaines de milliers de dollars ont été dépensés pour la publicité politique de tiers. L'information sera bientôt communiquée, alors vous pourrez constater les chiffres par vous-même. En fait, notre budget de ressources humaines n'est pas très gros. Nous devons payer des salaires. Je ne suis pas prêt à divulguer les salaires que nous versons...
Je veux poser à nouveau ma question. Quel est le budget global? Je n'ai pas besoin de la ventilation des salaires. Combien d'argent en tout avez-vous dépensé l'année dernière? C'est une question assez simple.
Donc plus d'un demi-million de dollars. C'est parfait. D'où est venu tout cet argent? Est-ce que chacun de ces dollars est venu de l'Ontario, oui ou non?
Non, ce n'est pas ce que j'ai demandé. J'ai posé la question relativement au budget global total, pas au budget de publicité. Vous avez dit avoir dépensé près d'un million de dollars l'année dernière.
Non, ce n'est pas ce que j'ai demandé. J'ai parlé de toutes les dépenses, l'ensemble du budget.
Je vais le dire autrement afin que vous ne puissiez pas éluder la question. Avez-vous, d'une façon quelconque, reçu de l'argent de personnes de l'extérieur de l'Ontario?
Non. Je n'ai pas parlé de l'utilisation. Avez-vous reçu de l'argent de l'extérieur de l'Ontario? Ma question, c'est simplement ça, point final. Avez-vous reçu de l'argent de l'extérieur de l'Ontario?
On n'a pas à le préciser, parce que si vous avez utilisé de l'argent d'entités étrangères pour exploiter votre organisation, et que vous vous êtes tout simplement assuré par la suite que, lorsque faisiez de la publicité, vous l'avez fait avec des fonds ontariens, c'est tout simplement une autre façon de contourner les règles.
Arrêtez d'essayer de nous tromper. La question est simple. Recevez-vous de l'argent, peu importe son usage, de l'extérieur de l'Ontario? J'ai posé la question de nombreuses fois. Vous pouvez dire oui ou non. Je connais déjà les réponses. C'est oui, alors veuillez dire oui.
J'ai dit: « de l'extérieur de l'Ontario ». Ce n'est pas la même chose.
Je vais répéter la question une dernière fois...
Je ne l'ai pas caché. Je devais expliquer qu'il y a une période réglementaire, en raison des élections provinciales.
Ce n'est pas la question que je vous ai posée. Je vous ai tout simplement demandé quel était votre budget et d'où venait l'argent. Vous avez emprunté un tas de détours pour éviter de répondre. Pourquoi?
Non. C'est vous qui essayez de trom... D'accord.
Êtes-vous conscient des différences entre mésinformation, désinformation et mal-information? Faites-vous un suivi de ce genre de chose?
Oui. En ce qui a trait au contenu produit par Ontario Proud, nous déployons beaucoup d'efforts pour nous assurer que, premièrement, l'information est de bonne source. Par exemple, si nous rapportons une nouvelle ou un enjeu découlant du discours public, nous fournissons la source. Nous le faisons grâce à la mention traditionnelle, par exemple, « CBC, 10 décembre 2018 ».
Les opinions, bien sûr, n'ont pas de source. Nous aimons dire que toutes les opinions exprimées sur les pages de Ontario Proud sont des opinions légitimes.
Du point de vue de la rédaction, qui assure une surveillance pour s'assurer que vous ne dépassez pas les limites en faisant la promotion de discours haineux ou en en transmettant, par exemple? Mon collègue, M. Angus vous a donné des exemples de ce qui, selon lui, a dépassé les limites. Selon moi, il s'agit là de discours haineux. Quelle est la composition de votre comité de rédaction qui détermine si un propos va trop loin et que vous ne voulez pas en faire la promotion ni dépenser d'argent pour en faire la promotion?
Nos employés à temps plein surveillent nos propriétés Web et Facebook tous les jours. Nous avons un programme automatisé qui cerne les mots inappropriés, les mots pouvant être de nature misogyne, par exemple. Nous cernons ces mots et les commentaires connexes sont automatiquement effacés.
Avant que je n'aie plus de temps, je veux vous demander de présenter au Comité les noms de toutes les personnes qui ont fourni de l'argent à Ontario Proud et qui ne sont pas de l'Ontario. J'aimerais avoir la liste, s'il vous plaît.
Pardon? Est-ce que ça m'inquiète? Non. Nous respectons la législation pertinente, et nous allons continuer de le faire.
Ce n'est pas ce que je vous ai demandé. Je vous ai demandé si vous allez fournir la liste de toutes les personnes qui résident hors de l'Ontario qui ont fourni de l'argent à Ontario Proud.
Je vous ai posé une question précise. Allez-vous nous fournir la liste des donateurs qui participent aux activités d'Ontario Proud de l'extérieur de l'Ontario?
Merci, monsieur Baylis. Votre temps est écoulé.
Nous passons maintenant, pour cinq minutes, à M. Kent.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais revenir aux raisons pour lesquelles Ontario Proud a été fondée, et faire une comparaison. Nous savons que Leadnow a été fondée en 2011 sous la direction de M. Brandzel. M. Brandzel est membre du Online Progressive Engagement Network, OPEN, aux États-Unis. Il vit actuellement au Bangalore, en Inde, si vous pouvez le croire.
Après les élections de 2015, Leadnow a affirmé avoir défait entre 23 et 28 candidats conservateurs grâce à ses activités politiques. Initialement, l'organisation interdisait la publicité étrangère, mais en 2012, elle l'a permise et elle a continué de subventionner ces campagnes grâce à des fonds américains provenant de diverses sources.
Vous dites qu'il y avait une lacune lorsque Ontario Proud a été créée, en 2016. Saviez-vous que Leadnow avait été créée et oeuvrait dans ce créneau et connaissiez-vous la dynamique de sa campagne qui avait précisément comme cible le gouvernement au pouvoir, une campagne relativement à laquelle son fondateur américain lui a remis un prix pour avoir défait un gouvernement?
Je m'intéresse beaucoup au travail des tierces parties, puisque je fais partie d'une telle entité, mais je ne connaissais assurément pas la mesure dans laquelle des entités étrangères finançaient des campagnes de tiers ou des campagnes contre des parlementaires canadiens qui se présentaient à des élections ou d'autres qui le faisaient pour la première fois. Cette information a été communiquée après les élections, alors j'en ai seulement été informé — en tant que personne qui s'intéresse à ces questions — après que les gens ont été élus.
J'aimerais revenir encore... Ontario Proud a été créée durant la période menant aux élections provinciales en Ontario, mais l'objectif était de combler une lacune en ce qui concerne les activités sur les médias sociaux, des activités auxquelles vous aviez vu d'autres intervenants soutenant d'autres partis politiques s'adonner.
Oui. Vous savez, il y a différents modèles. Nous avons remarqué que certains partis et certains candidats obtenaient le soutien de particuliers — que ce soit des tiers canadiens, des tiers financés par des étrangers ou peu importe —, mais il y avait un vide lié à ce que nous considérions comme notre message. Il y avait un vide tant du point de vue d'une utilisation efficace des médias sociaux pour joindre les Ontariens et d'autres Canadiens qu'en ce qui concerne les messages qui nous préoccupaient relativement à la transparence des gouvernements, des réductions d'impôt et la liberté individuelle.
Depuis, votre intérêt est-il devenu la politique fédérale ou resterez-vous une entité dont la visée est provinciale?
Nous produisons beaucoup de contenu lié à la politique fédérale. Comme je l'ai indiqué dans notre déclaration préliminaire, monsieur Kent, nous avons l'intention de nous inscrire en tant qu'organisation indépendante nationale lorsque nous devrons le faire, en vue des prochaines élections nationales.
Allez-vous oeuvrer uniquement au sein de la province de l'Ontario ou pourriez-vous peut-être...? Évidemment, il n'y a pas de limites ou de frontières dans les médias sociaux, mais est-ce que votre contenu sera élargi délibérément pour adopter une dimension nationale?
Nous déterminons encore à l'interne quelle sera la structure la plus appropriée. Nous prévoyons que c'est une entité distincte que nous enregistrerons. Cette entité sera celle qui, au bout du compte, diffusera de la publicité politique de tiers dans le cadre des prochaines élections. Nous n'avons pas encore pris ne décision définitive à cet égard, quant à savoir si ce sera une nouvelle initiative d'Ontario Proud ou si c'est plutôt une autre des pages qui deviendra une page nationale.
Vous avez une autre minute. Non? D'accord.
Nous passons à M. Erskine-Smith, pour cinq minutes, puis à nouveau à M. Angus pour cinq minutes.
Allez-y.
Merci beaucoup.
Je veux clore la discussion sur le LPRPDE. Vous avez dit respecter l'esprit de la LPRPDE, mais vous avez reconnu que vous n'êtes pas obligé, en fait, d'en suivre les règles.
Oui. Si le Comité a des préoccupations — et je sais qu'il en a en ce qui concerne l'atteinte à la sécurité des données et la protection des renseignements personnels — nous sommes de toute évidence ouverts à l'idée d'être réglementés par la législation sur la protection des renseignements personnels...
Eh bien, c'est mon point principal. Nous avons formulé une recommandation selon laquelle tout ce qui constitue manifestement du discours haineux, du harcèlement ou de la désinformation devrait être rapidement retiré. Selon moi, il y a des préoccupations liées à la liberté d'expression qui vont au-delà de ça, et à juste titre.
Cependant, lorsqu'on parle de protection de données et de l'importance du consentement en guise de principe opérationnel, je crois que les tiers qui sont des acteurs politiques comme Ontario Proud devraient absolument être assujettis à ces règles. Je suis préoccupé lorsque je constate que Ontario Proud possède les renseignements de centaines de milliers de Canadiens puis fait des millions d'appels téléphoniques et envoie des messages et peut recueillir encore plus d'information. Aucune règle sur la protection des données ou la protection de renseignements personnels ne s'applique à Ontario Proud. C'est bien de savoir que vous respectez l'esprit des règles, peu importe ce que cela signifie, mais je crois que les règles devraient en fait s'appliquer.
Les 2,5 millions de numéros de téléphone et les millions de messages textes... De quelle façon ces personnes sont-elles sélectionnées?
Je ne peux pas vous parler du processus de sélection, monsieur Erskine-Smith. Encore une fois, c'est une décision qui a été prise par le fournisseur.
Alors vous auriez dit aux fournisseurs: « Nous allons vous payer beaucoup d'argent pour faire les appels et envoyer des messages textes, mais c'est vous qui choisissez les destinataires ». Ce n'est pas de cette façon que j'aurais procédé. J'aurais fourni à mon fournisseur une liste de personnes précises avec qui communiquer, soit pour pousser mes électeurs à aller voter ou pour viser les gens dans ma circonscription, pour évaluer de quelle façon les gens prévoient peut-être voter, si je voulais sonder les gens sur le terrain, ce que je n'ai pas fait, mais que j'aurais pu faire.
De quelle façon avez-vous décidé? Avez-vous dit: « Choisissez les numéros, monsieur le fournisseur dont l'identité est gardée secrète? »
Et quelle est la valeur d'une telle initiative? Vous avez dit qu'il y a eu 2,5 millions d'appels téléphoniques et un million de messages textes, et vous avez dépensé là beaucoup d'argent.
Pourquoi avez-vous dépensé l'argent? Quel était l'objectif?
Nous voulions voir où se situait l'électorat afin de déterminer si les sondages reflétaient avec exactitude ce qui se passe sur le terrain. Cette question nous intéressait. Nous voulions motiver les électeurs préoccupés par les enjeux qu'Ontario Proud considère...
De quelle façon avez-vous motivé les électeurs? Les messages textes et les appels téléphoniques que j'ai vus étaient les suivants: « De quelle façon prévoyez-vous voter? » Y avait-il une composante de mobilisation des électeurs aussi? Et avez-vous dit: « Allez voter »? Y a-t-il eu une campagne de relance à tout ça?
Oui. Au bout du compte, il s'agissait d'une initiative d'identification des électeurs dans une certaine mesure?
D'accord. Donc, vous réalisiez parallèlement une initiative de mobilisation des électeurs, une campagne visant à inciter les gens à voter et une campagne pour vaincre Kathleen Wynne et, dans certains cas, peut-être aussi le NPD. En fait, je ne sais pas si vous vouliez défaire le NPD ou simplement dire de vilaines choses au sujet du parti sur la page Facebook d'Ontario Proud.
Pouvons-nous confirmer que le fournisseur a obtenu le consentement de ces millions d'Ontariens pour que ce tiers dont l'identité n'a pas été divulguée puisse communiquer avec eux au nom d'Ontario Proud ou pour qu'Ontario Proud puisse communiquer avec eux.
Le fournisseur m'a assuré avoir respecté la législation pertinente sur la protection des renseignements personnels qui s'applique à son travail ainsi que la LCAP.
D'accord.
C'est ce que j'avais compris. Corrigez-moi si j'ai tort: Ontario Proud utilise NationBuilder comme base de données.
Dans cette base de données, il y a des données sur des particuliers, leur identifiant Facebook, leur courriel, aussi, et, j'imagine, leur numéro de téléphone. Combien de personnes figurent dans cette base de données?
La base de données NationBuilder serait croisée avec certains des renseignements Facebook que vous avez décrits. Une bonne partie du processus a commencé lorsqu'on a demandé aux gens leurs adresses de courriel, et cette information est transférée directement dans NationBuilder, comme vous pouvez le comprendre...
Oui, je comprends tout à fait. Les courriels y sont intégrés. Je comprends que vous obtenez les identifiants Facebook parce que 419 000 personnes vous suivent sur Facebook. Cependant, vous tirez une grande quantité de renseignements de ces 2,5 millions d'appels téléphoniques et de ces messages textes, et on peut présumer que cette information se retrouvera aussi dans NationBuilder.
C'est exact?
Non. Nous avons reçu des données regroupées du fournisseur, donc je ne crois pas que de telles données seraient très utiles, et ce n'est pas...
Comment pouvez-vous obtenir des données regroupées si vous réalisez une campagne de mobilisation des électeurs?
Nous avons obtenu les résultats du fournisseur. Si vous pouvez comprendre ce que nous faisons... Les données étaient classées par indicatif régional. Nous avons obtenu les résultats selon...
C'est exact. Puis, le fournisseur faisait un suivi téléphonique pour encourager la participation électorale.
Donc vous auriez dit: « Fournisseur dont on tait l'identité, réalisez un sondage pour moi, puis faites un suivi. Ne m'envoyez aucun renseignement précis. Je veux simplement des données regroupées sur les résultats du sondage. Vous connaissez les renseignements précis et vous faites un suivi dans le cadre de la campagne de mobilisation du vote, mais ne me donnez aucun de ces renseignements ».
D'accord.
Donc, vous n'avez jamais reçu de renseignements individualisés au sujet des gens qui répondaient à un message texte en disant: « J'ai hâte de voter pour Doug Ford au cours des prochaines élections ». Vous n'avez jamais obtenu de tels renseignements.
Elle a été regroupée, et le fournisseur nous l'a fournie de cette façon.
Pour ce qui est de l'interaction avec NationBuilder, je ne peux pas vous parler précisément de tout ça.
J'ai deux questions à vous poser en guise de suivi pour le Comité.
La première, c'est que je veux confirmer de façon absolue que tous les renseignements étaient regroupés, et que vous n'avez jamais obtenu d'information sur un numéro de téléphone cellulaire précis pouvant être associé à une intention de vote.
Deuxièmement, je sais que vous ne le savez pas aujourd'hui, mais pouvez-vous confirmer qu'Ontario Proud n'a jamais utilisé Lookalike Audiences sur Facebook? Je sais que vous n'avez pas l'information aujourd'hui, mais parlez-en à Jeff et revenez-nous là-dessus. Je veux tout simplement que ce soit clair: je n'ai jamais parlé à Jeff, mais je sais qu'il est un électeur, parce que je l'ai vu voter pour le NPD durant les élections provinciales. Je n'ai rien contre lui. La seule personne à qui j'en veux, c'est un électeur nommé James Sears.
Merci beaucoup.
Merci.
J'aimerais poser une question de suivi au sujet de la campagne d'identification des électeurs. Qu'ont coûté les 2,5 millions d'appels et le million de messages textes visant à identifier les électeurs durant la dernière semaine des élections?
Pardonnez-moi. Je vous le demande afin que le Comité puisse comprendre si nos élections ont été minées. Vous êtes tenu de répondre, de sorte que, si le Comité vous demande l'information, vous la fournirez.
C'est une question simple. Je veux savoir ce que tout ça a coûté.
Ensuite, j'aimerais savoir ce qu'il est advenu des données. Si vous réalisez une activité d'identification des électeurs et que vous obtenez des coordonnées des électeurs, vous avez maintenant recueilli un assez gros arsenal de guerre. Qu'est-ce qui est arrivé? Allez-vous utiliser cette information dans le cadre des élections fédérales?
Je ne vous parle pas de Facebook. Je vous parle de la campagne téléphonique, parce que la campagne téléphonique était une campagne d'identification des électeurs qui visait précisément à connaître les intentions des électeurs. Vous avez les noms, les numéros de téléphone et leur identification d'électeurs.
Vous avez dit envisager de créer une entité distincte pour les élections fédérales. Allez-vous transférer ces données, ces numéros de téléphone, ces noms et ces intentions de vote à cette entité distincte?
Vraiment? D'accord. J'imagine que la mésinformation est une question de point de vue. L'idée que vous recueillerez... Pourquoi auriez-vous réalisé une campagne d'identification des électeurs associés aux numéros de téléphone cellulaire et aux intentions des électeurs pour ensuite ne pas utiliser les renseignements?
Je vais passer à autre chose. J'aimerais revenir sur la question d'Olivia. Vous avez dit que le fournisseur aurait l'information. Nous avons demandé si Olivia existe. Allez-vous demander au fournisseur de nous remettre des données probantes ou devons-nous demander au fournisseur de venir ici nous dire si Olivia existe?
Je ne vous demande pas d'y réfléchir. Je vous demande de confirmer si Olivia est une vraie personne. Si elle l'est, quel rôle joue-t-elle au sein d'Ontario Proud?
Si c'est quelqu'un qui travaille au Tim Hortons et que vous êtes entré dans cet établissement et avez dit: « Eh, c'est un très bon nom. Utilisons son nom », je veux le savoir. Elle aurait supposément réalisé une campagne majeure d'identification des électeurs dans la dernière semaine précédant les élections fédérales. Qui est-elle? Allez-vous nous le dire ou faut-il demander au fournisseur de venir ici nous le dire?
C'est très pertinent à notre étude. Ne croyez-vous pas que, si vous réalisez une campagne en utilisant le nom de quelqu'un d'autre pour obtenir des renseignements personnels relativement à un enjeu politique majeur, que le fait que cette personne existe ou non est un sujet de préoccupation quant à savoir si vous êtes une organisation politique crédible ou une importante organisation de « trolls »?
Olivia existe ou non. Vous devriez pouvoir me le dire.
D'accord, alors vous refusez. Nous devrons nous tourner vers le fournisseur, mais vous ne voulez pas nous dire qui est le fournisseur.
Alors si nous vous demandons officiellement de nous dire qui est le fournisseur afin que nous puissions déterminer si Olivia existe vraiment ou si c'est seulement un nom inventé, allez-vous accepter cette demande que nous formulons?
Merci, monsieur Angus.
Je crois qu'on vient de vous demander de fournir certains renseignements. Je vous conseille de fournir l'information au Comité. Je vous remercie aussi d'être venu aujourd'hui, monsieur O'Connor.
On m'a dit qu'il s'agit de l'avant-dernière réunion dans la salle avant que le bâtiment soit fermé pour 10 ans. Pour certains d'entre nous, c'est quelque chose que nous ne connaîtrons plus jamais.
Nous allons passer aux travaux du Comité, alors nous allons suspendre la séance environ cinq minutes pour que tout le monde sorte. Puis, nous parlerons pendant environ de 5 à 10 minutes, puis la journée sera terminée.
Ce n'est pas pour lui, mais j'ai une question. J'aimerais comprendre quelque chose.
M. Angus et moi avons posé certaines questions, et je ne suis pas sûr de savoir s'il fournira l'information ou non. Je n'ai pas pu le déterminer. Avant que nous suspendions la séance, j'aimerais savoir quels sont nos droits d'exiger qu'il nous fournisse l'information.
Je ne pose pas de nouvelles questions, mais le témoin a tourné autour des questions que j'ai posées, et j'ai constaté qu'il a fait la même chose pour ce qui est des questions de M. Angus. Le témoin est-il obligé de fournir l'information ou faut-il qu'il soit sous serment pour qu'on puisse l'obliger à nous la fournir?
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