ETHI Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à tous.

    D'abord et avant tout, je tiens à souhaiter à tous une très bonne année 2011.

    Avant que nous amorcions notre séance, j'aimerais vous présenter le nouveau greffier de notre comité, M. Chad Mariage. Il nous vient du Groupe interparlementaire Canada-États-Unis. Il a déjà agi comme greffier d'un comité. Nous souhaitons à Chad tout le succès possible dans ses nouvelles fonctions.

    [Applaudissements]

    Le président: Chers collègues, nous poursuivons aujourd'hui notre étude sur la transparence gouvernementale.

    Le comité est très heureux d'accueillir à cet effet M. David Eaves, spécialiste des politiques publiques et des négociations et activiste pour la transparence gouvernementale.

    Il travaille pour le Harvard Negotiation Project et est boursier du Centre d'étude sur la démocratie et la diversité de l'Université Queen's. Il a conseillé plusieurs gouvernements, surtout à l'échelon municipal, et a bien sûr participé très activement à la mise en oeuvre du concept de transparence gouvernementale en Australie. À mon sens, il est l'une des sommités — si ce n'est la sommité — dans ce domaine au Canada. Le comité se réjouit grandement de pouvoir le recevoir aujourd'hui.

    M. Eaves a un exposé préliminaire d'une dizaine de minutes à nous présenter. Je vais maintenant lui laisser la parole après quoi nous passerons aux questions des membres du comité.

    Monsieur Eaves, soyez le bienvenu.

    Merci beaucoup.

    Je tiens à remercier le comité de m'avoir invité à comparaître et à prendre la parole aujourd'hui.

    Je veux d'abord vous exposer les grandes lignes de ce que je compte faire pour vous être le plus utile possible. Il y a trois grands aspects que je souhaite aborder. J'aimerais vous parler dans un premier temps de ma perception du concept de transparence gouvernementale en vous expliquant en quoi il consiste et comment nous pouvons le définir de façon à aider le comité à bien articuler ses réflexions et les recommandations qu'il formulera.

    Je vous exposerai ensuite mon point de vue sur la situation actuelle et les possibilités qui s'offrent à nous.

    Troisièmement, je me permettrai une ou deux recommandations plus précises qui pourraient vous être utiles. Je répondrai ensuite à vos questions, car c'est de cette façon que nous pourrons aller au coeur du sujet.

    Puis-je vous demander de ralentir un peu? Nos interprètes risquent en effet d'avoir un peu de difficulté à vous suivre.

    Désolé. C'est toujours le problème dans mon cas.

    J'aimerais d'abord vous parler des termes « transparence gouvernementale » et « données ouvertes », parce qu'il y a une certaine confusion qui règne à ce sujet. J'ai noté que les deux termes ont été utilisés de façon presqu'interchangeable au sein même de votre comité, et j'estime qu'il s'agit là d'une erreur. Je crois que ce sont deux choses différentes et j'aimerais vous aider à faire la distinction.

    La notion de transparence gouvernementale est un concept d'application générale. Je ne veux pas trop m'y attarder, car le terme a bien des acceptions différentes selon les gens qui l'utilisent, mais j'estime qu'un gouvernement transparent est constitué de trois éléments distincts, tout au moins pour les questions qui nous intéressent, et j'aimerais vous parler de chacun d'eux.

    Les données ouvertes constituent le premier élément. Il s'agit de faits, d'éléments concrets représentés souvent sous forme de chiffres, parfois au moyen d'une carte. Pour les gens qui sont peu familiers avec les concepts de données ouvertes et de transparence gouvernementale, j'aimerais qu'on considère que les données ouvertes sont celles auxquelles on aurait généralement accès en ouvrant un tableur Excel, par exemple. Plus souvent qu'autrement, il n'y a pas beaucoup de texte. On dit qu'il s'agit de données « lisibles par machine » c'est-à-dire qu'il suffit d'ouvrir Excel pour les consulter. Un budget serait donc un excellent exemple de données ouvertes. Même chose pour une carte.

    Je tiens à établir une distinction très nette avec le deuxième élément, à savoir l'information ouverte. On pourrait parler ici d'un rapport rédigé à partir de données ou d'un compte rendu de la situation du pays. On pourrait imaginer à peu près n'importe quoi. C'est généralement l'information ouverte qui est visée par les demandes d'accès à l'information, car il s'agit de documents dont on souhaite prendre connaissance, comme les rapports rédigés par le gouvernement. L'information ouverte et les données ouvertes sont deux choses bien différentes. L'information ouverte est constituée de ce qu'on appelle des données non structurées. Il s'agit de mots, de textes. Les données ouvertes sont des ensembles structurés. On y donne beaucoup de chiffres et la plupart d'entre nous arrivons difficilement à nous y retrouver.

    Le troisième et dernier élément est ce qu'on appelle les processus ouverts. Ce sont les outils dont se sert le gouvernement pour éclairer sa prise de décisions. Il peut s'agir aussi bien d'un référendum ou d'une consultation que de travaux d'un comité comme le vôtre, et cela témoigne de la mesure dans laquelle le processus décisionnel est ouvert au sein du gouvernement.

    Si j'ai voulu établir la distinction entre ces trois éléments, c'est parce que la gamme d'options possibles est très différente pour chacun d'eux. Ainsi, je ne voudrais surtout pas que votre comité confonde « information ouverte » et « données ouvertes » en formulant des recommandations qui s'appliqueraient uniquement à l'information ouverte, un cadre beaucoup plus limité. Lorsqu'il est question de données ouvertes, les possibilités sont infinies et c'est sur cet aspect que je vais concentrer mes observations.

    Depuis quatre ou cinq ans, on a vu exploser la quantité de données que les gouvernements sont disposés à partager avec leurs citoyens. C'est ainsi qu'on a lancé aux États-Unis le site data.gov qui permet aux citoyens américains d'avoir accès gratuitement à plus de 200 000 ensembles de données du gouvernement. Le site est accessible à tous. N'importe qui peut y télécharger des données. Le gouvernement britannique a lancé pour sa part le site data.gov.uk ou plusieurs milliers, voire plusieurs centaines de milliers d'ensembles de données gouvernementales sont désormais accessibles pour téléchargement.

    J'ai agi comme conseiller pour le maire de Vancouver... Il y a deux ans, nous avons adopté une motion et lancé un portail de données ouvertes pour la ville de Vancouver. La ville met désormais quelque 160 ensembles de données à la disposition de ses citoyens qui peuvent s'en servir pour rédiger des rapports, concevoir des logiciels ou simplement contribuer à l'amélioration des services municipaux.

    La question est importante parce que nous semblons actuellement coincés dans un monde où il faut absolument soumettre une demande d'accès à l'information pour obtenir des données. Il faut comprendre que les gens de ma génération ont grandi avec Google et que la durée moyenne d'une recherche sur Google est d'environ 30 millisecondes. La durée moyenne du traitement d'une demande d'accès à l'information est d'environ quatre mois. Si vous demandez à n'importe quel citoyen de moins de 30 ans ce qu'il pense de l'accès à son gouvernement, il vous dira simplement que rien ne fonctionne. Nous avons un système en place depuis 20, 30 ou 40 ans, qui semblait peut-être bien fonctionner au départ, mais qui apparaît aujourd'hui carrément désuet pour quiconque a toujours vécu à l'ère numérique.

    Si j'ai voulu présenter la problématique en trois éléments distincts, c'est que je me rends bien compte que les concepts de processus ouverts et d'information ouverte sont fort délicats, étant donné les nombreux intérêts qui entrent en concurrence, alors qu'en ce qui concerne les données ouvertes, je crois que nous pouvons réaliser des gains importants en faisant évoluer les choses très rapidement.

    Nous pouvons concevoir un système qui produit des résultats pour absolument tous les citoyens, et non seulement pour un petit groupe de journalistes ou de gens suffisamment intéressés pour être prêts à attendre pendant des mois afin d'obtenir un document gouvernemental. Je crois que nous pouvons faire beaucoup mieux.

    J'aimerais vous parler brièvement du principe fondamental qui devrait sous-tendre les améliorations à apporter à ce chapitre. J'estime que c'est un principe que l'on perd de vue dans tout le débat entourant l'accès à l'information, la protection des renseignements personnels et le secret gouvernemental. L'information que le gouvernement recueille au sujet de la vie au pays, à propos des citoyens; toutes ces données brutes constituent un bien public. Sans avoir l'apparence d'une route, d'un pont ou d'un immeuble abritant des fonctionnaires, il s'agit d'un bien public au même titre que l'édifice du Parlement où nous nous trouvons actuellement. Pour à peu près tous les biens publics dont dispose notre gouvernement, nous mettons tout en oeuvre pour que les Canadiens puissent en faire usage et y avoir accès dans toute la mesure du possible, car nous savons que ces biens contribuent à nous donner une économie plus forte et un pays qui se porte mieux.

    Mais voilà que lorsqu'il s'agit de données, on fait tout ce qu'on peut pour que ce bien public ne soit pas mis en commun. On choisit de ne pas permettre aux Canadiens de comprendre comment fonctionne leur gouvernement et on décide de ne pas leur permettre d'avoir accès aux données qu'ils pourraient utiliser pour consolider leur entreprise, faciliter leur vie familiale et faire du Canada un pays meilleur. Je ne comprends pas pourquoi on agit de la sorte.

    Les rares fois où l'on décide de permettre l'accès à des données, des frais sont exigés plus souvent qu'autrement. Tous les concepts de saine gestion économique sont ainsi renversés, car il est illogique de faire payer pour des données tant du point économique que dans une perspective morale. Il est en effet immoral de donner uniquement aux plus fortunés l'accès à de l'information produite à partir d'activités qui sont financées par l'ensemble des contribuables. Cela pourrait s'expliquer s'il s'agissait d'un bien d'utilisation limitée, comme une route par exemple. Seul un nombre limité d'entre nous pouvons emprunter une route, et chaque fois que nous le faisons, elle se détériore. Je peux donc comprendre que l'on veuille installer un péage sur cette route, car on souhaite s'assurer une certaine source de revenu auprès des utilisateurs de ce bien afin d'en financer l'entretien.

    La situation est différente avec les données. Si Mme Freeman utilise certaines données, celles-ci ne deviendront pas par le fait même moins utiles pour moi. M. Murphy pourrait également les utiliser, et elles demeuraient tout aussi valables. Leur utilité resterait la même. On peut donc s'interroger sur la logique économique du gouvernement qui impose très rarement des péages pour tous ces actifs soumis à l'usure, comme les routes que les gens peuvent emprunter gratuitement, alors qu'on impose des frais pour des actifs dont la valeur demeurera à jamais échangée et qui peuvent être réutilisés à l'infini.

    Parmi les crimes les plus graves qui ont cours au pays en ce moment, je crois qu'il faut noter les sommes astronomiques demandées pour l'accès aux données de Statistique Canada. Il s'agit de renseignements sur le fonctionnement des collectivités, la santé et l'identité des Canadiens, et on fait tout ce qu'on peut pour les gens n'y aient pas accès.

    Par ailleurs, nous faisons également obstacle à l'émergence de nouvelles entreprises dynamiques qui pourraient faire bouger les choses. Les informations qu'on commence à rendre accessibles ailleurs dans le monde produisent déjà quelques résultats fort intéressants. On n'en est encore qu'aux premiers balbutiements, mais la plupart des entreprises issues de l'économie numérique doivent leur essor à une grande efficacité dans la mise en forme, l'utilisation et l'exploitation des données. Il suffit de penser à l'exemple de Google. Cette entreprise se sert simplement des données disponibles pour les structurer afin que nous puissions les consulter. Qui sait quelles entreprises pourraient voir le jour au Canada si notre gouvernement rendait toute cette information accessible, quels nouveaux services les gens pourraient imaginer et quels gains d'efficience pourraient être réalisés. Je vais d'ailleurs vous en glisser un mot.

     Quelles sont les possibilités qui s'offrent à nous? Pour quelles raisons devrions-nous songer à rendre les données gouvernementales accessibles à la population? Pour le gouvernement, il y a quatre ou cinq motivations qui me viennent à l'esprit.

    Premièrement, on pourrait réduire le nombre de demandes d'accès à l'information. Des coûts considérables doivent être engagés pour que des gens passent en revue les documents visés afin de déterminer ce qui peut être communiqué ou non. Je pense qu'il y a bien des données que nous pourrions simplement rendre accessibles, ce qui éviterait les coûts associés à ce travail. Je crois même que cela serait bénéfique pour les députés.

    Si je ne m'abuse, la plupart des députés ont en quelque sorte une demande d'accès à l'information en continu pour savoir comment le gouvernement fédéral dépense chaque trimestre, chaque année ou chaque mois dans leur circonscription. Si le gouvernement rendait simplement ces chiffres accessibles sur un site Web, vous pourriez les télécharger sans avoir à répéter sans cesse la même demande. Plutôt que d'attendre des jours, voire des semaines ou même des mois, pour obtenir l'information, vous y auriez accès aussi rapidement que votre connexion Internet le permet. Non seulement pourriez-vous consulter ces chiffres, mais tous les citoyens de votre circonscription pourraient en faire autant. Tous les entrepreneurs actifs dans votre circonscription y auraient accès. Tous les citoyens du pays pourraient consulter ces chiffres.

    La deuxième raison pouvant justifier un virage vers les données ouvertes est la possibilité de réduire les coûts pour le gouvernement. Si on regarde ce qui se passe ailleurs dans le monde, il n'est pas rare que les fonctionnaires soient les principaux utilisateurs des portails de données ouvertes de leur gouvernement. Il y a actuellement un peu partout à Ottawa des fonctionnaires qui gardent pour eux des informations qu'ils aimeraient bien pouvoir partager avec leurs collègues, ce qui permettrait la mise en oeuvre de politiques plus efficaces. Il n'existe pourtant aucun mécanisme leur permettant de le faire facilement.

    Toutes les fois qu'on crée un portail pour rendre les données gouvernementales accessibles à la population, on crée en même temps un portail pour la mise en commun des données par les fonctionnaires. J'ai demandé par exemple au responsable du portail de données ouvertes de la ville de Washington qui étaient les principaux utilisateurs. Il m'a répondu que c'était les fonctionnaires, car il y a longtemps qu'ils souhaitaient connaître différents détails comme les taux de criminalité dans une région donnée, le budget pour un certain service, ou le degré de pollution dans un secteur, sans devoir s'adresser à cinq personnes différentes pour obtenir ces renseignements. Il leur suffit maintenant de télécharger les données.

    La recherche d'éventuelles économies est l'une des possibilités les plus intéressantes. Les Tories s'en sont bien rendu compte au Royaume-Uni. Le gouvernement conservateur de ce pays rend désormais publiques les données sur les dépenses effectivement engagées jusqu'à hauteur de 25 000 livres. Dans certains ministères, on descend même jusqu'à 500 livres. On a carrément invité les citoyens à examiner les comptes publics pour aider le gouvernement à repérer les gaspillages.

    Si vous pensez que cela n'est pas vraiment applicable au Canada, il y a une situation que j'aimerais vous exposer brièvement. Il y a quelques années, un de mes amis a dû aider un collègue à évaluer les organisations caritatives de la grande région de Toronto. Ils se sont adressés à l'Agence du revenu du Canada qui a fini par leur remettre un chiffrier renfermant toutes les données sur les organismes en question. En travaillant sur ces données, ils ont eu l'idée de classer les organismes en fonction du montant des reçus fiscaux qu'ils émettent. C'est alors qu'ils ont fait une constatation surprenante. Centraide, l'organisme caritatif le plus important à Toronto, qui recueille généralement quelque 100 millions de dollars par année, ne figurait qu'en troisième place sur cette liste. On retrouvait devant Centraide, deux organisations qui avaient émis des reçus d'impôt à hauteur de 160 et 230 millions de dollars, respectivement. De fait, 6 des 15 premiers organismes sur cette liste leur étaient totalement inconnus.

    En creusant un peu les chiffres et en examinant la situation de plus près, on s'est rendu compte qu'il ne s'agissait pas vraiment d'organisations caritatives. On avait affaire dans certains cas à des stratagèmes d'évasion fiscale quand ce n'était pas carrément des activités frauduleuses. En considérant les fonds accumulés par ces prétendues organisations caritatives sur une période de cinq ans, on peut chiffrer à 3,2 milliards de dollars le manque à gagner en revenus fiscaux pour le gouvernement canadien et les coûts pour les contribuables de notre pays. C'est une somme astronomique.

    Si les données de l'ARC avaient été ouvertes et facilement accessibles, deux choses auraient pu arriver. Premièrement, il est probable que quelqu'un quelque part aurait produit un graphique des différentes organisations caritatives de la région de Toronto où l'on aurait pu constater que l'une d'elles avait émis pour 60 000 $ de reçus d'impôt la première année pour passer à 20 millions de dollars l'année suivante, 60 millions de dollars l'année d'après, puis 120 et enfin 240 millions de dollars. Et quelqu'un se serait sans doute dit: « De deux choses l'une, ou bien il faut que j'embauche ce directeur à la tête de l'organisme caritatif le plus efficace au Canada, ou bien il y a quelque chose qui ne tourne pas rond dans cette histoire ». Je crois pour ma part que si ces données avaient été publiques et si un site semblable avait été créé, l'organisme en question n'aurait peut-être jamais vu le jour, car on aurait hésité à mettre en place un tel stratagème en sachant que l'on était ainsi exposé à la surveillance du public.

    À mon avis, il est possible pour le gouvernement de réaliser de cette manière d'importantes économies et d'exercer en quelque sorte un contrôle des activités qui ont cours de manière à détecter les problèmes dès qu'ils se manifestent. Le gouvernement pourrait également bonifier la gamme de services qu'il offre.

    Quelqu'un a tenté de le faire avec les travaux de la Chambre des communes. Je crois savoir que vous avez fait comparaître Michael Mulley, qui est un de mes amis de Montréal. Il a lancé le site openparliament.ca. Il recueille les données que vous créez au Parlement et les affiche sur un site Web qui est beaucoup plus accessible que le site Web du Parlement. En fait, je connais des fonctionnaires à Ottawa qui le consultent pour savoir ce que disent leurs ministres et ainsi se tenir informés du programme du gouvernement et des débats qui ont cours.

    Voilà donc les types de services qui pourraient être bonifiés.

    Par ailleurs, à mon avis, nous devrions aussi miser sur la transparence des données pour renforcer notre économie. Quand je pense aux milliards de dollars qu'on a dépensés pour sortir le Canada de la récession, je trouve dommage qu'on ait si peu investi dans les infrastructures puissantes du XXI^e siècle, c'est-à-dire les données ouvertes. Pourquoi au juste ne rendons-nous pas publiques toutes les données de Statistique Canada?

    Je peux vous donner quelques exemples qui démontrent à quel point les données ont transformé l'économie canadienne. Tout d'abord, il y a la météorologie. Le gouvernement canadien recueille des données météorologiques et les partage. Les États-Unis en font autant. On estime qu'aux États-Unis, les données météorologiques ouvertes ont généré des retombées économiques de l'ordre de 2 milliards de dollars.

    Pensez-y. Pensez à toutes les sociétés de logistique qui conseillent dorénavant les gens sur leurs déplacements en fonction de l'information météorologique que leur fournit le gouvernement. Pensez à toute l'influence que ces données ont sur les décisions que prennent les banlieusards, de même qu'aux économies de carburant et aux gains de temps qu'ils réalisent, que ce soit parce qu'ils privilégient le vélo ou l'autobus plutôt que la voiture ou parce qu'ils choisissent de ne pas apporter de parapluie ou de s'habiller plus convenablement.

    Il est presque impossible de savoir la richesse qui découle des données météorologiques. Il s'agit d'un seul ensemble de données que le gouvernement recueille et transmet à la population. Si je pense à tout le potentiel des centaines de milliers d'ensembles de données qui se trouvent à votre disposition, je vois tout de suite une économie beaucoup plus vigoureuse et solide que ce que l'on voit à l'heure actuelle.

    Un autre exemple est le GPS. Je pense qu'il ne faut pas se le cacher, les systèmes GPS ont été conçus au départ pour lancer, avec une extrême précision, des ogives nucléaires sur des cibles ennemies. Tim O'Reilly a affirmé que personne n'a conçu les données GPS en se disant que ça intéresserait les gens qui, au moyen de leurs cellulaires, pourraient donner leur situation géographique exacte ou se connecter à Google maps pour éviter de se perdre. Pensez aux milliards de barils de pétrole qui sont épargnés chaque jour parce que les gens ne se perdent plus. Et tout ça, grâce à un système GPS. C'est là le pouvoir des données ouvertes.

    Afin que vous puissiez formuler des recommandations éclairées quant à l'avenir du gouvernement, il est important que vous sachiez qu'il y a un énorme potentiel inexploité de données au sein du gouvernement. Si vous les partagez, il y a toute une société qui en bénéficiera et qui pourra mieux comprendre le fonctionnement du gouvernement, le tenir responsable — je vais être honnête — et bâtir l'économie du prochain siècle.

     N'empêche que pour avoir une économie du savoir, nous aurons besoin d'un gouvernement axé sur le savoir qui voudra collaborer avec une population tout aussi axée sur le savoir. Les gens sont prêts. Ils sont déjà formés et compétents. Ils sont déjà en train d'y réfléchir et n'attendent qu'on leur donne les outils pour faire de cette économie une réalité.

    J'ai assez parlé; je vais m'arrêter ici. C'est avec plaisir que je répondrai à vos questions du mieux que je peux.

    Merci beaucoup, monsieur Eaves.

    Nous allons entreprendre la première série de questions.

    Madame Bennett, vous disposez de sept minutes.

    Merci beaucoup.

    Je pense que je vais vous céder mes sept minutes, David, pour que vous puissiez continuer.

    Vous avez parlé de l'information ouverte, c'est-à-dire des ensembles de données que nous obtenons. À cet égard, où fixons-nous la limite? Est-ce que la transparence pourrait s'appliquer par défaut, sauf dans certains cas où le gouvernement juge que cela relève de la sécurité publique, par exemple?

    Pour ce qui est de la prise de décisions, soit le troisième aspect, j'aimerais savoir comment cela fonctionne. Comment peut-on avoir des processus ouverts? Outre les subventions et les contributions, quelle forme cela pourrait-il prendre?

    En dernier lieu, j'aimerais que vous nous donniez des conseils concernant les mesures à prendre, les personnes à qui nous adresser et la façon de mener à bien nos travaux.

    J'ai quelques idées là-dessus. Tout d'abord, en ce qui concerne l'information ouverte et la distinction entre les deux concepts, je considère que les Britanniques ont accompli quelque chose de très intéressant. Ils songent maintenant à mettre sur pied une société de données publiques qui stockera les données que le gouvernement recueille et utilise régulièrement. Il s'agit d'un modèle extrêmement intéressant. Au fond, ils vont créer un dépôt central de leurs données actuelles. Je pense que le gouvernement devrait s'en inspirer. Chose certaine, c'est le modèle qu'on utilise à Washington, D. C., et c'est la raison pour laquelle on a été en mesure d'agir aussi rapidement.

    Voilà comment je définirais les « données ». Il s'agit de l'information que le gouvernement choisit de recueillir régulièrement sur le pays. Il se peut, à l'occasion, qu'une personne demande un rapport, par exemple, pour obtenir certains renseignements. Je pense que nous devrions également mettre ces données à la disposition de tous. Cependant, au bout du compte, je pense qu'il y a un ensemble fondamental de données que nous recueillons régulièrement. C'est un bien public. Honnêtement, les impôts que nous payons nous donnent droit à ces données.

    Deuxièmement, en ce qui concerne l'information, je tiens à ce que les choses soient bien claires. Je suis conscient que le gouvernement a besoin d'un certain degré de confidentialité lorsqu'il élabore de nouvelles idées et de nouvelles politiques. Je ne dis pas que le public doit avoir accès à absolument tout, dans toutes les circonstances. Certaines idées sont controversées ou doivent être explorées ou développées davantage; c'est pourquoi elles doivent être protégées par le gouvernement. Si j'avais des recommandations à faire, je dirais qu'il faut avant toute chose réduire radicalement le temps écoulé entre la rédaction du document et sa publication. Ensuite, dans la mesure du possible, je recommanderais de rendre publics tous les documents sous forme numérique. Lorsqu'un document est en format Word, par exemple, pourquoi ne pas le publier ainsi au lieu de l'imprimer et de l'envoyer?

     Le plus grand avantage des médias numériques, c'est qu'ils permettent de rechercher l'information qu'on veut. Lorsque vous transmettez 3 000 documents imprimés, vous ne communiquez pas l'information. Pensez-vous que nous allons parcourir les 3 000 documents pour y trouver l'information pertinente? Lorsqu'un citoyen demande un renseignement et que vous lui transmettez sur support papier, c'est comme si vous lui refusiez l'accès à l'information. Je pense qu'il s'agit là d'un grand manque de respect envers la population. Voilà une autre recommandation.

    J'aimerais aussi que le comité revoie les règles qui régissent la publication de l'information, et même le privilège parlementaire. Par exemple, personne ne pourra utiliser la vidéo de cette séance comme il l'entend. Les gens peuvent la rediffuser, mais ils ne peuvent pas la modifier, notamment en ajoutant une chanson, pour s'en moquer. À ma connaissance, à l'heure actuelle, les droits des citoyens à cet égard sont assez limités, et ce n'est certainement pas possible de faire ça avec vous. Aux États-Unis, le Daily Show montre régulièrement des extraits amusants de la Chambre des représentants et du Sénat, mais c'est un moyen d'informer les gens. C'est la satire qui est importante. On ne verrait jamais ça au Canada. Ce sont donc les restrictions sur l'utilisation des données.

    Enfin, en ce qui concerne les processus, je serai beaucoup plus bref. Je pense qu'une grande part des réflexions sur les processus ouverts repose aujourd'hui sur la façon dont l'information est communiquée. Si nous avions partagé beaucoup plus d'information et de données avec le public, les types de processus que nous voudrions seraient aussi très différents.

    Par exemple, si le gouvernement avait choisi de rendre son budget ouvert en publiant seulement le tableau Excel, de façon à ce que n'importe qui dans le monde puisse l'analyser et relever les problèmes, à mon avis, vous pourriez faire comparaître des témoins beaucoup mieux informés. Le comité travaillerait ainsi différemment. Plutôt que de donner à nouveau l'information aux témoins qui s'adressent à vous ou d'entendre des choses inexactes parce qu'ils n'ont pas compris les 3 000 documents qu'ils ont dû lire, le système serait beaucoup plus rapide et votre façon de collaborer avec les gens commencerait à changer.

    Je suis donc hésitant sur cet aspect, car je pense que le monde évoluera, en fonction de ce que nous faisons à l'égard des deux autres aspects.

    Et qu'en est-il des travaux du comité?

    Je vous conseille de jeter un coup d'œil aux recommandations du groupe de travail australien sur le gouvernement 2.0 et à la façon dont il s'est attaqué au problème. En fait, un document relativement bref et concis qui énonce 10 recommandations claires serait un bon début. L'une des choses que j'aime à propos de vos travaux, c'est qu'ils n'obligent pas la Chambre des communes à tenir un vote important ou à modifier la loi; vous pouvez simplement changer le cours des choses si les personnes au pouvoir sont d'accord.

    Pour ce qui est de nos consultations électroniques, selon vous, comment pourrions-nous trouver les gens qui sont intéressés à y participer et nous assurer de recevoir suffisamment de conseils?

    La tenue de consultations électroniques est une excellente idée. Cependant, si j'ai un conseil à vous donner, ce serait de vous assurer que les commentaires des gens avec qui vous communiquez figurent dans tous les documents que vous rédigez.

    Au Royaume-Uni, on a tenu de vastes consultations électroniques en vue d'améliorer le fonctionnement du gouvernement. Le gouvernement britannique a reçu des centaines et des centaines de propositions de la part de la population pour finalement dire qu'il avait déjà tout essayé. Je ne crois pas qu'il s'agisse d'une réponse satisfaisante. Par conséquent, il est désormais difficile de rallier la population lorsque cela concerne le gouvernement. Ce n'est pas étonnant. Si vous ne faites rien de ce qu'on vous propose, pourquoi alors vous consacrerait-on du temps et de l'énergie? Dans le cadre de toutes les consultations, qu'elles soient en personne ou en ligne, l'important est d'écouter les gens et de les respecter.

    Merci, madame Bennett.

    Nous allons maintenant céder la parole à Mme Freeman.

    Madame Freeman, vous disposez de sept minutes.

    Bonjour, monsieur Eaves. Je voulais vous remercier de la présentation que vous avez faite, qui était des plus intéressantes.

    Je voudrais aussi vous remercier pour la lettre que vous nous avez envoyée en vue de nous préparer à cette rencontre, dans laquelle vous soulignez quelques éléments. Entre autres, vous nous soumettez quatre éléments. Tout d'abord, il faut savoir...

    Voulez-vous attendre l'interprétation?

    Je peux vous comprendre, mais c'est difficile, parce que le son de l'appareil n'est pas assez fort.

    Je vais attendre que vous le placiez.

     D'ailleurs, on va aborder le sujet du bilinguisme.

    Excusez-moi. Je ne comprends pas très bien la technologie, comme vous pouvez le constater.

    Cette technologie est très compliquée.

    C'est trop compliqué pour moi, en effet.

    En fait, c'est tellement archaïque que ça en devient compliqué. Ça prend un mode d'emploi.

    Je voulais vous remercier de votre exposé et pour la lettre que vous nous aviez envoyée pour nous préparer à cette rencontre avec vous.

    Dans cette lettre, vous faites des recommandations. Selon vous, dans un premier temps, il faut essayer de savoir ce qui se passe exactement au fédéral actuellement, dans les différents domaines, et rencontrer la dirigeante principale de l'information. Nous rencontrerons Mme Charette la semaine prochaine.

    Par contre, les journaux ont divulgué aujourd'hui qu'elle avait déjà commencé à travailler sur un portail et sur différentes choses. Peut-être est-elle plus avancée et nous fera-t-elle la surprise, la semaine prochaine, de nous annoncer leur entrée dans l'ère numérique. Vous en serez totalement étonné. Blague à part, nous saurons quand même ce qu'il en est.

    Dans un deuxième temps, vous étiez un peu hésitant et vous sembliez croire que notre comité allait peut-être retarder l'évolution des choses. Vous avez donc proposé un groupe de travail...

    Non...

    Attendez, je n'ai pas terminé.

    Vous avez proposé un groupe de travail qui serait composé à la fois d'élus, donc de parlementaires — ce que vous appelez les partisans — et d'experts, autant techniques que stratégiques, afin d'avancer dans ce domaine au palier fédéral.

    Voulez-vous nous donner plus de détails à ce sujet, dans un premier temps?

    Ensuite, j'aimerais aborder la question de l'accès à l'information et du bilinguisme.

    J'aurai d'autres questions par la suite, mais commençons par ces deux-là.

    Je vais essayer d'y répondre en français, mais je passerai à l'anglais si je veux mieux expliquer certaines choses plus compliquées.

    Il n'y a pas de problème.

    Ce n'est pas que je veuille que vous créiez autre chose, mais le groupe de travail peut servir de modèle pour vous indiquer comment vous attaquer à ces problèmes.

    En Australie, ce groupe n'était pas composé seulement de gens du gouvernement. On a invité des gens comme moi, des fonctionnaires et des gens de l'industrie à y participer. On leur a demandé de quoi ils avaient besoin, ce qu'ils voulaient faire et quel avenir ils envisageaient pour le gouvernement australien. Ce processus mettait à contribution beaucoup de gens.

     Ici, on a un groupe très intelligent, mais composé uniquement de fonctionnaires. Je suis très intéressé de savoir comment on peut trouver des façons d'incorporer des gens de l'extérieur à ce groupe de travail. Voilà l'idée.

     Je ne veux pas créer un nouveau groupe de travail qui soit séparé de vous. Si c'était le cas, cela prendrait encore plus de temps pour émettre des recommandations et entreprendre des actions.

    Vous nous avez fait part des modèles de la Grande-Bretagne et de l'Australie. Maintenant, vous nous proposez un modèle « canadien », mais on conviendra que la volonté politique de mettre tout ça en place doit émaner d'en haut. C'est le premier élément nécessaire.

    À quoi ressemblerait le modèle parfait que vous proposeriez pour ici? Serait-ce un mélange de celui de la Grande-Bretagne et de celui de l'Australie?

    J'aimerais que ce groupe modèle fasse des recommandations semblables à celles du groupe de travail australien un peu plus tard. Ensuite, le gouvernement pourrait les examiner et tenter de les intégrer à son programme. Je pense qu'il y a là un énorme potentiel.

    Ce qui me rend le plus enthousiaste à propos de la transparence des données, c'est tout l'intérêt que cela devrait susciter au sein des partis politiques. Au Royaume-Uni, le gouvernement de coalition dirigé par le Parti conservateur utilise les données ouvertes de façon stratégique afin d'améliorer son fonctionnement, son budget, son efficience et son efficacité. En même temps, il y a des administrations locales au Canada qui ont un programme beaucoup plus social. Elles s'emploient à relever les difficultés auxquelles sont confrontées nos communautés. Elles essaient également de revoir la prestation des services gouvernementaux afin de les rendre plus efficaces.

     Le modèle le plus prometteur, à mon avis, est celui qui a un solide comité comme le vôtre qui formule des recommandations très claires et apolitiques et un gouvernement qui, compte tenu de ses racines idéologiques, pourrait probablement se fonder sur ces recommandations pour prendre des mesures.

    Je vous remercie.

    Je vais aborder un autre sujet, pour être certaine que vous...

    Vous vouliez parler du bilinguisme...

    Justement, j'y arrive. On a rencontré Mme Legault, commissaire à l'information, qui a soulevé quatre ou cinq éléments de l'établissement de l'accès à l'information au sein d'un gouvernement transparent. Dans le quatrième point, elle a soulevé les difficultés auxquelles on pouvait être confronté, soit le respect de la vie privée, la sécurité, les droits d'auteur et les langues officielles.

    Nous allons recevoir le commissaire aux langues officielles prochainement. Néanmoins, quelque part dans un de vos articles, vous expliquez de quelle façon on peut éviter que les coûts ou autres limitations ne briment l'accès à l'information. Vous proposez une espèce de traduction faite par Google ou je ne sais trop plus quel outil. Voulez-vous préciser votre pensée? En fait, je voudrais soumettre ce processus à M. Fraser pour en déterminer la faisabilité.

    Soit dit en passant, je trouve assez pénible la traduction avec Google. Ces outils de traduction requièrent beaucoup d'améliorations pour arriver à traduire un texte dans un français adéquat.

    Expliquez-moi votre façon d'aborder la question du bilinguisme, c'est-à-dire des langues officielles, en matière d'accès à l'information.

    Je vais parler en anglais, car quand ça concerne Google, je veux être sûr de ne pas me tromper.

    C'est une des langues officielles.

    J’ai été très découragé de lire l’article dont vous parlez. Un détachement de la GRC en Colombie-Britannique a dû détruire, si je ne m'abuse, 2 000 anciens communiqués de presse parce qu'ils n'étaient pas disponibles dans les deux langues officielles. On utilisait auparavant le module de traduction de Google pour traduire les documents de l'anglais vers le français. Je suis atterré de voir que tout ce qu’on a fait, en réalité, c'est rendre le gouvernement encore plus opaque. Si je comprends bien, il n'y a plus personne qui a accès à ces documents, ni en français ni en anglais, n'est-ce pas? C'est terrible.

    En même temps, je suis moi-même issu d'un milieu bilingue.

    Mon français est moins que passable, mais je peux comprendre et parler un peu.

    On a alors décrété qu'on ne pouvait plus utiliser Google traduction. Mais attention! On parle de Google traduction dans son état actuel. Il y a douze mois, il donnait des résultats encore pires, et, dans douze mois, il se sera considérablement amélioré.

    Voyez ce que Google a fait avec son vérificateur d'orthographe. En très peu de temps, il a construit le système le plus efficace du monde, grâce, tout simplement, à une actualisation collective et constante. Il a réussi à mobiliser des millions d'utilisateurs. Il récidive avec Google traduction, qui s'améliore donc à un rythme logarithmique, probablement de plus en plus vite.

    En fait, nous avons probablement abandonné un système qui s'apprêtait à amorcer une amélioration phénoménale. Si nous tenons vraiment à améliorer Google traduction, il faudrait informer ses responsables qu'il excelle quand on peut comparer des documents. Dans le monde, une organisation possède une masse énorme de documents en anglais et en français. C'est le gouvernement du Canada.

    Si nous tenons à ce que Google traduction devienne demain très efficace, il faudrait offrir à Google de saisir et d'archiver tous nos documents en anglais et en français. L'effet sera spectaculaire.

    Cette démarche comporte un plus: les Canadiens français et les Canadiens anglais deviendraient encore plus prédominants dans l'écosystème Google. En outre, si nous voulons améliorer Google traduction, cela ne nous est pas impossible. Nous pourrions au moins demander aux dirigeants de Google. En fait, c'est probablement inutile. Il suffirait de créer un logiciel qui s'introduirait dans leurs deux systèmes, sans leur demander la permission, et nous améliorerions considérablement Google traduction.

    Madame Freeman...

    Mais je pense que nous partageons les mêmes intérêts, en ce sens que je tiens à avoir les documents disponibles dans les deux langues officielles. Plus important encore, je tiens à ce qu'ils soient accessibles dans au moins une des deux langues et, si un document n'est disponible qu'en français, je tiens à le savoir parce que, alors, au moins, je peux en demander la traduction.

    Je pense que l'avantage marquant des données c'est de ne pas avoir besoin de traduction dans la plupart des cas. On n'a pas besoin de traduire une feuille de calcul en Excel, sauf, peut-être, les entêtes des colonnes. Parmi les créneaux que nous pouvons occuper le plus rapidement, il y a d'abord les données, le créneau le plus facile à occuper.

    J'aimerais terminer en disant que dans un univers numérique, on pourrait en arriver à traduire ces documents dans plusieurs langues, comme l'espagnol. Cela pourrait se faire.

    Je crois que ce sera dans un avenir très proche.

    Je le crois également.

    Merci.

    J'avais d'autres questions, malheureusement mon temps de parole est écoulé.

    Merci, madame Freeman.

    Monsieur Siksay, vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Eaves, de votre témoignage. Il a été très utile, de même que votre mémoire, votre blogue et toutes sortes d'autres choses également.

    Je tenais à vous demander d'abord... Seulement en passant, mais vous vous dites entrepreneur en politiques publiques. Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur ce que cette notion représente pour vous et comment elle se rattache à la discussion d'aujourd'hui?

    J'essaie, en grande partie, de trouver des occasions qui, d'après moi, nous offrent la possibilité d'accomplir des bonds considérables dans la résolution d'un problème — habituellement un problème qui touche d'une certaine manière une politique publique — et j'essaie de réfléchir, d'écrire et, chaque fois que c'est possible, d'agir conformément à cet objectif.

    Par exemple, même ici, dans l'espace des données librement accessibles, les membres du comité ne le savent peut-être pas, mais, avec des collègues, j'ai créé un portail de données pour le gouvernement du Canada. Le gouvernement n'en possédait pas, alors je me suis dit que j'allais en créer un pour lui. Vous pouvez donc aller sur le site datadotgc.ca; bien sûr, je n'ai pas le droit de posséder un site Web ayant l'indicatif .gc.ca. Seuls les fonctionnaires fédéraux l'ont. J'ai créé ce site Web, puis, avec plusieurs de mes collègues, j'ai produit une sorte de carte de l'emplacement actuel de toutes les données.

    En effet, vous divulguez déjà vos données. Le gouvernement fédéral a déjà mis en place un ensemble de principes et l'infrastructure à l'appui pour divulguer ses données. C'est vraiment excitant. C'est pourquoi je me suis dit qu'il serait avantageux d'y avoir accès à partir d'un seul site, d'où la création du portail de données librement accessibles pour vous. Je pense que ce site a effectivement donné un coup de pouce au gouvernement et qu'il a aidé les fonctionnaires. Il a placé la question au fronton de l'actualité. Il a contribué à faire réfléchir le gouvernement à ce sujet.

    Donc, à titre d'entrepreneur, je pense que j'ai réussi à faire bouger les choses, en définissant des actions démultiplicatrices comme celle-là.

    Je sais que vous agissez en partie par pure gentillesse, mais vous recherchez quand même le profit. Comment un entrepreneur en politiques publiques y parvient-il dans ce genre d'activité? Parce que, c'est évident, vous parlez de gens qui gagnent leur vie, qui gagent de l'argent et qui contribuent ainsi à l'économie. C'est ce que vous faites. Alors, comment cela se passe-t-il?

    Si la question est: comment David Eaves gagne-t-il son argent? La réponse: par la négociation et la consultation. Je conseille des sociétés du groupe Fortune 500 et d'autres groupes. Je les conseille...

    Vous n'avez pas vraiment à nous expliquer cela...

    ... et je prononce beaucoup de conférences publiques. Mais, notamment, est-ce que j'ai l'espoir que des sociétés émergeront de cet espace? Absolument. Est-ce que je songe à lancer une telle société? Si l'occasion se présente, sans contredit. Qu'on ne me prenne donc pas pour quelqu'un d'absolument désintéressé.

    Quelle sorte d'autres professionnels sont intéressés à utiliser ces données? À faire cela...?

    Simplement pour montrer l'importance de la question des données, tant pour les pouvoirs publics que pour toute autre organisation, je me trouvais, il y a deux ou trois semaines, au siège de Linkedln, à San Francisco, pour un exposé. Son représentant a produit un gigantesque graphique qui montrait, en fonction du temps, le nombre de personnes dont le titre comporte le mot « analytique ». Au début, leur nombre est minime, mais maintenant, il est en croissance exponentielle. Il décolle.

    Il faut comprendre que toute notre économie se numérise. Dès qu'on le dit... Comment cela se passera-t-il? Eh bien par une transformation en données. Ce qui m'amène à observer autour de moi et à me demander quelles sociétés utiliseront les données? Quelles sociétés cherchent à devenir plus efficaces, à augmenter leurs performances?

    Cela comprend les fonctionnaires de Ressources naturelles Canada, qui utilisent les données fédérales sur la localisation de nos ressources nationales pour trouver la manière d'être plus efficaces tout en respectant davantage l'environnement, jusqu'aux stratèges de Research In Motion, RIM, qui essaient de trouver des applications pour donner plus d'utilité à nos vies... Je prévois la naissance d'un certain nombre de sociétés et d'applications intéressantes.

    Chaque collectivité aura la sienne. À Vancouver, il existe un groupe avec lequel je suis en rapport, et nous en tirerons peut-être quelque chose de plus intéressant. Le jour de la collecte des ordures change chaque fois qu'il y a un jour férié, parce que personne ne veut être privé de ce service deux semaines de suite. Cela signifie que ce pourrait être le lundi, pendant un mois donné, puis sauter au mercredi, le mois suivant, ce qui, évidemment, provoque d'énormes problèmes de mémoire chez certaines gens.

    Les autorités se contentent de distribuer, au début de l'année, un feuillet montrant les divers arrondissements de la ville et le calendrier du ramassage des ordures. Comme il s'agit de données librement accessibles, nous les avons intégrées à des cartes Google, de sorte qu'il suffit de visiter un site web appelé VanTrash et de cliquer sur l'arrondissement pour obtenir le calendrier des ramassages. On peut également télécharger ce calendrier dans son iPhone ou son BlackBerry, ce que, actuellement, les autorités ne peuvent pas faire, ou, encore, si le citoyen nous donne son adresse électronique, nous lui ferons parvenir un courriel la veille pour lui rappeler que c'est le lendemain que les éboueurs passent. C'est un exemple très modeste... Cela pourrait être une société comme celles dont je parlais, n'est-ce pas?

    C'est un exemple très modeste, mais je tiens à ce que vous commenciez à y songer. Quels services offrons-nous? Quels renseignements possédons-nous? Comment les rendre utiles? Ils seront intégrés à notre économie pour nous rendre plus efficaces, augmenter notre rendement et je pense que les occasions à saisir ne sont pas négligeables.

    Actuellement, Luke et Kevin, qui produisent le site de VanTrash, quémandent en quelque sorte les dons pour qu'il subsiste. Pour le moment, ce n'est pas rentable pour eux.

    J'ai collaboré très étroitement avec eux. Revenez dans deux mois, nous pourrons nous en reparler.

    D'accord.

    Une toute petite question au sujet de la commission 2.0 de l'Australie. Pour que cela soit bien clair, ce n'était pas un comité parlementaire. C'était un groupe de travail créé par le gouvernement, constitué essentiellement de personnes n'appartenant pas à la classe politique...

    C'est exact.

    ... et qui avait pour mandat d'examiner toute cette question. Donc, un organisme très différent du nôtre.

    Absolument.

    Donc, lorsque vous parlez de volonté politique, c'est quelque chose dont notre comité pourrait s'occuper. Les spécialités techniques de la commission gouvernementale 2.0 sont en quelque sorte à l'extérieur de notre mandat, probablement.

    Oui, mais si vous étudiez le genre de recommandations formulées par ce comité — ou ce groupe de travail —, je pense qu'elles s'appliquent très bien au genre de questions que vous avez examinées. Et je pense que vous pourriez vous inspirer d'un certain nombre d'entre elles.

    Bien.

    Vous avez parlé des limites qu'imposent la Chambre des communes et le Parlement à l'utilisation de l'information produite ici et vous les avez mises en opposition avec ce que les Américains font. Je sais que vous avez parlé des pratiques de la Maison-Blanche. Le contraste est très net. Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur la doctrine de la Maison-Blanche?

    Les Américains ont mis sur pied un système merveilleux où toute l'information produite par les pouvoirs publics appartient, par défaut, au domaine public. Pas de concession de licences. Pas de restrictions. Liberté complète d'utilisation. On peut modifier l'information, monter une entreprise axée sur elle, faire de la satire avec elle. La créativité des Américains est inépuisable.

    À cela, je vois un très bon côté, en tant que partisan du droit des citoyens: grâce à l'information produite par les pouvoirs publics, les Américains ont réussi à échapper, du moins dans ce cas-là, à une culture dans laquelle il faut toujours demander la permission.

    Au Canada, nous vivons dans une telle culture. Si l'on veut utiliser l'information produite par le gouvernement canadien, c'est parfait, mais il faut d'abord lui en parler ou, du moins, lire au moins toutes les clauses avant de signer le contrat qui autorise ou interdit telles ou telles choses. Vous avez une idée originale, un objet d'art, une entreprise, vous voulez vous consacrer à toutes ces choses? Assurez-vous d'au moins lire toutes les clauses avant de signer.

    Aux États-Unis, nulle permission n'est nécessaire. L'auteur d'une idée originale n'a qu'à essayer de l'appliquer. La réussite, l'échec ne dépendent que de lui. C'est logique, parce que, en tant que contribuable, il a déjà payé toute cette information.

    Depuis combien de temps ce système existe-t-il?

    Depuis le début.

    D'accord. Donc ils connaissent depuis longtemps...

    Oui, et c'est l'une des raisons pour lesquelles il faut examiner de si près ce phénomène. Des gens craignent ce qui adviendra si on met fin au droit d'auteur de la Couronne. Nos voisins du Sud n'ont jamais eu à respecter ce droit et, pourtant — comment dire? —, il s'en sont bien tirés, économiquement et politiquement. Alors il faut m'expliquer ce que nous risquons.

    Merci beaucoup, monsieur Siksay.

    Monsieur Poilievre, vous disposez de sept minutes.

    Merci beaucoup d'être venu, monsieur Eaves.

    Je lis que vous êtes entrepreneur en politiques publiques, partisan de la transparence de l'administration et spécialiste de la négociation. Vous avez participé à une étude de la démocratie et de la diversité à l'Université Queen's. Le 29 septembre 2009, vous avez affirmé que trois lois gouvernent la transparence de l'administration. Nous aimerions, avec votre aide, les disséquer un peu.

    La première est que rien n'existe en dehors de l'indexage. Peut-être pouvez-vous expliquer la terminologie. Commençons par l'indexage.

    Délimitons encore le sujet. Il s'agissait des trois lois des données librement accessibles et non pas de la transparence de l'administration.

    Les données librement accessibles, désolé. C'est compris.

    Non, ça va. Je tenais simplement à... Je pense qu'il est très important que le comité possède une base très solide pour comprendre ce problème.

    D'accord.

    L'indexage, donc, permet de trouver les données. La plupart d'entre nous cherchent l'information grâce à un moteur de recherche dans Internet, que ce soit Yahoo!, Google ou Microsoft Bing. Avec ces moteurs, nous trouvons l'information.

    Il y a une raison pour laquelle ces moteurs savent où se trouve toute l'information: ils réalisent un indexage au moyen d'un robot. C'est une composante qui balaie le Web, qui alimente les index en données et qui permet de répondre à la recherche d'un terme, par exemple.

    Si vos données que vous affirmez vouloir faire connaître au monde se trouvent sur un serveur qui n'est pas relié à Internet ou dont vous n'autorisez pas l'indexation par Google, Microsoft ou Yahoo!, d'après moi elles ne sont pas librement accessibles. Si elles sont librement accessibles mais que personne ne peut les trouver, elles ne sont pas si librement accessibles que cela. Voilà pour la première loi.

    D'accord.

    Si elles ne sont pas accessibles dans un format consultable et lisible par la machine... Je pense que la première partie de cette affirmation se passe d'explications, mais comment définissez-vous « lisible par la machine »? Voulez-vous dire que les données seraient lisibles par un ordinateur quelconque ou un MacBook qui se trouve dans un foyer canadien?

    Oui, c'est exactement cela.

    Ce morceau de papier n'est pas lisible par la machine. Et un document de format PDF, qui est très souvent le véhicule de publication de choix de la plupart des administrations publiques, n'est pas non plus, je le prétends, un document lisible par la machine. Vous l'ouvrez dans une machine, mais, très souvent, il est impossible d'en copier le texte et même quand cela est possible, le résultat est déplorable. Je tiens à avoir des données dont le format permet la réutilisation.

    D'accord. Est-ce que le format PDF est votre seule cause d'inquiétude, ou...?

    Non. Je ne pense pas que le comité doive s'intéresser aux détails du choix des formats de fichiers pour la publication, mais je pense qu'il existe beaucoup de pratiques exemplaires dans ce domaine. Par exemple, le portail de données librement accessibles de la ville de Vancouver présente très souvent des ensembles de données sous plusieurs formats. Ainsi, l'utilisateur peut choisir celui qui répond le mieux à ses besoins. Cela signifie qu'on peut utiliser les données dans des formats qui sont généralement plus facilement accessibles, mais on peut employer aussi un format qui ne permet pas une accessibilité aussi grande.

    De façon à faire la distinction entre un document lisible par machine et un document non lisible par machine, pouvez-vous nous donner une définition un peu plus précise, autre que le fait que le format PDF ne l'est pas, mais d'autres formats le sont?

    Rapidement, je pourrais vous dire que s'il est impossible de modifier les données, ce n'est pas un support ouvert.

    Il était troisièmement question de savoir si un cadre juridique en interdit la transformation. Faites-vous référence aux droits d'auteur gouvernementaux?

    C'est exact. Il s'agit parfois de droits d'auteur, ou encore de contrats de licence. C'était par exemple le cas à Vancouver avant la rédaction de la motion sur la transparence. Des renseignements étaient affichés sur le site Web de la Ville, mais un avertissement accompagnait les données, indiquant qu'il était strictement interdit d'utiliser cette information à quelque fin que ce soit, pas plus à des fins commerciales qu'à des fins non lucratives. Ce n'est pas particulièrement utile de diffuser de l'information, de permettre aux gens de jouer avec elle et d'en faire des choses extraordinaires, si on leur interdit de transmettre le tout à d'autres. Quand on impose de telles limites, où est l'utilité?

    Cela ressemble à une question de droits d'auteur.

    Oui. Les droits d'auteur sont une des restrictions qui s'appliquent aux données.

    D'accord.

    C'est ce qui rend la situation des États-Unis si intéressante. Aucune restriction ne s'applique à ces données, du moins au niveau fédéral. Elles sont du domaine public.

    Parce qu'elles sont considérées comme des biens publics?

    C'est exact.

    D'accord.

    Est-ce que cela s'applique aussi aux étrangers ou seulement aux citoyens américains?

    Je crois que cela s'applique à tout le monde.

    N'importe où dans le monde?

    Oui. N'importe qui peut se rendre sur le site Data.gov et télécharger des données.

    J'aimerais revenir aux deux premières règles: l'indexation, le débusquage (je ne sais pas si j'invente un mot), et la lisibilité par machine. Pouvez-vous nous donner une idée tangible de ce que cela pourrait apporter au Canadien moyen qui ne consacre pas beaucoup de temps à cette tâche? Concrètement, comment votre vision pourrait-elle aider le citoyen qui s'assoit devant son ordinateur pour savoir comment fonctionne le gouvernement, connaître ses dépenses, la façon dont sont allouées les ressources, par exemple? Faudrait-il se rendre sur un site Web, entrer un mot clé dans un champ de recherche et appuyer sur « Entrée  »? Si vous le voulez bien, j'aimerais que vous nous disiez très simplement comment cela influerait sur le quotidien des consommateurs d'information qui s'intéressent au gouvernement du Canada.

    Je tiens à mettre une chose au clair. Je ne crois pas que si on commence à diffuser de l'information demain matin, des millions de Canadiens vont se mettre à télécharger ces données. Je pense que ce serait une terrible erreur de s'attendre à ce résultat.

    Plutôt que de mesurer le nombre de personnes qui ont téléchargé une série de données quelconque, il conviendrait mieux d'évaluer la valeur économique et l'engagement démocratique que cela engendre. Même si une seule personne télécharge les données en question, il se pourrait qu'elle en fasse quelque chose de très intéressant.

    Pour ce qui est de VanTrash, le service de rappel de la collecte des ordures que je vous ai donné en exemple plus tôt, les seules personnes à avoir téléchargé les données de la Ville sont Luke Closs et Kevin Jones. Ce seul et unique téléchargement a donné naissance à un service qu'utilisent maintenant quelque 3 000 personnes, qui en tirent des avantages au quotidien, car elles n'oublient plus de mettre leurs ordures au chemin.

    Au Royaume-Uni, des gens ont présenté les données budgétaires sous différentes formes de façon à ce que la population puisse consulter le budget et le comprendre peut-être pour la première fois. C'est donc dire que des dizaines de milliers, voire des millions, de Britanniques prennent aujourd'hui la peine de consulter le budget de leur gouvernement et comprennent pour la toute première fois comment cela fonctionne.

    Encore là, un seul téléchargement a permis d'accroître de façon considérable le nombre de personnes qui prennent le temps de s'informer et qui comprennent comment fonctionne le gouvernement.

    J'aimerais toutefois que vous pensiez à long terme. Même si à l'heure actuelle relativement peu de gens téléchargent et utilisent directement ces données, le public que l'on cible est lui beaucoup plus vaste. Nous sommes à une époque où l'information et l'informatique sont au coeur de nos vies, et de plus en plus de gens vont acquérir les connaissances nécessaires pour utiliser et comprendre ces données et créer des logiciels. Je donne toujours comme exemple que nous n'avons pas attendu que tout le monde ait appris à lire avant de construire des bibliothèques. Nous n'avons pas attendu que le monde entier sache lire pour construire une bibliothèque en leur disant de venir voir ce qu'on avait à leur offrir. Non, nous avons construit des bibliothèques avant même que 90 p. 100 de la population mondiale ait appris à lire. Nous l'avons fait pour pouvoir offrir du matériel qui permettrait aux gens d'apprendre à lire.

     Rien ne me ferait plus plaisir de savoir qu'il existe un portail canadien de données qui mettrait à la disposition des élèves du secondaires, des étudiants universitaires, des diplômés et de l'ensemble des citoyens de l'information à propos de leur pays, qui leur permettrait d'en apprendre davantage sur leur identité, de consulter des faits les concernant, et qu'ils pourraient utiliser pour se familiariser avec l'informatique et l'utilisation des données. Je crois que c'est la bibliothèque du 21^e siècle que nous devons construire.

    Merci beaucoup, monsieur Poilievre.

    Nous entamons donc notre deuxième tour, à cinq minutes chacun.

    Monsieur McCallum.

    Merci.

    En tant qu'économiste, cela me paraît très intéressant. En tant que politicien, j'aimerais vous poser une question sur un élément politique bien précis, et je ne crois pas que nous en ayons beaucoup parlé. Il est important de souligner que l'information, c'est le pouvoir, et il y a beaucoup de renseignements que les gouvernements en général, et ce gouvernement en particulier, ne veulent pas diffuser. J'ai deux exemples à vous donner pour illustrer mon point. Premièrement, le directeur parlementaire du budget se bat depuis plusieurs années avec le ministère des Finances, car le gouvernement tente de lui cacher des informations. Avec votre système, il pourrait avoir accès à ces renseignements d'un seul clic, et le gouvernement pourrait ne pas aimer cela. Deuxièmement, l'opposition a accusé le gouvernement de favoriser les circonscriptions des ministres ou les circonscriptions conservatrices dans le cadre de son programme d'infrastructure. Le gouvernement a nié que c'était le cas. S'il était possible de consulter librement et instantanément toutes ces informations, nous pourrions le prouver en cliquant sur un bouton, si c'est bien la vérité.

    On a tendance à croire que le gouvernement actuel est particulièrement cachottier, mais tous les gouvernements préféreront garder certains renseignements pour eux. Donc, ma question est la suivante: Comment avez-vous réussi à surmonter cette difficulté? Comment a-t-on fait en Australie et au Royaume-Uni, deux pays qui semblent avoir déployé de grands efforts pour être plus transparents, pour surmonter ce genre d'obstacle politique?

    Je ne peux malheureusement pas me prononcer sur l'Australie, car je ne suis pas vraiment au courant de ce qui a été fait là-bas en matière de transparence des données. J'étais toutefois à Londres lorsque le gouvernement britannique a annoncé qu'il allait diffuser toutes les données concernant ses dépenses. Il ne s'agit pas du budget, mais bien des données sur les dépenses réelles de plus de 25 000 livres.

    Par circonscription?

    Non, par ministère.

    Oh.

    Donc, toute facture de plus de 25 000 livres qu'a payée un ministère sera rendue publique.

    Mais l'information n'est pas classée géographiquement...

     Pas géographiquement, non. Mais il est possible de voir où cet argent a été dépensé, parce que les factures sont là, on peut donc faire le lien avec le bureau de poste, et ainsi conclure de la distribution géographique des dépenses.

    Je me souviens qu'un ministre conservateur s'était levé pour dire que la population allait découvrir des choses dont le gouvernement n'était pas très fier, mais que cela le pousserait aussi à mieux faire les choses. Mais c'est à peu près tout. Je ne prétends pas qu'il n'y a pas eu... Il y avait une très forte volonté politique. Je crois que les Britanniques ont l'avantage d'être dans une situation budgétaire qui les incite à aller chercher toute l'aide qu'ils peuvent obtenir, alors ils sont prêts à innover si cela peut leur permettre d'économiser des centaines de millions de livres.

    Je suis d'accord avec vous pour dire que tous les gouvernements auraient avantage à ne pas divulguer certaines informations. J'espère toutefois qu'il sera clair que lorsque les gouvernements décident de ne pas diffuser cette information à la population canadienne (oublions l'exemple du directeur parlementaire du budget), ils violent notre droit de savoir ce que fait notre gouvernement. Je ne veux pas dire par là que les gouvernements précédents ou le gouvernement actuel l'ont fait volontairement. Je pense toutefois que les choses ont changé. La technologie nous permet aujourd'hui d'en faire beaucoup plus, et nos gouvernements doivent s'adapter et comprendre que l'utilisateur final de ces données n'est plus nécessairement un journaliste ou un chercheur, mais bien monsieur et madame tout le monde.

    Donc, vous nous dites que nous devrions nous en remettre à la générosité ou à l'altruisme du gouvernement en place?

    Je crois en effet que nous devons en appeler à la bienveillance du gouvernement, mais aussi à sa volonté d'être responsable financièrement, d'assurer le développement économique et de favoriser l'engagement démocratique.

    Pour ce qui est de l'aspect économique, Carolyn Bennett a parlé de 6 à 8 milliards de livres de retombées pour le Royaume-Uni. Est-ce exact? Si ce chiffre est si élevé au Royaume-Uni, c'est bien possible que ce soit aussi bénéfique pour le Canada.

    Oui. Je crois que ce chiffre provient... Je ne peux pas dire que je connais très bien la méthodologie employée pour produire ces statistiques, mais je pense qu'on fait référence à la fois aux plus grandes économies réalisées au sein du gouvernement, à la création de nouvelles entreprises et aux économies réalisées par le secteur privé grâce à un meilleur accès aux données.

    Cela permet de créer de nouvelles entreprises.

    Merci beaucoup.

    De nouvelles entreprises voient le jour dans l'industrie numérique.

    Oui.

    Merci, monsieur McCallum,

    Madame Davidson, vous avez cinq minutes. Je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Eaves, de vous joindre à nous aujourd'hui. Votre présentation était certainement intéressante.

    Vous nous avez d'abord dit que les moins de 30 ans seraient probablement d'avis que notre système est défectueux. Peut-être que nous devrions aussi inviter des plus jeunes à cette table pour les besoins de cet exercice. Je ne suis évidemment pas une spécialiste d'Internet et de ce genre de choses, mais ce fut sans aucun doute une expérience enrichissante.

    J'aimerais poursuivre un peu dans la même veine que le dernier intervenant, qui a parlé de l'aspect économique. Vous avez dit qu'améliorer l'accès aux données contribue à renforcer l'économie. Vous avez ensuite indiqué qu'il était possible d'économiser des milliards de litres de pétrole grâce à l'utilisation de GPS, qui évitent aux gens de se perdre. Comment les différentes administrations peuvent-elle quantifier ce genre d'économies?

    C'est une bonne question. Je n'ai toutefois pas de bonne réponse à vous donner à court terme. Est-il possible d'attribuer des économies à la diffusion d'une série de données en particulier? Ce serait tout un défi.

    Au fil du temps, car nous n'en sommes qu'aux premiers balbutiements, cela permettra aux économies d'avoir accès à plus d'information sur leur milieu et les collectivités qu'elles desservent, et ainsi de gagner en efficience et de prendre de l'expansion plus rapidement.

    Les données sont un peu comme le plancton de notre écosystème, de l'économie du 21^e siècle. Donc, si un système est en carence alors que son voisin est mieux alimenté, ce dernier aura plus de succès. Je pense que nous serons en mesure de le constater grâce des exemples très simples.

    Je peux peut-être vous donner des exemples précis. À Vancouver, un cabinet d'architectes, Bing Thom Architects, s'est servi des données publiées sur le portail de la ville pour produire différents rapports. Ces rapports traitent notamment des répercussions de l'élévation du niveau de la mer sur la ville de Vancouver et de ce qu'il en coûtera pour construire des infrastructures. Ces rapports ont une valeur considérable pour le personnel de la ville et les conseillers municipaux. J'ignore pour combien de services de consultation nous avons reçus gratuitement jusqu'à maintenant de Bing Thom Architects, mais j'ose croire que cela se situe entre 100 000 et 200 000 $. C'est donc quelque chose de très avantageux pour la ville et les citoyens.

    Peut-on quantifier les retombées de façon massive? Ce serait très difficile.

     Je crois qu'il est extrêmement important que cette information circule. Les gens de ce côté-ci de la table sont certainement en faveur de la transparence des données et du gouvernement.

    Quand on a entrepris cet exercice, il était question de divulgation proactive, mais on parle maintenant de transparence gouvernementale. Si je ne me trompe pas, vous nous avez dit que ces deux notions étaient très différentes. Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?

    Pour ce qui est de la transparence des données, il s'agit de diffuser telle quelle au public l'information recueillie par le gouvernement. Je précise encore une fois qu'il n'est pas question de compromettre la sécurité ni la protection des renseignements personnels.

    Quant à la divulgation proactive, selon moi, elle s'applique moins aux données et davantage à l'information. C'est un peu comme si on décidait de rendre publics les rapports produits, les analyses effectuées et les politiques proposées avant que la période de confidentialité allouée ne soit écoulée, ou encore en prévision d'un débat public qui semble inévitable. Alors, à mon sens, la divulgation proactive consiste plutôt à divulguer des choses à l'avance quand on s'en sent obligés, ou simplement à adopter une approche un peu plus offensive face à la diffusion d'informations. Je voudrais aussi qu'on donne plus de place à la divulgation proactive. J'aimerais toutefois qu'on la laisse en dehors du débat sur la transparence des données, car les deux ne sont pas assujetties aux mêmes contraintes.

    En ce qui concerne les supports de données ouverts, est-ce que l'intégrité de l'information affichée pourrait être compromise? Est-ce que les gens peuvent manipuler ces données à leur guise, et est-ce que les pays qui ont pris ce virage s'en inquiètent? Comment peut-on maintenir l'intégrer de l'information?

    La réponse est oui. Je tiens à préciser que sur le portail de données ouvert qu'a mis en place la ville de Vancouver, personne ne peut y modifier quoi que ce soit.

    Alors, que peut-on modifier dans ce cas?

    Ils peuvent prendre les données, modifier celles qui les concernent, puis les diffuser. Toutefois, l'intégrité de ces données est préservée, parce que si l'on crée autre chose, il serait possible de revenir à l'original, faire une comparaison et demander pourquoi un changement a été apporté.

    J'ai remarqué une autre chose. Les fonctionnaires qui redoutent que les gens puissent changer les données me posent souvent cette question. Pour être bien franc avec vous, je vous dirai que les développeurs et les chercheurs avec qui je m'entretiens ne craignent pas que les données soient modifiées, mais se préoccupent plutôt de leur exactitude. Lorsqu'une carte Google est inexacte parce que le gouvernement a donné à Google des renseignements erronés, ou lorsque quelqu'un fait une erreur typographique dans un document qui contient des projections de dépenses, les gens ne s'en prennent pas au gouvernement, mais à l'entreprise qui a créé l'application ou qui offre le service. Alors il est important pour eux de s'assurer que les données sont aussi exacts que possible.

    À mon avis, les gens sont bien davantage préoccupés par l'exactitude des données gouvernementales — et je crois que nous devrions l'être — que par la modification et l'utilisation éventuelles des données, qui pourront toujours être vérifiées.

    Merci.

    Merci, madame Davidson.

    Madame Thi Lac, vous disposez de cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je vais commencer par souhaiter la bonne année à tout le monde qui participe à cette séance de comité.

    Merci, monsieur, d'être venu nous informer de vos visions. C'est très intéressant.

    En fait, je vais vous poser des questions à propos de quelques informations contenues dans la lettre ouverte que vous avez écrite, datée du 8 décembre dernier. J'aimerais m'attarder au deuxième point. Savez-vous de quoi je parle?

    J'essaie de me souvenir de la lettre. Je l'ai écrite, alors je crois que je vais m'en rappeler assez rapidement.

    Au deuxième point, il est question de « [t]ransformer le Comité dans un groupe de travail du gouvernement 2.0 — semblable à l'effort de l'Australie ».

    Toutefois, vous indiquez ceci: « Franchement, mon approche préférée dans cet espace a été la Colombie. »

    Qu'est-ce que vous préféreriez?

    J'aimerais que le gouvernement adopte une approche dynamique à l'égard des données ouvertes et qu'il dise: « Peu importe ce que fait le comité, demain nous allons créer un portail de données ouvertes. Nous allons y mettre ces ensembles de données et lorsque le comité déposera son rapport, nous allons l'examiner et ajuster notre stratégie en conséquence, en tenant compte de ses idées. » Rien ne nous empêche de faire cela.

    Ce que je crains le plus, c'est que nous attendions d'avoir la solution parfaite et que nous n'ayons jamais cette solution parfaite. Nous aurons de bonnes solutions. En fait, nous les avons déjà, alors servons-nous-en maintenant, et nous pourrons les améliorer à mesure que nous découvrirons autre chose.

    J'ai peut-être une deuxième question, à la suite de la réponse que vous avez donnée.

    Vous dites que l'espace en Colombie est mieux qu'en Australie. Pouvez-vous nous donner des exemples?

    Je crois que je fais, encore une fois, allusion aux Britanniques qui, au lieu d'attendre les recommandations d'un comité, ont choisi d'aller de l'avant et de mettre en oeuvre une stratégie très énergique à l'égard des données ouvertes, sans attendre la participation d'un groupe de travail. Puis, lorsque des recommandations ont été formulées, ils ont évidemment corrigé le tir et apporté des améliorations.

    Alors, je préférerais ce modèle et je préférerais que le gouvernement aille de l'avant. Sinon, j'aimerais que le comité regarde ce qu'a fait le groupe de travail australien et qu'il puisse en tirer des leçons pour s'améliorer et se donner plus de force.

    Au deuxième point, on peut lire ceci:

    J'aimerais que vous expliquiez au comité ce que vous voulez dire par cette affirmation.

    Si le comité voulait prendre le groupe de travail pour modèle, j'aimerais qu'il songe à y inclure des non-parlementaires, à trouver un groupe de Canadiens pan-partisans, qui seraient véritablement intéressés à trouver une façon de mieux diffuser les données que le gouvernement détient et de rendre le gouvernement aussi transparent que possible, compte tenu des contraintes. Ces gens pourraient être invités à participer au processus.

    Je crois qu'il y a énormément d'experts dans notre pays, et ce serait malheureux de ne pas profiter de leur expertise simplement parce qu'ils ne peuvent pas siéger au comité à titre de représentants élus, alors qu'ils sont à votre disposition et que vous pouvez faire appel à eux, au besoin.

    Je veux m'assurer de bien comprendre votre définition du mot « pan-partisan ». Je pourrais en avoir une définition différente. J'aimerais que vous me donniez votre définition de ce mot.

    De deux choses l'une. Vous pourriez avoir des gens qui ont affiché ouvertement leur allégeance politique. Mais ce qui me semble plus intéressant, c'est qu'il y a beaucoup de Canadiens qui ne se sont pas vraiment identifiés à un ou l'autre des partis politiques, mais qui souhaitent profondément que leur gouvernement soit aussi transparent que possible et devienne une plate-forme pour l'innovation et de meilleurs services. Je chercherais à savoir qui sont ces Canadiens. Je suis certain que si le comité s'y mettait, il pourrait identifier trois ou quatre personnes de ce type.

    Si vous me permettez un commentaire ironique, personne ne m'a posé la question, mais la version française du document que vous lisez vient en fait de Google Traduction et n'a jamais été corrigée par la suite. Alors, même votre comité utilisé déjà Google Traduction pour lire ses documents.

    D'accord, merci.

    Je me dois de corriger votre dernière réponse. Je crois que le document a été traduit par la Bibliothèque du Parlement.

    Peut-être bien. Nous pouvons élucider la question.

    Monsieur Siksay, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Eaves, j'aimerais revenir sur quelque chose. Vous avez mentionné que les Britanniques avaient proposé de centraliser les données, de les confier à un organisme public central. Pourriez-vous nous en dire un peu plus et expliquer en quoi ce serait différent de Statistique Canada?

    Oui. Statistique Canada n'a que les données que cet organisme recueille et héberge. Ce que les Britanniques ont l'intention de faire est, je crois, beaucoup plus radical. Ils veulent prendre les données que chaque ministère recueille, les centraliser et en confier la gestion à un seul organisme. C'est une vision beaucoup plus vaste que celle de Statistique Canada. En fait, c'est la vision la plus vaste que je connaisse d'un gouvernement à l'heure actuelle, mais qui comporte de réels avantages.

    Un des grands avantages, c'est de normaliser la façon dont nous recueillons et gérons l'information et les données. Par ailleurs, ce sera beaucoup plus facile de transmettre ces données au public. Encore une fois, c'est ce qu'on a fait à Washington. Le service des TI a commencé tranquillement, à la suite de négociations bilatérales, à héberger les données que différents ministères recueillaient, si bien qu'il héberge aujourd'hui un volume énorme de données. L'une des raisons pour lesquelles les Américains ont réussi à diffuser ces données aussi rapidement, c'est que tout se trouvait à un même endroit. D'un seul coup de manette, les données pouvaient être transmises au public.

    Alors, les Britanniques ont l'intention d'amener sur ce terrain ce qui est leur équivalent de Statistique Canada?

    Je ne peux pas faire de commentaires à ce sujet. Je ne le sais pas. Je crois que cet organisme n'est qu'à l'étape de proposition. Aucune politique n'a encore été adoptée.

    D'accord.

    Je sais que vous avez également écrit sur votre blogue, et peut-être ailleurs, que vous étiez préoccupé par le formulaire détaillé de recensement, et par la façon... Pourriez-vous nous dire comment, selon vous, cela aura un effet sur l'ensemble du projet de données ouvertes?

    Je ne suis pas certain que le formulaire détaillé... Je me suis prononcé sur le formulaire détaillé de recensement, mais je ne suis pas certain que cette question soit du ressort du comité ou soit pertinente au débat sur les données ouvertes.

    Je dirais que l'information recueillie par Statistique Canada est très précieuse non seulement pour le gouvernement, mais aussi pour une foule d'organismes à but non lucratif et d'entreprises. Nous devons comprendre que ces données nous aident à renforcer notre économie, à renforcer notre secteur social et à rendre notre gouvernement plus efficace et plus efficient. Lorsque nous décidons de limiter la quantité d'informations que nous recueillons, nous limitons aussi tous ces secteurs et leur efficacité.

    Je crois donc que cette question doit faire l'objet d'un vrai débat. Mais, chose encore plus importante, que les données du formulaire détaillé de recensement soient incluses ou non, nous devons penser à la façon dont Statistique Canada rendra ces données librement accessibles au public — gratuitement, puisque la population les a déjà payées.

    Toutefois, vous seriez d'accord pour dire que s'il y a des restrictions sur le type de données que recueille Statistique Canada, ou si ces données sont appauvries, cela se répercute sur les données gouvernementales qui peuvent être transmises aux gens et utilisées par...

    Oui. Vous savez, si vous instaurez une licence qui limite l'utilisation des données, vous devez vous attendre à ce que les gens n'utilisent pas ces données de la façon la plus créative ou innovatrice qui soit. Vous vous infligez une pénalité chaque fois que vous faites cela. Je ne comprends tout simplement pas pourquoi vous limiteriez l'utilisation d'un bien public de cette nature, d'autant plus qu'il est entièrement réutilisable.

    Vous dites que ces données doivent être fournies gratuitement aux Canadiens et aux entreprises, qu'il ne devrait y avoir aucuns frais, et c'est là un des aspects importants de cette initiative. Ne serait-ce pas là l'équivalent d'une subvention offerte aux entreprises pour qu'elles puissent utiliser une ressource que les Canadiens ont payée, que les Canadiens ont créée?

    À l'heure actuelle, je dirais plutôt que c'est l'inverse, que ce sont les Canadiens moyens qui subventionnent les entreprises. La seule raison pour laquelle Statistique Canada est en mesure de recueillir ces données, c'est qu'il a accès à l'assiette fiscale des Canadiens et qu'il peut l'utiliser pour financer les recensements et la collecte de statistiques plus vastes. Il vend ensuite ces données à ceux qui ont les moyens de les acheter. Alors, ce sont à l'heure actuelle mes impôts et vos impôts qui servent à payer la collecte des données qui sont ensuite vendues, et que ni vous ni moi n'avons peut-être les moyens d'acheter.

    Il y a donc deux aspects à considérer ici. D'abord, cela signifie que tout citoyen qui a un projet d'affaires intéressant se bute à un obstacle que ses grands concurrents peuvent surmonter; il suffit pour eux de payer et ils le tiennent ainsi à l'écart. Chose encore plus importante, c'est...

    Excusez-moi, ai-je entendu quelqu'un dire que ce n'était pas coûteux?

    Si vous tentez de démarrer une entreprise, chaque coût est important. Si vous êtes un organisme à but non lucratif, chaque dollar que vous dépensez pour les données de Statistique Canada est un dollar que vous ne pouvez pas dépenser pour loger quelqu'un ou pour déterminer comment un service peut être rendu plus efficacement. Si vous êtes une municipalité, chaque dollar que vous dépensez pour les données de Statistique Canada est un dollar que vous ne pouvez pas dépenser pour améliorer les conditions de vie des citoyens.

    On peut argumenter sur la pertinence des coûts, mais ce qui est vraiment troublant, c'est que presque toutes les recherches universitaires montrent que les recettes issues de la vente des données... On ne fait que recouvrer les coûts du système de facturation. On ne fait pratiquement pas d'argent en facturant les données.

    Nous avons donc un système qui ne fait que s'alimenter. Nous faisons payer les données à des gens qui peuvent refiler la facture à d'autres. Nous ne faisons pas vraiment de grands profits dans tout cela. Ce sont plutôt les citoyens qui subventionnent les riches acteurs de notre économie.

    Le président: Merci, Bill.

    Je crois que j'ai terminé.

    Madame Davidson, vous vouliez prendre la parole?

    Oui, brièvement.

    Allez-y. Vous avez cinq minutes.

    Je vous remercie.

    J'ai une autre question au sujet du format lisible par machine dont vous avez parlé. Vous avez dit que le format PDF dans lequel se trouve une grande quantité de données gouvernementales pourrait poser problème lorsqu'il s'agit d'avoir un format lisible par machine. Serait-il très coûteux de modifier le format dans lequel nous fournissons présentement cette information?

    Par ailleurs, dans la lettre que vous nous avez envoyée, vous dites qu'à partir de janvier, le site Web du Parlement publierait le hansard en langage XML. Est-ce un changement majeur, ou est-ce une chose qui se fait assez facilement?

    J'ai deux réponses à vous donner. Tout d'abord, on m'a dit que le Parlement publierait le hansard en langage XML. Je n'ai pas consulté ce site Web dernièrement, mais à ce que je sache, ce n'est toujours pas le cas. C'est un peu décevant pour ceux d'entre nous qui attendaient cela avec impatience.

    Aujourd'hui n'est-il pas le premier jour, cependant?

    Peut-être. C'est pourquoi...

    J'entends par là qu'aujourd'hui, c'était le premier jour de séance de la Chambre...

    En fait, je ne suis pas allé sur le site Web; donc, si cela a été fait, je ne voudrais pas froisser nos bons amis qui, je le sais, s'efforcent de concrétiser ce projet.

    Y aura-t-il un coût? Je ne veux pas vous dire que cette mesure ne coûtera rien, car ce serait faux. Mais voici deux autres perspectives que vous devriez adopter pour aborder la question. L'une d'elles m'amènera à développer un peu plus, alors je m'arrêterai si ça devient trop ennuyeux.

    Premièrement, à un moment donné, on devra de toute façon moderniser les systèmes de cueillette des données. Mais si on n'enregistre pas celles-ci dans un format qui permet de les partager, on restreint leur usage au seul gouvernement.

    L'une des choses qui me plaisent, dans les portails de données ouvertes, c'est qu'une fois qu'on aura rendu les données accessibles pour moi, on les aura rendues fonctionnellement disponibles pour chacun, peu importe où on est: au gouvernement, dans le secteur sans but lucratif ou dans le secteur à but lucratif. Donc, en soi, cela devrait entraîner des gains d'efficacité et contribuer au recouvrement des coûts éventuels de cette transition. Mais on devra de toute manière faire cette dépense un jour ou l'autre. À un moment donné, il faudra remplacer le système et débourser cet argent.

    Donc, peut-être n'obtiendrons-nous pas toutes les données demain, mais nous disposerons d'un plan pour veiller à ce que, tandis que nous effectuerons la transition d'un système à l'autre, il soit toujours possible de convertir les données dans un format lisible par machine que le public pourra utiliser.

    Mais le deuxième aspect de la question — et celui qui me paraît le plus intéressant du point de vue des dépenses gouvernementales —, c'est qu'une fois qu'on dispose de données dans des formats ouverts, on change véritablement la dynamique de la relation qu'on entretient avec nombre de fournisseurs de TI. Bien des fournisseurs de TI génèrent délibérément des données dans des formats très, très fermés — à tel point que leur entreprise est la seule à savoir comment utiliser ces données et à pouvoir concevoir des logiciels à cette fin. Le gouvernement du Canada est donc obligé de faire appel à un tel fournisseur jusqu'à ce que celui-ci ferme ses portes ou décide d'effectuer une très pénible transition pour abandonner ce genre de format et de structure de données.

    L'une des formidables possibilités des données ouvertes, c'est qu'elles ouvriront à la concurrence le marché des TI du gouvernement. D'autres intervenants pourront maintenant dire: « Nous pouvons recueillir ces données pour vous au moyen d'un système qui coûterait moins cher, puis les communiquer au public de ces façons beaucoup plus intéressantes. »

    Donc, je pense que nous pouvons commencer à changer notre relation avec les fournisseurs et essayer de réduire certains de ces énormes contrats que nous accordons dans le secteur des TI.

    Merci.

    Merci, madame Davidson.

    Nous allons conclure avec M. McCallum.

    Merci.

    Je voudrais parler de l'Australie et du Royaume-Uni. Vous avez recommandé un processus qui consisterait à agrandir ce comité pour y inclure des experts. Mais j'aimerais en savoir plus sur ce qu'on a fait, en substance, en Australie ou au Royaume-Uni. En ce qui concerne le système canadien, vous connaissez le niveau d'accessibilité ou d'inaccessibilité de l'information pour le public. De quelles façons l'Australie ou le Royaume-Uni ont-ils modifié leur système pour qu'il soit plus propice au partage d'information que le système canadien aujourd'hui?

    Les deux gouvernements ont lancé des portails de données ouvertes. On trouve ainsi data.gov.uk, qui supporte des dizaines de milliers d'ensembles de données de toutes sortes, qui vont des données sur les dépenses réelles aux renseignements concernant tous les conseils locaux. Ces ensembles de données sont reliés aux conseils locaux, et tous les budgets alloués à ces derniers doivent aussi, je crois, être affichés sous peu.

    Donc, c'est en place en ce moment même?

    Ce site a presque deux ans, je crois.

    D'accord.

    Le site australien est un peu plus récent et ne contient pas autant de données, mais il a été lancé.

    On a aussi réglé le problème du système d'octroi de licences en ce qui concerne les données. Voilà donc des démocraties parlementaires comme la nôtre, qui sont dotées de droits d'auteur de la Couronne et qui ont travaillé très fort à repenser les licences applicables à l'information et aux données qu'elles publient.

    Par exemple, lorsque les Australiens ont présenté leur plus récent budget, ils l'ont fait, je crois, en vertu de notre licence Creative Commons — et pas d'une licence de droit d'auteur — afin que les gens puissent utiliser plus librement l'information contenue dans le budget et en faire ce qu'ils veulent. J'ai trouvé cela fort intéressant et innovateur.

    Pour leur part, je crois que les Britanniques travaillent à un tout nouveau régime de licences pour tout ce qu'ils publient, et ce régime est très, très libéral. Il permet pratiquement n'importe quel type de réutilisation.

    Eh bien, je me souviens que les États-Unis aussi... Alors que nous comparions les plans de relance économique respectifs du Canada et des États-Unis, il était possible de consulter un site Internet américain pour y obtenir de l'information très détaillée. Une telle chose n'existait certainement pas au Canada.

    Vous diriez donc que l'Australie, le Royaume-Uni et les États-Unis ont une grande longueur d'avance sur nous en ce moment?

    Oui. Nous sommes...

    Y compris les États-Unis?

    Oui. Nous accusons de plus en plus de retard, et un retard important, je dirais, car à partir du moment où on décidera d'aller de l'avant, il y aura une certaine marche à suivre, ne serait-ce que pour arriver au stade où on pourra procéder au lancement.

    Je crois que le site des Britanniques date maintenant de deux ans. Quant à celui des Américains, il a assurément deux ans. Ce n'est pas comme si nous avions deux ans de retard par rapport à eux; nous devrions plutôt penser à un retard de l'ordre de quatre ans.

    D'accord.

    Qu'en est-il de l'information ouverte? Vous avez parlé, pour ces trois pays, de portails renfermant des données. Qu'en est-il de l'accès à l'information de ces pays comparativement au nôtre?

    Je ne prétendrai pas connaître suffisamment bien les systèmes d'accès à l'information américain et britannique pour pouvoir établir une solide comparaison. Tout ce que je sais, c'est que...

    Et l'australien?

    Je ne connais pas assez bien le système australien non plus. Je vous dirai seulement qu'une personne doit attendre si longtemps pour qu'une demande d'accès à l'information soit traitée au Canada, qu'à mon avis, le système est défectueux, et il nous faut repenser radicalement nos façons de faire. C'est l'une des raisons pour lesquelles je trouve les données ouvertes intéressantes. Si l'on examine le cas des États-Unis, on peut constater que les portails de données ouvertes ont réduit le volume des demandes d'accès à l'information, ce qui a eu pour effet d'alléger les pressions exercées sur le système.

    Merci.

    Carolyn.

    David, je crois savoir qu'au milieu des années 1980, on a mis en place un programme de recouvrement des coûts à Statistique Canada. Mais d'après ce que j'ai compris, cela ne permet pas vraiment à l'organisme de faire beaucoup d'argent. Le montant des profits n'est-il pas de 6 millions de dollars, ou quelque chose du genre?

    Il est très difficile d'établir avec précision combien d'argent Statistique Canada tire de la vente des données sur son site Internet.

    Pour ce qui est de la vente d'une analyse complexe à une entreprise, nous croyons qu'on devrait payer pour cela...

    Absolument.

    Quant aux données réelles, vous dites que si elles étaient accessibles et gratuites, cela contribuerait vraiment à notre économie.

    C'est juste. D'après ce que j'ai compris, Statistique Canada tire le gros de ses revenus d'études très adaptées à des intervenants particuliers, ou de la rédaction de rapports pour le gouvernement. Les données brutes elles-mêmes ne rapportent pas beaucoup d'argent à l'organisme. Ce n'est vraiment qu'un obstacle qui empêche les gens d'autres secteurs d'en faire des usages intéressants.

     En tant qu'administrations municipales, la FCM et les municipalités étaient évidemment très mécontentes de devoir payer pour des données. Mais à l'Agence de la santé publique, nous avons pu offrir le programme de générateur de cartes, qui permettait au moins l'entrée des données afin de produire des cartes. À l'aide des systèmes d'information géographique, on établissait la carte des déterminants sociaux de la santé, et ce genre ce choses. Ce n'est qu'un exemple de tout ce qu'on pourrait faire, en tant que gouvernement, pour permettre aux gens de visualiser facilement les données, et comme nous avions l'habitude de le dire, si une image vaut mille mots, une carte vaut mille images.

    C'est juste.

    Il existe une foule de moyens par lesquels le gouvernement pourrait aider les citoyens à comprendre comment leur argent est dépensé, et ce qu'ils en obtiennent.

    Sans parler des services innovateurs que nous pourrions mettre en oeuvre.

    L'une des choses qui m'ont frappé — et peut-être le fait-on, mais d'après ce que j'ai vu du site Internet de l'organisme, ce n'est pas le cas —, c'est qu'Agriculture Canada a un gadget logiciel qui indique les produits ayant fait l'objet d'un rappel. Vous pouvez l'installer sur votre blogue ou encore vous rendre sur le site Internet de l'organisme pour y jeter un coup d'oeil. Je dois être honnête avec vous: je n'imagine personne qui irait sur le site d'Agriculture Canada pour vérifier quels produits ont été rappelés. Les gens ne font tout simplement pas ça, et personne n'installera jamais un gadget logiciel sur son blogue pour se tenir au courant.

    À mes yeux, il serait bien plus intéressant que ces données soient disponibles au moyen de — sans vouloir tomber dans les détails techniques — cet outil que nous appelons une interface de programmation d'applications, ou API, pour que les gens puissent interroger cette base de données et voir quels produits ont été rappelés. S'il en était ainsi, les supermarchés pourraient intégrer ces interfaces à leurs systèmes. Donc, si quelqu'un entreposait accidentellement un produit, au moment de la lecture du code barres de celui-ci, un bruit d'alarme retentirait pour avertir que ce produit fait l'objet d'un rappel. En ce moment, les gens peuvent utiliser la caméra de leur iPhone pour lire un code barres, et ainsi savoir combien coûte un article et à quel endroit il se vend moins cher. On pourrait recevoir sur-le-champ un message indiquant que le produit a été rappelé.

    Donc, on pourrait intégrer une telle fonction dans tous ces systèmes, et là, nous pourrions commencer à parler d'une réduction des coûts de soins de santé qui en résulterait, en plus de gains d'efficience sur le plan de la distribution, parce qu'on se débarrasserait tout simplement des marchandises dès leur arrivée, au lieu de les expédier partout pour ensuite s'apercevoir qu'elles seront rappelées.

    Nous avons donc un système où le gouvernement fédéral détient des données extrêmement intéressantes pour le public et l'industrie, mais les communique de manière très fermée et en autorise l'usage strictement selon ses conditions. Si les bases de données étaient simplement munies d'une API, nous pourrions tout à coup faire des choses bien plus intéressantes.

    Merci beaucoup, madame Bennett.

    Voilà qui conclut la dernière série de questions, monsieur Eaves. Au nom de notre comité, je tiens à vous remercier pour votre comparution d'aujourd'hui. Votre témoignage était fort intéressant et instructif. Vous nous avez amplement donné matière à réflexion.

    Avant de partir, nous devons nous pencher sur un autre point à l'ordre du jour, mais y a-t-il d'autres observations ou remarques finales que vous souhaiteriez formuler à l'intention du comité?

    Je vous dirais principalement que, même si je conçois que le sujet puisse sembler assez technique, il y a dans le public un groupe croissant, une sorte de mouvement de gens profondément intéressés par les données que possède le gouvernement, par les entreprises qu'elles pourraient permettre de créer et par la façon dont elles pourraient engendrer un engagement démocratique. Il s'agit d'un groupe qui parle fort, et qui grossit. J'enjoins donc votre comité à réfléchir très soigneusement à ses recommandations et à essayer d'être le plus audacieux possible, car ces personnes ne cesseront pas de faire entendre leurs revendications.

    Mais je tiens avant tout à faire savoir aux membres du comité que je serai en tout temps à leur disposition s'ils souhaitent me poser d'autres questions, ou s'ils ont besoin d'aide ou de conseils. Je me rendrai disponible au pied levé.

    Je vous remercie beaucoup de votre éclairage.

    Merci.

    Bon, nous allons passer tout de suite au rapport que le comité de direction nous a remis aujourd'hui. Tout le monde en a reçu copie. Le comité de direction avait un horaire assez chargé aujourd'hui. Je vais simplement souligner les principaux points de ce rapport aux membres du comité. Il y en a cinq.

    Premièrement, il y a le calendrier des témoignages pour l'étude sur le gouvernement transparent ou les données transparentes. La liste des témoins a été envoyée à tous les membres du comité.

    Deuxièmement, le comité avait déjà consenti à mener une consultation électronique sur le gouvernement transparent, et il a donné instruction à la Bibliothèque du Parlement de préparer un appel d'offres et de le diffuser. Elle l'a fait, mais n'a reçu aucune offre. Il y a environ 20 entreprises qui ont téléchargé notre DP, mais seulement trois étaient des entreprises légitimes dans ce domaine. Le comité de direction recommande que nous invitions ces trois soumissionnaires à venir nous rencontrer, puis que nous présentions une recommandation pour la suite.

    Troisièmement, notre greffier doit préparer une lettre au nom du comité à l'intention du gouvernement, afin de l'encourager à aller de l'avant avec le projet du gouvernement transparent. Ensuite, le comité devra écrire une seconde lettre au Président de la Chambre afin de recommander que le Bureau de régie interne étudie la possibilité de réaliser un projet de Parlement transparent. Cela nous ramène aux commentaires qu'a exprimés M. Eaves cet après-midi: nous devrions nous-mêmes aller de l'avant bien plus vite que nous ne le faisons actuellement dans ce dossier.

    Quatrièmement, le comité de direction jugerait approprié que le greffier rédige une ébauche de lettre, qui serait révisée par le comité de direction, à l'intention du Président de la Chambre afin de recommander que le Bureau de régie interne étudie la possibilité d'affecter des ressources supplémentaires ou du personnel supplémentaire aux prochains projets de consultation électronique. Nous croyons que les divers comités de la Chambre vont en faire de plus en plus à l'avenir et qu'il devrait y avoir des ressources pour cela au sein du Parlement.

    Cinquièmement, nous avons reçu un ordre de renvoi concernant la révision quinquennale de la Loi sur le lobbying, et cet examen commencerait possiblement le 23 mars 2011.

    C'est le résumé du procès-verbal du comité de direction. La présidence serait prête à accueillir une motion pour son approbation.

    L'hon. Carolyn Bennett: Je la propose.

    Le président: Monsieur Calandra, vous vouliez dire quelque chose?

    Oui. J'ai remarqué que la motion concernant la SRC n'est pas prévue à notre calendrier avant le 21 mars. Pourtant, j'imagine à quel point les représentants de la SRC doivent avoir hâte de comparaître devant le comité pour faire avancer le dossier. Je me demandais s'il serait possible de devancer notre examen et peut-être même de prévoir du temps pour cela au cours des prochaines semaines. Le 21 mars me paraît vraiment loin, et c'est une question très importante pour moi. J'ai reçu beaucoup d'échos à ce sujet, et j'aimerais que nous commencions notre examen le plus tôt possible.

    Je vais tenter de vous répondre, puis je vais demander au greffier s'il a quoi que ce soit à ajouter. Nous avons essayé d'inclure cet examen plus tôt à notre calendrier, et il y a eu beaucoup de négociations à ce sujet. Ils ne semblaient pas aussi pressés que vous le laissez entendre. Quoi qu'il en soit, ils vont comparaître le 21 mars. Nous avons essayé de nous entendre sur différentes dates avant cela, mais les représentants de la SRC et la commissaire à l'information n'étaient pas disponibles ces jours-là. La date la plus tôt qui convenait à tous était le 21 mars.

    Pouvez-vous préciser ce que vous voulez dire par « négociations »? Avec qui avons-nous négocié? Il me semble que nous avons adopté une motion, et je ne comprends pas bien avec qui nous serions en négociation.

    Je vais vous expliquer ce que nous faisons habituellement. D'abord, nous tenons compte de l'horaire de chacun, mais nous nous assurons que les témoins comprennent que nous voulons les entendre. Nous nous heurtons aux mêmes obstacles avec tous les ministères. Nous voulons entendre une certaine personne, mais ils veulent nous envoyer un subalterne. C'est toujours ce qu'essaient de faire les ministères et les organismes. Dans ce cas-ci, nous voulons entendre deux personnes en particulier. Nous estimons important d'entendre à la fois la commissaire à l'information et le PDG de la SRC à cette audience. Nous avons exercé des pressions en ce sens. C'était notre prémisse et c'était l'objet de notre invitation. Il n'y a pas que le PDG de la SRC qui n'était pas disponible, la commissaire à l'information n'était pas disponible pour beaucoup de dates non plus.

    Avez-vous quelque chose à ajouter, Chad?

    Non, monsieur le président.

    Puis-je ajouter alors, si la date est fixée au 21 mars, que je voudrais qu'il soit consigné au compte rendu que j'aimerais que cette rencontre se tienne avant le 21 mars. La question est d'une telle importance que j'espère que le PDG de la SRC pourra trouver un peu de temps à son horaire pour accommoder les parlementaires, qui versent plus d'un milliard de dollars à la SRC. Je demanderais en fait au greffier de le relancer sur ses disponibilités afin de rencontrer les parlementaires.

    Je sais qu'ils sont très prompts à parler de la transparence, donc je présume que quand il s'agit de leur propre transparence et de rendre eux-mêmes des comptes aux Canadiens sur leur façon de dépenser, ils sont tout aussi prompts à venir ici pour expliquer aux Canadiens comment ils dépensent leur argent. Pourriez-vous donc instruire le greffier pour moi, monsieur le président — et je sais que vous avez beaucoup travaillé dans ce dossier — afin qu'il s'informe de nouveau sur les disponibilités du personnel de la SRC. Par ailleurs, je doute qu'une seule rencontre suffise pour me permettre d'avoir réponse à toutes mes questions. Nous aurions besoin d'un peu plus de temps.

    Quand vous avez communiqué avec les gens de la SRC, vous ont-ils donné d'autres dates auxquelles le président serait disponible? N'était-il disponible que ce jour-là? Pourrions-nous commencer par entendre d'autres personnes de la SRC? Quelles sont nos options?

    Le 21 mars, c'est vraiment très loin. Nous avons adopté cette motion avant Noël, et vous nous dites qu'il faudra attendre trois mois avant même de nous attaquer à la question. Selon ce calendrier, nous n'y accorderons qu'un jour, en plus. Quand vous avez communiqué avec le président, combien de jours vous a-t-il proposés dans ses disponibilités, était-ce le seul? Semblait-il avoir hâte de venir nous rencontrer? Vous avez parlé de « négociations »...

    Pour ma part, monsieur le président, je peux vous dire que nous lui avons d'abord offert de comparaître le 16 février. Malheureusement, à ce moment-là, le PDG de la SRC s'était déjà engagé à être présent à un autre événement ce jour-là. J'en ai reparlé avec notre président, et nous lui avons proposé une autre date, mais il nous a informés que malheureusement, son conseiller juridique n'était pas disponible ce jour-là.

    J'ai donc de nouveau consulté le président, puis communiqué avec la SRC, et nous en sommes arrivés à convenir de nous rencontrer le 21 mars. Cette date convenait à la commissaire à l'information aussi.

    C'est la façon dont j'ai procédé, dès que j'ai pu trouver une date que leur convenait à tous les deux. À moins d'indication contraire du comité, c'est la façon dont le président et moi procédons pour établir le calendrier des témoignages.

    Je l'apprécie, et je sais que vous avez mis beaucoup d'effort en ce sens.

    J'implore le président donc, qu'il essaie de nouveau avec le greffier de faire pression sur la direction de la SRC et qu'il lui rappelle que c'est une date qui convient aux parlementaires et à la population du Canada, qu'elle convienne ou non à l'horaire du président ou du conseiller juridique...

    Nous parlons d'un milliard de dollars ici, et il y a beaucoup de questions à éclaircir. Je m'attendrais à ce qu'ils soient un peu plus accommodants quand le Parlement leur demande de comparaître devant le comité, surtout qu'ils montrent beaucoup d'enthousiasme quand il s'agit de scruter le travail des parlementaires. Je m'attendrais à ce qu'ils affichent le même enthousiasme cette fois-ci et à ce qu'ils comparaissent le plus rapidement possible.

    Pour moi, la date du 21 mars est totalement inacceptable. J'ose espérer qu'ils peuvent trouver du temps pour nous, surtout qu'il s'agit d'un milliard de dollars et que nous recevons beaucoup de commentaires à ce sujet. Je pense qu'ils doivent comparaître avant cela.

    Je vous implore, monsieur le président, de réessayer de faire pression sur eux pour leur souligner l'importance de leur comparution. Il y a aussi quelques autres témoins que j'aimerais peut-être inviter. J'aimerais que nous envisagions de tenir d'autres séances à ce sujet.

    Nous pouvons essayer, monsieur Calandra. Cela ne changera probablement rien, mais nous pouvons certainement essayer. Il y a deux ou trois problèmes. Il n'y a pas que le PDG de la SRC à convoquer, il y a aussi la commissaire à l'information. Le comité jugeait important que les deux soient là.

    Ensuite, nous avons déjà confirmé la venue des témoins des prochaines semaines, à tout le moins. Nous pouvons certainement essayer de voir si nous pourrions trouver une date plus tôt, et nous vous en reparlerons. Je dois vous dire cependant que ce problème n'est pas propre à la SRC, il revient avec la plupart des ministères. Nous devons accommoder les gens. Nous le faisons dans les limites du raisonnable, et il y a invariablement un jeu de négociations quand il s'agit de comparaître devant un comité parlementaire.

    Quand je siégeais au Comité des comptes publics, nous insistions toujours pour recevoir le sous-ministre. Invariablement, le sous-ministre ne voulait pas venir, donc nous devions exercer des pressions. Bien souvent, nous avons dû utiliser le fameux mot « sommé » à comparaître pour attirer leur attention. Ils s'y sont habitués et ils finissent par venir. Il y a donc un équilibre que nous essayons d'atteindre.

    Ces agents du Parlement sont souvent occupés, aussi, mais cela m'amène à une autre question qui me préoccupe. Ce sont des agents du Parlement, ils doivent rendre des comptes au Parlement, ils sont responsables envers le Parlement et ils devraient être en mesure de comparaître devant le Parlement dans un délai raisonnable. Nous ne pouvons pas exiger qu'ils comparaissent mercredi ou jeudi prochain, mais si nous leur proposons deux dates sur une période de trois semaines, ils devraient être prêts à venir nous rencontrer.

    Nous allons y revenir, nous allons tenter de trouver des solutions.

    Monsieur Albrecht, voulez-vous dire quelque chose à ce propos?

    Merci, monsieur le président.

    Je suis tout a fait d'accord avec mon collègue au sujet de la SRC, tant pour ce qui est de leur demander de comparaître avant que pour ce qui est du nombre de séances dont nous pourrions avoir besoin.

    J'aimerais aussi m'exprimer sur les points 2 et 4 du rapport sur la consultation électronique, sur la façon de faire. Il y a deux choses qui m'inquiètent et que le témoin a mis en lumière aujourd'hui, c'est-à-dire le temps que cela pourrait prendre et des lenteurs qui pourraient en découler.

    Je pense que le point 2 va rallonger le processus. Nous allons empirer les choses en investissant potentiellement beaucoup d'argent dans un processus de consultation qui, avec la technologie dont nous disposons aujourd'hui, devrait pouvoir se faire beaucoup plus vite, par un site Web ou un compte Facebook, par exemple. Nous avons déjà parlé de solutions de rechange. Je ne voudrais pas que notre comité autorise des dépenses de centaines de milliers de dollars pour des consultations électroniques qui nous coûteraient très cher, de un, et qui ralentiraient le processus, de deux.

    Je ne suis pas convaincu que nous ayons besoin de faire beaucoup plus de recherches à ce sujet. Il y a beaucoup de gouvernements qui ont déjà mis ce système en oeuvre. Je sais que nous avons besoin d'information de sources canadiennes, et c'est ce que nous voulons, nous ne voulons pas fermer la porte à cela. Cela dit, je ne crois pas nécessaire de réinventer la roue. Cela ne va que nous faire perdre beaucoup de temps et énormément d'argent.

    Ce sont les deux choses qui m'inquiètent, monsieur le président.

     Mme Bennett veut dire quelque chose, mais je pense que votre argument est très valable, monsieur Albrecht. Vous avez cependant souligné, et c'est l'objet du point 4, que la Chambre elle-même devrait avoir plus de ressources pour mener ce genre d'initiative plutôt que de devoir se tourner vers des services externes. C'est ce que nous faisons valoir au point 4.

    Madame Bennett, voulez-vous ajouter quelque chose à cela?

    Je pense que j'ai déjà dit que pour mener une étude sur le gouvernement transparent, il est très important que nous ayons des mécanismes pour rejoindre les Canadiens qui veulent avoir accès à ces données, et particulièrement les gens de la cohorte de David Eaves, qui ont très hâte de participer au projet. Si nous voulons bien faire les choses, nous devons les entendre pour rédiger le meilleur rapport possible qui tienne compte des besoins des Canadiens. Un site Web ne suffit pas.

    Il y a une méthodologie qui fonctionne, et il me semble impératif que le Canada et notre Parlement se dotent d'une norme afin de régir la nouvelle façon de consulter les Canadiens plutôt que de simplement inviter des témoins à comparaître devant le comité comme nous l'avons toujours fait. Nous avons tenté l'expérience en 2002. Cela a été extrêmement concluant, puisque nous avons atteint un taux de succès de 90 p. 100, les gens ont dit qu'ils seraient prêts à participer de nouveau parce qu'ils savaient qu'ils avaient été entendus. Je pense que nous avons perdu presque 10 ans pour rendre le Parlement vraiment pertinent pour les Canadiens.

    Je pense que nous ne pouvons pas abaisser la barre. Nous devons nous appliquer tout particulièrement dans ce projet, consulter les Canadiens. Ce sera un projet pilote et une expérience. Comme en témoigne le point 4, nous espérons éventuellement que la Chambre des communes et la Bibliothèque du Parlement auront des ressources pour faire ce genre de travail et gérer le contenu de sites du genre.

    Je vous invite tous à jeter un coup d'oeil à l'étude que nous avons faite sur les prestations d'invalidité du RPC au sous-comité sur l'invalidité, qui relève du comité HUMA, ainsi qu'à l'excellent rapport préparé par Michael Kirby sur la santé mentale. Si le rapport Kirby et notre rapport sont si bons, c'est parce que nous avons trouvé des personnes très intéressantes qui avaient beaucoup de choses à nous apporter et que nous n'aurions jamais rencontrées sans cette consultation électronique.

    Je mentionne aussi que ce n'est que la prochaine étape normale. Tout ce qui ressort de nos réunions va être soumis au comité. Ce n'est pas une autorisation à dépenser.

    Très bien, nous allons voter sur le procès-verbal tel que vous l'avez reçu.

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Comme il n'y a pas d'autre question à débattre aujourd'hui, je vais déclarer la séance levée.