ETHI Réunion de comité

    Bonjour à tous.

    Bienvenue à cette 103^e séance du Comité permanent de l’accès à l’information, de la protection des renseignements personnels et de l’éthique. Aujourd’hui, conformément au paragraphe 81(4) du Règlement, nous étudions le Budget principal des dépenses 2018-2019, crédit 1 sous la rubrique Commissariat au lobbying, crédit 1 sous la rubrique Bureau du commissaire aux conflits d’intérêts et à l’éthique, crédit 1 sous la rubrique Bureau du conseiller sénatorial en éthique, crédits 1 et 5 sous la rubrique Commissariat à l’information et à la protection de la vie privée du Canada, renvoyés au Comité le lundi 16 avril.

    Nous accueillons ce matin M. Dion, commissaire aux conflits d’intérêts et à l’éthique.

    Allez-y, monsieur Dion.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci, honorables membres du Comité, de m’avoir invité à comparaître ce matin dans le cadre de l’étude du budget de 2018-2019.

    Je suis accompagné de Mme Sandy Tremblay, notre directrice de la gestion intégrée et dirigeante principale des finances.

    Cela fait un peu moins de quatre mois que je suis devenu commissaire. Lorsque je suis arrivé au bureau en janvier, comme je l’ai dit la dernière fois que je me suis présenté devant vous, j’ai trouvé un bureau bien organisé, doté d’un personnel complet avec des structures et des processus efficaces. Je suis donc dans la situation enviable de pouvoir me concentrer sur les questions qui devraient nécessiter des améliorations, plutôt que d’avoir à reconstruire et à réinventer ce qui aurait dû être là, comme cela a été le cas auparavant dans ma carrière. C'est ce que j'ai fait.

    En fait, lorsque je me suis présenté le matin du 9 janvier, mon bureau avait déjà soumis les prévisions budgétaires pour l’exercice 2018-2019. Je les ai rapidement examinées et je n’ai vu aucune raison de les réviser. Elles semblaient tout à fait appropriées, alors j’ai approuvé le montant de 6,9 millions de dollars qui était demandé. Pour situer ce chiffre de 6,9 millions de dollars dans son contexte, j’aimerais parler de certaines des priorités de notre bureau quant à la façon dont nous comptons remplir notre mandat au cours de la prochaine année.

    Dans le cadre de l’approche que le Commissariat adoptera sous ma direction, l’une des premières choses a été d’élaborer un énoncé de mission. Nous l’avons fait, et en février, nous avons produit l’énoncé de mission suivant, que je vais vous lire. Il n’est pas long. Le Commissariat « encadre et conseille — nous faisons les deux —, de façon indépendante et avec rigueur et cohérence, les députés et titulaires de charge publique fédéraux ».

    Il « mène des enquêtes » — c’est notre deuxième fonction — « et, au besoin — c’est notre troisième fonction —, a recours aux sanctions appropriées en vue d'assurer le respect intégral du Code régissant les conflits d'intérêts des députés et de la Loi sur les conflits d'intérêts au besoin. »

    Le Commissariat est une institution qui exerce un rôle important, c'est-à-dire celui de renforcer la confiance des Canadiens envers les députés élus et les titulaires de charge publique nommés. L’énoncé de mission reflète notre responsabilité d’administrer des régimes, distincts malgré leurs ressemblances, et les divers moyens, les uns préventifs, les autres réactifs, qui nous permettront d'y parvenir.

    L’énoncé de mission sera affiché dans nos salles de réunion, afin de rappeler au personnel que notre travail quotidien est régi par les règles mêmes que nous appliquons et que nous devons concentrer nos efforts sur ce qui est le plus important.

    Je pense qu’il est important que les auditoires externes aient aussi une meilleure idée de ce que nous faisons.

    C’est pourquoi j’ai consacré un certain temps à l’élaboration de l’énoncé de mission et que je vais en consacrer encore pour le faire connaître.

    De plus, nous avons rafraîchi l’image de marque de notre bureau. Nous en avons fait une certaine promotion, non seulement parce qu’elle est à la mode, mais aussi parce que je pense qu’il est important de donner une image distinctive à nos publications. J’espère qu’elle vous plaira. Vous la verrez lorsque nous déposerons notre rapport annuel au début du mois prochain. Je devrais plutôt dire nos rapports annuels, puisque nous en produisons deux, un portant sur la Loi, l’autre sur le Code. Vous verrez que nous avons une nouvelle palette de couleurs et une nouvelle apparence.

    Je pense que nous nous sommes efforcés — avec succès, il me semble — de communiquer notre caractère indépendant et impartial, la nature du travail que nous faisons et la façon dont nous le faisons, c’est-à-dire avec intégrité, rigueur et cohérence. Il ne faut pas oublier la cohérence, qui a aussi son importance.

    La deuxième chose qui était pratiquement complétée quand je suis arrivé, c'est le plan stratégique, qui décrit nos priorités pour les trois prochaines années. Il était déjà très avancé. Étant donné que le plan s'inscrivait bien dans ma vision, nous avons décidé de l'approuver, après y avoir apporté un certain nombre de petits changements. Vous allez également pouvoir le lire dans le rapport annuel que nous allons déposer au début juin.

    Le plan détermine des priorités dans trois secteurs clés.

    L'éducation et la sensibilisation forment l'un de ces secteurs.

    Comme je l'ai mentionné lors de ma dernière comparution, je veux m'assurer que les titulaires de charge publique et les députés détiennent l'information dont ils ont besoin pour comprendre un ensemble complexe de règles, et qu'ils sont aussi en mesure de respecter activement leurs obligations en tout temps. En fait, mon objectif est le suivant: si quelqu'un contrevient à la Loi ou au Code, ce sera en toute connaissance de cause, et non par omission ou par méconnaissance.

    Pour faire de l'éducation, nous irons au-delà de l'approche traditionnelle des cours magistraux et nous miserons plutôt sur les technologies associées aux nouveaux médias pour joindre notre clientèle, à l'aide de webinaires et de vidéos en ligne, par exemple. Les gens qui sont régis par le Code et par la Loi sont des gens occupés qui n'ont pas toujours le temps de se déplacer pour aller suivre une formation de deux heures dans une salle de classe. Ils doivent pouvoir consulter en tout temps des capsules, des vidéos et des webinaires qui expliquent un aspect ou l'autre de la Loi. Ce sera quelque chose de très court, de très précis, de très rigoureux, mais également de très accessible.

    Dans la même veine, en mars dernier, nous avons signé un protocole avec la commissaire au lobbying pour travailler à l'élaboration de produits communs, puisqu'il y a un certain chevauchement du mandat de Mme Nancy Bélanger et du mien. Nous avons un protocole d'entente qui nous permettra de concevoir des produits pour que nos administrés s'y retrouvent.

    Au cours des mois à venir, nous reverrons tout notre matériel pédagogique, nous apporterons les correctifs nécessaires et nous serons en mesure d'atteindre notre but.

    Lorsque les titulaires de charge publique et les députés demandent conseil au Commissariat, nous cherchons à leur donner une orientation claire et cohérente d'une fois à l'autre. Tous doivent recevoir la même information. Il ne faut pas raconter une chose à quelqu'un et dire autre chose à quelqu'un d'autre. C'est très important.

    J'ai déjà affirmé sans ambiguïté que j'allais appliquer rigoureusement la Loi et le Code en enquêtant le plus rapidement possible sur les contraventions potentielles aux deux régimes et en appliquant les sanctions adéquates en cas d'infraction.

    De plus, nous utiliserons davantage les médias pour informer le public de nos activités, dans la mesure où la Loi nous le permet.

    Pour ce qui est du secteur de la modernisation, nous avons remplacé notre système de gestion financière et nous avons commencé à mettre à jour notre système électronique de gestion des cas. Nous comptons procéder à une réforme de notre site Web au cours du prochain exercice.

    Je vous ai donc résumé les activités dans le secteur de l'éducation et dans celui de la modernisation des systèmes utilisés.

    Le troisième secteur est celui de l'excellence opérationnelle. Nous voulons mettre l'accent sur la responsabilisation, le leadership, l'intégrité, la transparence et l'intendance.

    J'ai donc beaucoup de choses à faire au cours des prochains mois. J'ai l'intention de revoir toutes nos politiques qui sont sur notre site Web et de les mettre à jour pour y intégrer les pratiques exemplaires de gestion du secteur public.

    Grosso modo, c'est ce que nous faisons.

    Je vais maintenant aborder les exigences budgétaires.

    À moins d’une augmentation imprévue de la demande pesant sur nos ressources, je m’attends à ce que notre bureau soit en mesure de remplir sa mission en 2018-2019 avec le budget de fonctionnement annuel de 6,9 millions de dollars que nous avons demandé.

    Les salaires comptent pour la majorité des dépenses, soit 81 %. L'effectif est complet, et le taux de roulement du personnel est généralement faible, et c'est une bonne chose parce que c’est un travail très spécialisé. Cela prend du temps. Il y a une longue courbe d’apprentissage pour les gens qui se joignent au Commissariat.

    Le Commissariat compte 49 postes au total. La plupart de nos employés, c'est-à-dire 18 d'entre eux, travaillent directement à conseiller les titulaires de charge publique et les députés. Les autres travaillent dans les services généraux, les communications, la sensibilisation, les services juridiques, les enquêtes et dans mon propre bureau.

    Les principales dépenses de cette année comprennent la mise à niveau de notre système électronique de gestion des cas. Puisque nous parlons de cohérence, d’exactitude et de rigueur, il est important que le système que nous utilisons soit à la fine pointe de la technologie.

    Nous allons également moderniser le registre public et remanier notre site Web. Il y aura aussi un coût associé au protocole d’entente avec la commissaire au lobbying.

    Cette année, pour la première fois, nous utiliserons notre budget au complet.

    Notre excédent de la dernière année était inférieur à 2 % du budget. Il sera encore plus faible cette année, surtout en raison des augmentations salariales accordées à nos employés. À moins d’imprévus, nous serons en mesure de vivre selon nos moyens, mais ce sera beaucoup plus serré que l’an dernier.

    En fait, vous ne le savez peut-être pas, mais le budget de 6,9 millions de dollars n’est pas plus élevé qu’au moment de la création du Commissariat il y a 11 ans. Il est essentiellement au même niveau, soit 6,9 millions de dollars. Le budget n’a jamais été entièrement dépensé. J’ai apporté avec moi un graphique qui montre l’écart entre les montants approuvés et leur utilisation. Cet écart a toujours été important. Je pense que les courbes des crédits budgétaires et des dépenses se croiseront cette année.

    Nous avons connu des augmentations importantes dans certains domaines; par exemple, il y a eu une augmentation de 22 % l’an dernier dans le nombre de situations où des conseils ont été demandés. Une augmentation de 22 %, c’est quand même quelque chose. Nous avons eu 2 900 cas de demande de conseils, bien au-delà des 2 400 de l’année précédente.

    Les communications publiques, probablement en grande partie en raison du dossier Morneau et du « rapport Trudeau », ont augmenté de 30 %. Les contacts avec le public et les médias au cours du dernier exercice ont augmenté de 30 % par rapport à l’année précédente. Au cas où vous vous posiez la question, il y a eu 2 700 communications du public, c’est à dire de la part de gens qui ne sont pas assujettis à la Loi ou qui ne sont pas des représentants des médias. Les médias ont communiqué avec nous 411 fois l’an dernier, comparativement à 315 fois l’année précédente.

    Nous sommes venus à bout de cette charge de travail sans dépasser le budget existant, mais la situation devient plus difficile. Nous ferons une meilleure utilisation de la technologie. Je pense qu’il est raisonnable de prévoir que, si les choses demeurent ce qu’elles sont, nous aurons besoin d’un apport de ressources supplémentaires au cours des prochains exercices. Cependant, mon équipe et moi ferons tout ce qui est possible cette année pour respecter le budget qui nous est alloué, même si nous savons qu’il existe un budget supplémentaire des dépenses. S’il y a une raison impérieuse d’y recourir, nous présenterons une demande en conséquence.

    Merci, monsieur Dion.

    Monsieur le président, j’avais terminé de toute façon.

    Voilà qui conclut ma déclaration.

    Je vous en remercie, monsieur Dion.

    Monsieur Baylis, vous avez sept minutes.

    Merci d'être ici, monsieur Dion.

    Tout d'abord, je constate que vous avez été très occupé durant les quatre derniers mois.

    J'aimerais commencer par les changements que vous avez apportés. Votre énoncé de mission est-il complètement nouveau ou y avait-il déjà quelque chose en place?

    Il y avait quelque chose en place, que j'ai revu. Ce n'était pas très connu, même au sein du bureau. C'était un peu plus vaseux, un peu plus vague. C'est pourquoi j'ai cru bon de réécrire l'énoncé de mission, pour avoir quelque chose de très clair.

    Était-ce vague pour vos employés ou pour l'ensemble des gens?

    Cela l'était pour moi. Si c'était vague pour moi, c'était probablement vague pour d'autres personnes aussi. C'est pourquoi j'ai décidé d'épousseter un peu l'énoncé de mission.

    Cela faisait vraiment partie de la tâche d'encadrer les objectifs de votre bureau, est-ce bien cela?

    C'est cela. L'objectif est d'avoir une espèce d'alignement, afin que les gens sachent ce que nous essayons d'accomplir chaque jour. Cela va être présent et à l'avant-plan dans le bureau. Les gens qui sont régis par la Loi et le Code vont également savoir ce que nous faisons dans la vie et ce que nous ne faisons pas. Ils vont aussi pouvoir nous tenir responsables de cela.

    Nous nous engageons à faire les choses avec précision et rigueur. Cela n'a peut-être pas toujours été le cas. Nous allons essayer d'être plus rigoureux et cohérents. Ce sont donc les engagements que nous prenons dans un énoncé de mission, et ce sera utile tant à l'interne qu'à l'externe.

    Avec ce nouvel énoncé de mission, vous avez fait un survol du Commissariat et vous avez vu où il pourrait y avoir des besoins. Vous avez cerné trois domaines sur lesquels vous voulez travailler. Est-ce exact?

    En fait, ce sont les trois seuls domaines qui devraient préoccuper mon bureau et qui l’ont préoccupé par le passé. Il s’agit simplement de clarifier avec autant de précision que possible les trois choses que nous faisons. Nous faisons du travail de prévention. Notre bureau donne des orientations et des conseils. Il y a une distinction entre le conseil et l’orientation.

    Nous communiquons aussi parfois avec les députés et les titulaires de charge publique même s’ils ne nous appellent pas. Par exemple, lorsque vous avez été élu la première fois, nous avons communiqué avec vous pour vous demander de faire une déclaration initiale. C’est un exemple d’orientation.

    Nous donnons également des conseils. Dans le cadre d’une première déclaration ou lorsque votre bureau voudra savoir précisément quelque chose au sujet d’une situation qui se présente, nous vous donnerons des conseils. C’est la première chose que nous faisons, et c’est ce à quoi nous consacrons la plus grande partie de nos ressources, la prévention.

    … la prévention.

    Vous avez parlé d’éducation et de diffusion de l’information. Lorsque vous parlez d’éducation, il ne s’agit pas seulement d’éduquer les gens qui sont assujettis à la Loi ou au Code. Est-ce que votre personnel en bénéficiera également? Est-ce que vos efforts d’éducation visent tout le monde? Comme nous le savons, les choses évoluent assez rapidement.

    L'objectif d'éducation vise-t-il l'ensemble des employés?

    Avant tout, je dois dire que nous n’avons pas les ressources nécessaires pour faire beaucoup plus que de nous occuper des gens qui sont régis par la Loi ou le Code. Nous commençons par cela C’est le plus important, et cela ne se fait pas complètement à l’heure actuelle. Nous pouvons faire beaucoup plus et beaucoup mieux. Pour l’instant, nous ne ferons rien d’autre que ce que nous faisons, sauf peut-être envoyer un peu plus de gazouills à nos 545 abonnés. Nous espérons porter ce nombre à 1 000, ce qui n’est pas beaucoup, avant la fin de l’année. C’est un objectif modeste, mais réalisable.

    Nous concentrerons nos efforts sur les gens qui gouvernent. C’est là que cela compte le plus. C’est là que l’éducation compte le plus par rapport à l’objectif, qui est d’assurer le respect de la Loi et du Code.

    Pour respecter la Loi, il faut vraiment la comprendre.

    En effet.

    Par exemple, selon mon expérience personnelle, lorsque j’ai été élu pour la première fois, je ne connaissais rien à la Loi, et j’avais beaucoup de travail à faire. J’aurais gagné à être mieux renseigné sur la façon de m’y retrouver. Je suis tout à fait d’accord avec vous pour dire que plus nous sommes renseignés, meilleures sont nos chances de pouvoir nous y conformer.

    Nous avons pour prémisse que les gens qui sont élus au Parlement sont en principe respectueux des lois. Il est important de leur donner les outils nécessaires pour éviter que, par omission, ils commettent quelques erreurs qu’ils regretteront.

    Vous dites que vous mettez davantage l’accent sur l’éducation et vous avez 49 employés à temps plein. Pourriez-vous me donner une idée de la façon dont ils sont affectés? Quels sont les différents groupements d’employés?

    Nous avons 18 employés qui donnent des orientations et des conseils et qui s’occupent aussi d’éducation. Ce n’est pas leur tâche principale, mais ce sont eux qui, au Commissariat, s’y connaissent le mieux. Ces 18 employés, bien qu’ils ne s’occupent pas de la logistique de la formation, finissent néanmoins par donner une formation de fond.

    Nous avons huit employés affectés aux services juridiques et aux enquêtes, trois avocats et cinq non-avocats dans le groupe, qui travaillent en étroite collaboration et qui relèvent du même superviseur.

    Nous avons 11 employés dans ce que nous appelons les services généraux, les finances, les ressources humaines, la gestion et la technologie de l’information, qui veillent essentiellement à ce que nous ayons des politiques appropriées pour gérer le personnel, l’argent, la conservation de l’information et ainsi de suite.

    Il y a huit employés dans le domaine des communications et de la sensibilisation qui sont les moteurs de l’éducation dont nous parlons. Ils sont aux commandes. Ils sont chargés de l’élaboration et de la diffusion des vidéos dont j’ai parlé et des webinaires, quoiqu’ils fassent appel aux responsables de la conformité et des conseils pour leur contenu parce que ce sont eux qui s’y connaissent vraiment.

    Mon bureau compte quatre personnes.

    Voilà quels sont les différents groupements.

    Environ 40 %, soit 18 sur 49, sont affectés directement à l’interface de travail avec les différents acteurs.

    Ils ne font que cela et ils n’ont pas de tâches de gestion. C’est plus de 18 si vous incluez les gestionnaires.

    Puis vous en ajoutez six autres qui s’occupent de la communication.

    Il y a huit employés en communication.

    Au total, plus de la moitié de votre personnel travaille à fournir conseils, orientations ou communications à l’externe.

    C’est exact.

    Je dois vous interrompre, monsieur Baylis.

    Monsieur Kent, c’est à vous.

    Merci, monsieur le président. Je vous remercie, monsieur le commissaire, de vous être déplacé aujourd’hui. Il vous arrive souvent de comparaitre devant le Comité, et vous êtes toujours le bienvenu.

    Votre incursion du côté des médias sociaux est intéressante, et je suis sûr que vous suivez certains des autres dossiers du ressort du Comité quant aux dangers qui s’y rattachent.

    Pourriez-vous, aux fins du compte rendu et pour nos nombreux téléspectateurs, nous dire quel est votre indicatif Twitter?

    Certains de mes collaborateurs sont présents dans la salle, et je leur demanderai de me faire passer une note sur ce point, puisqu’il serait inconvenant que je sorte ici mon iPhone.

    Envisagez-vous d’utiliser Facebook Live dans un proche avenir?

    Je ne le pense pas, puisque l’utilisation de ces outils appelle un équilibre délicat. Le Commissariat doit projeter une image de sérieux et de professionnalisme, et je ne suis pas sûr que Facebook soit un moyen de toujours y arriver.

    Note indicatif Twitter est @CIEC_CCIE. C’est régi par le gouvernement fédéral et, comme nous n’avons pas le choix, il faut donc s’en accommoder. Ce n’est pas très convivial, mais c’est ainsi qu’on désigne le Commissariat.

    Est-il exact de supposer que l’essentiel du contenu de ces gazouillis consistera d’avis et de rappels, plutôt que de mises à jour sur les enquêtes?

    Nous ne pouvons pas, pour l’essentiel, faire le point sur les enquêtes. La plupart d’entre elles sont de nature consultative. Une nouvelle pratique que j’ai instaurée est d'envoyer un gazouillis lorsque nous imposons une sanction. Le jour même qu’elle sera inscrite au registre, elle sera gazouillée de telle sorte que les représentants des médias, par exemple, ou les bureaux politiques qui veulent suivre un dossier pourront le faire. Ils n’auront pas à consulter le registre tous les matins pour voir s’il s’est passé quelque chose.

    De plus, lorsque nous déposerons un rapport, nous aurons plusieurs gazouillis portant sur ses conclusions, plutôt qu’un seul gazouillis avec le rapport en pièce jointe. Nous allons tenter de déchiffrer le rapport pour nos abonnés Twitter.

    Vous avez mentionné l’augmentation de la charge de travail au cours de la dernière année en raison de l’enquête Trudeau et de l’enquête Morneau.

    Nous croyons savoir que cette enquête majeure sur le ministre Morneau se poursuit. Prévoyez-vous toujours déposer votre rapport d’ici juin?

    Oui.

    Pouvez-vous nous dire, sans compromettre les enquêtes qu’il pourrait y avoir, combien d’autres enquêtes majeures sont en cours à votre bureau?

    Le mot « majeur » est plutôt délicat. C’est très subjectif.

    Nous avons sept enquêtes, dont celle qui concerne le ministre Morneau, et nous nous penchons actuellement sur huit autres dossiers afin de déterminer s’il y a lieu d’enquêter. C’est donc, au total, 15 cas à l’étude, dont sept enquêtes.

    Je suppose que ces autres questions que vous envisagez d’examiner n’ont pas été suscitées par des députés ayant demandé une enquête, mais ont été portées à votre attention.

    Certaines résultent de plaintes formulées par des députés et d’autres relèvent d’une décision prise de mon propre chef, aux termes de la Loi ou du Code.

    D'accord.

     Une question qui me tracasse concerne les cadeaux inacceptables. Vous l’avez dit clairement et le premier ministre l’a dit indirectement, les cadeaux inacceptables n’ont pas à être enregistrés. Cela soulève un certain nombre de questions.

    Pensez-vous que les cadeaux inacceptables doivent être signalés et annoncés? Autrement dit, si un cadeau inacceptable est reçu, mais qu’il est rendu uniquement parce qu’il a été reconnu comme inacceptable, n’êtes-vous pas d’accord qu’il devrait peut-être y avoir un moyen ou un processus pour signaler l’offre d’un cadeau inacceptable, notamment si elle est faite par un lobbyiste enregistré ou un représentant d’un organisme de lobbying?

    Monsieur le président, en répondant à cette question, je m’aventure dans le domaine de l’examen législatif parce qu’aux termes de la Loi actuelle, il est très clair qu’un cadeau inacceptable n’a pas à être déclaré.

    Si le Comité ou le gouvernement était en train d’étudier un texte législatif, je dirais que, selon l’esprit de la Loi, premièrement, il ne faut pas accepter un cadeau inacceptable. Certaines personnes se rendent compte, quelques heures ou quelques jours après avoir accepté un cadeau, qu’il n’aurait pas dû être accepté. Si elles retournent le cadeau, il faut passer l’éponge. Si elles le gardent cinq ans avant de décider soudainement de le retourner, peut-être que cela devrait être sanctionné. C’est une question de faits. Chaque cas est une question de faits, et de par leur nature même, certains cadeaux ne peuvent pas être rendus. Ils peuvent être remboursés, mais pas rendus. Par conséquent, chaque cas doit être examiné attentivement.

    Selon le sens de la Loi actuelle, il est interdit de recevoir des cadeaux qui sont inacceptables. Lorsqu’un cadeau peut sembler avoir pour but d’influencer vos décisions et actions futures, vous devez tout simplement le refuser, et c’est la fin de l’histoire. Vous n’avez qu’à déclarer les cadeaux qui sont acceptables, d’une valeur de plus de 200 $, dans un délai de 30 jours après les avoir reçus, ou de 60 jours dans le cas des députés régis par le Code.

    Vous avez dit clairement dans votre énoncé de mission que vous donnerez des orientations et des conseils indépendants, rigoureux et cohérents aux députés et, je suppose, au gouvernement. Allez-vous formuler dans votre rapport annuel une recommandation concernant le renforcement de la Loi et du Code et demandant des sanctions plus lourdes, comme vous en avez déjà discuté avec nous?

    Dans le prochain rapport annuel, je vais m’abstenir de le faire parce que je pense que ce serait prématuré. J’aimerais profiter de quelques mois de pratique active de plus avant de commencer à me prononcer sur ce qui serait bon ou mauvais.

    Tout ce que j’ai, ce sont les recommandations de mon prédécesseur. Je les ai passées en revue. Je suis en désaccord avec certaines d’entre elles. J’aimerais voir une certaine maturité dans le processus avant de me lancer.

    J’espère qu’on me demandera l’automne prochain d’exprimer mon point de vue. Si on ne le fait pas, j’aurai quelque chose à ce sujet dans le rapport annuel de 2018-2019 qui sera déposé en juin 2020.

    Vous attendez-vous à ce que ce soit le Comité ou le gouvernement qui vous le demande?

    Selon ce que j’ai pu constater dans le passé, je pense que c’est le Comité qui serait le mieux placé pour le faire.

    Nous allons mettre cela dans notre agenda.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Kent.

    C’est maintenant au tour de M. Angus, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le commissaire, nous avons eu de très longues conversations avec votre prédécesseur au Comité au sujet de nombreuses questions de grande portée. Le Comité, je suppose, est l’interface qui permet aux parlementaires d’essayer de formuler des recommandations sur la façon de bien se conformer à la Loi.

    Je pense que le volet éducation, comme mon collègue l’a mentionné, est vraiment important. Je ne pense pas que beaucoup de parlementaires soient au courant de la façon dont le Commissariat fonctionne. Ils négligent, par exemple, de prendre l’initiative d’appeler le Commissariat pour faire des vérifications, ce qui, à mon avis, leur éviterait beaucoup de déboires à long terme. Ce n’est peut-être pas une priorité pour eux, et j’aimerais donc vous demander également comment vous pourriez améliorer la relation avec les députés afin que nous puissions commencer à parler de notre façon de travailler.

    Les députés ordinaires ne sont pas des titulaires d’une charge publique désignée. Nous ne sommes pas des hauts fonctionnaires. Nous sommes ceux qui allons à trois ou quatre événements par soir, qui organisons des dîners et qui rencontrons les gens. Des règles claires signifient une discussion claire.

    J’apprécie beaucoup vos commentaires, monsieur Angus. Monsieur le président, je suis tout à fait d’accord avec le député.

    Nous accorderons beaucoup d’attention à la préparation d’approches modernes dans ce but. Je pense qu’il serait également important que les députés soient encouragés par leurs leaders et leurs whips à recourir à ces outils. Il faut être deux pour danser le tango, comme vous le savez. Nous pouvons préparer toutes sortes de choses, mais il faut qu’elles soient bien connues. Les députés devront donc faire l’effort d’aller les consulter et d’y accorder toute leur attention pendant quelques minutes.

    Merci de votre réponse.

    Au cours de la législature précédente, ma popularité auprès de mes collègues a parfois souffert parce que je leur rappelais sans cesse en caucus que ce n’était pas seulement la lettre, mais aussi l’esprit de la Loi qu’il fallait respecter.

    À cet égard, une des discussions souvent reprises avec Mme Dawson portait sur la façon d’influencer un politicien. Elle avait un grand intérêt pour la question des cadeaux. J’ai dit que si un représentant des courtiers d’assurance du Canada laissait une couverture mauve dans la salle, je ne le remarquerais même pas. Ce geste n’aurait aucune influence sur moi. Cependant, l’éventualité qu’un lobbyiste organise une activité de financement pour moi pourrait m’influencer. Suivant son interprétation constante, il ne s’agissait pas d’un avantage direct. Dans le monde de la politique, si quelqu’un organise une activité de financement pour mon association de circonscription, cela a toujours été, à mes yeux, un avantage direct.

    Le Commissariat n’a jamais établi de règles. Mme Dawson a toujours parlé de s’en occuper, mais nous n’y sommes jamais arrivés. Examinez-vous des questions comme la façon de déterminer équitablement ce qu’il en est des activités de financement, afin que nous puissions avoir des règles claires?

    Vous verrez dans notre rapport annuel un graphique montrant l’intérêt que soulève la question des cadeaux. Nous avons reçu 2 800 demandes de conseils, et je crois que 400 d’entre elles portaient sur des cadeaux. La question des cadeaux suscite beaucoup d’intérêt.

    Nos lignes directrices actuelles sont passablement longues et lourdes. J’ai l’intention de les examiner attentivement au cours des prochains mois afin de donner des conseils aussi clairs et concis que possible. Il faut qu’ils soient basés sur la Loi, évidemment, et sur le Code. Il faut qu’ils soient exacts. J’essaie de les rendre un peu plus conviviaux et, dans la mesure du possible, de donner à l’avance une indication claire de la façon dont le Commissariat interprétera une situation comme celle que vous avez soulevée.

    Il serait utile que les députés ou le Comité dressent une liste des cas les plus fréquents où il serait important que les députés obtiennent des directives claires, afin qu’ils sachent ce qui est inclus et ce qui est exclu aux termes du Code.

    Lorsque nous parlons des députés, c’est du Code qu’il s’agit. La Loi ne s’applique pas aux députés. Les membres du gouvernement, bien sûr, les secrétaires parlementaires et les ministres, sont régis par le Code et la Loi. Toutefois, en ce qui concerne les députés, si je le savais précisément, j’aurais une meilleure idée des situations les plus courantes qui causent de la confusion.

    En ce qui concerne les activités de financement — et nous en avons parlé avec votre prédécesseur —, quelqu’un qui est en faveur de ma position politique sur les télécommunications, par exemple, pourrait acheter un billet pour mon activité de financement. Je ne lui ai pas vendu le billet, mais il en achète un. Comme c’est un événement ouvert à tous, il peut le faire. C’est bien différent du cas de quelqu’un qui organiserait une activité de financement pour moi et qui fait du lobbying pour obtenir un permis. À mon sens, c’est assez clair.

    Il y a eu des cas où la commissaire au lobbying a estimé qu’il y avait clairement eu infraction, mais où la commissaire à l’éthique estimait que ce n’était pas tout à fait clair. Lorsque vous parlez d’un protocole d’entente avec la commissaire au lobbying, allez-vous tenter d’en arriver à une compréhension commune des conflits apparents et directs, de façon à éviter que la commissaire au lobbying s’en prenne à un lobbyiste alors même que le commissaire aux conflits d’intérêts et à l’éthique admettrait une incertitude et une zone grise?

    Oui, dans la mesure du possible. Nous sommes tous les deux indépendants, bien sûr. Nous avons commencé à parler. Nous avons déjà tenu plusieurs réunions.

    Je suis responsable de l’interprétation du Code; elle est responsable de l’interprétation de la Loi sur le lobbying. Rien dans la Loi ne nous empêche de discuter. Si nous pouvions nous entendre sur une série de décisions communes, je pense que ce serait dans l’intérêt de tout le monde. Nous allons y travailler.

    J’ai remarqué dans l’un des…

    Nous aurons peut-être des désaccords, et même profonds.

    C’est tout à fait normal.

    Encore une fois, je pense que les parlementaires veulent un ensemble de règles générales, parce que nous souhaitons tous que les règles du jeu soient équitables.

    Au cours de la législature précédente, la commissaire à l’éthique était tenue — et c’est toujours le cas, je crois — de suspendre son enquête si la GRC décidait d’en ouvrir une.

    Ou n’importe quel service policier, d’ailleurs.

    Il est très rare que la GRC ou la police y donnent suite, de sorte que les enquêtes demeurent en suspens. Dans le cas de Nigel Wright, les choses se sont éternisées.

    Elles sont toujours en suspens. En fait, le dossier a été réactivé récemment par la décision de la Cour suprême du Canada, et nous en avons informé M. Carson.

    D’accord.

    Pensez-vous que ce serait mieux si vous aviez la capacité de poursuivre une enquête en vue de déposer un rapport au Parlement? Devrions-nous définir les conditions... Si une enquête policière n’est pas menée à terme, devrions-nous être en mesure d’obtenir un rapport qui ait, en temps opportun, quelque intérêt pour les parlementaires?

    Je peux me tromper, monsieur Angus et monsieur le président, mais d’après ce que j’ai lu par le passé — j’ai toujours porté attention à ce domaine de pratique, même si je n’en étais pas responsable —, il s’agit d’une situation rare. Certes, elle est importante, mais si vous considérez l’ensemble, de telles situations ne comptent pour peu. Je pense qu’il est vrai que, dans la plupart des domaines, c’est une pratique constante de tout suspendre dès que la police se saisit d’une affaire et jusqu’à ce qu’elle ait tranché la question. Je pense qu’il est prudent d’agir ainsi.

    Il pourrait y avoir, dans la Loi ou dans le Code, des exigences plus nombreuses quant au moment ou à la rapidité de la reprise des activités par la suite. Cela me conviendrait. Il n’existe actuellement aucune disposition de ce genre.

    Merci, monsieur Angus.

    C’est maintenant au tour de M. Picard. Vous avez sept minutes.

    Je vous souhaite de nouveau la bienvenue, monsieur Dion.

    Bonjour, madame Tremblay.

    Je vais formuler un petit commentaire avant de commencer.

    Vous me permettrez de dire que votre travail ne sert pas seulement à sauvegarder l'intégrité de l'institution et des élus qui y travaillent. Il consiste surtout à faire en sorte que la population en général regagne confiance dans cette institution importante et perde un peu de son cynisme à son égard. De plus en plus, l'éthique fera partie des éléments que le public prendra en considération pour évaluer la qualité de ses représentants.

    J'ai quelques questions à vous poser.

    Tout d'abord, les sanctions que vous appliquez sont-elles essentiellement pécuniaires?

    Elles sont exclusivement pécuniaires et ne couvrent qu'un territoire très restreint.

    Pensez-vous que cela fait l'affaire?

    À l'heure actuelle, la seule chose que nous avons le pouvoir de sanctionner est le défaut de respecter les délais prescrits.

    Envisagez-vous des sanctions de nature diverse? L'argent est le nerf de la guerre, mais en matière d'éthique, ce n'est peut-être pas le cas.

    Lorsque je suis venu ici, le 8 février, il a été question de cela, entre autres choses. Je crois que ce serait une bonne idée de considérer la possibilité d'accorder au commissaire le pouvoir de recommander des sanctions autres dans le cas des parlementaires. Dans le cas des personnes régies par la Loi, le commissaire pourrait avoir le pouvoir direct d'imposer une peine. Je pense que cela donnerait du mordant au régime. Évidemment, c'est au Parlement qu'il appartiendra de décider s'il est souhaitable de faire cela.

    Le fait que nous soyons régis par le Code et non par la Loi vous enlève un peu de ce pouvoir d'exécution, n'est-ce pas?

    Oui, et c'est justement à cause du privilège parlementaire. Le Parlement se réglemente.

    Concernant la diffusion d'information à l'aide des nouveaux instruments multimédias, le problème n'est peut-être pas d'offrir des outils à la clientèle, mais de s'assurer qu'elle participe au processus et utilise ces outils pour être bien informés.

    Dans l'élaboration de vos techniques, avez-vous envisagé des mesures non pas de contrôle, mais disons d'enregistrement de la participation? Vous dites que les gens agiront en toute connaissance de cause. Nul ne devrait ignorer la loi, mais le fait de ne pas être au courant d'une mesure est-il une...

    Cela ne peut clairement pas constituer une défense.

    Ce n'est pas une défense. Toutefois, dans le cas où la personne a un doute, la mauvaise connaissance ou la mésinformation peut entraîner une mauvaise interprétation.

    Comment fait-on pour s'assurer que la personne agit en connaissance de cause?

    Le Code établit des distinctions relativement aux sanctions qui peuvent être imposées, selon le degré de connaissance ou d'inadvertance. Il y a une disposition du Code qui régit les députés à cet égard.

    Je n'ai tout simplement pas réfléchi à cela, mais je pense que ce serait difficile d'avoir un régime qui permettrait de savoir quels députés ont regardé telle capsule sur tel sujet. En ce qui a trait à la formation, on ne veut pas instituer un État policier. Cela devrait plutôt être volontaire. Lors de la réforme législative du Code, il pourrait être question d'obliger la participation à un certain nombre de formations. Cela pourrait être possible, mais il faudrait que cela soit imposé par vos pairs, et non par moi.

    Ceux d'entre nous qui sont membres de LinkedIn savent que, de façon périodique, on informe les membres sur les gens ou les institutions qui ont visité leur profil. J'imagine donc que la technologie existe.

    J'aimerais poser une question au sujet de la technologie.

    Lors de votre allocution, vous avez mentionné que le budget du Commissariat était le même depuis 10 ans, soit environ 6,9 millions de dollars. De plus, vous avez mentionné que 80 % de ce budget porte sur les salaires, ce qui laisse un peu moins de 1,3 million de dollars pour les activités courantes.

    Puisque vous cherchez à vous tourner davantage vers le multimédia, avez-vous commencé à évaluer, au moyen de soumissions ou de recherches sommaires, les moyens d'y parvenir et les coûts qui y sont associés? En matière de technologie, si on commence à jouer dans le multimédia, notamment s'il est question de capsules vidéo et d'animations, cela peut être assez coûteux. Avez-vous évalué si le montant qu'il vous reste suffit à votre demande?

    Je peux vous parler de ce que nous voulons faire cette année. En fait, un mois s'est déjà écoulé depuis le début de l'année financière; nous entamons aujourd'hui le deuxième mois.

    En réalité, cela coûte beaucoup moins cher qu'avant. Quand j'ai commencé, faire des vidéos coûtait très cher. Aujourd'hui, c'est possible de faire des vidéos qui ne sont pas de qualité professionnelle, mais qui sont quand même présentables, en utilisant une petite caméra, un trépied, un bon micro et un télésouffleur, pour un coût de 1 200 $. Cette année, c'est cet équipement que nous allons utiliser. Par la suite, nous verrons ce que nous pourrons faire.

    Pour l'instant, nous allons faire passer le contenu avant la forme. Ce sera probablement suffisant pour ce que nous essayons de réaliser, et cela n'aura pas l'air fou. Nous avons fait des expériences à l'interne. J'ai fait quatre petites vidéos qui sont sur notre serveur et qui sont très présentables.

    C'est très bien.

    Monsieur le président, je cède mes deux dernières minutes à ma collègue.

    Merci.

    Merci beaucoup d’être ici, monsieur le commissaire.

    Vous avez mentionné une augmentation de 22 % du nombre de demandes de conseils de la part de députés.

    De la part de tous ceux qui s’intéressent à la Loi ou au Code. Je ne sais pas de mémoire quel pourcentage est attribuable aux députés. C’est dans notre rapport annuel. Nous allons nous renseigner.

    Ces 2 800 demandes de conseils, est-ce bien cela, ces 22 %?

    L’augmentation, oui. Ce chiffre comprend l’augmentation.

    L’an dernier, il y a eu... De fait, j’ai le chiffre exact. Il y a eu 2 898 demandes. Nous avons fourni des conseils et des orientations 2 898 fois, comparativement à 2 381 fois l’année précédente.

    Ce qui m’intéresse, dans le peu de temps dont je dispose, ce sont les 400 demandes portant précisément sur les cadeaux. Pensez-vous que s’il y avait une règle moins subjective au sujet des cadeaux dont il est raisonnable de penser qu’ils visent à influencer... S’il y avait quelque chose comme un montant fixe, qui serait très clair, est-ce que cela réduirait le nombre de demandes, de sorte que vous pourriez concentrer vos efforts sur des questions un peu plus fondamentales?

    Je dirais que oui, monsieur le président. C’est évident.

    Merci. C’est tout.

    Merci.

    Nous allons passer à M. Gourde pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Dion et madame Tremblay.

    Ce qui m'a le plus impressionné dans ce que vous avez rapporté, monsieur Dion, c'est que votre bureau fait toujours son travail alors qu'il reçoit le même budget depuis 10 ans. Les demandes et le travail ont dû évoluer au cours de ces 10 ans, mais vous avez quand même réussi à offrir les services auxquels nous nous attendions.

    Qu'est-ce qui, au fil des années, a contribué au bon fonctionnement du bureau? Qu'est-ce qui a permis de faire évoluer le bureau pour qu'il offre les mêmes services en disposant du même montant d'argent? C'est peut-être un exemple que d'autres ministères pourraient suivre. De notre côté, nos budgets ont augmenté et nous ne faisons pas nécessairement plus de travail qu'avant. De votre côté, vous avez réussi.

    Quelle est la recette secrète?

    Soit dit en passant, il ne s'agit pas de moi, mais de la commissaire qui m'a précédé. Je n'y suis pour rien dans tout ce qui est discuté ici ce matin; j'occupe ce poste depuis quatre mois seulement.

    Nous allons lui rendre hommage.

    Au début, le bureau était beaucoup moins connu, alors il recevait évidemment moins de demandes de conseils. J'ai vu des graphiques qui font état de l'évolution des demandes. Il y a un lien direct entre le nombre de demandes et les coûts. Cela a joué beaucoup.

    Il a fallu des années à doter complètement le bureau de personnel. Mme Tremblay est en poste depuis quelques années, mais elle n'est pas là depuis le début. Aujourd'hui, il y a 49 postes autorisés, mais je suis sûr qu'il y en avait moins il y a cinq ans. Il s'est produit une évolution.

    Je pense avoir mentionné, à ma dernière comparution ici, que Mme Dawson était une personne frugale, à mon avis. Elle n'embauchait pas des gens à moins de savoir qu'il y aurait du travail à leur donner. C'est ce qui est arrivé, grosso modo.

    Madame Tremblay, aimeriez-vous ajouter quelque chose?

    Par le passé, il y avait un surplus chaque année. Nous n'utilisions pas tous les fonds que nous avions reçus. Par contre, comme M. Dion l'a mentionné, l'an dernier, nous avons eu un surplus d'un peu moins de 2 % seulement. Nous avons utilisé presque tous les fonds qui nous avaient été alloués.

    Il faut aussi souligner la maturité du bureau. Comme cela a été dit, les gens restent en poste longtemps, de sorte que le bureau compte maintenant des gens très spécialisés et a acquis une expertise. Cela nous permet de répondre plus rapidement à des demandes sans avoir à faire trop de recherche. Il y a plus de cas passés sur lesquels nous pouvons nous appuyer. Ainsi, il n'est pas nécessaire de faire autant de recherche et d'analyse.

    En somme, les gens restent longtemps en poste au bureau, ils ont beaucoup d'expérience et ils sont dédiés à leur travail, et cela compte pour beaucoup.

    Monsieur Dion, vous avez aussi parlé de l'approche client. Entre autres, vous avez l'intention de faire des capsules vidéo. Vous voulez trouver une façon pour que nous soyons plus informés. C'est bien et c'est tout à votre honneur. Vous avez dit qu'il s'agissait d'une démarche volontaire, mais nous devons être au courant de ce que vous allez nous proposer.

    De quelle façon allez-vous nous proposer cela?

    Nous allons essayer de rendre la chose la plus intéressante possible. Nous allons tenter d'avoir des rencontres avec ceux qui peuvent influencer les députés. D'ailleurs, j'ai déjà offert aux divers caucus de leur faire des présentations. Il y aura aussi du bouche à oreille. Vous savez mieux que moi que la communauté des députés est tissée assez serrée. Si c'est intéressant et utile, on va se passer le mot. Ce sera du bouche à oreille, et cette méthode est gratuite.

    Il est vraiment très important que nous soyons toujours au courant des changements qui surviennent. Pour ma part, je suis député depuis longtemps et je connais relativement bien les règles de base, mais il y a des changements de façon périodique. Quant aux nouveaux députés qui arrivent sur la Colline, ils doivent porter une attention particulière à ces règles. Au début de chaque législature, il y a toujours de nouveaux députés. Ils sont pris dans une espèce de tourbillon pendant la première année, où tout arrive en même temps. Il faudrait peut-être leur répéter ces règles au cours de la deuxième ou de la troisième année de leur mandat.

    Allez-vous porter une attention particulière aux nouveaux députés?

    Dès que l'élection aura eu lieu, de toute évidence, ce sera une période d'activité intense pour le bureau. Ce sera aussi le moment d'attraper les nouvelles députées et les nouveaux députés avant qu'ils n'aient plus le temps de nous parler.

    Tantôt, votre collègue a demandé notre adresse Twitter. Je pense que c'est un moyen de communication économique et facile. Tous les 15 ou 30 jours, nous répétons les mêmes conseils et avis sur cette plateforme. Si quelqu'un nous suit sur Twitter, cela l'informera déjà en partie. Parfois, nous joignons des documents. Lorsqu'on est dans un aéroport ou lorsqu'on attend quelqu'un à un endroit donné, cela ne prend pas beaucoup de temps pour aller sur notre fil Twitter et en apprendre un peu plus. Encore là, cela ne coûte absolument rien.

    Merci, monsieur Gourde.

    C’est maintenant au tour de M. Erskine-Smith, pour cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Je vous suis reconnaissant de tout le travail que vous faites, mais j’aimerais revenir sur les chiffres que vous avez donnés.

    Pouvez-vous donner au Comité un exemple des conseils et des directives qui pourraient être donnés à un député?

     Nous allons nous concentrer sur les députés. Lorsque vous êtes élu pour la première fois et que nous sommes avisés de votre élection, nous vous envoyons une lettre dans les quelques jours qui suivent. Chaque député, élu ou réélu, reçoit une lettre. Voilà un exemple. Il est ainsi informé qu’il a x jours pour prendre connaissance du formulaire et l’examiner et 60 jours pour nous le retourner. C’est le premier contact.

    Vous avez reçu 2 898 demandes de conseils l’année précédente. Donnez-nous un exemple de ces conseils.

    Il y a toutes sortes de choses. J’ai les données avec moi, mais je ne les connais pas par cœur. Nous avons un rapport complet…

    La raison pour laquelle je vous demande un exemple, c’est que, d’après ce que je comprends, vous avez 18 employés qui fournissent des conseils. Vous avez donné 2 900 conseils au cours de l’année, ce qui représente environ 160 conseils par employé. Cela nous donne environ 13,5 par mois, ce qui, en supposant que le conseil soit relativement simple, ne semble pas être un lourd fardeau pour chaque employé au cours de l’année. C’est ce que j’essaie de comprendre.

    Certains conseils sont simples, d’autres sont très complexes. Il faut parfois plusieurs jours pour formuler l’avis, notamment à la suite de consultations avec les services juridiques et le commissaire. Il arrive très souvent que ce ne soit pas simple. Lorsque les députés communiquent avec nous, c’est ordinairement parce qu’ils n’ont pas été en mesure de trouver la réponse eux-mêmes. Une bonne partie des demandes de conseils sont d’un niveau de complexité élevé.

    De plus, nous documentons tout ce que nous disons à un député ou à un titulaire de charge publique, de sorte que nous pourrons consulter cette documentation à l’avenir si le même député ou titulaire de charge publique nous consulte de nouveau. Nous devons être cohérents, et cette cohérence doit exister aussi entre les réponses données aux titulaires de charge publique. La documentation également nécessite un certain temps.

    Le personnel inscrit-il son temps?

    Oui.

    Avez-vous une idée exacte du temps qu’ils passent par dossier?

    Oui.

    Quel serait le temps moyen consacré à chaque orientation ou conseil demandé?

    Le directeur de la conformité et des conseils se trouve quelque part dans la salle.

    Ça va. Il n’y a pas d’urgence. Vous pourriez peut-être nous fournir cela par écrit plus tard.

    D’accord, c’est ce que nous ferons.

    Il y a huit agents de communication. Vous dites qu’il y a eu une augmentation de 30 % du nombre de demandes des médias, mais un seul employé suffirait sûrement pour répondre, au cours d’une année, à 400 demandes des médias. Que font ces huit employés?

    Un employé, ou son équivalent temps plein, répond aux demandes des médias. Les autres m’aident à me préparer à des comparutions comme celle d’aujourd’hui. Voilà un exemple de ce qu’ils font.

    Nous avons créé un site intranet afin de tenir nos employés bien informés. Ils ont aussi la page Internet à tenir et à mettre à jour, ainsi que le registre public.

    Ils coordonnent également le travail du réseau canadien sur les conflits d’intérêts, auquel participent les commissaires à l’éthique de toutes les provinces et de tous les territoires. Ils assurent le secrétariat de ce réseau, qui regroupe les commissaires à l’éthique fédéral, provinciaux et territoriaux.

    Ce sont aussi les agents des communications qui rédigent le plan stratégique et les rapports qui s’y rattachent. J’ai un document, que j’envisage de rendre public, qui contient un certain nombre d’indicateurs de rendement fondés sur le plan stratégique.

    Voilà, en gros, ce que fait l’équipe des communications et de la sensibilisation.

    Merci beaucoup.

    Je vais partager la minute qu’il me reste avec Mme Fortier.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais savoir quelles mesures vous prenez pour évaluer le progrès que vous accomplissez ou les défis auxquels vous faites face dans le cadre de vos enquêtes.

    Notre organisme est petit. Plusieurs fois par jour, je rencontre la directrice des enquêtes et l'avocate générale principale, qui sont en fait une seule et même personne. Une fois par semaine, de façon structurée, nous passons en revue chacun des dossiers. J'ai parlé plus tôt de 15 dossiers, mais la quantité fluctue beaucoup. Ce matin, il y en a 15, mais dans deux semaines, il se peut qu'il y en ait 12 ou 21. Je ne le sais pas; cela dépend de ce qui entre et de ce qui sort.

    Au quotidien, je participe à toutes les entrevues, notamment quand quelqu'un fait l'objet d'une plainte et qu'on a décidé de lancer une enquête à cet égard. Je suis présent dans la pièce et j'ajoute des questions à celles que pose l'enquêteur. Je suis en mesure de prendre le pouls de toutes les enquêtes en tout temps, en allant voir l'enquêteur ou la patronne des enquêteurs et en étant présent lors des entrevues. Je trouve que c'est une très bonne pratique qui permet de voir comment les choses évoluent dans un dossier.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie, madame Fortier.

    Le prochain intervenant est M. Kent, pour cinq minutes.

    Merci de nouveau, monsieur le président.

    Monsieur le commissaire, dans la lettre que vous avez adressée au président Zimmer en mars au sujet du protocole d’entente avec la commissaire au lobbying, vous aviez expliqué encore une fois, comme vous l’avez fait dans votre témoignage, que vos lois respectives limitent les zones d’intégration éventuelles puisqu’elles interdisent, avez-vous écrit, « la communication de certains renseignements ».

    Je sais que vous travaillez à promouvoir la sensibilisation et l’éducation. Vous vous êtes engagé à travailler avec la commissaire au lobbying sur ce plan, mais, comme bon nombre des enquêtes menées par votre bureau présentent un intérêt considérable parallèle à celles du Commissariat au lobbying, je me demande s’il n’y aurait pas moyen à l’avenir pour ces deux bureaux...

     Par exemple, dans le cadre de l’enquête sur le voyage du premier ministre, la commissaire au lobbying a certainement suivi le dossier avec intérêt et a peut-être mené une enquête. Nous ne le savons pas. Il aurait été intéressant d’entendre l’histoire, non seulement au moment où la commissaire à l’éthique a interrogé le premier ministre ou lui a parlé au sujet de la Fondation Aga Khan, organisme de lobbying enregistré, mais aussi de connaître ce qu’ont dit ou comment ont réagi l’Aga Khan et sa fondation dans cette enquête.

    Ne pensez-vous pas qu’il y a une certaine logique derrière la réciprocité ou l’appariement des enquêtes? Lorsqu’une enquête révèle une infraction, ne devrait-il pas y avoir une enquête ou, à tout le moins, un rapport de votre homologue au Commissariat au lobbying?

    Ce serait bien, monsieur le président, mais il faudrait modifier la Loi pour permettre à l’autre commissaire et à moi-même d’échanger des renseignements lorsque cela est utile. À l’heure actuelle, la loi nous interdit formellement de le faire.

    Je comprends.

    Nous ne pouvons pas le faire. Ce serait très utile. Comme nous sommes tous deux des agents du Parlement, je pense qu’on peut se fier à nous pour ne pas procéder à ces échanges de renseignements à la légère, pour en préserver la confidentialité, etc. Ce serait un outil supplémentaire pour nous assurer que notre action à l’endroit des gens assujettis à l’une ou à l’autre des deux lois est logique.

    Pour revenir à ce que vous disiez au sujet des cadeaux inacceptables, je pense qu’il serait intéressant de savoir, chez celui qui offre un cadeau inacceptable, et non seulement chez celui qui l’a reçu, puis retourné dans un délai ou un autre... Là encore, n’est-il pas pertinent de mentionner qu’il s’agissait d’un cadeau inacceptable qui a été offert et retourné?

    J’y ai réfléchi. Les humains sont aussi curieux. Il est toujours intéressant d’apprendre quelque chose.

    Dans le contexte global du thème éthique, si quelqu’un retourne un cadeau très peu de temps après l’avoir reçu, je ne suis pas certain que cela serve à grand-chose d’en faire la publicité. Je pense qu’il s’agit d’une situation factuelle. Tout dépend du moment où le cadeau a été retourné. Que vous le retourniez après que vous avez été pris ou avant de vous faire prendre, cela fait, je pense, une grande différence.

    Encore une fois, comme vous le dites, la nature humaine est inquisitive, mais il y aurait une différence importante entre un cadeau inacceptable de plus de 200 $ et un cadeau qui dépasse peut-être 10 000 $ ou 20 000 $.

    L'intérêt est en rapport avec la valeur du cadeau, bien sûr.

    Merci, monsieur Kent.

    M. Angus posera les dernières questions. Vous avez trois minutes.

    Merci.

    Cette réunion a été très intéressante. Je sais que nous aurons beaucoup d’autres réunions intéressantes.

    J’aimerais revenir aux questions que j’ai déjà posées, comme je l'ai dit, à votre prédécesseur au sujet de la définition de la relation appropriée et non appropriée. Nous avons passé beaucoup de temps à parler des cadeaux, mais pas beaucoup à parler des voyages parrainés, dont certains pourraient avoir une grande influence sur la façon dont un député aborde une question ou dont il vote.

    Avez-vous cherché à savoir si nous avons besoin de règles claires concernant les déplacements des députés, qu'ils soient parrainés par d’autres pays qui font du lobbying auprès du Canada pour des questions de politique étrangère ou par des sociétés qui pourraient avoir un intérêt? Avez-vous commencé à vous pencher sur cette question?

     Pas vraiment, non. Comme vous le savez, le code permet les déplacements parrainés. C’est tout à fait acceptable, pourvu que ce soit déclaré comme il se doit. C’est la décision qui a été prise il y a plusieurs années par le comité compétent de la Chambre des communes.

    Je crois qu’il s’agit d’une pratique parlementaire de longue date et, si elle a lieu ouvertement — dans sa forme actuelle, avec notre rapport annuel, que nous avons déposé à la fin de mars —, franchement, je ne vois pas pourquoi on la changerait.

    Cependant, c’est une habitude parlementaire profondément enracinée, si vous voulez, une coutume, ou une culture.

    Je suis tout à fait d’accord. C’est simplement que je me souviens que nous avons discuté avec votre prédécesseur de la possibilité qu’un cadeau de 50 $ soit considéré comme une influence, mais que si quelqu’un vous fait voyager partout dans le monde, vous loge dans les meilleurs hôtels et vous paye des verres pendant deux semaines, ce ne soit pas un cadeau inacceptable.

    J'ai l'impression que si on m'invite à Ottawa pour la fin de semaine et qu’on me paye des verres, je pourrais être influencé, alors que si c'est dans un autre pays, ce ne sera pas le cas. Devrions-nous clarifier les règles?

    De la façon dont notre système fonctionne, une chose est inacceptable si la loi l’interdit. Le Parlement décide ce qui est acceptable et ce qui ne l’est pas, et les déplacements parrainés sont acceptables.

    Ce que vous nous dites, c’est que vous remettez à notre comité la responsabilité d’examiner cette question.

    Je parle de l’autre comité, celui de la procédure.

    La procédure, oui, en effet.

    Merci beaucoup.

    Merci à tous.

    Merci encore, monsieur Dion et madame Tremblay, d’être venus témoigner. Nous vous remercions de votre témoignage d’aujourd’hui.

    Nous allons faire une courte pause pendant que M. Therrien prend place. Merci.

    Nous reprenons nos travaux.

    Merci d’être venu, monsieur Therrien. Je pense que nous nous sommes vus à plusieurs reprises au cours de la dernière année, mais nous sommes heureux de vous revoir. Nous aimerions entendre votre témoignage pendant 10 minutes. Merci.

    Monsieur le président, membres du Comité, bonjour.

    C'est pour moi un plaisir d'être avec vous aujourd'hui afin de présenter le Budget principal des dépenses 2018-2019 du CPVP.

    Je suis accompagnée de Daniel Nadeau, qui est sous-commissaire du Secteur de la gestion intégrée, et de Barbara Bucknell, qui est directrice des politiques, de la recherche et des affaires parlementaires.

    Durant le temps qui m'est alloué, je discuterai premièrement des récents changements apportés à notre structure organisationnelle en vue de rationaliser notre travail et de passer à une approche plus proactive de la protection de la vie privée, que nous souhaitons plus efficace. Deuxièmement, je parlerai des pressions croissantes sur les ressources associées à l'exécution de notre mandat.

    Comme vous le savez, notre objectif ultime est de veiller au respect du droit à la vie privée des Canadiens. La rapidité et l'ampleur des avancées technologiques font qu'il est de plus en plus difficile d'y parvenir.

    Face à ces difficultés, le Commissariat a procédé cette année à un exercice de rationalisation et de réorganisation axé sur l'avenir. Nous avons clarifié les fonctions des programmes et simplifié les rapports hiérarchiques. Nous désirons également donner une plus grande importance à nos efforts proactifs, sans toutefois abandonner notre travail d'enquête. L'objectif de cette réorganisation est de mieux protéger la vie privée d'un plus grand nombre de Canadiens, ce qui n'est pas toujours possible lorsque nos efforts se concentrent surtout sur les enquêtes relatives aux plaintes des particuliers.

    L'approche contenue dans notre Cadre ministériel des résultats est expliqué en détail dans notre Plan ministériel déposé au Parlement il y a deux semaines.

     Très brièvement, à l'avenir, notre travail s'inscrira en deux programmes — Promotion ou Conformité. Les activités visant à amener les ministères et les organisations à se conformer à la loi relèveront du Programme de promotion, tandis que les activités visant à aborder les problèmes de conformité existants relèveront du Programme de conformité.

    Nous savons qu'un organisme de réglementation qui vise à améliorer la conformité n'utilise pas l'application de la loi comme première stratégie ou comme stratégie principale. Notre première stratégie consistera, dans le cadre du Programme de promotion, à informer les Canadiens de Ieurs droits et la manière de les exercer, et à guider les organisations sur la manière de se conformer à leurs responsabilités en matière de protection de la vie privée. Des lignes directrices et de I'information seront publiées sur la plupart des questions clés en matière de protection de la vie privée, en commençant par la manière d'obtenir un consentement valable dans le contexte actuel de I'environnement numérique.

    Nous voulons également travailler de façon proactive avec le gouvernement et l’industrie à titre consultatif, dans la mesure du possible compte tenu de nos ressources limitées, pour mieux comprendre et atténuer les répercussions négatives sur la vie privée associées aux nouvelles technologies. En partageant des renseignements et des conseils durant la phase cruciale de conception de produits ou de services, nous croyons que les Canadiens seront en mesure de profiter des avantages de l’innovation sans risque indu pour leur vie privée.

    Notre stratégie, dans le cadre de notre programme de conformité, consistera à prendre des mesures d'application de la loi pour veiller à ce que les violations de la loi soient identifiées et que des mesures correctives soient recommandées. Ainsi, nous continuerons d'enquêter sur les plaintes déposées par des Canadiens, mais nous nous orienterons également vers une mise en application plus proactive. Lorsque nous constaterons des problèmes chroniques ou propres à un secteur qui ne sont pas réglés par notre système de plaintes, nous examinerons ces questions, notamment en menant plus d'enquêtes à la demande du commissaire.

    Vous avez précédemment demandé si les fonds dont nous disposions étaient suffisants.

    Bien que nous ayons déployé de grands efforts pour faire des économies et utiliser de façon optimale les ressources existantes d'environ 25 millions de dollars, nous ne pouvons maintenir le rythme effréné qu'impose la révolution numérique.

    Il existe aussi une tension difficile à gérer entre le travail entourant les plaintes et notre travail proactif. Ces deux aspects sont primordiaux pour notre mandat, mais, compte tenu des niveaux de financement actuels, il nous est impossible de faire les deux efficacement. Ce point a été soulevé dans votre rapport d'examen de la LPRPDE, où il est recommandé que le Commissariat bénéficie d'une plus grande souplesse dans la gestion de son travail.

    La vérité est que, malgré la restructuration, les ressources sont insuffisantes, particulièrement en ce qui a trait aux activités de services-conseils. J'ai donc demandé au gouvernement une augmentation mesurée du financement permanent supérieure à ce qui est indiqué dans le plan. Ce financement supplémentaire est nécessaire si nous voulons obtenir les résultats prévus dans le Plan ministériel.

     Plus particulièrement, cela nous aidera premièrement, à offrir aux organisations une orientation plus complète sur les nouveaux enjeux; deuxièmement, à offrir un meilleur enseignement aux Canadiens afin qu’ils puissent augmenter le contrôle de leur vie privée; troisièmement, à passer à des stratégies plus proactives; quatrièmement, à aider nos enquêteurs débordés afin qu'ils soient en mesure de traiter plus rapidement les plaintes déposées par des Canadiens; et cinquièmement, à gérer la déclaration obligatoire des atteintes, une responsabilité qui entrera en vigueur en novembre et qui devrait augmenter considérablement notre charge de travail, sans que le Commissariat ait reçu de financement connexe.

    En conclusion, afin que la protection de la vie privée soit véritablement efficace et pas seulement un voeu pieux, les Canadiens doivent bien entendu bénéficier de lois modernisées, mais aussi d'une aide provenant d'un organisme de réglementation qui a le pouvoir et la capacité de leur fournir cette aide, d'une part en les renseignant quant à leurs droits, d'autre part en orientant l'industrie à se conformer à la loi et enfin en la tenant responsable lorsqu'elle ne se conforme pas. Nous faisons de notre mieux avec les outils limités que nous possédons actuellement, mais nous prenons du retard et avons besoin de ressources supplémentaires pour fournir aux Canadiens la protection qu'ils méritent.

    Merci, monsieur le président. Je suis prêt à répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Therrien.

    Monsieur Saini, vous avez sept minutes.

    Bonjour, monsieur Therrien. Merci beaucoup d’être venu avec vos collègues.

    Je vais commencer par une question générale. Comme vous le savez, nous faisons actuellement enquête sur la situation entourant Facebook. Vous étiez ici, il y a deux semaines, je crois, pour nous faire part de vos commentaires. Vous avez notamment mentionné que vous entrepreniez une enquête conjointe avec vos homologues de la Colombie-Britannique et du Royaume-Uni au sujet d'AggregateIQ et de Facebook. C’est un incident qui s’est produit récemment.

    De toute évidence, cela va accaparer beaucoup de vos ressources. Avez-vous suffisamment de ressources pour mener une enquête approfondie ou allez-vous revenir pour demander des fonds supplémentaires?

    Lorsqu’une question comme celle-ci se pose et que nous sommes saisis d’une plainte, nous consacrons évidemment les ressources nécessaires pour nous attaquer à ce genre de problème important.

    Cette plainte soulève un certain nombre de problèmes systémiques très importants qui pourraient toucher un grand nombre de Canadiens. Je dirais que je veux donner la priorité à un travail qui touche le plus grand nombre de Canadiens. Ce n’est pas que je ne veuille pas faire enquête sur des plaintes qui concernent des cas particuliers, mais si j’ai un choix à faire, je dois choisir le travail qui touche le plus de gens. Nous consacrerons les ressources nécessaires à cette plainte. Il y aura peut-être un prix à payer ailleurs, mais nous consacrerons l’argent nécessaire à cette enquête pour qu'elle soit bien menée.

    Ma deuxième question concerne l’indicateur des résultats de votre ministère. J’ai lu ici qu’il y a une diminution assez importante du pourcentage de plaintes auxquelles vous avez répondu en respectant les normes de service par rapport à l’année précédente. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi et y a-t-il des mesures qui sont prises pour corriger cette situation?

    Il y a deux explications pour les deux groupes d’enquête. L’explication est un peu différente dans les deux cas.

    Pour le groupe d’enquête du secteur public, le groupe d’enquête sur la Loi sur la protection des renseignements personnels, l’augmentation du temps requis pour mener une enquête est, à mon avis, une bonne nouvelle, en ce sens que nous avons pris des mesures pour nous attaquer un arriéré d'anciens dossiers et que nous avons maintenant terminé ces enquêtes. Cela a eu pour effet de prolonger le temps de réponse moyen pour l'ensemble de notre travail. Oui, le temps de réponse moyen dans le cadre des enquêtes du secteur public a augmenté, mais c’est parce que l’arriéré des dossiers de plus d’un an a été réduit d’environ un tiers, de 30 % à 33 %.

    Du côté du secteur privé, il y a aussi une augmentation, bien que le temps de réponse soit généralement un peu plus court que pour le secteur public. Cela dépend du nombre et de la complexité des plaintes. Étant donné qu’elles sont de plus en plus complexes sur le plan technologique, que les modèles d’affaires que nous étudions sont de plus en plus complexes, cela prend plus de temps.

     Dans votre rapport ministériel sur les résultats de 2016-2017, vous indiquez que, « en ce qui concerne le secteur public, le Commissariat a noté une diminution importante des incidents signalés en 2016-2017 (147 comparativement à 298 l’année précédente) », et que votre bureau a l’intention de faire un suivi pour déterminer la raison de cette diminution.

    Pouvez-vous nous parler de ce que vous avez découvert jusqu’à maintenant?

    Nous avons entrepris une étude de ce phénomène. Ce n’est pas tout à fait terminé, mais nous sommes presque à la fin de cet examen. Nous avons communiqué avec un certain nombre de ministères. Nous essayons de déterminer les raisons de ce phénomène. Le nombre de rapports d’atteinte à la vie privée a légèrement augmenté par rapport à l’an dernier; c’était à un moment donné. Il a diminué considérablement au cours de l’année que vous avez mentionnée, et il a augmenté quelque peu au cours du dernier exercice.

     Notre étude démontre essentiellement que le nombre de cas signalés est beaucoup plus faible que le nombre d’atteintes qui se produisent et que la politique pertinente du Conseil du Trésor n’est pas particulièrement bien comprise par les ministères. Nous en ferons rapport lorsque nous aurons terminé notre étude, et cela fera partie de notre prochain rapport annuel. Mais je peux dire que c’est extrêmement préoccupant.

    J’aimerais terminer par une question très générale, car je pense qu’elle a été importante récemment, en ce qui concerne Facebook et Cambridge Analytica.

     Dans un témoignage précédent, vous avez dit qu'il était extrêmement important d'informer les Canadiens et surtout de les sensibiliser à cette question. Compte tenu de la situation qui s’est produite et du nombre de Canadiens qui ont été touchés, non seulement au pays, mais partout dans le monde, trouvez-vous important que votre bureau fasse davantage de sensibilisation, surtout en ciblant les plateformes de médias sociaux?

    Je répondrai simplement que oui. Notre principal outil de communication est notre site Web. Il y a pas mal de gens qui consultent notre site Web lorsque nous travaillons sur l’utilité pratique des conseils que nous donnons sur notre site Web. Un défi important consiste à attirer plus de gens vers cette source d’information. Il y a un certain nombre d’années, les bureaux de protection du consommateur, par exemple, faisaient de la publicité dans les médias pour attirer l’attention sur une question donnée. La protection de la vie privée a un certain profil; je le reconnais. Mais le problème est d’amener les gens à la source d’information que nous avons à offrir, et je pense que cela fait partie de la solution.

    Merci, monsieur Saini.

    C’est maintenant au tour de M. Kent, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le commissaire. C’est toujours un plaisir de vous voir au Comité.

    Dans vos remarques liminaires, vous avez parlé de l’importance croissante de la révolution numérique, et vous avez dit que cela signifie que vous ne pouvez pas suivre le rythme avec le budget actuel de 25 millions de dollars. En ce qui concerne plus précisément les coûts prévus de l’enquête sur Facebook, Cambridge Analytica et AIQ, estimez-vous nécessaire de sous-traiter les services d’enquête relativement à ce qui s'est passé et à toutes les explications contradictoires et faussetés que nous avons entendues au Comité?

    Probablement pas. Nous travaillerons de concert avec nos collègues de la Colombie-Britannique, du Royaume-Uni et d’autres pays. C’est une façon de répartir le travail entre les autorités chargées de la protection des données. Nous avons un bon nombre d’experts. Le prix à payer, comme je l’ai dit il y a quelques minutes, pourrait être les répercussions sur les enquêtes touchant moins de gens.

    Dans votre recherche de la vérité — encore une fois, avec toutes sortes d’explications, de justifications et probablement de faussetés —, faites-vous prêter serment à tous vos témoins lorsque vous recueillez des témoignages au Canada?

     En pratique, ce n'est pas une chose que nous faisons. Je ne pense pas que nous l'ayons jamais fait en pratique. Même si nous avons le pouvoir de contraindre les gens à témoigner et de le faire sous serment, nous recevons habituellement la collaboration des organismes ou des ministères sur lesquels nous enquêtons. Cependant, nous avons ces pouvoirs, et je n’hésiterais pas à les utiliser si je faisais face à une organisation moins coopérative.

    Nous avons découvert, dans le monde numérique largement sans frontières, une variété d'activités inappropriées, voire criminelles, dans différents pays, impliquant des entreprises associées. Avez-vous le pouvoir de trouver des actes répréhensibles dans le cadre de votre mandat actuel?

    Non, je n'ai pas ce pouvoir. Je ne peux pas imposer d’amende administrative et je n’ai pas compétence en matière de comportement criminel.

    Votre rapport annuel au Parlement doit-il être présenté au printemps?

    C’est en septembre que nous le déposons habituellement...

    Oh, c’est en septembre.

    ... lorsque le Parlement reprendra ses travaux après le congé d’été.

    Renouvelez-vous votre demande de pouvoirs accrus, de plus grande capacité d’imposer des sanctions significatives?

    Oui.

    En ce qui concerne les sanctions, le 18 avril, il y a quelques semaines à peine, le gouvernement a publié dans la Gazette du Canada le règlement attendu depuis longtemps sur la déclaration obligatoire des atteintes et la tenue de dossiers au Canada. Je rappelle à notre auditoire que le 18 juin 2015, le gouvernement conservateur précédent a adopté la Loi sur la protection des renseignements personnels numériques pour modifier la LPRPDE.

    La majeure partie de cette loi est entrée en vigueur à ce moment-là, mais il a fallu trois ans pour que le nouveau règlement sur la notification obligatoire des atteintes à la vie privée entre en vigueur. On nous dit qu’il n’entrera en vigueur qu’en novembre, même si ceux qui se savent visés par ses dispositions l'attendent depuis longtemps. Est-ce un retard justifiable à votre avis?

    À mon avis, cela aurait pu entrer en vigueur bien avant novembre, et je pense donc que c’est tardif. C’est bien sûr une bonne nouvelle, mais c'est tardif.

    Je regarde un document produit par Fasken, mais plusieurs cabinets d’avocats ont conseillé leurs clients. Je vais citer l'opinion de Fasken, qui dit:

    Que fait votre bureau pour conseiller ceux qui seront visés par les dispositions de ce nouveau règlement?

    Comme c’est seulement depuis la mi-avril que nous connaissons le contenu du règlement, nous pouvions difficilement donner des conseils précis aux organisations sur la façon dont nous allions le mettre en oeuvre. Nous sommes en train d’élaborer des lignes directrices maintenant que nous connaissons le texte. Cela dit, avant la publication du règlement, nous étions et sommes toujours dans le monde du signalement volontaire des atteintes à la vie privée, et nous avons des contacts, des conversations avec des organisations au sujet de l’information qui nous sont utiles lorsqu’elles font un rapport d'incident, pour le moment sur une base volontaire.

    Ai-je raison de croire que la pénalité maximale que prévoit ce règlement est de 100 000 $?

    Je vais demander à ma collègue, Mme Bucknell, de vous répondre. Je pense que ce n’est pas le Commissariat qui a ce pouvoir, mais le montant me semble exact.

    C’est exact. Le montant est de 100 000 $, mais ce n’est pas le Commissariat qui impose l’amende. Il s’agit d’une pénalité, et nous devons renvoyer le dossier au procureur général.

     J’ai dit qu'à mon avis, 100 000 $ était une pénalité plutôt insignifiante pour une violation importante. À un débat télévisé auquel nous participions, un membre du gouvernement a déclaré que les 100 000 $ s’appliqueraient à chacune des infractions. Si 100 000 personnes étaient touchées par l'atteinte en question, ce serait multiplié. La pénalité pourrait être multipliée par 100 000. Est-ce exact ou non?

    J’ai entendu la même chose. Je pense que nous devrons vous revenir avec des précisions à ce sujet.

    Est-ce que cela se rapporte à votre interprétation des détails du règlement?

    Oui.

    Merci, monsieur Kent.

    C’est maintenant au tour de M. Angus, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Therrien. Nous sommes très heureux de vous accueillir. Nous pensons que nous devrions avoir un siège particulier pour vous, parce que vous participez régulièrement aux travaux de notre Comité et que nous suivons systématiquement vos conseils.

    M. Daniel Therrien: [Note de la rédaction: Inaudible] c’est vrai.

    M. Charlie Angus: C’est merveilleux.

    Je m’inquiète de la transformation du dossier de la protection de la vie privée au cours des 10 dernières années. Même en mettant à jour la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, il semble que cette transformation touche beaucoup d’autres éléments.

    Je vous renvoie à une déclaration récente de la Banque du Canada, qui n’intervient habituellement pas sur ces questions. La sous-gouverneure de la Banque du Canada, Carolyn Wilkins, a dit qu’elle était très préoccupée par l’effet sur la concurrence dans l’économie canadienne du contrôle massif des données personnelles par quelques géants de la technologie, surtout des entreprises américaines. Elle a déclaré:

    Pensez-vous qu’il soit nécessaire que nous commencions à préconiser plus de pouvoirs pour que votre bureau commence à s’attaquer aux problèmes plus diversifiés qui surgissent avec la conduite des géants de l’information, qu’il s’agisse d’anticoncurrence ou de protection de la vie privée?

    En bref, oui, je suis d’accord avec la sous-gouverneure de la Banque. Même si je ne crois pas qu’il serait approprié que le Commissariat à la protection de la vie privée examine toutes ces questions, je pense que du point de vue de la protection de la vie privée, la question qui nous occupe, ou l’un des principaux problèmes qui se posent ici avec la centralisation croissante des pouvoirs entre quelques mains et l’absence de pouvoir ou de sanctions pour les actions qui portent atteinte à la vie privée, c’est la question de la confiance.

     Si l’économie numérique doit croître, les consommateurs, les citoyens, doivent avoir confiance. Lorsqu'ils participent à cette économie, ils doivent avoir l'assurance que leurs renseignements personnels ne seront pas vendus ou utilisés à mauvais escient et que des sanctions existent. D’autres organismes, comme le Bureau de la concurrence, auraient certainement un rôle à jouer dans le contexte de la création de monopoles. Oui, je pense que les nouvelles technologies soulèvent des préoccupations très importantes qui, à mon avis, doivent être réglées par un certain nombre de lois et d’organismes de réglementation qui ont la capacité de partager l’information et de collaborer les uns avec les autres.

    Merci.

    À cette fin, je suis préoccupé. J’ai entendu beaucoup de gens parler de la nouvelle entente que Rogers impose à ses consommateurs, établissant notamment dans les modalités d'utilisation que vous acceptez essentiellement de leur donner accès à vos contacts personnels en échange de leurs services.

    À votre avis, s’agirait-il d’une violation de la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques?

    Nous avons communiqué avec l’entreprise en question. Je crois comprendre qu’elle a accepté de supprimer cet aspect particulier de sa politique sur la protection des renseignements personnels. Nous étudions également d’autres questions concernant cette organisation. Sur ce point précis, je crois comprendre que l'entreprise a accepté de retirer cette partie.

    Merci de votre réponse.

    Ce qui me préoccupe, c’est que Rogers est une entreprise canadienne, très bien protégée par la loi canadienne pour maintenir son marché, et que le portail Rogers se rend ensuite sur un serveur américain. Comment déterminons-nous que les renseignements canadiens qui se retrouvent sur un serveur américain comme Yahoo sont toujours assujettis aux règles et aux droits en vertu de la loi canadienne?

     Nous avons réussi à convaincre la totalité des entreprises en jeu ici de changer leurs pratiques, même si certaines d’entre elles sont américaines. Je pense que la loi était satisfaisante de ce point de vue, dans ce cas particulier.

    Merci beaucoup. Je suis content de l'apprendre, parce que cela nous préoccupe beaucoup.

    En 2016, le vol des données de 57 millions d’utilisateurs et de chauffeurs d’Uber a permis de remonter jusqu’à un Canadien. Uber n’a pas divulgué cette violation. Elle a versé un montant d'argent aux pirates, ce que certains membres du Congrès américain ont qualifié de comportement répréhensible.

    Je comprends que vous vous êtes penchés sur cette question.

    Nous faisons actuellement une enquête officielle.

    Vous faites une enquête officielle.

    La question a été soulevée de nouveau à la suite du témoignage récent de Brittany Kaiser aux audiences au Royaume-Uni, selon lequel Cambridge Analytica avait rencontré Uber, ce que rejette Uber. On se demande si ces données ont été vendues ou non.

    C’est de la spéculation, mais pour que ce soit clair, allez-vous soulever la question d’Uber et de cette violation avec votre homologue britannique lorsque vous lui parlerez?

    Nous commençons par une enquête sur la violation. Si cela nous amène à la question que vous avez mentionnée, nous l'aborderons et nous parlerons à nos collègues du Royaume-Uni.

    C’est rassurant. Encore une fois, ce qui m'importe, c'est de savoir que ces questions qui sont soulevées dans le public et dans les comités de diverses administrations font l’objet d’un suivi. J’en suis très heureux.

    En ce qui concerne la question de ce pirate au Canada qui a été payé, c’est à mon avis un abus de confiance très préoccupant de la part d’une grande société. Ce que nous constatons maintenant, avec le piratage des données de 85 millions puis de 57 millions de personnes, c’est qu’il s’agit d’infractions très graves qui pourraient avoir des répercussions majeures. Le pirate aurait pu vendre ces renseignements à des bandes d’Europe de l’Est qui font du chantage ou à des agents chinois.

    Comment établir, à l’échelle internationale, des règles qui obligent ces entreprises à respecter la loi? Bon nombre d’entre elles semblent penser que les lois sont plutôt dépassées et qu’elles ne s’appliquent qu’aux entreprises canadiennes. Elles se perçoivent comme des entités internationales au-dessus du droit national.

    Nous étudions certaines de ces questions, y compris l’affaire Uber, ce qui est très bien. Nous ferons de notre mieux pour trouver la vérité et faire des recommandations.

    Je pense qu’une partie de la solution commence par l'imposition de sanctions. Les sanctions doivent être crédibles et faire comprendre aux gens qui enfreignent la loi qu’ils doivent rentrer dans le rang.

    Pour ce qui est des normes internationales, c’est un objectif louable. Je commencerais par une collaboration entre les autorités chargées de la protection des données de divers pays, et j’essaierais d’harmoniser les lois dans la mesure du possible.

    Cela m’amène à la question de savoir si les lois canadiennes devraient s'apparenter davantage au Règlement général sur la protection des données. Les normes internationales sont louables...

    Vous appuieriez l’adoption du Règlement général sur la protection des données?

    En tant que source d'inspiration.

     J’ai formulé certaines recommandations qui figurent dans votre rapport d’examen de la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques. Nous n’avons pas à harmoniser exactement notre législation avec le Règlement général sur la protection des données, mais il s'agit d'un bon modèle.

    Merci, monsieur Angus.

    Le prochain témoin est M. Erskine-Smith, qui dispose de sept minutes.

    Merci beaucoup.

    Je veux d’abord savoir si Facebook et AIQ, ainsi que certains des autres acteurs sur lesquels vous enquêtez dans le cadre du scandale Cambridge Analytica, ont coopéré jusqu’à présent à votre enquête.

    Nous avons eu un certain nombre de réunions ou d’échanges de correspondance avec Facebook, alors je dirais que oui. Avec AIQ, je ne pense pas que nous ayons vraiment commencé. Nous essayons de préciser nos questions à leur intention, alors la question ne s’est pas posée en ce qui concerne cette entreprise.

    Lorsque vous leur demandez de répondre à des questions, étant donné qu’ils ont comparu devant nous, vous voudrez peut-être leur demander de prêter serment.

    Je sais qu’une enquête est en cours dans le cas de l'application d’une entreprise installée par 272 Canadiens, qui a permis à d'autres entreprises d'accéder aux renseignements de plus de 600 000 de leurs amis canadiens, mais j’ai de la difficulté à voir comment cela est conforme à la loi actuelle.

    Nous pouvons parler de changements à apporter à la loi pour l’améliorer, mais je n’arrive pas à comprendre comment cette pratique pourrait être conforme à la loi actuelle.

     Nous faisons enquête. Vous demandez si la loi actuelle aborde ce problème? La loi actuelle parle de consentement. Elle ne définit pas vraiment le consentement, mais elle permet de guider les organisations quant à nos attentes concernant le consentement, en tant qu’organisme de réglementation, c’est-à-dire son importance, l’information aux particuliers, les enjeux et ainsi de suite. Dans cette mesure, oui, la loi actuelle nous donne beaucoup de latitude pour définir nos attentes.

    Cela étant dit, il serait important que vous compreniez que nous avons eu des communications avec des organisations au sujet du projet de lignes directrices sur le consentement, à la suite de notre rapport de l’an dernier. Certaines entreprises nous ont dit que le Commissariat n’a pas pour rôle d’interpréter la loi actuelle de manière à aller au-delà de ce qu'elle permet.

    Autrement dit, la loi est rédigée de façon générale, et certains comités nous font savoir que nous n’avons aucun rôle à jouer pour essayer de définir cela de façon plus pratique pour les consommateurs. Je trouve cela inquiétant.

    C’est préoccupant étant donné le libellé clair des principes relatifs au consentement valable. Il n’y a aucune chance que la communication de ces renseignements de la façon dont elle a été faite soit conforme à notre loi.

    Vous entreprenez une enquête, et des témoins ont comparu devant notre comité. Vous n’avez pas à répondre maintenant; vous pouvez soumettre des noms par écrit, mais il serait intéressant pour moi d’avoir des noms supplémentaires, des propositions de témoins, afin d'étoffer notre étude au fur et à mesure de son déroulement. Si vous avez des noms de personnes que nous pourrions convoquer, je vous serais reconnaissant de nous les soumettre.

    Je peux le faire.

    Je vais partager mon temps de parole avec Mme Fortier.

    Ma dernière question porte sur les nouveaux pouvoirs de votre bureau. Nous pouvons parler du pouvoir de délivrer des ordonnances, de la capacité de définir des pouvoirs de vérification plus vastes, y compris le pouvoir discrétionnaire d’entreprendre ou non des enquêtes. Si vous aviez cet ensemble de pouvoirs, ne serions-nous pas mieux placés pour faire face à des scandales comme ceux que nous avons vus avec Facebook et Cambridge Analytica?

    Absolument.

    Merci beaucoup.

    Madame Fortier, c'est à vous.

    Merci.

    J'aimerais revenir sur le Budget principal des dépenses. J'ai quelques questions.

    Vous avez mentionné plus tôt les pressions en matière de communication. Vous devez avoir les ressources nécessaires et trouver de nouvelles façons d'informer les Canadiens. Quel est votre plan, au cours de la prochaine année, pour augmenter votre présence auprès des Canadiens et des Canadiennes afin qu'ils puissent se conformer à la Loi?

    Nous menons présentement un certain nombre d'activités de nature consultative ou éducative. Nous nous concentrons beaucoup sur notre site Web. Nous participons également à certains événements, comme des ateliers, des expositions et des conférences. Le problème que nous avons est davantage lié à la portée de ces activités. Je pense que l'information que nous avons est correcte, mais nous avons de la difficulté à joindre les gens pour qu'un plus grand nombre de Canadiens aient accès à cette information.

    Cela m'amène à évoquer la possibilité de recourir à la publicité, mais je n'en ai pas les moyens financiers présentement. Il pourrait y avoir d'autres moyens.

    Vous n'en avez pas les moyens financiers, mais avez-vous les ressources humaines nécessaires?

    Nous avons un groupe de communications qui pourrait faire une partie du travail, et nous pourrions engager du personnel pour nous aider du côté de la publicité. La publicité coûte très cher. Je ne veux pas dire que c'est le seul moyen que nous privilégierions, mais notre principal problème est de pouvoir joindre un plus grand nombre de Canadiens.

    L'information que nous voulons diffuser ne s'adresse pas seulement aux individus ou aux consommateurs. Nous voudrions aussi nous adresser aux compagnies ou aux organisations. Nous donnons déjà des lignes directrices, dont celles sur le consentement qui sont imminentes, pour aider les compagnies à se conformer à la Loi.

    Dans le cadre des consultations qui ont mené à notre rapport sur le consentement l'année dernière, les consommateurs et les compagnies nous ont dit que l'un des rôles importants du Commissariat était de donner des avis et des lignes directrices. Nous avons établi une liste de 30 sujets importants sur lesquels nous aimerions pouvoir donner des lignes directrices ou des avis aux consommateurs et aux compagnies. L'une des limites importantes compte tenu du budget actuel, c'est le temps. Étant donné la nature variée de notre travail, y compris celui d'enquête, nous ne pourrons pas donner d'avis sur les 30 sujets choisis dans un laps de temps raisonnable. Pourtant, je ne crois pas que la liste contienne de sujets farfelus. Ce sont tous des sujets importants sur lesquels nous devrions être en mesure de donner des avis, mais il nous est impossible de le faire.

    En dernier lieu, au-delà des avis et des lignes directrices de nature générale, nous aimerions pouvoir donner, dans des dossiers plus particuliers susceptibles de toucher un grand nombre de Canadiens, des avis à des compagnies qui sont à la veille de mettre en oeuvre des mesures commerciales quelconques. Encore une fois, nous avons vraiment très peu de moyens financiers. Nous ne pouvons réaliser qu'une ou deux de ces interventions.

    Merci beaucoup.

     Merci, madame Fortier.

    Monsieur Gourde, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Therrien, ma question porte sensiblement sur le même sujet. Il vous arrive de donner un avis à une compagnie qui utilise certains renseignements liés à la vie privée. On a recours à vous quand on pense qu'une compagnie a peut-être dépassé les limites et qu'une plainte est formulée. Serait-il possible de faire le contraire?

    Par exemple, une compagnie qui doit utiliser certaines données de la vie privée des gens peut-elle faire appel à vous pour s'assurer qu'elle agit en toute légalité? Présentement, c'est un peu le far west. On tente sa chance, on vend des applications, on fait le profilage des Canadiens selon certaines données, et si on se fait prendre, alors on modifie sa façon de faire.

    Pourrait-on imposer à ces compagnies de faire appel à vous avant d'avoir des problèmes?

    Nous ne pouvons peut-être pas imposer cela aux compagnies. Cela dit, cette idée s'inscrit dans notre volonté d'avoir plus d'activités. Nous donnons des avis d'ordre général, des lignes directrices, mais nous aimerions pouvoir aussi donner des avis à des compagnies sur des activités particulières.

    Nous ne voulons pas devenir les services juridiques de l'ensemble des compagnies au Canada; ce n'est pas ce que nous voulons faire. Cependant, si nous pouvions avoir plus de ressources pour donner des avis à certaines compagnies qui entreprennent des actions pouvant toucher une grande tranche de la population, c'est le genre de travail que nous souhaiterions faire.

    Actuellement, nous arrivons à faire cela seulement une ou deux fois par année. Nous voudrions pouvoir le faire plus souvent, afin de prévenir les problèmes liés à la vie privée, au lieu d'intervenir uniquement à la fin, une fois qu'il y a eu violation. Nous aimerions plutôt intervenir lors de la conception des programmes pour nous assurer que ces problèmes ne se manifestent pas.

    Un représentant de Facebook Canada que nous avons reçu récemment nous a dit que, selon le modèle d'affaires de l'entreprise, celle-ci vend à des compagnies ou à des individus de la publicité ciblée notamment par sexe, par région et par âge sur la base d'informations que les gens donnent eux-mêmes sur Facebook. Cela devient comme un paravent face à la vie privée et aux lois canadiennes. Ces compagnies disent qu'elles utilisent des services offerts par Facebook pour faire de la publicité sur Facebook afin d'atteindre leur clientèle cible. Elles se dégagent ainsi de toute responsabilité à l'égard de la vie privée des Canadiens.

    Est-ce que je décris bien la situation? Pensez-vous qu'il y ait moyen d'intervenir afin que les compagnies agissent de façon légitime?

    Je ne pense pas que ce soit mon rôle, comme commissaire à la protection de la vie privée, de remettre en cause des modèles d'affaires. Je dois fonctionner dans le monde économique qui est celui d'une démocratie avec une économie libre. Par contre, c'est mon rôle de m'assurer que, dans l'exercice ou dans l'application de ces modèles d'affaires, les principes de la vie privée sont respectés.

    Si, entre autres, la notion de consentement est mal appliquée par les compagnies qui veulent et qui ont le droit de faire un profit à partir des données des gens, mon rôle n'est pas de mettre en doute le modèle d'affaires, mais de m'assurer que les principes de la vie privée sont acceptés. J'aimerais être en mesure de faire cela plus souvent en amont, plutôt qu'à la fin du processus comme cela est souvent le cas en ce moment.

    Le problème semble être amplifié en raison de la taille de l'entreprise et des milliards de dollars qui circulent chez Facebook. Un budget de 25 millions de dollars par année semble vraiment très minime. Facebook nous a avoué qu'elle allait ajouter 10 000 employés pour se conformer aux règles. Je pense que vous êtes vous-même très loin de pouvoir ajouter ne serait-ce que 50 employés à votre bureau.

    Êtes-vous très limité pour répondre à ce problème?

    Si des sanctions réelles pouvaient être imposées au bout du processus, et si les autorités de protection des données de partout au monde pouvaient mettre en commun leurs ressources, nous n'arriverions pas à la taille de Facebook, mais nous pourrions influencer, dans une certaine mesure, son comportement.

     Merci, monsieur Gourde.

    C’est maintenant au tour de Mme Vandenbeld, qui dispose de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le commissaire, d’être de nouveau parmi nous.

    Vous avez mentionné plus tôt les nouvelles règles de l’Union européenne qui entreront bientôt en vigueur, le Règlement général sur la protection des données, et vous avez recommandé d'envisager, éventuellement, de rendre le Canada plus conforme à ces règles. Ces mesures entreront en vigueur plus tard ce mois-ci. Dans l'intervalle, voyez-vous des répercussions sur votre travail? Évidemment, les données circulent entre les pays. Si des données circulaient entre le Canada et l’Europe, cela aurait-il une incidence sur le travail que vous faites en ce qui concerne les données canadiennes et la protection des renseignements personnels?

    L’incidence réelle sur le Commissariat du Règlement général sur la protection des données se fera sentir lorsque l’Union européenne prendra une décision sur l'adéquation, et cela prendra un certain temps, d’après l’information dont nous disposons.

    Un certain nombre d’entreprises canadiennes qui recueillent ou utilisent de l’information sur les citoyens de l’Union européenne sont directement assujetties au règlement européen parce qu'il a une application extraterritoriale, mais en ce qui concerne mon organisme, les répercussions se feront surtout sentir après la décision sur l'adéquation.

    Je vous remercie de ces renseignements.

    Cela prendra quelques années.

    Il n'y aurait pas de répercussions immédiates sur vos besoins en ressources.

    M. Daniel Therrien: Non.

    Mme Anita Vandenbeld: D'accord. Merci.

    Plus tôt aujourd’hui, nous avons entendu le commissaire à l’éthique, qui a laissé entendre qu’il serait utile que les agents du Parlement puissent échanger de l’information entre eux, avec, bien sûr, toutes les protections en place pour qu’elle ne soit pas rendue publique. Êtes-vous d’accord avec cette proposition?

    Oui.

    D’accord. Très bien.

    Vous avez mentionné notamment que vous envisagez de faire davantage d’enquêtes menées à l'initiative du commissaire. Quel serait votre ordre de priorité? Comment déterminerez-vous quelles enquêtes effectuer?

    Un facteur important pour moi est le nombre de personnes touchées, le nombre de personnes dont la vie privée est touchée, alors je vais accorder la priorité à une enquête qui aura un effet sur le plus grand nombre de personnes. Bien entendu, la gravité de l’infraction est un facteur important, tout comme le caractère sensible de l’information en cause.

    Enfin, j’écoutais les mots que vous avez utilisés dans votre déclaration préliminaire. Vous avez parlé notamment des enquêteurs débordés et des outils limités. Vous avez mentionné un certain nombre de domaines dans lesquels vous estimez que la technologie progresse à un point tel que vos ressources ne sont pas suffisantes.

    Quels sont les principaux domaines prioritaires pour lesquels vous constatez un besoin immédiat de ressources supplémentaires?

    Je reviens à la nécessité d’un équilibre entre l’enquête et le travail proactif. Les deux secteurs font partie de notre mandat. Nous avons l’obligation légale d’enquêter sur les plaintes, donc nous devons le faire, mais dans le cadre de nos obligations légales, nous avons aussi l’obligation d’éduquer le public, c’est-à-dire non seulement les citoyens, mais aussi les organisations. Nous devons faire avancer les deux dossiers, et c’est un grand défi à relever. Je pense que pour être efficaces, nous avons besoin d'argent pour réaliser les deux aspects de notre mandat.

     Comment est réparti actuellement votre personnel entre le secteur des enquêtes et celui de l’éducation et de la prévention?

    C’est à peu près équivalent, un peu plus du côté de la promotion.

    Daniel, vous aviez un chiffre tout à l’heure.

     Il y a environ 70 employés affectés à la promotion et environ 65 sont chargés des enquêtes et de l'aspect conformité.

    Vous sentez le besoin d’augmenter le nombre d'employés dans les deux secteurs.

    M. Daniel Nadeau: Oui.

    Mme Anita Vandenbeld: D'accord, merci.

    Merci, madame Vandenbeld.

    Le prochain intervenant est M. Kent, qui dispose de cinq minutes.

     Merci encore, monsieur le président.

    Monsieur le commissaire, il semble qu’une bonne partie de ce que nous voyons dans Facebook, Cambridge Analytica et AIQ concerne le trafic de renseignements personnels dérobés. Une entreprise acquiert des données personnelles recueillies de façon inappropriée, puis les commercialise ou les transfère à d’autres organismes n'ayant aucun lien avec elle, et nous avons une entreprise comme AIQ qui dit qu’elle n’a rien fait de mal en recueillant les données. Elle a élaboré des programmes fondés sur des données qui lui ont été fournies par un tiers.

    Pensez-vous qu’il est temps d’adopter une loi précise dans ce monde numérique, encore une fois relativement dénué de lois et sans frontières, où il faut identifier l’origine des données lorsqu'elles sont utilisées par une tierce partie, ou même une quatrième ou une cinquième entité?

    En théorie, nous avons déjà cette possibilité.

    Comment déterminez-vous cela?

    Si les règles sur le consentement étaient bien appliquées et, en cas d’infraction, si elles étaient dûment sanctionnées, il s'agirait d'une partie de la réponse. Il y a un enjeu quand une première entreprise obtient des renseignements. Pour ce faire, un lien doit exister entre les services qu’elle offre au client et les renseignements qu'elle obtient. Le consentement peut toutefois être obtenu à d’autres fins. Ce consentement est-il correctement utilisé? Si ce n’est pas le cas, il devrait y avoir une sanction contre cette société, ce qui conduit vers une autre société qui a aussi l’obligation de recueillir des données uniquement à certaines fins.

     En suivant cette chaîne, je pense qu'il est possible de constater que les concepts existent dans la loi, car le consentement est important. Ce qui manque, du moins au Canada, ce sont les vraies sanctions pour ceux qui enfreignent ces lois.

    AIQ affirme, non pas explicitement, mais en termes vagues, qu’elle a été embauchée pour prendre un ensemble de données et les utiliser ensuite pour concevoir des programmes visant à influencer un référendum au Royaume-Uni, le référendum sur le Brexit et les élections aux États-Unis. Elle a indiqué qu’elle n’avait aucun intérêt dans l'affaire et qu'elle ne traitait que des données brutes. L'entreprise a-t-elle l’obligation, en vertu de la loi, de déterminer qu’il s’agit de données obtenues légalement?

    C’est un peu délicat pour moi, parce que nous faisons enquête...

    Parlons de façon générale, monsieur.

    Conceptuellement, une entreprise acquiert de l’information; elle doit fournir un service au consommateur. Cette entreprise peut passer un contrat avec une autre entreprise pour la prestation de certains services. C’est de bonne guerre. La question est de savoir quel genre de service est offert et si le consommateur a consenti à ce qu’on atteigne cet objectif ultime avec ses renseignements personnels.

    En fin de compte, ce que je dis, c’est que je pense que les concepts se trouvent dans la loi actuelle. Ils sont très généraux, et c’est une source de préoccupation. Ensuite, il y a des enjeux que je ne cesse de mentionner au sujet de l’autorité de l’organisme de réglementation qui peut agir au nom des particuliers, déterminer où se trouvent les problèmes et sanctionner les comportements inappropriés. En ce qui concerne les normes, je pense que nous avons des règles du jeu adéquates en matière de consentement. Les plus grandes lacunes viennent du fait que c’est l’appareil qui permet de déterminer s’il y a conformité et quelles sont les sanctions quand il est établi qu’il y a eu utilisation inappropriée.

     C’est maintenant à votre tour monsieur Picard, cela vous convient-il?

    M. Michel Picard: Oui.

    D’accord.

    La dernière question revient à M. Angus, qui dispose de trois minutes.

    Merci.

    J’aimerais revenir sur deux points soulevés par mon collègue, M. Kent.

    Premièrement, pourriez-vous présenter à notre comité votre analyse concernant le calcul des amendes pour les infractions. Sont-elles calculées en fonction de chaque infraction ou d’un maximum global? Nous aurions besoin de cette information.

    Deuxièmement, il a parlé de la difficulté que pose cette culture du non-droit de part de certains de ces exploitants tiers, qui est aggravée par le fait que les sociétés crédibles qui devraient se conformer à la loi semblent avoir une clause interne d’adhésion et de retrait. Facebook en est un exemple. Le matin, Facebook est venue ici, nous avons appris qu’elle venait de retirer 1,5 milliard d’utilisateurs de la portée de l’Irlande pour qu’ils puissent échapper aux dispositions du Règlement général sur la protection des données. Comme nous l’avons vu dans le cas d’Uber, qui a payé un pirate informatique et n'a ainsi pas eu à le déclarer, il devient très difficile pour nous de rattraper les entreprises qui sont aussi puissantes.

    Monsieur Therrien, notre comité peut faire des recommandations au Parlement. Nous pouvons publier des rapports. Vous dites que vous n’avez pas le budget. Quel genre de budget faut-il pour commencer à poursuivre... de façon proactive, mais aussi pour sensibiliser le public? De quels outils avez-vous besoin pour y arriver? Avez-vous commencé à discuter de la place de votre bureau dans la question plus vaste de la façon dont nous traitons les géants des données? Les enjeux liés au comportement anticoncurrentiel ou à l'intégrité électorale dépassent nettement les limites de votre organisme. Toutefois, votre bureau pourrait nous donner quelques conseils sur la façon dont nous devons commencer à nous attaquer aux géants de la transmission de données, de sorte que lorsque Facebook s’adressera à nous, nous saurons que les utilisateurs de Facebook du Canada seront assujettis aux lois du Canada et ne pourront pas être transférés dans un autre pays pour éviter que l'entreprise ne soit tenue responsable.

    Je m’engage à fournir cette analyse, mais je reviens, du moins en termes généraux, au fait qu’il y a un certain nombre de domaines du droit en jeu. Nous détenons une partie du casse-tête. D’autres, comme le Bureau de la concurrence, sont responsables d'une autre partie. Je pense que la collaboration est nécessaire.

    Le fait que je ne puisse uniquement intervenir à la suite d'une plainte, dans la plupart des cas, et qu’il y ait des motifs raisonnables de croire qu’une infraction a été commise signifie que nous avons une certaine connaissance des pratiques organisationnelles, mais que nous n'en n’avons pas une très bonne connaissance. Avant de me sentir suffisamment à l’aise de fournir une analyse du type de réglementation nécessaire... J’ai certaines connaissances, mais je ne suis pas sûr d’avoir toutes les connaissances nécessaires pour vous faire de solides recommandations. Peut-être que la solution est de commencer à petite échelle. Veiller à ce que tous les domaines du droit soient traités adéquatement, y compris la concurrence. Veiller à ce qu’il y ait une bonne collaboration entre les organismes de réglementation, qui pourront alors avoir une meilleure idée de ce qui se passe. Les lois appropriées pourront alors être adoptées.

    Merci, monsieur Angus.

    Encore une fois, merci, monsieur Therrien, de comparaître devant notre comité. Je vous souhaite une bonne journée.

    La séance est levée.