ETHI Réunion de comité

    La séance est ouverte. Nous tenons aujourd'hui la 130^e séance du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique.

    Conformément à l'article 106(4) du Règlement, la réunion a été demandée par quatre membres du Comité pour discuter de la situation entourant les enquêtes sur les activités du député de Brampton Est.

    Le premier intervenant sera M. Kent, puis nous entendrons M. Angus.

    Merci, monsieur le président. Je sais que nous avons tous la lettre devant les yeux. Nous, les députés de l'opposition, avons des questions importantes à poser — comme le fait valoir la lettre — au sujet du moment exact où le Cabinet du premier ministre a été informé de l'enquête de la GRC sur les diverses activités du député libéral de Brampton—Est.

    Je pose la question parce que l'histoire de diverses sources anonymes au Cabinet du premier ministre, les réponses données à la Chambre et les réponses du député en cause ont changé et évolué au fil des dernières semaines. Nous avons dépassé l'explication d'origine voulant que le député ait des problèmes de santé, pour parler d'une dépendance au jeu, d'une dette de plusieurs millions de dollars et du remboursement de cette dette par des membres de sa famille, apparemment, mais nous ne savons pas où ces gens ont trouvé l'argent et comment ils ont fait ces paiements. Nous avons les questions que le député a posées avant qu'il ne soit retiré du Comité des finances par le gouvernement, qui soulèvent des préoccupations très graves au sujet de ses motivations à titre de membre de ce comité, alors que la GRC surveillait ses activités de jeu importantes, tout cela en plus des questions au sujet de son employeur externe alors qu'il était député et des questions continues et inexpliquées au sujet de l'invitation de cet employeur au voyage fort embarrassant du premier ministre en Inde et de l'apparence — qui ne reflète peut-être pas la réalité — d'un accès privilégié en échange de dons.

    Cela étant dit, et pour revenir à l'article 106(4) du Règlement, les membres de l'opposition demandent une séance d'information avec le greffier du Conseil privé et les représentants du Cabinet du premier ministre afin qu'ils nous disent ce qu'ils sachent et quand ils ont été informés d'une enquête de la GRC sur les activités de M. Grewal.

    Merci, monsieur Kent.

    Le prochain intervenant est M. Angus.

    Il s'agit d'une question très importante, que le Comité doit étudier. Je dirais tout d'abord qu'en temps normal — et c'était le cas par le passé —, j'hésiterais à avoir recours au Comité de l'éthique pour étudier le cas de députés en particulier, parce que la distinction entre les gestes que pose un député, qui peuvent le mettre dans l'eau chaude, et le rôle du Comité de l'éthique à cet égard peut être très problématique. On pourrait s'adonner à une chasse aux sorcières.

    Ce qui me préoccupe ici, c'est la question de sécurité; je me demande si les bons protocoles sont en place au Cabinet du premier ministre et au Bureau du Conseil privé pour aviser le gouvernement lorsqu'il y a des problèmes.

    Je vous renvoie à un article qui vient d'être publié et qui fait valoir que le maillon faible en matière de sécurité nationale est peut-être les députés. Il n'est pas toujours question d'accusations, mais nous avons été témoins de plusieurs cas troublants récemment.

    Il est très important que les représentants du Conseil privé et du Cabinet du premier ministre témoignent devant nous, parce que nous savons que la plainte initiale à l'intention du commissaire à l'éthique avait trait à une transaction commerciale entre le député de Brampton-Est et une entreprise de construction. C'est très troublant, à mon avis, mais il revenait au commissaire à l'éthique de déterminer si oui ou non il y avait eu violation des obligations. Ce n'est certainement pas le rôle du Comité.

    Toutefois, cette relation d'affaires a donné lieu à une invitation à un voyage en Inde, ce qui est très problématique, puisqu'on soulève des questions au sujet de ce qui a mené à l'invitation. À la suite de l'affaire Atwal, on a soulevé bon nombre de questions au sujet des personnes responsables de protéger le premier ministre contre ce type d'invitations, puisque certaines personnes n'auraient pas dû se trouver là.

    L'enquête du commissaire à l'éthique est toujours en cours et n'a rien à voir avec le Comité, mais à la lumière des rapports sur le jeu, nous pouvons parler de dépendance. Bon nombre de députés ont été aux prises avec des problèmes de dépendance au fil des années, et certains se sont retirés à cause de cela. Parmi eux, certains ont pu s'en sortir. Dans le cas présent, toutefois, la GRC menait une enquête, ce qui est inquiétant. La GRC n'enquête pas sur les gens qui ont une dépendance. Elle mène une enquête lorsqu'un crime a été commis.

    Je suis très inquiet d'apprendre que la GRC suivait le député de Brampton-Est lorsqu'il quittait le Parlement. Je crois que le premier ministre aurait dû être mis au courant. À mon avis, c'est une question de sécurité nationale.

    Selon les histoires qu'on entend, le nom du député aurait été prononcé par des personnes sous écoute dans le cadre d'enquêtes sur des personnes pouvant être impliquées dans le financement du terrorisme et le blanchiment d'argent, ce qui est très inquiétant. Il est évident que le Conseil privé aurait dû être informé de ces problèmes, parce que ce député siégeait au Comité des finances.

    Qu'ils soient secrétaires parlementaires, ministres ou même députés d'arrière-ban, les députés ont beaucoup de pouvoir, qu'ils doivent maintenir dans le cadre de leur service public. Les questions posées par le député au sujet du CANAFE et des façons d'éviter le blanchiment d'argent auraient dû soulever des doutes importants, puisqu'il aurait peut-être utilisé son siège au Comité des finances à mauvais escient. Encore une fois, je suis surpris de voir que personne au Conseil privé ou au Cabinet du premier ministre n'a été informé de cette affaire.

    Je ne m'attendrais pas à ce qu'on parle publiquement de la question, puisque la GRC et d'autres enquêteurs y travaillaient. Toutefois, et sans égard à son parti, le premier ministre doit être informé des risques possibles en matière de sécurité, parce qu'une personne qui a des dettes de jeu de plusieurs millions de dollars représente par définition un risque pour la sécurité. Si les personnes qui procèdent à l'écoute électronique relative au blanchiment d'argent sont au courant de la situation, alors le député représente un risque pour la sécurité. Nous sommes donc responsables de mettre en place des protocoles de sécurité pour régler ces enjeux.

    Je crois qu'il s'agit d'un enjeu important et que les représentants du Conseil privé et du Cabinet du premier ministre devraient nous expliquer quels sont les protocoles, quand ils sont informés de ce genre de situation et de quelle façon ils le sont. S'il n'y a aucun protocole en place, alors le Parlement devrait veiller à en établir un pour traiter de cas comme celui-ci. Nous parlons de sécurité et d'éthique, mais à mon avis, la sécurité est l'enjeu prédominant dans cette affaire.

    Monsieur Gourde.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Mon intervention ira dans le même sens que celle de mon collègue M. Angus.

    La sécurité des gens qui participent à ce genre de voyage soulève des questions et des inquiétudes. Il existe un protocole. Cela n'a pas de sens de ne pas obtenir de réponse lorsqu'on demande qui a invité des gens à ce voyage. Il faut que le bureau du premier ministre ou le député les ait invités.

     Souvent, on demande aux députés qui ont toujours été invités à ces voyages s'ils veulent être accompagnés de gens de leur circonscription ou de gens qu'ils connaissent qui auraient intérêt à se joindre à eux. Dans ce cas-ci, il s'agissait d'un voyage en Inde. Ces personnes ne se sont pas présentées à l'aéroport le matin même avec leur petite valise au cas où il y aurait une place pour elles. Elles ont été invitées. Il y a un protocole de sécurité et la GRC fait des enquêtes.

    Cela m'inquiète, qu'on nie avoir reçu des invitations. Pour ce qui est de la protection du premier ministre, je comprends le protocole et le fait que la GRC fait leurs recherches. Or ces personnes disent que personne ne les avait invitées. Je n'arrive pas à le concevoir. C'est impossible.

    Soit on nous ment, soit on nous cache quelque chose au sujet de la sécurité nationale. À cet égard, je ne pense pas que quiconque, dans cet avion, posait des problèmes à la sécurité nationale. Si oui, elle n'aurait pas dû être là. Elle ne devait pas être là de toute façon.

    L'histoire du député de Brampton-Est soulève aussi bien des questions. Le fait d'avoir des dettes de jeu est un problème d'ordre personnel, mais la façon dont on se procure l'argent peut en devenir un d'ordre public. En effet, qu'on le veuille ou non, nous sommes responsables envers la population de montrer ce que nous sommes et surtout de prouver qu'aucune question d'argent ne peut interférer avec certaines décisions politiques ou certains votes à la Chambre des communes, entre autres.

    Nous ne pouvons pas être influencés par l'argent venant d'autrui, qu'il soit donné ou prêté. Il faut déclarer cet argent et prouver que nous pouvons de le rembourser. Si nous avons des dettes de jeu de plusieurs millions de dollars, au salaire que nous avons en tant que députés, cela va prendre plus de 150 ans pour les rembourser. Elles ne seront sans doute jamais remboursées.

    Le député doit prouver qu'il a pu contracter ce genre de dettes grâce à ses avoirs ou à d'autres activités économiques qu'il possède, mais s'il n'en a pas, il y a vraiment un problème sur le plan éthique, et cela soulève des questions.

     Les Canadiens sont en droit de savoir ce qui se passe. De plus, cela aidera les futurs députés. Si des modifications ou des recommandations sont nécessaires, il est de notre devoir de les faire. Nous représentons la population canadienne et nous nous devons de le faire de façon éthique, tout simplement.

    Merci, monsieur le président.

    La parole est maintenant à M. Kent.

    Monsieur le président, on me rappelle que je n'ai pas présenté la motion de manière officielle.

    Pour conclure, les membres de l'opposition ont convenu que j'allais présenter une motion voulant que le Comité invite le greffier du Conseil privé et les membres du Cabinet du premier ministre nommés à témoigner afin de nous dire ce qu'ils savent au sujet des activités de M. Grewal et de nous faire part du moment où ils ont été informés de l'enquête de la GRC.

    Merci.

    Monsieur Erskine-Smith, vous avez la parole.

    J'aimerais soulever quelques points.

    Je comprends que le Comité de la procédure est le comité approprié pour étudier les cas de violation du Code des députés.

    En ce qui a trait à ce cas-ci en particulier, nous savons qu'une enquête en matière d'éthique est en cours. Elle n'est pas terminée. Je crois que c'est un point important.

    De manière plus importante encore, il n'y a aucune preuve voulant que les personnes nommées au sein du Cabinet du premier ministre ou du Conseil privé aient commis des actes répréhensibles. C'est comme si je proposais une motion pour inviter le chef de cabinet d'Andrew Scheer à venir nous parler de Tony Clement.

    Personnellement, je crois que c'est un geste excessivement partisan de la part du Comité, qui ne correspond pas au bon travail que nous avons réalisé jusqu'à maintenant. Je crois qu'on va trop loin et que c'est exagéré. Ainsi, je n'appuierai pas la motion.

    Allez-y, monsieur Angus.

    Je remercie mon collègue. Le Comité de la procédure est l'endroit approprié pour traiter des cas individuels. C'est pourquoi j'ai dit qu'il ne serait pas approprié pour le Comité de l'éthique de le faire.

    Nous ne savons pas quelles seront les conclusions du commissaire à l'éthique. Il ne communique pas avec nous, alors nous ne le savons pas.

    Pour moi, le fait que la GRC s'inquiète du blanchiment d'argent et d'un financement possible du terrorisme rend la situation tout à fait différente; c'est pourquoi il est légitime de demander aux représentants du Conseil privé et du Cabinet du premier ministre de nous dire s'ils ont en place des protocoles à cet égard. L'un des principaux rôles du Conseil privé est de protéger le gouvernement dans son ensemble, et non de protéger le parti politique au pouvoir. Le Conseil privé a l'obligation de surveiller la pratique du gouvernement.

    Je suis ici depuis de nombreuses années et j'ai été étonné d'apprendre que malgré tous les signaux d'alerte lancés au sujet de cette personne, le Cabinet du premier ministre dise avoir été informé en même temps que tout le monde de cette affaire, en lisant le Globe and Mail. Ce n'est pas une très bonne façon de contrôler les risques pour la sécurité.

    Je crois qu'au cours des prochaines années, les risques d'interférence étrangère seront de plus en plus importants et que nous devons veiller à mettre en place des protocoles à cet égard. À mon avis, cette motion est juste.

    Allez-y, monsieur Kent.

    Je suis d'accord avec Nathaniel: le Comité a bien travaillé au cours des dernières années. Je sais qu'il considère que les membres de l'opposition ont été raisonnables dans la prise de diverses décisions.

    Ainsi, j'accepterais qu'on modifie la motion afin de demander uniquement au greffier du Conseil privé de témoigner devant le Comité et de retirer le nom des représentants du Cabinet du premier ministre.

    Présentez-vous un amendement officiel?

    C'est une proposition d'amendement.

    Il fait une proposition; avez-vous des commentaires?

    [Inaudible] appui de toute façon, alors faites ce que vous avez à faire.

    Allez-y, monsieur Angus.

    Puis-je proposer un amendement favorable? Comme je l'ai dit à M. Kent, je crois que si nous recevons le greffier du Conseil privé, il sera évident que nous ne visons pas des fins partisanes. Il faudrait laisser le personnel du premier ministre en dehors de cela. J'aimerais proposer un amendement favorable, qui sera appuyé par mon ami le député de Skeena—Bulkley Valley — je l'espère —, afin de modifier la motion pour demander au greffier du Conseil privé de témoigner devant nous.

    D'accord.

    La question vise l'amendement de la motion. Avez-vous quelque chose à rajouter?

    Monsieur Saini, avez-vous levé la main? D'accord, c'est ce que je croyais avoir vu.

    Nous passons au vote sur l'amendement favorable, comme l'a appelé M. Angus.

    C'est sans importance. C'est votre motion. Modifiez-la et...

    Allez-vous vous abstenir ou...?

    Je n'ai aucun intérêt pour cette motion modifiée, alors si vous êtes déterminés à la modifier, je m'en remets à vous. Vous pouvez la modifier et nous allons tenir un vote sur la motion modifiée.

    La décision vous revient, cependant; alors, êtes-vous en faveur de la motion ou...?

    Non. Je vais m'abstenir de voter sur cette motion.

    D'accord.

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: À titre de précision, vous vous êtes abstenu de voter, n'est-ce pas? Je voulais seulement m'en assurer, pour le greffier.

    Nous passons maintenant à la motion modifiée. Voulez-vous en discuter davantage?

    (La motion modifiée est rejetée. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Merci, nous nous reverrons mardi.

    La séance est levée.