ETHI Réunion de comité

     La séance est ouverte. Il s’agit de la 150^e séance du Comité permanent de l’accès à l’information, de la protection des renseignements personnels et de l’éthique.

     Conformément à l'article 81(4) du Règlement, nous examinons le Budget principal des dépenses 2019-2020: crédit 1 sous la rubrique Bureau du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, crédit 1 sous la rubrique Bureau du conseiller sénatorial en éthique, crédit 1 sous la rubrique Commissariat au lobbying et crédits 1, 5, 10 et 15 sous la rubrique Commissariats à l'information et à la protection de la vie privée du Canada, renvoyés au Comité le jeudi 11 avril 2019.

    Nous accueillons aujourd’hui M. Mario Dion, du Commissariat aux conflits d’intérêts et à l’éthique. Le commissaire est accompagné de Sandy Tremblay, directrice de la Gestion corporative.

    Au cours de la deuxième heure, nous entendrons les représentants du Commissariat au lobbying. Nous accueillerons Nancy Bélanger, commissaire au lobbying, et Charles Dutrisac, directeur des finances et dirigeant principal des finances.

    Monsieur Dion, je suis heureux de vous voir. Vous avez 10 minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Monsieur le président et honorables membres du Comité, j'aimerais d'abord vous remercier de m'avoir invité à comparaître aujourd'hui devant vous pour l'examen de la présentation budgétaire du Commissariat dans le cadre du Budget principal des dépenses de 2019-2020.

    Comme le disait le président, je suis accompagné de Mme Sandy Tremblay, qui est notre directrice de la Gestion corporative.

    Comme vous le savez, je suis ici pour discuter des besoins budgétaires actuels du Commissariat. Pour mettre les choses en contexte, j'aimerais passer en revue certains projets et activités que nous avons entrepris l'an dernier, ainsi que des projets et activités prévus pour le présent exercice.

    Je vais commencer par parler de notre mission puisqu'elle est essentielle; elle est le fondement de tout ce que nous faisons. Le Commissariat s'est donné une mission il y a maintenant un peu plus d'un an, qui décrit ce que nous faisons.

    Le Commissariat encadre et conseille, de façon indépendante, avec rigueur et cohérence, les députés et les titulaires de charge publique fédéraux. C'est le premier élément de notre mission. Deuxièmement, nous menons des enquêtes. Troisièmement, nous avons recours, au besoin, à des sanctions appropriées en vue d'assurer le respect intégral du Code régissant les conflits d'intérêts des députés et de la Loi sur les conflits d'intérêts.

    L'an dernier, nous avons mis en œuvre un plan stratégique triennal qui guide les projets et les activités en fonction de notre mission. Trois priorités ont été définies: améliorer les communications et la sensibilisation, moderniser les structures de gestion de l'information et la technologie, et maintenir l'excellence opérationnelle. Le plan décrit également les moyens que nous prendrons pour réaliser ces priorités.

    La première grande priorité est d'établir et d'améliorer les processus de communication et de sensibilisation, afin d'aider les députés et les titulaires de charge publique à comprendre et à être en mesure de respecter leurs obligations en vertu du Code et de la Loi.

    L'éducation et la sensibilisation sont au cœur de mon approche depuis que je suis en poste, soit un an et demi maintenant. Nous visons à éduquer les titulaires de charge publique et les députés pour qu'ils soient pleinement conscients de leurs obligations. Concernant les moyens utilisés pour ce faire, j'ai l'intention d'aller au-delà de l'approche traditionnelle en salle de cours et d'utiliser plutôt la technologie des nouveaux médias pour les exposés et les autres usages éducatifs.

    Nous avons regardé l'ensemble du matériel éducatif que le Commissariat a publié depuis 12 ans, en fait, depuis sa création, pour expliquer l'application des règles du Code et de la Loi. L'objectif était de simplifier ce matériel afin d'en faire une source d'information plus efficace pour les députés et les titulaires de charge publique.

    Nous avons mis à jour 12 de ces documents et avons condensé leur contenu en sept nouveaux avis d'information qui expliquent les exigences de la Loi. Cette année, nous allons nous attacher à moderniser et à simplifier les instruments qui se rapportent au code régissant la conduite des députés.

    En fait de nouveaux moyens, nous avons organisé deux webinaires sur les cadeaux, conjointement avec la commissaire au lobbying, qui va comparaître immédiatement après moi. Nous avons aussi mis en œuvre une approche plus dynamique de l'utilisation de Twitter pour communiquer directement avec les députés et les titulaires de charge publique. Enfin, nous avons fait quelques courtes vidéos afin de sensibiliser les intervenants.

     C’était tout pour ce qui est des communications et de la sensibilisation.

    Une deuxième priorité de notre plan stratégique consistait à moderniser les structures de gestion de l’information et de la technologie. Nous avons lancé en novembre dernier une nouvelle version de notre système de gestion des cas. Toute l’information provenant de notre ancien système a été transférée au nouveau. Notre infrastructure de technologie de l’information améliorée est compatible avec les systèmes existants et permet au commissariat d’explorer de nouvelles options technologiques pour s'acquitter de son mandat. Nous continuons de composer avec certains problèmes techniques et procéduraux, mais je suis convaincu qu’ils seront réglés d’ici la fin de l’exercice.

    Nous travaillons également à l’élaboration d’un nouveau site web qui en fera une source d’information plus efficace pour les députés et les titulaires de charge publique. Il sera adapté aux appareils mobiles, ce qui n’est pas le cas à l’heure actuelle, de sorte qu’il rejoindra mieux nos intervenants occupés sur les plateformes disponibles aujourd’hui. Nous prévoyons lancer notre nouveau site web avant les élections d’octobre 2019.

    La troisième grande priorité énoncée dans notre plan stratégique consiste à maintenir l’excellence opérationnelle en mettant l’accent sur nos employés et sur les outils dont nous disposons. Au cours de ma première année en poste, j’ai pris des mesures pour veiller à ce que notre commissariat investisse dans la formation et le perfectionnement professionnel des employés et fournisse les outils et l’équipement dont les employés avaient besoin pour faire leur travail. J’ai également veillé à offrir un milieu de travail respectueux, diversifié et inclusif.

    On m’a demandé l’an dernier si je ferais des recommandations dans mes rapports annuels pour renforcer les régimes que nous administrons. À la même époque l’année dernière, avec seulement quelques mois d’expérience, je ne me sentais pas prêt à le faire dans les rapports annuels. J’avais exprimé l’espoir, l’an dernier, que le comité m’invite à présenter mes réflexions sur d’éventuelles modifications l’automne dernier. Sinon, j’allais les inclure dans les rapports annuels de cette année.

    Or, c’est effectivement ce que nous ferons sous peu. Le mois prochain, en juin, le Commissariat déposera ses deux rapports annuels: un en vertu de la loi et l'autre en vertu du code. Nous avons rédigé des modifications qui renforceraient l’application de la loi dans l'éventualité où il y aurait un autre examen de la loi, et nous inclurons certains de ces points clés dans notre rapport annuel en vertu de la loi.

    Notre plan stratégique constitue également pour mon organisation un document d’orientation. Nous nous en servons pour harmoniser nos priorités alors que nous nous acquittons de notre mission, c’est-à-dire fournir une orientation et des conseils indépendants, rigoureux et cohérents, et je rendrai compte de nos réalisations dans le cadre du plan stratégique dans les prochains rapports annuels au Parlement.

    Les enquêtes continuent de susciter beaucoup d’intérêt de la part du public et des parlementaires. Nous avons été très actifs en ce qui concerne les enquêtes. En 2018-2019, nous avons publié huit rapports d’enquête, soit cinq en vertu de la loi et trois en vertu du code. Il y a actuellement quatre dossiers relativement auxquels je n’ai pas encore fait rapport, et notre équipe d’enquête doit établir un équilibre entre le souci de confidentialité, d’intégrité et d’équité procédurale et la complexité ainsi que l'urgence des dossiers.

     Le Commissariat accomplit sa mission avec un total de 49 postes à temps plein. La division Conseils et conformité compte plus du tiers du personnel, puisque c'est la division chargée d'interagir quotidiennement avec les 3 000 personnes visées par la Loi ou par le Code. Ces interactions représentent la majeure partie du travail du Commissariat en ce qui concerne la conformité. Nous avons répondu à plus de 2 000 appels ou demandes de renseignements l'an dernier.

    Le reste du Commissariat est divisé en trois grandes catégories: la gestion corporative, que Mme Tremblay dirige, les communications, dirigées par Mme Rushworth, et les enquêtes et services juridiques. Notre objectif est de faire preuve quotidiennement de rigueur et de professionnalisme, et de donner des conseils en matière de conformité.

    J'ai entièrement confiance dans la qualité du travail et dans l'intégrité de tous les membres de mon équipe de direction et de tous les employés en général.

     À moins qu’il y ait une augmentation inattendue de nos besoins en ressources, je m’attends à ce que notre commissariat soit en mesure de réaliser sa mission au cours du prochain exercice financier avec un budget de 7,1 millions de dollars. Cela représente une légère augmentation de 4 % par rapport au dernier exercice. Le budget de base n’a pas changé au cours des 12 années d’existence du Commissariat. Il s’agit de la première augmentation réelle de 4 %, et elle est nécessaire cette année pour permettre à notre commissariat de se préparer aux élections tout en continuant d’assurer l’excellence opérationnelle.

    Il y a normalement une augmentation importante de la charge de travail chaque fois qu’il y a une élection générale, et nous voulions être prêts et nous y préparer. La préparation aux élections est l’un des principaux volets de notre activité en ce moment. Nous avons commencé à embaucher des employés nommés pour une période déterminée afin de nous aider à faire face à l’augmentation de la charge de travail. Nous mettons également à jour des lettres et des trousses d’information pour, éventuellement, de nouveaux députés, pour les personnes qui, à l’avenir, se joindront à des bureaux, à des cabinets ministériels, et ainsi de suite. Tous ces éléments découlent de notre plan stratégique et permettront au commissariat de mieux servir ses intervenants au cours d’une année électorale occupée.

     Dans le cadre de cette planification, nous avons toujours une réserve. Nous avons 100 000 $ que nous n’affectons pas pour faire face efficacement, à des changements importants et aux besoins qui en résulteraient.

    Je suis convaincu que nous serons en mesure, grâce au budget que vous avez sous les yeux, de mener à bien notre mission de façon efficiente, efficace et économique.

    Monsieur le président, voilà qui conclut ma déclaration préliminaire. Je serai maintenant heureux de répondre aux questions des membres du Comité. Merci.

    Merci, monsieur le commissaire.

    Pour la gouverne du Comité, notre ordre du jour a été modifié. L’ordre du jour que vous avez devant vous est erroné. Nous allons poursuivre jusqu’à 16 h 15. Cela nous donne suffisamment de temps. Je vais essayer de donner la parole aux quatre premiers intervenants — Mme Fortier, M. Kent, M. Cullen et M. Erskine-Smith —, puis nous passerons au prochain commissaire. C’est tout le temps que nous avons. Je précise encore une fois que l’ordre du jour est modifié. Cela nous mènera à environ 16 h 20. Merci.

    Madame Fortier, la parole est à vous.

     Merci beaucoup.

    Monsieur Dion et madame Tremblay, je vous remercie d'être ici aujourd'hui.

    Nous savons que vous travaillez très fort. Vous avez eu l'occasion de préparer une présentation, et j'aimerais vous poser quelques questions au sujet des défis que votre bureau doit relever. Je comprends bien la planification stratégique et vos priorités. Pourriez-vous nous faire part de vos défis actuels et des mesures que vous prenez en vue de les relever?

    Nous avons toujours un défi lié aux délais comme je l'ai mentionné plus tôt, c'est-à-dire qu'il faut fournir nos services en temps opportun. Nous avons des normes de service entourant le premier contact que nous établissons. Cela crée toujours une pression.

    Nous avons aussi des normes de service pour répondre aux représentants des médias et aux membres du public qui communiquent avec nous. Nous avons toujours une pression, même s'il n'y a pas de normes de service ou de délais prévus par la loi lorsque nous sommes en train d'enquêter sur une question. Il y a toujours une pression pour que les choses se fassent de façon ponctuelle, avec célérité, afin que le rapport soit pertinent au moment où il devient accessible. C'est l'un de nos défis, de toujours fonctionner avec le sentiment qu'il faut que cela bouge et que cela bouge vite.

     Il faut faire cela de façon cohérente: nous devons fournir des réponses similaires d'un cas à l'autre quand les faits sont les mêmes. Je pense que les députés et les titulaires de charge publique apprécient un peu de prévisibilité. Nous avons donc besoin d'avoir des outils afin de nous assurer que les conseils que nous donnons sont cohérents.

    Il faut aussi avoir une équipe professionnelle, c'est-à-dire que le milieu de travail doit demeurer stimulant. La seule ressource dont nous disposons, ce sont les travailleurs, les professionnels, qui fournissent les services. Nous voulons les garder, puisque la courbe d'apprentissage est assez importante. Il faut de la rigueur. La cohérence et la rigueur ne sont pas tout à fait la même chose. Nous essayons de faire preuve de beaucoup de rigueur dans tout ce que nous faisons.

    Si je comprends bien, présentement, vous gérez toute cette pression et rien ne vous arrêtera quant à la réalisation de votre mandat.

    Jusqu'à maintenant, c'est le cas, à moins que ne survienne une augmentation de la charge impossible à gérer. Toutefois, dans l'ordre actuel des choses, nous jonglons sans trop de difficulté avec toutes les dimensions que j'ai mentionnées. Cela fonctionne.

    Étant donné que je partage mon temps de parole avec mon collègue, je vais vous poser une dernière question.

    À la fin de votre présentation, vous avez mentionné qu'il y aura bientôt des élections. Nous sommes tous au courant que cela s'en vient. Quels sont les répercussions sur le volume de travail? Cela se passe-t-il à court terme? Pourriez-vous nous parler du volume de travail en ce qui concerne les élections?

     Cela va surtout se passer après le 21 octobre, selon le résultat du vote. Il va nécessairement y avoir de nouveaux députés. Combien y en aura-t-il? Personne ne le sait. Nous devrons communiquer avec les nouveaux députés dans les trois jours suivant la confirmation de leur élection. Cela contribue à notre volume de travail.

    Il nous faudra également faire du travail de sensibilisation auprès des gens qui sont élus pour la première fois et qui ne connaissent pas grand-chose au Code régissant les conflits d'intérêts des députés. Nous allons devoir les familiariser avec le Code.

    Comme je le disais tout à l'heure, si jamais il y a des changements dans la composition du Cabinet ou si jamais un autre parti forme le prochain gouvernement, il y aura potentiellement des centaines de nouveaux employés dans les bureaux de ministres, et ces derniers sont également des titulaires de charge publique au sens de la loi.

    Voilà en quoi consiste notre volume de travail. Nous nous préparons à faire face à des centaines de nouveaux administrés dès le matin du 22 octobre prochain.

    Merci.

    Je vais céder le reste de mon temps de parole à mon collègue M. Saini.

    Bonjour, monsieur Dion et madame Tremblay. J'ai une question pour vous.

     J’ai lu avec beaucoup d’intérêt que le mois dernier, vous avez signé un protocole d’entente avec le Commissariat au lobbying pour faire de l’éducation et de la sensibilisation, ce qui, à mon avis, est une excellente idée. Je pense qu’en combinant cette activité, plus vous faites de sensibilisation et d’éducation, surtout auprès des députés, plus vous réduirez de façon spectaculaire le nombre de questions et d'enquêtes qui vous seront soumises.

    Y a-t-il une sous-composante d’efficience derrière ce processus? Plus vous informez les gens et plus vous les sensibilisez, plus vous devriez voir le nombre de questions et de cas diminuer.

    C’est le cas. À long terme, je suis convaincu que cela permettra de mieux respecter le code et la loi. En conséquence, nous aurons moins de travail à faire pour commander ou faire enquête, mais ce n’est pas notre objectif. L’objectif est fondé sur le désir de bien informer les gens qui sont régis par le code et la loi pour qu’ils puissent réellement s’assurer de les observer de façon continue. C’est l’objectif.

    Avez-vous élaboré des programmes en collaboration avec le Commissariat au lobbying jusqu’à maintenant?

    Oui. Nous avons organisé il y a quelques mois un webinaire en français et un autre en anglais. Environ 130 personnes y ont assisté. Nous nous sommes concentrés sur le chevauchement entre la Loi sur le lobbying, la Loi sur les conflits d’intérêts et le Code régissant les conflits d'intérêts des députés.

    Nous sommes satisfaits du taux de participation et nous avons l’intention de répéter l’expérience au cours de la prochaine année.

    Maintenant que vous avez élaboré ces programmes, croyez-vous que la collaboration entre votre commissariat et le Commissariat au lobbying permettra d’améliorer l’information et les outils offerts aux nouveaux députés après les prochaines élections?

    J’en suis convaincu. Ce n’est qu’une question de degré, mais nous aurons un bien meilleur... tant sur le plan qualitatif que sur le plan du soutien que nous utiliserons. Nous allons utiliser la technologie. Nous communiquerons d’une manière qui est conforme au XXI^e siècle et pas seulement avec des mots couchés sur le papier, avec du jargon juridique sur papier. Nous essayons d’adopter un langage simple et un accès en temps réel, jour et nuit, 7 jours sur 7, où que vous soyez sur la planète.

    J’ai remarqué que dans votre plan stratégique pour 2018 à 2021, le deuxième point est la modernisation des structures de gestion de l’information et de la technologie.

    Parlez-vous simplement de la mise à niveau de la technologie d’une génération à la suivante, ou parlez-vous d’un changement global dans le logiciel et la technologie en soi?

    Pour l’instant, il s’agit essentiellement de mettre à niveau le système de gestion des cas, mais nous commençons lentement à explorer d’autres possibilités, comme l’utilisation de l’intelligence artificielle, pour nous acquitter de notre mandat.

    Nous détenons une mine de renseignements. Essentiellement, nous n’utilisons pas l’information au maximum comme nous le pourrions afin de prévenir ou d’identifier les conflits d’intérêts potentiels. Nous essayons de nous informer au sujet de l’IA et de savoir si elle pourrait être utilisée dans les années à venir de quelque façon que ce soit pour réaliser notre mission. C’est un exemple de mesure technologique supplémentaire que nous envisageons.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Saini.

    C’est maintenant au tour de M. Kent, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le commissaire et madame Tremblay, de témoigner devant le Comité aujourd’hui.

    Monsieur le commissaire, nous sommes heureux de vous revoir. J’espère que vos problèmes de santé ont été réglés.

    J’aimerais poser des questions en commençant par les quatre dossiers qui font toujours l’objet d’une enquête.

    Lorsque vous avez commencé l’enquête sur les allégations selon lesquelles le premier ministre Trudeau ou le personnel de son cabinet avait exercé des pressions indues sur l’ex-procureure générale, Jody Wilson-Raybould, pour qu’elle intervienne dans une poursuite criminelle contre la société québécoise SNC-Lavalin, vous avez dit croire qu'une violation possible de l’article 9 pourrait constituer un motif d’enquête.

    Dans le cadre de cette enquête — je sais que vous n’avez pas encore fait rapport, et nous devons être discrets dans nos questions —, y avait-il plus d’un député ou d’un titulaire de charge publique en cause?

    Bien sûr, comme le député l’a souligné, je suis très limité dans ce que je peux dire au Comité, ou à qui que ce soit d’autre, au sujet d’une enquête en cours. Lorsque nous l’avons lancée de notre propre chef en vertu de l’article 45 de la loi en février dernier, l’accent était mis sur le premier ministre, mais le député a raison de dire qu’il y a plusieurs autres titulaires de charge publique qui sont interviewés, ou qui le seront, pour examiner essentiellement les faits qui ont été largement rendus publics. Les adjoints politiques qui auraient également joué un rôle ont également été interviewés ou le seront.

    L’ex-greffier du Conseil privé a dit, il y a quelques mois, et je cite: « Je pense que le commissaire à l’éthique pourrait faire toute la lumière sur cette affaire assez rapidement. »

    Pourriez-vous dire au Comité si vous serez en mesure de faire rapport avant l’ajournement de la Chambre en juin?

    En fait, je peux informer le Comité cet après-midi qu’il n’y aura pas de rapport d’ici la mi-juin. Je m’attends à ce que la Chambre ajourne à la mi-juin ou à la troisième semaine de juin, et notre rapport ne sera pas prêt. Je peux vous l’assurer.

    Et le sera-t-il avant le 21 octobre?

    Nous travaillons fort pour produire un rapport au cours des prochains mois.

    En ce qui concerne les trois autres rapports, je suppose que l’un d'eux concerne madame Vandenbeld. Les deux autres rapports sont de quelle nature, monsieur? Veuillez rafraîchir...

    Selon nos recherches, elles ne sont pas du domaine public pour le moment. L’une d’elles n’est pas du domaine public, mais le rapport sera publié dans quelques semaines, alors vous saurez dans deux semaines sur quoi porte le troisième rapport. Le quatrième, qui porte sur monsieur Grewal, est du domaine public.

    D’accord.

    Pour revenir un peu aux allégations concernant le premier ministre ou d’autres membres de son cabinet ou d’autres cabinets ministériels, le premier ministre s'est-il montré coopératif? Je me souviens que pour votre prédécesseur, dans le cadre de l’enquête sur les vacances illégales sur l’île de l’Aga Khan, il a fallu quelques mois au premier ministre pour se rendre disponible. A-t-il été plus disponible dans cette situation?

    Je pense qu’il est juste de dire que nous sommes très satisfaits de la rapidité et de l’ampleur de la collaboration à ce stade-ci.

    D’accord, merci.

    Passons maintenant à ce dont vous avez parlé plus tôt au sujet de la collaboration avec la commissaire au lobbying et des webinaires. Je pense que les webinaires ont été très utiles, très instructifs. Vous êtes sûrement au courant de la directive que la Cour fédérale a donnée à l’actuelle commissaire au lobbying de rouvrir l’enquête sur l’autre aspect du rapport Trudeau en ce qui concerne le don illégal, d’une part, accepté par le premier ministre et le fait que le prédécesseur de la commissaire au lobbying n’a rien trouvé de mal à l’aspect lobbying de cette relation.

    Avez-vous eu l’occasion de discuter avec la nouvelle commissaire au lobbying du fait que c’est exactement le genre de situation où, si l’on découvre un acte répréhensible du côté d’un agent du Parlement et d’un lobbyiste, un acte répréhensible doit aussi avoir été commis par l'autre partie?

    Tout d’abord, j’aimerais profiter de l’occasion, monsieur le président, pour souligner que la commissaire au lobbying et moi-même ne discutons jamais, bien sûr, de toute enquête en cours. Il est un peu prématuré de conclure quel sera le résultat de la nouvelle enquête sur l’Aga Khan, mais je comprends la question du député. J’ai parlé d’un chevauchement. Il y a des règles dans le code de déontologie au sujet des lobbyistes qui font des dons à des députés ou à des titulaires de charge publique.

    Il y a des règles dans la loi et dans le code. Il y a un lien évident entre ces dispositions. La commissaire au lobbying et moi-même essayons simplement d’expliquer à nos commettants, si je peux dire, ou aux intervenants, notre interprétation de ces règles et comment elles... En passant, nos interprétations ne sont pas incompatibles. Elles sont assez cohérentes, voire tout à fait cohérentes. Nous essayons de faire comprendre aux gens qu’il est en fait possible de respecter les deux séries de règles en même temps et, comme le député l’a souligné, qu’il est aussi possible de violer les deux séries de règles en même temps.

     Pensez-vous qu’il y aurait lieu de préciser la définition de « cadeaux ou avantages »? Je repense maintenant au jugement de la Cour suprême rédigé par Mme la juge L’Heureux-Dubé, dans lequel elle présentait un certain nombre de définitions très précises qui, selon moi, ne figurent ni dans votre loi ni dans la Loi sur le lobbying.

    J’hésite à répondre à cette question spontanément. La définition de « cadeau » est très vaste dans notre loi et dans le code également. Elle englobe tout avantage reçu par un député, mais j’aimerais prendre cette question en délibéré, si le président est d’accord, parce que c’est difficile d'y répondre tout de suite. Je ne me souviens pas non plus du jugement dont parle le député.

    Merci, monsieur le commissaire.

    Merci, monsieur le commissaire et monsieur Kent.

    Nous avons maintenant un visiteur qui dispose de sept minutes.

    Re-bienvenue, monsieur Cullen. C'est à vous.

    Un visiteur, j'ai l'impression d'être comme un étranger à la Chambre et cela m’intimide.

    Monsieur le commissaire, c’est un plaisir de vous voir. Je suis heureux que vous soyez de retour et j’espère que vous vous portez bien.

    Très bien, merci.

    Vous avez un travail important à faire pour les Canadiens, mais nous sommes aussi des êtres humains, et je suis heureux de vous revoir en santé et au travail.

    Merci beaucoup.

    J’avais des questions semblables au sujet des rapports en suspens. Je suppose que trois des quatre ont été identifiés. Nous allons retenir notre souffle en attendant la divulgation de l'identité du quatrième.

    J’ai une petite question. Votre avocate principale — je crois qu’elle s’appelle Mme Richard — a-t-elle dû se récuser de l’une des enquêtes en cours?

    Oui.

    Pouvez-vous me rappeler l’article 9? C’était l’objet du rapport et l’infraction potentielle que votre bureau a décrite lorsque...

    Je l’ai sous les yeux. Je vais le lire rapidement: « Il est interdit au titulaire d’une charge publique de se prévaloir de ses fonctions officielles pour tenter d’influencer la décision d’une autre personne dans le but de favoriser son intérêt personnel ou celui d’un parent ou d’un ami ou de favoriser de façon irrégulière celui de toute autre personne ».

    Voilà ce que dit l’article. Il traite de l'utiliser de sa fonction pour tenter d’influencer une décision afin de favoriser indûment les intérêts personnels de quelqu'un d'autre. C’est l’objet de notre enquête dans l’affaire Trudeau.

    D’accord, parce que dans l'affaire Trudeau, la question des pressions inappropriées a parfois été au coeur d’autres conversations. L’article 9 ne traite pas vraiment de cet aspect ni de l’interprétation de ce qui est inapproprié. On y parle simplement d'un tentative d'exercer une influence. Est-ce exact?

    C’est cela.

    D’accord.

    Pouvez-vous m'expliquer une chose? Des Canadiens m’ont posé des questions au sujet de l’éthique et des infractions à la Loi sur l’éthique dans le cadre d’un scénario où quelqu’un, disons M. Erskine-Smith, aurait reçu un joli tableau d'une personne désireuse de l’influencer, cadeau que votre bureau aurait jugé inapproprié.

    Serait-il normal pour le député en poste de rendre le cadeau jugé inapproprié ou contraire à la Loi sur l’éthique?

    Oui. Ce serait la chose à faire normalement. La plupart du temps, nous suggérons aux gens de le faire et c’est ce qu’ils font, ils le rendent.

    Je n'irai jamais jusqu'à dire que M. Erskine-Smith recevrait un tel cadeau, mais poussons le raisonnement.

    Si une personne transigeant avec le gouvernement offrait des voyages d'une valeur non négligeable, des voyages coûteux, comme l'a fait l’Aga Khan, je ne comprends pas pourquoi... Un tel cadeau ne peut être rendu parce que c’est impossible. C’est une expérience, un voyage, mais le cadeau à bien évidemment de la valeur du cadeau, une valeur pour laquelle le titulaire de la charge publique aurait payé s'il avait acheté ce cadeau, acheté ce voyage, ce qui aurait été plus approprié, plutôt que de le recevoir en cadeau.

    Pourquoi ne trouve-t-on pas dans la loi, comme pour un tableau reçu illégalement, une exigence de remboursement de la valeur d'un cadeau tel un voyage également jugé inapproprié ou illégal?

    Est-ce que je me fais bien comprendre? C’est peut-être une proposition trop logique, mais quelle est la différence?

    Tout d’abord, j’aimerais terminer ma réponse de tout à l’heure en disant que nous n’intervenons que lorsque le cadeau est effectivement divulgué. Nous recevons plusieurs divulgations par mois, mais je suis convaincu que tous les cadeaux ne sont pas toujours divulgués. Bien sûr, nous ne pouvons rien faire s'ils ne le sont pas.

    Quand une cadeau est divulgué, nous suggérons de le retourner. Parfois, nous suggérons aussi qu'il soit remboursé, quand il n’est pas vraiment possible de le rendre, comme dans le cas d'un un spectacle ou d’un événement public ayant déjà eu lieu.

    Je n’ai pas le pouvoir d'imposer la restitution. Nous conseillons simplement les gens qui dévoilent avoir reçu un cadeau. Dans le cas d’un voyage, par exemple, on peut conseiller à quelqu’un d'en rembourser le coût, mais je n’ai aucun outil dans la loi pour forcer l’exécution de mes conseils.

    Pour en revenir à mon premier exemple, si vous savez d'avance qu'un député va recevoir une peinture ou un autre cadeau, vous pouvez l’aviser qu’il devra le rendre si celui-ci est reçu de façon inappropriée, mais vous ne pouvez rien ordonner. Est-ce exact?

    C’est exact.

    Avez-vous, à un moment donné, conseillé à M. Trudeau de rembourser le voyage qu'on lui avait offert et qui a été jugé contraire à l’éthique ou illégal?

    Je ne l’ai pas fait. Je ne sais pas si mon prédécesseur l’a fait, parce que cette affaire s'est terminée avant mon entrée en fonction, le 9 janvier 2018, alors je...

    Au nom des Canadiens...

    Franchement, je n’ai pas soulevé la question...

    Vous pouvez comprendre pourquoi les Canadiens sont confus. Si quelque chose a été donné illégalement ou de façon contraire à l’éthique, comme un voyage, il semblerait logique que si cela a été fait de façon inappropriée, que le cadeau ait été divulgué ou non, mais qu’il ait finalement été découvert... Quelle est la différence entre un voyage de 10 000 $ reçu en cadeau et un simple don de 10 000 $ pour permettre l'achat d'un voyage? Si quelqu’un remet à un politicien une enveloppe de 10 000 $ — Dieu nous en garde — pour essayer d’exercer sur lui une certaine influence, et que le politicien s'en sert pour emmener sa famille en vacances, quelle est la différence? En vertu du Code, y a-t-il une différence entre ces deux scénarios?

    Je préférerais ne pas avoir à me perdre en conjectures sur de telles situations, mais je suppose que vous connaissez les interdits. Ce n'est pas le fait de donner un cadeau qui est interdit. C’est le fait de le recevoir le cadeau, de l’accepter. C’est ce que le Code et la loi régissent. C’est l’acceptation d’un cadeau.

    Une fois que vous avez accepté un cadeau, vous avez fait quelque chose qui n’est que partiellement réversible. Nous donnons des conseils sur la façon de renverser la situation. Parfois, cela n’est pas possible.

    Effectivement.

    Nous n’avons pas le pouvoir d’ordonner quoi que ce soit à un titulaire de charge publique qui a accepté un cadeau qu’il n’aurait pas dû accepter.

    Compris.

    Encore une fois, je reviens à votre échéancier pour l’enquête en cours. Je pense que vous avez répondu à une question que vous n'en ferez pas rapport avant la mi-juin, mais dans les prochains mois. Cela nous place plus ou moins en plein milieu de la saison estivale. Je sais que vous ne pouvez pas être précis quant à la date et avez dit que vous aviez encore d’excellentes rencontres à avoir.

    Oui, nous avons encore des interviews à faire. Il peut toujours y avoir un certain nombre d’éléments de surprise, si vous voulez. Nous voulons également produire un rapport de qualité au moins égale à celle des rapports précédents. Cela prend du temps, mais je suis convaincu qu’au cours des prochains mois, nous allons terminer ce rapport, à moins que quelque chose de complètement imprévu ne survienne.

    Vous avez dit que vous vous prépariez pour les élections. En ce qui concerne la loi ou le Code, sur quel aspect envisagez-vous de vous attarder plus particulièrement à l’approche de la campagne électorale?

    Rien en particulier. Nous savons quels sont les problèmes les plus courants et nous présumerons qu’à l’avenir, ils seront assez semblables à ce qu’ils sont maintenant. La question des cadeaux est toujours en tête de liste.

    D’accord.

    Il y a aussi la question des déclarations initiales, du délai de restitution. Nous examinerons également nos formulaires afin de les rendre aussi simples et conviviaux que possible, y compris en ce qui a trait à l’utilisation de la technologie.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Cullen.

    Le dernier intervenant est M. Erskine-Smith, pour sept minutes.

    Merci beaucoup.

    D'après ce que nous savons, il y a 49 postes à temps plein. Environ un tiers sont affectés aux conseils et à la conformité. Quels font les titulaires des deux autres tiers? À quoi servent ces gens-là?

    C’est plus du tiers. En fait, sur les 49, il y en a 18 qui sont spécialisés en conseils et conformité. Nous en avons 11 dans les services ministériels, qui traitent des RH, de la GI et de la TI, des finances, de toutes les obligations que nous avons en tant qu’entité du secteur public qui doit respecter un certain nombre de lois.

    Combien y en a-t-il aux services centraux et aux RH?

    Il y a 11 ETP. Nous en avons huit dans les domaines de la sensibilisation et des communications, des relations avec les médias et ainsi de suite. Nous en avons huit en droit et enquêtes.

    D’accord. Dites-moi si j'ai raison. Vous avez reçu 2 000 demandes de renseignements et appels au cours de la dernière année, et est-ce que ce sont ces 18 personnes qui s’en occupent?

    C’est exact.

    Cela fait moins de 100...

    Je suis désolé; c’est moins que 18. Nous avons huit conseillers. Sur les 18, huit sont des conseillers professionnels. Nous avons également du personnel qui s’occupe davantage de tâches administratives pour s’assurer que les examens annuels, par exemple, sont effectués à temps...

    Je vois.

    ... et qui s'occupent de tous les mécanismes en place, associés à la loi et au Code.

    D’accord. J’essaie simplement de comprendre la charge de travail, qui me semble... Si vous avez huit personnes et un conseiller juridique qui peuvent intervenir dans le cas des dossiers qui remontent, cela fait un peu plus de 200 demandes de renseignements ou appels par employé, ce qui me semble incroyablement modeste. J’ai pratiqué le droit, et si vous m'aviez dit que j’avais 200 appels ou demandes de renseignements à traiter par an, je me serais étonné de ne pas en avoir eu 10 fois plus.

    Comme nous sommes sur le sujet du budget des dépenses, je n'ai pas l'impression que chacun de vos employés est occupé à pleine capacité, mais je me trompe peut-être.

     Monsieur le président, je pense que le député a soulevé la même question l’an dernier.

     Je peux vous garantir que personne ne se tourne les pouces. Des questions très complexes se posent quand un titulaire de charge publique téléphone pour parler d’un problème dont le règlement peut nécessiter des semaines, voire des mois. Certaines questions sont très complexes. Elles ne sont pas toutes simples, et elles exigent un suivi.

    Fréquemment, comme vous l’avez souligné, les conseillers juridiques sont consultés parce qu’une nouvelle question juridique ou une question juridique relativement complexe se pose.

    Merci beaucoup.

    C’est la charge de travail et le nombre d’employés, et je suppose que vous devrez me croire sur parole.

    C’est juste. C’est pourquoi vous êtes ici.

    Ce sera ainsi chaque fois que vous serez ici, et chaque fois que la commissaire au lobbying sera ici... Je vois que 18 employés font le travail de base, et il y a des employés qui, par ailleurs, s'occupent de sensibilisation, de communications et des RH. Chaque fois que les deux bureaux comparaissent devant moi, il semble qu’il y ait un dédoublement massif pour les petits services de RH, et il y a tellement de coordination par ailleurs qui est utile et nécessaire pour les bureaux.

    Êtes-vous d’avis qu’il serait logique de fusionner les bureaux?

    Les mandats sont très différents. Le groupe que nous avons ajouté est différent. La fusion est, certes, concevable, mais je n’y ai jamais vraiment réfléchi.

    En ce qui concerne les ressources humaines et la sensibilisation seulement, il y a probablement des économies importantes à réaliser, non?

    Le sous-ministre adjoint, Services intégrés, que j'ai été il y a longtemps vous concède qu'il pourrait bien sûr y avoir des économies d’échelle. C’est évident.

    Merci beaucoup. C'est apprécié.

    Merci.

    Estimez-vous votre mandat suffisant pour faire votre travail? Je sais que, dans le cadre de nos discussions sur le budget des dépenses, intervient la question des ressources. Disposez-vous des ressources dont vous avez besoin en fonction de votre mandat actuel? Tandis que vous entreprenez différentes enquêtes en cette période qui n'est pas anodine pour votre bureau, estimez-vous avoir le mandat approprié?

    J’aimerais avoir, en plus, le pouvoir de faire des recommandations à l'issue d'une enquête. Or, tout ce qui m'est permis en vertu de la loi, c’est d’analyser les faits et de partager les fruits de mon analyse avec le premier ministre. Aux termes de la loi, je n’ai même pas le pouvoir de recommander quoi que ce soit.

    J’aimerais bien avoir ce pouvoir parce que je pense qu'il permettrait de changer les choses sur le plan de l’efficacité du processus, pourrait-on dire. En vertu du Code, la situation est différente, parce qu’il existe un pouvoir explicite de recommander une sanction. J’aimerais avoir le même pouvoir aux termes de la loi.

    Je comprends. Quand vous concluez à une irrégularité, vous recommandez de remédier à la situation d’une façon ou d’une autre. C'est l’idée?

    Je pense à l'application de certaines mesures visant à faire en sorte que cela ne se reproduise plus au sein du gouvernement, comme je le faisais dans mon ancien mandat à titre de commissaire à l’intégrité du secteur public. Je l’ai fait à quelques reprises parce que j’avais la latitude de le faire en vertu de la loi. Ce n’est pas le cas ici.

    Vous ne feriez que des commentaires de ce genre, en cas de constat de conduite inappropriée.

    Bien sûr. Même en l'absence d’infraction, on peut quand même avoir observé quelque chose qui appelle une recommandation. C’est encore possible.

    J’ai rarement dû être en contact avec votre bureau, et c'est sans doute heureux. On ne m'a pas offert beaucoup de tableaux. Je ne pense pas en avoir reçu un seul. En fait, c’est drôle que M. Cullen ait songé à cet exemple. Si mes parents regardaient, ils diraient: « Oh non, notre fils n’est pas assez cultivé pour qu'on lui offre des peintures. »

    En fait, j'ai contacté votre bureau une fois pour me faire conseiller de rendre le cadeau, ce avec quoi je n'étais pas d'accord. Je pense que cela continue d’être inacceptable en droit, et j’ai parlé à certains de mes collègues qui, dans des cas identiques, ont reçu des conseils différents de votre bureau, ce qui me préoccupe. Je comprends que tous vous employés ne se ressemblent pas et que des décisions différentes puissent être prises et, bien sûr, que ce n'est pas toujours la bonne ou la meilleure décision qi est prise. Je pense que les bonnes décisions sont prises la plupart du temps, mais tout le monde fait des erreurs.

    En cas de décision erronée et quand un député ou un ministre n’est pas d’accord avec l’interprétation donnée, existe-t-il un recours?

    La loi prévoit la possibilité d'un contrôle judiciaire, mais c'est très limité. Le Code ne prévoit aucun recours en dehors de l'appareil de la Chambre des communes. Bien sûr, le député a toujours la possibilité de soulever la question à la Chambre des communes et de passer par les processus de la Chambre.

    Justement, si vous publiez un rapport quand la Chambre fait relâche et que ce rapport signale un problème, le député n’aurait pas le même recours.

    Un rapport en vertu du Code, ne peut être déposé que lorsque la Chambre siège.

    D’accord.

    Il m'est imposé de faire rapport au Président, qui soumettra mon document à la Chambre dès que celle-ci reprendra ses travaux. Je peux l’adresser au Président qui déposera le rapport à la Chambre à la première occasion. Le député dont la conduite est mise en cause dans le rapport a alors le droit de demander à prendre la parole, après la période des questions et pour un maximum de 20 minutes, afin d'expliquer sa situation.

     Très bien. Merci beaucoup. Je l’apprécie.

    Comme je l’ai mentionné, monsieur le commissaire, nous vous souhaitons bonne santé et nous souhaitons vous revoir bientôt. Merci d’être venu aujourd’hui.

    Merci de vos bons voeux, monsieur le président. Ce fut un plaisir.

    Nous allons suspendre la séance jusqu’à ce que l’autre commissaire arrive.

    Nous reprenons.

    Je ne vais pas répéter ce que j’ai déjà lu, mais nous accueillons, du Commissariat au lobbying, Nancy Bélanger, la commissaire; et Charles Dutrisac, directeur des finances et dirigeant principal des finances.

    Je présente mes excuses à tout le monde. Nous avons eu des votes qui ont encore plus raccourci notre temps que nous ne l’avions déjà fait.

    Madame Bélanger, vous avez 10 minutes.

     Monsieur le président et membres du Comité, bonjour.

    J'aimerais tout d'abord souligner que notre rencontre d'aujourd'hui a lieu sur le territoire traditionnel de la nation algonquine.

    Je suis très heureuse d'avoir l'occasion de discuter avec vous du budget principal des dépenses, de nos réalisations au cours de la dernière année et de nos priorités. Je suis accompagnée de Charles Dutrisac, directeur des finances et dirigeant principal des finances.

    L'année a été extrêmement chargée pour nous. Cette semaine, nous avons déménagé dans de nouveaux locaux qui sont un lieu de travail axé sur les activités. Ce déménagement a été exigeant et n'aurait pas été possible sans le dévouement incroyable des membres de mon équipe et l'expérience professionnelle des employés de Services publics et Approvisionnements Canada et de Services partagés Canada. Je les remercie sincèrement pour leur engagement à mener à bien ce projet.

    Afin de souligner ce succès, nous organisons des portes ouvertes en juin, alors attendez-vous à recevoir bientôt une invitation à visiter notre nouveau bureau.

    Selon la Loi sur le lobbying, j'ai le mandat de tenir à jour un registre des lobbyistes, d'assurer l'application de la Loi et du Code de déontologie des lobbyistes et de sensibiliser le public aux exigences de la Loi et du Code. Afin de remplir cette mission, nous avons élaboré l'an dernier un plan stratégique triennal qui fixait quatre secteurs de résultats clés. Je vais faire état de nos réalisations et de nos priorités actuelles pour chacun.

    Le premier secteur de résultats est un registre de lobbyistes moderne. Le registre favorise la transparence en donnant à la population canadienne accès à l'information sur les activités de lobbying auprès du gouvernement fédéral. En un jour donné, il y a près de 5 500 lobbyistes actifs enregistrés. L'an dernier, les lobbyistes ont utilisé notre système pour soumettre les détails de plus de 27 500 communications avec les titulaires d'une charge publique désignée.

    Afin de rendre l'enregistrement d'un lobbyiste plus facile et plus rapide, nous avons simplifié le processus d'enregistrement pour les nouveaux déclarants. Au cours de la prochaine année, nous allons améliorer le système afin de le rendre plus convivial pour les déclarants et de l'adapter aux appareils mobiles. Cela nous aidera à rendre l'information publique plus rapidement.

    Nous continuerons également de profiter des recommandations découlant d'une évaluation de nos services à la clientèle. Cette évaluation a permis de conclure que notre approche à l'égard des clients est efficace et qu'elle contribue à accroître la conformité. Certaines recommandations concernant le registre et les activités de sensibilisation devront être évaluées.

    Le deuxième domaine clé est constitué par des activités efficaces de conformité et d'exécution de la Loi. J'ai simplifie le processus d'enquête pour donner suite à des allégations de non-conformité tout en continuant de veiller à ce que les décisions soient justes et impartiales et respectent les exigences nécessaires en matière d'équipe procédurale.

    Les allégations de non-conformité sont gérées en deux étapes. Dans un premier temps, elles font l'objet d'une évaluation préliminaire afin d'évaluer la nature de l'infraction alléguée, d'obtenir des renseignements, et de déterminer si l'objet relevé de mon mandat. Ensuite, si nécessaire pour assurer la conformité à la Loi ou au Code, une enquête est ouverte. Au cours de la dernière année, 21 évaluations préliminaires ont été conclues dont quatre ont donné lieu à l'ouverture d'une enquête. II y a 11 évaluations préliminaires en cours.

    Quant aux enquêtes, j'ai récemment déposé un rapport au Parlement concernant des déplacements parrainés par 19 entreprises et organisations. J'ai aussi suspendu et envoyé trois enquêtes à la GRC parce que j'avais des motifs raisonnables de croire qu'une infraction à la Loi avait été commise. Treize enquêtes n'ont pas été poursuivies. À ce jour, il y a un total de 15 enquêtes en cours.

    Enfin, en ce qui concerne l'interdiction quinquennale d'exercer des activités de lobbying, nous mettons au point un outil en ligne pour simplifier les demandes d'exemption présentées par les anciens titulaires d'une charge publique désignée.

     Le troisième secteur de résultats est l'amélioration de la sensibilisation et des communications à l'égard des Canadiens et des Canadiennes.

    Au cours de la dernière année, nous avons fait 70 présentations devant des lobbyistes, des titulaires d'une charge publique et d'autres parties prenantes, en plus des webinaires mis sur pied en collaboration avec le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique. Nous avons également mis à jour les lignes directrices concernant les règles de conduite.

    La priorité, cette année, sera de mettre à jour et de restructurer notre site Web de façon à faciliter la recherche d'information. Nous allons aussi utiliser les données sur les demandes de renseignements que nous recevons afin d'analyser les besoins. Cela nous permettra de mettre au point des produits et des outils de communication ciblés.

    Je vais continuer de formuler des recommandations à propos du prochain examen de la Loi, afin d'améliorer le cadre fédéral du lobbying.

    Notre dernier domaine clé, mais certainement pas le moindre, touche à l’instauration d’un milieu de travail exceptionnel. Il est important pour moi que les employés du Commissariat se sentent valorisés, comprennent l'importance de leur travail et soient fiers de travailler au Commissariat au Lobbying.

    Les résultats du sondage auprès des fonctionnaires indiquent sans aucun doute que nous sommes sur la bonne voie pour devenir un employeur de choix. En ce qui concerne la satisfaction des employés à l'égard de leur milieu de travail, les résultats du sondage de 2018 ont placé le Commissariat parmi les cinq premiers ministères et organismes fédéraux.

    Nous avons mis en œuvre notre stratégie en matière de santé mentale et nous continuerons de l'appuyer. Nous sommes également en train de créer un programme de perfectionnement professionnel adapté à la réalité d'un petit bureau.

    Le Commissariat s'acquitte de son mandat grâce au travail inestimable de 27 employés dévoués.

    Le budget principal des dépenses de 2019-2020 du Commissariat s'élève à environ 4,8 millions $. À l’exception des 350 000 $ consacrés à la réinstallation pour cette année seulement, il s'agit essentiellement du même montant depuis la création de l'ancien bureau, qui remonte à 2005. Le coût en personnel représente environ 70 % des dépenses ou 3,4 millions $. Le montant résiduel d'environ 1,1 millions $ sert à l'acquisition de services de soutien des programmes et de services généraux, y compris les RH, les finances, la Tl, les services de passation de marchés, de même qu'à couvrir des frais divers. Cinquante-cinq pour cent du 1,1 million $ sert à obtenir les services d'autres institutions gouvernementales et cela nous donne accès à un vaste éventail de connaissances de façon rentable.

    L'enveloppe budgétaire qui nous est accordée est préoccupante pour l’avenir. La réalité est que nous tentons de fonctionner avec un budget qui a été établi en 2005. Le montant de 4,5 millions $ était peut-être suffisant à l'époque, mais aujourd'hui, cela signifie qu'il n'y a pratiquement aucune latitude pour réaffecter les ressources financières, pour employer des ressources supplémentaires ou pour faire les investissements nécessaires dans des systèmes aux prix d'aujourd'hui.

    Le Registre est une obligation statutaire et il est essentiel à la transparence. Des investissements constants sont nécessaires pour s'assurer que le Registre suit l'évolution des normes de TI et pour améliorer l'accessibilité de l'information.

    Le travail du Commissariat a également évolué en matière de complexité, de judiciarisation et de niveau de surveillance.

    Par conséquent, j'étudie les répercussions sur les coûts et je présenterai les demandes de financement nécessaires à l'automne afin de m'assurer que nous pouvons remplir adéquatement notre mandat.

    La Loi sur le lobbying continue d'être une loi importante et pertinente. En fin de compte, il est primordial pour moi que le travail du Commissariat soit effectué de manière à optimiser les ressources pour la population canadienne et à améliorer l'efficacité et l'efficience de nos activités.

    Enfin, je tiens à reconnaître l'engagement inébranlable et la résilience des employés du Commissariat qui, le plus souvent, sont appelés à aller bien au-delà des exigences de leur poste. Je leur suis reconnaissante de leur apport et de leur soutien, alors qu'ils m'aident à améliorer l'accessibilité, la transparence et la responsabilisation du système de lobbying.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, je vous remercie de votre attention. Je répondrai avec plaisir à vos questions.

    Merci, commissaire.

    Nous allons commencer par M. Graham, qui a sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais entrer directement dans le vif du sujet. Je ne suis pas très patient envers les lobbyistes professionnels. Pour autant que je sache, ils facturent les clients en fonction du nombre de réunions auxquelles ils participent, multiplié par le nombre de personnes qui y assistent, plutôt qu'en fonction de ce qu’ils obtiennent réellement lors de ces réunions. Je refuse généralement de les rencontrer, à moins qu’ils ne viennent de ma circonscription ou y soient installés. En fin de compte, si les gens ont suffisamment de ressources pour me dire quoi penser, je n'ai probablement pas envie de les entendre.

    Savez-vous combien de lobbyistes professionnels facturent des clients et sont payés, et cette donnée est-elle importante pour vos besoins?

     Je ne le sais pas.

    Vous n’avez aucune idée de la façon dont ils sont payés ou de leur modèle de rémunération, et cela est sans importance.

    Non, et notre régime ne nous impose pas de demander combien les lobbyistes sont payés. C’est une exigence aux États-Unis, et c’est très populaire. Au Canada, ce n’est pas une exigence. Franchement, je n’en ai pas encore vu la nécessité.

    Lorsque j’ai été élu, en 2015, votre prédécesseure, Mme Shepherd, m’a présenté votre bureau à l’occasion d'une séance d’orientation des députés. Je lui ai simplement demandé qu'elle est la différence entre lobbying et trafic d’influence? Elle m’a répondu que le trafic d’influence est illégal, sans plus; c'est en partie la réponse que j'attendais.

    À l'expérience, j'ai constaté que beaucoup d’anciens députés et membres du personnel politique deviennent lobbyistes. Je suppose que cela paye plus pour moins d’heures de travail. Que vendent-ils ces gens-là? Obtiennent-ils plus de rendez-vous que d'autres parce qu'ils sont connus et respectés, que s’ils appellent, tout le monde leur répond et qu'ils jouissent de bonnes relations et d'une certaine réputation? Renseignent-ils les décideurs sur les processus et le fonctionnement de la Chambre et sur certains sujets? Dans un cas, ce serait du trafic d’influence et dans l’autre du lobbying. Où tracez-vous la ligne entre les deux?

    C’est une question intéressante.

    Tout d’abord, le lobbying, tel qu’il est défini dans la Loi sur le lobbying, est considéré comme une activité légitime. Le trafic d’influence est une autre histoire. Un ancien titulaire de charge publique désignée n'a pas le droit de faire du lobbying dans les cinq années suivant son départ, ainsi, d'après le scénario que vous m’avez présenté, je ne suis pas plus certaine de là où placer la limite dans les faits.

    Je ne peux qu’appliquer la loi telle qu’elle est rédigée, et elle reconnaît que le lobbying est une activité légitime. En fait, je comprends votre opinion, mais j’ai aussi rencontré un certain nombre de titulaires de charge publique qui ne partagent pas votre avis et qui croient vraiment que le lobbying est une activité légitime, jugeant que les spécialistes en relations gouvernementales leur fournissent l’information dont ils ont besoin pour prendre les décisions qui sont dans l’intérêt public.

    Quand ils m'informent, je les trouve utiles, mais c'est beaucoup moins le cas quand ils me disent: « Vous devriez faire ceci ou cela et m'écouter pour qui je suis ».

     Je me demande si vous avez un moyen de déterminer s’ils se conforment à la loi, quand ils font effectivement du lobbying et quand ils passent à autre chose, peu importe la période de restriction de cinq ans. Il ne s'agit pas que de ministres ou de personnel politique.

    Je peux vous dire qu’aux termes du code de déontologie, les lobbyistes n’ont pas le droit de mettre les titulaires de charge publique, comme vous, dans une situation s'apparentant à un conflit d’intérêts ou établissant qu’il y a eu un accès ou un traitement préférentiel. Un contact entre deux personnes ayant eu une relation antérieure serait inapproprié. Au-delà de cas spécifiques, je ne peux pas en dire plus.

    J'ai compris.

    Dans quelles circonstances accorderiez-vous une exemption à la période de restriction de cinq ans?

    La Loi sur le lobbying prévoit que je peux accorder une exemption aux personnes ayant occupé leur charge pendant très peu de temps, dans des fonctions administratives, éventuellement dans un poste intérimaire pour une très courte période. Au cours de la dernière année, nous avons reçu 11 demandes, dont une de l’année dernière, donc 12 en tout. Trois ont été retirées. Sur les neuf demandes, j’en ai accordé quatre et j’en ai refusé cinq. Les quatre personnes dont j'ai approuvé les demandes avaient toutes occupé des postes de soutien administratif ou des emplois d’été pour étudiants, par exemple.

    J'ai compris.

    J’aimerais céder le temps qu’il me reste à M. Erskine-Smith. Merci.

    Vous avez trois minutes.

    Merci beaucoup.

    Je prends note de vos préoccupations au sujet de l'actuelle enveloppe budgétaire. M. Dion, qui était ici tout à l'heure, n’a pas exprimé les mêmes préoccupations. Je ne parlerai pas de la charge de travail, mais il me semble que le regroupement de vos deux bureaux... Vous avez des fonctions complémentaires.

    Certaines fonctions du Commissariat à l’information, que vous connaissez très bien, sont complémentaires à celles du Commissariat à la protection de la vie privée, mais beaucoup de ces fonctions s'opposent, en ce sens que, parfois, l’accès à l’information est en contradiction avec la protection de la vie privée. Chacun veut travailler dans le sens de sa mission, ce qui est justifié: pour protéger la vie privée dans le cas du Commissariat à la protection de la vie privée, et pour protéger l’accès à l’information dans celui du Commissariat à l’information. D’une certaine façon, je peux comprendre qu’on ne fusionne pas ces bureaux, bien qu’il y aurait probablement des gains d’efficacité à réaliser.

    Dans le cas du Commissariat au lobbying et du Commissariat à l’éthique, je suis un peu perplexe de voir qu’il n’y a pas qu’un seul bureau. Qu’en pensez-vous?

    Évidemment, si l’on envisage de fusionner les deux bureaux, il faudrait d'abord faire une étude pour déterminer s’il sera possible de réaliser des économies d'échelle. Personne chez nous ne s’occupe des ressources humaines. Notre serveur se trouve chez le CPVP. La Commission canadienne des droits de la personne nous fait bénéficier de tous ses services et de ses contrats en ressources humaines. Nous avons recours à des services externes. Comme mon effectif est trop peu nombreux — 27 personnes —, nous avons un contrat.

     Pourtant, le commissaire à l’éthique est assis là avec quelqu'un des RH et...?

    Je n’ai pas ce luxe.

    Je suis convaincue qu'on pourrait réaliser des économies de coûts. Je ne sais pas s’il vaut la peine de fusionner nos services, car je n’ai pas fait l’étude.

    Je vois.

    Si c'est ce que vous envisagez, je vous recommanderais d’approcher nos homologues provinciaux. La protection des renseignements et la protection de la vie privée sont des services intégrés dans les provinces. En ce qui concerne le lobbying, mon collègue de l’Ontario porte quelque chose comme sept casquettes. Il serait peut-être intéressant que vous lui parliez.

    La question devient un biais institutionnel. Comment un lobbyiste peut-il vous demander de lui révéler ce que vous aurez éventuellement appris d'un député? Tout cela se ramène à la façon de gérer les cloisons ou d'en ériger des cloisons pour s’assurer qu’un ensemble d’informations n’influence pas l’autre, bien que le fait d’avoir une vue d’ensemble puisse parfois aider.

    Pour terminer, je vais vous inviter à vous pencher sur une question, si vous ne l'avez est déjà fait.

     Dans notre démocratie, les règles encadrant le financement électoral sont très strictes. Je pense que l’idée est en partie due au fait est que si quelqu’un fait un don à ma campagne, à celle de M. Kent ou à celle de Mme Mathyssen, jusqu’à concurrence de 1 600 $, son influence sera potentiellement très faible. C’est un montant minime à bien des égards, par rapport à ce que nous voyons dans d’autres pays, notamment aux États-Unis.

    Je dirais que la mesure dans laquelle un tel donateur pourrait, par la suite, exercer une influence sur nous, dans nos rôles de représentants élus, est nulle, mais nous commençons à voir des campagnes parallèles menées par des organisations tierces, travaillant main dans la main avec des partis politiques, et qui reçoivent des sommes importantes d'entreprises privées sans rapport avec la règle de minimis.

    La mesure dans laquelle ces personnes morales et physiques peuvent ensuite exercer une influence me préoccupe beaucoup. Si vous et vos bureaux n’avez pas réfléchi à cette idée, je vous encourage à le faire.

    Merci.

    Merci. Nous devons poursuivre.

    Monsieur Kent, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame la commissaire, pour cette nouvelle visite au Comité.

    Comme mon collègue l’a dit, nous avons eu une conversation intéressante avec le commissaire à l’éthique au cours de la dernière heure. Nous avons parlé jusqu'à un certain point de l’amélioration de la sensibilisation et des communications, des webinaires et des réunions organisés par vos bureaux. Le commissaire Dion a dit clairement que vous ne parliez pas de cas particuliers.

    Toutefois, en ce qui concerne l’ordonnance que la Cour fédérale vous a adressée à la suite d'une décision, ordonnance que l’ancien commissaire a, je crois, qualifié d’« erreur susceptible de faire l'objet d'un examen », j’ai demandé au commissaire à l’éthique comment on avait pu, d'un côté, conclure à un acte répréhensible et à un cadeau illégal et, d'un autre côté, tirer une conclusion différente au sujet de la définition d'avantage ou de cadeau?

    Qu’en pensez-vous? Pourriez-vous nous dire si vous vous êtes déjà conformée à l’ordonnance de la Cour fédérale ou si vous attendez? Nous comprenons qu’il pourrait y avoir un appel du gouvernement.

     Je peux confirmer que l’appel a été interjeté.

    Je vais répondre à votre question du mieux que je peux, sachant qu’il y a un appel devant la Cour.

    Je comprends.

    Tout d’abord, j’ai le plus grand respect pour la Cour fédérale. C'est là que j'ai fait mon stage. J’y ai travaillé et je respecterai toujours la décision d’un juge. Vous ne m’entendrez jamais critiquer ou commenter les décisions de façon négative. Je respecterai donc la décision de la Cour d’appel fédérale.

    Dans cette décision particulière, cependant, pour préciser ce dont vous parlez, je ne pense pas que la question portait sur une définition différente donnée au mot « cadeau ». Il s’agissait de savoir si l’Aga Khan était assujetti aux règles sur le lobbying étant donné qu’il n’est pas payé. C'était donc là le problème.

    Je vais attendre la décision de la Cour d’appel fédérale. Je n’ai pas commencé. Je me fie à mon expérience d’avocate pour attendre systématiquement l'expiration du délai d’appel de 30 jours avant d'entamer quoi que ce soit. J’ai toujours fait ainsi, alors j’attendrai la décision et je la respecterai.

    C’est une question hypothétique, mais très simple. Si vous deviez lancer une enquête, selon quel échéancier le feriez-vous? Commenceriez-vous par le début ou vous limiteriez-vous à la question soulevée?

     Les gens qui ont travaillé avec moi savent que je commencerais probablement par le début. Personnellement, j’aimerais aller au fond des choses. Toutefois, je profiterais aussi du fait que les faits sont déjà connus, alors j'utiliserais ce qui existe pour faire avancer les choses le plus rapidement possible.

    J’ai également dit à mon équipe que, si nous entreprenions une telle enquête — pas une enquête, en fait, car la Cour nous a demandé de recommencer l’examen étant donné que le dossier n'était pas encore à l’étape de l’enquête — je ferais probablement un rapport au Parlement à ce sujet, afin que tout le monde comprenne mon interprétation de la question.

    En ce qui concerne les 15 enquêtes et les trois qui ont été renvoyées à la GRC, il existe une différence entre votre bureau et le Commissariat à l’éthique dans l'annonce des enquêtes ou des renvois d’incidents dans le domaine public.

    Pouvez-vous nous parler des trois enquêtes qui ont été confiées à la GRC?

    Je ne peux pas, je ne confirme et je ne nie pas non plus, précisément pour cette raison, pour ne pas compromettre une éventuelle enquête par la GRC.

    C’est une situation bizarre. Selon le libellé de la loi qui nous régit, s’il s’agit d’une infraction, en d’autres termes s’il s’agit d'une activité de lobbying non enregistrée ou effectuée durant la période d'interdiction, si j’ai des motifs raisonnables de croire que tel a été le cas, je dois suspendre l'enquête. Je ne termine pas ce genre d'enquêtes et je les renvoie à la GRC. Très souvent, il est même possible que je ne parle même pas à la personne mise en cause parce qu’il s’agit d’auto-incrimination, alors je ne m'engage pas sur cette voie.

    Toute enquête ne concernant que les dispositions du code fait l'objet d'un rapport au Parlement, à moins que je n'y mette un terme en cours de route.

    Il y a deux causes dans le domaine public qui se rapportent fort probablement à votre bureau.

    L’une des questions sans réponse dans le scandale de SNC-Lavalin concerne l’appel téléphonique de l’ancien greffier du Conseil privé, maintenant président de SNC-Lavalin, au greffier du Conseil privé de l’époque, qui a duré une dizaine de minutes. À votre avis, s’agissait-il d’une infraction à la loi, je le rappelle sur la foi d'éléments de preuve étant du domaine public?

    Ce qui est du domaine public ne contient probablement pas assez d’information pour que je puisse parvenir à une conclusion, et je m’en tiendrai à cela pour ce dossier particulier.

    Serait-il inapproprié de supposer qu’une enquête est en cours?

    Je ne peux pas faire de commentaire.

    L’autre cas est celui d’une importante activité de financement libérale pour laquelle un citoyen américain souhaitant faire du lobbying auprès du premier ministre et du ministre de l’Infrastructure s’est fait offrir un billet, soit par un libéral, soit par un lobbyiste. Beaucoup pourraient estimer que cela justifie une enquête.

    Encore une fois, je ne peux pas faire de commentaires.

    D’accord.

    Pour revenir aux questions de M. Erskine-Smith, je me demande si nous pourrions parler de la fusion de certains éléments des deux bureaux pour ce qui touche aux enquêtes.

    Il y a eu l’enquête, le rapport Trudeau, par exemple, qui a illustré les deux côtés d’une même situation. Vous deux bureaux auraient-ils eu avantage à échanger des renseignements dans le cadre de cette enquête assez approfondie et dynamique pendant qu’elle était encore dans les main de votre prédécesseur?

    Évidemment, quand il s’agit d’un problème commun et que vous avez les deux côtés de la médaille, il serait intéressant de faire ces entrevues en même temps, mais pour l’instant, nous ne pouvons même pas nous en parler entre nous. Évidemment, comme l'autre commissaire déclare publiquement qu'il fait enquête, je sais ce qu’il fait — pour la plus grande partie ou pour une partie seulement, parce que je ne pense pas qu’il rende tout public —, mais lui ne sait pas de quoi je suis saisie.

    Fait intéressant, quand le commissaire à la protection de la vie privée a publié un rapport il y a quelques semaines, conjointement avec le commissaire de la Colombie-Britannique, ma première question a consisté à demander: « Comment avez-vous fait cela? » Je suppose qu’il y a un article dans leur loi respective qui leur permet de mener des enquêtes conjointes. Il existe bel et bien. Il existe un précédent.

    Une dernière question. Recommanderiez-vous que la même pratique soit suivie dans votre cas?

    Si c’est la volonté du Parlement, nous nous y conformerons, oui.

     Merci.

    Merci, monsieur Kent.

    La parole est maintenant à Mme Mathyssen, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d’être ici, monsieur le commissaire. C’est un plaisir d’avoir l’occasion de vous rencontrer.

    Je vais enchaîner avec quelques questions, dont certaines ne seront guère que des réflexions à voix haute, quand vous ne pourrez y répondre, mais sachez que j’apprécierais vraiment que vous y répondiez.

    Récemment, votre bureau a publié un rapport sur les déplacements parrainés et le lobbying non enregistré auquel pourraient donner lieu ces voyages. Dans des situations comme celle du capitaine Renault dans Casablanca, je suppose. Quoi qu’il en soit, comment se manifeste le lobbying non enregistré lors de ces voyages? Comment l'avez-vous constaté et comment réagissez-vous? Pouvez-vous nous en parler?

    Tout d'abord, je tiens à préciser que je n’ai pas remarqué que ces voyages aient donné lieu à des activités de lobbying non enregistrées. L'enquête a été extrêmement complexe. Elle durait depuis des années et visait 19 organisations sur une période remontant sept ans en arrière.

    L’équipe d’enquête a parlé aux dirigeants de chacune de ces organisations. Nous avons également vérifié auprès des députés s’ils avaient été contactés dans le cadre d'activités de lobbying lors de ces voyages. Quand tel fut le cas, nous avons constaté que les organisations avaient dûment rempli leur rapport de communication mensuel, ce qu'elles n'avaient bien sûr pas fait dans le cas contraire.

    Comment assurer la surveillance? S’il y a une allégation, on enquête. Sinon, c’est au bon vouloir des lobbyistes de verser leur rapport mensuel de communication au registre. Et ils le font. Il y en a eu 27 500 l'année dernière.

    C’est beaucoup à examiner.

    Oui.

    Je comprends vos problèmes en ce qui concerne la budgétisation au cours de cette période.

    L’examen législatif de la Loi sur le lobbying se fait attendre depuis des années. À votre avis, le Parlement devrait-il ordonner à ce comité d’examiner la loi le plus tôt possible?

    Encore une fois, c’est au Parlement de décider si la Loi sur le lobbying doit être révisée. Elle fonctionne très bien, je pense, même si elle soulève des questions que j’aimerais voir résolues. Je suis et reste prête à comparaître devant vous si cet examen devait être entrepris.

    Lorsque j'ai comparu la dernière fois, j’avais quatre mois d'expérience dans ce poste; aujourd'hui, environ un an et demi. Chaque jour, des situations se présentent où je me dis: « Mon Dieu, j’aimerais que cela puisse être inscrit dans la loi. »

    Au fur et à mesure, j’adapte les recommandations que je ferai si on m'invite à en parler.

    De toute évidence, ce serait une bonne chose que le Comité vous invite à prendre la parole puisque vous pourriez formuler de bonnes recommandations sur un certain nombre de questions.

    Absolument.

    Monsieur le président, j’espère qu'il en est pris bonne note. Merci.

    Oui, j’ai compris.

    Mon collègue, M. Angus, a demandé une enquête sur les pratiques de lobbying de SNC-Lavalin. Allez-vous donner suite à cette demande? D'après les informations à notre disposition, il semble qu'il y ait eu de nombreuses tentatives de lobbying. Cela vous a-t-il alertée? Êtes-vous en mesure de répondre à la demande de M. Angus?

    Je vais répéter ce que j’ai dit. Je ne peux pas dire s’il y a une enquête ou non.

    Je tiens à rassurer le Comité que, très souvent, lorsque je reçois des lettres, je sais déjà ce qui se passe. On est vraiment au courant de... On suit les médias. On suit les débats de la Chambre. On est extrêmement proactif. On n’attend pas que le public, les députés ou les sénateurs nous écrivent.

    C’est tout ce que je peux dire à ce sujet.

    Je pense à voix haute maintenant. Ce que vous disiez de la décision de la cour concernant l’Aga Khan me semble intéressant. À propos d'avantage, le congé a peut-être bien été un avantage, mais on s'inquiétait aussi de savoir si la Fondation Aga Khan recevait un financement. N’y a-t-il donc pas un avantage pour l’Aga Khan du moins, par l’entremise de sa fondation, et n'y a-t-il pas la matière à examen?

     Ici aussi, j'attendrai la décision de la Cour d’appel avant d'aller plus loin, je pense.

    Ce que je peux dire au Comité, c’est que si l'arrêt de la Cour fédérale est maintenu, si la Cour d’appel ne le renverse pas, alors, oui, je réexaminerai la question. Cela signifie également que le bureau aura probablement besoin de ressources, parce qu’un plus grand nombre de personnes seront assujetties à la loi; et que je devrai peut-être enquêter sur beaucoup d’autres dossiers, ce qui exigerait des ressources supplémentaires.

    Là aussi, j’attendrai de voir ce que la cour dira et je m’y conformerai.

    Merci.

    Très rapidement, vous avez parlé d’une stratégie en matière de santé mentale. Il me semble évident qu’avec tout le travail que fait votre bureau, votre personnel est stressé. Je m’intéresse à la stratégie. Comment allez-vous faire face à l’épuisement professionnel et au stress?

    Personnellement, je suis extrêmement exigeante. Je le sais et je le dis à mon personnel. Mais je leur dis aussi, chaque jour, un grand merci. Au bureau, j’ai un champion responsable de la santé mentale. Un comité nous envoie des courriels et des outils. On fait des activités. On a des intervenants. On est très accommodant à l’égard des gens qui nous paraissent stressés.

    On recourt aussi à l'humour. Je dis toujours aux gens qu'on ne fait pas de chirurgie cardiaque. Ce que l'on fait est extrêmement important. C’est important pour la démocratie. On prend cela très au sérieux. Mais au bout du compte, leur santé est primordiale pour moi et pour eux. Ensuite, chacun fait ce qu'il a à faire et on est parti du bon pied.

    C’est maintenant au tour de M. Erskine-Smith, pour sept minutes ou moins.

     J’ai posé mes questions au commissaire et j’ai obtenu les réponses.

    Je tiens simplement à vous remercier d’être ici et à poursuivre votre bon travail.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le commissaire, cela met fin à nos questions.

    C’était rapide.

    Oui, ça s’est passé vite. Vous ne faisiez pas que rêver; les choses allaient vite.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Avant de suspendre la séance, nous devons voter sur le budget.

    (Le crédit 1 est adopté.)

    (Le crédit 1 est adopté.)

    (Le crédit 1 est adopté.)

    (Les crédits 1, 5, 10 et 15 sont adoptés.)

    Le président: Le président doit-il faire rapport à la Chambre du Budget principal des dépenses 2019-2020, moins les sommes votées au titre des crédits provisoires?

    Des députés: D’accord.

    Le président: Bien. C’est ce que je vais faire.

     Nous allons maintenant passer aux travaux du Comité.

    [La séance se poursuit à huis clos.]