ETHI Réunion de comité

    Il est quatre heures, commençons.

     Mesdames et messieurs, bienvenue au Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Aujourd'hui, conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 27 septembre 2017, nous examinons le projet de loi C-58, Loi modifiant la Loi sur l'accès à l'information, la Loi sur la protection des renseignements personnels et d'autres lois en conséquence.

    Pour répondre aux questions du Comité ou de ses membres, nous avons ici M^e Sarah Geh, directrice et avocate générale, Centre du droit à l'information et à la protection des renseignements personnels au ministère de la Justice ainsi que, du Secrétariat du Conseil du Trésor, Mme Ruth Naylor, directrice exécutive, Division des politiques de l'information et de la protection des renseignements personnels, Direction du dirigeant principal de l'information.

    On m'a demandé d'accorder à chaque parti une minute pour présenter leurs remarques liminaires.

    Alors je cède la parole à M. Kent.

    Merci, monsieur le président.

     Mes collègues auront remarqué que l'opposition officielle ne présente pas d'amendements. Je vous dirai qu'après avoir entendu le témoignage du président du Conseil du Trésor, d'une multitude de témoins et surtout de la commissaire elle-même, l'opposition officielle a conclu que le projet de loi C-58 est irrécupérable.

    Cela dit, nous ne perdons pas espoir. Nous participerons avec enthousiasme à l'étude des amendements. Le président du Conseil du Trésor a dit qu'il retirerait peut-être certains éléments que la commissaire avait jugés régressifs. Nous participerons à cette étude avec joie.

    Enfin, nous remarquons avec intérêt que le projet de loi C-58 comprend 58 pages. Le rapport dans lequel la commissaire à l'information condamne ce projet de loi C-58 se compose de 48 pages, et le document des amendements que nous avons devant nous contient 75 pages. Je tiens à souligner que pour cette raison même, l'opposition officielle est convaincue que malgré l'étude à laquelle nous nous préparons à nous livrer, le projet de loi C-58 est irrécupérable. Nous préférerions un statu quo.

    Monsieur Rankin, à vous la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Le NPD a l'intention de collaborer en toute bonne foi pour essayer d'améliorer ce projet de loi. D'autres gens, comme mon collègue, M. Kent, affirment qu'il est irrécupérable, mais nous ne perdons pas espoir, car nous sommes sûrs de pouvoir apporter du changement. Nous présentons 36 amendements. J'ai critiqué ce projet de loi très ouvertement, parce qu'il est crucial que nous le rédigions correctement. J'étais ici il y a environ 30 ans lors du dépôt initial de ce projet de loi. Je défendais la réforme au nom de l'Association du Barreau canadien.

    Les commentaires de la commissaire à l'information sur ce projet de loi m'ont profondément troublé. Elle nous a dit ouvertement qu'un statu quo serait préférable à l'adoption du projet de loi que nous avons devant nous. Je comprends le scepticisme de mon collègue, M. Kent. Nous sommes cependant ici pour mettre la main à la pâte afin d'améliorer ce projet de loi. Dans cet esprit, je me ferai un plaisir de participer à notre débat.

    Merci, monsieur Rankin. Le dépôt initial ne peut pas avoir eu lieu il y a 30 ans. Vous êtes bien trop jeune.

    Monsieur Erskine-Smith, avez-vous des remarques liminaires? Sinon nous procéderons tout de suite à notre étude.

    Dès le départ, je suggère que nous consacrions une minute à chaque amendement.

    Commençons bien entendu par l'article 1.

    Nous allons entamer le débat, mesdames et messieurs. Adoptons-nous l'article 1?

    (L'article 1 est adopté.)

    Le président: Adoptons-nous l'article 2? Y a-t-il un débat? Je ne veux pas vous encourager à parler, mais nous devrions profiter autant que possible de cette occasion.

    (L'article 2 est adopté.)

    (Article 3)

    Le président: Le premier amendement nous vient du NPD.

    Merci, monsieur le président.

     Notre amendement vise à renforcer les recommandations que notre comité a présentées en mai 2016. Le Comité suggérait que le projet de loi s'étende aux multiples organismes non gouvernementaux quasi autonomes et aux filiales de sociétés d'État auxquels le gouvernement donne 50 % ou plus d'accès, mais qui ne sont pas inclus dans la définition actuelle. Voilà donc l'objectif de cet amendement. Vous constaterez, je crois, qu'il correspond aux recommandations n^os 1 et 2 présentées en mai 2016. Monsieur le président, je crois que cet amendement est conforme au principe et à la portée du projet de loi C-58, car il s'agit d'une modification de la Loi sur l'accès à l'information. Nous désirons simplement en étendre la portée comme le Comité l'a déjà recommandé.

    Avant d'entamer ce débat, je vais expliquer mon rôle un peu plus en détail afin que vous compreniez le rôle du président pendant une étude article par article.

    Nous avons demandé à des greffiers législatifs de nous dire ce qu'ils jugent recevable et irrecevable. Ils m'ont présenté leurs suggestions et leurs décisions, mais il incombe au Comité de prendre les décisions définitives.

    C'est une décision, alors vous pouvez la contester.

    M. Champagne pourrait peut-être expliquer cela brièvement au Comité.

    De nombreuses règles régissent la procédure d'admissibilité des amendements. Nous suivons principalement celles qui ont trait au principe, à la portée et à la prérogative financière de la Couronne.

    Les amendements qui sont considérés hors de la portée du projet de loi ou qui semblent aller à l'encontre de son principe seront jugés irrecevables. Les amendements qui exigent de nouvelles dépenses non prévues au budget du gouvernement seront jugés irrecevables.

    Lorsqu'un amendement porte sur un article de la loi visée — dans notre cas, la Loi sur l'accès à l'information — que le projet de loi ne cherche pas à modifier, cet amendement est souvent jugé irrecevable parce qu'en fait, il se trouve hors de la portée du projet de loi.

    Vous avez dit « souvent ». Pourquoi ne serait-il pas toujours jugé irrecevable? Quels critères sous-tendent cette décision?

    L'amendement pourrait découler d'un autre amendement ou chercher à apporter à la loi visée une correction que le projet de loi ne prévoit pas.

    Est-ce que vous comprenez tous bien?

    Monsieur Rankin.

    Est-ce votre interprétation de l'amendement NDP-1 ou faisiez-vous simplement une observation générale?

    C'était une observation générale, mais nous avons préparé une décision pour le président.

    Oui, j'ai une décision pour chaque amendement.

    Je vais lire celle de cet amendement.

    Le projet de loi C-58 ne modifie pas la définition du terme « institution fédérale » de la Loi sur l'accès à l'information. L'amendement vise à étendre cette définition en assouplissant les conditions d'admission des organismes à l'encadrement de la Loi. Dans La Procédure et les usages de la Chambre des communes, deuxième édition, à la page 766, on peut lire: « Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s’il en dépasse la portée et le principe. »

    De l'avis du président, la portée du projet de loi se limite à la définition actuelle du terme « institution fédérale ». Par conséquent, l'amendement est irrecevable.

    Monsieur Rankin.

    Comme vous venez d'exprimer l'opinion de la présidence, je ne peux pas contester. Permettez-moi cependant de souligner que nous visons à modifier la Loi sur l'accès à l'information. Il me semble que le fondement même de cette loi en est la portée.

    L'amendement étend simplement le principe d'admission à d'autres organismes régis par le gouvernement du Canada. Il me semble donc que cela devrait s'insérer dans la portée de nos délibérations. Le gouvernement a décidé de déposer le projet de loi C-58 pour modifier la Loi. Cet amendement vise, dans ce même esprit, à étendre cet article pour y inclure d'autres institutions fédérales. Il me semble que cela s'insère dans la portée du projet de loi. Mais bien entendu, je me plie à votre décision.

    Monsieur Erskine-Smith.

    J'ai besoin d'un éclaircissement. On amende la section sur la définition. On amende un libellé bien précis de cette section. Nous ne pourrions adopter seulement les amendements qui visent la redéfinition de mots bien précis. Est-ce que je me trompe?

    Pas nécessairement. Il pourrait s'agir d'une interprétation. Mais dans ce cas, je trouve que le changement proposé ici à la définition aurait d'importantes répercussions. J'ai donc indiqué au président que cet amendement dépasserait la portée du projet de loi.

    Nous devons nous concentrer sur la portée du projet de loi et non sur celle de la Loi. Je conclus donc que ce changement n'a pas été conçu et inclus dans la portée du projet de loi lui-même.

    Monsieur Baylis.

    Si je comprends bien, vous nous dites que ce changement étendrait énormément la portée du projet de loi et que par conséquent, il est irrecevable dans le cadre de ce projet de loi, c'est bien cela?

    Oui.

    Selon la procédure, nous passons maintenant au prochain amendement sans voter sur celui-ci, puisqu'il est irrecevable.

    Je ne sais pas si vous avez les mêmes amendements devant vous, mais le prochain nous vient de Mme May.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais surveiller l'heure. Toutefois, je tiens à souligner aux fins du compte rendu que j'aurais eu le droit de déposer cette motion d'amendement devant tout le Parlement au moment du dépôt du rapport sur ce projet de loi. Malheureusement, ce comité a adopté une motion identique à celle qu'ont adoptée tous les comités. Je continue à contester cette motion. Pour moi, elle ne constitue pas une occasion, mais une limite à mes droits. Il m'est arrivé de devoir participer à des études article par article dans d'autres comités au même moment. Il est très difficile de se trouver à plusieurs endroits en même temps. Je tiens à ce que cette protestation figure au compte rendu et je vais très rapidement décrire l'objectif de mon amendement, le PV-1, Parti vert-1. Je crois que quand j'ai commencé à proposer des amendements, les gens s'inquiétaient du fait que s'ils étaient numérotés avec un G pour Green Party, on penserait qu'ils viennent du gouvernement. La motion PV-1 est similaire à celle qu'ont déposée les néo-démocrates. Elle suggère d'étendre la définition du mot « ministère » pour qu'elle comprenne le bureau du ministre. Je n'ai pas fait l'effort de l'étendre au Bureau du premier ministre, parce qu'elle dépasserait la portée de la Loi, mais je crois que mon amendement s'insère dans la portée du projet de loi.

    Merci.

     (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    À des fins de précision, l'amendement que nous venons de rejeter est identique au prochain, le NDP-2. Nous n'avons donc pas besoin de voter sur celui-là. Y a-t-il des observations à ce sujet?

    Adoptons-nous l'article 3?

    (L'article 3 est adopté.)

    (Article 4)

    Le président: Monsieur Rankin, à vous la parole.

    Merci.

    L'amendement NDP-3 propose d'étendre le champ d'application au Bureau du premier ministre et aux entités parlementaires. L'application aux entités parlementaires se trouve principalement à l'article 3.3, qui inclurait le Bureau du premier ministre parmi les institutions fédérales. À mon avis, cela correspond à la promesse électorale que le Parti libéral a clairement exprimée. Cet amendement vise uniquement à légaliser cette promesse.

    Merci, monsieur Rankin.

    J'ai également une décision sur cet amendement. Le projet de loi C-58 crée une nouvelle partie, la partie 2, à la Loi sur l'accès à l'information. Il crée ainsi deux régimes distincts. Dans La Procédure et les usages de la Chambre des communes, deuxième édition, à la page 766, on peut lire: « Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s’il en dépasse la portée et le principe. »

    De l'avis du président, le fait de créer deux régimes distincts pour différentes entités est un principe fondamental de ce projet de loi. Cet amendement est donc irrecevable.

    Monsieur le président, je ne comprends pas pourquoi le gouvernement demande d'insérer cela dans la partie 2 alors qu'il aurait pu le faire dans la partie 1. Les bureaux comme celui du premier ministre nous servent régulièrement des divulgations fourre-tout qui ne répondent pas nécessairement aux questions des gens. Ces divulgations ne ressemblent pas du tout à celles des journalistes et des autres personnes qui nous ont dévoilé le scandale des commandites grâce à leur capacité de faire des demandes de communication. Il me semble donc que le gouvernement place cela dans la partie 2 pour étouffer les demandes de communication.

    Je ne comprends pas pour quelle raison nous agirions hors de la portée ou du principe de la Loi en transférant un élément de la partie 2 à la partie 1. Avec tout le respect que je vous dois, je ne suis pas d'accord avec la décision de la présidence.

    Permettez-moi de vous expliquer la procédure. Si quelqu'un s'oppose à la décision de la présidence. Le Comité vote sur le maintien de cette décision. Le Comité décide par un simple vote majoritaire s'il conserve et adopte cette décision ou non.

    Désirez-vous ce vote, monsieur Rankin?

    Oui, je demande le vote.

    Nous votons pour déterminer si nous devrions maintenir la décision de la présidence.

    (La décision de la présidence est maintenue.)

    (L'article 4 est adopté.)

    (Article 5)

    Le président: Monsieur Erskine-Smith, expliquez-nous l'amendement sur l'article 5.

    Je vais proposer cette motion, mais je vous dirai franchement qu'elle n'est pas des plus importantes. Quelques témoins nous ont parlé de l'importance de conserver Info Source.

    Comme on nous a dit que la version imprimée est désuète et que personne ne l'utilise, cet amendement vise à ce que l'on n'en garde que la version numérique. Je ne veux pas que nous passions trop de temps là-dessus.

    Je propose d'ouvrir le débat. Je ne considère pas cela comme une solution d'accès à l'information, mais comme nous avons rédigé et proposé cet amendement, discutons-en quand même brièvement.

    Le débat est ouvert, alors.

    Monsieur Rankin.

    J'appuie cet amendement. À mon avis, c'est une bonne chose à faire.

    J'ai été scandalisé d'apprendre que ce projet de loi suggère que l'on jette à la poubelle cette source d'information précieuse sur laquelle les Canadiens comptent depuis des années. Il est tout à fait logique de continuer à l'offrir en format numérique.

    D'accord. Nous allons voter sur cet amendement, puisqu'il n'y a plus de commentaires.

    Bon, nous avons égalité.

    C'est seulement l'Info Source.

    Un député: Nous n'avons pas égalité, parce qu'il n'a pas le droit de vote.

    Vous avez raison, M. Deltell n'a pas le droit de vote à ce comité.

    Merci, monsieur Deltell, vous avez essayé.

     (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: L'amendement est rejeté.

    Je m'y attendais.

    (L'article 5 est adopté.)

    (Article 6)

    Deuxième amendement, LIB-2, monsieur Erskine-Smith.

    Je ne vais pas le proposer. Je préfère que mes collègues...

    Nous avons un amendement des libéraux. Qui va le proposer?

    Je ne vais pas le faire.

    D'accord, merci à tous.

    Passons au prochain amendement du NPD.

    Monsieur Rankin.

    Monsieur le président, c'est le NDP-4.

    Cet amendement suggère que l'on retire les exigences que ce projet de loi imposerait aux personnes qui présentent une demande. Il faudrait décrire le sujet précis de la demande, le type de document ainsi que la période visée par la demande. Comme l'a dit la commissaire, cet amendement est l'un des plus régressifs que l'on puisse imaginer. À l'heure actuelle, les gens peuvent demander de l'information en présentant assez de détails pour qu'un employé expérimenté chargé d'aider le public trouve le dossier requis sans trop d'effort.

    Cet amendement nous ramènerait aux réalités d'il y a plus de 30 ans et loin d'un monde qui exige que vous sachiez ce que vous désirez apprendre avant de demander l'information.

    Permettez-moi de répéter, monsieur le président, que la commissaire à l'information nous a souligné que l'on n'aurait jamais eu vent du scandale des commandites si cet article avait été en vigueur.

    Merci, monsieur Rankin.

    Quelqu'un a-t-il une observation?

    Oui, monsieur Erskine-Smith.

    Me permettez-vous de poser une question à nos experts?

    Oui.

    Je crois que mon collègue, M. Saini, a un amendement important à proposer sur l'article 6.1 que je tiens à appuyer.

    En retirant l'alinéa 6.1(1)a), nous atténuerons peut-être certaines des préoccupations que l'on nous a décrites. Si nous le retirons, alors ma question est la suivante: si j'ai bien compris, l'article 6 proposé et sur lequel porte notre étude exige que la demande soit présentée par écrit, sans quoi le ministère pourrait refuser de la traiter.

    Si tel est le cas, quelle différence y aura-t-il entre cette exigence et le libellé « doit contenir les renseignements ci-après » décrits dans les alinéas a), b) et c)? Le fait de ne pas respecter les exigences de ces trois alinéas n'est-il pas identique au fait de présenter une demande verbale à laquelle le ministère pourra simplement ne pas donner suite? Si je me trompe, vous pourriez peut-être m'expliquer cette ambiguïté.

    Monsieur Erskine-Smith, à qui posez-vous cette question exactement? À n'importe quel expert du groupe?

    Oui, à la personne qui pourra y répondre.

    Le président: D'accord.

    Allez-y.

    En fait, nous avons un conseiller juridique avec nous aujourd'hui. Donnez-moi une minute, et je vous répondrai. Je voudrais juste être sûre de vous donner la meilleure réponse possible.

    D'accord.

    Merci de votre indulgence, monsieur le président.

    La meilleure réponse que je puisse vous donner est que l'obligation de prêter assistance supposerait que le coordonnateur AIPRP clarifie la question avec le demandeur, pour essayer d'obtenir le maximum d'information, puis qu'il donne suite à partir des renseignements les plus utiles dont il dispose.

    Je crois savoir que c'est le cas, mais, si les conditions énoncées aux alinéas 6a), b) et c) ne sont pas remplies, il peut rejeter la demande, n'est-ce pas?

    S'il est impossible de donner suite à la demande, mais... il y a déjà une directive qui s'appliquerait au nouvel univers également et selon laquelle, s'il y a suffisamment d'information à l'appui de la demande, il faut y donner suite, mais...

    Corrigez-moi si je me trompe — désolé —, mais cette directive ne l'emporte pas sur la loi. Si la loi dispose précisément que la demande « doit » contenir les renseignements prévus aux alinéas 6a), b) et c), cette exigence l'emporte sur n'importe quelle directive par ailleurs. Et il faut qu'il en soit ainsi. Un ministère pourrait donc, conformément à la loi, rejeter une demande si elle ne remplit pas les conditions énoncées aux alinéas 6a), b) et c), quoi qu'il en soit du reste du nouvel article 6.1.

    Je voudrais en être sûr: est-ce bien exact?

     La directive aide une institution à interpréter la loi. Par conséquent, cette interprétation resterait valable, c'est-à-dire que, pour autant qu'il y ait... Ces éléments d'information sont requis, et, pour autant qu'il y ait « suffisamment de détails pour permettre à un employé expérimenté de l'institution de trouver le document sans problèmes sérieux », notre politique consisterait à donner suite à la demande.

    Toujours à condition que les conditions énoncées aux alinéas a), b) et c) soient remplies?

    Oui, dans la mesure des moyens du demandeur, en effet.

    Monsieur Rankin.

    Sauf votre respect, ce n'est pas ce qui est dit. On dit que la demande « doit contenir les renseignements ci-après ». C'est ce qui a été ajouté.

    La directive, qui peut ou non être en vigueur demain ou après-demain ou dans cinq ans, peut bien dire autre chose. Nous sommes ici pour adopter une loi, et ces trois conditions sont obligatoires, c'est aussi simple que cela. Elles modifient une disposition qui prévoit simplement qu'il suffit de faire une demande « par écrit » et de laisser un employé expérimenté trouver le document « sans problèmes sérieux ». C'est ainsi que les choses se font depuis une trentaine d'années.

    C'est une mesure nettement régressive. On ne dit pas que la demande « peut », mais bien qu'elle « doit » contenir les éléments énumérés. Les directives, elles, vont et viennent au gré du temps.

    Monsieur Baylis.

    Si je comprends bien, prenons un exemple concret, ce changement vise à améliorer l'efficacité des ministères; et, quand on y pense, ce sont trois éléments tout à fait raisonnables à exiger. Cela dit, il pourrait arriver qu'un demandeur ne puisse pas fournir ces renseignements. Nous le comprenons.

    Si cela arrive, est-ce que la situation ne relève pas, alors, de l'obligation de prêter assistance, de sorte que l'employé qui reçoit la demande conclurait que celle-ci ne remplit pas les conditions, mais qu'il doit aider le demandeur; il sait donc ce dont le demandeur a besoin et va chercher les documents utiles. Il peut ensuite inviter le demandeur à inscrire les renseignements utiles sur sa demande et lui fournir les documents.

    Est-ce que l'obligation de prêter assistance suppose que, si une demande est incomplète, l'employé qui la reçoit doit aider le demandeur à fournir les renseignements utiles? Il ne peut pas l'utiliser... Comme l'a expliqué mon collègue Nathaniel, l'intention est de supprimer le droit de rejeter une demande pour la seule raison qu'il n'y a pas toute l'information utile. Si on supprime cette partie à la prochaine étape, le ministère ne pourra pas invoquer le fait que la demande est incomplète pour la rejeter.

    C'est exact. L'obligation de prêter assistance suppose que l'institution aide le demandeur à remplir les parties incomplètes.

    Cette obligation fait donc partie de la loi, cela ne changera pas, n'est-ce pas?

    C'est déjà inscrit dans la Loi sur l'accès à l'information.

    Ce ne sera pas un document d'interprétation susceptible d'être modifié d'ici quelques années. C'est obligatoire, n'est-ce pas?

    Oui, cela a force de loi aux termes du paragraphe 4(2.1).

    Bien, dans ce cas, le souci justifié de M. Rankin n'aurait pas lieu d'être. Comme il l'a expliqué, le scandale des commandites n'aurait pas eu lieu, mais, dans ce cas, puisqu'il y a obligation de prêter assistance et qu'on ne peut pas rejeter une demande pour la seule raison qu'elle est incomplète, une demande peut être quand même acheminée. En fait, tout cela va nous aider à être plus compétents et efficaces dans le traitement des autres demandes.

     C'est précisément la raison pour laquelle on demandera de l'information aux demandeurs, et, s'il n'y avait pas de nouvel alinéa 6.1(1)a), la situation dont vous parlez...

    Si l'on supprime le nouvel alinéa 6.1(1)a)...

    Alors, tout va bien.

    Madame May.

    Merci, monsieur le président.

    Compte tenu du témoignage de la commissaire à l'information, cette disposition est celle qui soulève le plus d'objections. Je me demande quel est l'amendement libéral qui est un amendement du gouvernement, par opposition à un amendement strictement libéral, qui sera rejeté. Peut-être que l'un d'entre vous pourrait me dire lequel, selon vous, modifiera l'article 6 pour éviter qu'une demande risque d'être rejetée, à moins que le demandeur sache déjà tout ce qu'il faut savoir du dossier avant de le demander.

    La commissaire a dit que les documents peuvent passer d'une forme manuscrite à une forme numérique et inversement. Les gens peuvent aussi ne pas connaître la date exacte.

    J'aimerais avoir des éclaircissements avant de passer à autre chose, et mon amendement va entrer dans la même catégorie. Quel est l'amendement qui est d'abord un amendement du gouvernement destiné à régler ce problème?

    Voulez-vous répondre, monsieur Erskine-Smith? C'est à votre tour de parler. Est-ce que M. Baylis voudrait répondre? À vous de voir.

    La question se pose effectivement, parce que le prochain amendement concerne, je crois, le nouvel alinéa 6.1(1)a). Il était possible, dans la version initiale, de rejeter une demande incomplète, mais nous avons l'intention maintenant de supprimer cette possibilité. Si on ne le fait pas, les préoccupations soulevées par M. Rankin seraient justifiées, parce que cela pourrait servir de prétexte pour rejeter une demande. Si on apporte ce changement, cela ne pourra plus servir de prétexte.

    Allez-y, madame May. Voulez-vous dire quelque chose? C'est vous qui avez posé la question.

    Je voudrais juste qu'on me dise quel amendement apporte, selon vous, cette modification.

    C'est le prochain amendement que nous allons proposer, l'amendement LIB-3.

    D'accord, donc nous passons à...

    Monsieur Erskine-Smith.

    Je crois que Frank a soulevé une excellente question au sujet du rejet d'une demande.

    J'aimerais reprendre le fil des choses. Si nous modifions le nouvel article 6.1, comme le prévoit l'amendement LIB-3 de mon collègue M. Saini, le nouvel alinéa 6.1(1)a) sera supprimé, et la commissaire à l'information aura le pouvoir d'accorder aux ministères le droit de rejeter des demandes, ce qui constitue une garantie supplémentaire.

    Ce pouvoir n'est pas lié du tout à l'article 6, et j'en déduis donc — corrigez-moi si je me trompe — que, si quelqu'un ne présente pas de demande par écrit, on n'a pas à donner suite. C'est bien cela? Si c'est le cas, quelle est la différence entre ce principe et les conditions énoncées aux nouveaux alinéas a), b) et c)? Pourquoi est-ce suffisant pour rejeter la demande dans le premier cas et pas dans l'autre, étant donné le libellé de la loi?

    La meilleure réponse que je puisse vous donner est qu'une demande par écrit est une nécessité administrative pour permettre au système de fonctionner. Si le demandeur fournit les renseignements prévus aux alinéas a), b) et c) dans toute la mesure du possible, l'institution sera tenue de donner suite à la demande.

    C'est une exigence administrative ou législative?

    C'est une exigence administrative ajoutée à ce que nous voyons ici. Il y a des documents d'appui qui aident les institutions à appliquer la loi.

    Si le prochain gouvernement modifie cette directive, mais que la loi reste telle quelle, il se pourrait qu'une demande soit rejetée parce qu'elle ne remplit pas les conditions énoncées aux alinéas a), b) et c) de la version actuelle du texte législatif.

    Monsieur Kent.

    Je voudrais renvoyer encore une fois à ce qu'a dit la commissaire elle-même. Elle a expliqué que ces exigences, comme l'a fait remarquer M. Rankin... Encore une fois, compte tenu du jugement du jour, peu importe l'intention, mais la commissaire elle-même a dit que ces trois conditions auraient empêché les Canadiens d'être au courant du scandale des commandites.

    Je pense que l'obligation de prêter assistance est un principe valable, mais on pourrait aussi supprimer les alinéas a), b) et c) si l'intention du gouvernement est effectivement telle.

    Monsieur Baylis.

    Pour revenir sur les remarques de M. Kent, le nouvel alinéa 6.1(1)a), et c'est bien le document tel qu'il a été présenté — et la commissaire à l'information a raison — prévoit très clairement que, si la demande ne remplit pas les conditions énoncées à l'article 6, elle peut être rejetée pour ces raisons. C'est très clairement énoncé. Cela étant, notre gouvernement est d'accord avec la commissaire à l'information. Il va supprimer le nouvel alinéa 6.1(1)a) afin qu'il ne puisse pas servir de prétexte pour rejeter une demande d'accès.

    Nous avons l'intention de rétablir l'équilibre en demandant ces renseignements. Mais, s'ils ne sont pas fournis, cela ne peut être une raison de refuser l'accès à l'information.

    Le droit juridique et l'obligation de prêter assistance seraient tels que, même si un demandeur présentait une demande incomplète selon l'article 6, on l'aiderait à la remplir pour pouvoir y donner suite.

    Monsieur Rankin.

    Je crois que c'est une bonne chose que le gouvernement soit disposé à supprimer cet article odieux qui permet de rejeter des demandes pour la seule raison que le demandeur n'a pas précisé le sujet, le type ou la période. Je crois que c'est un progrès.

    Premièrement, concernant cette idée que nous pourrions être satisfaits qu'il y ait obligation de prêter assistance, je ferais remarquer que la solution est un peu indirecte. Si un employé ne fait pas tout ce qu'il peut pour aider le demandeur à remplir la demande, la solution est probablement d'ordre disciplinaire. J'imagine que ce serait une mesure indirecte de ce genre. Pendant ce temps-là, les gens n'obtiennent pas les documents qu'ils ont demandés, et des renseignements dont la communication est retardée sont des renseignements refusés. Je ne comprends pas qu'on juge cela suffisant pour dire que tout va bien maintenant.

    Deuxièmement, ce qu'on demande maintenant — le sujet, le type de document et la période — a évidemment pour but d'aider le fonctionnaire à s'acquitter de sa responsabilité de retrouver le document, mais la disposition qui va rester, soit l'article 6.1, porte sur le problème des demandes de documents très volumineux, des demandes futiles ou vexatoires ou des gens à qui on a déjà communiqué le document. Cela étant, je ne vois pas pourquoi on a encore besoin d'exiger ce qui est énoncé aux alinéas a), b) et c), qui ne font qu'entraver le droit de savoir. Ils n'ajoutent rien sinon un obstacle, et pour des raisons qui m'échappent.

    Monsieur Baylis.

    J'ai deux éléments de réponses pour M. Rankin.

    D'abord, si le bureaucrate est incompétent, et ils peuvent être incompétents, franchement, du point de vue de leur obligation de prêter assistance. Le bureaucrate peut bien avoir toute l'information et ne pas savoir comment la trouver. Je ne crois pas utile de critiquer un projet de loi parce que les gens qui vont l'appliquer sont peut-être incompétents. Et ils peuvent l'être à des titres divers. Mais ce n'est pas à nous de régler ce problème. Ce qui nous incombe, c'est de rédiger des projets de loi en bonne et due forme en partant du principe que les bureaucrates sont compétents. Par conséquent, votre argument ne tient pas.

    Ensuite, concernant la demande d'information, on nous a clairement dit que le délai est important. On nous a dit et redit qu'il est important de répondre rapidement aux demandes. Eh bien, ce qui est prévu à l'article 6 — et qui n'est pas obligatoire pour pouvoir rejeter une demande —, c'est de préciser le sujet. Que cherche le demandeur et à quel sujet? Qu'y a-t-il dans le document demandé et quelle est la période? Ce sont des choses simples. Si le demandeur ne peut pas préciser cela, on va l'aider à le trouver en vertu de l'obligation de prêter assistance. On peut bien dire que l'employé n'est pas très habile à fournir cette aide. D'accord. Mettons qu'il ne sait pas bien s'y prendre. Les raisons pour lesquelles la bureaucratie peut ne pas bien fonctionner sont multiples, mais ce n'est pas ainsi qu'il faut aborder le projet de loi.

    Monsieur Rankin.

    C'est pourtant vous, sauf votre respect, qui avez dit qu'on devrait s'appuyer sur l'obligation de prêter assistance pour atténuer cette mesure régressive, qui a été décrite dans ces termes non par moi, mais bien par la commissaire. L'obligation de prêter assistance ne vaut qu'à hauteur de la compétence du fonctionnaire responsable. Il se peut que celui-ci entrave systématiquement les demandes, je n'en sais rien. Tout ce que je sais, c'est que la solution disciplinaire risque de prendre tant de temps que le journaliste de The Globe and Mail qui a demandé ces renseignements sera depuis longtemps passé à autre chose. Donc, je ne suis pas d'accord avec vous.

    Il est également faux de penser que le type de document et la période demandés ne sont pas importants. C'est très important précisément parce qu'on ne le sait pas. C'est l'argument que la commissaire a fait vigoureusement valoir devant ce même comité. Vous pensez pouvoir vous fier à la bonne foi d'un jeune fonctionnaire qui pourrait bien ne pas vouloir que le gouvernement soit mis dans l'embarras par la divulgation de documents révélant des dépenses injustifiées ou une mauvaise gestion. C'est précisément l'objet de ce projet de loi. Il ne s'agit pas de faciliter la tâche au gouvernement. Il s'agit de donner aux citoyens ce que les tribunaux appellent le droit quasi-constitutionnel de savoir dans notre démocratie. Tout ce qu'on fait là, sauf votre respect, c'est d'ajouter des obstacles complètement inutiles en prenant une mesure jugée « régressive » par la commissaire.

    Madame May.

     J'apprécie la latitude dont je dispose, monsieur le président, parce que les amendements que je propose visent précisément ce problème.

    La raison pour laquelle j'ai demandé tout à l'heure qu'on m'indique l'amendement du gouvernement visant le problème soulevé par l'article 6 et que de nombreux témoins, dont la commissaire, ont vigoureusement dénoncé, c'est que l'amendement LIB-3 n'a pas l'effet que les libéraux, d'après moi, pensent qu'il aura.

    Si on lit le nouvel article 6 en soi et qu'on imagine son interprétation législative, on constate qu'il comprend plusieurs éléments obligatoires. La demande « se fait » (en anglais « shall ») être présentée par écrit. Elle « doit » contenir tels et tels renseignements et être rédigée avec suffisamment de détails. Voilà beaucoup d'éléments obligatoires.

    Je ne crois pas qu'un ministère estimera qu'il doit s'adresser à la commissaire à l'information pour obtenir l'autorisation de répondre « Nous avons lu la disposition législative. Nous ne sommes pas obligés de répondre à cette demande. C'est très clair comme de l'eau de roche: les demandeurs d'accès doivent obligatoirement fournir tels et tels renseignements ».

    L'article qui suit, soit le nouvel article 6.1, qui est le seul qui soit amendé pour l'instant — et j'espère que vous tiendrez compte de mes amendements —, ouvre, en fait, une possibilité discrétionnaire:

    Grâce à cela— avant de refuser —, la décision du responsable de l'institution fédérale est discrétionnaire. Il « peut » prendre une décision pour ces raisons.

    Les conditions à remplir par un demandeur invoquant le nouvel article 6 sont absolues. Il faut que la demande soit présentée par écrit. Il faut qu'elle remplisse les conditions énoncées aux alinéas 6a), b) et c) et qu'elle soit rédigée avec suffisamment de détails. Ces conditions obligatoires de la loi ne sont pas, à mon avis, empêchées par l'amendement LIB-3.

    Je pense que tout cela part d'une bonne intention et j'espère que nous pourrons trouver le moyen de régler le problème ensemble.

    Monsieur Erskine-Smith.

    J'ai seulement une autre question. Si on garde le nouvel alinéa 6.1(1)a) dans la loi et si la commissaire à l'information avait le pouvoir de priver les institutions gouvernementales de la possibilité de rejeter des demandes, est-ce que cela ne serait pas une garantie plus sûre que de supprimer l'alinéa 6.1(1)a) et de laisser l'article 6 tel quel? Au moins, dans ce cas, nous donnons à la commissaire à l'information le pouvoir de déterminer si un refus est justifié, alors que, dans l'état actuel des choses, si on supprime l'alinéa 6.1(1)a) et qu'on garde les alinéas 6a), b) et c), la commissaire n'a pas un mot à dire.

    Je me trompe peut-être, mais c'est ainsi que je l'interpréterais sur le plan juridique.

    Simplement pour préciser, le demandeur a le droit de porter plainte à la commissaire à l’information à l’heure actuelle, en vertu de l’actuel article 6 proposé, s’il estime qu’une institution ne répond pas à sa demande comme elle le devrait. Une plainte pourrait être déposée. De même, à l’avenir, si la Loi est modifiée comme on le propose ici, et si une personne estime qu’une institution ne détermine pas comme elle le devrait la façon de répondre à sa demande, elle a le droit de porter plainte à la commissaire à l’information. Celle-ci exercerait donc une surveillance sur les décisions prises dans ce cas.

    Juste à titre d’exemple à l’égard du « type de document demandé », une institution veut habituellement savoir ce que recherche le demandeur. Veut-il tous les courriels? Veut-il seulement les notes d’information? Veut-il tous les documents papier que nous possédons? Veut-il que nous fassions une recherche dans nos courriels? L’institution veut assez d’information pour pouvoir fournir au demandeur ce dont il a besoin.

    Si quelqu’un est incapable d’y répondre, l’obligation de prêter assistance ne règle rien, et si le demandeur a l’impression de ne pas recevoir le service auquel il a droit, il peut porter plainte à la commissaire.

    Ce à quoi je voulais en venir, c’est que si nous supprimons l’alinéa 6.1(1)a) proposé, le ministère peut refuser si les conditions a), b) et c) ne sont pas réunies. Vous dites que ce ne sera pas le cas, mais en vertu de la loi, il semble que cela pourrait se produire. Par contre, si nous devions conserver l’alinéa 6.1(1)a) proposé et ajouter que le commissaire à l’information a le pouvoir discrétionnaire d’accorder la possibilité de refuser, il semble que la protection serait accrue.

    Encore une fois, je peux cependant me tromper.

    Je ne me prononcerai pas à savoir ce qui offre une protection accrue ou non, mais je suis d’accord avec vous pour dire que cela aurait pour effet de conserver les deux. Vous parlez d’une situation dans laquelle le commissaire à l’information doit approuver le recours à l’alinéa 6.1(1)a) proposé.

    D’accord, je crois comprendre. Merci beaucoup.

    Merci.

    Y a-t-il autre chose à ajouter sur l’amendement NDP-4?

     (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Simplement à titre de référence, la motion de Mme May est l’amendement PV-2. Or, puisque PV-2 est identique à la motion du NPD qui vient d’être défaite, elle est elle-même rejetée.

    Nous examinons ensuite l’amendement LIB-3.

    Monsieur Saini.

    J’aimerais m’assurer que le ministère n’aura qu’un pouvoir très limité de refuser une demande de communication de renseignements. Cela pourrait répondre à certaines des questions qui ont déjà été discutées.

    S’ils sont adoptés, les amendements NDP-5, NDP-6, PV-3 et PV-4 ne pourront être proposés pour cause d’incompatibilité.

     (L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous allons maintenant à l’amendement LIB-4.

    Monsieur Erskine-Smith.

    C’est pour modifier 6.1(1)b). Certaines préoccupations ont été soulevées quant au libellé à savoir si quelqu’un a déjà reçu le document ou non. Nous sommes donc revenus en arrière et la commissaire à l’information avait proposé un libellé différent dans un rapport antérieur. C’est donc le libellé que j’ai utilisé.

     (L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Nous allons maintenant passer à l’amendement PV-5.

    Madame May.

    C’est suivant la recommandation, encore une fois, de la commissaire à l’information, que nous supprimons les lignes 26 à 31, qui portent sur les demandes frivoles de documents ou les demandes d’un trop grand nombre de documents qui seraient déraisonnables. Suivant la recommandation de la commissaire à l’information, cet amendement est très simple. Il consiste à supprimer les lignes « la demande implique un si grand nombre de documents ou une recherche de documents si vaste qu’y donner suite entraverait de façon sérieuse le fonctionnement » et ainsi de suite.

    Je vous remercie.

     (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Nous examinons maintenant l’amendement LIB-4.1.

    Monsieur Saini.

    L’amendement se lit comme suit:

    Que le projet de loi C-58, à l'article 6, soit modifié par adjonction, après la ligne 35, page 3, de ce qui suit:

    Avez-vous quelque chose à ajouter, monsieur Saini?

    Nous avons tous vu l’amendement. Nous l’avons reçu avant la réunion.

     (L’amendement est adopté.)

    Le président: L’article 6 est-il adopté?

    La parole est à vous, monsieur Erskine-Smith.

    Mme May proposait comme amendement de supprimer l’alinéa 6.1(1)c). Je comprends les raisons sous-jacentes, mais dans certains cas, cela peut ralentir inutilement l’appareil gouvernemental. Je crois que le refus doit être accordé. Ma seule préoccupation concerne le déséquilibre entre le grand nombre de documents et le fait que la recherche entraverait le fonctionnement du gouvernement et serait contraire à l’intérêt public. Je ne m’attends pas à ce que l'amendement soit adopté, mais j’estime qu’il vaut la peine d’en débattre. Je propose que soit modifié le paragraphe 6.1(3) comme suit, « Dans l’exercice de son pouvoir discrétionnaire conformément à l’alinéa 6.1(1)a), le commissaire à l’information doit concilier les raisons de la non-divulgation et l’intérêt public de la divulgation de documents ».

    Encore une fois, je ne dis cela que parce que j’estime que Mme May a soulevé une préoccupation légitime et qu’il vaut la peine de discuter à savoir si c’est une solution envisageable. J’aimerais donc maintenant la mettre aux voix. Je ne m’attends pas à ce qu’elle soit adoptée, mais il vaut la peine d’en discuter.

    D’accord, pour le bénéfice du Comité, monsieur Erskine-Smith, voudriez-vous répéter un peu plus lentement de sorte que nous puissions tous…

    Vous avez ma copie.

    Nous pouvons donc la lire.

    Je vais donc lire à voix haute l’amendement de M. Erskine-Smith: « Dans l’exercice de son pouvoir discrétionnaire conformément à l’alinéa 6.1(1)a) proposé »…

    Pardon, il faudrait plutôt lire le paragraphe 6.1(1) proposé, et non l’alinéa a).

    C’est clair comme de la vase.

    Nous avons supprimé l’alinéa 6.1(1)a) proposé, mais les alinéas 6.1(1)b), c) et d) proposés demeurent, et deviendront 6.1(1)a), b) et c). Toutefois, ils concernent tous des motifs de refus, soit le paragraphe 6.1(1) proposé. Il faut donc supprimer le renvoi à l’alinéa a).

    D’accord, on recommence. J’espère ne pas me tromper cette fois. Il s’agit d’un amendement éventuel du paragraphe 6.1(3) proposé qui se lit comme suit: « Dans l’exercice de son pouvoir discrétionnaire conformément au paragraphe 6.1(1), le commissaire à l’information doit concilier les raisons de la non-divulgation et l’intérêt public de la divulgation de documents ».

    Je peux répéter si vous le voulez.

    Lentement s'il vous plaît.

    Je recommence depuis le début. Il s’agit du paragraphe 6.1(3) proposé: « Dans l’exercice de son pouvoir discrétionnaire conformément au paragraphe 6.1(1), le commissaire à l’information doit concilier les raisons de la non-divulgation et l’intérêt public de la divulgation de documents ».

    Monsieur Baylis.

    Pouvez-vous l’expliquer afin que je puisse le comprendre?

    Bien sûr.

    La solution de Mme May consistait à supprimer la partie concernant le fait que la demande visait un si grand nombre de documents. Toutefois, si nous octroyons un pouvoir discrétionnaire au commissaire à l’information concernant cet article... C’est une très bonne chose, et je crois que c’est un amendement très important que propose M. Saini. Ma seule préoccupation en ce qui a trait à ce qui était auparavant l’alinéa 6.1(1)c), c’est que nous autorisons que des demandes soient refusées quand elles visent un si grand nombre de documents qu’elles entraveraient déraisonnablement le fonctionnement du gouvernement, et je crois que nous devrions mettre par écrit qu’il incombe au commissaire à l’information, quand il assure l’équilibre en ce qui concerne ce qui entraverait le fonctionnement du gouvernement, de tenir compte également de l’intérêt public, dans ce genre de situation comme dans tous les autres cas de refus.

    Nous allons donc en débattre.

    C’est une suggestion très utile. Je l’appuie.

    M. Rankin l’appuie.

    Très bien. C’est donc l’amendement sur lequel nous allons voter.

    Pouvons-nous faire une pause avant de voter? Je n’ai pas eu le temps d’y réfléchir.

    Une pause de combien de temps, une ou deux minutes?

    Deux minutes, afin que je puisse bien comprendre.

    Je vous accorde deux minutes.

    Nous reprenons nos travaux.

    Monsieur Baylis, vous avez dit que vous étiez prêt.

    Je tiens à signaler aux membres du Comité que quand j’accorde une pause de deux minutes, cette pause doit bel et bien durer deux minutes. J’hésiterai à l’avenir à accorder des pauses si les gens disent être prêts alors qu’ils ne le sont pas. C’est une simple mise en garde.

    Nous allons passer au vote.

    Monsieur Baylis.

    Avant que nous passions au vote, j’aimerais simplement expliquer qu’après cette pause, je vais voter contre, étant donné que je crois comprendre que cela risque de restreindre la marge de manœuvre de la commissaire à l’information en précisant de quoi elle doit tenir compte, alors qu’elle peut actuellement tenir compte de cela et de tout ce qu’elle juge pertinent. C’est la raison pour laquelle je vais voter contre.

    Monsieur Rankin.

     Simplement parce qu’il est précisé qu’elle doit tenir compte de x ne signifie pas qu’elle ne peut pas tenir compte de y et de z.

    Nous allons passer au vote au sujet de l’amendement.

     (L’amendement est rejeté.)

    (L’article 6 modifié est adopté.)

    (Article 7)

    Le président: Monsieur Rankin, au sujet de l’amendement NDP-7.

    Merci, monsieur le président.

    Celui-ci est vraiment simple. L’article 11 de la Loi exige que les gens acquittent des droits, au titre du droit de savoir du public, de 5 $. Ce sont des droits initiaux dont le traitement coûte 55 $ au gouvernement, par témoignage, s’il s’agit d’un chèque. Même si cela semble bizarre sur le plan économique, ce peut aussi être perçu comme un obstacle qui n’existe pas dans la plupart des lois provinciales sur l’accès à l’information.

    Le montant recouvré est globalement minime, et cela ne constitue en fait qu’un autre obstacle au droit de savoir du public. Je souligne que la recommandation 14 de ce comité allait entièrement dans le sens de l’abolition de ces droits. Ma proposition ne vise qu’à mettre en oeuvre la recommandation de ce comité.

    Ce sera une autre décision de la présidence.

     Le projet de loi C-58 apporte des rajustements à l’article 11 de la Loi sur l’accès à l’information, qui porte sur les droits prélevés. L’amendement vise à abroger l’article 11 de la Loi. Comme précisé à la page 766 de la deuxième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes, « Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s’il en dépasse la portée et le principe. » De l’avis de la présidence, le projet de loi C-58 permet d’apporter des modifications aux dispositions de la Loi concernant les droits, mais la portée et le principe du projet de loi ne permettent toutefois pas l’abolition complète des droits. Je déclare donc l’amendement irrecevable.

    Si les droits étaient de 25 ¢, ce serait accepté.

     Autrement dit, si le gouvernement avait choisi de dire que les droits sont réduits de a à b, ou haussés de a à b, cela serait acceptable, mais parce qu’il demeure silencieux sur des droits qui sont perçus depuis 30 ans comme un obstacle, cela ne relève pas de la portée et du principe d’une loi sur l’accès à l’information, et j’ai de la difficulté à le concevoir.

    Aimeriez-vous contester la présidence, monsieur Rankin?

    Oui.

    Nous avons une autre décision contestée.

    La question consiste à déterminer si la décision de la présidence est maintenue.

    (La décision de la présidence est maintenue.)

    Le président: Madame May.

    Merci, monsieur le président.

    Je n’ai pas de difficulté à concevoir votre décision, puisque c’est la raison pour laquelle j’ai proposé cet amendement plutôt que l’autre. J’aimerais beaucoup abolir tous les droits, mais j’avais prévu la décision que vous venez de rendre.

     Je n’ai suggéré que d’abolir le versement additionnel prévu à l’article 11, et de supprimer essentiellement le paragraphe 11(2). Je rappelle à mes amis d’en face qu’il était précisé ce qui suit dans la plateforme libérale « Nous faciliterons l’accès à l’information en éliminant tous les frais associés au processus, à l’exception des frais initiaux de 5 $. » Il y a encore mieux, car nous avons extrait de nos archives un projet de loi d’initiative parlementaire datant de 2014, le projet de loi C-613. Il avait été proposé par le député de Papineau, qui avait déclaré dans son allocution de l’époque que « les Canadiens ne paieraient que le 5 $ initial de la demande selon la loi, et ceci sans frais supplémentaires ajoutés. »

    Nous avons donc le projet de loi d’initiative parlementaire du député de Papineau et la promesse de la plateforme libérale. Il me semble que le paragraphe 11(2) est erroné, et nous pourrions nous en débarrasser avec mon amendement.

    (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Nous passons à l’amendement PV-7.

    Loin de moi l’idée de monopoliser les débats du Comité, mais l’amendement PV-7 a le même effet que PV-6 et il abolit les droits additionnels de 5 $.

     (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    (L’article 7 est adopté.)

    (L’article 8 est adopté.)

    M. Rankin au sujet de l’amendement NDP-8.

    Monsieur le président, chaque loi sur l’accès à l’information renferme un énoncé du droit de savoir du public. Il existe toutefois des exceptions à cette règle qui doivent être restreintes, et c’est un arbitre indépendant qui décide si les documents doivent être communiqués, dans l’éventualité où le gouvernement ne veut pas les communiquer. La prochaine série d’amendements, en particulier NDP-8 pour commencer, concerne cette exception. La commissaire a souvent dit et redit, comme d’autres témoins... et dans un grand nombre de lois à l’échelle du pays, on trouve ce que l’on appelle des critères relatifs aux préjudices. Plutôt qu’une simple catégorie de renseignements qui peuvent être retenus, qu’il y ait préjudice ou non, mon amendement vise à ajouter une phrase qui préciserait que « la communication des renseignements causerait un préjudice » à un intérêt particulier.

    Je me rends compte maintenant, monsieur le président, que la question déterminante pour vous consiste à établir si oui ou non ces amendements, comme les autres que j’ai proposés, correspondent à la portée. Évidemment, je respecterai votre décision à ce sujet, mais je tiens à souligner que cela est conforme à ce que des comités comme celui-ci suggèrent depuis quelque 20 années, à savoir que des modifications soient apportées à ces exceptions. Pour contourner ainsi la règle de l’ouverture, il suffit de rendre les exceptions assez vastes pour que l’accès à tout renseignement puisse être refusé. Il s’agit d’un effort en vue de faire ce que de nombreux commissaires ont voulu faire et ce que font la plupart des lois à l’échelle du pays, soit établir des critères relatifs aux préjudices, plutôt qu’un simple trou noir dans lequel peuvent disparaître tous les renseignements que le gouvernement ne veut pas communiquer.

    Je vous remercie, monsieur Rankin.

     J’ai une autre décision à rendre. L’amendement vise à modifier une disposition de la Loi sur l’accès à l’information qui n’est pas modifiée par le projet de loi C-58. Comme précisé aux pages 766 et 767 de la deuxième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes, « ... un amendement est irrecevable s’il vise à modifier un texte législatif dont le comité n’est pas saisi ou s’il vise à modifier un article de la loi existante, sauf si celle-ci est explicitement modifiée par un article du projet de loi. » De l’avis de la présidence, l’amendement et les amendements corrélatifs NDP-32, 34 et 37 sont donc irrecevables.

    Monsieur le président, cette décision est conforme…

    Oui.

    … à vos décisions antérieures.

    Je vous apprécie, monsieur Rankin, mais comme j’ai un travail à faire, nous allons maintenant passer à l’amendement NDP-9.

    C’est un amendement très pointu. Je ne sais pas s’il sera jugé recevable, à la lumière de ce que vous venez de dire. Alors que la Loi précise actuellement qu’il est possible de refuser l’accès à des renseignements concernant « les orientations ou mesures adoptées ou à adopter par le gouvernement du Canada touchant la conduite des affaires fédéro-provinciales », cet amendement préciserait simplement « les négociations fédérales provinciales ». Au sein d’une fédération, pour vous donner un exemple de ce que je viens de dire, comme la conduite des affaires fédérales-provinciales englobe beaucoup de choses, il est facile d’abuser de cette formule. C’est pourquoi un si grand nombre de commissaires ont demandé que cette formule soit précisée. Cela ne toucherait que les situations de négociation. Il est normal qu’il y ait une exception dans de tels cas, mais c’est un exemple de situation dans laquelle l’exception permet de contourner la règle. J’espérais que ce comité fasse comme ses prédécesseurs et essaie de l’améliorer pour les Canadiens.

    Je vous remercie monsieur Rankin.

    Une fois de plus, pour les mêmes raisons… Tenez-vous vraiment à ce que je répète les raisons à chaque fois? Quoi qu’il en soit, je vais les répéter.

    Comme précisé aux pages 766 et 767 de la deuxième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes, « ... un amendement est irrecevable s’il vise à modifier un texte législatif dont le comité n’est pas saisi ou s’il vise à modifier un article de la loi existante, sauf si celle-ci est explicitement modifiée par un article du projet de loi. » De l’avis de la présidence, l’amendement est donc irrecevable.

    Le prochain pourrait aussi être frappé par la même malchance.

    Des voix: Oh, oh!

    Oui, je constate une tendance qui se développe monsieur le président, et je ne sais pas si je suis le seul, mais il me semble entendre un écho dans la pièce.

    Je suis aussi membre de l’opposition, monsieur Rankin, alors n’y voyez pas de complot.

    L’amendement NDP-10 constitue une autre tentative d’ajouter une exception afin de satisfaire à une exigence:

    Ce serait la raison de cet amendement, mais je suppose que vous allez le juger irrecevable comme les autres.

    Vous avez vu juste monsieur Rankin.

    Voulez-vous absolument que j’en donne la raison à voix haute? C’est encore la même raison. Comme je suppose que nous aimerions poursuivre nos travaux, votre amendement est jugé irrecevable, monsieur Rankin.

    L’amendement NDP-11 est le suivant.

    J’ai l’impression que celui-là pourrait aussi être mal reçu monsieur le président, mais il s’agit d’une exception, et je demande que l’article 17 de la Loi sur l’accès à l’information soit remplacé par ce qui suit. La première partie demeure inchangée:

    Et ce que nous ajouterions:

    Je dois souligner qu’il existe une disposition en ce sens dans la Freedom of Information and Protection of Privacy Act de la Colombie-Britannique. Elle rassure beaucoup les Autochtones canadiens. Il n’en est pas question dans cette Loi. Cet amendement aurait dû être apporté il y a longtemps.

    Monsieur Rankin, encore une fois, il est irrecevable en raison du principe de la loi existante, comme nous l’avons déjà dit.

    Nous passons maintenant à l’amendement NDP-12.

    Je suppose donc qu’il subira le même triste sort que les autres monsieur le président.

    Il s’agit simplement d’un effort visant à utiliser la définition en common law des secrets industriels et de supprimer l’alinéa 18a), qui prévoit de nombreuses autres raisons de refuser l’accès à des renseignements qui sont, selon nous, inutiles à la lumière de la définition en common law d’un secret industriel. Autrement dit, c’est une autre façon et un effort visant à fournir plus de renseignements en vue de limiter la catégorie des renseignements auxquels l’accès peut être refusé.

    De nouveau, il est irrecevable en raison du principe de la loi existante, comme nous l’avons dit.

    Poursuivons nos travaux.

    (L’article 9 est adopté)

    Le président: L’amendement NDP-13 englobe le nouvel article 9.1.

    Monsieur Rankin.

    Il s’agit d’un autre effort visant à limiter les renseignements auxquels l’accès peut être refusé. On y précise que le responsable d'une institution fédérale ne peut « refuser la communication d'un document ou d'une partie de celui-ci si ce document ou cette partie contient » et nous y ajouterions:

    La jurisprudence nous indique que certains ont abusé de cette partie du projet de loi au fil des ans. Nous voulons donc que le public puisse prendre connaissance des détails des contrats ou des soumissions relatives aux contrats en établissant clairement que ces renseignements sont disponibles, nonobstant l’exception générale à la règle.

    Pour la même raison que plus tôt, il est irrecevable en raison du principe de la loi existante.

    Monsieur Rankin.

    Je soupçonne que l’amendement NDP-14 sera aussi jugé irrecevable. Il porterait sur l’une des parties les plus litigieuses et les plus bafouées des lois sur l’accès à l’information à l’échelle du pays, à savoir l’exception pour un avis relatif à une politique. L’accès aux documents qui sont datés de moins de cinq ans peut être refusé s’il s’agit d’« avis » donnés au gouvernement. Je vous laisse le soin d’imaginer tous les documents qui relèvent de cette catégorie.

    Nous avons essayé d’ajouter des critères relatifs aux préjudices à chacune des catégories afin de prévenir les abus. Le gouvernement ne pourrait invoquer l’exception pour un avis relatif à une politique que s’il peut prouver qu’il y aurait préjudice. Nous ajoutons ensuite une longue liste de documents que demeureraient accessibles, soit des données factuelles, des enquêtes statistiques, des énoncés des incidences environnementales, qui pourraient néanmoins être communiqués même s’ils sont considérés comme étant des avis relatifs à une politique. De nouveau, c’est une distinction que ce comité recherche depuis longtemps.

    Une fois de plus, cet amendement est irrecevable en raison du principe de la loi existante.

    (Article 10)

    Le président: Nous allons maintenant passer à l’amendement NDP-15.

    C’est peut-être un autre exemple, monsieur le président, où nous avons essayé de restreindre les catégories mais il n’en reste plus beaucoup.

    Le projet de loi C-58 ajoute un renvoi à la communication de renseignements dans des cas où le secret professionnel de l’avocat peut être invoqué. Cet amendement confirmerait que le commissaire peut traiter les questions de secret professionnel de l’avocat, mais préciserait aussi que l’accès aux renseignements ne peut être refusé que si:

    Les avocats parlent parfois de la stratégie d’un avocat de service quand il suffit de convoquer un avocat à une réunion pour que tout ce qui s’y dit soit entouré du secret professionnel de l’avocat.

    Cet amendement vise à établir que le secret professionnel de l’avocat doit effectivement exister, mais seulement si le fait de donner accès à l’information cause un réel préjudice à un intérêt de la Couronne. Je me rends compte qu’il s’agit d’un autre effort visant à restreindre les exceptions, et vous considérez que cela est contraire à la portée et aux principes de la Loi.

    Puisque celui-ci est jugé recevable, nous allons en débattre.

    Vraiment?

    Des voix: Oh, oh!

    M. Murray Rankin: Bon, alors je recommence.

    Cet amendement est cohérent avec tous les autres efforts que j’ai déployés pour faire en sorte qu’un critère relatif au préjudice soit appliqué. J’espère seulement que les gens pourront le modifier en conséquence puisque, comme je l’ai dit plus tôt, la stratégie de l’avocat de service est bien connue au pays. Il suffit de convoquer un avocat à une réunion, de fermer la porte en invoquant le secret professionnel de l’avocat, et le tour est joué.

    Y a-t-il quelque chose à ajouter? Sinon, nous allons passer au vote.

     (L’amendement est rejeté [Voir le procès-verbal])

    (L’article 10 est adopté)

    (Article 11)

    Le président: Passons à l’amendement NDP-16, monsieur Rankin.

    D’accord, j’ai été chanceux pour celui-là. Peut-être le serai-je encore plus cette fois-ci.

    L’article 24 de la Loi est une annexe d’autres lois renfermant des dispositions de refus d’accès à l’information. Au début des années 1990, il a été recommandé que cet article soit abrogé puisque les intérêts protégés dans cette liste de lois étaient en fait protégés ailleurs au moyen des exceptions. Je constate que l’annexe II ne cesse de croître. Elle comptait en 1983 40 dispositions et 33 textes de loi. En 2014, elle comptait 81 de ces dispositions et 58 textes de loi. Tant pis pour le droit de savoir.

    J’espère que ce comité observera la recommandation de la commissaire à l’information à cet égard et règlera le problème.

    Ce sera une autre décision de la présidence monsieur Rankin.

     Le projet de loi C-58 supprime un paragraphe superflu de l’article 24 de la Loi sur l’accès à l’information. Comme précisé à la page 766 de la deuxième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes, « Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s’il en dépasse la portée et le principe. »

    De l’avis de la présidence, en raison de la modification très technique que l’amendement apporte à l’article 24, la portée et le principe du projet de loi n’autorisent pas une élimination complète de l’article. Je juge donc cet amendement irrecevable.

    Poursuivons.

    (L’article 11 est adopté)

    Le président: Passons à l’amendement NDP-17.

    Je crois que l’amendement NDP-17 est conforme à la recommandation de la commissaire à l’information. Il se lit simplement comme suit:

    C’est une modification de l’article 25.

    Je vous remercie monsieur Rankin.

    Malheureusement, il est également irrecevable en raison du principe de la loi existante.

    Monsieur le président, la bonne nouvelle, c’est que je peux retirer l’amendement NDP-18 puisqu’il reproduit essentiellement le précédent.

    Comme l’amendement NDP-18 a été retiré, nous allons immédiatement à l’amendement NDP-19.

    Poursuivez monsieur Rankin.

    Cet amendement est relativement simple. Nous suggérons que l’article 26 soit remplacé par ce qui suit.

    Dans le cas où elle sait que des documents seront publiés par le gouvernement, une institution a actuellement 90 jours, si je me rappelle bien, pour refuser l’accès à ces documents. Nous suggérons que ce délai soit ramené à 60 jours.

    L’article 26.1 proposé établirait, si la commissaire à l’information le recommande après une enquête, que le responsable d’une institution fédérale peut ne pas donner suite à une demande de communication contraire aux objets de la loi, une autre recommandation de notre commissaire à l’information.

    Encore une fois, monsieur Rankin, l’amendement NDP-19 est jugé irrecevable en raison de la règle de la loi existante.

    Nous passons à un autre amendement.

    Monsieur Erskine-Smith ou est-ce plutôt monsieur Baylis?

    Je propose l’amendement LIB-4.2, soit le nouvel article 11.1. L’article 26 de la Loi est remplacé par ce qui suit:

    Je vous remercie monsieur Baylis.

    Doit-on en débattre?

    Par votre intermédiaire monsieur le président, simplement pour bien comprendre la distinction par rapport à l’actuel article 26, quel est l’effet de ce changement? S’agit-il seulement de renvoyer à la partie 2? Est-ce simplement une modification technique, ou vise-t-on une modification de fond?

    Monsieur Baylis.

    Je vais essayer de répondre à la question de M. Rankin.

    Il s’agit d’une précision, de sorte qu’en cas de demande d’accès à l’information en application de la partie 1, le gouvernement ne puisse pas invoquer cette disposition pour refuser l’accès. C’est donc une précision de cet aspect. Le gouvernement ne pourrait pas invoquer la partie 2 pour refuser l’accès à des renseignements demandés en application de la partie 1.

    Y a-t-il quelque chose à ajouter?

    (L’amendement est adopté)

    Le président: L’article 12 est-il adopté?

    (L’article 12 est adopté)

    (Article 13)

    Le président: Monsieur Dubourg.

     Merci, monsieur le président.

    Je propose:

    Monsieur Rankin.

    Encore une fois, quel est l'effet de cet amendement?

    C'est un amendement corrélatif à ce que nous avons fait plus tôt.

    C'est donc un amendement technique?

    Oui, c'est exact.

    Quelqu’un veut ajouter quelque chose?

    (L’amendement est adopté)

    Le président: Nous passons à l’amendement NDP-20.

    Monsieur Rankin.

    Cet amendement vise également à mettre en œuvre les recommandations de la commissaire à l’information selon lesquelles elle reçoit les plaintes et fait enquête, et décide qu’il n’y a pas lieu de donner suite à une demande d’accès à l’information qui est contraire aux objets de cette partie de la loi.

    Il accorderait au commissaire à l’information, et non aux institutions fédérales, le pouvoir de refuser l’accès à des renseignements. C’était l’objectif visé.

    (L’amendement est rejeté [Voir le procès-verbal])

    Madame May, l’amendement PV-8.

    Je vous remercie monsieur le président.

    De nouveau, cet amendement est fondé sur le témoignage de la commissaire à l’information. À ce sujet, je tiens à dire que je n’avais jamais entendu un si vibrant témoignage de la part d’un mandataire du Parlement, au sujet d’un projet de loi relevant de sa compétence, que le témoignage complet et très clairement probant de Suzanne Legault en sa qualité de commissaire à l’information.

    Elle a indiqué dans son mémoire que la disposition qui prévoit la participation du commissaire à l’information aux enquêtes est l’un des aspects qui marque un recul. On se souvient qu’elle a dit que cela ajoutait un fardeau procédural inutile aux enquêtes du commissaire à l’information.

    Mon amendement, soit l’amendement PV-8 quoi se trouve à la page 6, consiste à supprimer les lignes 20 à 22 afin d’éliminer la participation du commissaire à l’information à la décision rendue au paragraphe 13(5) sous « Avis ».

    Je vous remercie madame May. J’en prends note.

    Comme amendement corrélatif à PV-11, le vote concernant l’amendement PV-8 s’appliquera aussi à l’amendement PV-11 et aux autres amendements corrélatifs, soit PV-9, PV-17 et PV-18.

    De plus, l’amendement PV-8 est identique à NDP-21. En conséquence, l’amendement NDP-21 et les amendements connexes NDP-23, NDP-25, NDP-35 et NDP-36 ne pourront être proposés après le vote sur l’amendement PV-8.

    Cela vous semble sensé? J’ai confiance que ce le soit.

    Notre séance tire à sa fin mes amis. Nous devrions réussir à en faire quelques autres avant la fin si nous procédons rapidement.

    Y a-t-il d’autres débats? Non.

     (L’amendement est rejeté [Voir le procès-verbal])

    Le président: D’accord, l’amendement NDP-21 est déjà rejeté.

    L’article 13 modifié est-il adopté?

    Désolé, je n’ai pas bien compris ce que vous venez de dire monsieur le président.

    Êtes-vous en train de dire que l’amendement NDP-21 est irrecevable?

    Monsieur Rankin, votre amendement était identique à celui de Mme May. C’est pourquoi il a été rejeté.

    (L’article 13 modifié est adopté)

    Le président: Cela nous amène à 17 h 28.

    Nous poursuivrons nos travaux la prochaine fois.

    Je vous remercie tous de votre aide aujourd’hui.

    Nous nous reverrons mercredi.

    La séance est levée.