ETHI Réunion de comité

    Mesdames et messieurs, bonjour.

    Bienvenue à la 77^e séance du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 27 septembre 2017, nous étudions le projet de loi C-58, Loi modifiant la Loi sur l'accès à l'information, la Loi sur la protection des renseignements personnels et d'autres lois en conséquence.

    Nous en sommes à l'amendement NDP-22.

    Monsieur Cullen.

    Je pensais que le PV-8 venait avant. Sommes-nous au NDP-22 ou au NDP-21?

    J'ai ici le NDP-22.

    Je voudrais juste céder la parole à Mme May pendant quelques instants.

    Avons-nous déjà traité le PV-8?

    J'en suis certain.

    Bon. D'accord.

    Comme vous l'avez vu dans la prémisse de plusieurs de nos amendements au projet de loi C-58, celui-ci se fonde sur les témoignages que nous avons entendus, sur les gens qui sont venus témoigner, notamment la commissaire à l'information, qui possède une connaissance approfondie de cette loi.

    Dans son témoignage du 1^er novembre, elle nous a parlé, entre autres choses, du besoin d'ajouter un élément de médiation, et je cite: « Je recommande qu'il y ait une disposition qui rende la médiation officielle parce que certains plaignants ne souhaitent pas participer au processus de médiation. À mon sens, le processus de médiation est vraiment très utile; il permet un règlement des plaintes rapide. Voilà qui serait avantageux, à mon avis. C'est aussi une manière de mettre l'accent sur le processus de médiation appliqué aux institutions ».

    Il me semble que la résolution de problèmes par la médiation, notamment en cas de conflit entre un demandeur et le ministère avec lequel il traite, serait une manière de concrétiser le devoir d'aider prévu dans la Loi sur l'accès à l'information. L'amendement NDP-22 que nous proposons, le nouvel article 13.1, prévoit une fonction de médiation officielle que l'on pourrait appliquer pendant une enquête si un problème d'interprétation entravait le devoir d'aider.

    Voilà donc en quoi consiste notre amendement. Je crois qu'il aiderait les Canadiens et qu'il aiderait aussi le gouvernement à divulguer des renseignements utiles et adéquats.

    Merci, monsieur Cullen.

    Selon mon rôle de président et selon le conseil que j'ai reçu de notre greffier législatif, cet amendement autoriserait le commissaire à l'information à nommer un médiateur pour régler certaines situations. Comme l’indique l’ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes, deuxième édition, aux pages 767-768:

    La présidence est d'avis que la nomination d'un médiateur entraînerait une imputation sur le Trésor. Je considère donc cet amendement irrecevable.

     Monsieur le président, je vous remercie pour ce conseil, mais permettez-moi de parler aussi au greffier en m'adressant à vous. Le gouvernement a entendu le conseil de la commissaire à l'information. Nous ne pouvons pas amender le projet de loi pour suivre ce conseil, parce que nous nous heurtons à une question de forme, celle de ne pas entraîner une imputation sur le Trésor. Cependant, si cet élément de médiation était considéré comme étant de l'intérêt supérieur des Canadiens et du commissaire à l'information, et s'il arrivait que le projet de loi C-58devenait loi, l'utilisation et les conséquences de cet élément serait du ressort du gouvernement de l'heure. Nous n'avons pas à le considérer comme une loi.

    Je vous remercie pour cette référence. Nous pouvons continuer.

    Merci, monsieur Cullen.

    Poursuivons donc notre étude.

    (Les articles 14 et 15 sont adoptés.)

    (Article 16)

    Le président: Nous en sommes à LIB-5.

    Monsieur Erskine-Smith.

    Cet amendement se base sur le fait qu'à l'heure actuelle, le commissaire à l'information ne peut pas rendre une ordonnance à l'issue d'une enquête qu'elle a lancée.

    Je présente cela uniquement pour que nous en discutions, parce que je vous dirai franchement que la commissaire n'a pas soulevé cette question. Je l'avais mentionnée et j'en avais discuté avec des commissaires à la protection de la vie privée provinciaux. Ceux-ci semblent être autorisés à rendre des ordonnances à l'issue d'enquêtes qu'ils ont lancées. Cependant, comme nos témoins n'ont pas soulevé cette question, je présente cela pour que nous en débattions.

    Merci, monsieur Erskine-Smith.

    Monsieur Cullen.

    C'est tout à fait juste.

    Merci, monsieur le président. Nathaniel, pourriez-vous nous expliquer ce que ces autres commissaires vous ont dit? Je crois que les autres gouvernements peuvent nous éclairer en nous décrivant leur manière d'appliquer des lois très similaires. Pourriez-vous nous donner un exemple d'ordonnance qui permettrait de divulguer au public des renseignements plus utiles et plus clairs?

    Je serai bref, parce que l'interprétation est assez restreinte. Dans le cas d'une plainte légitime en vertu de la Loi en vigueur, le commissaire à l'information peut maintenant rendre une ordonnance. Mais si elle lance une enquête bien fondée et valable, elle n'a pas le droit de rendre une ordonnance. Dans les provinces, les commissaires à l'information et à la protection de la vie privée peuvent rendre des ordonnances dans ces circonstances.

    Comme je le disais, nos témoins n'ont pas soulevé cette question. Je ne voudrais pas que nous nous y arrêtions trop longtemps, mais voilà l'explication.

    Y a-t-il d'autres observations?

    Non.

    Votons donc sur l'amendement LIB-5.

     (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous passons à NDP-24.

    Monsieur Cullen.

     En un sens, nous avons entendu des témoignages contradictoires sur les pouvoirs d'ordonnance et sur l'interprétation des ordonnances certifiables. Je crois que le ministre Brison a suggéré que ces pouvoirs suffisent. Toutefois, je vais à nouveau citer le témoignage que Mme Legault, notre très dévouée commissaire à l'information, nous a présenté le 1^er novembre en répondant à une question de M. Saini sur cet enjeu.

    Elle lui a répondu qu'elle n'interprétait pas ce projet de loi de la même façon. Essentiellement, si l’institution fédérale n’a pas donné suite à l’ordonnance et n’a pas communiqué les résultats comme on le lui avait ordonné, elle doit présenter une demande d’ordonnance de mandamus devant la Cour fédérale, un processus prévu dans la Loi sur la Cour fédérale. Le processus des demandes d’ordonnance de mandamus prend habituellement environ 18 mois. C’est ce qui explique sa préoccupation et c’est pourquoi elle recommande qu’une disposition soit ajoutée pour l'autoriser à faire certifier l’ordonnance devant la Cour fédérale. Selon son avocat général, ces jugements pour outrage au tribunal prennent habituellement quatre mois.

    Au sujet des ordonnances exigeant d'un ministère de divulguer des renseignements cruciaux qui ne violent pas la vie privée des Canadiens, les témoins de plusieurs groupes des Premières Nations, de la société civile et du domaine du journalisme nous ont appris que si la divulgation de ces renseignements est retardée, elle est refusée. En ajoutant des mois et même parfois des années au processus de divulgation de certains enjeux, on ne donne jamais satisfaction au public. L'enjeu évolue, et les années passent.

    L'amendement NDP-24 que nous proposons appuie le conseil de la commissaire d'obtenir autant de précisions que possible pour ne pas laisser de marge d'interprétation et pour que le commissaire se tourne simplement vers la Cour fédérale. Je le répète, selon son avocat général, cela prendrait quatre mois environ. Les choses seraient encore retardées, mais pas d'un an et demi.

    Je pense à des exemples d'information que l'on nous a présentés comme dans le cas des pensionnats, des femmes disparues ou assassinées, du harcèlement sexuel au gouvernement, du travail de Mme Doolittle au The Globe and Mail. La révélation de ces graves problèmes est due en partie aux preuves obtenues par accès à l'information. Le gouvernement a déjà agi hier en appliquant la loi pour enquêter sur les femmes disparues ou assassinées. Dans bien des cas, ces révélations ont été considérablement retardées à cause des multiples recours auprès de la Cour fédérale.

    Cet amendement fournirait au commissaire à l'information l'outil dont elle dispose supposément déjà, selon le ministre. Comme je ne suis pas avocat, je dois m'exprimer avec prudence, mais la réalité des demandes de mandamus et des retards qu'elles créent semblent prouver le contraire.

    Merci, monsieur Cullen.

    Y a-t-il des observations?

    J'ai déposé quelques demandes de mandamus moi-même, mais pas beaucoup.

    Vous en avez déposé plus que moi.

    Oui, c'est possible.

    Je m'inquiétais aussi à ce sujet, mais la commissaire à l'information m'a écrit dernièrement — aujourd'hui, je crois — pour préciser que le délai n'est plus de 18 mois, mais de bien moins que cela. Il est cependant encore plus long que quatre mois. Mais la situation ne semble plus aussi préoccupante que quand nous parlions de délais qui pouvaient s'étendre de 4 à 18 mois. Je crois qu'il s'agit de 4 à 7 mois, quelque chose comme cela.

    Monsieur Cullen, à vous la parole.

    Je suppose que nous avons là un de ces amendements qui nous incitent à nous demander s'il y a encore un problème, puisque l'avocat général de la commissaire affirme que le délai n'est plus de 18 mois, mais de huit mois et que nous pouvons le réduire en adoptant cet amendement. Nous ne pensons pas non plus ajouter au fardeau bureaucratique fédéral de réponse aux demandes d'accès à l'information. Cet amendement offre au commissaire un processus clair à suivre en cas de dispute sur les renseignements à divulguer, ce qui ne prendrait que trois ou quatre mois. Si tel est le cas — et il semble l'être si l'on en croit l'avocat général —, et si cet amendement ne cause pas de conséquences négatives, alors nous le trouvons tout à fait valable. Toutefois, nos votes jusqu'à présent m'inquiètent un peu. Nous verrons si, dans ce cas, nous ne tiendrons compte que de la validité de l'amendement.

    Elizabeth, à vous la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne crois pas que vous l'ayez mentionné quand nous avons commencé à étudier l'amendement du NPD, mais puisque je présente le PV-10, je crois que si la motion de M. Cullen est rejetée, la mienne le sera aussi.

    Je voudrais maintenant expliquer la raison pour laquelle je dépose cette motion. La raison est la même que celle que Nathan vient de nous décrire. La commissaire à l'information a demandé que nous amendions cet article pour que ses ordonnances puissent recevoir la certification de la Cour fédérale. Je suis tout à fait d'accord avec ce que Nathan vient de nous dire. Ce changement n'aurait pas de conséquences néfastes et nous permettrait d'appliquer rapidement les décisions du commissaire à l'information. Les amendements que nous proposons sont identiques et comportent plusieurs mises en garde: ce changement ne devra pas avoir de conséquences néfastes, le recours à la Cour fédérale devra être utile... Cet amendement respecte assez de conditions et de mises en garde pour ne faire aucun mal et il pourrait au contraire faire beaucoup de bien.

    Pour vous expliquer ce que dit Mme May, on ne pourra pas proposer le PV-10 après avoir voté sur le NDP-24. Nous avons aussi un chevauchement avec le LIB-6, qui ne pourra pas être proposé après l'adoption du NDP-24. J'espère que vous comprenez cette logique.

    Mme May vient de présenter ses observations. Est-ce quelqu'un d'autre voudrait s'exprimer à ce sujet?

    Nous allons donc voter sur NDP-24.

    Pourrions-nous voter par appel nominal, monsieur le président?

    Oui.

    Je tiens à souligner une chose. Je veux voir clairement les mains levées. Si vous êtes pour, levez la main. Si vous êtes contre, je vous prie de lever la main au moment de la mise aux voix pour que je voie plus clairement dans quel sens vous votez.

     (L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le procès-verbal])

    Nous sautons donc PV-10 et LIB-6.

    Non, nous pouvons traiter le LIB-6.

    Excusez-moi. Nous étudions le LIB-6.

    Monsieur Erskine-Smith, à vous la parole.

    Je ne veux pas faire perdre du temps à ce comité. Nous venons d'en discuter. Poursuivons notre étude.

    Quelqu'un d'autre aurait-il une observation?

     (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Comme nous avons déjà traité le PV-11 et le NDP-25, adoptons-nous l'article 16?

    (L'article 16 est adopté.)

    (Article 17)

    Le président: Nous avons maintenant LIB-7.

    Cet amendement propose que le projet de loi C-58, à l'article 17, soit modifié par adjonction, après la ligne 20, page 10, de ce qui suit:

    Merci, monsieur Baylis.

    Précisons que ce vote s'appliquera aussi à l'amendement consécutif LIB-8.

    Monsieur Cullen.

    Peut-être que M. Baylis ou quelqu'un d'autre pourrait nous interpréter cela. Je l'ai entendu lire l'article. Je voudrais en comprendre la justification avant de voter.

    En voici la justification: vous avez mentionné la médiation tout à l'heure, et la commissaire à l'information a aussi souligné qu'il serait extrêmement important que la Loi l'autorise explicitement à publier ses ordonnances.

    Nous avons aussi discuté de termes comme « frivole » et « vexatoire » ainsi que d'autres nouveaux termes de la Loi. Il est crucial de constituer une jurisprudence graduellement et publiquement. Comme toutes les décisions ne seront pas portées en appel, il est crucial que le commissaire à l'information constitue une jurisprudence.

    Monsieur Cullen.

    Je vous remercie d'avoir soulevé cette observation. La seule condition s'applique à la suite de la révision de la Cour. Il y a donc une période de révision. Je suis désolé de ne pas connaître le fonctionnement de la Cour dans ces circonstances, mais en parle-t-on dans cet amendement?

    Qu'en dites-vous, monsieur Erskine-Smith?

    Il faut respecter un délai de 30 jours pour s'assurer que le ministère n'interjette pas appel. Dans la plupart des cas dont nous avons entendu parler, ces disputes ne finissent que rarement au tribunal. Par conséquent dans la plupart des cas, le commissaire à l'information publie l'ordonnance et ses conclusions. Il arrive toutefois, quoique très rarement, que ces documents ne soient pas publiés tout de suite et qu'un tribunal rende la décision.

    Y a-t-il d'autres observations?

    Nous allons voter sur LIB-7.

     (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous passons au NDP-26.

    Il s'agit en gros d'une recommandation que le comité ETHI et la commissaire à l'information ont présentée la dernière fois. Il serait bizarre que nous rejetions du même coup notre propre recommandation et celle de la commissaire.

    Cet amendement porte lui aussi sur la publication des conclusions. Il contient des éléments sur le développement d'un certain volume de jurisprudence semblables à ceux des motions que M. Erskine-Smith et M. Baylis viennent de proposer. Il ne s'agit pas, je crois, uniquement de constituer et de publier cette jurisprudence, mais de montrer aux ministères les types de décisions qui les aideront à orienter leurs démarches et à déterminer les limites à respecter au lieu de se battre constamment dans les tribunaux.

    Je n'appellerais pas cela une amélioration, et cet amendement ne sous-entend nullement que le LIB-7 que nous venons d'étudier ne suffit pas, mais il étend la portée de cette question en modifiant l'article 17.

     (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    (L'article 17 modifié est adopté.)

    (L'article 18 est adopté.)

    (Article 19)

    Pour NDP-27, je vais lire la note avant que nous poursuivions. Elle indique que cet amendement est identique à PV-12 et que l'on ne pourra pas proposer PV-12 après avoir voté sur NDP-27.

    Monsieur Cullen.

    Nous nous retrouvons devant une différence d'interprétation. Le président du Conseil du Trésor et la commissaire à l'information y voient des réalités différentes. Les amendements NDP-27, NDP-28 et NDP-29 autorisent tous le modèle de surveillance que recommandent la commissaire à l'information et le comité ETHI, qui avait déjà étudié cette question.

    Le gouvernement au pouvoir a promis d'établir des politiques fondées sur des données probantes. Nous avons ici un modèle de surveillance fondé sur des données probantes à appliquer lorsque les disputes s'intensifieront. Je vais vous citer un autre passage du rapport spécial que la commissaire a déposé devant ce comité:

    Je crois que le ministre a essayé d'affirmer que le projet de loi C-58 applique justement cette recommandation. Mais en réalité, il ne le fait pas. Le comité ETHI a recommandé avant nous que l'on accorde ce pouvoir exécutoire. La commissaire à l'information a aussi souligné qu'il lui faut ce pouvoir pour communiquer l'information aux Canadiens. Notre comité et le gouvernement doivent se laisser orienter par des données probantes. Par conséquent, nous sommes profondément convaincus que les amendements NDP-27, NDP-28 et NDP-29 sont importants, puisqu'ils proposent d'appliquer cette recommandation. Si nous ne les adoptons pas, nous renverrons un projet de loi voué à l'échec. La commissaire est venue nous dire qu'à l'heure actuelle, elle ne dispose pas des pouvoirs nécessaires pour accomplir sa tâche. Le comité qui a étudié la question avant nous a présenté explicitement cette même recommandation. Je ne vois donc pas comment nous pourrions affirmer que nous sommes mieux informés qu'eux, parce que ce n'est pas vrai.

    À mon avis, ces amendements se tiennent parfaitement. Ils se fondent presque entièrement sur l'expérience de notre commissaire à l'information et sur celle du comité ETHI qui a étudié ce projet de loi.

    Monsieur Kent.

    Je peux seulement dire idem. C’est-à-dire, la logique est puissante.

    Mme Elizabeth May, et M. Erskine-Smith par la suite.

    Merci encore, monsieur le président. Comme vous l’avez dit, lorsque le débat sur la motion de M. Cullen sera terminé, je ne pourrai pas me prononcer sur celle-ci.

    Je parlerai très brièvement de la différence entre le contrôle judiciaire d’une décision de la commissaire et de l’approche que propose le projet de loi C-58. Par ailleurs, je soulignerai que les dispositions du projet de loi C-58 quant au contrôle judiciaire sont régressives, comme l’a déclaré la commissaire à l’information, étant donné qu’elles prévoient revoir, non pas une décision de la commissaire, mais plutôt une décision du gouvernement.

    À titre d’ancienne praticienne du droit, je comprends très bien cette différence. Le contrôle judiciaire d’une décision signifie qu’on examinera le dossier qui existait lorsque la commissaire a tranché. Ce que propose ce projet de loi, c’est que le tribunal se penchera sur une situation de novo — on fait table rase, il n’existe aucun dossier. Cela ne crée aucun incitatif à l’endroit d’une institution quant au traitement des demandes, si elle désire camoufler des renseignements et retarder la divulgation. En fait, une audition de novo lui permettra de ralentir le processus. Les institutions pourront fournir de nouvelles informations et de nouveaux arguments.

    En d’autres termes, il s’agit d’un important recul par rapport à la situation actuelle. Je croyais que le but de ce projet de loi était d’améliorer l’accès à l’information. Il faut espérer que le gouvernement examinera très attentivement les recommandations de la commissaire quant au contrôle judiciaire des décisions.

    Monsieur Erskine-Smith.

    Je suis l’un des deux membres qui étaient ici lorsque nous avons formulé ces recommandations. Nous avons certainement proposé un modèle exécutoire qui aurait un caractère raisonnable. Je suis en désaccord avec ma collègue, Mme May; il ne s’agit pas d’un recul par rapport au système en place. À l’heure actuelle, la commissaire peut poursuivre un ministère en justice, avec le consentement du plaignant. Il s’agit d’un processus de novo efficace. Il n’y a pas de contrôle quant au caractère raisonnable. Ce projet de loi prévoit un processus de novo semblable, mais il déplace le fardeau de la preuve. Il incomberait au ministère de porter la décision de la commissaire à l’information devant les tribunaux. Je crois qu’il s’agit d’une amélioration.

    Les témoignages que nous avons entendus au cours de notre étude venaient en fait de l’Association du Barreau canadien et du commissaire à l’information de Terre-Neuve. Ils ont suggéré que cette approche était raisonnable, notamment comme première étape. Si on la trouve inadéquate, on devrait adopter une approche qui met l’accent sur la norme de raisonnabilité, comme le font la Colombie-Britannique et l’Ontario. Bien que je préfère la norme de raisonnabilité comme première étape, en raison de son efficacité, je crois que ce processus de novo s’inscrit parmi les options raisonnables.

    À mon avis, il ne s’agit pas d’un recul, mais d’un pas en avant. Il est possible que cette mesure n’aille pas aussi loin que la recommandation de notre comité, mais des témoins nous ont certainement dit qu’il s’agit d’une option raisonnable. Or, ce n’est certainement pas sur cet enjeu que… Je ne crois pas qu’il vaille la peine de se tirailler sur cette question spécifique.

    Monsieur Cullen.

    Je présume que la question qui se pose est: pourquoi pas? Pourquoi ne pas se battre pour une meilleure approche, comme celle que notre comité avait recommandée et que la commissaire à l’information avait qualifiée de préférable, au lieu de se satisfaire d’une option qui pourrait être une légère amélioration par rapport à un processus qui s’est avéré problématique au fil du temps? Il s’agit d’une technique ou d’un outil.

    À un moment donné, on nous a donné certaines assurances. Je crois qu’un fonctionnaire nous a dit: « Eh bien, il est peu probable que les ministères portent cette question devant les tribunaux. » Il ne s’agit pas du tout d’une assurance, étant donné que c’est l’argent des contribuables, pas le leur, qu’on dépensera devant les tribunaux. Monsieur le président, s’il est question de renseignements, notamment ceux de nature délicate, comme c’est le cas en général, et qui sont certainement importants, le gouvernement cherchera un recours devant les tribunaux pour étirer à trois ou quatre ans un processus qui devrait durer trois ou quatre mois. Les assurances qu’on nous a données, à savoir qu’il est peu probable qu’un ministère ou un plaignant poursuive le commissaire, ne sont absolument pas crédibles. Si cet outil est disponible, il est évident qu’on l’utilisera.

    Quant à savoir si le parfait est l’ennemi du bien, je ne crois pas que la solution que nous avons proposée soit impossible à mettre en oeuvre, alors je pose à nouveau ma question à nos collègues libéraux. Si les recommandations faites par le Comité qui a étudié cette question auparavant, lequel comprenait des libéraux, si la commissaire à l’information a aussi appuyé cette approche, s’il n’existe aucune raison valable de s’y opposer, ou de croire qu’elles pourraient nuire au public canadien.

    Je ne comprends pas pourquoi mes collègues libéraux ont choisi de voter ainsi. Vraiment, je l’ignore, étant donné que cet enjeu faisait partie de leur programme électoral. Cette question porte sur la transparence et la responsabilité gouvernementales. Les recommandations qui sont devant nous rendraient le gouvernement plus transparent et plus responsable et nous pouvons réellement améliorer cette mesure. En négligeant de le faire, on confirmera que leurs paroles étaient creuses et que les Canadiens désireux d’obtenir des renseignements auprès du gouvernement auront beaucoup plus de difficulté à le faire. C’est malheureux.

    Monsieur Erskine-Smith.

    Très brièvement, l’Association du Barreau canadien et le commissaire à l’information de Terre-Neuve avaient raison de dire qu’il s’agit d’une mesure prometteuse lors de leur témoignage. Ce n’est pas un recul. Le rapport de notre comité a présenté une recommandation au gouvernement. Le gouvernement en a tenu compte et il a examiné les témoignages de l’Association du Barreau canadien, du commissaire à l’information de Terre-Neuve et, franchement, du commissaire à la protection de la vie privée.

    À l’origine, le commissaire à la protection de la vie privée nous a dit qu’un modèle hybride serait préférable, et il ne demandait pas... Des voix raisonnables nous aiguillaient en ce sens. On peut raisonnablement être en désaccord, mais il s’agit d’une gamme d’options raisonnables. Je crois qu’il serait illogique de jouer au ping-pong avec cette mesure une fois que le gouvernement a choisi une solution raisonnable, après avoir examiné et rejeté la recommandation qu’on lui a présentée. C’est mon avis.

    Le gouvernement était certainement au courant de nos recommandations et des témoignages lorsqu’il a pris cette décision.

    Monsieur Cullen.

    Je ne suis au courant d’aucun témoignage, soit du Barreau ou de toute autre personne, qui aurait souligné qu’il s’agit d’une mauvaise idée. Voilà précisément le problème, à mon avis. Le gouvernement peut voir cette recommandation d’un mauvais oeil. Il peut ne pas l’aimer. Elle pourrait causer d’autres problèmes, mais ce ne sont pas mes problèmes. Nous devrions choisir la meilleure solution disponible, à moins que quelqu’un ne vienne devant le Comité pour nous dire que ce pouvoir exécutoire, ce nouveau levier qui permettrait au commissaire d’obtenir de l’information du gouvernement, est une mauvaise chose.

    Bien sûr, certains témoins ont dit qu’il faudrait peut-être descendre d’un cran, qu’une approche hybride serait préférable, mais c’est ce qu’on nous a dit, et voici ce que le Comité avait proposé auparavant. Aucune donnée importante — encore une fois, nous sommes supposément en présence d’un gouvernement qui appuie ses décisions sur des données probantes — ne suggère que cette approche serait nuisible.

    Mais jusqu’à ce que je l’entende dire, j’ignore en toute bonne conscience comment le Comité peut éviter de recommander une approche qui est avantageuse, selon nos témoins, et opter pour une version légèrement édulcorée. Or, pourquoi ne pas privilégier la meilleure approche? Je crois que le premier ministre a dit que « nous pouvons toujours apporter des améliorations ». Eh bien, voici une occasion de le prendre au mot.

    Monsieur Kent.

    Très brièvement: nous serions dans une situation tout à fait différente, si c’était le seul conseil, ou la seule recommandation du Comité ou de la commissaire, que le gouvernement a ignoré.

    Il existe une tendance qui nous préoccupe.

    S’il n’y a plus d’interventions, nous allons procéder au vote.

    Je demande un vote par appel nominal.

    (L’amendement est rejeté par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])

    Les amendements NDP-27 et PV-12 sont rejetés.

    Nous sommes à l’amendement NDP-28. Ce vote s’appliquera aussi à l’amendement corrélatif NDP-31.

    Monsieur Cullen.

    Comme je l’ai déjà dit, monsieur le président, les trois amendements, NDP-27, NDP-28 et NDP-29, sont liés. Vous pouvez sentir ma consternation.

    Ce n’est pas non plus mon premier rodéo. Sans vouloir froisser les députés du gouvernement précédent, il s’agit encore une fois d’un Jour de la marmotte, où le Comité se donne la peine d’inviter des témoins; nous écoutons leurs témoignages; nous formulons des recommandations en fonction de leurs témoignages, alors que le gouvernement les rejette tous au même rythme un après l’autre.

    Ce n’est pas toujours au même rythme.

    Ce ne l’est pas tout à fait. Il y a parfois des bémols, si je peux m’exprimer ainsi.

    À ce stade, je dirais à mes collègues, en tenant compte du bémol que je viens de souligner, qu’il nous serait vraiment utile de savoir pourquoi les députés ministériels votent contre ces mesures. Cela nous permettrait de comprendre les intentions du gouvernement quant à l’accès à l’information, qui était un élément essentiel de leur programme électoral. S’ils votent contre ces mesures, comme le fait le gouvernement systématiquement presque tout le temps, ils pourraient peut-être nous expliquer pourquoi. Ils pourraient peut-être me répondre et donner une explication aux Canadiens qui se demandent ce qu’il est advenu de leurs promesses et de leurs principes.

    Monsieur le président, nous pouvons suivre le processus dans les deux cas, mais nos recommandations, encore une fois, reposent sur le témoignage de la commissaire à l’information et sur le rapport du comité de l’éthique.

    Je ne m’excuserai pas auprès de mes collègues libéraux s’ils pensent que je me répète, mais si nous ne formulons pas nos recommandations à partir de données, sur quelle base les formulons-nous? Les directives du Bureau du premier ministre ne comptent pas. Nos efforts devraient reposer sur les témoignages que nous avons entendus; sinon, il s’agit d’un processus empreint de mauvaise foi et d’intentions cachées, voire d’un simulacre.

    Je proposerai mon amendement avec l’appui d’un collègue et si quelqu’un du parti ministériel désire m’expliquer en quoi il s’agit d’une idée effroyable, il me ferait plaisir l’entendre.

    Il semble que M. Erskine-Smith soit prêt à répondre à votre question.

    Vous avez parlé de témoignages, mais sur ce point en particulier, nous avons entendu les témoignages de la commissaire à l’information et du commissaire à la protection de la vie privée. Ils ont présenté des avis différents. Leurs points de vue sur l’amendement que vous proposez étaient diamétralement opposés.

    Vous pouvez être en désaccord avec le commissaire à la protection de la vie privée et le gouvernement peut être en désaccord avec la commissaire à l’information à cet égard, mais de laisser croire qu’il existe une absence de données... Il s’agit simplement d’un désaccord entre deux commissaires.

    Monsieur Cullen.

    Votre observation est pertinente; lors du témoignage de la commissaire à l’information, nous lui avons demandé, et je crois que certains collègues libéraux l’ont fait aussi, de partager son expérience, de nous parler des obstacles aux demandes d’accès à l’information, de nous expliquer comment ses recommandations pourraient résoudre ces problèmes. Cela ne s’est pas produit lors du témoignage du commissaire à la protection de la vie privée. Il a offert son opinion, à savoir que « j’aime cet autre processus », mais il ne nous a pas vraiment parlé de son expérience.

    Si nous sommes en présence de deux commissaires — et cela arrive parfois, parce qu’il existe une tension naturelle entre la commissaire à l’accès à l’information, qui veut obtenir le plus d’information possible, et le commissaire à la protection de la vie privée, qui mise en général sur la confidentialité. Il s’agit d’une tension normale et naturelle. Mais l’un de ces chiens de garde a déclaré que nos recommandations amélioreraient l’accès à l’information, la responsabilité du gouvernement et la prise de décisions à partir de données probantes. En fait, je crois que cela a plus de valeur que les anecdotes et les opinions qu’une personne pourrait nous offrir.

    Malgré tout le respect que j’ai pour le commissaire à la protection de la vie privée et son travail, je lui ai demandé de nous faire part de son expérience concrète. L’un des commissaires nous en a fait part, mais pas l’autre; or, je vais me ranger du côté de celle qui a étayé la vérité sur les questions que nous avons examinées. C’est avec respect et déférence que nous avons choisi une approche plutôt qu’une autre, et je pense que cela est raisonnable. Dans ma région du pays, c’est le simple bon sens, mais d’autres personnes ont peut-être des expériences de vie différentes.

    Monsieur Erskine-Smith.

    Je n’ai rien à ajouter.

    D’accord, je vais mettre aux voix l’amendement NDP-28, à moins qu’il n’y ait d’autres interventions.

    (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    (L’article 19 est adopté.)

     (L’article 20 est adopté.)

     (Article 21)

    Le président: Nous passons à l’amendement NDP-29. Cet amendement est identique à l’amendement PV-13. On ne pourra pas proposer l’amendement PV-13 après le vote sur l’amendement NDP-29, et je présume que Mme May voudra également prendre la parole. Je vais d’abord donner la parole au NPD.

    Merci, monsieur le président.

    Évidemment, étant donné que ces trois amendements, ces améliorations au projet de loi, sont liés, je comprends que je n’aurai pas nécessairement la satisfaction de savoir pourquoi mes collègues voteront contre, avec une légère mise en garde. L’intention demeure de donner à la commissaire à l’information le pouvoir dont elle a besoin, en l’occurrence, pour obtenir l’information dont nous avons besoin à titre de décideurs pour prendre des décisions.

    Encore une fois, j’attire l’attention de mes collègues sur certaines des mesures récemment déposée en ce qui a trait à la violence faite aux femmes. Toutes ces mesures ont été élaborées grâce à l’accès à l’information; toutefois, le projet de loi C-58 aurait considéré comme frivoles toutes les demandes faites à cet égard par Mme Doolittle de The Globe and Mail. C’est grâce à l’accès à l’information que l’enquête nationale sur les femmes autochtones assassinées ou portées disparues a réussi à établir un chiffre quant au nombre de victimes. Ce projet de loi remettrait également en question la divulgation de cette information. Il y a aussi le transfert des détenus afghans. Ce sont des enjeux importants.

    Je sais que ce projet de loi n’a pas de clientèle naturelle ou nombreuse, mais l’accès à l’information gouvernemental à une incidence sur tous les citoyens. C’est la seule façon d’obliger le gouvernement à rendre des comptes. Sinon, il faut s’en tenir aux anecdotes et à la spéculation.

    Je ne reviendrai pas sur la question du pouvoir exécutoire du tribunal. J’en ai fait la démonstration dans mes remarques précédentes.

    Je vais céder la parole à Mme May.

    Merci.

    Cet amendement est identique, parce que, à l’instar de M. Cullen, les témoignages m’ont tout à fait persuadé qu’on a négligé de trouver le juste équilibre entre la transparence et les recommandations de la commissaire à l’information. Ces amendements sont reliés. On les retrouve dans ses recommandations 18, 19 et 20.

    Cet amendement répond à la suggestion qu’elle a formulée dans la recommandation 18. Nous y soulignons le besoin de préciser qu’il s’agit d’une demande de novo, d’une nouvelle procédure; c’est-à-dire que cela va au coeur du problème qu’elle a soulevé relativement au passage du modèle actuel à un nouveau modèle, comme le prévoit le projet de loi C-58 — qu’elle a qualifié de « régression ».

    Dans le but d’améliorer cette mesure législative aussi... Le travail qu’a fait la commissaire à l’information est très impressionnant. Comme l’a mentionné M. Kent, elle a conclu que ce projet de loi, qui devait améliorer notre accès à l’information au Canada, va dans le sens contraire à plusieurs égards.

    Je vois dans quel sens cette situation évoluera, mais je suis heureuse d’avoir l’occasion de prendre la parole à ce sujet, monsieur le président.

    J’encouragerais le Comité à supprimer la disposition qui stipule qu’il s’agit d’un examen de novo.

    Monsieur Erskine-Smith, désirez-vous répondre?

    M. Nathaniel Erskine-Smith: Non.

    Le président: D’accord, nous allons mettre aux voix l’amendement NDP-29.

    (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    (L’article 21 est adopté.)

    (Les articles 22 et 23 sont adoptés.)

    (Article 24)

    Le président: Encore une fois, l’amendement NDP-30 est identique à l’amendement PV-14, et le PV-14 ne peut pas être proposé après un vote sur l’amendement NDP-30.

    Nous allons commencer par M. Cullen avant de passer à Mme May.

    Je crois ne pas très bien comprendre et cela pourrait me prendre un instant. Pouvons-nous reporter la discussion sur cet amendement, monsieur le président?

    J’avais l’impression que si l’amendement PV-8 était rejeté, je crois qu’il l’a été, que ces amendements étaient groupés. Même s’ils n’étaient pas identiques, et je ne m’y attendais pas, étant donné que l’amendement PV-8 a été rejeté… à moins que le greffier puisse me corriger à cet égard...

    Je vais vérifier auprès du greffier à l’instant.

    Nous ne voyons pas ce conflit, monsieur Cullen; alors selon les conseils du greffier législatif...

    Je crois savoir, après vérification auprès de Krystal, que les deux amendements étaient liés. Je ne suis pas certain, sans comparer les deux amendements un peu plus, qu’il serait même logique de proposer celui-ci.

    Je ne connais pas la procédure, mais j’aimerais...

    Eh bien, Mme May pourra aussi nous parler de cette question et nous pourrons alors procéder dans un cas comme dans l’autre.

    Pourquoi ne permettons-nous pas cela? Voici ma première réaction: je ne suis pas certain que ce serait une bonne idée de proposer cet amendement à lui seul, si les deux sont liés.

    Aux fins du compte rendu, le greffier ne l’entend pas ainsi.

    C’est la façon dont fonctionne la législation.

    Allez-y, madame May.

    L’objectif de l’amendement que je propose, qui est identique à... Le PV-14 est identique à quelle motion du NPD?

    À l’amendement NDP-30.

    D’accord. Je parle de deux choses différentes, alors je m’excuse.

    Cet amendement s’inspire des recommandations de la commissaire à l’information quant à la modification de ces articles pour souligner que c’est la décision du commissaire, non celle du gouvernement, qui fait l’objet d’un contrôle devant la Cour fédérale.

    Encore une fois, il y a des suppressions; toutefois, aux lignes 5 à 7, on remplace le libellé actuel, qui est « des actions posées ou des décisions prises qui font l’objet du recours incombe à l’institution fédérale concernée », par la phrase suivante: « la décision incombe à l’institution fédérale concernée ».

     L’objectif de cet amendement est d’assurer que c’est la décision du commissaire qui fait l’objet d’un recours.

    Est-ce qu'il y a débat?

    Oui, monsieur le président, si vous me permettez. Ceci me rend mal à l'aise, car le greffier offre une interprétation et on nous donne un avis différent. Vu ces interprétations contradictoires, je préfère le retirer plutôt que de proposer une chose en laquelle je n'ai pas confiance.

    D'accord, c'est très bien.

    Vous pouvez le faire, monsieur Cullen.

    Merci.

    Dans ce cas, nous votons sur... Un moment, s'il vous plaît.

    Je préférerais voter sur PV-14, même si je ne peux pas voter.

    Des voix:Oh, oh!

    Je viens de consulter le greffier législatif. Il faudrait un consentement unanime pour le soustraire à l'examen du Comité.

    Avons-nous un consentement unanime pour le retirer?

    Cela vous fera gagner du temps, si je puis m'exprimer ainsi.

    Avons-nous un consentement unanime?

    Il semble que nous l'ayons, alors il a été retiré.

    (L'amendement est retiré.)

    Le président: Nous allons passer au vote sur PV-14.

     (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal]

    Le président: Nous allons passer à NDP-31.

    Il a été réglé.

    Mes excuses, nous l'avons déjà traité dans le cadre de NDP-28, alors nous allons passer au suivant.

    NDP-31 a été réglé?

    Oui, avec NDP-28.

    Êtes-vous en train de dire que NDP-28 ressemble trop à NDP-31?

    C'est ce que nous disons.

    Je ne sais pas si c'est opportun, monsieur le président, mais je ne le vois pas ainsi. Pourrait-on obtenir une interprétation à ce sujet? Il porte sur la responsabilité, à savoir sur qui retombe le fardeau de la preuve lors d'une révision judiciaire.

    Nous allons laisser au greffier une minute pour préparer sa réponse.

    D'accord.

    Pendant que vous étudiez cela, en présumant qu'il sera rejeté, pouvons-nous, par mesure d'efficacité, procéder par blocs lorsqu'il n'y a pas d'amendements?

    C'est une supposition que je ne ferais pas, qu'il sera rejeté, mais une fois le vote passé, nous pourrons voter sur des regroupements. Cela dépend de ce que le Comité veut faire, mais en ma qualité de président, je l'envisagerais.

    Il n'en reste plus des tonnes après celui-ci.

    Il vous en reste encore beaucoup?

    Le plus vite cela ira, le mieux cela vaudra.

    Ah non! L'important dans une loi, c'est son effet.

    C'est vrai.

    Comme législateurs...

    Mais s'il n'y a pas d'amendements, aussi bien, non?

    Ah, s'il n'y a pas d'amendements...

    C'est ce que je dis. Nous allons voter sur des blocs entretemps, là où il n'y a pas d'amendements.

    D'accord. C'est parfois délicat de le faire, si [Note de la rédaction: difficultés techniques]

    On nous a éclairés. Nous pouvons aller de l'avant. Je peux l'expliquer, à vrai dire, ou...

    Allez-y.

    J'ai vu le lien entre les deux. Je me disais que si NDP-28 devait être adopté, NDP-31 serait adopté également, mais puisque NDP-28 a été rejeté, NDP-31 pourrait tenir seul, alors je pense qu'il serait...

    C'était là notre question.

    Il pourrait exister de façon indépendante.

    Il s'agit de savoir sur qui retombe la responsabilité de la révision judiciaire. Est-ce qu'elle retombe sur la personne qui fait la demande ou sur l'institution qui refuse la demande ou qui reçoit des demandes conflictuelles?

    Nous pouvons demander une consultation juridique à la fin, si vous le voulez, monsieur Cullen, mais pour l'instant nous...

    Une consultation juridique, bien entendu.

    NDP-31 est sur la table à nouveau.

    Oui, je suis ravi qu'un avocat puisse nous conseiller, mais ce que nous avions compris est que NDP-31 était un simple... Vous pouvez le trouver simple ou pas, mais le transfert de la responsabilité de la révision judiciaire, qu'elle soit de l'institution en soi, comme nous le souhaitons, et non celle des demandeurs, car cela constitue un fardeau pour les Canadiens qui font une demande d'information au gouvernement. Je n'ai entendu parler d'aucun témoignage selon lequel cela constituerait un problème juridique. C'est une question de responsabilité, sur qui porte la responsabilité et le fardeau. Nous avons cru qu'il valait mieux que ce soit l'institution qui refuse de divulguer l'information, plutôt que la personne qui la sollicite.

    Monsieur Cullen, voulez-vous réagir à cela?

    Je me demande si quelqu'un a un conseil ou une interprétation.

    Madame Naylor?

    Le projet de loi C-58 fait porter la responsabilité par l'institution gouvernementale.

    Mais nous avons vu que l'article 24 ne le permettait pas et que l'amendement que nous demandions faisait en sorte de clarifier cela. En faites-vous une lecture différente?

    Nous sommes à examiner cela.

     D'accord. Si c'est ce que le projet de loi C-58 cherche globalement à faire, alors c'est ce que notre tentative d'amendement clarifie, à moins que nous ayons mal compris, ce qui arrive parfois.

    Dans l'intérêt du Comité, nous allons suspendre la séance pendant deux minutes.

    Nous allons reprendre nos travaux.

    Madame Naylor, avez-vous été en mesure d'éclaircir cela?

    Oui.

    Nous vous écoutons.

    Notre compréhension de l'effet de cet amendement est qu'il supprimerait une référence au recours en révision du commissaire à la protection de la vie privée dans l'article qui décrit le fardeau de la preuve relativement au recours en révision du commissaire à la protection de la vie privée ou de tiers. Cela est lié à la discussion précédente sur NDP-28, qui aurait retiré le recours en révision du commissaire à la protection de la vie privée. Ceci est corrélatif à cela, car on ne pourrait retirer une référence au droit de révision, si elle avait déjà été supprimée. Est-ce que c'est clair?

    Monsieur Cullen.

    Simplement pour clarifier, madame Naylor, laissez-vous entendre que c'est la partie qui reste dans l'autre article sur le recours en révision, mais seulement lorsqu'il s'applique au commissaire à la protection de la vie privée?

    C'est exact. Il garantit que si l'amendement précédent avait été approuvé ou appuyé, l'amendement corrélatif approprié aurait également été présenté.

    D'accord, merci pour cette explication.

    Merci, monsieur le président.

    Y a-t-il d'autres remarques ou un débat?

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    (L'article 24 est adopté.)

    Le président: Il n'y a aucun amendement pour les articles 25 à 30. Nous pouvons les traiter en bloc si vous le souhaitez. Nous n'en sommes pas à notre premier rodéo. Nous devons obtenir le consentement unanime pour régler les articles 25 à 30 en un seul bloc.

    Des voix: Oui.

    (Les articles 25 à 30 inclusivement sont adoptés.)

    Le président: LIB-8 a été traité dans le cadre de LIB-7.

    (Article 31)

    Le président: Nous avons LIB-8.1.

    Monsieur Picard.

    Je croyais qu'il était corrélatif à LIB-7. Par conséquent, si LIB-7 a été accepté, alors celui-ci était...

    C'était en référence à LIB-8, celui que je viens de mentionner. Celui-ci est LIB-8.1.

    Pour le nouvel article 30.1. C'est bien cela?

    Oui, vous avez raison.

    D'accord.

    Pour plus de limpidité, LIB-8 crée l'article 30.1, si je comprends bien. Alors, avons-nous approuvé l'article 30.1?

    Avec LIB-7.

    D'accord, l'article est présumé adopté. Alors nous travaillons maintenant sur l'article 31.

    Allez-y.

    J'ai quelque chose à dire.

     Cet amendement clarifie une question ayant trait à la confidentialité. Lorsqu'une information est publique et que la demande est légitime, celle-ci ne peut être refusée. Cependant, si l'information est publique et qu'on demande des renseignements pour appuyer cette information publique, cela permet de procéder à la demande et d'autoriser la divulgation de l'information. On parle ici de documents qui appuient de l'information qui est déjà publique.

    Pour que les choses soient claires, je voudrais confirmer que nous travaillons sur LIB-8.1.

    LIB-8.1?

    Nous sommes à l'article 31.

    Oui, il s'agit de modifier l'article 31.

    Monsieur Cullen.

    J'ai entendu l'argument, mais pas le raisonnement qui le sous-tend. Est-ce que ceci est basé sur ce témoignage qui relatait qu'on avait transmis de l'information au public de la mauvaise façon? Je me réfère à LIB-8, en fait, et je comprends un peu la raison d'être de votre amendement... Pardonnez-moi, monsieur le président, mais il y a un lien entre les deux et je vais sauter du coq à l'âne, mais « le commissaire à l’information et les personnes agissant en son nom ou sous son autorité prendront toutes les précautions raisonnables afin d'éviter que ne soient divulgués, et ne divulgueront... » J'essaie de me rappeler. Est-ce qu'il y avait des...

    Je vais vous donner l'exemple d'une information publique qui a été divulguée de façon proactive, mais au sujet de laquelle un lecteur éprouve des doutes. Ce dernier demande alors des documents qui appuient ce qui a été divulgué de façon proactive. Sa demande ne peut pas être refusée. L'information était publique, mais comme pour toute information publique, il y a un certain tri et un certain format à respecter. Si un doute est émis et qu'on veut savoir ce qui appuie l'information qui a été divulguée de façon proactive, cette demande rend l'information accessible.

    Je comprends, mais un tel cas s'est déjà produit. Or rien n'indique que l'information divulguée publiquement a nui à la vie privée de quiconque.

    C'est tout. S'il n'y en a pas, si ce n'est qu'une précaution, c'est bien. J'étais curieux de savoir, est-ce que c'est déjà arrivé, est-ce que c'est une préoccupation et pourquoi le mettre dans la législation si nous n'avons eu aucune expérience de la sorte?

    Aimeriez-vous réagir?

     C'est l'une des préoccupations qui avaient été soulevées par le commissaire.

    S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons voter sur LIB-8.1.

     (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    (L'article 31 tel que modifié est adopté.)

    (Les articles 32 à 36 inclusivement sont adoptés.)

    (Article 37)

    Le président: Nous avons devant nous PV-15.

    Merci, monsieur le président.

    Une fois de plus, il s'agit d'un conseil de la commissaire à l'information. Je tiens à dire que je crois que la pratique que le premier ministre a adoptée et qui consiste à publier des lettres de mandat est un pas dans la bonne direction. De plus, je constate que cela s'est fait sans aucune législation. Cela a servi d'exemple et le nouveau premier ministre de la Colombie-Britannique, John Horgan, a publié toutes les lettres de mandat. La pratique se répand et c'est fantastique. Je suis ravie de voir que la loi prévoit désormais que les prochains premiers ministres perpétueront cette pratique.

    La commissaire à l'information a fait remarquer qu'aucune échéance n'y était rattachée et que ce serait peut-être une bonne idée d'y remédier, alors c'est le but de mon amendement. Par ailleurs, j'apprécie la neutralité de genre avec laquelle il est fait référence à la première fonction, que ce soit « il ou elle qui établit le mandat qu'il ou elle confie à tout autre ministre dans les 30 jours de la délivrance de la lettre ».

    Je crois qu'il est fort probable que, dans le cours normal des choses, avec ce type d'exigence, un premier ministre rende la lettre de mandat publique, mais en vertu de cette législation, rien ne forcerait le premier ministre, s'il devait y avoir un premier ministre qui ne veuille pas publier une lettre de mandat, à le faire alors qu'aucune échéance n'est mentionnée.

    Merci.

    Merci.

    Si cet amendement est adopté, NDP-33 ne pourra pas être proposé, car il y a incompatibilité.

    Monsieur Cullen.

    C'est dommage, car le NDP serait adopté en un rien de temps. Nous voulions le faire en 15 jours, mais bon, 30 ou 15...

    Je pensais que nous aurions pu proposer un amendement favorable pour suggérer qu'ils doivent également se conformer à leurs lettres de mandat, mais c'est peut-être trop demander dans un seul projet de loi, alors peut-être la prochaine fois.

    Cela dépasse la portée du projet de loi.

    Dépasse la portée du projet de loi.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Nathan Cullen: Vous pouvez la publier, mais vous n'êtes pas tenu d'agir, ou encore vous pouvez la changer pour une autre lettre de mandat. C'est un bon truc.

    Il est clair que si un premier ministre ou un futur premier ministre donnait une lettre de mandat sans date, elle pourrait simplement ne jamais être publiée, alors pourquoi ne pas y ajouter une date? Trente jours, c'est peut-être un peu long, mais c'est raisonnable, alors nous allons l'appuyer.

    S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons voter sur cet amendement.

    (L'amendement est adopté.)

    Un amendement vert est adopté. Merci.

    Oui, merci.

    Puisque PV-15 est adopté, NDP-33 ne peut pas être proposé.

    Nous allons passer à l'amendement LIB-9.

    Monsieur Erskine-Smith ou votre représentant, qui qu'il soit.

    Monsieur Dubourg.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Il s'agit d'un amendement qui corrige une erreur de rédaction dans le projet de loi. C'est donc pour cette raison que nous voulons la modifier, s'il s'agit effectivement d'un quatrième trimestre. Voilà ce que je propose.

    Merci, monsieur Dubourg.

    Monsieur Cullen.

    Pour que tout soit clair, sommes-nous à l'amendement LIB-9.1 ou  LIB-9?

    Nous sommes à LIB-9.

    D'accord, j'ai la même demande que la dernière fois. Simple curiosité. Je peux lire l'amendement, mais j'aimerais qu'on m'en explique la raison et qu'on me dise sur quel témoignage il est fondé, si tant est qu'il le soit.

    Ce n'est pas nécessairement basé sur un témoignage, comme vous le dites. C'est plutôt la façon dont cet article a été rédigé. Dans le projet de loi, on peut lire ceci: « Dans les trente jours suivant le trimestre au cours duquel une modification apportée [...] » Nous voulons apporter une clarification en ajoutant « ou dans les soixante jours suivant ce trimestre, s'il s'agit du quatrième trimestre ». Vous voyez la nuance. En ce moment, on dit seulement « Dans les trente jours ». En ajoutant ce quatrième trimestre, on prolonge le délai.

    Parlons-nous de l'amendement LIB-9 ou LIB-9.1? Je suis un peu mêlé.

    Sauf votre respect, monsieur Dubourg, nous sommes toujours à l'amendement LIB-9. Je pense que vous avez présenté l'amendement LIB-9.1.

    Celui sur le quatrième trimestre, entre autres choses.

    Oui, exactement.

    Merci. Il s'agit d'une erreur de rédaction.

    C'est bien, merci, monsieur Dubourg.

    S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons mettre l'amendement LIB-9 aux voix.

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Qui aimerait présenter l'amendement LIB-9.1?

    Monsieur Picard.

    Puis-je avoir 45 secondes pour clarifier quelque chose?

    Vous le pouvez.

    Monsieur Picard.

    Le but de cet amendement est de corriger une erreur dans l'alignement des paragraphes 86(1), 86(2) et 86(3) proposés. Ces derniers devraient être alignés, pour faire partie du même article.

    Merci, monsieur Picard.

    Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement LIB-9.1?

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous avons l'amendement PV-16 accompagné d'une note disant qu'il est identique à LIB-10 et que LIB-10 ne peut pas être proposé après la mise aux voix de PV-16.

    Madame May.

    Merci, monsieur le président.

    Cet amendement est lui aussi fondé sur une recommandation de la commissaire à l'information, que je lirai dans le texte. Cette phrase à elle seule explique clairement le motif de cet amendement. Je cite:

    Je constate que ma proposition de suppression est identique à une autre motion de suppression. Elle vise l'article 91, qui retire au commissaire à l'information toute compétence sur les éléments d'information communiqués de façon proactive, comme les plafonds de dépenses, les subventions et contributions, les documents d'information, et ainsi de suite. Dans le projet de loi C-58, le gouvernement dit qu'il communiquera automatiquement cette information sans la supervision du commissaire à l'information.

    Cette suppression permettrait au commissaire à l'information d'avoir droit de regard sur les exigences de communication proactive que le gouvernement propose de mettre en avant

    Je ne vois pas en quoi cet amendement pourrait nuire. J'ose espérer que j'ai le vent dans le dos, cette fois. Merci.

    Monsieur Cullen.

    Il faut oser rêver. Je pense que c'est une bonne chose. J'espère moi aussi que vous avez le vent dans le dos, tout simplement parce que si le gouvernement — les ministres qui ont comparu — a saisi l'importance de la communication proactive et des efforts menés, le simple fait de permettre au commissaire à l'information d'avoir accès à ce type de dossiers ne devrait pas poser de problème, puisqu'ils sont tous censés être publics de toute façon.

    La commissaire à l'information a fait cette demande et il est tout à fait raisonnable de la lui accorder, à elle et aux futurs commissaires.

    Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement PV-16?

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Passons à l'amendement LIB-10.1.

    Qui en est le porte-parole?

     C'est moi, monsieur le président.

    Madame Fortier.

    Nous proposons cet amendement étant donné les préoccupations exprimées quant à cette partie du projet de loi. Il fait partie de l'ensemble d'amendements que nous présentons aujourd'hui. J'aimerais que nous adoptions cette modification.

    Quelqu'un veut-il en débattre?

    Monsieur Cullen.

    Ce n'est pas que je m'entête à poser la même question, mais j'ai bien entendu l'énoncé de l'amendement et je ne sais toujours pas sur quoi il est fondé. Si on pouvait me dire à quel témoignage il renvoie, cela m'aiderait à comprendre si je dois voter pour ou contre. Pourquoi cet amendement, sur quoi est-il fondé...

    C'est encore en lien avec les propositions de la commissaire. Nous avons jugé bon d'apporter cette modification, qui est liée à la proposition de la commissaire à l'information du Canada.

    Parmi les recommandations de la commissaire, il y a en que nous prenons et d'autres que nous laissons, mais ça va.

    Merci de cet éclaircissement.

    Quelqu'un d'autre veut intervenir au sujet de LIB-10.1?

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    (L'article 37 modifié est adopté)

    (Article 38)

    Le président: Nous passons maintenant à LIB-10.2.

    Qui veut prendre la parole?

    Monsieur Baylis.

    Le Comité a entendu le témoignage de juges qui ont parlé des préoccupations que leur inspire la divulgation de certaines de leurs dépenses. Ils ont suggéré l'apport de changements pour que ces dépenses soient communiquées en bloc plutôt que par juge. Cette suggestion m'a paru sensée. Lorsque, à son tour, la commissaire à l'information a comparu devant nous, elle a approuvé cette idée et affirmé qu'il s'agissait d'un juste milieu.

    Ainsi donc, l'amendement LIB-10.2 et les amendements LIB-10.3 et LIB-10.4 rejoignent le changement suggéré par les juges.

    Monsieur Cullen.

    Monsieur le président, je m'adresse à M. Baylis par votre intermédiaire. Si j'ai bien compris, cet amendement consiste essentiellement à compiler l'information sur les dépenses plutôt que de les ventiler par type, par ligne, par hôtel, pour des raisons de sécurité, principalement.

    C'est-à-dire par tribunal plutôt que par juge.

    Je vois. J'essaie de comprendre ce que cela changerait.

    Ces dépenses seraient détaillées par poste, sans affectation précise.

    Détaillées par poste et par tribunal, plutôt que par juge. Je crois que la commissaire à l'information avait suggéré quelque chose comme un montant général non détaillé.

    C'est exact, elle a parlé d'un chiffre global.

    Ce changement n'empêcherait quand même pas la publication de ces dépenses. On y verrait les dépenses d'hôtel, de restaurant et ainsi de suite, mais pour l'ensemble d'un tribunal et non pour chaque juge individuellement.

    Oui. C'est une façon d'établir un juste milieu. C'est ce que les juges ont proposé et la commissaire à l'information, dans ses derniers témoignages, a donné son approbation.

    Donc, ce que vous êtes en train de dire, c'est « Fini les séjours dans les tours Trump » lors de voyages à l'étranger...

    Ça, c'est aux juges qu'il faut le demander.

    Mais nous trouverons bien moyen de savoir qui a séjourné aux tours Trump, non?

    C'est bon.

    Je ne sais pas si nous pouvons regrouper LIB-10.2, LIB-10.3 et LIB-10.4. Ils ont tous le même objectif.

    J'ai besoin de votre consentement unanime pour les regrouper.

    Avons-nous le consentement unanime pour présenter LIB-10.2, LIB-10.3 et LIB-10.4 en bloc?

    Je ne vois pas LIB-10.4.

    Une voix: On est en train de le distribuer.

    Le président: Ai-je votre consentement unanime?

    Allons-nous les regrouper?

    Nous attendons que vous le lisiez et si nous avons le consentement unanime...

    Oui, nous pouvons les regrouper. Je voudrais toutefois poser une question avant de...

    Avons-nous le consentement unanime pour regrouper ces trois amendements en un seul bloc?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Vous avez la parole, monsieur Cullen.

    En ce qui concerne LIB-10.4, y a-t-il une raison particulière aux dispositions d'exclusion prévues pour l'Île-du-Prince-Édouard, le Yukon, les Territoires du Nord-Ouest et le Nunavut? Mon hypothèse est que ces tribunaux sont si petits que tout le secteur de compétence est regroupé.

    Oui, le nord comptera pour un seul tribunal et à l'Île-du-Prince-Édouard, il y aura la Cour d'appel et la Cour supérieure.

    Ils sont trop peu nombreux, en effet.

    D'accord.

    Y a-t-il d'autres commentaires sur LIB-10.2, LIB-10.3 et LIB-10.4?

    (Les amendements sont rejetés. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Passons à LIB-11. Qui parlera de l'amendement LIB-11?

    Monsieur Erskine-Smith, vous avez la parole.

    Je ne vais pas présenter l'amendement LIB-12. Je m'en tiendrai à l'énoncé que nous avons.

    Nous avons entendu les témoignages de l'Association canadienne des juges des cours supérieures au sujet de l'indépendance judiciaire et de la question de savoir qui devrait être l'arbitre final de l'indépendance judiciaire. Il a été dit que cette responsabilité devrait incomber au juge en chef du tribunal concerné et non à un membre du conseil exécutif. Cela me paraît une bonne chose, de sorte que je propose cet amendement.

    Y a-t-il d'autres remarques sur l'amendement LIB-11?

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Je ne me suis jamais aussi mal débrouillé.

    L'amendement LIB-12 a été retiré.

    LIB-12 n'est-il pas...?

    M. Erskine-Smith vient de le retirer.

    Oui, LIB-11 était une version renforcée de LIB-12.

    J'imagine que j'aurais été le seul à voter pour LIB-12 aussi.

    Il ne faut présumer de rien.

    (L'article 38 est adopté)

    (Les articles 39 et 40 sont adoptés)

    (Article 41)

    Nous en sommes maintenant à l'amendement LIB-12.1

    Madame Fortier, nous vous écoutons.

    Je propose que l'article 41 soit modifié par suppression de la ligne 26, page 48, s'il vous plaît.

    Quelqu'un souhaite-t-il en débattre?

    Celui-ci m'a peut-être échappé. Vient-il d'être supprimé lui aussi?

    Cet amendement est très simple. Avant de passer au vote, j'aimerais connaître le but de cet amendement?

    Madame Fortier.

    Il s'agit d'un amendement corrélatif au nouveau paragraphe 11(1), qui rend l'alinéa 41(v) redondant, puisque dans la version anglaise de l'article 26 de la Loi, l'expression « this Act » a déjà été remplacée par « this Part ».

    Très bien, merci.

    Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement LIB-12.1?

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    (L'article 41 modifié est adopté)

    (Les articles 42 et 43 sont adoptés)

    (Article 44)

    Le président: Passons maintenant à l'amendement LIB-13.

    Monsieur Erskine-Smith, nous vous écoutons.

    Il s'agissait d'une recommandation de la commissaire à l'information.

    Il y a quelque temps, nous avons longuement discuté, ici même, du concept de raisonnabilité et des différentes normes applicables. Le nouveau pouvoir de rendre des ordonnances s'accompagne d'un important transfert du fardeau de la preuve.

    Honnêtement, je pense que c'est important et que c'est au commissaire à l'information qu'il devrait incomber d'instruire les plaintes de la façon la plus efficace possible. Ce faisant, il n'existerait pas de système à deux vitesses qui fait que certaines plaintes ne sont pas soumises au nouveau pouvoir de rendre des ordonnances alors que les nouvelles le sont.

    Selon moi, le fait de s'assurer que la commissaire à l'information utilise un seul modèle pour toutes les plaintes qu'elle traite actuellement ne pose aucun risque particulier. Voilà la justification de cet amendement.

    Si personne d'autre ne souhaite intervenir, nous allons mettre l'amendement aux voix.

     (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    (L'article 44 est adopté)

    (Article 45)

    Nous avons l'amendement LIB-14.

    Monsieur Erskine-Smith.

    Je ne le présenterai pas. C'est la même chose que le dernier.

    Est-ce que vous le retirez?

    Oui.

    Très bien.

    (Les articles 45 à 47 sont adoptés)

    Le président: Nous sommes rendus à l'amendement LIB-15.

    Monsieur Picard.

     L'article 47 du projet de loi instaure la définition de « conseiller ministériel ». Étant donné que c'est une nouvelle définition, il s'agit seulement d'un amendement technique qui prévoit que les effets ne sont pas rétroactifs. Ainsi, si des gens étaient compris, par le passé, dans la définition de ce qui vient d'être créé, ils ne seront pas touchés par les nouveaux effets de la loi. Cet amendement prévoit donc que les effets sont proactifs et non rétroactifs.

    Y a-t-il d'autres interventions?

     (L'amendement est adopté. [Voir le Procès verbal])

    Le président: Je demande le consentement unanime pour traiter les articles 48 à 52 en bloc.

    Des députés: D'accord.

    Qu'en est-il des amendements?

     Ils ont été traités dans le cadre d'amendements précédents.

    Nous avons étudié PV-8 dans le cadre de PV-17 et NDP-35 dans le cadre de NDP-21, comme nous l'avons mentionné tout à l'heure.

    Allons-nous maintenant à l'article 53?

    Articles 48 à 52.

    C'est bon.

    (Les articles 48 à 52 sont adoptés)

    Je demande le consentement unanime pour traiter les articles 53 à 63 en bloc.

    Des députés: D'accord.

    (Les articles 53 à 63 sont adoptés)

    Le président: L'amendement NDP-37 a été traité dans le cadre de NDP-8.

    Le titre est-il adopté?

    Des députés: Oui.

    Le président: Le projet de loi modifié est-il adopté?

    Peut-on avoir un vote par appel nominal?

    Nous allons procéder à un vote par appel nominal.

    (Le projet de loi modifié est adopté par 6 voix contre 3)

    Le président: Puis-je faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?

    Des députés: Oui.

    Je demanderais que cela soit fait le plus tôt possible.

     Le Comité doit-il demander la réimpression du projet de loi?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Merci à vous tous d'avoir fait avancer ce projet de loi. Pendant un certain temps, nous avions l'impression d'avancer un peu plus lentement, mais je vous remercie de votre contribution et de vos commentaires. Merci aussi à tous ceux qui nous écoutent.

    La séance est levée.