HRPD Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON HUMAN RESOURCES DEVELOPMENT AND THE STATUS OF PERSONS WITH DISABILITIES

COMITÉ PERMANENT DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES ET DE LA CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 9 décembre 1997

• 1529

[Traduction]

Le président (M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.)): Commençons à l'heure. Nous pourrions au moins le faire une fois de temps en temps.

Avant d'entrer dans le vif du sujet de la séance d'aujourd'hui, j'aimerais vous faire remarquer que c'est probablement la dernière fois—du moins je l'espère—que nous nous réunissons avant la nouvelle année. Il me paraît donc tout à fait approprié de prendre quelques instants pour remercier tous les gens—le greffier, les recherchistes, les traducteurs et les interprètes, les techniciens, les assistants, et toutes les autres personnes qui nous aident dans notre travail—et pour leur souhaiter un joyeux Noël.

J'aimerais également remercier le ministère. Nous vous avons déplacés assez souvent et j'apprécie votre empressement à accepter les caprices de notre processus décisionnel et à néanmoins nous honorer de votre présence.

• 1530

Étant donné que le dossier du chômage figure parmi les plus importants pour le ministère et assurément parmi les plus intéressants pour les membres, nous souhaitions vous faire revenir devant comité. Plusieurs membres voulaient vous poser des questions, simplement pour bien saisir certains des enjeux et certaines des pressions que ressentent les gens. J'apprécie donc votre retour ici. Nous allons échanger pendant un certain temps et j'ai dans l'idée que vos déclarations suffiront pour répondre à toutes les questions de M. Crête, et nous pourrons alors tous partir pour Noël.

Souhaiteriez-vous commencer, madame Smith, par une déclaration d'ouverture, ou bien voulez-vous simplement lancer la discussion qui découlera inévitablement de vos remarques?

Mme Norine Smith (sous-ministre adjointe, Assurance, ministère du Développement des ressources humaines): Je pourrais commencer par présenter mes collègues.

Le président: Je vous en prie.

Mme Norine Smith: Vous reconnaîtrez certaines des personnes qui étaient là lors de notre précédente visite il y a deux ou trois semaines. Si des membres du comité n'ont pas assisté à cette rencontre précédente et n'ont pas de copie de notre exposé, nous en avons apporté quelques exemplaires supplémentaires que le greffier a en mains, je crois, et qui peuvent être mis à votre disposition.

J'ai avec moi Diane Carroll, directrice de la politique de l'assurance-emploi, John McWhinnie, directeur général de la politique d'assurance, Doug Matheson, directeur général des services d'assurance, et je suis la sous-ministre adjointe responsable du programme d'assurance.

Je suis à la disposition du comité quant à mes remarques d'ouverture. Comme je l'ai mentionné, nous avons fait un exposé complet sur le mode de fonctionnement du programme. On m'a demandé d'être prête à parler de certains de nos projets actuels et de certaines des questions qui sont prioritaires pour nous. Je pourrais commencer de cette façon si vous le voulez ou bien nous pourrions passer aux questions. Je suis à votre disposition.

Le président: Il serait peut-être bon que vous fassiez quelques commentaires préliminaires. Cela pourrait en fait déblayer certains des sujets de questions et permettre aux membres de se recentrer quelque peu.

Mme Norine Smith: Très bien.

Nous avons traversé une période très intense de changement au sein du ministère. La réforme a été à la fois très vaste et fondamentale. Comme l'a mentionné le ministre devant votre comité la semaine dernière, nous sommes en train de rédiger notre premier rapport de surveillance.

La loi exige des rapports de surveillance annuels pour les cinq prochaines années. Les sujets abordés concernent la façon dont les personnes, la collectivité et l'économie s'adaptent aux changements, la réalisation des économies escomptées et l'efficacité des prestations et des autres formes de soutien utilisées par les employés et les employeurs.

Ce rapport en est à l'étape de l'ébauche. Il a été transmis à la commission pour obtenir ses réactions préliminaires. Comme le ministre l'a promis à votre comité, il sera déposé au Parlement et mis à la disposition de votre comité au tout début de la nouvelle année.

Au sujet de ce rapport, nous en sommes malheureusement à un stade très préliminaire pour ce qui est des données dont nous disposons, si bien que nous pourrons seulement faire quelques commentaires préliminaires sur certaines des questions qui ont été soulevées par les membres de votre comité.

J'ai pensé que je pourrais diriger quelque peu mon attention sur certains des autres secteurs portant sur la qualité du service et l'administration du programme, qui sont des volets très importants pour nous et pour notre clientèle, ce qui est un autre aspect du programme en dehors de la réforme. Je suis persuadée que les questions nous ramèneront à la nature de la réforme elle-même.

L'un des indicateurs clés du rendement du programme d'assurance-emploi est la vitesse avec laquelle un prestataire est payé, la vitesse avec laquelle il reçoit son premier chèque. Nous avons une norme nationale exigeant que 90 p. 100 de tous les prestataires soient payés le premier jour légal de paiement dans les 28 jours, et nous respectons cet objectif presque tout le temps. Lorsque nous ne le respectons pas, c'est souvent parce qu'il nous manque des renseignements, comme par exemple les relevés d'emploi (RE).

Le simple fait d'atteindre l'objectif ne signifie pas que nous sommes satisfaits d'avoir fait de notre mieux. Nous pourrions vous parler d'un certain nombre d'initiatives que nous devons prendre pour aller un peu plus loin sur cette question vraiment cruciale du service aux prestataires. Par exemple, nous nous penchons sur un processus de règlement informatisé afin que les prestataires puissent pénétrer dans un bureau ou en définitive utiliser un site Internet, présenter leur demande et obtenir des réponses sur-le-champ pour savoir s'ils sont admissibles et pour connaître le montant qu'ils pourraient recevoir.

• 1535

Pour accélérer la délivrance des RE, nous travaillons sur des projets comme l'impression laser et la transmission électronique des RE. Le premier chèque n'est que le premier d'une série de chèques, évidemment, si bien que le système Télédec et le dépôt direct sont des applications que nous généralisons sur une échelle nationale. C'est un projet d'envergure pour nous afin de rendre ces paiements continuels beaucoup plus prévisibles et fiables pour le prestataire.

Les engagements visant à offrir un service de qualité sont un domaine prioritaire dans l'ensemble de la fonction publique et un sujet que nous prenons également très au sérieux dans le cadre du programme d'assurance-emploi. L'ensemble du ministère s'engage à publier des normes de service nationales pour tous les secteurs du programme au cours du présent exercice financier. Dans le cadre du programme d'assurance-emploi, beaucoup de bureaux le font depuis un certain temps et tous le feront d'ici la fin du présent exercice financier.

Les normes de service sont à certains égards formulées en termes assez généraux. Vous avez droit à un traitement courtois et prévenant et à des renseignements complets et précis. Cette déclaration pourrait sembler évidente mais c'est une déclaration de principe très importante concernant notre façon de traiter nos clients. Nous nous engageons également à minimiser les temps d'attente et à nous assurer que nos clients savent toujours quel sera le temps d'attente dans un bureau. L'un de nos engagements les plus concrets est évidemment ce que j'ai mentionné plus tôt, à savoir la vitesse de remise du premier chèque.

Les télécentres et la qualité des services que nous offrons aux Canadiens par leur intermédiaire constituent un volet sur lequel nous travaillons. C'est un secteur d'activité relativement nouveau pour nous, comme pour bien d'autres entités gouvernementales. Nous avons réalisé beaucoup de progrès au cours des dernières années et nous sommes conscients du fait—un ou deux membres de votre comité l'ont porté à notre attention—que tout n'est pas parfait à propos des télécentres. Nous devons engager d'autres ressources pour maintenir les niveaux de dotation à un niveau élevé et pour les accroître, en plus de prendre des initiatives—et nous les prenons—comme améliorer la logique de notre système informatisé de réponse vocale afin que les gens puissent obtenir l'information souhaitée encore plus rapidement qu'à l'heure actuelle.

Vous ne savez peut-être pas que, dans le secteur de l'assurance, environ 70 p. 100 des demandes de renseignements sont traitées par ordinateur, si bien qu'il est très important pour nous que le système informatique soit aussi bien réglé que possible, tout en nous assurant d'obtenir un service téléphonique avant-gardiste et bon marché de la part des compagnies de téléphone.

Nous parlons depuis un certain temps du réseau de prestation des services et vous auriez pu penser qu'il serait prêt à l'heure actuelle. Nous n'en sommes pas loin mais ce projet n'est pas complètement achevé. Quelques autres bureaux seront regroupés et nous avons encore du pain sur la planche pour ce qui est d'installer des kiosques dans les petites collectivités et de signer des partenariats avec d'autres agents dans les collectivités pour nous assurer d'avoir un service complet et intégral répondant aux besoins des Canadiens.

L'un des aspects de cette initiative, qui a retenu en partie l'attention des députés au cours des dernières semaines, a été la fusion de quelques centres de conseils arbitraux. C'est une sorte de conséquence de certains des changements que nous avons apportés au réseau de prestation des services.

Nous nous sommes penchés sur un certain nombre de solutions de rechange, comme la vidéoconférence bureautique qui a été utilisée dans le cadre d'un projet pilote et fonctionne à plein à un certain nombre d'endroits au pays. Elle a dépassé nos attentes et a été bien accueillie par nos clients comme une solution de rechange vraiment viable à la présence en personne, même s'il existe bien sûr également la possibilité de rembourser les frais de déplacement des prestataires s'ils veulent se rendre sur le lieu de leur audition d'appel.

• 1540

Nous faisons bien d'autres choses pour améliorer et renforcer la qualité de notre service, la vitesse d'audition des appels. Il existe un vaste plan de travail dans ce secteur et nous serions également heureux de vous en dire plus à son sujet.

Enfin, je vous parlerai des décisions relatives à l'assurabilité. C'est également un secteur dans lequel nous pourrions améliorer nos efforts, d'après ce qui m'a été rapporté de temps à autre. Nous en sommes terriblement conscients et nous collaborons étroitement avec Revenu Canada, notre agent dans ce domaine, en vue d'améliorer la vitesse de prise des décisions relatives à l'assurabilité et de réduire les arriérés.

Nous avons, par exemple, entrepris au cours des dernières semaines un vaste programme de formation pour familiariser davantage notre personnel local avec certains des facteurs indispensables pour rendre les décisions relatives à l'assurabilité elle-même et pour transmettre moins de demandes à Revenu Canada, pour faire davantage de notre travail nous-mêmes.

Voici donc un aperçu de quelques-uns des sujets sur lesquels nous nous concentrons à l'intérieur du ministère lorsque nous parlons du fonctionnement, du travail quotidien, de nos activités journalières. Je me ferai un plaisir de fournir d'autres renseignements aux membres de votre comité.

Le président: Très bien. Monsieur Crête...

Angela, je suis désolé. Vous êtes une néo-démocrate, n'est-ce pas?

Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, NPD): Oui et j'en suis fière.

Le président: Nous allons donc commencer par M. Crête.

Cette réponse vous satisfait donc et vous n'avez pas de questions, alors nous pouvons poursuivre?

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Je vous remercie pour la présentation. J'ai essayé de lire le rapport de l'actuaire en chef sur les taux de cotisation à l'assurance-emploi depuis qu'il est disponible. Le messager s'est finalement rendu à mon bureau. Dans ce rapport, on nous dit que le programme pourrait s'autofinancer avec un surplus acceptable si les cotisations étaient entre 1,90 $ et 2,10 $, en tenant compte de certaines remarques.

J'aimerais que vous nous parliez un peu plus en détail, en fonction des informations contenues dans ce rapport, du rapport que vous devez soumettre au ministre. Quelles sont les questions que vous allez évaluer et sur lesquelles vous allez donner avis au ministre?

Est-ce qu'il y a des questions comme par exemple l'effet de la règle d'intensité, le changement dans le nombre de semaines, la diminution du nombre de semaines admissibles en termes de prestation, la question du maximum pour les jeunes, qui est à 2 000 $, pour le remboursement des cotisations?

Dans le fond, les mesures qui sont contenues dans les projets de loi qu'on a déposés hier et dont vous avez peut-être déjà pris connaissance sont les éléments principaux. Est-ce que ces points-là vont être traités dans votre rapport et vont inclure la question de faire du compte de l'assurance-emploi un compte indépendant, un compte distinct dans la comptabilité gouvernementale?

[Traduction]

Mme Norine Smith: Pourriez-vous préciser davantage votre première question, à propos du rapport de l'actuaire?

[Français]

M. Paul Crête: En fait, il n'y a qu'une seule question. Est-ce que, dans le rapport que vous préparez pour le ministre, il va y avoir une évaluation des principaux facteurs que je vous ai énumérés et qu'on retrouve dans les projets de loi, et est-ce qu'il y aurait d'autres questions que vous jugeriez pertinentes?

Va-t-il y avoir aussi une analyse, pour chaque région du Canada, des effets de la politique, de façon que, lorsque le rapport sera rendu public, on puisse avoir le portrait exact de la situation, autant par rapport aux effets sur différents phénomènes que par rapport à l'impact sur chaque région du Canada?

• 1545

[Traduction]

Mme Diane Carroll (directrice, Politique de l'assurance-emploi, ministère du Développement des ressources humaines): Oui, pour ce qui est du rapport de surveillance et d'évaluation, nous essayons dans la mesure du possible de faire un rapport identique à celui que nous avons rédigé au moment du dépôt du budget pour les réformes. Nous étudions donc l'impact par région, secteur, âge et sexe. Nous utilisons ce genre de ventilations.

Comme Mme Smith l'a dit il y a quelques instants, étant donné que nous en sommes aux premières étapes de la réforme, l'analyse que contiendra ce premier rapport sera très préliminaire. Mais dans la mesure où nous posséderons les renseignements portant sur les répercussions de la réforme sur les prestations, les premières demandes, et cetera, je pense que tout cela figurera dans le rapport avec les mêmes ventilations.

[Français]

M. Paul Crête: Je comprends donc que vous allez faire des recommandations au ministre au sujet de ces rapports. Ce ne sera pas tout simplement une analyse de la situation, mais aussi des directives sur ce qui vous semblerait les voies à suivre dans l'avenir.

[Traduction]

Mme Diane Carroll: Je crois que l'article 3 de la loi stipule justement que la commission doit faire un rapport au ministre sur l'impact obtenu sur les personnes, les collectivités, l'économie et l'efficacité des programmes. Il ne parle pas de formuler de véritables recommandations au ministre. La commission fait donc un simple rapport sur l'état des réformes.

[Français]

M. Paul Crête: J'ai encore quelques questions.

On a parlé tantôt des lignes téléphoniques 1-800. Vous serait-il possible de nous faire un rapport du degré réel de satisfaction que vous avez par rapport à ces systèmes? Sachez que nous sommes prêts à entendre votre rapport en pleine objectivité. Nous savons que souvent, même très souvent, les gens n'arrivent pas à obtenir la communication. Ils ne sont même pas mis en attente par le système téléphonique. Ça sonne occupé. Je pense d'ailleurs que nous avons entendu quelques manifestations d'insatisfaction. Je voudrais donc que vous nous expliquiez la situation et que vous nous disiez ce que vous allez faire au cours des prochaines semaines et des prochains mois pour améliorer cette situation.

[Traduction]

M. Doug Matheson (directeur général, Services d'assurance, ministère du Développement des ressources humaines): Dans nos télécentres partout au pays—nous en avons onze—nous faisons un rapport hebdomadaire qui indique le nombre d'appels, le temps d'attente pour parler à un préposé, le nombre d'appels auxquels l'ordinateur peut répondre, et des choses du genre.

Ne tenons pas compte des deux ou trois dernières semaines, lorsque la grève postale a provoqué un flot d'appels sur nos lignes téléphoniques, et voyons tout d'abord où nous en sommes dans notre réponse au public. Ensuite, nous examinerons ce que nous faisons pour améliorer ce service.

Dans tous nos centres d'appel, jusqu'à la grève postale, le taux de réponse était—je ne dirai pas qu'il était excellent—pas mauvais sur une base nationale. Cela veut dire que notre norme consistait à répondre à 80 p. 100 des appels en attente d'un préposé dans les 150 secondes, c'est-à-dire deux minutes et demie. La période d'attente ne devrait donc pas dépasser deux minutes et demie pour 80 p. 100 de nos clients. Nous avons atteint cet objectif sur une base nationale.

Plus précisément, nous avons rencontré des problèmes au début de l'été à Glace Bay et nous les avons résolus. Nous avons eu quelques problèmes occasionnels à Shawinigan. On a mentionné précédemment que Shawinigan avait connu des problèmes particuliers.

Tournons-nous vers l'avenir pour voir dans quelle direction nous allons en vue d'améliorer notre service au public. Tout d'abord, sur une base nationale, nous estimons qu'un taux de 80 p. 100 n'est pas suffisant pour une réponse dans les deux minutes et demie. Nous aimerions améliorer ce pourcentage. À l'heure actuelle, nous nous efforçons d'atteindre un pourcentage supérieur. À l'exclusion de Shawinigan, nous dépassons la plupart du temps 90 p. 100 ou nous en sommes tout près. Nous prenons des mesures pour améliorer nos services téléphoniques pour faire encore mieux. Nous aimerions atteindre le niveau de 95 p. 100.

• 1550

Pour ce qui est de Shawinigan, où il y a des problèmes particuliers, dont nous sommes parfaitement conscients, nous avons pris dernièrement des mesures visant à accroître le nombre d'employés dans ce centre et à ajouter des circuits téléphoniques supplémentaires pour essayer de fournir un meilleur service et pour amener cette région de l'est du Québec à la même norme que le reste du pays.

[Français]

M. Paul Crête: Quand vous dites que vous prenez des moyens pour améliorer la situation, de quels moyens s'agit-il? Ce que je viens de dire avait déjà été signalé en janvier 1997. Pour notre part, nous n'avons pas eu l'impression que c'était la grève des postes qui avait fait la différence. Ça va mal tout le temps et ça ne marche jamais. Le nombre de citoyens qui aboutissent dans les bureaux de circonscription parce qu'ils n'ont pas réussi à entrer dans ce système pour obtenir les informations qu'ils désiraient s'est accru de façon très significative depuis un an et de façon régulière.

Qu'est-ce qui va se passer à Shawinigan, plus particulièrement? Est-ce qu'on va ajouter du personnel? Est-ce qu'on va acheter de l'équipement supplémentaire? À quel moment le système sera-t-il prêt à fonctionner?

[Traduction]

M. Doug Matheson: Tout d'abord, en ce qui concerne les appels acheminés à Shawinigan, il n'est pas courant que la ligne soit occupée. L'ordinateur répond aux appels. Les usagers qui ont des téléphones à clavier et qui ont une question relativement simple —c'est-à-dire la majorité des appelants—peuvent encore obtenir leurs réponses par ce moyen.

Mais le problème est différent à Shawinigan par rapport aux autres endroits parce que les appelants qui n'ont pas de téléphone à clavier ou qui ont une question plus complexe doivent passer par un préposé et obtenir une réponse d'une personne. Et c'est là qu'il y a un long délai d'attente, qui engendre la frustration du public dont vous avez fait mention dans l'est du Québec.

Dans la situation à laquelle nous faisons face, c'est simplement une question d'avoir assez de préposés disponibles pour répondre à la file des appels et suffisamment de circuits téléphoniques reliant l'ordinateur aux préposés. Nous nous sommes battus un peu pour obtenir le bon équilibre de ressources en place à Shawinigan. Nous admettons qu'il y a un problème là-bas et nous faisons tout notre possible pour le résoudre. Comme je l'ai dit, nous avons pris dernièrement des mesures en vue de multiplier le nombre de préposés par dix et d'installer quelques lignes supplémentaires pour amener ce service au même niveau que dans le reste du pays.

[Français]

M. Paul Crête: J'ai une autre question. Ce qui me préoccupe beaucoup, c'est de savoir ce que les citoyens savent de l'assurance-emploi et des règles qui régissent l'assurance-emploi. Je sais que des efforts ont été faits pour transmettre l'information. J'ai rencontré, il y a à peine deux semaines, un responsable des enquêtes. Mais la réalité, c'est que beaucoup, beaucoup de gens ne connaissent pas les règles du jeu.

Je voudrais prendre comme exemple les dépanneurs. Avant, il n'y avait pas de pénalité comme il y en a une maintenant dans la loi. La première fois qu'un dépanneur engagera quelqu'un pour une semaine seulement, il devra payer 10 000 $ d'amende. C'est 10 000 $ ou 12 000 $, je ne me souviens plus très bien. Je ne suis pas en train de justifier la fraude, mais il y a des gens qui font des chiffres d'affaires de 100 000 $ ou de 125 000 $ et qui se retrouvent avec une amende de 12 000 $ parce qu'ils ont décidé d'engager la voisine pour quatre jours. Il est possible qu'elle ait travaillé quatre jours sur deux semaines, mais s'ils mettent les quatre jours dans une seule semaine, ça peut les mettre en faillite.

Est-ce que des efforts sont faits également envers les particuliers? Est-ce que les gens, aujourd'hui, reçoivent beaucoup d'information? Il faut dire que beaucoup de gens ne lisent pas les choses. Il y a une différence de perception fantastique entre ce que les fonctionnaires disent et ce que les gens comprennent de la loi à l'autre bout.

Est-ce que cela fait partie de l'analyse que vous avez à faire dans votre rapport en décembre? Est-ce que cette question va être abordée?

[Traduction]

Mme Norine Smith: Pour reprendre vos points dans l'ordre, je ne suis pas certaine de la situation à laquelle vous pourriez exactement faire allusion concernant un petit employeur. Il y a une pénalité de 12 000 $ à l'égard des employeurs qui falsifient un RE, qui rédigent un RE pour du travail fictif, qui vendent un RE. Nous considérons qu'il s'agit d'un délit très grave. Dans la loi, nous avions des pénalités très limitées avant l'adoption de la Loi sur l'assurance-emploi. Il s'agit donc d'un sujet que nous avons pris très au sérieux.

• 1555

À mon avis, il ne s'agit pas des circonstances que vous décrivez. Si vous connaissez des gens qui éprouvent des difficultés et s'il existe des cas particuliers, dont vous avez connaissance, nous nous ferons un plaisir de vous aider à démêler tout malentendu éventuel. Il me semble que vous décrivez des problèmes concernant des questions d'assurabilité.

Pour passer à un sujet plus générique concernant ce que nous faisons pour essayer de transmettre constamment le message, en particulier aux employeurs, nous avons collaboré étroitement avec l'Association canadienne de la paie, en organisant des séminaires avec elle et avec ses membres dans tout le pays. Elle tient des séminaires au moins deux ou trois fois par an pour aider les petites entreprises à apprendre les règles du jeu. Cette initiative a été l'une de nos principales activités de diffusion, bien qu'il y ait également, dans chaque bureau, un agent des relevés d'emploi qui est là pour collaborer avec les employeurs et répondre à leurs éventuelles questions.

Comme vous le savez, il existe des brochures, des dépliants et des encarts, et on s'interroge toujours sur l'efficacité de ce genre de communication. Je dois avouer que l'amélioration de l'efficacité de la communication constitue pour nous un défi permanent, à une époque où les gens sont bombardés de tonnes d'informations. Je serais heureuse de connaître vos idées sur la façon de rejoindre des gens comme les dépanneurs du coin pour leur fournir l'information dont ils ont besoin, parce que c'est tout un défi pour tous les secteurs de la fonction publique, pas seulement pour nous.

[Français]

M. Paul Crête: Les exemples que j'ai donnés sont peut-être des questions d'assurabilité, mais c'est vraiment ce qui se passe chez nous. Dans la région, on a vraiment l'impression qu'il y a eu une offensive de la part du gouvernement. Depuis un an ou un peu plus, l'ancien ministre avait dit que le gouvernement mettrait un un accent particulier sur la chasse aux fraudeurs pour récupérer l'argent qu'on avait accordé et dépensé pour le regroupement des petites semaines. Ça s'est traduit, sur le terrain, par une vérification systématique des petites entreprises, mais pas tellement des grandes entreprises. En tout cas, je suis certain que si ces gens-là savaient, ils ne feraient pas une telle chose. Il est possible que ce soit une fraude réelle et ils méritent alors d'être pénalisés, mais une pénalité de 10 000 $ ou 12 000 $ est énorme pour un dépanneur.

Juste une dernière question. J'aimerais que vous me précisiez de quelle façon va être fait le contrôle des ententes sur la dévolution de la main-d'oeuvre. Il y a des mécanismes de vérification au niveau des mesures actives quand il y a eu une entente avec le Québec, par exemple. J'aimerais savoir quelle est la responsabilité de la province qui a signé l'entente et quelle est la vôtre. Qu'est-ce que vous vous attendez à recevoir comme information de la part de la province à partir du moment où la dévolution sera en opération?

[Traduction]

Mme Norine Smith: Avant de commencer, pourrais-je clarifier votre question? La posez-vous eu égard au fonctionnement du programme d'assurance, si je peux utiliser une interprétation très restreinte de l'assurance, ou eu égard aux prestations et aux mesures d'emploi, en vertu de la partie II, sous l'égide de l'assurance-emploi? Est-ce que cette dernière...

[Français]

M. Paul Crête: Oui. Sur les mesures actives d'emploi, les cinq programmes de partenariat pour l'emploi, les subventions salariales ciblées, la dévolution aux provinces. Quel type de contrôle le gouvernement exercera-t-il par rapport à la dévolution aux provinces?

[Traduction]

Mme Norine Smith: En dehors de faire le commentaire très général, dont vous êtes au courant, qu'il existe dans le cadre des ententes avec les provinces une partie concernant la responsabilité et l'évaluation des résultats, je dois demander l'indulgence du président. Nous n'avons pas d'experts de ce domaine présents ici et je ne pense pas que nous soyons bien placés pour répondre à cette question.

• 1600

Mme Angela Vautour: Je tiens à vous remercier pour votre exposé. Je crois que nous nous rencontrons pour la deuxième fois, Mme Smith et moi-même. Dans mon rôle d'activiste, je me suis disputée à une réunion et Mme Smith était présente. Évidemment, j'aimerais disposer de cinq heures, mais je ne pense pas que ce soit le cas.

Le président: Eh bien, d'après notre dernière rencontre je pense...

Mme Angela Vautour: Je vais essayer de poser brièvement une question. Vous connaissez évidemment ma position. Après avoir entendu votre exposé, beaucoup de questions me sont venues à l'esprit.

Vous insistez beaucoup sur la qualité du service, et je suis très inquiète. Vous avez semblé dire que la qualité du service à la clientèle était une grande priorité. En parlant de l'endroit d'où je viens et en examinant ce qui se passe dans le Centre d'emploi du Canada, la qualité du service a baissé considérablement. Il faut jusqu'à trois heures pour remplir une demande. Il faut jusqu'à huit semaines avant de recevoir le premier chèque correspondant à une semaine. C'est un résultat à la fois des changements apportés au niveau du chômage et de l'exécution manuelle de maints calculs concernant les demandes.

Dans la région, un Centre d'emploi du Canada qui desservait entre 4 000 et 5 000 prestataires a été fermé. La plupart d'entre eux se rendent maintenant au Centre d'emploi du Canada le plus proche. Cela provoque beaucoup de frustration et beaucoup de difficultés chez bien des gens. Le contact avec les employés des Centres d'emploi du Canada est très difficile.

Comme je viens de le dire, parmi ces 4 000 à 5 000 personnes qui étaient desservies par le Centre d'emploi de Bouctouche, la plupart d'entre elles pouvaient appeler le bureau et ce n'était même pas un appel interurbain. Maintenant, elles utilisent le numéro 1-800, qui aboutit à Bathurst. Bathurst prend le message, appelle Richiboucto, et on rappelle ensuite le prestataire. Je ne pense pas que le service se soit amélioré le moindrement du monde.

Depuis la fermeture du Centre d'emploi du Canada, je me demande s'il y a eu une surveillance quelconque pour constater vraiment l'incidence de la fermeture d'un tel centre et l'ajout d'une telle charge de travail? Ayant travaillé de 1989 à 1991 dans le Centre d'emploi du Canada ouvert actuellement, et ayant dû faire à l'époque des heures supplémentaires en cette période de l'année, je ne peux même pas m'imaginer combien d'heures supplémentaires on doit leur demander de faire avec le même nombre d'employés. Exerce-t-on une surveillance quelconque là-bas?

M. Doug Matheson: Il me semble que vous avez posé au moins deux ou trois questions différentes parmi vos observations, et bien qu'elles aient un sens général, vous les avez formulées en fonction des caractéristiques de la région du Nouveau-Brunswick d'où vous venez.

Commençons par une réponse générale. Si nous remontons avant l'actuelle ronde de mesures législatives, mais aussi avant l'examen des programmes en 1995, année où ont été annoncées les grandes compressions dans le ministère, et si vous examinez notre rendement en matière d'assurance et nos résultats à l'époque, en 1993-1994 seulement environ 70 p. 100 des prestataires recevaient vraiment leur premier chèque à leur première date légale de paiement. Ainsi donc, même si nous pensions qu'il s'agissait alors d'un rendement raisonnable, le public nous a dit dans nos sondages que ce n'était pas un très bon service et qu'il n'aimait pas cela.

À cette époque également, nous ne répondions qu'à environ... 30 à 35 p. 100 des demandes de renseignements étaient répondues par ordinateur, et le reste était traité par des préposés. Nous avons pu penser qu'il s'agissait du bon vieux temps, mais si nous jetons en fait un regard en arrière et si nous examinons ce bon vieux temps, nous constaterons que nous recevions de très nombreuses plaintes du public disant qu'on ne répondait pas très bien aux appels téléphoniques et qu'il y avait beaucoup de difficultés.

Si nous avançons dans le temps, et je parle maintenant sur une base nationale, nous payons régulièrement les gens au premier point de paiement dans plus de 90 p. 100 des cas à l'échelle du pays. De fait, la semaine dernière, c'était dans 95 p. 100 des cas. Et nous répondons aux appels téléphoniques—avec l'aide de l'ordinateur, vous savez, mais nous répondons aux appels. Et nous avons réduit nos effectifs de 5 000 personnes.

• 1605

Si nous examinons la situation dans les régions rurales du Nouveau-Brunswick—je parle actuellement de Bouctouche comme d'une région rurale—et si nous regardons également la scène nationale, comment cela se passe-t-il? Les compressions d'effectif nous ont imposés de faire certains changements, il n'y a aucun doute là-dessus. Et pour maintenir le niveau de service au public, nous avons apporté ces changements en effectuant une rationalisation du réseau de prestation des services, une centralisation du traitement des demandes, pas parce qu'un agent peut régler une demande plus rapidement dans un endroit centralisé que dans un endroit décentralisé mais parce que la centralisation en elle-même tend à réduire le montant des frais généraux encourus. Nous avons réduit le nombre de surveillants. Nous avons réduit le nombre de spécialistes. Nous n'avons pas vraiment subi une réduction du nombre d'agents. Par conséquent, le nombre d'agents disponibles pour faire le travail est encore proportionnel au volume de travail à effectuer.

Il existe de toute évidence de bons bureaux et de mauvais bureaux. Je ne vais pas vous dresser ici une liste des bons et des mauvais bureaux, mais nous avons effectué des sondages auprès des clients l'an dernier sur une échelle nationale. Un cabinet qui se spécialise dans ce genre de sondages a été engagé pour sonder les prestataires et leur poser des questions sur notre service, et aussi pour demander à ces répondants, dont bon nombre ont déjà été des prestataires dans le passé, leur avis sur l'évolution du service. La grande majorité de ces prestataires ont mentionné que le service était meilleur aujourd'hui que dans le passé, selon leurs souvenirs, lorsqu'ils traitaient avec nous.

La fermeture de certains bureaux et la rationalisation du réseau de prestation des services reposaient sur un certain nombre de facteurs. Nous devions respecter l'examen des programmes. Nous devions améliorer la prestation de nos services au public. Nous devions offrir un service au public par diverses filières. Nous devions donner un certain choix au public.

Pour offrir ce choix au public, le ministre s'est dit d'avis que 90 p. 100 du public devrait avoir accès à un service personnalisé dans chaque province. Nous avons formulé des recommandations en vue d'atteindre ce pourcentage et elles ont, de toute évidence, abouti à la fermeture de certains bureaux. À propos de notre personnel en poste au Nouveau-Brunswick, la recommandation demandait que Bouctouche figure parmi les bureaux à fermer pour atteindre les objectifs visés par l'examen des programmes.

Toutes ces fermetures et ces centralisations ont été examinées par les députés. En 1995, il y a eu de longues discussions avec tous les députés et des séances d'information avec tous les caucus. Tout cela a abouti à une décision du cabinet et à une annonce publique faite par le ministre à propos de l'orientation qui allait être prise et des bureaux qui fermeraient ou resteraient ouverts.

La situation à laquelle vous faites allusion maintenant, au bureau de Moncton, les cas que vous citez... Je suis persuadé qu'il y a des prestataires qui éprouvent des difficultés particulières à traiter avec Moncton et qui résident à Bouctouche. Qu'un prestataire appelle à Bathurst et que son appel soit transféré à Bouctouche ou à Richiboucto pour obtenir une réponse, cela arrive dans un très faible pourcentage de cas.

La seule fois où cela arrive, c'est lorsqu'un prestataire téléphone à un télécentre à propos d'un problème particulier concernant le règlement de sa demande et lorsque le bureau local doit répondre. Autrement dit, si un prestataire téléphone au télécentre en mentionnant qu'il n'est pas d'accord avec la décision concernant sa demande et veut savoir pourquoi, il n'est pas admissible et pourquoi nous lui faisons cela, cette question doit être aiguillée vers le bureau local et l'agent qui prend la décision doit traiter avec lui. Les autres sortes de demandes de renseignements ne sont pas renvoyées et donneront lieu à une réponse de Bathurst, soit par le système informatique, lorsqu'un prestataire dispose d'un téléphone à clavier, soit par le biais d'un préposé, lorsque le prestataire utilise un téléphone à cadran ou présente une demande très complexe. Sur une échelle nationale—et Bathurst est conforme aux chiffres—moins de 10 p. 100, quelque chose comme 8 p. 100, de tous les appels sont aiguillés vers le bureau local pour obtenir une réponse.

Mme Angela Vautour: Je trouve cela vraiment intéressant que votre argumentation à ce sujet soit complètement à l'opposé de tous les appels que je reçois à mon bureau. Je suis persuadée que si l'on effectuait un sondage dans certaines régions du Canada—et je parle du Nouveau-Brunswick, mais il y a d'autres collectivités rurales au pays—le résultat serait différent.

Je suis préoccupée par le rapport d'évaluation provisoire, car il me semble qu'il sera très préliminaire, et je me demande pourquoi il est tellement préliminaire alors que vous disposez de tant de renseignements sur les endroits qui fonctionnent bien et ceux qui ne fonctionnent pas. Je suis un peu inquiète parce que ce rapport ne contiendra pas beaucoup de renseignements. Je me demande comment vous effectuez votre évaluation, ce que vous utilisez pour la faire, qui procède à l'évaluation, qui fait l'objet de l'évaluation. Il est certain que notre bureau n'a reçu aucun appel téléphonique pour savoir si nous recevons des plaintes. Je me demande comment ce processus fonctionne dans le but de rédiger ce rapport et de vous assurer que tout le monde y est représenté.

• 1610

Mme Diane Carroll: La principale source de données que nous utilisons pour effectuer l'analyse de l'impact de la réforme est notre dossier administratif.

À partir du moment où une demande est terminée, il nous faut généralement trois à cinq mois pour obtenir l'information sur ce dossier. À l'heure actuelle, nous avons l'information jusqu'à la fin de juin 1997, nous l'avons donc depuis un temps assez limité. Étant donné que les réformes sont entrées en vigueur à des dates différentes—par exemple le système horaire et le supplément au revenu familial et d'autres mesures ne sont entrés en vigueur qu'en janvier—jusqu'à maintenant elles n'ont eu qu'un impact limité.

Par exemple, quelqu'un qui entrerait dans le système maintenant, au début de 1997, ne serait que partiellement touché par les heures, parce que certaines personnes arriveraient à la fois avec des semaines de 1996 et des heures de 1997. Pour évaluer l'impact du système horaire, il sera impossible de le savoir vraiment avant 1998 parce que c'est à ce moment-là seulement que les gens le subiront pleinement.

D'autres éléments, comme la règle d'intensité et la récupération, sont des choses que nous connaîtrons seulement à l'avenir. Jusqu'à présent, nous avons une idée de la façon dont bien de gens sont touchés par la règle d'intensité, mais c'est assez limité à l'heure actuelle car toute personne qui a débuté en juillet 1996 a commencé avec un dossier vierge, si bien que vos données historiques concernant la règle d'intensité et la récupération n'ont commencé qu'à cette date.

Si vous pensez à des éléments comme la durée, pour les personnes qui entrent dans le système maintenant, vous ne saurez pas jusqu'à un certain point à l'avenir de quelle façon leur durée réelle a été touchée. Pour les gens qui entrent dans le système cet automne, vous ne saurez pas pendant combien de temps ils vont vraiment recevoir des prestations jusqu'à une certaine date en 1998. C'est donc simplement la nature des demandes.

Il y a des choses que nous pouvons dire. Nous pouvons parler du nombre de personnes qui entrent dans le système, de la prestation moyenne, et cetera. Mais il y a vraiment des sujets sur lesquels nous ne saurons rien avant une certaine date future.

Mme Angela Vautour: Ainsi, en fait, votre évaluation est une évaluation monétaire et pas l'évaluation humaine du nombre de personnes qui sont privées de prestations après les changements, du nombre de personnes qui reçoivent en réalité un montant inférieur à celui qu'elles recevaient il y a deux ans, et de la durée moindre à l'heure actuelle comparativement à deux ou cinq ou six ans plus tôt. Il est évident que ce genre d'évaluation n'a pas lieu, c'est seulement l'évaluation monétaire.

Mme Diane Carroll: Non, nous évaluons en quelque sorte combien de gens sont touchés par différentes... Ce que nous étudions principalement, c'est la période allant de juillet 1995 à juin 1996, comparativement à celle allant de juillet 1996 à juin 1997, et nous regardons ce qui s'est passé différemment. Il s'agit de l'année précédant la réforme, comparativement à la première année d'entrée en vigueur de la réforme pour laquelle nous possédons l'information. Ainsi donc, dans la mesure où nous avons l'information sur la façon dont les gens ont été affectés, c'est ce que nous faisons.

En outre, 14 collectivités ont été choisies au Canada pour effectuer une analyse détaillée, et il y a donc eu des rencontres avec des groupes cibles parmi les chômeurs, les employeurs et les prestataires de services dans ces collectivités. En outre, un sondage spécial est en cours de réalisation. Pour l'instant, il est vraiment en train d'établir seulement un profil de ces collectivités, parce que l'idée est d'examiner ces 14 collectivités au niveau de l'adaptation qui s'y déroule. Le premier rapport ne fait qu'ébaucher le profil de ces collectivités et, au cours des quatre ou cinq prochaines années, nous suivrons ce qui se passe dans ces collectivités.

Il existe donc un certain nombre d'outils différents. Le principal problème que nous rencontrons à l'heure actuelle est que l'information dont nous disposons est encore très préliminaire, parce que des gens ont commencé à recevoir leurs prestations au début de la réforme, certains finissent juste de les recevoir et d'autres sont encore au milieu de leurs prestations. Nous savons donc certaines choses sur eux. Nous connaissons des éléments comme la moyenne des prestations et ce genre de choses. Mais nous ne saurons pas avant une autre année environ l'impact réel exact sur les gens.

Mme Angela Vautour: J'ai une dernière question. Je ne suis encore une fois pas en désaccord, parce que j'apprends des gens exactement de quelle façon cette réforme a des répercussions sur eux, si bien que j'ai une assez bonne connaissance de l'impact réel de la réforme.

• 1615

Vous avez également fait mention des arriérés à Revenu Canada et mon confrère ici présent a parlé des petites entreprises. C'est une grande préoccupation car nous savons que les petites entreprises représentent le principal facteur de création d'emplois au pays, mais il y a vraiment une sorte de campagne en cours dans les petites entreprises. Dans notre région, lorsque vous avez une petite entreprise, la plupart du temps le père va embaucher son frère ou son beau-frère ou sa femme ou sa soeur, et cetera. Il ne va pas embaucher un étranger, parce qu'il n'y a pas suffisamment d'emplois disponibles.

Ce qui se passe dans ce cas, c'est que vous avez une demande qui a été envoyée à Revenu Canada l'an dernier pour une petite entreprise et elle est revenue en disant qu'elle était assurable, mais au mois de septembre de cette année, une nouvelle demande est présentée et elle est à nouveau envoyée à Revenu Canada. Le même manège continue jusqu'à ce qu'en fin de compte on obtienne une décision de non-assurabilité. C'est à peu près la façon dont cela fonctionne.

Je vois là un problème. Je peux comprendre que lorsque vous avez une demande devant vous, vous pouvez avoir des soupçons et vous l'envoyez alors à Revenu Canada pour obtenir une décision d'assurabilité, mais quand c'est chaque année, je vois vraiment là un problème. Je constate que l'on décourage nos petites entreprises. Je vois que cela peut créer d'énormes problèmes, car cette décision est parfois rétroactive jusqu'à trois ans en arrière et ces gens doivent rembourser tout cet argent.

Ce n'est pas correct lorsque vous parlez de régions comme la nôtre et de bien d'autres régions au Canada, pas seulement de ma région. Je parle de ma région parce que c'est là que je vis, mais il y a beaucoup de collectivités au Canada qui souffrent de la même façon. Je pense qu'il faudrait examiner cette situation et je me demande pourquoi cela arrive.

Mme Norine Smith: Je vais laisser M. McWhinnie vous parler du travail que nous effectuons avec Revenu Canada pour rationaliser et réduire le nombre de décisions relatives à l'assurabilité.

Je voulais profiter de votre question pour revenir sur certains propos de M. Crête concernant les pénalités pour fraude et les petites entreprises. Je n'ai pas une répartition entre les grosses et les petites entreprises, mais au total il n'y a eu que 300 pénalités imposées aux employeurs d'un océan à l'autre. Franchement, dans le domaine des pénalités pour fraude, notre travail avec les employeurs est relativement modeste.

M. John McWhinnie (directeur général, Politique d'assurance, ministère du Développement des ressources humaines): Cette question a été soulevée lors de notre dernière rencontre et nous avons envoyé certains renseignements, qui pourraient y répondre. Il convient de faire remarquer que nous avons eu certaines inquiétudes nous-mêmes à propos des arriérés engendrés à Revenu Canada pour prendre les décisions, mais également dans notre capacité de transmettre des décisions lorsque nous ne les évaluons peut-être pas aussi bien que nous aurions pu le faire nous-mêmes.

Nous avons lancé une initiative d'assez grande envergure avec Revenu Canada pour examiner certaines industries et certains types de décisions qui ont tendance à revenir. Ce que nous avons préparé conjointement avec eux, c'est ce que nous appelons des communiqués ou des gabarits qui leur permettent d'être uniformes lors de l'examen des décisions d'assurabilité dans certaines situations et également pour notre propre personnel.

Nous avons donné une formation à la fois au personnel de Revenu Canada et à notre propre personnel, et grâce à cela nous avons pu réduire considérablement, au cours de l'année, le nombre de demandes que nous envoyons à Revenu Canada. Nous avons nous-mêmes une meilleure compréhension de la liste de vérification que l'on peut parcourir pour obtenir une sorte d'uniformité afin d'éviter les situations dont vous parlez, c'est-à-dire les cas où nous transmettons tout simplement la demande à Revenu Canada lorsque nous ne sommes pas certains.

De fait, nous avons réduit de 12 p. 100 le nombre de décisions que nous demandons. Nous avons réalisé certains progrès avec Revenu Canada pour réduire leurs arriérés et améliorer la rapidité de leur service. Ces gabarits ou communiqués, comme nous les appelons, donnent d'assez bons résultats pour y parvenir, pour obtenir une décision uniforme à cet égard.

Je dirais que nous avons encore du chemin à parcourir dans le cadre de notre collaboration avec Revenu Canada, mais nous y consacrons beaucoup d'énergie. Nous utilisons notre propre formation par vidéotransmission d'entreprise, grâce à laquelle nous pouvons former les employés de tous nos bureaux en même temps par un réseau de télévision. En même temps, nous avons des fonctionnaires de Revenu Canada qui viennent dans nos bureaux pour collaborer à cette formation.

Mme Angela Vautour: Dans mon dernier commentaire, je dirais que je constate qu'il semble y avoir une attitude du genre “essayons de faire en sorte d'avoir le plus grand nombre possible de personnes qui ne sont pas admissibles”. Je ne suis pas certaine si cela est vrai ou non, mais la clause sans lien de dépendance est beaucoup utilisée. Un grand nombre d'employés sont exclus pour cette raison. Je constate vraiment que ce nombre augmente au point de poser un problème. J'estime encore une fois que les gens, même s'ils ont un lien de parenté, peuvent avoir un contrat de travail et devraient être assurables. J'estime que les fonctionnaires de Revenu Canada abusent de cette clause dans bien des cas, en l'utilisant pour exclure les gens. Leur nombre augmente sans cesse et c'est assurément un problème.

• 1620

Le président: Merci, madame Vautour. De toute évidence, votre participation à ce comité a eu une incidence très positive sur la longueur de vos questions.

Monsieur Anders.

M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alberta, Réf.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Ma question s'adresse à Norine Smith, mais si d'autres personnes ont des renseignements pertinents, je les encourage à y répondre également.

Je me demande si oui ou non vous avez vu ou entendu parler de calculs, en particulier ministériels, concernant les taux d'autonomie financière pour les primes d'assurance-emploi. Autrement dit, nous avons constaté une réduction de 2,90 $ à 2,70 $. La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante (FCEI) estime que le taux d'autonomie se situerait aux environs de 2 $. Je me demande si vous avez vu des calculs concernant un éventuel niveau d'autonomie des taux de cotisation. Si vous n'avez pas vu de calculs, quelle serait votre connaissance experte de cette situation d'après votre travail au sein du ministère? Pour ce qui est de l'excédent dans le compte, combien de milliards de dollars devrait-il atteindre—il ne s'agit pas seulement de mentionner le taux de cotisation, mais le montant qui devrait se trouver dans le compte?

Mme Norine Smith: C'est une question qui a été abordée en long et en large dans le rapport de l'actuaire et je pense que M. Crête nous l'a mentionnée précédemment. C'était à la page 13. Permettez-moi simplement de trouver ma copie du rapport pour vous.

M. Rob Anders: Est-ce la seule chose que vous avez vue sur ce sujet?

Mme Norine Smith: L'actuaire est l'expert du programme dans ce domaine, il fait donc autorité en la matière. Non, je suis consciente que, comme vous l'avez mentionné, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante a fait des commentaires sur cette question. De nombreux organismes ont fait des commentaires à ce propos, mais les chiffres faisant le plus autorité seraient ceux qui figurent dans le rapport de l'actuaire.

M. Rob Anders: Je vois. Avez-vous un avis expert, une connaissance experte, du niveau que devrait atteindre ce taux?

Mme Norine Smith: Comme l'actuaire l'explique dans son rapport, il faut prendre en considération toute une série de facteurs. Il en décrit un certain nombre: l'évolution du cycle économique, les changements possibles sur le marché de la main-d'oeuvre, les éventuels...

M. Rob Anders: J'ai dû mal à croire que l'actuaire soit la seule personne dans tout le ministère qui envisage vraiment ces choses et en parle.

Mme Norine Smith: Ce n'est pas le cas, assurément. En réalité, comme vous le savez, le processus décisionnel lui-même relève de la commission, si bien que cette dernière a eu des discussions assez longues au moment de prendre sa décision sur le taux de cotisation.

M. Rob Anders: Vous avez donc parlé également de ces questions. Ce n'est pas simplement un sujet de réflexion pour l'actuaire. Vous avez également discuté de ces questions, n'est-ce pas?

Mme Norine Smith: Oui, j'en ai discuté.

M. Rob Anders: Et alors quelle est votre meilleure estimation? Je vous demande la vôtre, pas celle de l'actuaire.

Mme Norine Smith: Vous me demandez mon commentaire sur une décision qui vient d'être prise récemment par la commission et par le gouvernement, et je ne suis pas certaine qu'il serait approprié que je vous donne mon opinion personnelle sur la question.

M. Rob Anders: Ce n'est pas vraiment une opinion personnelle. Ce sont des chiffres plutôt simples. Je demande simplement un chiffre.

Le président: Je me permets d'intervenir. Rob, il y a ici une question de protocole. Je vois où vous essayez d'en venir, et je pense que c'est un champ d'enquête utile. Toutefois, j'estime que ces questions s'adressent davantage au ministre, étant donné que cette décision a essentiellement été prise. Il n'est pas vraiment juste de mettre une personne qui a un lien hiérarchique avec le ministre dans la position de commenter une décision qu'il a prise. Et c'est un protocole assez uniforme.

Vous voudrez peut-être poser cette question au ministre—ou bien à son secrétaire parlementaire dont je note la présence.

M. Rob Anders: Je vais poser cette dernière question sur le sujet. J'ai posé des questions au ministre et à d'autres personnes à la Chambre à propos de ce taux de cotisation et de ce que devrait être le niveau d'autonomie, et je vais vous demander si oui ou non il serait autonome à un taux inférieur à 2,70 $ et si 2 $, selon la FCEI, est une bonne mesure approximative de ce qu'un taux d'autonomie devrait être.

• 1625

Mme Norine Smith: Si ma mémoire est bonne, le chiffre de deux dollars représente ce qu'il en coûterait pour couvrir simplement les frais du programme au cours de cette année.

Je pense que vous revenez un peu à la même question posée d'une façon différente. De très nombreuses variables entrent en jeu et influencent le montant du coussin nécessaire pour offrir le genre de sécurité et pour garantir le sort de la stabilité des taux de cotisation que le gouvernement aimerait voir à l'avenir.

Pour vous donner un exemple de la variabilité partielle des différentes façons d'aborder cette question—et je citerai également des extraits du rapport de l'actuaire—aux États-Unis on recommande que les programmes de l'État conservent des réserves situées entre 100 et 150 p. 100 des coûts en période de récession. Dans notre contexte, ces coûts représenteraient peut-être un programme de 18 ou 19 milliards $. La méthode américaine nous conduirait donc éventuellement vers 18 ou 19 milliards $ ou jusqu'à 24 ou 25 milliards $—quelque chose du genre.

De même, au début du régime canadien d'assurance-chômage dans les années 40 et 50, il était jugé approprié d'établir des réserves considérables et elles se situaient à environ dix fois les déboursés annuels en 1946 et atteignaient quatre fois les déboursés annuels dix ans plus tard. Cela devait se passer au milieu des années 50.

C'est une question pour laquelle les faits et les chiffres peuvent vous mener très loin et peuvent vous fournir une certaine orientation. Dans l'analyse finale, il faut examiner les faits et faire porter son jugement sur la position dans laquelle on aimerait voir le compte. C'est la décision que le gouvernement a prise récemment.

M. Rob Anders: Très bien. Permettez-moi de répéter cela et de m'assurer que j'ai bien compris ce que vous venez de dire.

Vous avez cité des sources disant essentiellement que nous envisageons un montant de l'ordre de 20 milliards $. Est-ce exact?

Mme Norine Smith: Je dis que le système américain...

M. Rob Anders: C'est exact. Vous citez des sources disant que nous devrions avoir environ 20 milliards $. Est-ce exact?

Mme Norine Smith: Non, je dis que c'est ce que fait le système américain. Je ne porte aucun jugement de valeur pour dire si cela devrait être la même chose chez nous ou non. Je précise simplement qu'il existe différentes façons d'envisager cette question et que vous pouvez trouver des précédents historiques, vous pouvez trouver des précédents internationaux pour obtenir une perspective qui vaut la peine d'être notée.

M. Rob Anders: Si vous deviez prendre 120 p. 100 des coûts en période de dépression... Est-ce exact?

Mme Norine Smith: Oui, 100 à 150 p. 100 de la recommandation américaine.

M. Rob Anders: Si vous deviez prendre 150 p. 100 des coûts en période de dépression au Canada, qu'est-ce que cela donnerait?

Mme Norine Smith: En période de récession, le programme coûterait probablement entre 18 et 20 milliards $. Par conséquent, 150 p. 100 donneraient 27 milliards $, si vous voulez appliquer cette règle.

M. Rob Anders: Oui.

Vous avez également parlé de dix fois les déboursés annuels. Est-ce exact?

Mme Norine Smith: C'était le niveau des réserves lorsque le programme a démarré dans les années 40.

M. Rob Anders: Il est donc également utilisé comme un point de repère potentiel. Est-ce exact?

Mme Norine Smith: Non, je ne l'ai pas dit de cette façon. J'ai simplement dit qu'il s'agit d'un précédent historique.

M. Rob Anders: Qu'est-ce que cela donnerait?

Mme Norine Smith: 120 milliards $.

M. Robert Nault (Kenora—Rainy River, Lib.): Voyons si nous pouvons nous soustraire à ce genre d'intimidation du témoin.

Tout d'abord, M. Anders était là lorsque le ministre est venu. Il aurait pu lui poser ces questions. Il a choisi de ne pas le faire. Les questions qu'il lui a posées étaient insignifiantes, si je me souviens bien.

Cela ne rime à rien d'essayer de faire répondre des fonctionnaires à des questions politiques. Vous pouvez les poser en Chambre ou vous pouvez les poser lorsque le ministre est là. Comme les fonctionnaires ont suivi une bonne formation, ils ne répondront évidemment pas à ces questions politiques. Ce n'est tout simplement pas leur rôle.

Monsieur le président, nous devrions poursuivre et leur poser des questions auxquelles ils peuvent répondre, au lieu d'essayer de leur poser des questions ambiguës pour obtenir une réponse qu'ils ne peuvent pas donner.

Le président: Merci, monsieur Nault. Je suggère à M. Anders de vous poser des questions, à titre de secrétaire parlementaire.

M. Robert Nault: Quand il voudra.

M. Rob Anders: Monsieur Nault, pensez-vous que...

M. Robert Nault: Je lui donnerai une réponse politique.

M. Rob Anders: Monsieur Nault, estimez-vous que 27 milliards $ ou 120 milliards $, comme excédent dans le compte de l'assurance-emploi, est un chiffre convenable?

Le président: Merci, monsieur Anders. Nous avons maintenant une riposte pour le terme «ambiguës».

M. Robert Nault: Quelle que soit la question que vous me poserez en Chambre, je vous répondrai.

• 1630

Le président: Poursuivons la discussion. Je crois qu'elle porte sur le programme d'assurance-emploi, n'est-ce pas?

Monsieur Crête.

[Français]

M. Paul Crête: Ma question porte sur ce que M. McWhinnie a dit tantôt. En ce qui concerne ce qu'on appelle la série d'articles d'interprétation ou les feuillets d'interprétation, j'ai su que Revenu Canada et Développement des ressources humaines Canada en avaient préparé, qu'on se préparait à les diffuser au public, et qu'il y aurait là-dedans tout ce qu'il faut pour faire de la prévention auprès des gens qui les recevraient. On m'a dit qu'ils étaient en attente depuis plusieurs mois déjà et qu'on ne savait plus exactement pourquoi ils ne sortaient pas. Est-ce que vous pouvez me donner des éclaircissements sur cette situation?

Et pour compléter ma question, j'aurais une petite suggestion à vous faire. Je souhaite ardemment que la Commission, dans le rapport qu'elle fera, tienne compte des thèmes que nous avons retenus dans les projets de loi que nous avons déposés hier. Ça permettra de faciliter le débat là-dessus.

Ma dernière remarque s'adressera peut-être plus particulièrement à mon collègue du Parti réformiste. Je pense qu'on a tous intérêt à lire tout le rapport de l'actuaire et non pas seulement des parties, parce qu'il y a des choses très intéressantes dans ce rapport. On pourrait d'ailleurs avoir des discussions, ici, pendant trois jours là-dessus.

C'est très bien que l'on ait eu cela à faire, mais on peut difficilement en prendre seulement une partie. Personnellement, j'aurais des arguments à donner pendant pendant des semaines.

La question porte juste sur les articles d'interprétation.

[Traduction]

M. John McWhinnie: Le premier point à souligner est que nous avons travaillé à ces articles d'interprétation au cours de la dernière année, mais ils nécessitent beaucoup de temps et de consultations avec les groupes industriels et les groupes ouvriers.

Deux sont déjà publiés et en vigueur, l'un pour les pêcheurs et l'autre pour les travailleurs forestiers. Ceux-ci ont été accélérés parce que nous éprouvions beaucoup de difficultés. Nous avons vraiment obtenu une rétroaction très positive sur la façon dont cela fonctionne. Grâce au fait d'avoir pu nous rendre sur place pour organiser des séminaires à l'intention de la collectivité et pour ensuite les utiliser nous-mêmes, nous avons réduit considérablement le nombre de plaintes, de préoccupations et d'appels.

Il y en a 30 autres en cours de préparation et nous y travaillons à divers stades, en ayant pris l'engagement qu'ils seront tous achevés d'ici la fin de l'exercice financier. Mais nous commencerons à en diffuser quelques-uns au début de la nouvelle année.

Il est vraisemblablement utile de mentionner que sept autres sont en cours d'élaboration mais sont épineux, alors nous leur consacrons beaucoup de temps. Ce sont ceux qui sont ressortis de la dernière discussion que nous avons eue avec votre comité. Ils concernent les situations des personnes travaillant à moitié à leur compte, comme les chauffeurs de taxi, les coiffeurs, les barbiers, les camionneurs et les travailleurs de la construction. Ce sont donc les situations dans lesquelles nous redoublons d'effort pour produire sept nouveaux articles d'interprétation. Mais nous en verrons sortir environ une trentaine au cours des trois prochains mois.

[Français]

M. Paul Crête: Ça pourrait faire une très belle annonce pour le ministre en février ou mars.

[Traduction]

Le président: Le ministre fait beaucoup de grandes annonces durant toute la journée.

M. Paul Crête: Mais une bonne.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Madame Gagnon, aviez-vous une question? Non?

Angela.

Mme Angela Vautour: Mon seul commentaire concerne ces lignes directrices car j'aimerais que tous les bureaux des députés les obtiennent lorsqu'elles seront distribuées. Nous recevons tous les jours des appels pour calculer les prestations, il serait donc bon que nous les possédions.

M. John McWhinnie: C'est une excellente suggestion.

Le président: Merci, Angela.

Monsieur Anders, avez-vous d'autres questions à poser aux témoins avant que nous abordions les questions de...?

M. Rob Anders: Non à moins que M. Nault ne soit prêt à commenter sur...

Le président: Merci, monsieur Anders. J'ai dans l'idée que M. Nault est plus que disposé à s'engager dans ce débat; cependant, ce ne serait peut-être ni le temps, ni l'endroit.

Madame Bennett.

Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): J'aimerais demander, lorsqu'il s'agit des congés de maternité, parentaux ou d'adoption, comment obtenons-nous le chiffre et pensez-vous que nous pourrions faire davantage pour les nouveaux parents? Nous sommes plutôt restrictifs comparativement à d'autres pays. Je me demande également si nous pourrions envisager d'adoucir le retour des gens au travail, en ne les obligeant pas forcément à retourner au travail à plein temps, comme les nouveaux parents.

• 1635

Mme Norine Smith: Les dispositions énoncées de façon assez précise dans la loi couvrent les congés de maternité et parentaux. Une femme serait admissible aux prestations parentales sur la base de 700 heures de travail et aurait droit à 15 semaines de prestations de maternité et à 10 semaines de prestations parentales.

Les comparaisons internationales se situent à peu près partout dans l'éventail des possibilités. Il y a assurément certains pays, et la Suède est celui qui vient évidemment à l'esprit dans ce contexte, qui accordent un appui nettement supérieur aux mères et aux familles en général. Mais il en existe d'autres qui n'accordent pratiquement aucun soutien, ou rien de comparable à notre programme.

La question de savoir si nous pourrions faire davantage dans le contexte du programme d'assurance-emploi est avant tout une question de compromis au niveau des politiques, dans la façon dont cela pourrait s'intégrer dans un tableau plus global concernant l'appui que les Canadiens aimeraient voir accorder aux familles par leurs gouvernements. C'est une question très vaste.

Mme Carolyn Bennett: Où avez-vous trouvé le chiffre de 15 semaines?

Mme Norine Smith: Cela remonte en réalité bien avant mes liens avec le programme d'assurance-emploi, probablement deux ou trois décennies en arrière. Franchement, je ne suis pas du tout certaine de la provenance de la référence initiale de 15 semaines.

Mme Diane Carroll: Surtout pour les congés de maternité, je pense que cela a été conçu pour donner le temps qu'il fallait généralement à diverses femmes, selon le déroulement de leur grossesse et de leur accouchement. C'est vraiment conçu pour couvrir tous les scénarios, parce que les femmes peuvent obtenir des prestations de maternité jusqu'à huit semaines avant l'accouchement et jusqu'à 17 semaines après.

C'est considéré comme une période nécessaire pour les besoins physiologiques de la mère. C'est le but des prestations de maternité. Elles ne sont pas destinées aux soins de l'enfant. Elles sont conçues pour couvrir tous les scénarios, soit pour les femmes qui éprouvent des difficultés vers la fin de leur grossesse, soit pour celles qui ont davantage de difficultés après l'accouchement. L'éventail semble satisfaire les besoins médicaux associés à la grossesse et à l'accouchement. Cette situation a été assez bien reconnue dans un certain nombre de jugements qui ont été rendus récemment: c'est une couverture raisonnable de divers cas de grossesses et d'accouchements.

Mme Carolyn Bennett: Cependant, en tant que médecin de famille ayant rempli des centaines de ces formulaires, j'estime que c'est un peu une mesure à taille unique. Certaines femmes vivent une grossesse épouvantable, des contractions et un accouchement épouvantables, et on ne devrait vraiment pas s'attendre à ce qu'elles retournent au travail à ce moment-là, après avoir subi une opération importante et après avoir eu de petits bébés—tout cela ensemble. Je pense que j'aimerais voir un peu plus de souplesse dans cette mesure.

Mme Diane Carroll: J'estime qu'il y a une certaine souplesse. Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une mesure à taille unique. Une femme qui a eu un accouchement difficile pourrait possiblement, si elle n'a pas pris de congés jusqu'à la date de son accouchement, avoir jusqu'à 17 semaines. Ensuite, elle dispose de 10 semaines supplémentaires pour les congés parentaux.

Il y a également une certaine souplesse qui entoure les prestations parentales. Si l'enfant demeure hospitalisé, la personne peut en réalité retarder ses congés parentaux jusqu'au retour de l'enfant à la maison. Il y a donc une certaine souplesse entourant le choix du moment.

Je ne pense pas que cela soit considéré comme une règle à taille unique. Elle est conçue pour accorder une certaine souplesse dans des circonstances différentes.

Le président: Je pense que cela conclut toutes les questions que nous avons pour notre dernière séance de l'année 1997. Merci beaucoup. J'apprécie le temps que vous avez passé ici.

Mme Carolyn Bennett: Après les témoins, je me demande simplement s'il y a... Eh bien, nous n'avons pas le quorum pour aborder ma toute petite motion donnant une certaine orientation au ministre de la Justice.

• 1640

Le président: Je décide que le greffier soit prié par le président de ce comité d'informer Mme Bennett sur la procédure correcte à suivre pour présenter des motions devant le comité.

Mme Carolyn Bennett: La motion a bien été présentée au comité la semaine dernière. Cela avait été considéré comme le préavis de 48 heures.

Le président: Je ne me souviens pas que la motion ait été remise par écrit au greffier 24 heures avant la réunion du comité de direction, comme le prévoient les règlements de fonctionnement de ce comité.

Mme Carolyn Bennett: C'est un malentendu de ma part. Comme je l'avais présentée à cette séance, je pensais qu'elle avait en fait été remise au greffier au cours de la dernière réunion. J'ai jugé que le commentaire de M. Anders signifiait qu'il considérerait cela comme un préavis de 48 heures avant la séance d'aujourd'hui.

Le président: Je ne veux pas prendre cela à la légère, mais il y a une procédure à suivre. Je vous prie de m'excuser si on ne vous en a pas informée convenablement. Nous verrons à ce que cela soit fait.

[Français]

M. Paul Crête: Monsieur le président, si on avait le consentement unanime, est-ce qu'on pourrait l'adopter?

[Traduction]

Le président: Lors de la séance d'information avec les personnes handicapées, une inquiétude avait été soulevée à l'effet que le comité s'exprime sur la question de l'euthanasie.

[Français]

M. Paul Crête: J'ai manqué la fin. Qu'est-ce qu'il a dit à la fin?

[Traduction]

Le président: Nous n'avons pas le quorum pour en faire une réunion officielle.

[Français]

M. Paul Crête: Alors, on n'a pas le quorum pour le faire.

[Traduction]

Le président: Paul, nous avons déjà essayé d'obtenir un consensus.

M. Paul Crête: Oui, d'accord.

Le président: Merci.

Mme Carolyn Bennett: J'aimerais que M. Crête m'oriente un peu pour savoir s'il serait plus à l'aise si nous la divisions en deux motions. De toute évidence, il éprouve des difficultés à donner des instructions au procureur général de la Saskatchewan, mais nous pourrions donner des directives à notre ministre. Je pourrais peut-être réfléchir sur la façon de présenter deux résolutions distinctes afin que nous puissions obtenir un appui unanime.

[Français]

M. Paul Crête: Je n'ai pas d'opinion là-dessus.

[Traduction]

Le président: À ce moment-là, votre critique s'était objectée à ce que nous poursuivions. Je ne pense pas qu'elle était forcément opposée à l'intention. Nous devrions avoir une conversation sur la façon de présenter cette motion et nous le ferons dans les plus brefs délais à notre convenance.

La séance est levée.