HRPD Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON HUMAN RESOURCES DEVELOPMENT AND THE STATUS OF PERSONS WITH DISABILITIES

COMITÉ PERMANENT DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES ET DE LA CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 25 mai 1999

• 1109

[Traduction]

La présidente (Mme Albina Guarnieri (Mississauga-Est, Lib.)): La séance est ouverte et comme nous avons le quorum, nous allons commencer sans plus tarder.

Nous recevons aujourd'hui M. Grant Schellenberg, de Dataquest Consulting.

Sans plus attendre, nous vous cédons la parole.

M. Grant Schellenberg (associé, Dataquest Consulting): Merci beaucoup et bonjour. C'est avec plaisir que je me trouve ici et je vous remercie de me donner l'occasion de parler devant le comité permanent.

• 1110

Pour ce qui est de ma biographie, j'ai été associé de recherche principal au Conseil canadien de développement social pendant six ou sept ans et j'ai récemment quitté ce poste. Alors que je me trouvais au conseil, j'ai écrit un livre ainsi que plusieurs articles sur les travailleurs âgés et la transition à la retraite. Ma comparution devant le comité permanent aujourd'hui s'appuie sur cette recherche.

Au cours des huit à dix prochaines minutes, je vais discuter de deux grandes séries de questions de politique gouvernementale relatives aux travailleurs âgés. Je vais en discuter dans le contexte de la diversité. La première série de ces questions est celle de la mise à pied des travailleurs âgés, la deuxième, celle de la tendance vers la retraite anticipée.

Dans les années 90, une grande diversité caractérise les travailleurs âgés, notamment en ce qui concerne leur départ de la population active. Dans les années 60 et 70, les gens prenaient en général leur retraite vers l'âge de 65 ans. Au cours des 10 à 15 dernières années, nous avons été témoins d'une énorme dénormalisation—c'est ainsi que j'appelle ce phénomène—de l'âge de la retraite. Il s'étend maintenant sur 15 ans entre le moment où les gens atteignent le début et le milieu de la cinquantaine et le moment où ils atteignent le milieu ou la fin de la soixantaine.

Au cours des années 90, nous avons également été témoins d'une grande diversité des processus de départ des travailleurs âgés de la population active, ainsi que des raisons qui l'expliquent. Les années 90 ont été caractérisées par un degré important de réorganisation et de restructuration tant dans le secteur public que dans le secteur privé, ce qui s'est traduit par divers impacts sur les travailleurs âgés.

À mon avis, beaucoup de travailleurs âgés ont énormément tiré profit de ce processus de restructuration dans la mesure où ils ont pu prendre leur retraite tôt, avec un financement, et où ils voulaient quitter la population active, tandis que d'autres ont été forcés de quitter la population active—mises à pied, fermetures d'usines, etc.—et sont entrés dans une période de chômage. Je crois que pour eux, la retraite est largement une forme déguisée de chômage. Nous avons donc été témoins non seulement d'une diversité pour ce qui est de l'âge de la retraite, mais aussi d'une grande diversité pour ce qui est du processus de la retraite, ou de la transition à la retraite.

Troisièmement, je crois que nous avons été témoins d'une très grande diversité dans le financement de la retraite, dans la mesure où l'accès aux incitatifs à la retraite anticipée et aux régimes de pension anticipés n'est pas le même; certains n'ont pas accès à pareilles choses.

Nous sommes également témoins d'une très grande diversité en ce qui concerne l'âge, le processus et le financement de la retraite. Cette diversité apparaît clairement dans deux séries de questions de politique relatives aux travailleurs âgés.

La première question est celle du licenciement des travailleurs âgés. J'imagine que l'on peut en résumer l'essentiel de la façon suivante: Que faire à propos des travailleurs âgés qui doivent quitter la population active? Plusieurs faits sont souvent mentionnés à cet égard.

Par exemple, les travailleurs âgés tendent à avoir des capacités de lecture et d'écriture et un niveau d'éducation inférieurs. Ils tendent à être employés dans des industries dont la croissance est faible ou négative. Les travailleurs âgés tendent à être géographiquement moins mobiles, en raison de leurs racines dans leur collectivité ou de la maison dont ils sont propriétaires. Ils tendent à avoir de moins bonnes compétences en matière de recherche d'un emploi, parce qu'ils ont eu pendant longtemps le même emploi.

En raison de ces caractéristiques, le réemploi après un licenciement tend à être très difficile. Cela pose de grands défis politiques, comme vous le savez, sans aucun doute.

Une deuxième série de questions survient ici. Je veux parler de la demande du travail. Nous entrons ici dans le domaine de la perception des employeurs à propos des capacités, des compétences et de la capacité de recyclage des travailleurs âgés, sans parler de la discrimination fondée sur l'âge.

L'essentiel ici je crois, c'est qu'il existe un noyau de travailleurs âgés qui sont vulnérables au licenciement, qui ont peu de chances de trouver un nouvel emploi et qui risquent de se retrouver à la retraite—forme déguisée de chômage dans leur cas.

Ce n'est que l'une des séries véritablement importantes de questions politiques relatives aux travailleurs âgés pour l'instant. La deuxième série de questions politiques vise la retraite anticipée. Au cours de la prochaine décennie, la génération du baby boom va commencer à prendre sa retraite. Plus de gens que jamais vont quitter la population active et en général, ce groupe espère prendre une retraite anticipée et s'y attend.

La question qui se pose est la suivante: quelles sont les répercussions de cette vague de retraites, surtout qu'il va s'agir essentiellement de retraites anticipées? À mon avis, il est possible de mettre en lumière beaucoup de questions à ce sujet.

Tout d'abord, la question de la planification de la relève au sein des sociétés, des professions et des industries est très importante. Par exemple, à l'heure actuelle un tiers des fonctionnaires fédéraux sont âgés de 45 à 54 ans et seront admissibles à la retraite au cours des quatre à cinq prochaines années. La planification de la relève devient critique.

Le départ d'un nombre important de baby boomers va également avoir des répercussions sur l'offre et le coût total de la main-d'oeuvre.

• 1115

Enfin, quels sont les coûts financiers d'une population vieillissante et quel est l'impact de la retraite anticipée à cet égard? Je cite ici l'OCDE:

[...] le fardeau que représente la charge d'une population vieillissante [...] va dépendre de manière critique de la participation au marché du travail des travailleurs en âge de travailler en général et de celle des travailleurs âgés en particulier.

Deux séries de questions se posent: premièrement, que faire à propos des travailleurs âgés licenciés pour essayer de les réemployer; et deuxièmement, compte tenu du vieillissement des baby boomers, que faire pour essayer de conserver les travailleurs âgés qui ont les compétences et le savoir-faire nécessaires, vu leurs préférences pour une retraite anticipée?

Pour revenir à la question de la diversité par laquelle j'ai commencé, je crois que nous avons affaire à deux genres fort différents de travailleurs âgés dans ces deux séries de questions politiques. D'une part, quitte à simplifier les choses à l'extrême, la question du licenciement vise les personnes qui se trouvent essentiellement au bas de l'échelle socio-économique. Il s'agit de personnes dont les capacités de lecture et d'écriture et le niveau d'éducation tendent à être inférieurs, dont les niveaux de capital humain sont probablement inférieurs; ce sont des gens qui perdent leur emploi dans des secteurs en déclin et qui ont probablement moins de perspectives et moins de ressources financières.

La question de la retraite anticipée vise, je crois, essentiellement ceux dont le niveau d'éducation est élevé, qui ont beaucoup de compétences en demande et qui occupent des postes de gestion, professionnels et techniques. Ils disposent de ressources financières, etc.

Que faire à propos de ces deux groupes fort différents de travailleurs âgés?

Pendant que je faisais ma recherche sur la retraite, ce qui m'a énormément frappé, c'est la manière dont les voies d'accès à la retraite varient en fonction de ces caractéristiques. On peut accéder à la retraite de nombreuses façons différentes. Alors que le marché du travail et les relations de travail se transforment, je crois que la transition à la retraite, comme nous l'avons généralement comprise—transition très clairement définie entre la participation et la non-participation au marché du travail—va changer et change.

Je vais faire une digression très rapide; nous avons toujours considéré le troisième âge et la retraite, ainsi que les programmes gouvernementaux, comme reliés les uns aux autres. Les personnes devenaient âgées et au moment où elles atteignaient l'âge de 65 ans, faisaient une transition au niveau de l'emploi. Elles passaient de l'emploi au non-emploi à l'âge de 65 ans. L'âge de 65 ans était également un point de démarcation, les gens passant de la période de l'âge moyen à la période du troisième âge. Enfin, cela cadrait avec la structure des politiques gouvernementales comme celles de la sécurité de la vieillesse, du RPC, etc.

Depuis dix ans, ce n'est plus le cas, les choses ont changé. Les gens quittent la population active soit par choix, soit par nécessité, avant l'âge de 65 ans, avant d'être admissibles aux pensions de l'État dans de nombreux cas, et avant d'être âgés au plan physiologique ou chronologique. Je crois que c'est l'un des points fondamentaux auxquels nous sommes confrontés aujourd'hui, alors que nous cherchons à comprendre cette étape de la vie.

La diversité de la retraite parmi les travailleurs âgés pose des défis importants en matière de politique gouvernementale. Tout d'abord, dans certains pays, la question des travailleurs âgés licenciés a été réglée en avançant l'âge d'admissibilité aux pensions de l'État. Cela permet essentiellement de faire le pont entre l'âge où l'on quitte la population active et l'âge où l'on est admissible à la pension. Cela règle certainement la question du licenciement dans une certaine mesure. Cela a renforcé les attentes en matière de retraite anticipée et accéléré la tendance vers la retraite anticipée, qui, je crois, va devenir une question de politique gouvernementale de plus en plus importante au cours des 10 prochaines années.

Inversement, reculer l'âge de l'admissibilité à la pension de l'État pour compenser la tendance vers la retraite anticipée ou assurer un financement adéquat du système de pension de l'État, comme cela s'est fait dans certains pays, a été critiqué dans la mesure où cette solution creuse l'écart entre l'âge du départ de la population active et l'âge de l'admissibilité, tout en augmentant les coûts financiers pour les travailleurs licenciés. La question est donc difficile à régler.

• 1120

La transition à la retraite par le travail indépendant est une autre question de politique gouvernementale. Entre 1991 et 1996, le pourcentage des hommes entre 55 et 64 ans qui étaient des travailleurs indépendants est passé de 20 à 26 p. 100. Le travail indépendant a donc augmenté de façon stupéfiante. Je pense que la tendance va se poursuivre et que le travail indépendant sera un pont important entre la vie active et la retraite. Dans ces circonstances, des programmes sur la gestion d'entreprise, le capital de démarrage et l'entrepreneuriat pourraient être utiles pour beaucoup de travailleurs âgés, notamment ceux qui se trouvent en haut de l'échelle socio-économique. Toutefois, je doute fort que les travailleurs dont les capacités de lecture et d'écriture et le niveau d'éducation sont inférieurs, qui peut-être vivent dans des régions en état de crise, tirent profit de ces genres de programmes.

Même si, à mon avis, le travail indépendant représente une opportunité de taille pour les travailleurs âgés dans l'attente de la retraite, il faut être prudent lorsque l'on évalue le nombre et le genre de personnes que cela va aider.

J'ai d'autres points à soulever à propos de la formation. J'aimerais y revenir, peut-être plus tard au cours des questions, ainsi que revenir sur le profil des travailleurs âgés de demain par rapport à ceux d'aujourd'hui. Je commence à voir de plus en plus de documents...

Peut-être vais-je aborder rapidement ce point avant de terminer.

Nous avons des données sur les niveaux d'éducation et de capacités de lecture et d'écriture des travailleurs âgés d'aujourd'hui. Il suffit d'examiner les gens âgés de 45 à 54 ans aujourd'hui pour s'apercevoir que la différence est énorme entre les travailleurs âgés d'aujourd'hui et ceux de demain en ce qui concerne l'éducation, les capacités de lecture et d'écriture, etc.

C'est pour cela que certains sont d'avis que les processus d'adaptation au marché du travail pour les travailleurs âgés au cours de la prochaine décennie vont être plus faciles. Ils auront des niveaux d'éducation plus élevés et seront mieux en mesure de se débrouiller. C'est certainement le cas, toutes proportions gardées. À l'heure actuelle, la moitié des travailleurs âgés n'ont pas terminé leurs études secondaires, contre moins d'un tiers de ceux qui ont de 45 à 54 ans.

Étant donné l'importance de ce groupe de la population, le nombre absolu de personnes dont les capacités de lecture et d'écriture et les niveaux d'éducation sont inférieurs, est à peu près le même. À l'heure actuelle, 1,2 million de personnes de 55 à 64 ans n'ont pas terminé leurs études secondaires contre 1,1 million de personnes de 45 à 54 ans. Ils représentent un faible pourcentage de cette population, mais restent nombreux.

Dans ce sens là, je pense que la question de la formation et du licenciement des travailleurs âgés ne va pas disparaître parallèlement au vieillissement de la population des baby boomers. Il va toujours y avoir un problème de nombre auquel le comité va être confronté.

Je m'arrête sur ce point et je suis prêt à lancer le débat. Veuillez m'excuser d'avoir pris plus de temps que prévu.

La présidente: Merci beaucoup.

Nous allons commencer le tour de table de dix minutes par madame Ablonczy.

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Merci, monsieur Schellenberg. Vous nous avez donné beaucoup d'informations en peu de temps et je sais que ce n'est pas facile à faire.

Ma question est la suivante: que peut-on faire à l'avance pour préparer les travailleurs âgés à la transition, laquelle, selon vous, est pratiquement inévitable, au lieu d'essayer de réagir après coup? Peut-on faire quoi que ce soit à l'avance pour préparer les travailleurs âgés à la transition—pour qu'ils passent peut-être à un emploi à temps partiel, à un nouvel emploi ou à autre chose?

M. Grant Schellenberg: De toute évidence, le mot «formation» des travailleurs âgés est maintenant à la mode, mais je crois qu'il faut vraiment se concentrer sur la formation des travailleurs âgés licenciés qui sont maintenant dans la cinquantaine avancée. Cette question politique va être très difficile à régler.

Il y a maintenant 3,7 millions de personnes entre 45 et 54 ans. Cela veut dire que d'ici 10 ans, nous allons avoir un million de travailleurs âgés de plus qu'aujourd'hui. Je proposerais de commencer à prévoir des programmes de formation pour les gens qui sont maintenant dans la quarantaine de manière que, au moment où ils arrivent à la cinquantaine et à la fin de la cinquantaine, lorsque ce problème de licenciement est si grave, ils auront eu au moins une période de 10 ans pour s'adapter, se former et s'habituer à la formation. Cela dissiperait beaucoup de craintes et de préoccupations et permettrait également de répondre aux questions des employeurs et d'atténuer leur perception à propos des capacités des travailleurs âgés.

Je commencerais donc par les personnes qui sont au milieu de la quarantaine.

Mme Diane Ablonczy: À votre connaissance, y a-t-il quelqu'un—un programme, une entité—qui le fait?

M. Grant Schellenberg: Pas à ma connaissance. Je sais qu'il existe en Ontario et au Manitoba—et, autant que je sache, au Nouveau-Brunswick—certains programmes de formation pour les travailleurs âgés, mais je me suis aperçu qu'il existe beaucoup de documentation sur la formation selon l'âge. Beaucoup de choses fort simples peuvent se faire dans le cadre de programmes de formation.

Je ne suis pas formateur et je ne veux pas me lancer dans ce débat, mais il existe beaucoup de documentation universitaire et pédagogique sur les questions de formation selon l'âge. D'après ce que j'ai pu en lire, beaucoup de gens critiquent le fait que les programmes du gouvernement n'en aient pas encore tenu compte.

• 1125

C'est peut-être une autre voie que je proposerais de prendre.

Mme Diane Ablonczy: Cette observation est utile.

Pour ce qui est du genre de travail auquel on pourrait préparer les travailleurs âgés ou auquel ils pourraient se préparer eux-mêmes, a-t-on fait des recherches sur les secteurs particuliers où ils seraient les mieux placés pour occuper un créneau?

M. Grant Schellenberg: Je ne peux pas répondre à cette question étant donné que je ne connais pas toutes les études faites dans ce domaine. Non, je ne peux pas répondre à cette question, désolé.

Mme Diane Ablonczy: Quelle serait la première recommandation que vous feriez au comité pour ce qui est de la préparation dans ce domaine?

M. Grant Schellenberg: J'examinerais deux questions. Premièrement, pour ce qui est des travailleurs âgés de 55 à 59 ans, les pays d'Europe, notamment, privilégient les formules de soutien du revenu et adoptent divers moyens à cet égard.

Au début des années 90, par exemple, beaucoup de pays ont en quelque sorte assoupli les critères d'admissibilité des programmes de pensions d'invalidité. Les personnes atteintes d'un handicap léger ou vivant dans une région à taux de chômage élevé ont ainsi obtenu le droit de toucher des prestations pendant une période plus longue.

Certains pays en Europe ont institué des programmes de prestations de chômage de longue durée et assoupli les critères de ces derniers dans le simple but d'aider les travailleurs à combler l'écart entre la vie active et la retraite.

Donc, j'envisagerais d'offrir un soutien du revenu pendant cette période critique, compte tenu surtout du surplus qu'affichera le compte d'assurance-emploi à ce moment-là, et je mettrais aussi l'accent sur les mesures autres que les encouragements à la retraite anticipée. Je ne crois pas que cette composante devrait faire partie du système.

Par ailleurs, j'établirais des programmes de formation à l'intention des travailleurs âgés. J'évaluerais les besoins des travailleurs qui ont, disons, entre 44 et 50 ans, et les outils pédagogiques qu'ils requièrent. Je commencerais à mettre sur pied des programmes pour ce groupe.

Ce sont les deux domaines sur lesquels je me concentrerais.

Mme Diane Ablonczy: Je vous remercie pour ces renseignements.

La présidente: Merci.

[Français]

Monsieur Crête.

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Merci de votre présentation. J'aimerais continuer dans le même ordre d'idées que Mme Ablonczy.

Ne croyez-vous pas que le gouvernement a la responsabilité de cibler, chez les travailleurs âgés, la clientèle qui est dans la situation physique ou financière la plus précaire afin de réussir à combler un peu l'écart qui peut exister entre cette dernière et les travailleurs syndiqués, qui bénéficient de bons fonds de pension et d'un revenu d'appoint intéressant lorsqu'ils arrivent à la préretraite? On a pu voir tous les programmes de préretraite volontaire intéressants offerts aux employés des gouvernements. Mais à côté de ces employés, il y a une clientèle qui est généralement composée de travailleurs manuels qui ont dû faire un travail physique très dur, que ce soit en agriculture, en forêt ou dans un domaine semblable.

Le gouvernement devrait-il au départ cibler cette clientèle pour redonner vie au programme d'aide aux travailleurs âgés, puisqu'une des critiques qu'on émettait au sujet de l'ancien programme, qui prenait fin le 31 mars 1995, était le fait qu'il avait finalement coûté très cher et qu'il n'avait peut-être pas vraiment atteint les cibles visées?

[Traduction]

M. Grant Schellenberg: Un des défis, c'est que la transition vers la retraite prend de plus en plus diverses formes. Certains travailleurs prennent leur retraite selon le mode traditionnel; d'autres essaient de trouver un emploi tremplin; d'autres encore ont recours à l'assurance-chômage, et enfin d'autres se tournent vers le travail indépendant—et on ne tient même pas compte ici des différences entre les industries, les emplois, les secteurs. Les méthodes de planification de la retraite et les options choisies par les travailleurs âgés sont très différentes aujourd'hui de ce qu'elles étaient dans le passé.

• 1130

Il est vrai que les travailleurs âgés dans les secteurs forestier, de la pêche et agricole, prennent depuis longtemps leur retraite plus tôt, par choix ou par nécessité, en raison de la nature ardue du travail, parce qu'ils sont atteints d'un handicap, d'une maladie, ainsi de suite. Toutefois, le problème aujourd'hui, c'est que les besoins des travailleurs âgés entre 50 et 59 ans, ou des travailleurs de 55 ans et plus, évoluent de plus en plus. À mon avis, un programme universel ne conviendrait absolument pas dans ce cas-ci.

Pour revenir aux pensions, quand vous mettez en place un programme particulier, celui-ci peut avoir un impact très positif sur un groupe, mais des conséquences imprévues sur un autre. Il faut donc agir avec prudence dans ce domaine.

Pour ce qui est de cibler les groupes qui se trouvent dans une situation financière précaire au cours des dernières années de leur vie active, je suis d'accord avec vous sur ce point.

Il y a autre chose qu'il ne faut pas oublier. Quand j'ai effectué mes recherches sur la retraite, nous venions de traverser, au début des années 90, une période marquée par une profonde restructuration économique, par une récession. L'impact de cette récession sur les travailleurs âgés était au coeur de nos préoccupations. Au cours des quatre dernières années, la situation économique s'est améliorée, celle du marché du travail aussi, et je pense que le problème du déplacement des travailleurs et des coûts financiers que cela entraîne n'est peut-être pas aussi pressant qu'il l'était il y a quelques années, ou ne soulève aujourd'hui plus autant de discussions.

Toutefois, nous risquons d'avoir, au cours de la prochaine récession, et je ne sais pas quand elle va se produire, beaucoup de problèmes, peut-être encore plus que prévu. C'est un autre facteur que nous devons garder en tête, à savoir que le contexte a changé et qu'il continue d'évoluer.

[Français]

M. Paul Crête: J'aimerais que vous nous parliez de l'efficacité des mesures actives pour les travailleurs âgés, lesquelles comprennent entre autres des programmes de formation. On dit souvent qu'elles n'ont pas nécessairement un effet réel positif. Pourriez-vous nous faire part de votre évaluation? Est-ce que, face à la majorité des travailleurs âgés qui se retrouvent sans emploi vers 50, 55 ou 60 ans, on devrait principalement cibler les mesures passives ou essayer de donner plus d'ampleur aux mesures actives?

[Traduction]

M. Grant Schellenberg: Pour ce qui est des mesures actives, je pense que le moment est venu de les repenser. Dans le passé, la formation des travailleurs âgés était jugée moins rentable que celle des travailleurs plus jeunes, parce qu'on partait du principe que les travailleurs âgés passeraient moins de temps sur le marché du travail et qu'on aurait moins de temps de tirer parti de cet investissement.

Comme la formation complémentaire et le recyclage sont en train de devenir la norme pour les travailleurs, cela devrait encourager les investissements dans la formation des travailleurs âgés, puisque la période de récupération de cet investissement ne serait plus aussi longue que prévu. Nous ne sommes plus dans une situation où les gens acquièrent une formation pour ensuite exercer le même emploi pendant 20 ans. Il ne faut pas former les anciens travailleurs en se fondant sur ce modèle. Les temps ont changé. C'est quelque chose sur lequel nous devons nous pencher.

Pour ce qui est des mesures passives et actives, nous devons tenir compte à la fois de l'âge et des caractéristiques des travailleurs âgés. Nous devons commencer à nous attaquer aux besoins des travailleurs âgés entre 45 et 50 ans, à mettre en place des programmes de formation pour éviter de nous retrouver, dans 10 ans, dans une situation où nous devrons avoir recours aux mesures passives que vous proposez pour les travailleurs de 58 ans qui espèrent prendre leur retraite à 60 ans. Nous devons adopter une politique axée sur l'avenir, mettre en place dès maintenant des mesures actives qui nous procureront des retombées à plus long terme.

Quand je regarde du côté de la région de l'Atlantique et des possibilités d'emploi qui existent pour les travailleurs âgés à Terre-Neuve, la question qui me vient à l'esprit est la suivante: «Se recycler dans quel but?» Je ne le sais pas. Je ne crois pas que le recyclage soit la réponse dans le cas d'un pêcheur de 57 ans qui a été mis à pied et qui doit attendre encore trois avant de pourvoir prendre sa retraite à 60 ans. Je pense que les mesures passives, dans ce cas-ci, conviendraient davantage.

La présidente: Monsieur Scott.

• 1135

L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.): Merci beaucoup.

J'ai trois questions à poser. Premièrement, vous avez dit que le problème du niveau d'éducation s'atténue en termes relatifs, mais que, en termes absolus, 1,1 million de travailleurs viendront en remplacer 1,2 million, ou quelque chose du genre.

Par ailleurs, ne sommes-nous pas en train de placer la barre plus haut? Comme il y a moins de personnes qui n'ont pas terminé leurs études secondaires, le secondaire en soi n'est plus un critère aussi important. Êtes-vous d'accord?

M. Grant Schellenberg: Absolument.

M. Andy Scott: Deuxièmement, j'aimerais explorer un peu plus à fond les recherches que vous avez effectuées afin de savoir dans quelle mesure nous pouvons cibler les travailleurs par région et par secteur. En fait, il peut y avoir beaucoup de chevauchements entre la région et le secteur—prenons l'exemple de la pêche.

Nous avons donc une situation, si j'ai bien compris votre raisonnement, où nous nous retrouvons avec un groupe de travailleurs âgés très spécialisés que nous avons de la difficulté à garder sur le marché du travail, et un autre groupe peu spécialisé que nous ne pouvons garder, ou intégrer au marché du travail. Je pense que la solution à ce problème passe par l'adoption d'une stratégie sectorielle ou régionale. J'aimerais savoir si nous sommes en mesure de le faire.

Enfin, si la formation est en cause, et vous soutenez que la réponse se situe à ce niveau-là, dans quelle mesure le problème vient-il du fait que bon nombre des mesures de soutien à la formation financées par le gouvernement fédéral sont rattachées au programme d'assurance-emploi, et que la portée du programme diminue parce qu'il y a plus de travailleurs autonomes?

M. Grant Schellenberg: Votre première question portait sur le 1,1 million et les 1,2 million de travailleurs. Quand nous jetons un coup d'oeil sur le rendement des groupes de travailleurs, selon leur niveau de scolarité, les chiffres sont assez étonnants. On remarque une tendance à la hausse continue chez ceux qui ont fait des études collégiales ou universitaires. Pour ce qui est des travailleurs qui ont fait des études secondaires, ou qui n'ont pas terminé celles-ci, la baisse est radicale.

Donc, il est vrai que la barre est de plus en plus élevée. Le fait que, dans 10 ans, nous allons avoir 1,2 millions de travailleurs âgés qui n'ont pas terminé leurs études secondaires ajoute à l'urgence du problème.

Deuxièmement, il est vrai que les provinces interviennent au niveau des régions et des secteurs. Comme bon nombre de travailleurs âgés vivent dans des centres urbains, j'ai jeté un nouveau coup d'oeil sur le recensement, à la proportion des travailleurs âgés, et même à la proportion des travailleurs âgés avec des niveaux de scolarité inférieurs par RMR. Il y a des différences absolument étonnantes au niveau de la composition par âge et de la vulnérabilité des travailleurs âgés par agglomération urbaine. Cela dépend de l'emploi et de l'industrie. Donc, il est absolument important de reconnaître les différences qui existent par région et par secteur.

Par ailleurs, on trouve en Saskatchewan, par exemple, beaucoup de travailleurs autonomes. Pour ce qui est du contrôle exercé sur le marché du travail et les questions touchant la retraite, la Saskatchewan et le Manitoba se démarquent de l'Ontario et du Québec, où le nombre de travailleurs autonomes est beaucoup moins élevé. Je suis donc d'accord avec vous sur ce point.

En ce qui concerne l'assurance-emploi, vous avez dit que la portée du programme diminue parce qu'il y a plus de travailleurs autonomes. Encore une fois, cela dépend des services qui sont offerts aux personnes dans différents segments du marché du travail.

Comme je suis un sociologue, je reviens toujours aux grands principes.

M. Andy Scott: C'est une bonne chose.

M. Grant Schellenberg: L'idée que nous avons de la retraite, du travail, de la transition entre l'emploi et la retraite a beaucoup évolué au cours des 10 dernières années. Il y a beaucoup de principes que nous avions l'habitude d'appliquer qui, aujourd'hui, n'ont plus tellement d'utilité. Le monde est beaucoup plus sombre, plus incertain que dans le passé.

Quand on jette un coup d'oeil sur les catégories de travailleurs, comme les travailleurs rémunérés par opposition aux travailleurs autonomes, on constate qu'il y a maintenant tellement de personnes qui... Comme je l'ai mentionné, le nombre de travailleurs âgés autonomes est passé de 20 à 26 p. 100.

La distinction entre un travailleur rémunéré et un travailleur autonome—ce sont là les grandes catégories—doit être redéfinie. Il y a tellement de personnes qui travaillent à leur compte comme consultants, entrepreneurs, ainsi de suite, qui effectuent du travail pour leur ancien employeur, que le marché du travail change également sous ce rapport. Voilà pourquoi nos programmes, à certains égards, ne tiennent pas compte de l'évolution du marché du travail. Nous nous efforçons de changer la situation.

• 1140

Pour ce qui est des tendances de l'emploi—par exemple, le travail indépendant et le travail rémunéré—je pense que nous devons les envisager sous un angle nouveau.

Ce que je proposerais au comité, c'est qu'il réexamine tout le processus. Quand je jette un coup d'oeil sur les analyses de Statistique Canada—je m'inspire beaucoup de ses sondages—je me rends compte qu'il y a de plus en plus de questions auxquelles nous sommes incapables de répondre. La question du travail indépendant par rapport au travail rémunéré est déterminante, puisqu'elle permet d'établir qui est l'employeur et qui est responsable de la formation. Est-ce l'employeur ou le travailleur? Bon nombre des sondages qui ont été réalisés, des données qui ont été recueillies ne nous permettent pas de faire face aux réalités du marché du travail d'aujourd'hui.

Donc, je réévaluerais bon nombre des méthodes que nous utilisons pour recueillir des données et j'analyserais les grands principes que nous appliquons.

La présidente: Des questions, monsieur Wilfert?

Madame Ablonczy ou monsieur Crête?

Merci beaucoup pour cet exposé fort intéressant. Il nous sera utile dans nos délibérations. Merci d'être venu nous rencontrer.

M. Grant Schellenberg: Merci de m'avoir invité.

La présidente: Nous allons maintenant passer au budget des dépenses.

Conformément à son ordre de renvoi reçu de la Chambre des communes le 5 mars 1999, le comité reprend son examen du budget des dépenses principal pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2000 et, conformément au paragraphe 81(7) du Règlement, il examine le rapport sur les plans et les priorités.

DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

Programme des services ministériels

Crédit 1—Dépenses du programme ...... 86 205 000 $

La présidente: Est-ce que le crédit 1, moins les crédits provisoires de 21 551 250 $ qui ont été votés, est adopté?

(Le crédit 1 est adopté avec dissidence)

Programme d'investissement dans les ressources humaines et d'assurance

Crédit 5—Dépenses de fonctionnement ...... 158 343 000 $

La présidente: Est-ce que le crédit 5, moins les crédits provisoires de 39 585 750 $ qui ont été votés, est adopté?

(Le crédit 5 est adopté avec dissidence)

La présidente: Nous avons reçu avis de la motion de Mme Ablonczy. Elle se lit comme suit:

Que le crédit 10 (Programme d'investissement dans les ressources humaines et d'assurance/Subventions et contributions) du ministère du Développement des ressources humaines du Canada, d'un montant de 765 926 milliers de dollars, soit réduit de 10 millions de dollars pour le ramener à 755 926 milliers de dollars.

La motion est-elle adoptée?

Mme Diane Ablonczy: Puis-je en parler, madame la présidente?

La présidente: Très bien.

Mme Diane Ablonczy: Je veux que les autres membres du comité sachent pourquoi j'ai proposé cette motion.

Comme vous le savez, le ministère dépense environ 60 milliards de dollars. Cette motion porte sur le crédit 10, qui vise le Programme d'investissement dans les ressources humaines et d'assurance, dont les dépenses s'élèvent à environ 2,5 milliards de dollars. Le tiers de ce montant, soit 766 millions de dollars, est consacré aux subventions et contributions. Cette motion réduirait de dix millions de dollars le montant alloué à ces subventions et contributions.

Je veux vous expliquer pourquoi je propose cette motion. Il est important que le comité évalue la façon dont l'argent est dépensé. J'ai conclu que l'administration de ces fonds laisse à désirer sur les plans de l'efficacité, de l'efficience et de la gestion.

Madame la présidente, je tiens à rappeler à mes honorables collègues que nous sommes responsables de l'utilisation de cet argent, qui provient des impôts des travailleurs canadiens. En tant que représentants de ces travailleurs, nous sommes les seuls à avoir le pouvoir de faire en sorte que ces crédits sont examinés à fond et attribués judicieusement.

Or, nous constatons de plus en plus que les pratiques administratives qui régissent l'attribution de ces crédits ne répondent pas aux attentes des Canadiens. Nous devons faire en sorte qu'il y ait un cadre de responsabilisation.

• 1145

Si nous continuons tout simplement d'attribuer ces crédits sans procéder à un examen ou sans tenir un débat, ce que nous disons aux Canadiens, c'est que le système ne prévoit aucun cadre de responsabilisation, que tout ce qui est mis sur papier est adopté sans discussion aucune, sans justification aucune.

Comme vous le savez, certains de ces crédits sont dépensés avant même que les plans ministériels ne soient déposés. Les Canadiens trouvent cela inacceptable. Je demande aux membres du comité de faire preuve de responsabilité à l'égard des contribuables canadiens et de tenir des débats, d'attribuer et de réattribuer les fonds de manière à ce qu'ils soient bien gérés.

Nous ne rendons pas service aux Canadiens quand nous votons ces crédits sans discussion aucune. Ce n'est pas comme cela que les choses doivent se faire. Nous ne faisons pas notre travail.

Ma motion vise, en quelque sorte, à ouvrir la voie à un processus qui nous permet, à juste titre, d'empêcher l'utilisation de fonds qui, à notre avis, ne sont pas gérés de façon adéquate et de les réattribuer à certains des programmes dont il a été question aujourd'hui, des programmes où ces fonds seraient utilisés de façon plus judicieuse, au nom des Canadiens.

J'encourage mes collègues à adopter cette mesure modeste et à tenir un débat réel sur l'utilisation qui doit être faite de ces 10 millions de dollars.

Merci, madame la présidente, et chers collègues.

La présidente: Merci.

Monsieur Scott.

M. Andy Scott: Pour que le ministère puisse redistribuer des fonds qui, à son avis, ou à notre avis, sont investis à mauvais escient à l'intérieur d'une enveloppe de 765 millions de dollars...

Le fait de réduire le montant de 10 millions de dollars ne change rien à la situation. Les programmes dont il est question ici—disons un programme pour les travailleurs âgés—sont inclus dans cet investissement.

La question qu'il faut se poser est la suivante: est-ce que le gouvernement fédéral consacre, en fait, suffisamment de fonds aux problèmes qui nous préoccupent? Ceux qui comparaissent devant nous vont invariablement nous dire qu'il n'en consacre pas assez.

Donc, sur un plan, je pense que vous avez raison. Il faut que les responsables rendent des comptes pour que le rendement soit meilleur. Mais je ne pense pas qu'on va atteindre cet objectif en réduisant le montant consacré aux programmes. Je crois que nous devons plutôt faire ce que nous faisons aujourd'hui, c'est-à-dire demander aux gens de venir nous parler des travailleurs âgés, de l'invalidité ou d'autres questions.

Pour moi, c'est ainsi qu'on va améliorer les programmes, et non en réduisant le budget du ministère de 765 à 755 millions et en le forçant à utiliser de façon créative la différence de 10 millions de dollars. Le fait est que cette somme a déjà été attribuée.

Je n'appuierais donc pas la proposition simplement parce que je pense qu'on ne doit pas laisser croire que le problème est qu'on dépense trop. Je crois qu'on peut faire mieux avec le même montant. C'est ce dont nous discutons presque chaque jour.

Mme Diane Ablonczy: Pour vous répondre, j'espère avoir bien dit que je ne pense pas qu'on dépense trop mais qu'on dépense mal. Je pourrais m'étendre là-dessus si vous voulez, parce que j'ai simplement évoqué le problème.

Donc si l'argent de ce crédit est mal dépensé, nous devrions en réduire le montant pour qu'il soit mieux dépensé. J'ai simplement signalé que ces dépenses fiscales de 10 millions de dollars pourraient soit être remboursées aux contribuables, ce que beaucoup aimeraient, soit être utilisées de façon plus efficace dans l'intérêt des Canadiens.

Je ne dis pas nécessairement que cet argent devrait être affecté aux travailleurs âgés. C'était simplement un exemple, monsieur Scott.

La présidente: Merci.

Monsieur Godfrey.

M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.): Madame la présidente, je suis bien conscient de la fonction de surveillance qu'on a confiée à notre comité et je ne pense pas qu'on devrait la prendre à la légère mais, à moins de bien tenir compte des questions soulevées par Mme Ablonczy et de les inscrire sur notre plan de travail, comme celles sur les personnes handicapées, les enfants à risque, les travailleurs âgés, etc...

Si nous pouvions arriver à comprendre le système, nous pourrions étudier la question d'une façon plus globale et non arbitraire—et même peut-être superficielle vu de l'extérieur—en réduisant le budget total de 10 millions de dollars.

• 1150

Je ne mets pas en doute le sérieux de la proposition, mais si ces questions sont importantes, c'est, selon moi, au comité de direction et à l'ensemble du comité qu'il appartient de prévoir le temps voulu pour bien les examiner.

Apparemment, ces abus ou les problèmes dont la députée nous parle ne vont pas disparaître d'ici l'automne. Si nous voulons prendre notre travail au sérieux, je propose que nous réservions du temps à l'automne pour étudier le fond de la question.

[Français]

La présidente: Monsieur Crête.

M. Paul Crête: Bien que je comprenne l'objectif que veut atteindre Mme Ablonczy, je ne suis pas certain qu'en pénalisant ce programme en réduisant les sommes qui lui sont affectées, on réussira à obtenir les résultats souhaités. Si Mme Ablonczy désire que le comité retienne la proposition de M. Godfrey, nous pourrions convoquer des témoins afin qu'ils nous parlent du Fonds transitoire pour la création d'emplois. Nous pourrions faire le tour de la situation et examiner la répartition des sommes d'argent affectées, les critères utilisés et le rôle des politiciens. Je ne suis pas prêt à concéder que les politiciens n'ont aucun rôle à jouer à ce niveau. Nous sommes les élus de la population.

Je préférerais appuyer une motion en vue de l'étude de cette question plutôt que de décider d'imposer une pénalité de 10 millions de dollars. Si nous imposons une telle réduction, on ne saura pas quelle partie du programme sera affectée et quelles personnes en subiront les conséquences. Il appartiendra aux fonctionnaires du ministère de faire une nouvelle proposition et de déterminer qui devra absorber cette réduction. On n'est pas certain qu'en bout de ligne, ce sera la mauvaise gestion passée de certains programmes qui sera pénalisée. Cela risque d'être des gens qui n'ont rien à voir avec les erreurs de fonctionnement du système.

La présidente: Merci.

[Traduction]

Monsieur McCormick.

M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): Merci madame la présidente.

Je remercie ma collègue de l'Alberta de sa proposition. Je pense que Diane nous a déjà présenté une motion semblable. Nous devrions étudier la chose. Je ne pense pas que M. Scott et Mme Ablonczy divergent tellement d'opinion, à savoir que cet argent pourrait être mieux dépensé.

Je fais référence à ce que le ministre nous a dit il y a quelques semaines. Je sais que je ne fais pas partie du comité depuis bien... À propos de problèmes liés aux régions rurales, j'ai posé une question au ministre au sujet de la redéfinition des zones de taux d'emploi en dehors des villes. Cette question touche toutes les provinces, surtout l'Ontario et le Québec peut-être. Le ministre a dit qu'il voulait régler le problème du passage à l'an 2000 avant de modifier ces zones.

Il y a des fonds destinés à certaines grandes villes qui devraient être attribués à d'autres localités, si bien que je ne crois pas qu'il y ait trop d'argent. J'aimerais que notre comité puisse intervenir davantage, et je vais insister pour que les zones soient redéfinies. Le ministre a dit que nous pouvons commencer ce travail à l'automne. Ce sera un des plus grands changements que notre pays aura connu et j'encouragerais les membres à y penser.

Si votre circonscription se trouve dans les limites de Toronto ou d'une autre grande ville, cela ne vous touchera pas, mais si votre circonscription englobe une municipalité moins populeuse et une région rurale, dès que le ministre ou son ministère modifiera les zones—je sais que ce sera long—nous aurons besoin de plus d'argent. Nous aurons besoin de beaucoup plus que 10 millions de dollars.

J'aimerais discuter de la question et découvrir comment intervenir davantage au sujet de l'utilisation des fonds de DRH, madame la présidente.

La présidente: Merci.

Un dernier commentaire.

Mme Diane Ablonczy: Je remercie mes collègues de leur intervention et du sérieux avec lequel ils envisagent le problème. L'intention du petit changement que je propose au budget est de faire savoir au ministère que nous voulons vraiment surveiller les dépenses. Cela va nous permettre de signaler que nous voulons que des responsables du ministère reviennent nous rencontrer pour nous renseigner et discuter avec nous des dépenses du ministère ainsi que des priorités, des affectations et du rendement administratif.

• 1155

Il y a six ans que je suis députée, comme beaucoup de mes collègues, et certains le sont depuis plus longtemps, et cette discussion n'a jamais eu lieu. À moins d'envoyer un signal, nous ne provoquerons jamais cette discussion. Je crois qu'il faut commencer quelque part. Ce n'est pas une mesure draconienne, mais elle indiquerait clairement nos intentions et notre sérieux. Je crois que ce serait une bonne façon d'agir et j'aimerais que mes collègues m'appuient.

Merci, madame la présidente.

La présidente: Merci.

La proposition de Mme Ablonczy est-elle adoptée?

(La motion est rejetée)

La présidente: Nous allons poursuivre la mise aux voix du budget.

Programme d'investissement dans les ressources humaines et d'assurance

Crédit 10—Subventions et contributions ...... 765 926 000 $

Programme du travail

Crédit 15—Dépenses du programme ...... 45 498 000 $

Programme de la sécurité du revenu

Crédit 20—Dépenses du programme ...... 73 977 000 $

Conseil canadien des relations industrielles

Crédit 25—Dépenses du programme ...... 7 535 000 $

Tribunal canadien des relations professionnelles artistes et producteurs

Crédit 30—Dépenses du programme ...... 1 559 000 $

Centre canadien d'hygiène et de sécurité au travail

Crédit 35—Dépenses du programme ...... 1 728 000 $

La présidente: Voulez-vous adopter les crédits 10, 15, 20, 25, 30 et 35, moins le montant des crédits provisoires? J'ai regroupé les crédits pour aller plus vite.

(Les crédits 10 à 35 inclusivement sont adoptés avec dissidence)

La présidente: On va considérer qu'il a été fait rapport des crédits à la Chambre.

J'ai une petite annonce à faire. Apparemment, Lenore Burton nous a envoyé une lettre indiquant qu'elle ne pourra malheureusement pas assister à notre réunion de demain. Nous allons essayer de convoquer l'Association canadienne des pompiers, qui a demandé de nous rencontrer. C'est une invitation de toute dernière minute, mais nous verrons si l'association peut envoyer des représentants demain pour remplacer Mlle Burton.

M. Baldwin, du Congrès du travail du Canada, veut aussi reporter sa comparution de demain. Il dit avoir besoin de plus de temps pour se préparer.

Je vais m'assurer de vous faire savoir par courrier électronique ce qui va se passer à la réunion de demain.

Merci.

Monsieur Crête.

[Français]

M. Paul Crête: Madame la présidente, pourriez-vous me rappeler l'échéancier de notre étude sur les travailleurs âgés? Avions-nous prévu déposer un rapport avant l'ajournement?

La présidente: Je vais céder la parole à notre attaché de recherche. Nous sommes tous conscients qu'il ne nous reste pas beaucoup de temps.

M. Paul Crête: Peut-être moins qu'on le pense, d'ailleurs.

La présidente: Oui, oui.

[Traduction]

Estimez-vous avoir besoin plus de temps pour la rédaction? Trouvez-vous que vous avez assez de temps?

M. Keven Kerr (attaché de recherche du comité): Non, pas vraiment. Le comité a seulement entendu quatre témoins, si on exclut les représentants de Statistique Canada et de Développement des ressources humaines. Les membres ont demandé de faire comparaître des témoins. Des membres du personnel ont aussi fait des suggestions. J'avais cru comprendre que le comité voulait poursuivre son étude sur les travailleurs âgés à l'automne, à la reprise des travaux parlementaires.

[Français]

La présidente: On va essayer, monsieur Crête, de...

M. Paul Crête: Je voudrais qu'on prévoie la possibilité que la Chambre se proroge. Si jamais c'était le cas, à notre retour à l'automne, nous devrions repartir à zéro avec un nouveau programme. Je me demandais s'il nous était possible de produire un document concret et significatif avant la fin de la session, quitte à ce qu'une de nos recommandations stipule que nous devons poursuivre une étude plus approfondie du dossier.

La présidente: Monsieur Crête, si vous et tous les autres députés étaient d'accord, nous pourrions convoquer des séances supplémentaires afin de faire avancer la discussion et de préparer un document intérimaire.

M. Paul Crête: D'accord.

[Traduction]

La présidente: Merci.

Avez-vous autre chose à ajouter?

La séance est levée.