HRPD Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON HUMAN RESOURCES DEVELOPMENT AND THE STATUS OF PERSONS WITH DISABILITIES

COMITÉ PERMANENT DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES ET DE LA CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 18 novembre 1997

• 0904

[Traduction]

Le président (M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.)): La séance est ouverte. Soyez tous les bienvenus à la 7^e réunion du Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées.

Aujourd'hui, dans le cadre de notre série de séances d'information sur ce ministère monstre, nous aborderons le pacte social et les fonctionnaires nous donneront une vue d'ensemble des enjeux politiques à venir.

Je remarque que James Lahey n'est pas assis avec vous. Il ne viendra pas ce matin?

M. John Knubley (directeur général, Politique sociale, ministère du Développement des ressources humaines): Non.

• 0905

Le président: Nous avons donc M. Knubley qui est le directeur général de la politique sociale. Pour les enfants, nous avons Margaret Biggs, conseillère principale auprès du sous-ministre adjoint, Politique stratégique et Karen Jackson, directrice générale, Politique du marché du travail. Il n'y a pas de Suzanne Clément?

Mme Karen Jackson (directrice générale, Politique du marché du travail, Politique stratégique, ministère du Développement des ressources humaines): Non, monsieur. Suzanne est malade aujourd'hui et ne pourra se joindre à nous.

Le président: Et M. Lahey n'est pas là parce que...?

M. John Knubley: Il m'a demandé de vous faire ses excuses, monsieur. Il est pris par un autre engagement.

Le président: Vous lui direz que je n'apprécie pas beaucoup.

M. John Knubley: Sans faute, monsieur.

Le président: Merci.

M. John Knubley: Je pourrais peut-être commencer. J'aimerais vérifier avec vous, monsieur, la procédure que nous avons l'intention de suivre. Nous avons préparé à votre intention trois petits documents: le premier appelé «Pacte social»; le deuxième appelé «Bâtir un meilleur avenir pour les enfants du Canada» et le troisième «Préparer les jeunes du Canada». Ils font environ cinq pages chacun.

Nous nous proposons de nous les répartir. Je me chargerais du «Pacte social»; Margaret Biggs de «Bâtir un meilleur avenir pour les enfants du Canada» et Karen Jackson de celui consacré aux jeunes. Nous proposons de faire cela rapidement puis de répondre à vos questions sur les trois. Est-ce que cela vous convient?

Le président: Cela me semble logique.

M. John Knubley: Très bien.

Le président: Je vous en prie, commencez.

[Français]

M. John Knubley: Comme je viens de le dire, ma présentation portera sur ce qu'il est convenu d'appeler l'union sociale. Je vais présenter un aperçu général de l'union sociale.

Ma collègue Margaret Biggs vous entretiendra pour sa part des divers éléments liés aux initiatives pour les enfants, et Karen Jackson vous parlera de la question des jeunes et des mesures prévues pour les aider à percer sur le marché du travail.

Je vais commencer en faisant allusion au discours du Trône dans lequel il est indiqué, sous le sujet de l'union sociale, que les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux ont adopté une approche axée sur la collaboration pour renforcer et moderniser l'union sociale canadienne.

[Traduction]

Dans le discours du Trône le gouvernement cite la prestation nationale pour enfants comme premier résultat tangible et se réjouit de l'intérêt continu des premiers ministres et des leaders territoriaux à travailler de concert. L'étape suivante consistera en une rencontre des premiers ministres pour discuter du chômage chez les jeunes, des soins médicaux et du renouvellement de la politique sociale. C'est ce contexte du discours du Trône qui explique en partie la raison pour laquelle nous sommes ici aujourd'hui, pour vous expliquer cette union sociale et comment la prestation nationale pour enfants et les initiatives pour les enfants et la jeunesse s'inscrivent dans ce contexte dans la perspective de cette réunion des premiers ministres.

La première question à se poser est qu'est-ce que l'union sociale? Sous sa forme la plus simple c'est une nouvelle approche de la politique sociale. L'année dernière nous avons mis l'accent—et c'était une des directives de la dernière réunion des premiers ministres en juin 1996—sur les problèmes de pauvreté des enfants et ceux des personnes handicapées. C'est sur ces deux questions qu'ils ont demandé aux fonctionnaires de se pencher.

Dans ce contexte large il y a d'autres questions inscrites à l'agenda de l'union sociale. En effet, les accords sur le marché du travail faisaient partie de notre initiative d'union sociale mais ils appartenaient en réalité à un volet différent de celui qui nous occupe aujourd'hui.

Bien que les problèmes des jeunes aient été identifiés comme une question à inscrire à l'ordre du jour de la prochaine réunion des premiers ministres et bien que des initiatives aient été prises dans le domaine fédéral pendant l'année écoulée, elles ne figurent pas véritablement dans le travail administratif que nous avons fait sur l'union sociale et j'essayerai de vous expliquer ce que j'entends par là.

Donc, encore une fois, qu'est-ce que l'union sociale? La priorité, ce sont les projets concernant la pauvreté chez les enfants et les personnes handicapées. Toutefois, c'est plus que de simples programmes. Elle reflète des valeurs et des principes fondamentaux. Elle reflète le sentiment que les Canadiens considèrent que leur système de santé et leur filet de sécurité sociale représentent pour eux quelque chose de fondamentalement canadien. Il s'agit des obligations imposées et des droits conférés par la Charte. Il s'agit de normes et de principes communs de politique sociale pour tous les Canadiens.

• 0910

Il s'agit aussi des liens avec l'union économique. L'union sociale et l'union économique sont interdépendantes. Il est de plus en plus reconnu que la bonne santé d'une économie est proportionnelle à la bonne santé de ses ressources humaines. Certains considèrent même la politique sociale canadienne comme un atout par rapport à d'autres pays.

C'est dans ce contexte général que se situe l'union sociale.

Margaret Biggs, avant son poste actuel, était détachée auprès du CPRN, l'organisation de Judith Maxwell. Elle a préparé pour Judith et pour nous un livre intitulé Building Blocks for Canada's New Social Union et je crois important de vous rapporter ce qu'elle y disait à propos de l'union sociale. Selon elle il y a en fait trois dimensions à cette union sociale...

Le président: Ce livre dont vous parlez, est-il possible d'en avoir des exemplaires?

M. John Knubley: Oui.

Le président: Merci.

M. John Knubley: L'union sociale comporte trois dimensions. Lorsque nous abordons une question comme celle des enfants ou des personnes handicapées nous la considérons sous trois angles. Est-il possible d'améliorer et de moderniser les programmes sociaux? Quel est le rôle de la fédération et est-il possible de travailler en partenariat avec d'autres gouvernements? Pour finir, il y a l'engagement des citoyens, les moyens de faire participer les Canadiens au développement de la politique sociale. Donc, quand nous pensons à l'union sociale, nous pensons à ces trois aspects ou dimensions qui concernent toutes les questions, à un degré plus ou moins important, qu'il s'agisse des enfants ou des personnes handicapées, voire même des jeunes.

Comment sommes-nous arrivés à cette nouvelle approche, à cette union sociale? Je ne m'étendrai pas trop sur l'historique. Je me contenterai de dire qu'il y a eu une réforme de la sécurité sociale au début du dernier mandat. Des changements ont été apportés au niveau du TCSPS. Les provinces y ont gagné plus de souplesse au niveau de la prestation des programmes. En même temps, elles ont pu élaborer de nouvelles approches.

En mars 1996, dans le contexte de la réforme de la sécurité sociale du gouvernement fédéral, le Conseil des ministres provinciaux a préparé un rapport sur la réforme et la refonte de la politique sociale. Pour l'essentiel, ils indiquaient la nécessité de quatre éléments principaux pour permettre cette réforme de la politique sociale concernant les principes, les règles de base, les mécanismes de règlements des différends... et ils proposaient un ordre du jour élargi pour un prochain conseil ministériel incluant les services sociaux, la santé et les ententes financières.

Cela a mené à une discussion sur la politique sociale lors de la réunion des premiers ministres de juin 1996. Le rapport du conseil ministériel a été examiné ainsi que le contexte plus large de la réforme de la sécurité sociale. Les premiers ministres ont approuvé la nécessité de la création d'un conseil fédéral-provincial-territorial sur le renouvellement de la politique sociale, ainsi que la nécessité de donner la priorité à la pauvreté chez les enfants et aux personnes handicapées.

Je reviendrai tout à l'heure sur les fonctions de ce conseil fédéral-provincial-territorial. À la page 6, vous avez l'organigramme de ce conseil. La coopération entre les premiers ministres se traduit par un conseil de ministres sur la refonte des politiques sociales. Il a pour objectif principal d'appuyer et de coordonner le travail des ministères centraux, c'est-à-dire, des ministères responsables des services sociaux, qu'il s'agisse de la santé, du travail ou de la justice.

Les membres du conseil sont nommés par les premiers ministres. À l'heure actuelle, notre ministre, M. Pettigrew, est le coprésident fédéral, M. Rock est notre membre fédéral et Russell King est le coprésident provincial bien que pour la majeure partie de l'année dernière c'était le ministre de l'Alberta, Stockwell Day. La raison en est due à la rotation de la coprésidence provinciale en fonction de la province d'accueil des conférences annuelles de premiers ministres.

• 0915

Le conseil vise une approche horizontale et intégrée des politiques sociales. Ce qui veut dire que ce partenariat n'implique pas seulement les gouvernements mais aussi les ministères. L'idée est que pour que les enfants ou les personnes handicapées bénéficient de bonnes politiques, il importe que les ministres des services sociaux parlent aux ministres de la santé, aux ministres du travail, etc.

[Français]

Il faut noter que le Québec n'est pas membre du Conseil fédéral, provincial et territorial sur la refonte de la politique sociale. Par contre, le gouvernement du Québec participe aux réunions ministérielles, notamment celles des ministres responsables des services sociaux. Donc, le Québec n'est pas membre du Conseil, mais participe aux réunions ministérielles.

[Traduction]

À la page 7, nous vous exposons nos réalisations dans le contexte des trois dimensions dont j'ai parlé tout à l'heure.

D'une part, il y a cette notion de renforcement et de modernisation des programmes sociaux. Je m'excuse de la liste de sigles, mais par manque de place, nous n'avons pas pu faire autrement.

Donc dans le domaine des enfants pauvres, nous avons progressé au niveau de la prestation nationale pour enfants et du Programme national pour les enfants. Margaret vous en parlera tout à l'heure.

Dans le domaine des personnes handicapées, nous travaillons à la modernisation d'un Programme de réadaptation professionnelle des personnes handicapées, sur certaines initiatives d'harmonisation et sur une vision et un cadre pour un programme à plus long terme. Je crois que Martha Nixon et moi-même reviendrons jeudi vous parler des programmes visant les personnes handicapées.

Je crois qu'il y a d'autres initiatives intéressantes liées à cette union sociale. Du côté de la santé, il y a un certain nombre d'initiatives mais je laisserai le soin d'en parler à mes collègues du ministère de la Santé.

Comme je vous l'ai dit, les ententes sur le marché du travail étaient certes une initiative importante mais elles ne faisaient pas partie, pour le moins, du travail administratif du conseil que j'ai décrit tout à l'heure à la page précédente.

Pour ce qui est des jeunes, c'est le prochain point à l'ordre du jour de l'union sociale. La prochaine réunion des premiers ministres y sera consacrée.

Quant aux autres dimensions, je crois qu'il importe de noter que du côté du fédéralisme, nous avons un nouvel outil avec ce conseil qui permet de décider ensemble de certaines politiques. De plus, pour épauler cette nouvelle façon de faire, un certain nombre de structures institutionnelles nouvelles ont été mises en place. Des groupes de travail sur les enfants et sur les personnes handicapées qui n'existaient pas auparavant ont été créés et travaillent aujourd'hui de manière régulière sur ces questions.

Au niveau de l'engagement des citoyens, je crois que le sentiment général est qu'il faut que nous fassions plus mais dans le domaine de la prestation nationale pour enfants, nous avons déjà fait des progrès de communication. Les provinces et le gouvernement fédéral ont publié ensemble une brochure sur la prestation nationale pour enfants. De plus, dans le domaine des personnes handicapées, nous réfléchissons à des systèmes qui insistent moins sur les responsabilités des gouvernements que sur les rapports nécessaires de ceux-ci avec les citoyens.

Permettez-moi de conclure en vous parlant des progrès réalisés au cours de ce mandat et de ce qui nous attend. Les ministres des services sociaux se sont réunis le 7 octobre. Nous avons discuté de la prestation nationale pour enfants et examiné les préparatifs pour le lancement prévu pour le 1^er juillet 1998. Nous avons discuté des progrès au niveau des réinvestissements provinciaux et des engagements. Nous avons parlé des mesures en matière de rapports publics et des communications pour informer les Canadiens sur la prestation nationale pour enfants. Nous avons discuté du programme national pour les enfants, des progrès réalisés non seulement dans les services sociaux, mais au niveau des ministères de la Santé, de la Justice et de l'Éducation. Nous avons parlé des personnes handicapées dans les trois domaines que je viens de citer.

L'étape suivante, c'est la réunion des premiers ministres le 11 et le 12 décembre. L'emploi des jeunes, la santé et la refonte de la politique sociale sont inscrits à l'ordre du jour. Les initiatives d'union sociale sont au centre des discussions.

Sur ce, je laisse la parole à Margaret pour qu'elle vous en dise plus sur les initiatives concernant les enfants.

Mme Margaret Biggs (conseillère spéciale auprès du sous-ministre adjoint, Politique stratégique, ministère du Développement des ressources humaines): Merci, John. Merci, mesdames et messieurs.

• 0920

Comme John vous l'a indiqué, les questions concernant les enfants ont été jusqu'à présent au centre des discussions entre les gouvernements fédéral et provinciaux sur la refonte de la politique sociale. Le discours du Trône en faisait également une des priorités du gouvernement fédéral et un des domaines privilégiés de partenariat avec les provinces et les territoires.

Je pensais vous parler brièvement des trois domaines cités dans le discours du Trône: la prestation nationale pour enfants, le programme national des enfants et un certain nombre d'autres initiatives entreprises par le gouvernement fédéral concernant les enfants.

Premièrement, les raisons pour lesquelles les enfants sont devenus une priorité non seulement pour les gouvernements fédéraux mais pour tous les gouvernements sont probablement fort bien connues de vous tous. Il y a pratiquement convergence de pensée sur les questions touchant les enfants. Les enfants ont leur propre importance, ils ont une valeur inhérente et nous avons avec eux des rapports affectifs. Ce n'est pas tout, nous savons également que l'enfance est une étape très importante dans le cycle de la vie puisqu'elle doit les préparer à une économie fondée sur le savoir, à une vie saine et leur apprendre la citoyenneté.

Les questions concernant les enfants touchent un certain nombre de secteurs, qu'il s'agisse de ceux des services sociaux ou de la santé. Selon le Forum national sur la santé l'examen des problèmes de la petite enfance est la clé pour orienter les systèmes de santé et opter pour des approches plus préventives aboutissant à de meilleurs résultats.

De manière analogue, selon le Conseil national de prévention du crime il importe d'investir dans la justice criminelle pour essayer de prévenir les problèmes en aval. De manière analogue, dans le domaine de l'éducation, il est notoire qu'intervenir le plus tôt possible limite les problèmes d'apprentissage.

Je devrais également mentionner la jeunesse qui est devenue une priorité dans le contexte du chômage. C'est en partie dû à la nature de l'économie, et aussi à l'acquisition opportune de compétences, à l'apprentissage et à l'adoption de comportements nécessaires pour traverser l'adolescence et arriver à l'âge adulte.

Il y a également de nombreuses recherches—je sais qu'elles sont familières à beaucoup d'entre vous—qui nous ont appris au cours des cinq ou dix dernières années l'importance de la petite enfance sur le bon ou le mauvais développement de l'apprentissage, des aptitudes cognitives, etc. Investir dans la petite enfance et dans l'enfance est un des meilleurs facteurs de réussite. C'est souvent beaucoup plus rentable que les remèdes essayés par la suite.

Le discours du Trône annonçait trois engagements de caractère général concernant pour commencer la prestation nationale pour enfants et ensuite le programme national pour enfants. Il annonçait également des mesures fédérales dans trois domaines précis.

Concernant la prestation nationale pour enfants, le gouvernement fédéral dans le discours du Trône s'engageait à travailler avec les provinces et les territoires à la recherche de solutions aux problèmes des familles à faible revenu ayant des enfants. Il s'engageait à accroître sa contribution à la prestation fiscale canadienne pour enfants annoncée dans le budget de 1997 d'au moins encore 850 millions de dollars pendant ce mandat.

Le programme d'action national pour les enfants n'avait pas fait l'objet d'engagement fédéral précis jusqu'à ce discours du Trône. Il s'était engagé à collaborer avec les provinces et les territoires à l'élaboration dans ce domaine d'un programme d'action plus large et plus exhaustif. C'était reconnaître l'importance du financement mais aussi l'existence de nombreuses autres questions à régler pour permettre le sain épanouissement de nos enfants. Il fallait donc une stratégie plus exhaustive pour le bien-être et pour la santé de nos enfants.

Dans ce même discours du Trône le gouvernement fédéral annonçait également trois mesures spécifiques concernant les enfants.

La première consistait à mesurer la maturité scolaire de nos enfants et à en faire état périodiquement. C'est l'enquête longitudinale nationale sur les enfants et les jeunes qui devait servir de véhicule et nous en avons désormais les résultats.

La deuxième mesure consistait à étendre le programme Bon départ aux enfants autochtones des réserves, ce qui se fera sous l'égide de Santé Canada.

La troisième consistait à établir des centres d'excellence pour le bien-être des enfants. Une fois de plus, il s'agit d'une initiative de Santé Canada.

Je ne parlerai pas de ces deux dernières activités.

Pour ce qui est des prestations nationales pour enfants, comme John l'a indiqué, il s'agit véritablement du premier domaine où l'on prend des mesures précises dans le cadre du renouvellement de la politique sociale. Cette initiative a été vraiment lancée en juin 1996 par les premiers ministres, qui ont engagé leurs gouvernements à adopter une démarche commune dans le dossier des prestations aux enfants au Canada.

• 0925

Comme vous le savez, le crédit d'impôt fédéral pour enfants permet actuellement de soutenir 85 p. 100 des familles canadiennes ayant des enfants. Les provinces aussi accordent des prestations pour enfants dans leur régime d'assistance sociale. Certaines prévoient même un supplément de revenu et des prestations temporaires.

Les pouvoirs publics ont été confrontés au fait que, malgré les efforts déployés en faveur des enfants, ces régimes ne sont pas coordonnés. À mesure que les gouvernements s'intéressaient à la lutte contre la pauvreté chez les enfants, ils risquaient fort de se disperser et de ne pas répondre aux besoins des familles canadiennes.

L'un des constats fondamentaux sur lesquels tous les gouvernements se sont entendus est que, malheureusement, en raison de la manière dont les systèmes sont organisés, les familles sont souvent mieux loties à l'assistance sociale que sur le marché de l'emploi. Cela est essentiellement dû au fait que, quand les parents à faible revenu travaillent, leur salaire ne reflète pas le fait qu'ils ont des enfants; par contre, lorsqu'on est prestataire de l'aide sociale, l'on répond d'une certaine manière à vos besoins fondamentaux, et l'on tient compte du fait que vous avez des enfants dans le calcul de vos prestations.

Lorsque les familles renoncent à l'assistance sociale, elles perdent les avantages découlant du fait d'avoir des enfants, et elles perdent aussi ce que nous appelons les avantages en nature, à savoir les soins médicaux, dentaires et ophtalmologiques dont bénéficient les assistés sociaux. En outre, elles doivent commencer à payer l'impôt et à assumer les frais de garderie et d'autres types de dépenses liées au travail.

Par conséquent, pour bien des familles à faible revenu, il vaut mieux être assisté social. Quant à ce qu'elles peuvent fournir à leurs enfants, elles doivent revenir du marché de l'emploi à l'aide sociale pour essayer d'acquérir certains des autres avantages dont leurs enfants peuvent profiter. Cela devient un obstacle au travail, malgré le fait que la plupart des gens veulent travailler, même s'il est souvent difficile de trouver du travail. Objectivement, les parents veulent donner à leur famille ce qu'il y a de mieux, mais elles sont souvent obligées de recourir de nouveau à l'aide sociale. C'est l'une des raisons principales pour lesquelles les gouvernements se sont entendus pour créer le régime national de prestations pour enfants.

Les objectifs de ce régime découlent des principes énoncés par les premiers ministres et adoptés ensuite par les ministres responsables des services sociaux à l'échelle fédérale et provinciale. Le premier objectif était de prévenir et réduire l'ampleur de la pauvreté chez les enfants; le deuxième était de promouvoir l'attachement au marché du travail; et le troisième était d'harmoniser les systèmes fédéral et provinciaux afin d'éviter ou de réduire les chevauchements et les dédoublements.

Dans le budget fédéral de 1997, le gouvernement a annoncé le premier investissement fédéral important dans le cadre de cette initiative. Bien des provinces ont investi des sommes considérables dans ce domaine au cours des dernières années—près de 800 millions de dollars—et dans la création de prestations temporaires et de suppléments de revenu. La plupart des provinces l'ont fait, mais pas toutes. Elles ont aussi convenu de réinvestir des fonds dans les programmes, les services et les prestations aux familles à faible revenu à mesure de l'augmentation de la contribution fédérale.

Comme John l'a indiqué, le Québec ne participe pas officiellement à ce processus. Cependant, il est représenté aux réunions ministérielles et participe aux réunions du groupe de travail. Le gouvernement du Québec partage les objectifs de la prestation nationale pour enfants, qui sont extrêmement similaires à la prestation familiale unifiée qui a été adoptée au Québec. Je pense donc qu'à l'échelle nationale, il y une convergence des objectifs et des priorités en matière de politique sociale. Toutefois, la participation du gouvernement du Québec n'est pas officielle.

La deuxième initiative importante entreprise par les gouvernements fédéral et provinciaux dans le domaine du renouvellement des politiques sociales en ce qui a trait aux enfants concerne ce que nous appelons le programme national pour les enfants. Ce programme découle du travail des services sociaux et des services de santé, qui s'intéressaient de plus en plus à la santé et au développement des enfants du point de vue démographique. Cet effort a culminé en janvier dernier, lors de la réunion du Conseil ministériel fédéral-provincial-territorial sur le renouvellement de la politique sociale, dans le cadre d'un accord de collaboration sous l'égide des ministères des Services sociaux et de la Santé afin de concevoir cette démarche élargie et plus complète du programme national pour les enfants.

• 0930

Dans une certaine mesure, il s'agit aussi d'une reconnaissance du fait que le régime national de prestations pour enfants est un pas important ou une initiative fondamentale dans le cadre des mesures que les pouvoirs publics peuvent entreprendre en faveur des enfants, mais il faudrait aussi examiner de façon beaucoup plus globale les différentes questions relatives au développement de l'enfant.

Ainsi donc, le travail préliminaire a débuté dans ce domaine. Ce travail a été fortement appuyé par les premiers ministres dans leur conférence annuelle en août, de même que dans le discours du Trône. Il est dirigé par les services de santé et les services sociaux, mais les services judiciaires et les ministères provinciaux de l'Éducation participent également à sa réalisation. Une fois de plus, je pense que cela reflète le consensus qui s'est manifesté dans toutes les régions du pays et dans divers secteurs sur l'importance de collaborer pour résoudre les problèmes relatifs aux enfants.

Comme je l'ai dit, le programme en faveur des enfants est fondé actuellement sur une compréhension mutuelle de ce que la recherche nous apprend sur l'importance et les perspectives essentielles du développement de l'enfant, surtout dans les catégories de zéro à trois ans ou de zéro à cinq ou six ans, de même que sur l'importance d'établir une bonne base de développement, d'apprentissage et d'adaptation par la suite.

Je pense que tous secteurs et tous les gouvernements examinent globalement ce que nous appelons les facteurs essentiels de la santé et du développement de l'enfant. Le revenu est très important. Nous savons qu'il a une incidence directe sur l'avenir des enfants, mais il est également très important d'examiner les premières possibilités de développement, le rôle des parents, l'appui familial et communautaire, qui jouent un rôle à l'échelle locale. Bien des collectivités sont des facteurs déterminants dans la mesure où elles aident les enfants dans leur quartier à emprunter une bonne voie de développement, tandis que d'autres collectivités n'en font pas autant.

Ainsi donc, nous examinons de façon très globale la gamme de facteurs qui influent sur les enfants et les orientations politiques qui en découlent. En ce qui concerne le programme national pour les enfants, qui est si important, je pense qu'il y a également un consensus sur le fait que les gouvernements doivent conjuguer et coordonner leurs efforts, non seulement à tous les niveaux mais dans tous les secteurs, car les enfants relèvent d'une responsabilité partagée par tous les secteurs et toutes les collectivités au pays. On ne peut vraiment pas changer les choses et donner aux enfants un bon départ si l'on adopte pas une vision beaucoup plus vaste des nombreux intervenants et partenaires qu'il faut mettre à contribution. Dans le cadre du programme national pour les enfants, je pense que les pouvoirs publics devront déterminer comment faire intervenir d'autres secteurs.

Dans le discours du Trône, il a été question d'un autre enjeu qui, à mon avis, sera essentiel et que tous les gouvernements partageront, et qui consistera à se concentrer sur les résultats de l'action en faveur des enfants et sur la façon de mesurer le succès dans ce domaine.

Cela m'amène à l'évaluation des résultats, que j'aborde à la page 8 de mon mémoire. Dans le discours du Trône, on a parlé d'une initiative précise concernant l'étude longitudinale nationale sur les enfants et les jeunes. Certains d'entre vous ont peut-être déjà vu la publication de l'année dernière intitulée «Grandir au Canada», qui regroupait la première série de résultats de l'étude longitudinale nationale.

L'idée de mesurer les résultats de notre action en faveur des enfants se traduit par l'exploitation des résultats de l'étude longitudinale nationale. Bien des spécialistes conviennent que la maturité pour l'apprentissage, qui n'est pas simplement un indicateur mais une combinaison ou un panier de résultats relatifs aux enfants, permet de prévoir assez bien l'évolution de leur développement jusqu'à un point donné et le succès des enfants plus tard dans la vie—non pas seulement en matière d'apprentissage ou de réalisations cognitives, mais de façon plus générale en ce qui concerne leur développement: dans quelle mesure seront-ils capables de s'adapter à une économie et à un marché du travail en évolution rapide? Dans quelle mesure s'adapteront-ils en ce qui a trait à leur comportement et à leurs relations sociales? C'est un bon indicateur de l'apprentissage de la citoyenneté, et ainsi de suite; à mon avis, le gouvernement fédéral estime qu'il a des outils pour concrétiser cette initiative assez rapidement, et elle pourrait contribuer largement au succès du programme global en faveur des enfants.

Enfin, en ce qui concerne la prestation nationale pour enfants, tous les gouvernements se sont fermement engagés en faveur du principe de la responsabilité, de l'obligation de rendre compte chaque année des dépenses publiques et des résultats qui en découlent.

• 0935

Je pense donc qu'en ce qui concerne la prestation nationale pour enfants et le programme national pour les enfants, les pouvoirs publics tiennent fortement à mesurer les résultats obtenus.

Voilà pour les enfants. Je vais maintenant donner la parole à Karen pour parler des jeunes.

Mme Karen Jackson: J'ai pensé que la meilleure façon de vous aider ce matin était de vous donner un aperçu des recherches et des analyses que nous faisons depuis un certain temps et qui sous-tendent essentiellement les engagements pris dans le discours du Trône en faveur des jeunes et de l'emploi chez les jeunes.

Comme John l'a dit, dans le cadre de la collaboration entre le fédéral et les provinces pour l'union sociale, c'est un domaine auquel on n'a pas consacré autant d'efforts pour les enfants au cours des dernières années. Les choses ont changé véritablement suite à l'engagement des premiers ministres fédéral et provinciaux d'en discuter lors de leur réunion début décembre; ce sera la première fois depuis un certain temps que l'on se concentrera sur cette question dans ce cadre.

Ainsi, je parlerai moins de l'union sociale que du contexte et de la situation de l'emploi chez les jeunes au pays, ainsi que des politiques que nous adoptons en conséquence.

Je commencerai, à la première page de mon mémoire, par observer de façon générale que le chômage chez les jeunes est une question complexe. On ne la comprend pas facilement. Ce n'est pas un domaine où l'on peut faire une déclaration d'ordre général qui s'applique à tous les jeunes au Canada ou à toutes les régions du pays.

En fait, bien des jeunes Canadiens sont très bien placés pour trouver leur premier emploi, c'est-à-dire pour accéder au marché du travail. Nous avons le plus fort taux d'inscription dans les établissements de formation postsecondaire parmi tous les pays de l'OCDE.

Cela dit, le taux de chômage chez les jeunes au Canada demeure supérieur à 16 p. 100, même s'il commence à diminuer modestement.

À première vue, l'un des facteurs clés qui contribuent à un taux de chômage aussi élevé est la faiblesse générale de la reprise économique à ce jour.

Les secteurs qui emploient des jeunes, notamment la vente au détail, le secteur alimentaire et l'hébergement, n'ont pas connu de croissance de l'emploi, si ce n'est que tout récemment. Depuis un certain temps, on observe une stagnation des possibilités d'emploi dans ces secteurs.

La deuxième observation d'ordre général sur les causes du chômage chez les jeunes porte sur le changement structurel qui survient dans l'économie: on exige des compétences supérieures, les qualifications requises pour les emplois changent, et on observe de plus en plus des preuves de ce que nous appelons le travail atypique—c'est-à-dire le travail à temps partiel, le travail autonome, le travail contractuel et d'autres types d'emplois occasionnels. La croissance de tous ces types d'emploi a effectivement des répercussions sur les jeunes gens qui essayent de trouver un premier emploi.

Je passe à la deuxième page de mon mémoire.

D'après nos recherches et nos analyses, il y a trois défis essentiels que doivent relever les jeunes gens, les familles, les pouvoirs publics, les collectivités et tous ceux qui sont préoccupés par ce taux de chômage de 16 p. 100.

Le premier réside dans le fait que l'on observe très clairement une tendance à long terme à l'augmentation des qualifications requises pour tous les emplois dans l'économie, et cela touche tous les secteurs et tous les types d'emplois. Vous avez certainement une idée du secteur de la haute technologie et de la croissance dans ce domaine, des travailleurs de la connaissance et du fait que la demande pour ce type de travail est deux fois plus forte que pour les autres types d'emplois depuis quelques années.

• 0940

Il s'agit d'une tendance à long terme qui, d'après les recherches, n'est pas près de s'arrêter ou de décliner. En même temps, en plus de l'augmentation des exigences, près de 15 p. 100 des jeunes continuent à décrocher de l'enseignement secondaire et n'ont pas terminé leurs études à l'âge de 24 ans.

Dans ce sous-groupe de jeunes, le taux de chômage atteint 25 p. 100 en moyenne. La moyenne globale chez les jeunes est de 16 p. 100. Ainsi donc, pour ce sous-groupe de jeunes qui ne détiennent même pas de diplôme d'études secondaires, le taux de chômage est de 25 p. 100. Par contre, les diplômés universitaires ont un taux de chômage qui avoisine la moyenne nationale de 9 p. 100.

Le président: Avez-vous dit que 15 p. 100 des jeunes n'ont pas terminé la 12^e année à l'âge de 24 ans?

Mme Karen Jackson: C'est exact.

En fait, les jeunes qui décrochent de l'enseignement secondaire et ne terminent pas leurs études du premier coup sont plus nombreux que cela, mais certains retournent acquérir leurs équivalences par d'autres moyens avant l'âge de 25 ans.

En tout cas, 15 p. 100 des jeunes n'ont pas terminé leurs études secondaires à l'âge de 24 ans.

Le deuxième défi essentiel est celui de trouver un premier emploi, de faire une transition réussie de l'école au travail. Cela dépend aussi du niveau d'éducation et du domaine d'étude.

Selon les enquêtes, nous savons que deux ans après l'obtention de son diplôme, un jeune a aujourd'hui probablement les mêmes perspectives d'emploi et de revenu qu'il y a 10 ans; c'est du moins le cas en ce qui concerne les diplômés des universités et des collèges.

Toutefois, nous observons un phénomène que nous appelons «une transition plus cahoteuse» de l'école au premier emploi. En effet, on constate que plus de 50 p. 100 des jeunes qui occupent leur premier emploi le gardent pendant six mois ou moins. Dans bien des cas, les jeunes occupent des emplois contractuels et passent constamment d'un contrat de six mois à un autre. D'ailleurs, l'analyse des données confirme ce phénomène. Voilà ce qui arrive à un grand nombre de jeunes avant qu'ils ne trouvent leur premier emploi stable. Ils passent d'un contrat à un autre.

Nous avons également observé, d'abord et avant tout en parlant à des jeunes qui participaient à des groupes de discussion et à des jeunes qui entraient dans nos bureaux pour demander de l'aide, des services et des programmes, qu'ils font face à un obstacle énorme du fait qu'ils n'ont pas d'expérience de travail, au moment de la recherche de leur premier emploi. Les employeurs demandent toujours une expérience de travail avant d'offrir un emploi. Les jeunes se trouvent coincés dans un cercle vicieux. Sans expérience de travail, ils ne peuvent pas trouver d'emploi, mais sans employeurs prêts à leur donner un premier emploi, ils ne peuvent pas acquérir d'expérience de travail.

Ce cercle vicieux se perpétue; Statistique Canada signale que le nombre de jeunes de 15 à 24 ans sans expérience de travail a essentiellement doublé depuis 1989. Cette année-là, 10 p. 100 des jeunes de ce groupe d'âge n'avaient pas d'expérience de travail. Ce pourcentage a maintenant doublé; il atteint près de 20 p. 100.

Enfin, en ce qui concerne les compétences requises et les conditions pour réussir la transition de l'école au travail, le troisième défi clé, qui est un sous-élément du premier commentaire que j'ai fait, c'est le fait qu'on exige des études postsecondaires, une formation supérieure ou des titres à un moment où l'accès aux études postsecondaires... cela pose certains défis, étant donné l'augmentation du coût de l'enseignement.

• 0945

Les frais de scolarité universitaire augmentent plus rapidement que l'Indice des prix à la consommation. Nous savons qu'à l'heure actuelle, environ 60 p. 100 des étudiants des collèges et des universités doivent emprunter pour payer leurs études. C'est un chiffre qui augmente lentement depuis des années. Nous savons qu'en moyenne, les étudiants s'endettent de plus en plus. De fait, nous estimons qu'en 1998, les diplômés seront endettés de 25 000 $ en moyenne.

Pour continuer, il était entendu qu'il s'agit là selon nous des trois principaux problèmes ou défi qui se présentent, la partie suivante de notre analyse est fondée sur une évaluation assez complète des programmes et services offerts actuellement et dans le passé par le gouvernement fédéral, et un examen assez poussé de l'expérience internationale face à ces problèmes.

J'ai résumé très brièvement pour vous, à la page 3, ce que nous avons appris de ces recherches. Premièrement, lorsqu'on regarde la population des jeunes à risque, ceux qui sont peu instruits et ne possèdent pas de compétences particulières, il faut vraiment avoir recours à une variété d'interventions pour les aider. Ce n'est pas une chose simple que de les encourager à retourner à l'école. Plusieurs d'entre eux ont également des problèmes sur le plan social. Vous constaterez qu'ils ont besoin d'un peu d'alphabétisation, d'un peu d'expérience de travail, et d'acquérir des compétences pratiques, parce qu'il y a une raison pour laquelle le système d'enseignement n'a pas réussi avec eux dans le passé. Ils ont besoin de counselling.

Il faut donc avoir recours à une variété d'interventions et offrir une variété de services pour aider ce groupe de jeunes.

La deuxième leçon souligne vraiment ce que nous avons entendu, ce qu'on nous a dit, c'est-à-dire que la transition de l'école au travail est vraiment facilitée lorsque les gens ont de l'expérience de travail. Cela fait certainement une différence pour les employeurs. Cela fait une différence pour les jeunes, car cela les aide à adopter l'attitude voulue et les bonnes aptitudes de communication, ainsi que la capacité de travailler en équipe, par exemple.

La troisième leçon, et je souligne une chose que j'ai déjà dite, est le fait que les diplômes et les connaissances acquises à l'école sont indispensables au succès sur le marché du travail.

Quatrièmement, j'ajouterai que les interventions les plus efficaces auprès des jeunes résultent fréquemment d'un contact durable avec des adultes. En particulier, quand il s'agit d'une jeune personne à risque, un contact durable avec des adultes est souvent l'élément qui fait la différence entre le succès et l'échec.

Enfin, une évaluation officielle et les réactions qu'on reçoit des jeunes eux-mêmes soulignent l'importance pour eux de disposer de renseignements pertinents et opportuns sur les tendances dans le marché du travail, sur les nouvelles compétences requises, afin qu'ils puissent faire des choix judicieux sur les plans de l'éducation et de la carrière.

Cela nous amène ensuite—je suis rendue à la page 4 de mon exposé—à souligner que vous trouverez vraiment ici l'explication et l'analyse des engagements pris dans le discours du Trône en vue d'aider les jeunes à se préparer pour le marché du travail de l'avenir.

Le premier point à souligner—et c'est ce qui sous-tend tout le thème de l'union sociale dont nous parlons—est l'importance du partenariat, c'est-à-dire qu'on reconnaît que les gouvernements provinciaux sont responsables de l'enseignement et de la formation, que ce sont les employés du secteur privé qui, d'une manière générale, vont embaucher ces jeunes, ou encore des organisations non gouvernementales, et non le secteur sans but lucratif, c'est-à-dire que ce n'est en effet pas un défi, pas un problème que le gouvernement fédéral pourra résoudre par lui-même. Il faudra qu'il le fasse en partenariat avec tous ces intervenants.

• 0950

Ceci m'amène à souligner les domaines prioritaires couverts par les engagements contenus dans le discours du Trône. Le premier consistait à offrir en partenariat une deuxième chance aux jeunes qui sont peu spécialisés et peu instruits, donc mal préparés à occuper un emploi, en les faisant participer à des programmes communautaires. On y dit encore une fois que la solution ne consiste pas à les amener à la porte d'une école et à leur dire de s'y inscrire. Il faut une variété de services pour aider ces jeunes à se trouver une place sur le marché du travail.

Le deuxième domaine prioritaire dont il est question dans le discours du Trône parle d'étendre les stages et les emplois d'été pour étudiants, afin de permettre aux jeunes d'acquérir l'expérience de travail qui semble vraiment être le coup de pouce qui leur permettra d'obtenir leur premier emploi permanent.

Le troisième domaine prioritaire concerne les subventions pour initiatives spéciales à l'intention d'étudiants ayant des personnes à charge, grâce à des améliorations au programme canadien de prêts aux étudiants, et à l'instauration de bourses d'études, afin que les jeunes Canadiens puissent continuer d'avoir largement accès aux études postsecondaires dans les universités et les collèges.

Enfin, nous soulignons l'importance de l'apport du régime fédéral, qui peut assurer la diffusion de renseignements opportuns et pertinents sur le marché du travail.

La page 5 vous donne un aperçu des activités et des programmes en cours au gouvernement fédéral dans ce domaine. Lorsque le discours du Trône parle d'étendre les programmes d'emplois d'été, il s'agit d'un secteur où le gouvernement fédéral consacre déjà près de 130 millions de dollars par année, permettant à près de 64 000 jeunes d'occuper un emploi d'été pendant leurs congés scolaires.

En général, les stages sont d'une durée de six mois, pendant lesquels le gouvernement fédéral offre une subvention salariale à un employeur afin de permettre à un nouveau diplômé d'acquérir une expérience sur le tas qui complétera la formation reçue à l'école secondaire ou au collège.

Le Service Jeunesse Canada est un ensemble de projets communautaires. C'est, notamment, le programme par lequel on essaie actuellement de répondre aux besoins des jeunes de ce groupe d'âge qui sont particulièrement à risque. C'est un programme que nous voulons élaborer, améliorer, étendre, en partenariat avec les collectivités et les provinces.

Je vais m'arrêter ici. Je serai heureuse de répondre à vos questions.

Le président: Merci de ces trois exposés bien structurés.

Monsieur Anders.

M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): J'ai quelques questions à poser. Je vais commencer par celle-ci. À la page 3 du texte intitulé «Bâtir un meilleur avenir pour les enfants du Canada», on parle d'augmenter la contribution fédérale d'au moins 850 millions de dollars de plus pour la prestation nationale pour enfants. À la page 9, par contre, on parle de la prestation fiscale pour enfants, complète ou partielle, et l'on dit que 80 p. 100 des familles canadiennes reçoivent la prestation nationale pour enfants.

Je me demande quels groupes on vise par cette mesure. Si l'on ne vise aucun groupe particulier, je me demande si une telle augmentation de 850 millions de dollars va vraiment aider. Il s'agit seulement de percevoir de l'argent et de le redistribuer.

Mme Margaret Biggs: Je répondrai à cette partie de la question.

• 0955

La prestation nationale pour enfants vise les familles à faible revenu. Ainsi, l'augmentation de 850 millions de dollars annoncée dans le budget de février 1997 sera versée au titre de la prestation fiscale pour enfants, et prendra alors le nom de Prestation fiscale canadienne pour enfants. Ces 850 millions de dollars viseront les familles à faible revenu, c'est-à-dire dont le revenu est inférieur à 25 921 $. Cette somme ira donc aux familles à faible revenu. La deuxième tranche des 850 millions de dollars fera partie de l'initiative qui est concentrée sur les familles à faible revenu et visera donc aussi les familles à faible revenu. Ces sommes ne seraient donc pas réparties sur toute la gamme de revenu, qui va beaucoup plus haut, à laquelle s'applique la prestation pour enfants.

M. Rob Anders: Je peux comprendre qu'on cible les familles à faible revenu, mais j'ai de la difficulté à croire que 80 p. 100 des familles canadiennes sont des familles à faible revenu.

Mme Margaret Biggs: Non, ce n'est pas le cas. Mais la prestation fiscale pour enfants, comme nous l'appelons actuellement, et qui deviendra la prestation fiscale canadienne pour enfants, est versée à 85 p. 100 des familles canadiennes. Elle est versée aux familles gagnant jusqu'à 62 000 $ de revenu environ, si elles ont un enfant, et davantage si elles ont plusieurs enfants. Elle est donc versée aussi à des familles à revenu moyen.

L'augmentation annoncée dans le budget s'appliquera seulement aux familles à faible revenu et non à l'ensemble des familles qui bénéficient de la prestation pour enfants.

M. Rob Anders: Cela m'amène à me demander si des mesures de cette nature ne devraient pas être encore plus ciblées qu'elles ne le sont, parce que leur application me semble un peu trop générale.

À la page 4 du document Préparer les jeunes du Canada, il est question de subventions pour initiatives spéciales, ce qui concerne, je suppose, le Programme canadien de prêts aux étudiants. On mentionne juste après les subventions pour initiatives spéciales. C'est le troisième point, je crois. Je me demande si vous pourriez définir exactement en quoi consistent les subventions pour initiatives spéciales, quelles sont les initiatives ou les conditions qui permettent de les recevoir.

Mme Karen Jackson: Actuellement, le Programme canadien de prêts aux étudiants comporte une gamme de subventions. Ce dont il est question, ici, notamment, c'est l'engagement à instaurer une nouvelle subvention. Il s'agirait d'une subvention accordée aux étudiants ayant des personnes à charge, des étudiants dans le besoin qui ont des personnes à charge. Vous comprenez sûrement que le Programme canadien de prêts aux étudiants comporte des critères d'évaluation des besoins et ce sont les étudiants dans le besoin qui ont des personnes à charge qui seront admissibles à une subvention annuelle.

[Français]

Le président: Monsieur Crête.

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur Knubley, dans votre document sur l'union sociale, vous nous dites que tous les conseils des ministres provinciaux, fédéraux et territoriaux ont adopté une approche axée sur la collaboration. Ne trouvez-vous pas étonnant qu'il n'y ait là aucune indication du fait que le Québec a dit qu'il n'y participerait d'aucune façon? Y a-t-il, au gouvernement fédéral, une solution de rechange qui est développée actuellement pour permettre au gouvernement du Québec d'exercer un droit d'opting out par rapport à tous les programmes sociaux, ou est-ce une option qui a été mise de côté?

M. John Knubley: Je crois avoir dit deux fois dans ma présentation que le Québec ne participait pas au niveau du conseil ministériel.

M. Paul Crête: Vous en avez parlé à la page 6, mais pas dans votre présentation de départ et pas dans le document qui est déposé.

M. John Knubley: Vous avez raison, mais j'ai quand même signalé deux fois la situation du gouvernement du Québec.

En ce qui a trait à l'option de compensation, de notre point de vue, le partenariat nous donne plus d'avantages, et il reste à trouver des moyens pragmatiques pour que les gouvernements travaillent ensemble à régler les problèmes sociaux.

• 1000

[Traduction]

De fait, comme Karen le disait, les problèmes concernant les jeunes sont d'une telle envergure qu'il n'y a pas un seul palier de gouvernement qui puisse les résoudre seul. Cela nous amène—dans tellement de domaines, qu'il s'agisse des enfants, des personnes handicapées ou des jeunes en général—à voir comment on peut travailler avec d'autres.

[Français]

M. Paul Crête: Permettez-moi de penser que si on donnait au gouvernement qui en est responsable les moyens de le faire, ce pourrait être une solution meilleure que celle qui consiste à partager cela entre deux gouvernements.

On a présenté un gros document sur les jeunes, sur le chômage chez les jeunes. Trouvez-vous qu'il est logique de transférer des programmes de main-d'oeuvre aux provinces, comme on le fait actuellement, sans intégrer toute la question des jeunes, qui est à la base d'une gestion adéquate de la main-d'oeuvre? Cette question vous paraît-elle pertinente? Pourquoi ne transfère-t-on pas le dossier des jeunes en même temps que celui de la main-d'oeuvre? Y a-t-il une logique derrière cela?

[Traduction]

Mme Karen Jackson: Je pense que mon texte souligne l'importance de l'enseignement, dans la formation des jeunes. Nous comprenons que dans le régime fédéral canadien, ces questions relèvent de la compétence des gouvernements provinciaux. Je tenais cependant aussi à vous signaler entre autres choses l'importance de l'évolution survenue dans le marché du travail et du changement des compétences requises dans l'économie et il s'agit là de préoccupations qui relèvent du gouvernement fédéral, car il est responsable de la gestion générale de l'économie.

Je tiens à revenir également à l'importance de comprendre que nous avons un rôle à jouer pour assurer la justice et l'équité, et offrir aux jeunes la possibilité d'acquérir de l'expérience de travail, par exemple, quel que soit l'endroit où ils vivent.

[Français]

M. Paul Crête: Trouvez-vous qu'il y a une logique entre l'exigence de 910 heures dans l'assurance-emploi pour quelqu'un qui arrive sur le marché du travail et le constat que vous avez fait, à savoir que la plupart des jeunes occupent un premier emploi qui dure au maximum six mois? Dans la pratique, la nouvelle exigence de 910 heures exclut presque automatiquement les jeunes des prestations d'assurance-emploi. N'est-ce pas là l'une des raisons qui font qu'ils sortent du réseau et ne sont plus dans les circuits de décision?

[Traduction]

Mme Karen Jackson: Je signale seulement que l'instauration de cette exigence dans le cadre du Programme d'assurance-emploi est l'un des éléments qui feront l'objet d'un contrôle et d'une évaluation de la part du gouvernement, et que c'est l'un des changements réglementaires que nous suivrons de très près pour en déterminer les répercussions sur les particuliers.

[Français]

M. Paul Crête: En 1984, le gouvernement fédéral consacrait 6,7 milliards de dollars aux prestations fiscales pour enfants ou aux programmes équivalents. En 1996, on en était à 5,1 milliards de dollars. Comment peut-on dire que les 850 millions de dollars qui vont s'ajouter représentent une solution à la crise, alors qu'en 12 ans, il y a eu une diminution de 1,6 milliard de dollars? Ces 850 millions de dollars qui viennent s'ajouter, n'est-ce pas trop peu, trop tard? Ne faudrait-il pas un investissement beaucoup plus significatif?

[Traduction]

Mme Margaret Biggs: Je ne suis pas certaine du premier chiffre, monsieur. Il faudrait que je vérifie. Je ne suis pas certaine qu'il y ait eu une réduction de cet ordre. Je crois que lorsqu'on a créé la prestation fiscale pour enfants, qui intégrait le crédit d'impôt pour enfants aux allocations familiales en vue de créer la prestation fiscale pour enfants, il y a eu une infusion de nouvelles ressources, et donc une augmentation.

[Français]

M. Paul Crête: Les chiffres que je vous donne sont ceux de Ken Battle du Caledon Institute. C'est une étude qui a été menée juste pour votre recherche.

[Traduction]

Mme Margaret Biggs: Je vérifierai cette source, monsieur. Je pense que le gouvernement a reconnu dans le budget de 1997, il l'a bien indiqué, que les 850 millions de dollars qui devaient viser les familles à faible revenu constituaient une première étape. Il s'agissait d'un acompte. Vous avez vu un deuxième engagement dans le discours du Trône, et je crois donc que le gouvernement se rend compte qu'il s'agit, comme c'est le cas de tous les grands programmes sociaux, d'une chose qu'il faut améliorer avec le temps.

• 1005

[Français]

M. Paul Crête: À la page 8, vous parlez de mesurer la maturité scolaire, ce qui est prévu dans le discours du Trône. Quels sont les gestes que le gouvernement fédéral s'apprête à poser de ce côté-là? S'il y a quelque chose qui est de responsabilité provinciale, c'est sûrement l'évaluation des enfants d'âge préscolaire. Le gouvernement fédéral a-t-il l'intention de continuer dans la logique qui a été véhiculée dans le discours du Trône? Y a-t-il des gestes concrets qui s'en viennent de ce côté-là?

[Traduction]

Mme Margaret Biggs: L'indice de maturité scolaire n'est pas censé être un indice du rendement ou du succès de l'enseignement, dans le système scolaire. C'est un indice que les spécialistes du développement de l'enfant ont choisi pour prédire et indiquer comment les enfants se développent jusqu'à l'âge de cinq ans, et ils y voient aussi un bon élément pour prédire la façon dont les enfants réussiront plus tard dans la vie. Il ne s'agit pas seulement d'un indice de leur vocabulaire ou de toute autre compétence cognitive, c'est un indice qui englobe la santé et le bien-être de l'enfant, de même que son comportement social. Il ne faut pas y voir du tout une mesure de l'enseignement, c'est seulement un indice du développement de l'enfant, un indice qui dépasse le seul domaine de l'enseignement, et c'est quelque chose que tous les Canadiens comprennent, je pense.

Le président: Monsieur Wilfert.

M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Dans votre exposé sur les jeunes, vous dites qu'il faut avoir recours à des programmes communautaires et il est évident que des interventions variées fonctionnent mieux avec les jeunes. Quelle sorte de travail stratégique se fait, s'il y a lieu, avec des organismes comme l'Association canadienne des loisirs/parcs, qui ont beaucoup d'expérience avec les jeunes au niveau communautaire et qui ont des spécialistes ainsi que des bénévoles à leur service?

Mme Karen Jackson: Je ne suis probablement pas la meilleure personne pour parler de cette question en détail avec vous, mais je souligne que les programmes de notre ministère visant les jeunes dans les collectivités sont actuellement assurés en grande partie par l'entremise d'organisations bénévoles, d'associations sans but lucratif, c'est-à-dire les organismes qui s'occupent des jeunes dans les collectivités. D'un endroit à l'autre, cela dépend évidemment du type de personnes et d'organisations qui existent, et des capacités qu'on y trouve.

Le YMCA et le YWCA, par exemple, sont parmi les organismes qui participent à nos programmes dans de très nombreux endroits du pays.

L'Association des loisirs et des parcs n'est pas un organisme que je connais, mais ce sont des gestionnaires locaux dans nos bureaux régionaux qui s'occupent quotidiennement de trouver des parrains et des coordonnateurs de projets pour assurer ce genre de services aux jeunes.

M. Bryon Wilfert: Il y a des organismes de cette sorte avec lesquels nous n'en faisons pas assez, à mon avis. On y trouve l'expertise nécessaire, des gens qui s'occupent des jeunes sur une base quotidienne.

Nous parlons de jeunes à risque, et de grands programmes ont été élaborés, par exemple avec l'Association canadienne des loisirs/parcs. Qu'il s'agisse de parties de basketball non organisées à minuit dans le centre-ville de Toronto ou d'autres activités de cette nature, l'interaction entre les jeunes et les adultes est absolument cruciale.

On parle de bien-être physique; cela ne veut pas nécessairement dire qu'on doit s'épuiser sur une piste de course, mais il est essentiel de s'adonner à une activité physique, quelle qu'elle soit. Lorsque nous préparons des programmes et particulièrement lorsque nous en préparons la mise en oeuvre, qu'il est toujours préférable d'organiser au niveau communautaire, nous essayons certainement non seulement d'établir des alliances, mais aussi de voir comment nous pourrions avoir une interaction beaucoup plus efficace. Je vois souvent des organismes travailler en parallèle, sans adopter l'approche intégrée qui est requise.

• 1010

Merci.

Le président: Monsieur Dubé.

M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Je tiens d'abord à vous féliciter pour vos exposés. Je vais commencer par le texte intitulé «Bâtir un meilleur avenir pour les enfants du Canada» et je passerai ensuite à celui qui est intitulé «Préparer les jeunes du Canada». Je citerai seulement une intervention du premier document:

Dans de nombreux cas, les familles s'en tirent mieux si elles reçoivent de l'aide sociale que si elles font partie de la population active. Le passage de l'aide sociale au travail peut se traduire par la perte des prestations pour enfants, des prestations pour soins médicaux et pour soins dentaires.

C'est une réalité. Je le vois très souvent. Il s'agit ici des Canadiens à faible revenu.

Je passe ensuite à l'exposé de Karen, où elle parle de garantir l'accès aux études postsecondaires. Je suis très préoccupé par l'augmentation du coût de ces études et par l'endettement des jeunes. Nous voyons le nombre de faillites d'étudiants augmenter au Canada. Nous voyons aussi augmenter les frais de scolarité.

En 1990, le coût des études postsecondaires était de 8 000 $ et aujourd'hui, il est de 25 000 $. L'endettement moyen des étudiants à la fin de leurs études est aujourd'hui de 38 000 $. Que faisons-nous? Sommes-nous en train d'étudier un mécanisme qui garantirait à tous les Canadiens l'accès à de telles études?

Vous avez aussi parlé d'accroître peut-être le montant de bourses d'étude. Nous concentrons-nous au mauvais endroit? Devrions-nous, en tant que pays, nous concentrer sur le plafonnement des frais de scolarité dans les universités pour en garantir l'accès à tous les Canadiens?

Vous avez mentionné que le taux de chômage des jeunes atteignait 16 p. 100. J'aimerais savoir d'où vous vient ce chiffre. D'après mes sources, le taux est de 20 p. 100. Vous dites qu'il est de 16 p. 100, mais de quand date ce chiffre et quelles sont les statistiques qui le confirment?

Parmi les facteurs qui contribuent au chômage des jeunes, il faut inclure une faible reprise économique. Pensez-vous qu'un autre facteur pourrait être le taux élevé des charges sociales? C'est ce que nous disons depuis le 2 juin et depuis la rentrée parlementaire. J'aimerais savoir si vous croyez que le niveau élevé des charges sociales contribue également au chômage chez les jeunes.

Mme Karen Jackson: Au sujet de votre dernière question concernant l'incidence des charges sociales sur les emplois et les perspectives d'emploi, je signalerai seulement que les cotisations d'assurance-emploi représentent environ 4 p. 100 des coûts salariaux d'un employeur. Il existe actuellement un programme pour l'embauche de nouveaux employés, en vertu duquel on accorde aux petites entreprises un répit au chapitre des cotisations. J'avoue qu'il ne s'applique pas à toutes les entreprises du pays. Il s'agit d'une aide à l'embauche pour les petites entreprises.

Ce programme a donné des résultats variables. Nous savons que des augmentations importantes des charges sociales ont un impact beaucoup plus grand et beaucoup plus nuisible sur les emplois. Une baisse des charges sociales n'a cependant pas un impact inverse égal.

• 1015

En ce qui concerne votre deuxième question, je parle de la moyenne de l'enquête nationale mensuelle sur la population active. On peut en effet avoir une moyenne annuelle. Je pense qu'en août, le taux était de 16,7 p. 100 et en septembre, il était descendu à 16,4 p. 100. Je pense qu'il est descendu maintenant à 16,2 p. 100 ou 16,1 p. 100, c'est pourquoi je dis qu'il se situe autour de 16 p. 100.

En ce qui concerne votre première question, dans laquelle vous suggérez qu'un gel des frais de scolarité pourrait remplacer les subventions, prêts et bourses, je signale simplement que les frais de scolarité varient d'une région à l'autre du pays et qu'ils sont de compétence provinciale. Dans l'ensemble des provinces, c'est probablement le Québec qui a les frais de scolarité les plus bas du pays. À l'autre extrémité du pays, on a la Colombie-Britannique, qui s'efforce depuis quelque temps de geler les frais de scolarité.

Je ne suis pas au courant d'une analyse ou de recherche qui montrerait les avantages et les inconvénients des prêts et des bourses pour régler ce problème, ou s'il serait préférable d'essayer plutôt de geler les frais de scolarité.

Enfin, je signalerai seulement que les avantages qu'on retire dans la vie d'une bonne instruction et d'une bonne formation continuent d'être importants. Les gens qui étudient dans les domaines en demande constatent qu'ils en retirent encore beaucoup pendant leur vie, sur le plan des revenus et autres avantages personnels.

Le président: Madame Bradshaw.

Mme Claudette Bradshaw (Moncton, Lib.): En premier lieu, je dois vous féliciter de vous concentrer sur les enfants. Je crois fermement que les quatre prochaines années seront cruciales. Nous devons faire exactement ce qu'il faut cette fois, sinon notre pays se trouvera dans de graves difficultés. Je ne suis pas surprise des statistiques concernant les jeunes qui n'ont pas terminé leur 12^e année par rapport à ceux qui l'ont terminée.

J'ai quelques questions à vous poser. J'entends souvent dire que la possibilité que des enfants fréquentent l'université dépend du revenu de leurs parents et que 90 p. 100 des diplômés d'universités peuvent habituellement trouver un emploi. Quoi qu'il en soit, dans ma région, je constate qu'un grand nombre d'étudiants ne peuvent pas fréquenter l'université parce que leurs parents n'en ont pas les moyens et qu'ils ne peuvent pas obtenir de prêt. Le mari de ma meilleure amie est décédé il y a quatre ans. Elle est donc chef d'une famille monoparentale qui enseigne dans un collège communautaire et elle a actuellement trois enfants en âge de fréquenter l'université. Or, elle ne peut y envoyer qu'un à la fois, parce qu'ils ne peuvent pas obtenir de prêt. Je n'ai entendu personne parler de telles situations, mais c'est un véritable problème pour moi au Nouveau-Brunswick.

Vous devriez peut-être songer à tenir compte du revenu net plutôt que du revenu brut des parents. Vous pourriez aussi dire que vous savez qu'une personne retire beaucoup pendant toute sa vie d'avoir fréquenté l'université, et que vous allez par conséquent éliminer cette disposition et donner accès à un prêt à tout enfant qui veut fréquenter l'université et accepte de demander un prêt. J'entends souvent dire cela.

Je me demande également si, au cours de vos travaux avec les responsables de l'alphabétisation à Ottawa, vous avez tenu compte du fait que très souvent les enfants de la naissance à six ans très souvent ne figurant pas dans le système, mais qu'on les recense au moment où ils entrent à l'école.

Ma question comporte deux volets. Dans le cadre de nos programmes fédéraux d'alphabétisation, s'occupe-t-on des enfants de première, de deuxième et de troisième années qui ne font pas leurs devoirs et que les parents ne peuvent pas aider—des parents qui ne savent ni lire ni écrire, de telle sorte que les devoirs ne sont pas faits?

Identifions-nous les enfants de septième, huitième et neuvième années qui vont à l'école affamés, qui n'ont rien à manger? Nous voyons de plus en plus d'enfants dans cette situation. Nous recevons des appels de directeurs d'écoles secondaires qui nous disent que tel ou tel enfant n'a rien à manger.

• 1020

Avez-vous déjà envisagé un programme de formation au rôle de parent, dans le cadre duquel des enfants de septième, huitième et neuvième années pourraient recevoir 50 $ par semaine et qui devraient en échange «adopter» un enfant de première, deuxième ou troisième années? On s'occupe d'alphabétiser, mais il me semble que nous aurions une occasion en l'occurrence, dans le cadre de nos programmes d'alphabétisation, en permettant à un enfant pauvre de septième, huitième ou neuvième année «d'adopter» un enfant de première, deuxième ou troisième année. Un programme d'alphabétisation destiné à cet enfant coûterait probablement moins cher que de l'alphabétiser lorsqu'il sera adulte.

L'autre chose qui me préoccupe concerne le chômage chez les jeunes, en particulier chez ceux qui n'ont pas terminé leurs études secondaires. Fait-on à cet égard des études au sujet de l'effet de l'alcool sur le foetus? Au cours de mon travail auprès de familles pauvres et victimes de sévices, je constate qu'un pourcentage élevé de parents ont souffert du syndrome d'alcoolisme foetal et en souffrent encore. Étant donné que nous n'identifions pas du tout ces cas au cours de la première enfance et certainement pas dans notre système scolaire, un grand nombre de ces enfants échouent dans leurs études. Je me demande si nous faisons quelque chose de précis pour nos jeunes, en ce qui concerne le syndrome d'alcoolisme foetal, et si nous étudions vraiment la question.

Je ne vous ai pas entendu parler de logement et je me demande si l'on fait quelque chose à cet égard. Maslow dit que les besoins fondamentaux sont les aliments et le logement. Or pour les jeunes sans emploi, il n'existe dans notre pays absolument aucun programme pour les aider à cet égard. Ils n'ont pas accès à des logements subventionnés, ils ne peuvent rien obtenir. Bien souvent, votre personnel ne peut pas les inscrire à vos programmes, parce qu'ils n'ont pas d'adresse ni de numéro de téléphone. Dans notre province, il nous arrivait de téléphoner à votre personnel qui s'occupait de programmes pour les jeunes, pour demander qu'ils s'occupent d'un jeune vivant dans la rue et qui venait à la banque d'aliments, mais on nous répondait ne pouvoir rien faire pour ce jeune tant qu'il n'aurait pas d'adresse. Quand vous préparez les programmes, je me demande si vous ne pourriez pas ajouter un élément logement, pendant la période où le jeune suit un programme de formation ou pendant qu'il est...

Je pourrais passer toute la journée sur cette question, Reg, mais j'aimerais vous en poser une autre, si vous le voulez bien. Ce sera la dernière.

À propos de votre programme d'emplois d'été: quand on parle des prêts pour étudiants... lorsque l'on donne de l'argent aux provinces—c'est dommage que Paul soit parti—je sais qu'il est difficile pour vous d'imposer des normes aux provinces ou de leur demander de rendre des comptes ces temps-ci, mais je me demande si dans ce cas particulier il ne serait pas possible, lorsque nous donnons l'argent aux provinces, d'exiger qu'elles embauchent des jeunes pendant une période de 15 semaines. Le Programme Défi est sans doute l'un des meilleurs que nous ayons jamais eu, mais nous leur donnions de l'emploi pour six ou huit semaines, pour pouvoir en embaucher davantage, et ça ne marche pas. On parle d'études universitaires. Ce sont des jeunes qui ne pourront pas rembourser leurs emprunts.

Si le programme d'été était bien structuré, on pourrait faire d'une pierre deux coups. D'abord, on pourrait leur donner un apprentissage dans leur domaine d'études universitaires de telle sorte que lorsqu'ils demanderont un emploi ils auraient une lettre de référence de l'organisme local. Puis vous pourriez les embaucher pour l'été à raison de 5 000 $ pour la saison.

Enfin, vous dites être en négociation avec les provinces, mais que vous voulez aussi la participation des localités. À quelle structure songez-vous pour que les localités soient représentées aux rencontres des ministres? Quelle garantie avez-vous, comme représentant du gouvernement fédéral, que l'argent que vous donnez aux provinces...? Quel pourcentage de cet argent se retrouve entre les mains des organismes privés à but non lucratif?

Merci, Reg. J'ai d'autres questions, mais je vais m'arrêter ici.

Le président: Je n'en doute pas un seul instant.

Mme Karen Jackson: Je vais répondre aux questions dont je connais la réponse, puis Margaret pourra s'occuper des autres.

Il est vrai que dans le cadre du programme canadien des prêts aux étudiants, dans ce que j'appelle la vérification des besoins, on tient compte du revenu des parents pour calculer si l'enfant a ou non droit à un prêt. De plus en plus de gens nous disent ce que vous venez de dire. La capacité des parents de financer les études d'un enfant ne dépend pas exclusivement de leur revenu. Il peut y avoir d'autres facteurs ou circonstances qui font que même avec un revenu donné les parents ne peuvent pas forcément financer les études de leur enfant.

• 1025

C'est donc une source d'inquiétude dont on commence à entendre parler aussi. Les responsables du programme canadien des prêts aux étudiants ont commencé à revoir l'ensemble du processus de détermination des besoins et des facteurs qui entrent en ligne de compte pour voir s'il y a lieu de moderniser le tout et de voir s'il y a des considérations qui ne devraient pas figurer dans le calcul.

Cela va donc prendre du temps et c'est assez compliqué, mais je peux vous assurer que le travail a commencé.

S'il y a ici des personnes chargées du programme des prêts aux étudiants, je vous encourage à en discuter plus à fond avec eux.

Pour ce qui est de l'alphabétisme, dans le dernier budget fédéral, le gouvernement a ajouté de petites sommes au programme d'alphabétisation. Les deux priorités sont l'alphabétisme familial et l'alphabétisme au travail.

Cela dit, il faut aussi savoir que le gouvernement fédéral n'assure pas lui-même l'alphabétisation. L'aide du gouvernement prend la forme de documents et de matériel pédagogiques dont se servent les moniteurs. Il est donc là pour faciliter les choses et aider ceux qui, sur la ligne de front, assurent l'alphabétisation.

Cela aussi doit se faire en partenariat. Les protocoles d'entente signés avec tous les gouvernements provinciaux précisent que le gouvernement fédéral joue en quelque sorte un rôle d'appoint en matière d'alphabétisation.

Margaret connaît peut-être mieux les programmes et les incitatifs destinés à encourager les parents à lire davantage aux jeunes enfants et à insister sur l'importance de savoir lire et écrire à la maison et en famille.

Quant à l'idée de demander à des enfants plus âgés de servir de mentor auprès des plus jeunes pour leur apprendre à lire, je ne suis pas au courant et j'ignore si cela se fait quelque part.

Mme Claudette Bradshaw: Si je pose la question, c'est que l'on fait des efforts d'alphabétisation auprès des parents mais ce sont les parents qui sont ouverts à l'idée. Les enfants qui nous coûtent beaucoup d'argent sont ceux dont les parents s'y refusent à cause de l'alcool, de la drogue, ou pour d'autres raisons. C'est pourquoi je posais la question.

L'autre, est-ce que je comprends bien—et Margaret pourra peut-être me répondre—est-il vrai que si des autorités locales ont de bonnes idées en matière d'alphabétisation, elles ne peuvent pas demander de fonds fédéraux? Il faut que cela passe par la province. C'est bien ça?

Mme Margaret Biggs: Je crois que c'est le cas. Il y a bien des programmes pilotes, mais en général cela ne relève pas du gouvernement fédéral et que celui-ci apporte son aide sous forme de documents...

Mme Claudette Bradshaw: J'ai donc raison.

Mme Margaret Biggs: Oui.

J'ajouterai ceci. J'ignore quelle idée vous avez en tête, mais cela semble intéressant et nous pourrons sûrement en parler à ceux qui travaillent dans le domaine. Pour ce qui est de l'alphabétisation en famille, comme Karen l'a dit, c'est un secteur prioritaire à l'heure actuelle et c'est destiné aux parents qui ne savent ni lire ni écrire. Ils ne peuvent pas passer 15 minutes chaque soir à lire à leurs enfants pour une raison évidente. C'est donc là que l'effort doit être fait, c'est aussi une bonne idée d'essayer de faire intervenir les frères et soeurs ou d'autres enfants.

Nous pourrons sûrement en faire la proposition.

Mme Claudette Bradshaw: Oui mais, si nous disons que...

Le président:

[Note de la rédaction: Inaudible]

Mme Claudette Bradshaw: Oh, je sais. Je parle des projets d'initiative locale.

Le président: Merci.

• 1030

Mme Claudette Bradshaw: Très bien.

Mme Brenda Chamberlain (Guelph—Wellington, Lib.): Monsieur le président, pourrais-je ajouter quelque chose?

En Ontario—j'ignore ce qu'il en est dans le reste du pays—en ce qui concerne l'alphabétisation, cela existe dans les écoles secondaires, où des élèves de la 12^e année servent de mentor à ceux de la 9^e année.

Des voix: Seulement si la province le veut.

Mme Brenda Chamberlain: Oui.

Le président: Merci.

Madame Jackson.

Mme Karen Jackson: J'allais vous faire part d'une anecdote. Ma fillette est en maternelle et il y a une élève de la 4e année, dans la même école, qui l'aide à apprendre à lire. Cela se fait dans les écoles, mais à ma connaissance il n'y a pas d'aide concertée du gouvernement dans ce domaine.

En ce qui concerne les sans-abri et le logement, je dirais seulement qu'il y a des endroits... je sais qu'à Ottawa le ministère du Développement des ressources humaines offre un programme d'aide aux sans-abri. Ici, il y a un programme d'aide aux jeunes sans-abri pour qu'ils puissent acquérir des compétences en gestion d'entreprise, ce qui leur permettra d'ouvrir une entreprise de recyclage.

C'est la première fois que j'entends parler de ce problème, où le fait d'être sans domicile fixe interdit de participer à un programme. J'imagine que cela varie aussi d'un endroit à l'autre au pays. Je vais m'assurer de reporter vos propos concernant ce problème au Nouveau-Brunswick.

En ce qui concerne les emplois d'été, il était effectivement bon de nous rappeler que les gains tirés d'un emploi d'été peuvent aider les jeunes à financer leurs études et c'est une raison de plus—comme l'expérience de travail—de veiller à ce que ces possibilités leur soient offertes. C'est un des domaines où il y a passablement d'aide financière des provinces et du gouvernement fédéral pour veiller à ce qu'il y ait des emplois d'été.

Je ne vais sans doute pas répondre exactement à votre question, mais je veux que vous sachiez que dans notre esprit c'est une priorité. Nous savons qu'il faut s'efforcer de collaborer davantage et de mieux partager la responsabilité avec les provinces pour que... dans certaines provinces il est déjà entendu que nous essayions de donner aux étudiants des collèges et universités des emplois plus longs tandis que la province s'occupe plus particulièrement des élèves des écoles secondaires. Cela commence à se faire.

Le président: Merci.

Monsieur McCormick.

M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox et Addington, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je remercie les témoins d'être venus nous faire part de leurs connaissances aujourd'hui.

J'aimerais parler des charges sociales. J'ai travaillé dans la petite entreprise. Les charges sociales pèsent lourd sur une petite entreprise, mais cela fait partie de ses responsabilités vis-à-vis de la collectivité.

Le nouveau régime d'assurance-emploi, qui sera revu d'office, je crois, dans un an ou prochainement, permet aux jeunes de toucher des prestations parce qu'il repose sur le nombre d'heures travaillées. Certaines petites entreprises et certaines chaînes de restauration rapide doivent rendre quelque chose à la collectivité et cela leur donne l'occasion de travailler avec des jeunes.

Ma question s'adresse à Mme Jackson. Je me réjouis d'apprendre que les ministres vont se réunir parce que jusqu'à présent je pense qu'environ la moitié ou un peu plus de la moitié de l'enseignement postsecondaire est financé par le gouvernement fédéral et pourtant certaines provinces—et on serait peut-être étonné de savoir lesquelles—jusqu'à présent n'ont pas permis que soit transférée la totalité de ces sommes aux étudiants, ce qui explique que les frais de scolarité dans certaines régions sont plus élevés qu'ils ne devraient l'être.

• 1035

Je vais peut-être poser la question à Mme Biggs et aussi à Karen, qui pourra prendre le relais. Depuis quatre ans que je suis ici, et depuis plus longtemps encore, tous les partis s'entendent pour dire que la pauvreté chez les enfants est une honte au Canada. À votre avis, réalisons-nous des progrès? J'ai aussi hâte de voir votre livre. Les gens comme vous peuvent nous aider à mieux concentrer notre effort.

Je n'en dirai pas plus. Merci, monsieur le président

Le président: Merci, monsieur McCormick.

Mme Karen Jackson: Je me contenterai de confirmer ce que vous avez dit à propos de la priorité croissante que tous les pouvoirs publics accordent aux coûts de l'éducation. Les premiers ministres l'ont souligné lors de leur conférence annuelle cet été. C'est un domaine où des collègues à nous qui s'intéressent à l'aide financière aux étudiants et au financement de l'enseignement et de la formation, participent vraiment activement au niveau de travail à la quasi-totalité des réunions mensuelles pour essayer de voir ce qui peut se faire dans ce domaine.

Le président: Merci.

J'ai deux courtes questions, si vous me le permettez.

M. Larry McCormick: Monsieur le président, je pense que Mme Biggs allait dire quelque chose.

Le président: Oh, désolé, monsieur McCormick.

M. Larry McCormick: Si vous pouviez me parler d'un autre livre...

Mme Margaret Biggs: Vous me demandez mon avis. Évidement, je n'ai pas d'avis personnel, mais je pense que le Canada s'est penché sur la pauvreté et le revenu des personnes âgées il y a quelque temps déjà et que nous avons réussi à faire des progrès notables. Nous avons sensiblement amélioré la situation des personnes âgées à faible revenu depuis 20 ou 30 ans. De même, le Canada peut faire régresser la pauvreté chez les enfants, mais cela prend du temps. La question a passablement de visibilité et je pense que nous avons fait des progrès sur deux points précis.

Tout d'abord, le gouvernement fédéral s'engage à poursuivre son action d'édification dans ce domaine, mais je pense que les provinces elles-mêmes se sont également engagées en ce sens, certaines d'entre elles particulièrement. La Colombie-Britannique a sa prime à la famille. L'Alberta a son crédit d'impôt pour l'emploi. La Saskatchewan va proposer, de concert avec la prestation nationale pour les enfants, une prestation pour les enfants de la Saskatchewan et va y investir des ressources considérables. Le Québec a dit qu'il investirait beaucoup de ce côté. L'an dernier, le Nouveau-Brunswick a annoncé l'introduction d'une prestation importante pour les enfants et d'un supplément du revenu.

Donc ce n'est pas généralisé, mais si l'on considère le long terme, on voit que tous les gouvernements en ont fait une priorité.

Là où il y a progrès aussi, à mon avis, c'est le fait qu'on est plus nombreux à comprendre que ce n'est pas seulement une question de revenu; que c'est une question plus générale. C'est un élément capital, mais c'est aussi un élément plus global dans la mesure où l'on essaie de trouver des solutions à toute la gamme de problèmes qui confrontent une famille à faible revenu et les autres facteurs de risque qui y sont associés.

Donc, le fait que l'on a élargi le programme et aussi le fait qu'on le développe me donne au moins un peu d'espoir.

Le président: Merci.

J'aimerais demander une clarification à Mme Jackson. Je crois savoir que vous avez mentionné dans votre mémoire qu'en 1998, la dette étudiante sera en moyenne de 25 000 $. Est-ce exact?

Mme Karen Jackson: Il s'agit des diplômés de 1998. On estime que la dette moyenne atteindra à ce moment les 25 000 $. Cela couvre toute la population.

Le président: Pouvez-vous me dire la source de cette information?

Je veux dire pourquoi j'ai un peu de mal à m'y retrouver ici.

Nous avons entendu un exposé plus tôt au sujet de la dette étudiante, et après cela, j'ai rencontré dans ma circonscription des responsables des programmes d'aide aux étudiants. Ils m'ont dit que 47 p. 100 des étudiants l'an dernier—et ce sont les chiffres de 1996—avaient terminé leurs études sans la moindre dette. Parmi ceux qui ont achevé leurs études avec des dettes, seulement 15 p. 100 avaient une dette dépassant 10 000 $ et seulement 5 p. 100 avaient une dette dépassant 20 000 $. Maintenant, c'est 5 p. 100 de 53 p. 100, c'est donc 2,5 p. 100 de la population totale qui a une dette dépassant 20 000 $.

• 1040

Comment aboutissons-nous à ces chiffres—2,5 p. 100, peut-être 3 p. 100, des étudiants qui auront terminé leurs études dans deux ans—qui se retrouvent avec une dette moyenne de 25 000 $? Comme changement, ça me paraît énorme.

Mme Karen Jackson: Je sais qu'il y a beaucoup de confusion à ce sujet. D'ailleurs, nous nous sommes reportés à une étude récente et nous avons vérifié pour nous assurer que c'était bien le cas.

Il y a des facteurs ici qui vont varier d'une province à l'autre, tout comme le coût de l'éducation varie d'une province à l'autre. Il faut s'assurer aussi de parler de la dette totale. Il existe un système d'aide pour les étudiants au Canada, le Programme canadien de prêts aux étudiants. S'ajoutent à cela les programmes provinciaux d'aide aux étudiants. Donc, tout cela cause souvent de la confusion.

Cela dit, je serais heureuse de demander à nos experts de vous préparer un texte—que nous pourrions vous envoyer à titre de notes d'information, si vous voulez—pour clarifier tout cela.

Le président: J'aimerais beaucoup recevoir ce texte, le plus vite possible, s'il vous plaît.

Madame Biggs, une petite question pour vous. Vous avez dit que l'un des plus grands facteurs de risque pour les enfants était l'absence de revenus, ou un revenu faible, je crois. La discussion sur la création d'une prestation nationale pour les enfants portait en partie sur le fait qu'on voulait accroître le revenu des familles à faible revenu. N'est-ce pas? Cependant, au même moment, vous permettez aux provinces de retirer à ces familles ce qu'elles obtiennent du côté fédéral.

On dirait qu'on ne fait que transférer la responsabilité du paiement du gouvernement provincial au gouvernement fédéral, mais du point de vue de la famille qui touche l'assistance sociale—et je sais que les Canadiens à faible revenu reçoivent d'importantes prestations à ce titre—celles-ci ne semblent pas mieux s'en tirer. Comment allez-vous les protéger? Les familles disent qu'elles ne peuvent retirer plus d'argent que ce qu'elles obtiennent.

À la page 10 on dit: «Avec l'accroissement de la prestation fédérale, les provinces et les territoires diminueront leurs prestations aux assistés sociaux.» Alors, comment cela répond-il aux besoins des familles à faible revenu...? Je ne comprends pas comment on a pu accepter ça.

Mme Margaret Biggs: À mon avis, le premier objectif de la prestation nationale pour les enfants est l'égalisation des chances pour les familles prestataires de l'assistance sociale et les familles à faible revenu.

L'analyse du problème a conduit tous les gouvernements à s'entendre sur le fait que, très souvent, les familles à faible revenu ont un revenu disponible moindre et sont moins capables de pourvoir aux besoins de leurs enfants parce qu'elles ont des besoins et parce qu'elles ne touchent pas les prestations que reçoivent les familles bénéficiaires de l'assistance sociale.

Ce qui ne revient pas nécessairement à dire que les prestations d'assistance sociale sont élevées partout au pays mais que, dans la plupart des provinces et territoires, sinon toutes les provinces et tous les territoires, les familles à faible revenu qui ont des enfants se portent très souvent, pour ce qui est de l'apport à la famille et pour les enfants, plus mal que les familles bénéficiaires de l'assistance sociale.

Ce qui ne veut pas dire que les deux situations sont excellentes; tout ce qu'on dit, c'est que le but premier de tout cela est l'égalisation des chances.

Par le passé, si le gouvernement fédéral augmentait sa prestation, même si on lui demandait de la transmettre, il n'était pas évident que cela se faisait ou que les dispositions nécessaires étaient prises. Donc, pour ce qui est de la prestation nationale pour les enfants, ce qu'on essaie de faire, c'est de s'assurer que l'argent aboutit entre les mains des gens, qu'on essaie effectivement d'égaliser les chances, mais nous allons prescrire à cette fin des lignes directrices et des paramètres pour nous assurer que cet argent est remis aux familles à faible revenu.

Les programmes et prestations au niveau provincial peuvent également profiter aux familles bénéficiaires de l'assistance sociale. Cette brochure indique, dans les lignes directrices au sujet du réinvestissement, que les provinces peuvent également réinvestir ou conserver une partie de ces fonds destinés aux familles bénéficiaires de l'assistance sociale. Certaines provinces et certains territoires dont les prestations à l'assistance sociale sont très basses envisageront de le faire dans une certaine mesure.

• 1045

Au bout du compte, l'égalisation des chances demeure l'objectif primordial. Les familles bénéficiaires de l'assistance sociale ne seront nullement défavorisées, en profiteront à court terme, et elles sauront qu'en quittant l'assistance sociale, elles pourront conserver ces mêmes prestations.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Dubé, vous vouliez intervenir rapidement.

[Français]

M. Jean Dubé: J'aimerais préciser ma question de tout à l'heure. Quand je parlais de plafonner des frais de scolarité, je le disais dans l'optique d'apporter une aide financière aux institutions postsecondaires. C'est ce que je voulais dire par cette déclaration.

Vous avez dit aussi que c'était une responsabilité provinciale, mais je dois vous dire que c'est également une priorité nationale.

[Traduction]

Le président: Madame Bennett.

Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib): Pour en revenir au programme d'action national pour les enfants, je voudrais seulement avoir une meilleure idée de l'ensemble de la situation. Nous savons que la pauvreté nuit aux enfants et à leur réussite à long terme. Je pense que l'OMS parle de sécurité alimentaire, et je ne suis pas sûre si c'est de cela dont on parle ici. Je me demande aussi comment le gouvernement fédéral peut discuter de sécurité alimentaire sans discuter du logement. On parle de pauvreté ici. De nombreuses familles, comme nous le savons, qu'elles aient perdu leur emploi, épuisé leurs prestations d'assurance-chômage ou peu importe, se retrouvent aujourd'hui dans des logements qui dévorent 75 p. 100 de leur revenu. Comment pouvons-nous régler ce problème sans un programme de logements? Je ne vois rien de ce côté dans votre organigramme.

Ayant lu le Citizen d'Ottawa ce matin, je veux seulement savoir comment on a fait pour se retrouver avec un ministre de la Santé qui ne sait même pas qu'il devrait y avoir une enquête sur le syndrome d'alcoolisme foetal alors qu'il y a de toute évidence un problème de ce côté. La mère en question éprouve de sérieuses difficultés avec ses enfants. Comment allons-nous discuter avec ce ministre de la Santé?

Le président: Nos esprits curieux veulent une réponse à cette question.

Mme Carolyn Bennett: Comment allons-nous choisir le ministre de la Santé avec qui nous allons négocier?

Le président: Si vous ne vous sentez pas apte à répondre à cette question, je vous en dispense. Allez-y.

Mme Margaret Biggs: J'ai pris bonne note de votre question sur le logement, et je me contenterai de faire quelques observations.

Tout d'abord, pour ce qui est du travail que nous faisons avec les provinces pour mettre au point le cadre du programme d'action nationale pour les enfants, nous essayons de définir les grands facteurs déterminants que nous savons essentiels pour le développement de l'enfant, par exemple les conditions du milieu dans lesquelles les enfants vivent et qui influencent leur développement. Le logement est très important à cet égard. C'est un grand facteur déterminant.

Je pense que le cadre amènera les gouvernements à mettre en lumière les facteurs importants. Il est vrai qu'à l'heure actuelle, le travail est impulsé par les ministres de la santé et des services sociaux, de concert avec les ministres de la Justice et de l'Éducation au niveau provincial. Quatre ministres, c'est plus qu'on en a jamais eu, mais il faudra ici faire le lien avec les problèmes relatifs au logement.

Chose certaine, le travail qui se fait à l'appui du programme d'action national pour les enfants au niveau fédéral est une bonne chose, quoiqu'il soit un peu difficile. On fait intervenir plusieurs instances, dont la SCHL, ce qui montre que l'on comprend bien qu'il s'agit là de questions importantes.

Je ne parlerai pas des ministres de la Santé et du syndrome d'alcoolisme foetal, mais l'une des questions de santé qui pourraient émerger, dans l'optique du programme d'action nationale pour les enfants, ce serait le dépistage très tôt d'un ensemble de facteurs. Ce n'est que maintenant que l'on sait comment reconnaître le syndrome d'alcoolisme foetal. La première chose importante à faire ici, c'est la prévention. C'est de toute évidence l'une des questions importantes pour la période prénatale. Le programme de nutrition prénatale du Canada, qui se modèle sur celui du dispensaire diététique de Montréal, fait intervenir la nutrition de même que des pratiques de santé préventives. Je pense donc qu'il y a du travail qui se fait dans ce domaine.

Le président: Merci, madame Biggs.

Monsieur Crête, une toute petite question.

• 1050

[Français]

M. Paul Crête: Vous dites que la hausse du taux de cotisation au Régime de pensions du Canada aura un effet majeur. Ne trouvez-vous pas que pour compenser cela, il faudra diminuer autre chose? La diminution des cotisations à l'assurance-emploi ne serait-elle pas une façon de compenser l'effet de cette hausse?

D'ailleurs, vous avez dit qu'une légère diminution n'avait pas nécessairement beaucoup d'effets, mais qu'une augmentation significative comme celle qu'il y aura dans le Régime de pensions du Canada aura un certain effet. Donc, la façon de compenser ne serait-elle pas de diminuer les cotisations à l'assurance-emploi?

[Traduction]

Le président: Quelqu'un peut-il répondre à cette question? Vous n'êtes pas obligé d'aborder les domaines concernant les positions à prendre. Si vous avez des études à ce sujet, vous pouvez nous les communiquer. Sinon, je vous remercie.

Il vaut mieux que le ministre lui-même réponde à certaines questions lorsqu'il y aura débat. Je pense que nous allons entendre le ministre qui nous parlera d'action politique. Il n'est pas juste...

[Français]

M. Paul Crête: Comme il y aura une hausse, comment peut-on...

[Traduction]

Le président: Je comprends la question.

[Français]

M. Paul Crête: D'accord.

[Traduction]

Le président: C'est une bonne question à laquelle le ministre devrait peut-être répondre.

Mme Karen Jackson: Je tiens simplement à faire remarquer qu'il existe des études à ce sujet. Je ne peux pas vous dire s'il y a diminution ou augmentation, mais il y a des études qui démontrent qu'au bout du compte, après un certain temps, les charges sociales ont un effet sur la masse salariale. Je n'ai pas les chiffres à l'esprit, mais d'après nos estimations, il faut attendre de trois à quatre ans pour que le coût des charges sociales apparaisse dans la masse salariale ou les gains des particuliers.

Le président: Merci, et merci de vos exposés.

Chers collègues, il nous reste encore une question à régler.

Nos témoins peuvent s'en aller.

La greffière remet aux membres du comité le texte de la motion qui été présentée conformément aux nouvelles règles du comité régissant les motions. Le texte m'a été remis la semaine dernière à moi et à la greffière. On en a discuté au comité de direction ce matin. Le moment est maintenant venu de débattre de cette motion.

Notre procédure est assez simple. M. Crête va présenter sa motion. Il y aura ensuite débat sur la motion. Puis nous permettrons à M. Crête de résumer sa position, après quoi j'ai la certitude que nous aurons un débat éclairé qui le convaincra d'agir autrement. Puis nous passerons au vote.

Monsieur Crête.

[Français]

M. Paul Crête: Je suis très heureux que le comité directeur ait jugé pertinent de débattre de cette motion, parce qu'elle a été présentée selon le mécanisme sur lequel on s'était entendus à la suite d'échanges consensuels. La motion vise simplement à ce qu'une suite soit donnée à la demande du vérificateur général, à savoir que le rapport ayant trait à l'assurance-emploi fasse l'objet d'un rapport distinct pour qu'on puisse avoir de l'information complète et pertinente sur les principales activités de l'assurance-emploi.

Si vous vous souvenez, le vérificateur général, il y a quelques semaines, avait déposé un rapport dans lequel il demandait une telle chose. Il est venu réitérer la pertinence de cette demande devant le comité lors de notre dernière rencontre. C'est à ce moment-là que j'avais présenté la motion qui est devant nous.

Quand je parle d'un rapport distinct, évidemment, il ne s'agit pas de préciser que ce devra être un rapport très volumineux ou pas. Ce sera au ministère de nous faire le rapport. Je pense qu'il devrait avoir de l'information sur un compte qui contient autant d'argent. On est capable d'obtenir très rapidement de l'information sur des détails quand c'est utile au gouvernement; on devrait aussi pouvoir le faire lorsque c'est utile à l'ensemble des Canadiens. Je suis resté estomaqué, il y a trois semaines ou un mois, lorsqu'un des hauts fonctionnaires nous a dit qu'il ne pouvait pas nous donner l'état du compte mois par mois par rapport à l'évolution du surplus.

• 1055

Il y a actuellement un débat, et il est probable que le ministre des Finances annonce cette semaine ou la semaine prochaine la hausse, la baisse ou le maintien des cotisations à l'assurance-emploi. Le vérificateur général a confirmé qu'actuellement, ces choses-là se faisaient de façon très aléatoire, sans qu'on ait nécessairement de chiffres de référence.

On ne pourra probablement pas avoir un rapport pour le moment où le ministre va déposer cette partie-là, mais on pourrait tout au moins se préparer pour une année suivante, d'autant plus que le gouvernement doit réévaluer chaque année la façon dont il détermine le taux de cotisation. Le ministre nous a souvent répété en Chambre qu'il faisait un suivi quasi quotidien de l'évolution de la réforme et qu'on serait tenus au courant des modifications suggérées. En tant que parlementaires, on bénéficierait de ces informations-là.

La demande du vérificateur général fait suite à des demandes que j'ai entendues à répétition dans des chambres de commerce, dans des manifestations sur l'assurance-emploi et dans des assemblées de cuisine. Le vérificateur général est venu donner de la crédibilité à cette revendication. Je voudrais que le comité puisse disposer le plus rapidement possible d'une information adéquate sur l'un des plus importants dossiers dont il doit traiter, en termes de volume d'affaires et en termes d'impact sur la population au Canada.

En terminant, je voudrais dire qu'il ne s'agit pas de nous donner une brique de 1 000, 1 500 pages ou 2 000 pages. Je sais que les fonctionnaires du ministère du Développement des ressources humaines sont très compétents. Je pense que quand la demande leur aura été faite, ils pourront produire dans un délai raisonnable un rapport intéressant. Ainsi, on pourrait s'assurer qu'il y a non seulement justice, mais aussi apparence de justice et témoigner de l'efficacité du mode de gestion actuel de ce fonds.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Crête. C'était très bien présenté.

Je n'ai qu'un seul autre intervenant. Je crois que c'était vous, madame Brown.

Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.): Oui. Je m'oppose à la motion, monsieur le président. Non pas que je désapprouve les intentions du motionnaire, mon opposition tient davantage à des considérations pratiques. Je me rappelle la séance du comité de direction, où vous avez entendu M. Johnson dire que la vaste portée du rapport soulevait des questions dans son esprit, et c'est mon cas aussi, au sujet du coût, du temps qu'il faudra au personnel ministériel pour réunir toutes ces données pour nous, et de l'effet que cela aura sur sa charge de travail.

Je sais que le motionnaire et le vérificateur général ont établi tous les deux une analogie avec le rapport annuel du RPC, mais le rapport annuel du RPC est en fait... il y a deux rapports. Le premier est fait par l'actuaire en chef, qui réunit essentiellement les chiffres. Ensuite le ministère des Finances, je crois, établit un rapport à partir de ces chiffres, qui est alors déposé à la Chambre des communes par le Ministre des finances.

Il n'appartient pas à l'actuaire en chef de réunir les chiffres en l'occurrence. Nos fonctionnaires du ministère du Développement des ressources humaines devraient réunir leurs chiffres eux-mêmes. En fait, pour les exiger, conformément à la loi, il faudrait modifier la Loi sur l'assurance-emploi. Tâche considérable que de modifier cette loi. Voilà pourquoi l'analogie avec le RPC ne tient pas vraiment.

Je préférerais faire un peu de recherche et déterminer, peut-être lorsque le ministre viendra, ou peut-être en demander une lettre au sous-ministre, comment il évaluerait le temps et le coût, le personnel qu'il lui faudra pour faire une telle étude, et chose encore plus importante est-ce qu'une telle étude nous donnerait des informations importantes que le ministère lui-même pourrait utiliser pour améliorer son rendement ou les conseils qu'il donne au Ministre des finances concernant l'excédent de l'assurance-emploi?

• 1100

L'intention me semble intéressante et je ne suis pas nécessairement sûr qu'il faut abandonner l'idée, mais je crois que nous devons faire des recherches de notre côté pour déterminer la valeur d'un tel rapport et quel en sera le coût le coût pour notre personnel que nous avons. Comme nous le savons, les ressources gouvernementales diminuent et les gens sont déjà assez surchargés de travail. Nous devons nous assurer qu'il est dans l'intérêt du ministère ou du pays de manière générale d'investir autant de temps et d'argent dans un tel rapport. Voilà pourquoi je vais voter contre la motion, monsieur le président.

Le président: Merci.

Une brève intervention de M. de Savoye.

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Je ne sais pas si je serai bref, mais j'irai droit au but, et je ne prendrai certainement pas plus de temps que Bonnie.

Il s'agit d'une demande, ou au moins d'une recommandation, du vérificateur général, qui est je crois non partisane. Or, la motion de M. Crête dont nous sommes saisis est aussi une motion non partisane. Bien sûr, il en coûterait quelque chose pour produire un tel rapport et ce serait probablement un montant important, mais on parle de 19 millions de dollars, plus ou moins, et des dépenses de l'ordre de 12 ou 13 milliards de dollars. Si nous n'avons pas ces informations, il pourrait nous en coûter aussi.

Cette responsabilité n'incombe pas à des fonctionnaires, elle nous incombe à nous, ici présents. Nous ne pouvons pas discuter de cette question sans avoir à notre disposition les informations nécessaires. Maintenant de combien d'information s'agit-il? Eh bien, prenons un point de départ. Nous avons ici une motion qui dit que le rapport devrait contenir des recommandations de l'actuaire en chef, les résultats obtenus par les divers volets du programme et les opinions de certains secteurs. Il pourrait s'agir d'une étude en 10 volumes ou simplement de quelques feuillets. Demandons aux fonctionnaires de nous présenter quelque chose.

Si Larry pense qu'il nous manque quelque chose, il va le dire. Si Bonnie pense que la motion est trop générale, elle va peut-être vouloir une version plus précise. Mais soyons en mesure d'assumer la responsabilité qui incombe au comité.

La motion est non partisane; n'allons pas la rejeter pour des raisons partisanes. Merci.

Le président: D'autres commentaires? Madame Chamberlain.

Mme Brenda Chamberlain: J'ai siégé au comité directeur un peu, et je trouve que la motion est trop vaste. Comme mon collègue vient de le dire, si nous recevons trop d'information nous pouvons le dire.

Pourquoi ne pas resoumettre la question au comité directeur, si elle nous intéresse, afin de décider du type d'information qu'il nous faut, afin d'être plus précis? N'est-ce pas à quoi sert le comité directeur? De mon point de vue, je ne vois pas pourquoi la question ne serait pas renvoyée au comité directeur. Si nous voulons obtenir des informations, concernant par exemple l'excédent, les montants accordés au recyclage, ou quoi que ce soit, pourquoi ne pas demander ce que nous voulons, plutôt que de tout simplement dire que nous voulons toute l'information? Pour cette raison, je ne vais pas appuyer la motion. Ce n'est pas que la question ne m'intéresse pas mais que je trouve la motion trop vaste.

Le président: Si je peux me permettre une observation avant que M. de Savoye n'intervienne, si la question a été soumise au comité directeur en premier lieu c'était pour voir s'il y avait une possibilité d'arriver à un consensus pour faire ce que vous proposez. Comme il n'y avait pas de consensus, la motion a été présentée au comité en vue d'un vote.

Mme Brenda Chamberlain: Merci.

Le président: Y a-t-il d'autres observations?

Monsieur de Savoye, je vous permettrai de faire un commentaire très bref et ensuite je demanderai à M. Crête d'intervenir une dernière fois, si personne d'autres ne veut intervenir.

M. Pierre de Savoye: En fait, si Brenda avait fait un amendement à la motion dans ce sens j'aurais appuyé cet amendement. Mais comme vous venez de dire, monsieur le président, le comité directeur semble avoir été incapable de prendre une décision.

Devrions-nous renvoyer la motion au comité directeur, en leur disant de prendre une décision? Qu'en pensez-vous, Brenda?

Mme Brenda Chamberlain: Oui.

M. Pierre de Savoye: J'appuierais votre amendement si c'est ça que vous voulez.

Le président: Merci, monsieur de Savoye.

• 1105

Je vais permettre à M. McCormick, qui n'est pas encore intervenu, de faire un très bref commentaire.

M. Larry McCormick: Merci, monsieur le président. Il serait difficile d'obtenir quoi que ce soit de bref à partir de cette motion.

Je dirais à mon honorable collègue que la motion est excellente mais un peu trop vaste et ouverte. Je pense qu'il faut la regarder de près. Je ne crois pas que nous puissions l'approuver telle quelle.

Le président: Monsieur Dubé.

M. Jean Dubé: Comme M. de Savoye a dit, il s'agit d'une motion non partisane aujourd'hui. Moi aussi, j'ai siégé au comité et j'ai écouté le rapport du vérificateur général. Si je me souviens bien, ce que j'ai sous les yeux c'est la recommandation intégrale du vérificateur général. Je ne sais pas comment nous pouvons voter contre cette recommandation du vérificateur général qui est non partisan. Je ne comprends pas très bien comment nous pouvons voter contre cette motion.

Je recommande donc que nous votions en faveur de la motion et que nous fassions faire une analyse distincte.

Le président: Monsieur Crête, la dernière intervention.

[Français]

M. Paul Crête: Y a-t-il d'autres députés qui veulent intervenir?

[Traduction]

Le président: Je crois que le débat a été approfondi et intéressant jusqu'ici.

[Français]

M. Paul Crête: En terminant, je veux réitérer que c'est la recommandation quasi intégrale du vérificateur général. Si la majorité libérale trouve qu'il y a quelque chose à améliorer dans la motion, elle a toujours le droit d'y proposer des amendements pour la rendre plus pointue, plus précise et plus exacte. Le débat n'est pas fini. Il se poursuit. Donc, c'est toujours possible.

Il s'agit de s'assurer, en ce qui a trait aux compte de l'assurance-emploi, qui fait l'objet de critiques majeures à travers tout le Canada, qu'on soit capables, en tant que parlementaires, de faire une évaluation du plus gros investissement financier du gouvernement fédéral, exception faite des paiements de transfert aux provinces. C'est le compte le plus important dont il a la responsabilité pleine et entière.

Je rappelle que les hauts fonctionnaires, il y a trois semaines, n'ont pas été capables de nous dire quel était le surplus actuel, quel serait le surplus au 31 décembre et ce qu'on prévoyait pour le 31 mars. On ne fait que nous répéter les chiffres qui figuraient au budget du mois de février dernier. Personne, nulle part au Canada, ne pourrait gérer son entreprise personnelle de cette façon-là.

S'il n'y a pas d'amendement et que la motion est défaite lors du vote, je tirerai la conclusion que le Parti libéral du Canada préfère fonctionner dans l'ignorance plutôt qu'avec une connaissance suffisante du dossier principal, celui qui implique les plus grands mouvements d'argent actuellement au gouvernement fédéral.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Crête.

Je mets la question aux voix.

[Français]

M. Paul Crête: Monsieur le président, je demande un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

[Traduction]

(La motion est rejetée par 7 voix contre 5)

Le président: J'aimerais remercier tous les membres d'avoir été concis sur cette question.

La séance est levée jusqu'au jeudi matin, quand le ministre du Travail comparaîtra.