HRPD Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON HUMAN RESOURCES DEVELOPMENT AND THE STATUS OF PERSONS WITH DISABILITIES

COMITÉ PERMANENT DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES ET DE LA CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 1^er avril 1998

• 1535

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.)): Bonjour, mesdames et messieurs.

J'ai le plaisir de vous présenter les représentants de Echo Bay Mines Ltd et de la Western Canadian Shippers' Coalition. Nous allons leur consacrer une heure et nous allons donc entendre M. Leclerc, et ensuite une ou plusieurs personnes de Western Canadian Shippers. Nous entamerons ensuite notre premier tour de questions et observations.

Monsieur Leclerc.

[Français]

M. Robert L. Leclerc (président du conseil et chef de la direction, Echo Bay Mines Ltd.): Madame la vice-présidente et membres du comité, je voudrais tout d'abord vous remercier de m'avoir donné l'occasion de vous adresser ces quelques remarques. Echo Bay est une compagnie minière possédant quatre mines et plusieurs propriétés de développement et d'exploration. En Amérique du Nord, nous avons trois mines aux États-Unis et la quatrième se trouve dans les Territoires du Nord-Ouest. Nous avons plus ou moins 1 500 travailleurs.

Le but de notre présentation d'aujourd'hui n'est pas de parler de chaque élément du projet de loi mais d'élaborer sur deux points qui portent sur le vote au scrutin secret. Le 19 février, devant la Chambre des communes, le ministre MacAulay a dit, en parlant du projet de loi:

[Traduction]

Il n'est plus temps de choisir une chose ou l'autre pour répondre aux besoins d'un groupe plutôt qu'à ceux d'un autre. Nous ne pouvons revenir à la case départ.

[Français]

Je ne veux pas entrer dans le domaine des cerises,

[Traduction]

mais je veux commencer par le commencement. Je suis venu de Denver, où je travaille. La route est longue, et j'ai sans doute mieux à faire que de me promener en avion. J'ai beaucoup à faire, mais lorsque les libertés et la liberté de choix sont en jeu, je ne vois pas grand-chose d'autre qui puisse avoir la priorité.

Selon moi, la question est relativement simple et directe. Depuis que l'on a réexaminé pour la première fois la législation du travail, en 1995, au bout de 25 ans, nous nous sommes réveillés et nous avons constaté qu'il fallait choisir entre deux voies. La première était celle de la liberté et l'autre celle des cartes de membre.

Avant de devenir le PDG d'Echo Bay, j'ai exercé le droit pendant près de 30 ans. J'ai appris une ou deux choses et j'ai pu voir comment fonctionnait le système des cartes de membre. Également, quand j'étais jeune, j'ai participé à des sondages sur les intentions de vote. Souvent, pour se débarrasser de vous, les gens disent des choses comme: «D'accord, mon gars, tu peux être sûr que je voterai pour ton candidat.» Et mon candidat se faisait battre au scrutin.

Lorsque vous recueillez des cartes de membre, vous vous retrouvez avec une série de cartes qui peuvent devenir rapidement périmées, mais si la chance vous sourit, vous pouvez vous retrouver avec 30 p. 100 ou 38 p. 100. Je trouve sidérant que le Parlement songe à adopter une loi selon laquelle on se contentera de compter les cartes.

Voilà donc ma première objection. Je suis convaincu qu'il faudrait obligatoirement tenir un scrutin de représentation. Je suis également convaincu que pour ce qui est des pratiques de travail déloyales, l'article 46 du projet de loi devrait être éliminé, et non pas simplement modifié.

• 1540

J'ai lu la décision concernant Wal-Mart sans pouvoir en croire mes yeux. Les parlementaires n'ont-ils aucune considération pour leurs concitoyens? Ont-ils une si piètre opinion de gens comme moi? Nous croient-ils incapables de nous faire une opinion et d'aller marquer d'un X notre bulletin de vote?

Cette question de vote au scrutin secret ne me laisse pas indifférent. Si l'on tient compte des cartes de membre, je dirais que c'est une solution regrettable, qui empiète sur mes libertés.

Je ne cherche pas à être pointilleux, monsieur MacAulay. J'estime que cela met en cause les principes mêmes de la démocratie et nos droits fondamentaux.

[Français]

C'est aussi simple que ça.

[Traduction]

Je pourrais continuer ainsi pendant deux heures, mais on m'a demandé d'être bref, ce qui est difficile pour un vieil avocat. Je vais mettre un peu d'eau dans mon vin et vous demander de vous reporter à mon mémoire, qui traite des questions que j'ai soulevées et cite diverses dispositions qui me paraissent applicables.

Comme je l'ai dit, je n'ai pas l'intention de passer en revue toute la loi. Cette mesure s'est fait longtemps attendre et contient de nombreuses dispositions attrayantes. Mais celle-ci devrait être éliminée, et je vous exhorte à en tenir compte lorsque vous formulerez vos recommandations.

C'est tout ce que j'avais à dire. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions maintenant ou plus tard.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Merci, monsieur Leclerc. Nous vous poserons des questions quand vos collègues auront fait leur exposé.

Je vais demander aux représentants de la Western Canadian Shippers' Coalition de faire leur exposé. M. Renwick pourrait peut-être commencer, ou nous présenter une personne qui fera l'exposé principal.

M. Bob Renwick (président, Western Canadian Shippers' Coalition): Je vais commencer, madame la présidente.

Je suis consultant en transport au Council of Forest Industries of British Columbia, de Vancouver. Le Conseil assure la présidence et le secrétariat de la Western Canadian Shippers' Coalition.

Le 30 janvier, nous avons présenté au comité un rapport officiel lui faisant part de nos préoccupations à l'égard du paragraphe 87.7(1) du projet de loi C-19. Ce rapport contenait le nom de toutes nos sociétés et associations membres, mais je tiens à souligner que les sociétés et associations dont le nom figure dans ce rapport représentent plus de 200 entreprises. Ce sont toutes des entreprises extractives de l'Ouest qui travaillent dans le secteur de la production, de la vente et de l'expédition de charbon, de soufre, de potasse, d'oléagineux, d'engrais, de produits chimiques et de produits forestiers. Nos membres sont établis dans les quatre provinces de l'Ouest.

Comme notre rapport l'indique, nous avons de sérieuses inquiétudes au sujet du paragraphe 87.7(1) du projet de loi C-19. Aucun de nos membres n'est assujetti au Code canadien du travail, mais en tant que producteurs de marchandises qui sont acheminées vers les marchés d'exportation par les ports de la Colombie-Britannique, cela les touche de très près.

Ce sont les expéditeurs qui sont durement touchés par les fermetures de ports qui les empêchent de desservir leur clientèle. En plus de ne pas pouvoir livrer à leurs clients, un grand nombre de nos membres subissent de lourdes pertes financières, une baisse de leurs chiffres d'affaires ainsi que la fermeture de certaines usines et des mises à pied.

Il est donc essentiel pour l'industrie extractive de l'Ouest que ces ports continuent de fonctionner.

Je suis accompagné aujourd'hui de trois de nos membres qui vous parleront des effets des fermetures de ports sur les industries qu'ils représentent. Il s'agit de M. Bill LeGrow, vice-président du transport chez West Fraser Mills Ltd., de Vancouver; de M. Jack McMunn, directeur de l'approvisionnement et de la distribution chez Canpotex Limited, de Saskatoon, et de M. Mark Mazerolle, directeur des opérations chez Sultran Ltd., de Calgary, en Alberta.

Nous commencerons par M. LeGrow, madame la présidente, et ce sera ensuite le tour de M. McMunn, puis de M. Mazerolle.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Merci. Monsieur LeGrow.

M. Bill LeGrow (représentant, Western Canadian Shippers' Coalition): Merci.

Je suis vice-président du transport chez West Fraser Mills Ltd. West Fraser a des usines, en Colombie-Britannique et en Alberta, qui produisent du bois d'oeuvre, de la pâte, du papier et des panneaux de fibre de moyenne densité. West Fraser est membre du Council of Forest Industries, et nous sommes affiliés à la Western Canadian Shippers' Coalition par l'entremise de ce conseil.

• 1545

Je suis ici aujourd'hui pour représenter l'industrie forestière de la Colombie-Britannique, et de l'Alberta.

Les produits forestiers constituent la principale industrie de la Colombie-Britannique, de même qu'un élément de plus en plus important de l'économie albertaine. Dans un rapport de 1996, Price Waterhouse dénombrait 99 100 emplois directs dans le secteur forestier de la Colombie-Britannique, en plus des 198 200 emplois indirects que fournissait ce secteur. Les chiffres correspondants pour l'Alberta étaient de 18 000 emplois directs et 4 000 emplois indirects.

En 1996, la valeur totale des produits forestiers produits en Colombie-Britannique se chiffrait à 16 milliards de dollars. Les exportations de la province vers des destinations autres que les États-Unis, qui sont notre plus gros marché, étaient évaluées à 6,5 milliards de dollars, soit plus de 40 p. 100 du total. Le secteur forestier de la Colombie-Britannique a fait des paiements de 4,2 milliards de dollars au gouvernement.

La plupart de nos exportations passent par les quais de l'ILWU en Colombie-Britannique. Il s'agit à la fois des installations publiques et des installations privées. Un grand nombre de nos usines se trouvent dans le Nord, ce qui fait que l'accès aux transporteurs et aux ports des États-Unis est à la fois difficile et extrêmement coûteux. Contrairement à d'autres produits qui ont davantage d'options, nous n'avons d'autre choix que d'attendre le règlement des conflits de travail dans les ports.

Nous exportons des produits qui peuvent être facilement obtenus ailleurs. Par ailleurs, les Scandinaves ont doublé leurs exportations de bois d'oeuvre vers le marché japonais depuis deux ans, en grande partie aux dépens de la Colombie-Britannique et de l'Alberta. Nous ne bénéficions d'aucune franchise et nous devons soutenir la concurrence sur le plan du service, de la qualité et du prix, et cela pour chaque commande.

Le Canada, et surtout la Colombie-Britannique, est devenu un coûteux fournisseur de produits forestiers sur le marché mondial. Notre fibre coûte cher, de même que nos frais de main-d'oeuvre et nos frais de transport, qui sont également relativement élevés. Rien qu'entre le terminal et l'embarquement des produits à bord du bateau, la partie dont se chargent les membres de l'ILWU, les frais peuvent représenter de 5 à 10 p. 100 de la valeur du produit.

Nous travaillons, de concert avec notre gouvernement, pour tenter de réduire le coût de la fibre, mais nous ne pouvons pas y faire grand-chose. Nous exploitons certaines des usines les plus efficaces du monde et nous comptons sur la productivité pour compenser les coûts de main-d'oeuvre élevés. Il est essentiel que nous disposions d'un réseau de transport efficace pour assurer notre compétitivité sur les marchés mondiaux.

Nous croyons que le paragraphe 87.7(1) du projet de loi C-19 va se traduire par une augmentation des coûts dans les ports de la Colombie-Britannique, non seulement pour les produits forestiers, mais pour toutes les marchandises, y compris le grain. Cela va se produire inévitablement, étant donné que le paragraphe 87.7(1) va renforcer la position du syndicat à la table de négociation.

En vertu des dispositions de ce paragraphe, certains employés continueront de travailler et d'avoir un revenu pendant une grève générale sur les quais. Cela permettra au syndicat de gagner du temps, ce qui constitue un instrument de négociation formidable si l'autre partie n'a pas ce luxe. Plus l'arrêt de travail dure longtemps, plus l'employeur est incité à accepter un règlement, tant par ses clients que par ses propres besoins financiers. Dans ces circonstances, le syndicat a de bonnes chances de négocier de meilleurs contrats, et les expéditeurs devront en assumer le coût.

Cela aura pour conséquence d'entacher la réputation des expéditeurs de produits autres que le grain du fait que les conflits de travail vont durer plus longtemps. Lorsque la fermeture des quais va aggraver les problèmes d'approvisionnement, nos clients perdront confiance dans notre capacité de livrer la marchandise et se tourneront vers de nouveaux fournisseurs. La perte de clients ou d'une part du marché est très difficile à récupérer. De plus, notre clientèle aura tendance à nous traiter comme des fournisseurs peu fiables auxquels elle se contentera de faire appel pour des achats au comptant, à des prix au comptant. Et nous serons sans doute les premiers à être radiés de leur liste si les marchés se resserrent.

Il est vrai qu'une intervention du gouvernement dans le processus de négociation collective n'est pas souhaitable, mais il est vrai également que l'exemption accordée pour le grain est également une forme d'interventionnisme. Le paragraphe 87.7(1) est une intervention législative avant que le processus de négociation collective ne commence. Cette intervention fait lourdement pencher la balance en faveur des employés.

• 1550

À notre avis, toutes les industries extractives sont importantes pour l'économie canadienne et devraient toutes avoir le même accès aux ports pour exporter leurs produits. Si le gouvernement favorise une marchandise aux dépens des autres, il cherche à se tirer d'embarras en nous le faisant payer très cher. Voilà comment les choses se présentent.

Au nom du secteur forestier de la Colombie-Britannique et de l'Alberta, je vous exhorte à recommander la suppression du paragraphe 87.7(1) du projet de loi C-19.

Je vous remercie.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Merci, monsieur LeGrow. Monsieur McMunn.

M. Jack McMunn (représentant, Western Canadian Shippers' Coalition): Merci, madame la présidente, et membres du comité.

Je suis directeur de la distribution chez Canpotex Limited. Canpotex est membre de la Ligue canadienne de transport industriel, dont je préside le comité ferroviaire. Canpotex est également affilié à la Western Canadian Shippers' Coalition.

Canpotex est la société de commercialisation sur les marchés étrangers de l'industrie de la potasse de la Saskatchewan. C'est une société privée dont les propriétaires sont trois producteurs de potasse de la province. Canpotex a été constituée en 1970 en tant que société de commercialisation privée, dans le seul but de vendre la potasse canadienne sur les marchés mondiaux, c'est-à-dire dans tous les pays autres que le Canada et les États-Unis.

Canpotex vend de la potasse à plus de 25 pays. Elle vend plus de 5 millions de tonnes par an. La majeure partie de ce tonnage passe par le port de Vancouver.

Le réseau de transport compétitif que nous avons reste indispensable pour assurer la survie de ce secteur. La capacité de Canpotex de soutenir la concurrence sur les marchés outre-mer au nom de ses producteurs membres continuera de dépendre du coût de production de la potasse et de son transport jusqu'à l'acheteur.

Pour un produit de faible valeur comme la potasse, la compétitivité dépend des frais de distribution. Si vous faites le total des frais de transport ferroviaire, des frais au terminal, des frais de transport maritime et des autres frais de distribution dans le pays de destination, vous constatez que ces coûts constituent la majeure partie du prix que paye le client.

Vancouver est le port tout désigné pour la plupart des livraisons de Canpotex, surtout les exportations vers les pays du Pacifique, et cela pour les raisons suivantes. C'est le port de la côte Ouest le plus proche des mines. Les deux grandes compagnies ferroviaires assurent un service direct à partir des mines. Canpotex dispose d'un important terminal de potasse, Neptune Terminals, qui a été agrandi en 1993 au coût de 30 millions de dollars canadiens. Cela a permis d'y ajouter un entrepôt d'une capacité de 100 000 tonnes et ce qui est sans doute le plus gros appareil de reprise dans le monde pour le chargement des engrais.

Depuis 1997, Canpotex a également expédié de la potasse par le port de Portland, en Oregon, sur le Columbia, à partir d'un nouveau terminal pour engrais d'une valeur de 70 millions de dollars qui a été construit récemment.

Il y a plusieurs raisons qui ont incité Canpotex à construire un nouveau terminal à Portland plutôt qu'à Vancouver. En voici deux. Canpotex a dû attendre longtemps pour faire approuver, en 1993, l'expansion du Terminal Neptune de Vancouver. Ce retard lui a clairement fait comprendre qu'elle aurait intérêt à assurer ses arrières pour réduire sa dépendance vis-à-vis de Vancouver. Les ports situés sur le Columbia entretiennent de bonnes relations avec les résidents locaux et d'excellentes relations de travail avec leurs employés. Le port de Portland, par exemple, n'a pas connu de conflits de travail depuis 1968. Par contre, à Vancouver, les grèves ont empêché les expéditeurs de desservir leur clientèle outre-mer.

Le nouveau terminal pour engrais de Portland peut recevoir 5 millions de tonnes de produit sec en vrac, et il est possible de l'agrandir davantage. Canpotex a l'intention d'expédier 1,5 million de tonnes de produit par Portland en 1998. La majeure partie de ce produit était, jusque-là, expédié par Vancouver. Néanmoins, Vancouver continuera à recevoir plus de 3 millions de tonnes de potasse qui passeront par le Terminal Neptune.

Si nos produits ne peuvent pas aller à Vancouver à cause de conflits de travail, Canpotex sera forcée de passer par Portland, en Oregon. À mon avis, le paragraphe 87.7 du projet de loi C-19 va entraîner ce genre de situation. Les torts qui seront causés à la réputation du Canada et à la nôtre en tant que fournisseur fiable de potasse seront graves, car Canpotex ne pourra pas détourner toutes ses livraisons vers Portland. Les torts causés à la réputation de Vancouver, qui est déjà ternie, seront irréparables.

Il doit y avoir une meilleure solution que le paragraphe 87.7(1) pour améliorer la réputation du Canada en tant que fournisseur fiable du marché de l'Asie du Pacifique.

Merci.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Merci, monsieur McMunn.

Monsieur Mazerolle.

M. Mark Mazerolle (représentant, Western Canadian Shippers' Coalition): Bonjour. Je suis directeur des opérations chez Sultran Ltd.

Sultran Ltd. est une société appartenant aux principaux producteurs de soufre du Canada. Elle assure le transport du soufre moulé vers les marchés d'exportation et exploite le plus gros terminal de soufre du monde, qui se trouve sur la côte Ouest du Canada. Notre entreprise emploie directement plus de 100 personnes et expédie plus de 5,6 millions de tonnes de soufre chaque année par les ports de la côte Ouest du Canada.

• 1555

J'apprécie cette occasion qui m'est donnée de vous faire part de nos inquiétudes au sujet des modifications proposées à la partie I du Code canadien du travail.

Depuis plus de 20 ans, l'industrie canadienne du soufre a investi des dizaines de millions de dollars dans un réseau de distribution fiable et rentable qui dépend entièrement des ports de l'Ouest du pays. Notre réseau de distribution permet aux producteurs canadiens d'être les principaux fournisseurs des marchés d'exportation mondiaux. Cette position enviable dépend en grande partie de leur capacité de fournir le produit de façon fiable et de concurrencer des prix qui approchent de leur niveau le plus bas.

Nous nous inquiétons sérieusement des conséquences que certaines dispositions proposées dans les modifications à la partie I du Code canadien du travail pourraient avoir pour l'industrie canadienne du soufre. Nous croyons particulièrement que l'exemption proposée pour le grain au paragraphe 87.7(1) du projet de loi aura des conséquences très négatives pour toutes les exportations futures à partir de la côte Ouest du pays.

Cette disposition accorde un traitement de faveur sans précédent à une marchandise, soit le grain. Cette disposition, qui prévoit que le syndicat des débardeurs doit fournir des employés pour attacher, charger et laisser partir les navires céréaliers en cas de conflit de travail entre les employeurs et les débardeurs, est discriminatoire pour toutes les marchandises d'importation et d'exportation.

C'est un fait qui ne passera pas inaperçu aux yeux de nos clients internationaux, lesquels estimeront qu'à part le grain, les autres marchandises destinées au marché d'exportation sont reléguées au deuxième plan.

La plupart des ports de la côte Ouest sont desservis par les membres de l'ILWU, qui exerce un monopole. Il n'est pas possible d'embaucher d'autres travailleurs dans ces installations. Ils négocient collectivement pour tous les ports de la côte Ouest dans lesquels ils travaillent par l'entremise de leur structure de négociation locale au Canada. Ils négocient avec les employeurs par l'entremise de la British Columbia Maritime Employers Association, qui représente le patronat.

L'équilibre des pouvoirs semble avoir été réalisé entre ces deux groupes importants, la section canadienne de l'ILWU et la BCMEA, et cela, grâce aux interventions législatives et autres du gouvernement fédéral. Le paragraphe 87.7(1) va détruire cet équilibre, ce qui aura de graves répercussions à long terme pour tous les exportateurs et importateurs.

Les débardeurs sont des employés occasionnels envoyés par un service central de répartition chez divers employeurs pour répondre aux besoins dans le port. En cas de grève, le paragraphe 87.7(1) permettra aux débardeurs de continuer à s'occuper du grain en se répartissant ce travail. Ils pourront donc continuer tous à gagner un salaire, tandis que les autres employés resteront à ne rien faire.

Le grain représente environ 30 p. 100 du travail total des débardeurs sur la côte Ouest. Ce travail peut donc être réparti de façon à prolonger la durée du conflit. Dans le cas des ports de la côte Ouest, les modalités de travail occasionnel et la possibilité de continuer à travailler pour des marchandises aussi importantes que le grain déséquilibreront sérieusement le rapport de force entre le syndicat et le patronat.

Les arrêts de travail dans la manutention du grain ont toujours été, jusqu'ici, un facteur politique qui a incité le gouvernement à intervenir dans les grèves des débardeurs de la côte Ouest. Si on le supprime en adoptant le paragraphe 87.7(1), cela prolongera les conflits et entraînera des règlements beaucoup plus coûteux à l'avenir.

Les exportations de l'Ouest, qui sont surtout des marchandises à faible valeur, ne peuvent pas absorber une hausse importante des frais de manutention. En conséquence, un grand nombre de produits passeront par les ports américains ou ne seront plus exportés. Dans un cas comme dans l'autre, ce sera mauvais pour le Canada.

Dans le cas du soufre, les marges bénéficiaires sont si minces que si les frais de manutention augmentent dans une large mesure, le soufre sera stocké au lieu d'être expédié. C'est ce qui s'est passé dans les années 70, où l'on a stocké 23 millions de tonnes dans l'Ouest du pays.

Nous reconnaissons que le grain est important. Tous les autres produits le sont aussi. Pour ce qui est de l'apport de devises étrangères et des emplois, le secteur céréalier a perdu du terrain par rapport aux autres secteurs d'exportation depuis de nombreuses années. Aucun argument valide ne justifie que la manutention du grain soit plus prioritaire que les autres produits, et il n'est d'ailleurs pas dans l'intérêt du Canada qu'il en soit ainsi, et ce, pour toutes sortes de bonnes raisons.

Au Canada, très peu de marchandises disposent de solutions de rechange comme le grain en cas de grève des débardeurs sur la côte Ouest. En effet, le grain peut être acheminé vers les ports de la côte Est par la voie maritime, vers la côte Ouest des États-Unis, ou le golfe, étant donné que les installations et les systèmes requis existent. Je ne connais pas d'autre produit qui ait les mêmes options que le grain en cas de grève des manutentionnaires.

La protection offerte au paragraphe 87.7(1) est moins nécessaire pour le grain que pour tout autre produit. De plus, cela ne réglerait aucun des problèmes bien réels qui se posent dans le système de manutention et de transport du grain.

• 1600

Pour conclure, si l'on s'inquiète sincèrement des grèves des débardeurs de la côte Ouest, l'exemption proposée au paragraphe 87.7(1) devrait être étendue à tous les produits, et il faudrait instituer une forme quelconque d'arbitrage des propositions finales pour résoudre les conflits avec les débardeurs.

Sinon, nous demandons que l'exemption proposée pour le grain au paragraphe 87.7(1) soit supprimée, de façon à respecter l'équilibre actuel et à créer un climat équitable pour toutes les importations et exportations.

Merci beaucoup.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Merci, monsieur Mazerolle.

Merci, messieurs, de vos exposés, qui nous ont fait réfléchir à tout un éventail de produits, et même au processus d'accréditation.

Nous commencerons nos questions par M. Johnston. Êtes-vous prêt, monsieur Johnston?

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Oui, merci, madame la présidente.

Merci, messieurs, de vos exposés.

Vous avez mentionné que les membres de l'ILWU pourraient augmenter leur revenu pendant une grève en déchargeant du grain. Cela aura pour effet de prolonger l'arrêt de travail. Le Parlement pourra quand même être forcé de légiférer pour ordonner le retour au travail à cause des autres produits. Par conséquent, je ne pense pas que cela va régler quoi que ce soit.

Vous avez abordé l'un de mes sujets favoris, à savoir qu'il faut un mécanisme de règlement des différends qui ne s'appliquera pas à un produit précis, mais qui permettra de parvenir à une entente sans arrêt de travail.

Comme vous le souligniez dans votre mémoire, nous risquons de perdre des ventes d'une valeur de plusieurs milliards de dollars, ce qui aura certainement d'énormes répercussions sur l'économie canadienne.

Nous allons donc sans doute constater que, même si le projet de loi C-19 est adopté intégralement, avec le paragraphe 87.7, cela ne permettra pas d'amener la totalité du grain vers les marchés. De nombreux autres syndicats pourraient arrêter l'expédition du grain. Il y a un tas d'autres produits qui pourraient exercer d'énormes pressions sur le gouvernement.

Voilà donc une question très générale sur laquelle je vous invite à formuler vos opinions.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Voulez-vous y répondre, monsieur Renwick?

M. Bob Renwick: Je pourrais commencer, en tout cas.

J'ai travaillé dans le secteur forestier pendant presque toute ma carrière. Pendant de longues années, j'ai travaillé dans une usine de pâtes et papiers de Prince George. Nous avons dû faire face à des frais exorbitants, à des ventes perdues et à des mises à pied à cause de conflits de travail dans le port et à Vancouver. Nous ne pouvions pas vraiment expédier grand-chose par un autre port.

Il est vrai que même si le secteur céréalier a toujours exercé de nombreuses pressions politiques pour qu'il soit mis fin aux grèves, toutes les autres industries extractives en ont fait autant. Si le grain obtient une exemption, les grèves vont durer plus longtemps, et les pressions politiques qu'exercera le reste de l'industrie canadienne seront tout aussi intenses que l'étaient celles des agriculteurs des Prairies. Je peux vous l'assurer.

Quelqu'un désire-t-il ajouter quelque chose?

M. Jack McMunn: J'ai une observation à faire.

Canpotex a beaucoup de concurrents outre-mer. La Russie produit autant de potasse que nous et augmente sa part du marché à nos dépens. Elle le fait depuis déjà plusieurs années. Nous avons aussi l'Allemagne, Israël et la Jordanie comme concurrents.

C'est un excellent produit. Il est aussi bon que le nôtre, et nous devons être meilleurs sur d'autres plans. Nous devons être meilleurs sur le plan du service et de la fiabilité. C'est le genre de choses à considérer.

Effectivement, nous vous appellerions s'il y avait une grève dans la province. Nous ne négocions pas nous-mêmes avec les débardeurs, et nous n'avons pas notre mot à dire, mais nous sommes néanmoins touchés par cette situation.

M. Dale Johnston: Je voudrais céder la parole à mon collègue.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Il vous reste environ 30 secondes. Est-ce qu'il ne préfère pas utiliser les quatre minutes à sa disposition?

Allez-y.

M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Je peux commencer.

Messieurs, je voudrais en venir aux faits, car c'est indispensable pour bien des personnes présentes ici.

• 1605

Si votre compagnie, Echo Bay Mines, perd une part de marché à cause de ce conflit ouvrier, quelle incidence cela a-t-il sur la possibilité pour d'autres pays ou d'autres entreprises de vous remplacer sur ce marché?

En outre, monsieur McMunn, vous avez parlé de manière très efficace des autres pays qui se chargeront des approvisionnements, et j'aimerais vous demander à tous combien cela va coûter à notre pays, combien cela va nous coûter si d'autres pays récupèrent ces emplois, et ce qui va se passer si d'autres ports récupèrent les activités qui, autrement, auraient passé par Vancouver.

M. Robert Leclerc: Je dirais simplement que, dans mon exposé, je me suis limité au droit de tenir un scrutin secret, mais si vous me posiez la question distincte sur le plan économique, à savoir quelles seront les conséquences de la paralysie de nos activités due à des conflits ouvriers, eh bien, vous cherchez de l'or et de l'argent, ce que nous recherchons ailleurs, et vous ne pouvez rien faire de plus.

Or, pour nous, il y a eu il y a environ un an et demi, dans notre mine des Territoires du Nord-Ouest, une tentative d'organisation syndicale. Cette tentative a échoué. J'ai dit alors, et je le répète aujourd'hui, que peu m'importe que les travailleurs décident de se syndiquer ou non. C'est à eux d'en décider. Si nous nous trouvions dans une situation où les mineurs sont syndiqués et où les relations entre le patronat et le syndicat sont houleuses, alors là, oui, cela pourrait entraîner des bouleversements, mais ce n'est pas ma façon de voir les choses.

Je suis ravi qu'on m'impose le processus de la négociation. Je l'accepte. Je n'ai qu'un seul objectif: laisser les gens décider. S'ils décident de se syndiquer, très bien, mais laissons-leur le choix.

À nos yeux, cela revient à éluder la question. Pour ma part, je pense que nous préférons faire des affaires dans un milieu où on accorde aux employés le respect et la dignité voulus pour prendre une décision, et une fois qu'ils l'auront fait, nous négocierons volontiers avec eux, qu'ils optent ou non pour le syndicat.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Merci, monsieur Anders.

Monsieur Rocheleau.

[Français]

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Merci, madame la présidente. Je voudrais premièrement faire remarquer aux membres du comité...

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Je reviendrai à vous.

M. Rob Anders: Les autres n'ont pas le droit de répondre?

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Non, vous avez utilisé la dernière minute qui vous était allouée, et je dois donner la parole à un autre membre du comité, mais je reviendrai à vous. Vous auriez dû avoir le temps en quatre minutes de poser la question à chaque témoin.

Monsieur Rocheleau.

[Français]

M. Yves Rocheleau: Je voudrais tout d'abord faire remarquer aux membres du comité qu'il n'y a aucune copie française du document du premier témoin.

Monsieur Leclerc, vous semblez assez ferme quant à l'objet de l'article 46, qui porte sur les pratiques déloyales, etc. Vous êtes avocat. La loi et l'esprit de la loi reconnaissent le droit d'association. Quand une entreprise ou un employeur combat les tentatives d'accession au droit d'association en usant d'intimidation, de violence ou de menaces contre des gens qui veulent se syndiquer, comment voulez-vous que le gouvernement, s'il n'agit pas de cette façon, puisse intervenir pour mettre de l'ordre et préserver le droit d'association?

M. Robert Leclerc: Il y a d'autres recours qu'on peut adopter dans la loi. Par exemple, vous pouvez mettre le président d'une société en prison. C'est une position extrême, je le reconnais, mais il y a aussi d'autres recours. Je ne crois pas que l'employé doive être pénalisé par des gestes posés par l'employeur. Pour moi, c'est aussi simple que ça. Je préférerais qu'il y ait un autre moyen de prendre une décision concernant la conduite de l'employeur.

M. Yves Rocheleau: Vous n'appréciez pas que le conseil mis sur pied par le gouvernement soit mandaté pour analyser la situation et vérifier s'il y a manifestement volonté de se former en association, cela contre la volonté de l'employeur qui utilise des moyens de dissuasion.

• 1610

Vous n'appréciez pas que l'État dise que, n'eût été des pratiques déloyales, ce groupe d'employés aurait pu se syndiquer harmonieusement.

M. Robert Leclerc: D'accord, mais pourquoi ne pas procéder à un autre vote? Est-ce que c'est le président du conseil qui va prendre la décision? Personnellement, j'aimerais qu'on donne aux employés la possibilité de prendre une décision. Si, par exemple, on prenait la décision de rejeter l'association et que, par la suite, le tribunal reconnaissait que le gérant a dit ceci ou cela et qu'il y a eu des menaces, il devrait y avoir un autre vote pour que les employés puissent déterminer s'ils veulent former une association ou pas. Je ne veux pas donner trop de pouvoirs au tribunal.

M. Yves Rocheleau: Mais je suppose que dans l'esprit qui a présidé aux travaux du rapport Sims, on a évalué que l'intimidation pourrait se poursuivre lors du vote puisqu'on en est arrivé à cela.

M. Robert Leclerc: Tout est possible. Pour moi, vous devez décider si vous voulez mettre la décision finale entre les mains d'un tribunal ou si vous voulez donner à l'employé la liberté de choix. Je comprends qu'il y ait deux points de vue. Il est bien difficile de trouver une solution pour chaque cas. Je comprends le point de vue que vous exprimez.

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Monsieur Nault.

M. Robert D. Nault (Kenora—Rainy River, Lib.): J'ai constaté une chose assez surprenante dans votre mémoire, où vous dites ceci:

Même si aucune des sociétés membres de la WCSC ni leurs employés ne sont assujettis aux modalités du Code canadien du travail, elles livrent leurs produits à leurs clients en utilisant les services d'entreprises dont les employés syndiqués, eux, sont assujettis au Code canadien du travail.

Tout d'abord, ce que vous dites ici, c'est que vous êtes directement concernés par les conflits ouvriers d'autres entreprises. Compte tenu du fait que cela ne va pas vous toucher—sauf de façon indirecte, comme le ferait toute discussion avec les employés—ne convenez-vous pas que, un jour ou l'autre, il faudra mettre en place un processus qui permette une véritable négociation collective?

Il a été prouvé à maintes reprises qu'il n'y a pas eu de négociation collective depuis un certain nombre d'années sur la côte Ouest. En fait, tout le monde a recours à un processus qu'il n'est pas souhaitable d'utiliser de façon permanente, selon la plupart des employeurs auxquels je parle, à savoir l'intervention d'une tierce partie. Personne n'aime qu'un tiers intervienne dans les affaires internes d'une société, et notamment dans les rapports entre l'employeur et les employés.

D'après vous, n'est-il pas juste de permettre aux autres intervenants de l'industrie de remédier à un problème qui existe depuis longtemps sur la côte Ouest? Certains suggèrent un processus d'arbitrage par un tiers. C'est la même chose qu'une loi de retour au travail. C'est une sorte d'arbitrage par un tiers. Nous prenons ce genre de mesure depuis des années, et cela n'a pas arrangé les choses, bien au contraire. La plupart des représentants du patronat et des syndicats vous diront que si vous ne vous en mêlez pas et que vous vous occupez de vos affaires, ils régleront le problème eux-mêmes.

Ce projet de loi vise justement à atteindre ce but. Bien entendu, deux choses risquent de se produire. Vous avez raison, la première tentative risque de provoquer une grève prolongée. Laissez les gens se mettre en grève pendant cette période et trouvez une solution. Je n'ai jamais rencontré d'employés qui cherchaient à détruire leur propre entreprise, qu'ils soient syndiqués ou non, tout simplement parce que ce n'est pas dans ce but que les gens travaillent pour une société. Ils le font pour gagner leur vie, mais ils veulent être traités de façon équitable.

S'il faut donc qu'il y ait une grève prolongée pour régler tout le problème et en revenir à une véritable négociation collective, ne pensez-vous pas que cela vaut la peine? Ou préférez-vous continuer d'agir comme par le passé, ce que vous recommandez dans votre mémoire, en demandant à un arbitre tiers de fourrer son nez dans vos affaires internes alors qu'il ne connaît pas aussi bien que vous la situation de votre secteur d'activité?

• 1615

En effet, c'est le problème avec l'arbitrage par une tierce partie. On a beau choisir la personne la plus compétente du monde, elle ne connaît pas les tenants et les aboutissants de l'industrie houillère, du bois d'oeuvre ou des pâtes et papiers. C'est un fait. Cela a été prouvé.

J'aimerais savoir pourquoi vous êtes contre l'idée de nous laisser essayer d'avoir recours à nouveau à la négociation collective sur la côte Ouest.

M. Bill LeGrow: J'aimerais répondre à cette question.

Tout d'abord, nous ne sommes pas directement touchés au niveau de nos employés, dans nos entreprises. N'allez pas en conclure que nous ne sommes pas touchés du tout. Chaque fois que quelque chose se produit dans le système de distribution que nous utilisons et que cela se répercute sur nos coûts, nous sommes touchés, et cela rebondit sur toute l'économie canadienne. Je veux que ce soit bien clair.

M. Robert Nault: Avant d'aller trop loin, toutefois, permettez-moi d'ajouter que l'augmentation des frais dont vous parlez est due directement au recours à des arbitres tiers qui interviennent indirectement dans vos négociations depuis un certain nombre d'années.

Si on passe en revue l'historique des décisions arbitrales, on constate qu'en général les arbitres optent pour un compromis. Ils ne trouvent pas de solution au problème, ils ne font que le reporter à court terme. Est-ce que je me trompe?

M. Bill LeGrow: À mon tour de vous poser une question.

M. Robert Nault: D'accord. Vous avez le droit. Ceci est une période de questions.

M. Bill LeGrow: Pourquoi, si c'est la position que vous prenez...? Nous avons parlé de l'arbitrage des propositions finales, et pas nécessairement de l'arbitrage en général. Le gouvernement a décidé d'inclure l'arbitrage des propositions finales dans la Loi sur les transports au Canada, et, d'après ce que je sais, cela donne de bons résultats. Cette formule fonctionne, car le risque est très grand pour les deux parties. Vous énoncez votre position, j'énonce la mienne, et l'arbitre en choisit une.

Or, si vous pouvez penser à un système qui obligera les parties à négocier mieux que cela, sans toutefois avoir ces répercussions négatives sur tous les secteurs d'activité qui vont en pâtir...

M. Robert Nault: Monsieur LeGrow, vous devriez expliquer aux gens exactement comment le système fonctionne. L'arbitrage des propositions finales, au niveau dont vous parlez, se fonde sur un taux que les gens proposent. C'est la société, qu'il s'agisse du CN ou du CP, et l'une de vos sociétés qui proposent un taux commercial en disant: «Voici la proposition finale.»

Cela n'a rien à voir avec la négociation avec les syndicats. Cela revient à comparer des pommes et des oranges; soyons sérieux, ce n'est pas l'arbitrage par un tiers.

M. Bill LeGrow: Ce n'est pas non plus ce que nous avons dit.

M. Robert Nault: Si vous prétendez le contraire, indiquez-moi une seule province où l'on règle cette question par voie de négociation avec les syndicats, et non par contrat entre le CN ou le CP et l'une de vos entreprises. C'est ainsi qu'ils règlent vos litiges, et cela s'appelle un tarif de marchandises simple. C'est une tout autre chose.

Si vous témoignez devant notre comité en essayant de prétendre le contraire, il vous faudra parler à quelqu'un qui n'y connaît rien en chemin de fer. J'ai fait cela toute ma vie.

Cela n'a donc rien à voir avec le mouvement syndical. J'aimerais savoir si vous nous demandez de résoudre le problème sur la côte Ouest ou de continuer à procéder comme à l'heure actuelle, où, tous les trois ou quatre ans, le gouvernement du Canada doit intervenir et adopter une loi de retour au travail.

M. Dale Johnston: Nous le ferons quand même.

M. Robert Nault: Non, nous ne le ferons pas, pas si on les laisse négocier.

M. Bill LeGrow: Non, vous nous laisserez tomber.

M. Robert Nault: Le témoin m'a posé une question, madame la présidente. J'essayais simplement d'y répondre.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): M. Renwick va répondre à cette remarque, et nous passerons ensuite à M. Martin.

M. Bob Renwick: Il y a une petite différence: c'est un fait, nous souhaitons que vous résolviez le problème sur la côte Ouest, mais nous n'approuvons pas la façon dont vous voulez procéder.

Je voudrais dire une chose au sujet de l'industrie forestière. M. LeGrow y a fait allusion. Dans de nombreux pays du monde où elle n'existait pas il y a 25 ans, l'industrie forestière est très développée. C'est le cas du Brésil, du Chili, de la Nouvelle-Zélande, de la Scandinavie—où elle a toujours existé—de l'Espagne, du Portugal et du Japon. L'industrie des produits forestiers est en pleine croissance en Indonésie et sera bientôt une menace pour nous.

Si nous ne sommes pas en mesure d'expédier nos produits à notre clientèle dans le monde entier, les sociétés de ces autres pays auront tout le loisir d'accaparer le marché et le feront sans la moindre vergogne. C'est ce qui nous inquiète: perdre notre clientèle.

• 1620

Ce projet de loi prouve à quel point il importe de livrer le grain au client. Il en va exactement de même pour toutes les matières premières produites dans l'Ouest du Canada. Nous ne pouvons pas nous permettre d'être isolés du reste du monde.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Merci, monsieur Renwick. Monsieur Martin.

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Merci, madame la présidente.

Le thème qui ressort de votre témoignage, c'est que vous n'aimez pas perdre des heures de travail à cause de grèves ou de lock-out, et vous êtes contre, si ce n'est ce que vous avez dit au début, au sujet des questions d'accréditation et de scrutins obligatoires.

J'ai écouté avec intérêt, monsieur Mazerolle, votre remarque selon laquelle votre premier choix serait d'accorder la même exemption à tous les produits. Je suppose que votre deuxième choix serait de ne l'accorder à personne, donc, en invoquant l'argument que les céréales deviennent une monnaie d'échange dans le processus de négociation et que, si l'on n'en tient pas compte, la grève risquerait de se prolonger.

Je n'admets pas que 30 p. 100 des travailleurs, dans le domaine de la manutention des grains, puissent inciter un syndicat à poursuivre une grève, ou même lui procurer suffisamment de recettes supplémentaires pour vraiment poursuivre une grève. Je sais que personnellement je ne me mettrais pas en grève si je ne disposais pas d'une caisse de grève suffisamment alimentée pour subvenir à mes besoins pendant une grève pouvant durer six mois, neuf mois, ou même un an. Je m'assurerais au préalable que la caisse est remplie.

En outre, ces salaires ne doivent pas servir au syndicat en temps de grève. Ces employés gagnent leur salaire. Vous pourriez percevoir une cotisation équivalente à deux heures de travail, comme nous le faisons en général; ainsi, s'ils travaillent huit heures par jour, deux heures de leur salaire serviront au fonds de grève. Toutefois, cela ne suffira pas pour financer une grève prolongée. Je ne suis vraiment pas d'accord. Je vais vous donner une minute pour me donner votre avis à ce sujet.

Quant au scrutin obligatoire, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt, lors de votre exposé liminaire, vos remarques au sujet du modèle américain. Ce sont sans doute les arguments les plus convaincants que j'ai entendus depuis que je siège à ce comité. Je ne sais pas si vous trouvez que le système fonctionne mieux aux États-Unis, où il y a un scrutin obligatoire, mais, du point de vue des syndicats, nous avons constaté que lorsqu'il y a scrutin obligatoire, le nombre de demandes présentées qui obtiennent gain de cause diminue de façon vraiment spectaculaire.

Entre-temps, lorsque le syndicat réussit à enrôler 80 p. 100 des travailleurs et présente ces cartes comme preuve que ces derniers souhaitent qu'il les représente, le conseil déclare qu'il faut qu'un vote ait lieu dans les six semaines, sous la surveillance du patronat et des syndicats et dans les locaux de l'employeur, en fait dans le bureau de l'employeur. Tous les employés doivent donc passer devant le patron, dont la porte est ouverte, et qui les regarde droit dans les yeux, pour aller déposer leur bulletin dans la boîte de scrutin.

Vous avez donc obligé ces personnes à voter à deux reprises. Combien de fois leur faudra-t-il voter? Autant de fois que nécessaire pour que vous arriviez à vos fins? C'est antidémocratique.

À notre avis, lorsque vous avez signalé votre souhait d'être représenté par le syndicat en signant une carte... et le texte sur celle-ci est minutieusement rédigé. Le jargon juridique qui figure sur la carte est très précis. Encore une chose que je n'accepte pas.

Quant à la question de l'accréditation automatique, lorsqu'il y a ingérence, vous proposez de les laisser voter librement. En réalité, s'il y a eu ingérence, ce n'est pas un scrutin qui vous dira ce que souhaitent vraiment les employés, car l'ingérence a faussé tout le processus. Les employés ne vont plus répondre honnêtement, car ils craindront des représailles.

La menace la plus courante à l'heure actuelle, qui a été utilisée dans l'affaire de Wal-Mart et lors de la campagne de recrutement de Palliser Furniture, est la suivante: «Nous allons fermer la boîte si vous vous constituez un syndicat.» C'est une menace d'ordre économique devant laquelle les travailleurs ne peuvent pas rester impassibles. Ils prennent peur et votent de façon différente.

Je ne sais pas si j'ai utilisé les quatre minutes à ma disposition, mais je vous saurais gré de répondre à ces diverses observations.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): M. Mazerolle voudra peut-être répondre à la première partie, puisque son nom a été prononcé. M. Leclerc pourra répondre à la deuxième partie, si cela lui convient.

M. Mark Mazerolle: Pour ce qui est de la répartition et du partage du travail dans le port, 30 p. 100 des activités du port de Vancouver concernent la manutention du grain. Au syndicat, 50 p. 100 des travailleurs du port de Vancouver détiennent une carte syndicale. Les autres sont des travailleurs occasionnels qui n'ont pas le droit de vote.

Il y a donc la moitié des effectifs qui peut s'occuper de 30 p. 100 des activités et influer sur les décisions de l'ensemble. Cela permet aux personnes en mesure de décider, celles qui peuvent voter à l'égard d'une convention collective donnée, de gagner en moyenne ce qui équivaut à au moins 60 p. 100 de leur salaire normal total.

• 1625

Cette formule permet donc aux personnes les plus touchées par le règlement du différend de continuer à gagner un revenu, tandis que leurs collègues de travail qui, eux, n'ont pas le droit de vote sont exclus. C'est pourquoi, à mon avis, il est possible dans le cadre de cette entente de permettre aux membres de l'ILWU de continuer à gagner un revenu important entre eux, tandis que les employeurs n'ont plus accès en réalité à aucune source de revenu.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Merci, monsieur Mazerolle.

Monsieur Leclerc.

M. Robert Leclerc: Je vais répondre à la question de M. Martin concernant les scrutins.

Tout d'abord, je rejette l'idée que le fait de détenir la carte, c'est la même chose que voter. C'est bidon, à mon avis. Il s'agit d'une manifestation d'intérêt exprimée à un moment donné et qui, au mieux, représente un sondage théorique. On peut trouver ces cartes syndicales dans les bars, dans les voitures et ailleurs. J'y attache peu d'importance. En principe, cela ne correspond pas à un scrutin.

M. Pat Martin: Vous n'avez pas le droit de signer une carte dans un lieu de travail. Elle n'est pas valable si vous la signez à votre lieu de travail; il faut donc bien le faire quelque part.

M. Robert Leclerc: Vous avez raison, mais je maintiens ce que j'ai dit.

Quant à la question du vote et de l'endroit où il devrait avoir lieu, je m'en fiche. Il n'est pas indispensable qu'il ait lieu au travail. Si la loi stipule que le vote doit avoir lieu dans un endroit autre que le lieu de travail, je n'ai rien à y redire.

Pour répondre à votre deuxième remarque au sujet des preuves empiriques, cela ne tient pas. Je peux présenter des preuves au comité, au besoin, qui vous montreront que, en Amérique du Nord, lorsqu'il y a des scrutins de représentation, il ne s'ensuit pas que l'initiative syndicale est pénalisée ou remise en question. S'il y a un scrutin de représentation, les travailleurs s'expriment librement. Vous n'avez pas réussi à étayer votre argument, mais il nous faudra...

M. Pat Martin: Nous pourrions échanger nos documentations.

M. Robert Leclerc: ...échanger nos documentations, et nous pourrons en discuter.

En ce qui a trait à l'article 46, dont j'ai discuté de façon mitigée avec M. Rocheleau, lui et moi n'étions pas sur la même longueur d'onde sur le plan du principe. Je le respecte. Je soutiens que s'il y a ingérence, ou ingérence présumée, il existe d'autres recours que l'accréditation obligatoire. J'ai dit, et je le pensais vraiment, que l'on peut mettre quelqu'un sous les verrous. En revanche, on peut imposer des amendes assez lourdes. Je commence à m'y intéresser lorsqu'on arrive au fond des choses. Je m'y intéresserais également si vous m'envoyiez en prison.

À mon avis, c'est une fausse conclusion. Il y a ingérence, et vous dites: «Voilà, nous allons maintenant envoyer les hommes se faire accréditer?» Je veux dire, quelle importance? Qu'est-ce que cela peut faire si vous vous retrouvez avec 15 p. 100 des employés qui sont syndiqués et qui disent qu'ils n'en veulent pas vraiment?

M. Pat Martin: Ils peuvent alors se désaccréditer. Six mois plus tard ils peuvent déposer une demande et demander la désaccréditation. C'est pourquoi je ne vois pas où est le problème.

M. Robert Leclerc: Allez dire cela à un mineur de fond. Croyez-moi, ces gars-là...

M. Pat Martin: J'ai travaillé à la mine; je sais de quoi vous parlez. La plupart des mineurs sont syndiqués. Les syndicats leur sont très utiles. En toute franchise, lorsque nous travaillions dans les mines d'amiante, s'il n'y avait pas eu le syndicat, nous n'aurions jamais su que c'était dangereux, car l'employeur ne nous l'aurait certainement pas dit. Le syndicat a donc sa place dans l'industrie minière.

M. Robert Leclerc: Je suis d'accord avec vous.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Merci, monsieur Martin. Votre temps de parole est écoulé.

Vous avez réservé les deux dernières minutes pour M. Anders, qui s'est fait interrompre.

Nous vous écoutons, monsieur Anders.

M. Rob Anders: Pour répondre rapidement à une remarque de M. Martin, il est possible pendant une certaine période de révoquer l'accréditation syndicale, mais une personne qui essaie d'accréditer un lieu de travail a tout le temps voulu, cela va de soi.

Cela mis à part, j'aimerais en arriver au fond des choses. Pourriez-vous, messieurs, expliquer aux membres du comité... que va-t-il se passer pour l'Oregon, par exemple, qui récupérera une partie du marché, ou pour d'autres concurrents dans d'autres pays qui vont fournir les produits, ce qui se soldera par une suppression d'emplois pour les Canadiens au profit des producteurs étrangers, s'il y a des conflits de travail dans vos industries respectives?

Voilà le fond du problème. C'est ce que les gens veulent savoir.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Jack McMunn.

M. Jack McMunn: Monsieur Nault, moi aussi j'ai passé toute ma vie dans le domaine des transports. Je suis un peu plus âgé que vous, monsieur; j'ai donc sans doute autant d'expérience.

• 1630

C'est vrai, cela va se répercuter sur les emplois. C'est une façon simpliste d'envisager les choses. Par exemple, si chaque train que nous acheminons vers le Sud pèse 9 100 tonnes métriques, il faut à six hommes, environ, une équipe de débardeurs, huit heures pour le décharger. Cela représente un poste. Tous les trains acheminés vers le Sud font 1,5 million de tonnes métriques. Il suffit de diviser 9 100 par 1,5 million, et on obtient le nombre de postes qui seront perdus à Vancouver. Je ne parle que des emplois directs. Pensez aussi aux emplois qui disparaîtront si l'on perd d'autres clients à l'étranger à cause du...

Dans la Saskatchewan rurale, par exemple, il y a des mines de potasse qui se trouvent à Esterhazy, à Lanigan, et autour de Belle Plaine. Ce sont les gens de ces petites villes qui perdront leur emploi si nous perdons les marchés au profit des Russes, des Israéliens, des Jordaniens et autres. Je ne peux pas vous dire combien de gens seront touchés. Je ne sais pas quelles conséquences négatives ce projet de loi aura. Tout ce que je sais, c'est que cela nous fera du tort et entraînera la suppression d'emplois.

Voilà le genre de chose qu'il vous faut prendre en considération. Cela va faire augmenter nos coûts. Cela va accroître le coût de manutention des céréales dans le pays.

Depuis quelque temps je discute avec des agriculteurs qui n'aiment pas cela, mais voilà le genre de conséquences que cela aura. Cela va faire augmenter leurs intrants, cela va accroître nos coûts, et entraîner la perte d'emplois.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Merci, monsieur Anders.

Merci, messieurs, d'être venus témoigner et de nous avoir donné votre opinion générale sur ce projet de loi.

Mesdames et messieurs, j'invite maintenant le groupe suivant de témoins à se présenter. Je vous inviterais cette fois-ci à essayer de ne pas discuter entre vous, mais de limiter vos observations et vos questions aux témoins.

• 1631

• 1637

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Il y a deux groupes qui doivent maintenant participer à nos audiences. Le premier représente la GRC. Il y a le président, M. Gaétan Delisle, et des membres, André Girard, James Duggan et Mike Niebudek. La GRC a demandé qu'on prenne une photo pendant que les témoins sont ici.

Cette demande tient-elle toujours? Votre photographe est-il là?

Le sergent d'état-major Gaétan Delisle (président, Association des membres de la Gendarmerie royale du Canada): Lorsque la réunion sera terminée, si vous le voulez bien.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Merci beaucoup. Ce sera plus facile.

Le deuxième groupe représente le Syndicat canadien des communications, de l'énergie et du papier. Les témoins sont Gail Lem, vice-présidente, Médias, et Robert Hatfield, directeur du recrutement.

Chaque groupe a 10 minutes. Nous commencerons par la GRC.

Monsieur Delisle, voulez-vous commencer?

Sgt é-m Gaétan Delisle: Merci beaucoup de nous avoir invités à témoigner devant votre comité.

Je suis accompagné de notre représentant, M. James Duggan, du sergent André Girard et de Mike Niebudek. Je voudrais dire d'entrée de jeu que nous témoignons pour le compte de notre association et à nos frais. Nous ne sommes pas ici au compte de la société, et il importe de le signaler.

[Français]

Les associations des membres de la GRC sont des associations indépendantes qui représentent des membres de la GRC d'un océan à l'autre. Ces associations ont été formées en vue d'obtenir le droit à la syndicalisation et l'accès à la négociation collective. Je suis le président de l'Association des membres de la Police montée du Québec, ainsi que le président de l'association nationale.

Malgré le peu de temps et le manque de préavis, nous apprécions l'occasion que vous nous donnez de vous présenter notre point de vue sur trois questions qui sont d'importance majeure pour nous: en premier lieu, le droit à la syndicalisation et l'accès aux libres négociations collectives pour les membres de la GRC; deuxièmement, la problématique de la nomination récente de Me Paul Lordon au porte de président du Conseil canadien des relations du travail; et troisièmement, l'atteinte à la liberté d'expression des membres de la GRC.

Je vais d'emblée au premier point, soit le droit à la syndicalisation et à l'accès à la libre négociation collective pour les membres de la GRC.

• 1640

Depuis plus de 20 ans, les membres de la GRC luttent pour avoir le droit d'être syndiqués et d'avoir accès à la négociation collective. Une demande d'accréditation devant le CCRT par une très grande majorité des membres de la division C, majoritairement du Québec et appuyée d'un bout à l'autre du pays, fut déposée en 1986. Un refus basé sur le manque de juridiction a été rendu par le CCRT à l'époque.

Les membres de la GRC ont par la suite contesté la constitutionnalité de l'article du Code qui brime leur droit à la liberté syndicale et aux libres négociations collectives. Une longue et fastidieuse bataille juridique a permis d'obtenir de la Cour suprême l'occasion de savoir si le Code viole les droits et libertés des membres de la GRC. Nous espérons que la Cour suprême tranchera cette question dès cet automne.

Contrairement aux membres de tous les autres corps policiers au pays et nonobstant la similitude de leurs fonctions, les membres de la GRC sont exclus des bénéfices d'une négociation collective avec leur employeur. Même le programme de la représentation divisionnaire n'est pas indépendant de l'autorité du commissaire et est en quelque sorte l'équivalent inférieur d'un syndicat de boutique.

Les représentants dudit système, qui, me dit-on, ne comparaîtront pas devant votre comité demain tel que prévu afin de s'opposer aux droits que nous revendiquons, sont selon nous les pantins du commissaire de la GRC.

Les associations revendiquent le droit à l'arbitrage obligatoire et abdiquent le droit à la grève, tel que reconnu dans la recommandation 440 du rapport Woods de 1968, qui a donné lieu à la refonte du Code de l'époque.

J'attire votre attention sur le dernier paragraphe de la page 9 du fascicule qui se trouve sous l'onglet 2. On y lit:

Il existe un besoin fondamental pour les membres de la GRC d'être représentés par un syndicat sans peur de représailles. Les membres de la Gendarmerie devraient avoir pleine liberté de décider eux-mêmes s'ils désirent se faire représenter par une association indépendante et de choisir l'association de leur choix. Une association indépendante ne peut devenir réalité sans réforme législative. Les associations demandent donc que ce groupe de travail...

Ce rapport fut présenté devant le groupe de travail Sims.

...recommande que la partie I du Code canadien soit amendée, afin d'étendre son application aux membres de la Gendarmerie royale du Canada.

J'attire aussi votre attention sur le factum qui a été préparé et qui a été soumis à la Cour suprême. Nous croyons que le paragraphe 191 de la page 40 résume très bien notre pensée:

[Traduction]

L'appelant soutient que, en dernier ressort, les dispositions en cause ne réalisent pas un juste équilibre entre l'intérêt public lié au maintien des services policiers et les droits et libertés fondamentaux de l'appelant.

• 1645

[Français]

Donc, en résumé, la commission Sims et le rapport Woods démontrent qu'il y a une absence d'équilibre entre nos droits et celui de l'ordre public et qu'il faut absolument clarifier cette situation.

Notre deuxième point porte sur la problématique de la nomination récente de M. Paul Lordon au poste de président du Conseil canadien des relations de travail. N'eût été la dénonciation récente par les membres de l'association de la nomination du président du Conseil, M. Paul Lordon, alors que celui-ci occupait simultanément le poste de président du Conseil de la solde de la GRC, une situation d'apparence de neutralité aurait sûrement continué jusqu'à ce jour. Nous dénonçons encore de vive voix le fait que celui-ci s'est affiché contre le droit à la liberté syndicale et la pratique des libres négociations collectives pour les membres de la GRC, des principes fondamentaux reconnus par le Parlement dans le préambule du Code, alors que celui-ci exerce à temps plein les fonctions de la présidence du Conseil.

Nous considérons de tels propos comme une absence flagrante de transparence et d'impartialité de la part de la personne qui devra un jour être impliquée dans le processus d'une demande d'accréditation pour nos membres. Nous trouvons troublant que dans le processus de nomination de M. Lordon, on n'ait pas pu découvrir en temps opportun un tel préjugé.

Le plus haut tribunal du pays est présentement saisi de ces questions et nous trouvons surprenant que le président actuel du CCRT semble se prononcer sur ces mêmes questions sans nous avoir entendus. Au tout début de l'onglet 4, vous trouverez copie du communiqué de presse. Je vous lirai le compte rendu que l'on trouve dans le document Western Management Consultants.

[Traduction]

Il a beaucoup de respect pour la GRC. Il y avait des problèmes avec les policiers syndiqués, et la GRC leur a sauvé la mise. Il estime que le «maintien de l'ordre public» est très important et suppose que le conseil ne traitera pas de la question de la syndicalisation. À son avis, il est essentiel que les membres de la GRC ne soient pas syndiqués.

Je le répète: «À son avis, il est essentiel que les membres de la GRC ne soient pas syndiqués.»

[Français]

Jusqu'à maintenant, M. Lordon, à ce que l'on sache, n'a pas nié ces commentaires.

Passons à notre troisième point, soit l'atteinte à la liberté d'expression des membres de la GRC. La Loi sur la Gendarmerie royale du Canada ne permet ni la liberté d'expression ni la liberté d'association aux membres de la GRC. Ils n'ont même pas le droit de voter pour ou contre la syndicalisation. Supprimer la liberté d'expression des membres de la GRC n'est pas nouveau. Les membres sont assujettis à des menaces et représailles lorsqu'ils comparaissent devant les comités parlementaire comme le vôtre, ici, ou s'expriment autrement en faveur de la syndicalisation. De plus, le règlement de la GRC prohibe toute forme d'expression politique.

• 1650

Après plus de cinq années d'étude par le Comité mixte permanent de l'examen de la réglementation, un rapport a été déposé devant la Chambre des communes et le Sénat recommandant d'abroger sans plus tarder les articles 56 et 57 du Règlement de la Gendarmerie royale du Canada (1988). Ces articles sont en contradiction avec les droits et libertés garantis à tous les citoyens par la Charte canadienne des droits et libertés.

J'attire ici votre attention sur les différents rapports que vous ont été remis. Je ne lirai que la conclusion du rapport qui a été déposé devant la Chambre, bien qu'il soit assez intéressant de le lire au complet. Ce rapport est celui qui a été déposé devant la Chambre. Vous en avez des copies dans les deux langues officielles sous les onglets.

[Traduction]

Votre comité recommande que les articles 56 et 57 du Règlement de la Gendarmerie royale du Canada (1988) soient abrogés sans plus tardé et que dès que faire se pourra, le gouvernement dépose devant le Parlement (les deux Chambres) des modifications à la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada qui définiraient, en conformité avec les droits et libertés garantis à tous les citoyens par la Charte canadienne des droits et libertés, les limites dans lesquelles les membres de la GRC peuvent participer à la vie politique.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Monsieur Delisle, vous avez pris deux minutes de plus que prévu. Avez-vous presque terminé?

Sgt é-m Gaétan Delisle: J'ai presque terminé, madame la présidente.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown: Faites vite, s'il vous plaît.

[Français]

Sgt é-m Gaétan Delisle: Vous retrouverez également parmi les documents que nous vous avons remis une édition spéciale de la revue Action où nous avons indiqué, à la demande de l'ancien ministre du Travail, quels amendements seraient nécessaires à la partie I du Code pour donner aux membres de la GRC l'accès à la négociation collective. Je ne ferai pas la lecture de ce document puisque vous l'avez tous reçu. Les résultats d'une recherche très approfondie y figurent. Vous y trouverez les raisons ainsi que les recommandations à cette fin.

En conclusion, nous demandons aux membres du comité de voir au bien-être des milliers de membres de la GRC, tous citoyens et citoyennes de notre grand pays, pour qu'ils ou qu'elles puissent avoir accès à des normes reconnues, justes et équitables en matière de relations de travail. Les membres de la GRC représentent le symbole de la démocratie et sont en droit d'être assujettis aux normes édictées dans la partie I du Code.

Nous aurons le plaisir de répondre à vos questions. Merci, madame la présidente.

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Merci, monsieur Delisle.

Nous entendrons maintenant des représentants du Syndicat canadien des communications, de l'énergie et du papier. Je ne sais pas si c'est Mme Lem ou M. Hatfield qui présentera l'exposé.

Mme Gail Lem (vice-présidente, Médias, Syndicat canadien des communications, de l'énergie et du papier): Merci, madame la présidente.

Comme vous le savez, M. Bob Hatfield, directeur, du recrutement, m'accompagne aujourd'hui.

Nous avons préparé un mémoire faisant état de la position de notre syndicat à l'égard du projet de loi C-19. J'ai remis copie de ce document au greffier. Je ne vous ferai pas la lecture de ce mémoire, mais je me contenterai aujourd'hui de vous présenter un bref aperçu général des principales questions abordées dans ce document. Si le temps nous le permet plus tard, nous serons très heureux de répondre à vos questions.

J'aimerais vous dire d'abord quelques mots sur notre syndicat. Le SCEP est un des gros plus syndicats du Canada. Nous représentons environ 150 000 Canadiens; environ un tiers d'entre eux travaillent pour le gouvernement fédéral.

• 1655

Les membres de notre syndicat qui sont touchés par ce projet de loi travaillent pour des employeurs comme Bell Canada, la majorité des compagnies du Groupe Stentor, et West Coast Energy. Ils travaillent également pour la Société Radio-Canada, et les grandes compagnies de radiodiffusion, comme CanWest Global, CHUM, Baton, etc. Nous représentons les employés de sociétés de camionnage comme Emery Worldwide, W.J. Mowat Trucking, Kindersley Transport, Maple Leaf Mills et Purolator Courrier Ltée au Québec.

Comme vous le savez, le SCEP est associé au Congrès du travail du Canada; en fait notre syndicat a participé à la formulation de la position du CTC sur ce projet de loi.

Le mémoire du CTC sur le projet de loi a été présenté au comité en décembre 1996. Aujourd'hui nous désirons réitérer et souligner certains des termes abordés dans ce document et proposer des façons de renforcer le projet de loi dont vous êtes saisis.

Nombre des éléments qui figurent dans ce projet de loi découlent d'un processus de consultation des syndicats et du patronat, et représentent pour certaines questions clés un consensus patronal-syndical.

Cela ne veut pas dire que nous aimons tout ce qui figure dans le projet de loi ou que cette mesure comprend tout ce que nous aurions voulu y retrouver. À notre avis, ce projet de loi n'est ni parfait ni complet, mais nous appuyons tout de même une adoption rapide de cette mesure législative.

Nos commentaires aujourd'hui visent à renforcer le projet de loi; nous espérons que vous appuierez nos suggestions et que vous ferez en sorte qu'elles soient mises en application le plus tôt possible.

J'aimerais maintenant résumer notre position à l'égard des grands thèmes abordés dans le projet de loi.

La première question d'importance est le nouveau conseil des relations industrielles. Nous sommes très heureux d'apprendre la création du nouveau Conseil canadien des relations industrielles, qui sera un conseil représentationnel Je crois qu'il importe de signaler qu'il existait un consensus patronal-syndical clair lors du processus de consultation précédant la rédaction du projet de loi à l'égard de la création de ce conseil.

Deux aspects particuliers de ce conseil nous préoccupent: les nominations et les compétences. Les syndicats et le patronat ont recommandé qu'un conseil syndical-patronal de sélection soit chargé d'étudier les candidatures et de recommander des candidats qui seraient nommés ou reconduits dans leurs fonctions, aux postes de président et de vice-président.

Nous espérons qu'on pourra établir une méthode afin d'assurer que les personnes nommées à ces postes ont à la fois le respect et l'appui du patronat et des syndicats. Cependant, le projet de loi n'en fait aucunement mention, ce qui nous inquiète quelque peu.

Il existe un problème semblable en ce qui a trait à la nomination des membres. Le patronat et les syndicats ont recommandé que les membres soient choisis à partir d'une liste de candidats fournie par les parties touchées. Cependant, le projet de loi signale simplement qu'il faut consulter des organisations représentant des employés ou des employeur que le ministre estime indiquées.

Le projet de loi précise que le président et le vice-président doivent avoir de l'expérience et des compétences dans le domaine des relations industrielles. Mais il n'y a aucune exigence semblable pour les autres membres.

De plus—et c'est très important—nous croyons qu'il faudrait que les connaissances linguistiques et les questions d'équité fassent partie des critères de sélection des membres du conseil. Nous vous exhortons à proposer un système qui reflétera les questions d'équité dans le projet de loi.

Pour ce qui est des pouvoirs du conseil, l'article 18.1, qui porte sur le pouvoir du conseil de réviser la structure des unités de négociation, nous préoccupe un peu. À notre avis, le libellé de cet article pourrait autoriser les employeurs à empiéter sur le droit des travailleurs de choisir ceux qui les représenteront lors des négociations.

Bref, nous sommes d'avis que les dispositions de ce projet de loi visant la création d'un nouveau conseil représentent une amélioration. Nous les appuyons. Cependant, elles pourraient être améliorées si les propositions que nous avons formulées, et qui figurent dans notre mémoire, étaient retenues.

J'aimerais parler des travailleurs de remplacement. Tout comme les autres syndicats, nous sommes fort déçus du fait que le projet de loi ne comprenne pas une interdiction générale quant au recours aux travailleurs de remplacement. À notre avis, 20 ans d'application de la loi interdisant le recours aux briseurs de grève au Québec démontre clairement que ces mesures législatives sont à l'avantage de tous.

Le recours aux travailleurs de remplacement prolonge les conflits et les rend plus amers, entraîne plus de grèves, de lock-out et de confrontations. Il est alors plus difficile d'avoir des négociations collectives productives. Cela crée des problèmes qui peuvent durer longtemps et miner la qualité des relations patronales-syndicales et l'efficacité des activités de l'employeur.

• 1700

Le conseil peut limiter dans une certaine mesure le recours aux travailleurs de remplacement, mais nous croyons que cette disposition ne répond pas vraiment aux besoins. Une interdiction claire et nette du recours aux travailleurs de remplacement pendant les grèves et les débrayages améliorerait de façon marquée le projet de loi et contribuerait à de meilleures relations de travail dans le secteur fédéral.

Procédures d'accréditation. Nous croyons que le règlement rapide des demandes d'accréditation est un facteur crucial. Des décisions rapides à cet égard contribuent à des relations patronales-syndicales saines et permettent aux parties touchées d'établir de bonnes relations.

Nous appuyons la disposition sur la formation d'un seul membre et les nouvelles limites établies pour la prise de décisions. Il s'agit d'améliorations.

Nous appuyons également, à une réserve près, la disposition qui autorise le conseil à accorder une accréditation automatique à un syndicat dans le cas de pratiques déloyales de la part de l'employeur. Cette disposition stipule que si le conseil est d'avis que:

n'eût été la pratique déloyale ayant donné lieu à la contravention, le syndicat aurait vraisemblablement obtenu l'appui de la majorité des employés de l'unité.

Puisque des pratiques déloyales mineraient en fait la capacité du syndicat de déterminer les besoins des employés à cet égard, il faudrait laisser tomber le critère de vraisemblance.

Une autre question qui nous préoccupe à l'égard de l'accréditation, c'est l'exigence d'un droit de souscription de 5 $ pour valider l'adhésion syndicale. Le projet de loi n'aborde pas cette question, et le conseil pourrait, s'il le désire, établir ces droits. À notre avis, le fait de signer une carte d'adhésion pour un syndicat est un acte important, qu'il s'accompagne ou non de droits; il serait bon que le comité signale cet aspect dans son rapport.

J'aimerais maintenant passer aux droits du successeur. Le Code canadien du travail devrait, en principe, protéger les travailleurs contre l'extinction de leur droit de négocier à la suite de décisions prises par d'autres personnes sans qu'ils aient été consultés ou qu'ils aient participé au processus décisionnel. Pour que cela se produise, le Code devrait comprendre des dispositions claires et générales sur les droits du successeur. À notre avis, les modifications prévues dans ce projet de loi n'assurent pas cette protection, quoique nous appuyions certaines des dispositions qu'on y trouve.

Outre les mesures qui figurent dans le projet de loi, le Code canadien du travail doit comprendre des dispositions pour le travail offert en sous-traitance, les franchises, ou les circonstances où une entreprise qui était assujettie à la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique devient assujettie au Code canadien du travail et les situations où le fonctionnement d'une entreprise est assuré par des administrateurs de faillite et des syndics.

Les travailleurs à distance. En novembre 1987, lorsque le projet de loi a été déposé, la vice-présidente administrative du CTC, Nancy Riche, a fait un commentaire que nous désirons réitérer:

Nous sommes heureux que le projet de loi reconnaisse que des endroits, comme le foyer, qui n'est pas un lieu de travail traditionnel, n'en demeurent pas moins un lieu de travail. Cela permettra aux travailleurs qui ne sont pas dans les lieux de travail traditionnels d'avoir la même protection que leurs homologues qui travaillent en entreprise ou à l'usine. Ainsi on pourra exiger de l'employeur qu'il reconnaisse les droits des employés à la liberté d'association en offrant au syndicat un accès à ces employés mettant ainsi fin à leur isolement.

Nous savons qu'il appartient au nouveau conseil de déterminer comment sera appliquée cette disposition et nous savons que ce conseil pourrait imposer certaines limites à l'accès des syndicats à l'information. Néanmoins, nous appuyons ces modifications, et nous exhorterons le conseil à interpréter la disposition de la façon la plus générale possible.

Intervention de l'employeur. L'article 94 du Code canadien du travail interdit à tout employeur et à quiconque agit pour son compte d'intervenir dans la formation d'un syndicat ou dans la représentation des employés par celui-ci ou encore dans l'administration d'un syndicat. C'est un article que nous prenons très au sérieux, puisqu'il offre aux syndicats et à leurs membres une protection contre toute mesure de coercition, d'intimidation ou d'influence indue.

L'alinéa 94(2)c) proposé, un ajout au Code canadien du travail, indique clairement que l'employeur peut communiquer son point de vue à cet égard aux employés.

Il s'agit à notre avis, d'une dérogation plutôt inquiétante à l'ancien principe de neutralité, et elle provoquera une plus grande ingérence de la part des employeurs pendant les campagnes de recrutement. Nous vous exhortons à modifier cette disposition.

Vote sur l'offre la plus récente de l'employeur. Nous sommes très déçus que ce projet de loi n'abroge pas l'article 108 du Code canadien du travail, qui porte sur les votes obligatoires sur l'offre la plus récente de l'employeur.

• 1705

Cette disposition du Code représente une ingérence indue dans le processus de négociation collective par un tiers, et ne contribuera certainement pas à de saines relations industrielles.

Un amendement au projet de loi abrogeant cette disposition du Code serait chaleureusement accueilli par le mouvement syndical et par tous ceux qui appuient de libres négociations collectives.

Abrogation de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique. À notre avis, l'abrogation de cette loi améliorerait les droits et conditions de travail de nos membres qui font partie de la fonction publique fédérale; ainsi, les travailleurs seraient dorénavant assujettis au Code canadien du travail. Cette loi entrave la liberté des fonctionnaires de négocier toutes leurs conditions de travail.

Nous invitons les membres du comité à se prononcer là-dessus.

J'ai pratiquement terminé.

Quant aux autres dispositions du projet de loi, il existe diverses autres propositions que nous appuyons. Je pense par exemple à la disposition selon laquelle les employés embauchés ou réaffectés après qu'un avis de négociation ait été présenté ou lorsqu'il y a grève ou lock-out ne sont pas considérés comme membres d'une unité de négociation.

De plus, nous appuyons la précision apportée en ce qui a trait aux droits des employés d'être réintégrés dans leurs fonctions après grève ou lock-out. Nous appuyons également la mention dans cette mesure législative d'une conciliation à étape unique, ainsi que le principe selon lequel les premières ententes conclues par le conseil demeurent en vigueur pendant deux ans.

Cependant, nous n'appuyons pas le nouveau paragraphe 87.3(1), qui laisse entendre que dans certaines circonstances, il faudra peut-être plusieurs scrutins pour déclencher la grève.

À notre avis, un scrutin suffit.

En conclusion, je désire signaler que tant les syndicats que le patronat ont consacré beaucoup de temps et des ressources aux dispositions de ce projet de loi. Cet investissement était justifié parce que nous voulions avoir un code du travail moderne et efficace qui régisse les négociations collectives des fonctionnaires fédéraux.

Nous avons suggéré certaines améliorations à apporter à ce projet de loi et nous vous exhortons évidemment à apporter les modifications que nous avons proposées.

Nous avons également fait état de certaines préoccupations. Nous vous exhortons à donner suite à ces préoccupations afin d'améliorer le processus de négociation collective dans le secteur fédéral.

Enfin, nous vous encourageons à assurer l'adoption rapide de ce projet de loi pour que ses dispositions positives ainsi que les améliorations que vous aurez décidé d'y apporter puissent entrer en vigueur le plus tôt possible.

Merci.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Merci.

Nous passerons maintenant à la période de questions. Monsieur Anders.

M. Rob Anders: Je désire féliciter—et je ne sais pas si c'est le mot juste—le Syndicat canadien des communications, de l'énergie et du papier de nous avoir exhortés avec encore plus de passion que Buzz Hargrove de renforcer le projet de loi C-19 en laissant tomber complètement l'idée des votes sur l'offre la plus récente de l'employeur.

Je vais poser trois ou quatre questions avant de vous laisser répondre.

La première question s'adresse au SCEP. Je ne vois vraiment pas pourquoi, même si vous n'auriez pas pu recruter une majorité de travailleurs... Je sais que vous allez dire que les employeurs auraient contourné ce processus ou l'aurait rendu difficile. Vous recommandez de simplement éliminer le critère du recrutement probable de la majorité. Vous dites qu'on devrait écarter ce critère et rendre l'accréditation automatique.

Si vous pouvez démontrer que vous avez recruté—et soyez patients—trois employés à un site où il y en a 1 000, et si vous pouvez démontrer que l'employeur est intervenu après cela, vous accréditeriez automatiquement le syndicat pour ce site. Tout au moins c'est ce que vous proposez.

Je m'excuse, mais à mon avis ce n'est pas du tout raisonnable.

J'aimerais poser quelques questions à l'Association des membres de la GRC.

Tout d'abord, vous êtes déjà représentés par l'entremise du programme de représentation divisionnaire de relations fonctionnelles.

De plus, vous recevez votre appui principalement de la région continentale sud de la Colombie-Britannique et du Québec; dans les autres régions vous ne recevez pas tout à fait le même appui.

De plus, quelles seraient les cotisations moyennes des membres de la GRC? Croyez-vous que ceux qui ne sont pas actuellement représentés par l'Association canadienne des policiers devraient dorénavant commencer à payer des cotisations alors qu'ils ne se plaignaient pas du tout de ne pas être représentés par cette association? Qu'en pensez-vous?

• 1710

Mme Gail Lem: Monsieur Anderson, j'ai participé à plusieurs campagnes de recrutement au cours des 20 dernières années, la plupart d'entre elles dans les médias. Je peux vous assurer—et vous le savez pertinemment d'ailleurs—que les emplois et le gagne-pain des gens leur tiennent à coeur. Parfois, la peur de perdre son emploi joue un rôle important en ce qui a trait à la syndicalisation.

Peut-être mon collègue voudra-t-il également répondre à cette question, mais lorsqu'une loi dit que l'employeur ne peut pas exercer de pression, intimider, harceler, congédier ou prendre des mesures disciplinaires quand un employé se livre à des activités syndicales, mais que vous permettez à l'employeur de faire ces choses, il est absolument ridicule de penser que cela n'a pas d'impact sur les employés. Si l'employeur prend ces mesures après que vous n'ayez recruté que peut-être trois employés sur 1 000, on peut comprendre que ce climat de crainte créé par l'employeur aura un impact pendant le reste de la campagne de recrutement.

Il est impossible de croire qu'on puisse parler d'attente raisonnable lorsque vous autorisez un employeur à agir de cette façon; la ligne de démarcation entre l'intimidation et l'autorisation d'exprimer une opinion est très, très mince. Surtout quand vous êtes un employé.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Merci, madame Lem.

Le représentant de la GRC pourrait-il répondre à la deuxième question s'il vous plaît?

Sgt é-m Gaétan Delisle: Oui, je répondrai à deux questions, puis M. Niebudek répondra au nom de ceux qu'il représente en Ontario.

Vous parlez d'un système que nous connaissons tous, celui de la représentation divisionnaire. Je suis un représentant divisionnaire élu. Il en va de même pour MM. Niebudek et Girard.

Lorsque l'on a imposé le système de représentation divisionnaire, on n'a pas consulté les membres pour savoir s'ils voulaient un syndicat ou un programme de représentation divisionnaire. Le système a été imposé par l'employeur, la GRC. Je peux vous dire ce qu'il en coûte d'avoir un système de représentation divisionnaire. De façon générale, si je pense simplement aux salaires, aux déplacements et aux choses de ce genre, cela coûte plus de 3 millions de dollars aux contribuables. Et cela ne représente que certains aspects du programme, parce qu'il y a le budget du conseil sur la rémunération qui existe depuis deux ans et cela représente 1,5 million de dollars. C'est ce qu'il en coûte aux contribuables.

Ma réponse est qu'il n'en coûtera rien aux contribuables si nous avons le droit de choisir. Actuellement, nous n'avons même pas ce droit. C'est ce qu'on vous demande.

M. Rob Anders: Combien ce nouveau système coûterait-il aux employés?

Sgt é-m Gaétan Delisle: Je ne le sais pas. Cela dépend des cotisations. Je ne veux pas parler au nom des autres, mais je crois que dans chaque syndicat, ce sont les employés qui décident des cotisations qu'ils paieront. À ma connaissance, aucun employeur ne prend cette décision.

[Français]

pour appartenir à un syndicat. Je ne pense pas qu'il y en ait.

[Traduction]

On vous demande simplement de nous offrir cette possibilité sans craindre de mesures de représailles. J'espère que le message est bien clair. Actuellement, nous ne pouvons même pas choisir. Il y a des règlements qui nous empêchent de choisir.

• 1715

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Monsieur Niebudek.

Cpl. Mike Niebudek (président-Ontario, Association des membres de la Gendarmerie royale du Canada): Merci, madame la présidente.

Je suis le président de l'Association de la GRC en Ontario; nous représentons plus de 820 membres de la GRC qui, comme je dis toujours, constituent une partie des membres en Ontario, mais une partie qui n'a pas peur des mesures de représailles.

Pour ce qui est du programme actuel de représentation divisionnaire, je dois signaler que je suis représentant divisionnaire à la division A dans la Région de la capitale nationale, représentant près de 800 membres de la GRC. J'ai commencé cette année mon deuxième mandat. Je peux vous dire que comparer le programme de représentation divisionnaire avec la négociation collective, c'est comme comparer des pommes et des oranges.

Le programme de représentation divisionnaire existe pour assurer de bonnes relations entre la direction et les membres. Nous n'avons pas le mandat de participer à des négociations collectives au nom des membres. Nous n'avons pas le mandat pour les représenter officiellement. Ainsi, un grand nombre de membres de l'Ontario font partie de l'association et aimeraient certainement pouvoir choisir un autre système de représentation, faire partie d'une association ou d'un syndicat, appelez cela comme vous voulez.

Le programme de représentation divisionnaire, comme l'a signalé mon collègue, est financé intégralement par le public. Il y a 28 représentants divisionnaires à plein temps, qui ont un salaire moyen de 65 000 $ par année. Les représentants divisionnaires tout comme moi, font un emploi qui ne... C'est un emploi à plein temps en ce qui a trait aux relations de travail. Quand des représentants divisionnaires disent qu'ils veulent protéger ce programme, on pourrait croire qu'ils veulent également protéger leur emploi à plein temps comme représentant divisionnaire, ce qui m'inquiète certainement.

J'ai toujours prétendu que si 22 ou 23 ou 24 représentants divisionnaires au Canada ne veulent pas se syndiquer, cela ne devrait pas empêcher les membres—les 17 000 membres que nous représentons—de choisir eux-mêmes.

Comme l'a dit M. Delisle dans son exposé, M. Lordon a fait un lien entre le maintien de l'ordre public et la négociation collective, ce qui, à mon avis, est tout à fait ridicule. Cela voudrait dire que chaque force policière au Canada ayant le droit à la négociation collective ne fait pas son travail de maintien de l'ordre.

Il ne peut mélanger les deux. Nous sommes des professionnels. Nos membres sont professionnels. Tout ce que nous réclamons c'est la possibilité de pouvoir choisir un système de représentation qu'ils pourraient financer et gérer. Certains d'entre eux veulent juste pouvoir négocier avec l'employeur.

Pour ce qui est de choisir entre le programme de représentation divisionnaire et l'unité de négociation collective, ils n'ont pas ce choix en ce moment car le Code l'interdit. Nous ne pouvons pas consulter nos membres pour savoir ce qu'ils pensent vraiment. Nous n'avons pas le droit de le faire. Comment pouvons-nous leur offrir quelque chose auquel ils n'ont même pas droit?

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Merci beaucoup.

Monsieur Rocheleau.

[Français]

M. Yves Rocheleau: Monsieur Delisle, j'ai trois questions à vous poser.

Pourriez-vous nous dire dans quel contexte et à quelle date à peu près M. Lordon aurait fait part de ses opinions, qui sont relatées ici dans le paragraphe? C'est ma première question.

Deuxièmement, vous dites dans votre mémoire, et votre collège vient d'utiliser le mot, que les membres sont assujettis à des menaces et représailles lorsqu'ils comparaissent devant les comités parlementaires ou s'expriment autrement en faveur de la syndicalisation.

• 1720

Si c'est possible, je vous demanderais d'élaborer là-dessus.

Troisièmement, cette aspiration à la syndicalisation peut-elle être considérée comme une question de principe ou si votre revendication s'appuie aussi sur des décisions arbitraires et injustes de la part de la gestion de la Gendarmerie royale? Je ne porte pas de jugement là-dessus.

Sgt é-m Gaétan Delisle: Il y a plusieurs questions et nous allons essayer d'aller vite.

La première question a un rapport direct avec une firme qui avait été engagée par la GRC pour faire un choix parmi les candidats qui avaient postulé pour le poste de président du Conseil de la solde de la GRC. C'était dans les années 1996, 1997 et vers la fin de l'année 1995. Ces commentaires et ces rapports font allusion à une rencontre à ce sujet.

En ce qui concerne votre deuxième question, je suis content que vous en parliez parce qu'on a ici, à ce comité, Mme Chamberlain, qui siégeait au comité devant lequel j'ai relaté des accusations faites à l'interne par des membres de la GRC. Une commission d'enquête a été mise sur pied et je suis venu témoigner, en prenant de mon temps, lors des discussions sur le fameux projet de loi C-58. J'espère que vous vous en rappelez.

[Traduction]

Mme Brenda Chamberlain (Guelph—Wellington, lib.): J'en ai une. Oui.

[Français]

Sgt é-m Gaétan Delisle: N'est-ce pas? Merci. Ce n'est pas vous, j'espère, qui avez pris cette décision.

Par la suite, j'ai même été suspendu sans solde, chargé à l'interne, libéré de toute charge et réintégré à la GRC. C'était parce que j'avais osé m'afficher comme président de l'association pour revendiquer le droit à la négociation collective. Comme l'expliquait mon confrère tout à l'heure, les représentants divisionnaires sont là, indirectement, pour s'assurer qu'on n'ait pas ce droit à la négociation collective.

J'espère avoir répondu assez vite. Effectivement, il y a des exemples à l'appui. Merci.

M. Yves Rocheleau: Est-ce que c'est une question de principe simplement? Avez-vous des exemples?

Sgt é-m Gaétan Delisle: Si vous voulez des exemples d'arbitrage, je suis un exemple typique. On a déposé le fameux rapport sur la loi qui était inconstitutionnelle, le règlement 57. Même si la GRC savait que c'était inconstitutionnel, on a choisi quand même de me suspendre sans solde, en prenant cela comme action directe; autrement dit, c'était un ordre légal ou illégal. C'est ce qui se fait couramment dans ce contexte.

M. Yves Rocheleau: Supposons que l'employeur, le gouvernement en l'occurrence, dise que, même si d'autres corps policiers sont syndiqués, ce n'est pas possible pour la Gendarmerie royale au Canada parce qu'elle a un statut particulier étant donné qu'elle est notre garde nationale. Est-ce que c'est un argument qui devrait être retenu ou si ça ne tient pas?

Sgt é-m Gaétan Delisle: Je vais passer la parole à Me Duggan.

M. James Duggan (conseiller juridique, Association des membres de la Gendarmerie royale du Canada): Je m'appelle James Duggan et je suis le procureur de l'Association.

C'est un argument que la GRC a fait valoir et qui remonte à 1918. On sait aujourd'hui que la GRC est une organisation que même le commissaire de l'époque qualifiait de corporation qui fournit des services policiers semblables aux services policiers fournis par d'autres corps policiers. La GRC fournit des services policiers à contrat. Plus de 50 p. 100 de l'effectif de la GRC fournit des services policiers. Donc, le caractère unique et spécial de la GRC est une espèce de mythe. Il y a toujours l'emblème de la tunique rouge pour le Canada, mais en fait, les gens qui sont devant vous aujourd'hui fournissent le même genre de services que les policiers des corps syndiqués.

• 1725

Il n'y a qu'un pourcentage relativement faible des services de la GRC qui sont uniquement fédéraux. El faut même dire que ces services ressemblent beaucoup à ceux que dispensent les agents des douanes ou d'autres services où les gens sont syndiqués. J'espère que cela répond à votre question.

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Une très vite.

[Français]

M. Yves Rocheleau: Vous offrez des services dans beaucoup de provinces, sauf en Ontario et, sauf erreur, au Québec. Je ne connais pas les relations de travail en Ontario, mais est-ce que les relations entre la Sûreté du Québec et le gouvernement du Québec seraient une façon de faire les choses qui vous conviendrait?

M. James Duggan: Dans le dossier qui est en attente devant la Cour suprême, nous avons fait une étude des corps policiers du Canada dont les policiers sont syndiqués. On peut voir qu'en Ontario, par exemple, les policiers fournissent le même genre de services policiers à contrat que la GRC fournit dans d'autres provinces, par exemple en Colombie-Britannique.

On a aussi étudié les corps policiers aux États-Unis, en Angleterre, en Irlande, en Italie et en Allemagne. On a trouvé partout des corps policiers fédéraux dont les membres ont le droit de se syndiquer et de faire une négociation collective avec leur employeur. Le Canada fait exception avec la GRC. Je parle de pays qui n'ont pas tous inscrit la liberté d'association dans leur charte des droits et libertés.

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Merci, monsieur Rocheleau.

Monsieur Martin, il vous reste quelques minutes si vous voulez ajouter quelques choses.

M. Pat Martin: D'accord. J'ai une petite question pour les représentants de la GRC.

Cette affaire sera-t-elle renvoyée à l'OIT? Vous êtes-vous adressé à l'Organisation internationale du travail dans le but d'amener le gouvernement canadien à reconnaître...?

M. James Duggan: Non, pas encore. Nous attendons l'audience devant la Cour suprême. Vous trouverez le mémoire dans la trousse que je vous ai remise. Comme l'a dit Gaétan Delisle, nous espérons que l'affaire sera entendue à l'automne.

M. Pat Martin: Étant donné les pouvoirs de ce comité, quel changement au Code voulez-vous? Y avez-vous pensé?

M. James Duggan: Il pourrait y en avoir.

M. Pat Martin: L'avez-vous étudié article par article? J'ai feuilleté la revue et j'ai vu que les questions étaient abordées selon l'article. Est-ce ce que vous recommandez?

M. James Duggan: Il y a deux façons de procéder. On pourrait tout simplement modifier l'article du Code qui dit que le Code ne s'applique pas à la GRC. On pourrait tout simplement le supprimer.

On pourrait procéder ainsi. À la demande du ministre Gagliano à l'époque, nous avons consacré beaucoup de temps et d'effort à rédiger une modification législative complète que vous trouverez dans ce document. Elle est bilingue. Elle commence à la page 1 et elle révise entièrement le Code canadien du travail pour permettre la négociation collective aux membres de la GRC.

M. Pat Martin: C'est merveilleux. Je l'examinerai de plus près.

Je voudrais vous remercier de nous avoir présenté un exposé bien réfléchi et posé. J'ai trouvé votre travail excellent, et en tant que syndicaliste, je suis toujours fier de voir cette qualité de travail. Ça devrait aussi être un exercice éducatif. J'espère que vous garderez ce document.

Voici mes questions. J'aime bien votre suggestion d'avoir un seul arbitre qui pourrait régler certaines demandes d'accréditation en souffrance, mais j'aimerais aussi savoir quel autre genre de cas, selon vous, pourraient être réglés par un seul arbitre plutôt qu'un comité.

Puisqu'il me reste très peu de temps, je voudrais aussi signaler que vous étiez un des premiers à identifier le frais d'inscription de 5 $ comme étant un obstacle. Pourriez-vous nous en dire plus long là-dessus? Dans le cas d'une demande d'accréditation, pourquoi faut-il continuellement prouver et prouver de nouveau qu'on veut vraiment se joindre au syndicat, tandis qu'on peut s'acheter une maison tout simplement en signant son nom? Il faut manifester son intérêt de façon exagérée dans ce cas-ci.

Pourriez-vous nous en dire plus long sur ces deux aspects?

• 1730

Mme Gail Lem: Les frais d'inscription de 5 $ ont disparu en Ontario il n'y a pas très longtemps. Cette condition semble plutôt archaïque. Elle cause beaucoup de ces petits problèmes. Il faut toujours demander aux gens s'ils ont leur argent. S'ils répondent non et on ne peut pas le leur prêter, on leur demande s'ils peuvent emprunter de quelqu'un d'autre.

Il y a ensuite les allégations de non-paiement qui peuvent être assez frivoles, mais ça peut ruiner toute la campagne de recrutement si on perd un billet de 5 $.

C'est une chose vraiment archaïque. On devrait croire les gens sur parole et ils devraient pouvoir signer une carte de syndicat, et ça devrait s'arrêter-là.

Quant à la question du seul arbitre, on procède de plus en plus de cette façon en relations industrielles, par exemple, avant d'envoyer l'affaire à un conseil d'arbitrage. Si on nomme des gens compétents et réputés qui jouissent du respect des deux parties, c'est une très bonne façon de procéder à cause du temps que ça prend pour organiser une audience devant un comité composé de plusieurs personnes.

C'est devenu très clair en relations de travail. Dans presque tous les cas, et le syndicat et l'employeur voudront, par exemple, accélérer le processus d'arbitrage et demanderont de comparaître devant un seul arbitre plutôt qu'un comité.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Merci beaucoup pour vos exposés et pour les trousses impressionnantes que vous nous avez données sur les divers aspects de votre argument. Je vous remercie tous.

Je voudrais rappeler aux membres du comité que nous allons nous réunir de nouveau ici à 18 h 30.

La séance est levée.