HRPD Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON HUMAN RESOURCES DEVELOPMENT AND THE STATUS OF PERSONS WITH DISABILITIES

COMITÉ PERMANENT DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES ET DE LA CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 8 octobre 1997

• 1539

[Traduction]

La greffière du comité: Il y a quorum.

[Français]

Il y a quorum.

[Traduction]

Conformément aux paragraphes 106(1) et 106(2) du Règlement, le choix du président ou d'une présidente est le premier sujet à l'ordre du jour.

[Français]

Conformément aux paragraphes 106(1) et 106(2) du Règlement, le choix d'un président ou d'une présidente est le premier sujet à l'ordre du jour. Je suis prête à recevoir une motion à cet effet.

[Traduction]

Je serai heureuse d'accueillir une motion à cet égard.

Madame Bennett.

Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Je propose que M. Reg Alcock soit élu président du comité.

La greffière: Il est proposé par Mme Bennett, appuyée par Mme Chamberlain, que M. Alcock soit élu président de ce comité.

La motion est adoptée

• 1540

La greffière: Monsieur Alcock, je vous invite à prendre place au fauteuil.

Le président (M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.)): J'ai un discours de remerciement d'une quarantaine de minutes que j'aimerais...

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Aucun discours de remerciement.

Le président: Puis-je le déposer, Dale?

Le premier point à l'ordre du jour est l'élection de deux vice-présidents du comité. Je suis prêt à accueillir les motions.

Mme Brenda Chamberlain (Guelph—Wellington, Lib.): J'aimerais proposer que Bonnie Brown soit élue vice-présidente.

M. Robert D. Nault (Kenora—Rainy River, Lib.): J'appuie cette proposition.

Le président: Y a-t-il d'autres mises en candidature? Très bien, nous allons donc...

M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.): Monsieur le président, ne faut-il pas deux vice-présidents?

Le président: Oui, en effet. Merci, Nick.

Comme il n'y a pas d'autres mises en candidature, nous n'avons même pas à voter, n'est-ce pas? Il suffit de déclarer que Bonnie Brown est élue vice-présidente.

Passons maintenant au deuxième poste de vice-président.

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): J'aimerais proposer que Dale Johnston soit élu au second poste de vice-président.

Une voix: J'appuie la motion.

Le président: Y a-t-il d'autres mises en candidature? Comme il n'y a pas...

M. Robert D. Nault: Devons-nous procéder à un vote dans son cas?

Le président: Devons-nous procéder à un vote? Tous ceux qui sont pour la nomination de Dale Johnston au second poste de vice-président?

La motion est adoptée

Le président: Passons maintenant aux motions de routine et voyons combien nous pouvons en adopter. Je sais que nous allons tous être convoqués bientôt à la Chambre.

Je vais attendre que la greffière distribue les motions. Nous les avons examinées en détail et nous vous donnerons l'occasion de faire de même. Elles visent simplement à établir certains des paramètres de fonctionnement du comité.

M. Robert D. Nault: Monsieur le président, il nous faudra une plus grande pièce si nous tenons à entendre des témoins.

Le président: J'en viendrai à la question des locaux une fois que nous en aurons terminé avec les motions de routine.

M. Robert D. Nault: D'accord.

Le président: Maintenant que vous avez tous eu l'occasion de lire la première motion...

M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Quelle était la question concernant un sous-comité? Je l'ai mentionnée dans votre bureau hier, en parlant de la première motion, un sous-comité. Cela pourrait être une source de confusion si nous nous mettons à constituer des sous-comités. Il devrait s'agir d'un comité directeur.

Le président: Donc, selon vous, la première motion devrait être modifiée pour substituer au terme «sous-comité» l'expression comité directeur.

M. Jean Dubé: Voilà.

Le président: Y a-t-il des objections?

M. Robert D. Nault: D'accord.

Le président: Très bien.

Quelqu'un voudrait-il proposer la première motion?

M. Nick Discepola: J'ai un amendement: que la motion dise «le secrétaire parlementaire au développement des ressources humaines», car il y a d'autres secrétaires parlementaires au comité.

Le président: Très bien.

M. Nick Discepola: C'est ce que je propose, monsieur le président.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Je trouve important qu'on précise «et un représentant de chaque autre parti forment le Sous-comité du programme et de la procédure» afin qu'il y ait concordance entre les versions anglaise et française.

[Traduction]

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Vous avez bien compris. Dans le texte anglais, on dit de chacun des autres partis et dans le texte français, on parle de chaque parti. Dans le texte français, il faudrait donc dire

[Français]

de chaque autre parti,

[Traduction]

pour que les deux textes concordent exactement.

Le président: Essayons donc de réunir ces trois changements pour en faire un seul amendement à cette motion.

Monsieur Discepola, voulez-vous inclure les trois changements dans votre motion?

M. Nick Discepola: Très bien, monsieur.

Le président: La greffière comprend-elle bien ce que sont les trois changements? Nous parlons d'un comité directeur plutôt que d'un sous-comité; nous faisons en sorte que le texte français indique le pluriel, «partis»...

[Français]

M. Pierre de Savoye: Oui, «autres partis».

[Traduction]

Le président: Chacun des autres partis.

M. Pierre de Savoye: Il manque un mot.

Le président: Par le troisième changement, on précise que le secrétaire parlementaire siégeant au comité directeur est le secrétaire parlementaire au Développement des ressources humaines. Est-ce bien clair?

Je crois que c'est M. Dubé qui a appuyé la motion.

Tous ceux qui sont pour?

• 1545

La motion est adoptée

Le président: Dans la motion suivante, il est simplement proposé que le comité retienne les services d'un ou plusieurs attachés de recherche de la Bibliothèque du Parlement. Quelqu'un a fait remarquer que contrairement aux autres comités, qui peuvent se contenter d'un seul attaché de recherche, le nôtre entreprend de vastes travaux de portée générale et, dans toutes nos délibérations, nous pourrons compter sur la présence d'une équipe de deux ou trois attachés de recherche très chevronnés.

M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox et Addington, Lib.): Je propose la motion.

Le président: Je vous remercie.

M. Crête appuie la motion. Y a-t-il des observations?

La motion est adoptée

Le président: Dans la troisième motion, il est proposé qu'en l'absence de quorum, le président soit autorisé à tenir des séances pour entendre des témoignages, à la condition qu'au moins cinq députés soient présents et à la condition qu'un député de l'opposition soit présent. Cette motion a provoqué un certain débat. Je tiens à expliquer aux nouveaux députés qu'il n'est question ici que d'entendre des témoignages. Lorsqu'il n'y a pas quorum, il n'y a pas de mise aux voix, mais, grâce à cette motion, le comité pourra quand même poursuivre ses travaux. Lorsque des gens viennent de loin pour témoigner devant le comité, nous pouvons au moins recueillir leurs témoignages.

Plaît-il à quelqu'un de proposer cette motion?

Monsieur Nault.

M. Dale Johnston: J'aimerais proposer une modification.

Le président: Franchissons d'abord les autres étapes.

M. Dubé appuie la motion.

Larry.

M. Larry McCormick: Monsieur le président, je ne peux présumer des motifs des objections à cette motion, mais pensons aux travaux antérieurs de Comité du développement des ressources humaines, qui entendait des centaines de témoins. Je sais bien qu'il n'est plus question de siéger toute la soirée ou jusqu'aux petites heures du matin, mais si c'est là l'objection, ou quelles que soient les circonstances, je m'en voudrais si un témoin se présentait et qu'on lui fermait la porte parce qu'il n'y a personne là pour l'entendre. Selon moi, il n'y a aucune arrière-pensée ni aucun motif politique caché dans cette motion. J'aimerais que mes honorables collègues comprennent qu'il serait préférable de siéger et de profiter de la présence des témoins. J'aimerais qu'ils tiennent compte de ces faits.

Le président: Merci, monsieur McCormick; je dirais cependant qu'on anticipe un peu trop ici.

M. Larry McCormick: La situation s'est présentée hier même à l'Agriculture, Dale.

M. Dale Johnston: Monsieur le président, lorsque des témoins se présentent devant ce comité qui est censé comprendre 18 personnes et que seulement cinq d'entre elles sont là pour les écouter... Larry a raison: il devrait y avoir quelqu'un ici pour entendre les témoignages, et il n'y a pas de mise aux voix. Je dis simplement que, selon moi, il pourrait y avoir plus que cinq députés. Il devrait y avoir au moins le tiers du comité, c'est-à-dire six personnes. C'est là la modification que je propose.

Le président: Vous proposez un sous-amendement voulant porter à six le nombre de députés présents, soit un tiers du comité.

M. Dale Johnston: Oui.

Le président: Monsieur Nault.

M. Robert D. Nault: Monsieur le président, la taille du comité est assez représentative. Il y a déjà eu d'autres comités qui comptaient autant de membres. Cinq est le nombre que l'on retient depuis toujours, simplement parce que plus le nombre sur lequel on parvient à s'entendre est petit... Bien sûr, les gens disent que quatre personnes seraient un trop petit groupe, mais si l'on choisit un nombre plus élevé et que l'on ne parvient pas à l'atteindre lorsque nous nous réunissons...

N'oubliez pas que ces gens viennent ici à grands frais... bien sûr, le gouvernement du Canada verse des sommes pour que ces gens viennent témoigner et présenter leurs exposés. En tant que parlementaires, que l'on fasse partie de la majorité ou non, nous nous retrouvons dans une situation très embarrassante lorsque ces gens sont là à attendre—et au cours de la dernière législature, lorsque le Comité du développement des ressources humaines a siégé, ce n'est qu'à deux ou trois reprises que nous avons dû attendre l'arrivée des députés de l'opposition.

Selon moi, plus le nombre sur lequel on parvient à s'entendre est petit, plutôt que grand, mieux c'est, car il y a des frais à rembourser et ces gens parcourent de grandes distances et consacrent beaucoup de temps et d'énergie pour venir ici. Avec un comité de cette taille, je suis sûr que la situation se présentera très rarement. Mais prétendre qu'il devrait y avoir un chiffre magique ou vouloir augmenter le nombre... ce que nous verrions sans doute comme résultat, c'est quelqu'un assis là à attendre que les députés se manifestent. Le ton ou le précédent ainsi créé n'augurerait rien de bon.

Voilà pourquoi, selon moi, nous devrions nous en tenir au précédent qui a été établi au cours des années et cinq serait le nombre qui conviendrait mieux. Je ne vois pas pourquoi nous devrions le changer maintenant.

M. Jean Dubé: Combien de gens siègent à ce comité? Dix-huit. Je recommande que nous fixions le nombre à la moitié du comité plus une personne, ce qui est la façon courante de faire.

• 1550

Le président: Monsieur Dubé, nous ne parlons pas ici du nombre de personnes qui constitue un quorum. Nous parlons ici de l'usage aux comités et de circonstances qui se présentent assez souvent, étant donné que tout le monde est tellement occupé, lorsque les réunions sont retardées.

Il y a des gens des quatre coins du pays qui viennent témoigner ici. Dans le passé, afin de recueillir les témoignages, et à nulle autre fin, nous avons convenu que les travaux pourraient commencer même s'il y avait un nombre moins élevé de députés. Il n'y a pas de motion de fond qui est présentée ni de mises aux voix lorsque nous procédons ainsi. Il s'agit tout simplement de faire preuve de courtoisie et de commencer les réunions à l'heure prévue pour entendre les témoins.

[Français]

M. Paul Crête: Pour simplifier le tout, on peut conclure que si chaque parti a l'intention d'être présent, il y aura de toute façon des députés représentant les quatre partis d'opposition en plus des députés du gouvernement, qui ont intérêt à être un peu plus nombreux que nous. Il faut faire la distinction entre cette notion et celle de quorum. Je n'ai pas de problème au sujet de cette notion de cinq membres puisque c'est le minimum requis pour fonctionner. Si chaque parti veut participer, on ne devrait normalement à peu près jamais avoir de problème de quorum.

Il ne faudrait pas oublier que nous serons peut-être appelés à faire partie de sous-comités autres que celui du programme et de la procédure. Par exemple, un sous-comité se penchant sur le Code du travail pourrait regrouper des gens qui sont ici, et ces gens ne seraient pas nécessairement tout le temps présents lorsqu'on étudierait d'autres dossiers. Il m'apparaît donc correct d'aller à cinq, et je crois que tous les partis auraient intérêt à ce qu'on ne vive jamais avec le minimum. Au moins, si des circonstances exceptionnelles se présentaient, on serait capables de fonctionner.

[Traduction]

M. Pierre de Savoye: Je sais que ce n'est pas là une situation qu'il faut craindre dans le cas de notre comité, mais j'ai fait partie d'autres comités où, avec ce nombre, cinq, nous ne pouvions pas entamer les travaux parce qu'il manquait des députés, et il y avait là des témoins qui attendaient.

Je me souviens, à la toute fin de la dernière session—et je ne peux cacher que cela m'amuse—je siégeais au Comité des comptes publics et le vérificateur général est venu témoigner. Nous n'avions tout simplement pas le quorum, même si tous les députés de l'opposition étaient là.

Une voix: Jamais nous ne verrions une telle situation ici.

M. Pierre de Savoye: Je le sais. Ce n'est pas ce genre de comité.

En réalité, moins ce nombre est élevé, mieux c'est, dans une certaine mesure, parce que nous pouvons être certains ainsi que les témoins pourront prendre la parole et que tous les députés—autant ceux de la majorité que ceux de l'opposition—veilleront à être présents pour que ces séances soient utiles.

M. Robert D. Nault: Monsieur le président, je soupçonne secrètement que le nombre de cinq a été choisi parce que c'est ce que l'opposition voulait il y a plusieurs années. Aujourd'hui, l'opposition veut que le nombre soit plus élevé. Cela favorise la majorité.

Vous pouvez porter le nombre à dix si vous le voulez. Selon la question à l'étude—elle pourrait être controversée—, nous ne serions pas obligés de siéger; nous ne nous présenterions tout simplement pas. Voilà pourquoi le nombre est peu élevé. Selon moi, c'est pour l'opposition que l'on choisit un tel nombre, pour s'assurer que les témoins seront entendus.

Le président: Merci, monsieur Nault.

Madame Davies.

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le président, n'y a-t-il pas aussi les députés associés auxquels nous pouvons faire appel si un député ne peut être là?

Le président: On pourrait les convoquer à titre de remplaçants, mais...

Mme Libby Davies: Donc, si un député ne peut pas être présent, il devrait demander à celui avec qui il est pairé d'aller entendre les témoignages—s'il n'y a pas de vote.

Le président: C'est certainement là une solution à laquelle tous peuvent recourir.

[Français]

M. Paul Crête: N'importe quel député peut servir de substitut.

[Traduction]

Le président: Si vous le permettez, d'après l'usage, même dans le cas des comités beaucoup plus petits, les horaires sont tels, surtout lorsqu'il s'agit des partis moins nombreux, qu'il devient difficile parfois de procéder ainsi. Disons que l'on arrive une demi-heure en retard. Demandons-nous au témoin, ou à tout le groupe de témoins, d'attendre pendant cette demi-heure. L'horaire pourrait nous en empêcher.

Cette motion n'a rien de subversif. On veut tout simplement pouvoir entendre les témoins. Ce qu'ils diront figurera au compte rendu et ceux qui n'ont pu être là pourront le consulter, mais ce que l'on veut faire avant tout, c'est traiter les témoins avec courtoisie.

Oui, monsieur Johnston.

M. Dale Johnston: La question de favoriser un groupe ou l'autre n'a rien à voir dans la recommandation. Selon moi, nous nous devons, à cause de nos témoins, de faire en sorte qu'il y ait ici un nombre important de députés pour entendre leurs exposés. Il a fallu à ces gens beaucoup de temps et d'énergie, et parfois des frais, pour venir ici et témoigner. Si nous ne parvenons pas à assurer la présence d'au moins un tiers des membres d'un comité composé de 18 députés, je crois que nous avons un problème.

• 1555

Le président: Merci, monsieur Johnston.

Devrions-nous mettre la question aux voix?

Une voix: La question. Celle de l'amendement?

Le président: Celle de l'amendement.

L'objet de l'amendement, monsieur Johnston, est de porter le nombre de cinq à six. Est-ce exact? Très bien.

L'amendement est rejeté

La motion est adoptée

Le président: Merci, monsieur Johnston.

La motion suivante revient également dans les autres comités. Elle autorise simplement le remboursement des frais de déplacement et de séjour jugés raisonnables assumés par les témoins pour venir témoigner devant le comité, selon les taux fixés par le gouvernement, et elle limite le nombre de témoins à deux par organisme.

Est-ce là un bon résumé de ce que dit cette motion?

M. Dale Johnston: J'ai une question, monsieur le président. Parle-t-on ici de taux raisonnables ou de taux gouvernementaux?

Le président: La bienséance m'empêche de répondre à cette question.

M. Robert D. Nault: Monsieur le président, je ne saurais vous dire si je dormais lorsque cette motion a été présentée chaque fois que j'ai siégé à un comité, mais ça fait neuf ans que je suis ici et je ne me souviens pas avoir vu cette motion.

J'ai toujours cru que dans le fond, c'est au comité qu'il appartient de faire connaître au Bureau de régie interne ce qui lui convient en ce qui concerne les témoins.

Dans certaines circonstances, la présence d'un seul témoin peut suffire, et dans d'autres, on pourrait souhaiter qu'il y ait trois témoins.

Je ne me souviens pas avoir vu de cas où on limitait à deux le nombre de témoins provenant d'un groupe particulier. Nous avons toujours dit qu'il appartenait au comité, qui est responsable de ses propres travaux, de décider de ce que nous allions faire en ce qui concerne les frais et de présenter un budget en conséquence. Je suis donc un peu surpris de voir cette motion ici.

Est-ce quelque chose de nouveau?

Le président: Dans le cas des trois comités auxquels j'ai siégé, nous avons toujours adopté cette motion telle qu'elle est formulée.

M. Robert D. Nault: Je dormais sans doute chaque fois qu'il en a été question.

Que fait-on lorsque l'on veut qu'il y ait trois personnes? J'ai siégé à des comités où nous avons tenu une table ronde réunissant trois ou quatre personnes, des experts dans un domaine ou un sujet particulier. Cette motion limite-t-elle cette liberté d'action?

Le président: Elle ne l'a jamais fait dans le passé. Nous avons tenu des tables rondes sur le transport, par exemple, où nous avons eu une personne provenant d'un organisme donné ou deux personnes provenant de deux différents organismes. Il n'y a pas eu souvent de tables rondes où un seul organisme était représenté.

M. Pierre de Savoye: On ne parlait pas d'une présence selon les organisations, mais selon le sujet.

Le président: Je n'exclus pas cette possibilité. Je parle de la situation que nous avons connue au Comité du développement des ressources humaines lorsque j'y ai siégé il y a deux ans.

M. Robert D. Nault: J'aimerais vous donner un exemple de ce qui pourrait se produire dans notre comité, vu que nous avons maintenant été chargés de la condition des personnes handicapées.

Il pourrait y avoir des gens dans un groupe donné qui sont handicapés et qui ont un porte-parole ainsi qu'une personne qui s'occupe du langage gestuel, et aussi une autre personne qui n'a pas la même déficience, et la présence de toutes ces personnes pourrait être nécessaire ici. Je me demande tout simplement pourquoi nous procédons ainsi.

[Français]

M. Paul Crête: Je comprends que les organismes peuvent être représentés par plus de deux personnes. La motion telle qu'elle est formulée fait en sorte qu'on ne remboursera les frais de déplacement que de deux personnes. Ceci n'empêchera pas un organisme de se faire représenter par trois, quatre ou cinq personnes s'il juge pertinent de le faire, mais cette motion limite le remboursement des frais à tout au plus deux personnes. Si un groupe est représenté par une seule personne, nous défraierons une personne de ses frais; s'il délègue deux personnes ou plus, aux termes de cette motion, nous rembourserons deux personnes de leurs frais.

L'expérience vécue au cours des années passées ici, au Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées, semble suggérer qu'il serait peut-être intéressant de prévoir un financement pouvant couvrir les dépenses de trois personnes. Par contre, il ne faudrait pas encourager la présence d'un trop grand nombre de personnes et défrayer quatre, cinq ou six personnes de leurs frais. En assumant de tels frais, on risquerait d'épuiser notre budget et d'être incapables, dans six mois, de payer l'impression d'un rapport ou d'autres choses du genre. C'est pourquoi on dit «à raison de tout au plus deux délégué(e)s par organisme».

Cette proposition m'apparaît tolérable, mais si l'un d'entre vous suggérait par exemple trois délégués, je ne m'y opposerais pas.

[Traduction]

Mme Brenda Chamberlain: La motion dit «à la discrétion du président du comité», donc il y a ici une marge de manoeuvre si c'est ce que l'on décide de faire.

Le président: C'est vrai, mais en ce qui a trait au maximum.

La greffière me dit que dans le cas d'une personne handicapée, si celle-ci doit être accompagnée d'un aide, les frais de cette aide ont toujours été inclus dans les frais de déplacement et de séjour de la personne handicapée.

• 1600

Il n'y a rien de sorcier dans tout cela. Dans les cas où nous invitons un groupe à témoigner et que celui-ci ne peut le faire efficacement qu'en envoyant trois ou quatre personnes, nous adopterons une motion au préalable pour qu'il en soit ainsi. C'est de cette façon en gros que nous parvenons à mener nos travaux.

La motion est adoptée

Le président: Nous passons maintenant à une motion dont j'ai discuté avec plusieurs d'entre vous. Elle s'annonce un peu plus difficile. Elle représente l'usage dans plusieurs comités. Nous réserverions ordinairement une demi-heure pour chaque témoin. Celui-ci ferait un exposé et ensuite chaque parti lui poserait des questions à tour de rôle, à intervalles d'environ cinq minutes.

Il y a cinq partis maintenant et le comité a grandi; si plus d'un député par parti tient à prendre la parole, il faudra réserver de 45 minutes à une heure pour chaque témoin. L'idée de réserver une heure pour chaque témoin doit certainement effrayer quiconque a déjà siégé à ce comité, parce que dans le cas des questions litigieuses, nous avons affaire à des listes interminables de témoins.

La motion reprend ce qui se faisait dans le passé. Il a été question d'essayer des méthodes plus souples au moment des questions, d'essayer de tenir compte de la plus grande diversité au sein du comité, mais d'essayer de s'en tenir à une demi-heure ou à une quarantaine de minutes par témoin.

M. Robert D. Nault: Monsieur le président, impossible de contourner le fait que c'est à l'opposition que reviendra la plus grande partie de la période des questions, que nous maintenions le temps de parole à 10 minutes ou que nous passions à 5. La question est de savoir combien de témoins nous voulons entendre une journée donnée ou une semaine donnée ou relativement à une question donnée. L'opposition devra réfléchir au fait que si nous préservons l'usage actuel, leur liste de témoins ne sera pas très longue lorsque nous procéderons à la sélection de ceux-ci, parce que nous ne pouvons tout simplement pas nous permettre de siéger pendant des mois et des mois.

Je propose que nous fixions un temps de parole de cinq minutes au premier tour, ce qui donnera amplement à l'opposition l'occasion d'exprimer son opinion, et qu'ensuite nous nous en remettions à la présidence pour désigner ceux qui pourront le plus utilement approfondir la question; contentons-nous de procéder ainsi pour le moment et voyons si en fait l'opposition est satisfaite de la manière dont la présidence conduit les réunions. Dans la négative, nous pouvons revenir à cette question pour voir s'il y a lieu de resserrer un peu la marche à suivre. Mais si nous adoptons un temps de parole de cinq minutes pour le premier tour et aussi pour le tour suivant, nous nous retrouvons toujours devant le même problème, soit la nécessité de réserver environ une heure par témoin. Bien sûr, les ministériels disposeront toujours d'un gros 10 minutes pendant toute cette heure-là, et cela ne semble pas très juste dans l'ordre des choses si l'on tient compte du fait que ce sont eux qui forment la majorité. J'aimerais que le président puisse décider, et nous pourrons ensuite voir si l'opposition y trouve son compte, pour que nous puissions au moins essayer et voir si nous pouvons travailler ensemble dans une certaine harmonie.

Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.): Monsieur le président, j'ai pu constater en siégeant à des comités que les gens qui posent les questions ont une certaine affinité, quelle que soit leur allégeance. Nous sommes tous politiciens et la volubilité fait partie de nos traits. Bien souvent, du temps de parole de cinq minutes qui nous est accordé, nous consacrons trois minutes et demie à une sorte de préambule et environ 30 secondes à la question; le préambule est un discours et la personne se répond et dit des choses qui ne nous intéressent même pas. C'est ainsi des deux côtés de la table. On gaspille beaucoup de temps à donner des discours. On pose une petite question rapide et on espère que le témoin, justement la personne que nous sommes là pour écouter, répondra avec un simple oui ou non, ou par une seule phrase.

Selon mois, nous pourrions facilement limiter le temps de parole. Ce sont ces gens qui viennent des quatre coins du pays que nous voulons entendre. Nous pourrions facilement limiter notre temps de parole à trois minutes si nous nous promettions de poser rapidement la question et de ne pas profiter de l'occasion pour faire un discours.

Mme Libby Davies: C'est la première fois que je siège à un comité et je ne peux donc pas savoir quel était l'usage auparavant. Disposait-on de 10 minutes pour les questions, ou était-ce moins ou plus?

Le président: Cela dépendait, mais il s'agissait de 5 à 10 minutes au premier tour de questions.

Un des points dont on a discuté—et vous êtes la seule personne avec qui je n'ai pas eu cette conversation—était d'envisager de procéder un peu comme nous le faisons maintenant, lorsque nous posons à tour de rôle la première question. Après le premier témoin, on accorderait la parole au Parti réformiste, au Bloc, aux conservateurs ou aux néo-démocrates, et vice versa, et ensuite au parti au pouvoir, et on demanderait à chacun, comme Bonnie l'a dit, de passer le plus rapidement possible à la question. Nous pourrions ensuite procéder comme à la Chambre des communes britannique: on part des questions supplémentaires pour permettre à chacun d'intervenir si le point l'intéresse et ensuite on passe à la question suivante et au groupe suivant pour proposer le prochain... Nous procédons ainsi tant que le temps le permettra, de manière à permettre aux représentants de tous les partis d'intervenir lorsque les principaux points sont abordés.

• 1605

Voici ce qui se produisait parfois auparavant: le groupe 1 posait une question parce qu'il s'agissait en quelque sorte d'une question définitoire dans l'exposé du témoin. Le groupe 2 posait la même question en lui donnant une tournure un peu différente, et tout cela devenait un peu fastidieux.

Quelqu'un a proposé que nous essayions de faire preuve d'un peu plus de souplesse pendant à peu près un mois pour voir comment les choses vont se dérouler. Si elles ne se déroulent pas bien, nous pouvons toujours revenir à une structure plus définie où il y a un exposé de cinq ou de dix minutes et ensuite un temps de parole de cinq minutes pour chaque groupe, sans plus.

Qu'en pensez-vous?

Albina, je crois que vous êtes obligée de partir. Il n'y a pas de problème, allez-y.

M. Robert D. Nault: Monsieur le président, je ne sais pas exactement où vous voulez en venir et j'essaie de comprendre ce que vous avez dit.

Sommes-nous toujours sur la même longueur d'ondes en ce qui concerne le temps de parole de 10 minutes accordé au témoin au départ?

Le président: C'est bien cela.

M. Robert D. Nault: Nous nous entendons là-dessus? Le témoin dispose de 10 minutes et après cela, selon ce que vous dites, il s'agit simplement de donner la parole à chaque parti à tour de rôle. C'est ce que vous disiez, par opposition à... Moi, je disais que chaque parti devait disposer de cinq minutes.

Le président: C'est cela.

M. Robert D. Nault: C'est après cela que l'on donne la parole à tour de rôle. C'est ce que je proposais: que l'on accorde cinq minutes à chacun selon le rang du parti. Ensuite, en votre qualité de président, vous pouvez faire preuve de la souplesse nécessaire pour appliquer la marche à suivre dont vous parliez pendant le temps qui reste.

Le président: Si nous optons pour 10 minutes au premier tour et ensuite pour 5 minutes, cela fait 35 minutes, à supposer que personne ne déborde. Nous devrions prévoir un autre cinq minutes pour nous accorder une petite marge de manoeuvre. Les gens doivent se lever et partir, d'autres doivent les remplacer, et ainsi de suite. Il faut donc s'attendre à des séances de 45 minutes ou d'une heure plutôt qu'à des séances d'une demi-heure.

Mme Diane Ablonczy: Monsieur le président, si vous êtes disposé à assumer les mêmes défis que le Président de la Chambre, la proposition de Bonnie est excellente. Je pense que parfois, on aime un peu trop s'entendre parler. Si nous pouvions limiter nos questions à 45 secondes ou même une minute, ce qui devrait suffire amplement, et si nous veillons à ce que les témoins ne s'écartent pas du sujet—cela peut leur arriver parce que dans tout ce verbiage, ils ne sont pas sûrs de ce que nous cherchons vraiment à savoir, et aussi peut-être parce qu'ils sont trop volubiles—, alors lorsque quelqu'un pose une question que l'un d'entre nous trouve particulièrement pertinente mais pour laquelle il veut plus de détails ou des précisions, je pense que nous pourrions être assez souples pour laisser un autre député intervenir.

Nous devrions peut-être procéder à tour de rôle, à condition que nous ne nous sentions pas obligés de poser une question simplement parce que c'est notre tour. Nous pourrions dire, «monsieur le président,»...

Le président: C'est l'autre point que je voulais soulever.

Mme Diane Ablonczy: ...«je crois qu'on a suffisamment touché à tous les points qui m'intéressent». On ne se sentirait donc pas obligé d'épuiser tout son temps d'antenne simplement parce que c'est son tour. Il pourrait y avoir un point qui intéresse vivement un parti donné, mais si ce n'est pas le cas, nous pourrions agir comme si nous formions un groupe.

[Français]

M. de Savoye: Votre greffière est très habile pour noter le rang des personnes qui demandent la parole. Vous devriez lui faire confiance.

Effectivement, nous sommes plus nombreux autour de la table et il y a plus de partis qui s'attendent à avoir leur tour de parole. Cela ne sera pas facile à gérer, mais je crois que la proposition de cinq minutes par parti, dans un premier tour, est raisonnable et difficilement compressible. Plus tôt, on parlait de trois minutes, mais trois minutes, ou 180 secondes, ça passe extrêmement vite. Je crois que cinq minutes, c'est davantage raisonnable.

La rotation que vous suggérez m'apparaît aussi raisonnable. Mais ce qui va être difficile, monsieur le président, ce sera de restreindre les témoins à 10 minutes. Généralement, ils arrivent avec un mémoire dont la lecture prend 20 minutes.

• 1610

Il faudra faire preuve de créativité pour faire en sorte que l'on puisse lire les mémoires au préalable et que les témoins en donnent un sommaire exécutif lors de leur présentation. D'après moi, la difficulté se manifestera davantage au niveau des témoins qu'au nôtre, parce qu'on a intérêt à ce que ça fonctionne entre nous.

[Traduction]

M. Nick Discepola: C'est peut-être le mathématicien en moi qui parle, monsieur le président, mais si vous voulez que l'on consacre 30 minutes à chaque témoin, vous pourriez songer à accorder quatre minutes à chaque parti et 10 minutes au témoin. Cela fait 30 minutes, et s'il reste du temps, vous pourriez envisager d'accorder la parole à tour de rôle. C'est un compromis entre trois et cinq, mais cela nous permet d'arriver aux 30 minutes que nous voulons.

M. Robert D. Nault: Pour rafraîchir la mémoire des députés qui n'en sont pas à leur premier mandat et pour mettre les nouveaux députés au courant, j'aimerais signaler que nous accordions ordinairement une heure aux témoins dont la participation était, selon nous, d'intérêt national.

Le président: C'est exact.

M. Robert D. Nault: Puis nous accordions ordinairement une demi-heure aux témoins dont la participation ne présentait pas tout à fait un tel intérêt—nous devions prendre de telles décisions difficiles pour parvenir à entendre un bon nombre de témoins.

Donc s'il est question d'accorder une heure aux témoins que nous tenons vraiment à entendre, et si nous nous limitons à 35 minutes, nous disposons encore de 25 minutes pendant lesquelles le président pourrait accorder la parole à tour de rôle. Je n'ai rien contre des temps de parole de 10 minutes et de cinq minutes, et ensuite si nous disposons encore d'une demi-heure, nous pouvons passer à un temps de parole de 10 minutes et de quatre minutes, conformément à la proposition de Nick, et je pense que nous pourrons ainsi faire ce que nous avons à faire.

Tenons-nous en donc à la motion telle qu'elle est formulée, avec la mention de la discrétion du président, et voyons ce que cela donne, voyons comment nous pouvons travailler ensemble. Nous verrons si nous pouvons parvenir à nous entendre.

M. Dale Johnston: En fait, ce que Bob vient de dire correspond à certaines des choses que je voulais dire moi-même.

L'autre point que je voulais signaler, cependant, est le fait qu'il y a quelques instants, nous parlions du grand problème de l'assiduité aux réunions du comité et maintenant nous disons que le comité va être débordé à cause de tous ces gens qui veulent prendre la parole. C'est l'un ou l'autre.

M. Robert D. Nault: Eh bien, je suis le whip, donc vous savez qu'ils seront tous là, Dale. Ne craignez rien.

[Français]

M. Paul Crête: Pourquoi ne pas essayer cette formule pendant un mois pour voir comment elle fonctionne? Si effectivement il y a des problèmes, on y reviendra.

[Traduction]

M. Robert D. Nault: C'est ça, absolument.

Le président: Donc, c'est 10 et cinq, et bien sûr nous accorderons une heure dans le cas de certains témoins, mais nous nous entendons sur un bloc de 35 minutes par témoin.

M. Robert D. Nault: Nous convenons officieusement que dans le cas d'un témoin pour qui nous réservons une heure, c'est un temps de parole de 10 minutes et de cinq minutes et, dans le cas d'un témoin que nous voulons entendre pendant une demi-heure, c'est un temps de parole de 10 minutes et de quatre minutes. Essayons cette formule et voyons ce qu'elle donne, mettons-y du sien et faisons en sorte que vous disposiez de la souplesse voulue.

La motion est adoptée

[Français]

M. Pierre de Savoye: Le français est affreux dans la version française. On ne dit pas «que les témoins soient accordés», mais «que les témoins disposent de 10 minutes». C'est par respect pour ma langue. Merci.

[Traduction]

Le président: Nous modifierons donc en conséquence la version française.

Une voix: Oui.

Le président: La motion suivante énonce que pour les besoins des travaux du comité, le président est autorisé à prendre les dispositions nécessaires, avec l'aide du greffier, pour commander des repas.

Il n'est pas dit ici que c'est moi qui dois les préparer; il est dit simplement que c'est moi qui les commande.

La motion est adoptée

Le président: La motion suivante concerne la distribution des documents. Elle est assez simple. Y a-t-il des questions?

M. Robert D. Nault: Il y a un point que j'aimerais souligner encore une fois, comme nous le faisons toujours dans le passé: nous nous attendons et nous espérons, compte tenu du personnel que nous avons à notre disposition, que nous pourrons obtenir les traductions à l'avance, que nous nous ne retrouverons pas tout à coup avec des documents uniquement en français ou uniquement en anglais au milieu de nos travaux, car il en résulte une situation très difficile pour tous les députés. Même si la motion permet le dépôt des documents dans une seule langue au moment où le témoin présente son exposé, nous espérons que des mesures seront prises pour faire en sorte que dans le cas des témoins qui nous remettent leur exposé à l'avance, nous disposions le plus souvent possible de la traduction avant qu'ils ne comparaissent.

De telles situations se produisent assez souvent de part et d'autre. Si des témoins du Québec se présentent et que tous leurs documents sont en français uniquement, la situation est assez pénible dans le cas des personnes qui ne parlent pas français, et, vice versa, dans le cas des députés francophones lorsque tous les documents sont uniquement en anglais. Les gens n'acceptent pas facilement une telle situation.

Je comprends bien la teneur de la motion, mais nous avons toujours été très vigilants pour faire en sorte que nous obtenions les documents à l'avance s'il y a le moindrement moyen de le faire.

Le président: Donc acceptez-vous la motion telle quelle ou proposez-vous un amendement?

M. Robert D. Nault: J'accepte la motion telle quelle. C'est simplement une observation que je fais.

La motion est adoptée

• 1615

Le président: Il ne reste que deux ou trois questions à régler.

Monsieur Dubé.

M. Jean Dubé: Monsieur le président, quand pensez-vous que les députés du comité pourront obtenir le cahier d'information sur DRHC? Y a-t-il un cahier d'information ici?

Le président: La greffière me dit qu'il reste deux paragraphes à traduire. Le document sera dans vos bureaux demain.

M. Jean Dubé: Merci beaucoup.

Le président: À ce sujet, je me suis entretenu avec nos attachés de recherche très compétents et je leur ai demandé de penser à un moyen qui nous permettra, avant les deux ou trois prochaines réunions, de nous familiariser avec les activités du ministère.

Le groupe du Conseil du Trésor viendra nous parler des réformes visant le processus d'établissement du budget. S'il y a des domaines particuliers qui vous intéressent, n'hésitez pas à en faire part à nos attachés de recherche. Nous essaierons de mettre en place un mécanisme qui permettra aux gens d'obtenir une bonne vue d'ensemble du ministère, surtout des activités qui peuvent présenter un intérêt du point de vue législatif au cours de la présente session, pour nous permettre simplement de nous adapter graduellement au travail qu'il faut faire pour se retrouver dans cette immense boîte.

J'ai demandé que notre salle de réunion permanente soit la pièce 237-C, si possible. Il s'agit d'une grande salle de réunion dans l'édifice du Centre. À cause de la taille de notre comité, même dans cette pièce, qui est l'une des plus grandes, nous sommes un peu tassés. Nous sommes maintenant le Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées, et voilà pourquoi nous voulons être stables et disposer d'une seule pièce pour éviter de nous déplacer constamment et d'obliger les personnes handicapées de nous chercher partout dans ces édifices. Deuxièmement, c'est une grande pièce avec un plancher de marbre, et les personnes en fauteuil roulant peuvent y circuler facilement. Cet édifice est beaucoup plus accessible.

Je ne crois pas qu'une motion sera nécessaire—nous avons fait la demande—, mais je me demande s'il est logique de présenter une motion à cet égard. La motion a été proposée et appuyée.

La motion est adoptée

Le président: Merci.

Madame Ablonczy.

Mme Diane Ablonczy: Monsieur le président, j'avais une motion à proposer concernant les renseignements communiqués au comité relativement aux nominations par décret. Je crois comprendre que nous pourrons être appelés à traiter de cette question à un moment donné. Personnellement, je m'en remets à vous.

Le président: Je vais en faire la lecture pour que tous soient au courant.

Selon la motion, lorsque le comité est saisi d'une nomination par décret ou d'un certificat proposant une nomination, le greffier doit obtenir et distribuer à tous les membres du comité un exemplaire du curriculum vitae de chaque personne nommée ou de chaque candidat.

Nous obtenons déjà l'avis de nomination, mais nous n'obtenons pas nécessairement le curriculum vitae.

Mme Diane Ablonczy: Je me disais simplement qu'il serait utile, monsieur le président, de disposer d'un peu de renseignements de base lorsque nous devons répondre à des questions ou savoir qui sont les candidats. Je crois savoir que d'autres comités ont adopté une motion semblable.

Le président: Monsieur Nault.

M. Robert D. Nault: Monsieur le président, avant de discuter du fond de cette question... il s'agit d'un très gros ministère. Si la députée veut parler de tous les arbitres et de toutes les personnes qui sont nommés à la Commission de l'assurance-emploi... il y a des milliers et des milliers de nominations. Si elle demande les curriculum vitae de toutes ces personnes, je crois que nous serons enterrés sous une avalanche de documents en très peu de temps.

Avant de discuter du fond de la motion, j'aimerais avoir une meilleure idée du sens des propos de la députée. Si elle veut parler des nominations importantes, je ne crois pas que nous aurons beaucoup de problèmes de ce côté-là. Si elle veut traiter de tous les dossiers, de toutes les personnes qui sont nommées dans toutes les circonscriptions pour doter des postes d'arbitre et de juge de ligne, la liste est très longue. Nous avons affaire ici à un immense ministère.

J'aimerais avoir plus de précisions quant au sens exact des propos du parti et de Diane.

Mme Diane Ablonczy: Je comprends ce que voulez dire. C'est évident que je ne parlais pas de ces cas. C'est vrai qu'il y en a des milliers. C'est dans le cas des nominations importantes que l'on pourrait nous poser des questions ou qu'il pourrait y avoir des gens que nous pourrions être appelés à convoquer comme témoins, ou qu'il peut être nécessaire d'obtenir des renseignements. Je pense que ce serait utile.

Le président: Conviendrait-il donc de déposer ce document en attendant que ces précisions nous soient fournies? Bob, vous pourriez peut-être obtenir ces renseignements pour les membres du comité. Nous pourrons ensuite nous occuper de cette motion à la prochaine réunion.

Mme Diane Ablonczy: Je n'ai aucune objection à cela, monsieur le président.

Le président: Tout le monde est d'accord?

Y a-t-il d'autres questions à régler?

[Français]

M. Paul Crête: Quand la prochaine réunion aura-t-elle lieu?

[Traduction]

Quand la prochaine réunion aura-t-elle lieu?

• 1620

Le président: La prochaine réunion sera convoquée par le président. Vous pouvez prévoir une réunion le mardi suivant la rentrée. Je tâcherai de vous faire parvenir un avis le plus tôt possible. Il y a des discussions au sujet de l'horaire.

[Français]

M. Paul Crête: Vous m'aviez mentionné que le comité se réunirait de 9 heures à 12 heures, ce dont nous n'avons pas parlé aujourd'hui.

[Traduction]

Le président: Il a été question de modifier l'horaire du comité pour qu'il se réunisse de 9 heures à 12 heures les mardis et les jeudis, de manière à éviter les conflits. Il y a bel et bien des conflits dans le cas de l'horaire de certains comités, et nous devons tirer cette question au clair avec les responsables de la Chambre avant de prendre une décision là-dessus.

Plaît-il à quelqu'un de proposer la levée de la séance?

M. Dale Johnston: Non, nous nous plaisons tellement ici.

Le président: C'est une vraie partie de plaisir.

La séance est levée.