HRPD Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON HUMAN RESOURCES DEVELOPMENT AND THE STATUS OF PERSONS WITH DISABILITIES

COMITÉ PERMANENT DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES ET DE LA CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 14 mai 1998

• 1109

[Traduction]

Le président (M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.)): Nous allons commencer. J'aimerais informer les députés de quelques points avant de céder la parole à nos invités.

• 1110

Nous allons nous réunir jeudi prochain—non, désolé, jeudi en huit, soit le 28 mai. Une séance est prévue jeudi prochain sous la présidence de Dale, lequel va nous donner plus de détails, mais pour le reste des députés, une séance aura lieu le jeudi 28 mai avec le Conseil national du bien-être.

À cette séance—qui sera la dernière avant la fin du processus budgétaire—nous avons convenu de tenir les divers votes sur le budget. Le processus lui-même entraîne une série de votes; j'ai ici une motion du Parti réformiste que je vais demander à la greffière de distribuer à tous les députés, qui traite d'une partie du budget. Nous allons nous en occuper et si d'autres députés souhaitent présenter des motions, je leur demanderais de les remettre tout simplement à la greffière.

Deuxièmement, les députés se souviendront qu'à l'une des...

M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le président, pouvez-vous me dire à quelle heure aura lieu cette séance?

Le président: De 11 à 13 heures, comme d'habitude.

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le président, j'avais l'impression que notre séance était prévue pour le mardi 26 mai.

Le président: Non, le 28.

M. Dale Johnston: Désolé, nous ne pourrons être présents car nous serons à London.

Le président: London, en Ontario, ou Londres en Angleterre?

M. Dale Johnston: En Ontario, bien sûr. Nous ne sommes pas pour les voyages à l'étranger effectués aux frais de la princesse. Vous le savez bien.

Le président: C'est pour cela que je posais la question. Il n'y aura donc pas de représentants du Parti réformiste?

M. Dale Johnston: Je ne le crois pas.

Le président: Je vais demander à la greffière de contacter le Conseil national du Bien-être pour savoir si ses représentants peuvent venir mardi au lieu de jeudi.

M. Bryon Wilfert: Bonne idée, car je ne serai pas là non plus, puisque je dois rencontrer le ministre pendant deux heures en dehors de la Colline.

Le président: D'accord. Je vais demander à la greffière s'il est possible de modifier immédiatement le calendrier.

M. Dale Johnston: Cela nous conviendrait beaucoup plus.

Le président: C'est entendu. Je suis toujours prêt à respecter le calendrier des députés, puisque je suis au service du comité et je suis sûr que vous êtes sensibles à la compréhension manifestée à votre égard.

J'ai d'ailleurs demandé aux attachés de recherche de préparer un document qui découle d'une discussion que nous avons eue lors de nos premières séances d'information l'automne dernier, sur la façon dont le comité considère officiellement ses responsabilités à l'égard des personnes handicapées.

À la fin de la séance d'aujourd'hui, un document intitulé «Un détecteur de mesures pour les personnes handicapées» sera distribué à tous les députés. Je souhaite en débattre à notre retour de vacances. Nous l'inscrirons probablement à l'ordre du jour de la séance du comité directeur, tout d'abord, et ensuite nous en saisirons le comité. Nous allons le distribuer à la fin de la séance d'aujourd'hui à titre d'information.

Nous en sommes aujourd'hui à la trente-septième séance et nous allons examiner le budget. Nous accueillons David Silcox et Elizabeth MacPherson qui représentent le Tribunal canadien des relations professionnelles artistes-producteurs. Nous recevons également M. P.K. Abeytunga, du Centre canadien d'hygiène et de sécurité au travail et enfin, M. Paul Lordon, du Conseil canadien des relations du travail. C'est un intéressant... Votre nom est mal orthographié, M. Lordon, je m'en excuse. Nous n'allons pas manquer de faire des remontrances à la greffière. M. Lordon est accompagné de Jocelyne Cormier et Johanne Tremblay. Bienvenue.

Beaucoup d'entre vous savent comment procéder. Commençons-nous par l'exposé de chacun des trois témoins?

La greffière du comité: Oui, nous allons donc commencer par l'exposé des artistes, et ensuite...

Le président: Nous poserons les questions après avoir entendu les trois groupes.

Nous allons commencer par les artistes avant de passer au Centre canadien d'hygiène et de sécurité au travail et au Conseil canadien des relations du travail. Je vous demanderais d'être brefs et efficaces afin de pouvoir passer aux questions posées par les députés.

Monsieur Silcox.

M. David P. Silcox (président-directeur général, Tribunal canadien des relations professionnelles artistes-producteurs): Monsieur le président, honorables membres, merci de permettre au Tribunal canadien des relations professionnelles artistes- producteurs de comparaître devant vous ce matin pour examiner notre budget principal des dépenses pour 1998-1999.

Le Tribunal canadien des relations professionnelles artistes- producteurs est un organisme fédéral relativement nouveau qui applique la Loi sur le statut de l'artiste, adoptée en 1992 et mise en vigueur en 1995. Le tribunal est tenu de rendre compte au Parlement par l'entremise du ministre du Travail.

Cette Loi témoigne de la reconnaissance de la contribution importante des artistes à l'enrichissement culturel, social, économique et politique du Canada. Elle établit un régime pour les relations professionnelles entre les artistes autonomes, tels que les auteurs, les réalisateurs et les artistes interprètes, et les radiodiffuseurs, les ministères et les organismes fédéraux comme l'Office national du film et les musées.

• 1115

Au total, quelque 80 000 artistes et 6 000 producteurs canadiens sont assujettis à la Loi sur le statut de l'artiste. Même si le but principal de la Loi est d'améliorer le statut socio- économique des artistes, les producteurs bénéficient de la stabilité et de la prévisibilité des coûts de la main d'oeuvre que prévoit un accord-cadre.

[Français]

Je suis membre du tribunal depuis décembre 1995 et j'ai été nommé président le 1^er mars de cette année. Comme il s'agit de fonctions à temps partiel, je poursuis également mon travail comme chercheur invité au Massey College de Toronto et mon travail à titre de directeur d'un projet visant à publier une série de quatre volumes sur l'artiste canadien David Milne.

[Traduction]

Vous pouvez acheter mon livre à la librairie du Musée des beaux-arts du Canada.

Le président: Vous ne nous le distribuez pas?

M. David Silcox: J'ai pensé que ce serait peut-être un peu trop pour ce matin. Peut-être à ma prochaine comparution, monsieur le président, avec plaisir.

Les honorables membres voudront peut-être savoir que le Canada est le premier pays au monde à avoir mis en oeuvre un régime de négociations collectives pour les artistes autonomes. À la suite d'une recommandation faite par l'UNESCO en 1980 et d'un certain nombre de rapports de groupes de travail et de comités, le gouvernement fédéral a adopté, en 1992, la Loi sur le statut de l'artiste, qui est entrée en vigueur en 1995, comme je l'ai déjà dit.

Depuis 1988, la province du Québec compte également deux lois qui créent un cadre juridique pour les relations entre les artistes autonomes et les producteurs et diffuseurs relevant de la compétence provinciale. Nous espérons que les autres provinces donneront suite à cette initiative afin de soutenir la collectivité culturelle canadienne.

Le tribunal est très conscient des conditions économiques qui existent dans la communauté qu'il doit desservir. Bien que les industries culturelles représentent près de 5 p. 100 du produit national brut du Canada, le revenu moyen des artistes provenant de leur travail culturel se situe autour de 20 300 $ par an. C'est un fait que les artistes et leurs associations n'ont pas les ressources financières nécessaires pour débattre sans fin des questions litigieuses devant des organismes quasi judiciaires. Dans cette perspective, tous les efforts ont été faits pour s'assurer que le tribunal peut fournir des services à la communauté culturelle d'une manière qui soit simple, juste et économique, tant pour le milieu que pour le contribuable canadien.

Le budget total de fonctionnement du tribunal s'élève à 1,7 million de dollars; nous avons actuellement un effectif qui comprend cinq membres à temps partiel et un personnel de neuf personnes. Afin de minimiser les coûts d'exploitation, nous avons établi des partenariats avec des ministères plus grands pour nous acquitter de diverses fonctions de soutien administratif telles que l'informatique, les ressources humaines et les services financiers. Le Conseil canadien des relations du travail met gracieusement à notre disposition sa bibliothèque de droit ainsi que ses salles d'audience dans plusieurs villes du Canada.

[Français]

Depuis sa création en mai 1995, le Tribunal canadien des relations professionnelles artistes-producteurs a défini 17 secteurs artistiques jugés habiles à négocier collectivement et il a accrédité des associations d'artistes qui représenteront ces secteurs. Dans bien des cas, la négociation collective entre ces associations et les producteurs fédéraux ne fait que commencer. Le tribunal assure un soutien continu aux parties qui négocient en vertu de la Loi sur le statut de l'artiste dans le but de les aider à prendre conscience de leurs responsabilités et de leurs droits respectifs aux termes de la loi.

[Traduction]

Le rapport du tribunal sur les plans et les priorités pour 1998-1999 établit un certain nombre de facteurs qui influent sur nos activités. J'aimerais souligner particulièrement deux de ces facteurs, qui démontrent le rôle important que doit jouer le tribunal dans l'économie canadienne.

• 1120

Le premier a trait à l'évolution rapide de la technologie. Je suis certain que les honorables membres sont très au courant du débat mené actuellement à l'échelle mondiale au sujet de la réglementation de l'Internet. Ce n'est là qu'un aspect des défis que la convergence technologique pose aux créateurs de matériel culturel. La capacité de protéger et de renforcer les droits d'auteur est une question très préoccupante pour la clientèle desservie par le tribunal.

Bien qu'on s'efforce d'examiner et de mettre à jour la Loi sur le droit d'auteur, l'expérience a démontré que l'accès aux mécanismes d'application prévu par la loi peut-être difficile et coûteux. A ceux qui lui sont assujettis, la Loi sur le statut de l'artiste fournit un moyen accessible, rapide et relativement peu coûteux pour mettre en application le droit de l'artiste à la rémunération des fruits de son talent créatif. Toutefois, l'application à l'Internet de la Loi sur le statut de l'artiste exigera des modifications législatives ou une décision selon laquelle les transmissions par l'intermédiaire de l'Internet constituent de la radiodiffusion au sens de la Loi sur la radiodiffusion.

Deuxièmement, le Tribunal canadien des relations professionnelles artistes-producteurs pourra apporter une contribution positive à titre de modèle pour de nouvelles formes de soutien assuré au nombre croissant de travailleurs autonomes faisant partie de la main-d'oeuvre canadienne. Le travail indépendant continue d'être un moteur important de la création d'emplois au Canada. Des chiffres publiés récemment par Statistique Canada révèlent que le nombre de travailleurs autonomes faisant partie de la main-d'oeuvre s'est accru de 10 p. 100 en 1997, pour atteindre près de 2,5 millions de personnes. Cela représente 18 p. 100 de la main-d'oeuvre, par comparaison à seulement 14 p. 100, il y a dix ans.

Les honorables membres se souviennent peut-être du rapport du Comité consultatif sur le milieu de travail en évolution, publié par le ministre du Travail MacAulay, en juillet 1997. Les changements qui façonnent le monde du travail touchent tout le monde et ces changements ont mené à des niveaux d'insécurité élevés au sein de la société. Comme on le souligne dans le rapport, il existe un lien entre le fonctionnement sans heurts du milieu du travail et la productivité, la compétitivité et la rentabilité des sociétés et ces facteurs, à leur tour, influent sur les exportations, les investissements et la création d'emplois.

Les auteurs du rapport ajoutent qu'il n'est pas nécessaire que le cadre de réglementation du travail soit le même dans tous les secteurs, mais que ce dernier devrait établir une base commune et assurer les mêmes droits de la personne fondamentaux à tous les travailleurs, y compris ceux qui se trouvent dans des situations d'emploi aléatoire et précaire. Il s'agit exactement des situations que la Loi sur le statut de l'artiste vise à régler, et nous souscrivons entièrement au point de vue du comité consultatif, selon lequel le modèle contenu dans notre loi pourrait être avantageux pour d'autres secteurs industriels.

En outre, nous espérons que les expériences des parties qui négocient dans le cadre des dispositions de la Loi sur le statut de l'artiste régissant les relations professionnelles établiront de nouveaux modèles pour la conduite des relations de travail dans d'autres secteurs de l'économie.

[Français]

En terminant, permettez-moi de dire que les membres et le personnel du tribunal se sont engagés à mettre en valeur la collectivité culturelle du Canada en favorisant des relations professionnelles constructives entre les artistes autonomes et les producteurs qui relèvent de la compétence fédérale.

Nous espérons que vous nous accorderez votre appui en ce qui a trait à nos activités. Il me fera plaisir de répondre à vos questions. Merci. Thank you.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Silcox.

Nous allons maintenant passer au Centre canadien d'hygiène et de sécurité au travail. Je vous cède la parole.

M. P.K. Abeytunga (vice-président-directeur général, Centre canadien d'hygiène et de sécurité au travail): Monsieur le président et honorables membres du comité, je vous remercie de me permettre de faire un exposé rapide.

Le Centre canadien d'hygiène et de sécurité au travail assure la promotion du droit fondamental des Canadiens à un milieu de travail sain et sécuritaire. Placé sous la direction d'un conseil tripartite de gouverneurs représentant les employeurs, les employés et les gouvernements—fédéral, provinciaux et territoriaux—le Centre utilise l'information comme stratégie pour améliorer les conditions du milieu de travail et pour diminuer le nombre d'accidents du travail.

• 1125

Cette stratégie consiste à fournir aux intéressés l'information requise en matière de santé et de sécurité afin de leur permettre de prendre des décisions et des mesures éclairées. Le modèle participatif de la santé et de la sécurité en milieu de travail, adopté au Canada, exige la participation et la coopération actives des travailleurs, des gestionnaires, des professionnels et des employeurs. Tous doivent avoir une image claire des problèmes et de leurs causes, ainsi que des solutions à leur apporter afin de pouvoir les appliquer efficacement en milieu de travail.

L'information du centre dont ces parties ont appris à dépendre, entraîne non seulement des décisions et des mesures éclairées, mais aussi crée un consensus sur la façon de procéder. Le centre favorise l'amélioration du milieu de travail, sensibilise davantage les intéressés à la nécessité d'un milieu de travail sain et sécuritaire et appuie les principes d'éducation et de formation.

Le centre se propose d'atteindre ceux qui en ont le plus besoin et qui tireront le plus parti de l'information. Il s'appuie sur des partenariats avec des établissements internationaux et nationaux de renom, puisant ainsi dans le vaste bassin d'information que sont les plus grandes institutions de santé et de sécurité de la planète, pour le bénéfice des Canadiens. Pour ce faire, le centre dépend énormément des nouvelles technologies de l'information qui lui permettent de recueillir, compiler, organiser, présenter, mettre à jour et distribuer sa vaste collection d'information.

La polyvalence du centre lui permet d'offrir un service de renseignements gratuits, des publications imprimées et un ensemble de services électroniques distribués au moyen de CD ROM, du World Wide Web, de disquettes, de bandes magnétiques, etc.

Le service de renseignements gratuits offert à tous les Canadiens répond à quelque 100 questions par jour, reçues par courrier ou par téléphone. Chaque jour, plusieurs centaines d'autres questions sont traitées dans le site Web du centre, appelé OHS Answers, qui fournit des réponses à plus de 1 000 questions sur la santé et la sécurité posées par les Canadiens. C'est un service également gratuit.

Dans la plupart des cas, l'information reçue en réponse à des demandes de renseignement est partagée par beaucoup de personnes en milieu de travail. Ce service de renseignements dépend fortement de l'information imprimée et électronique recueillie auprès de sources dans le monde entier, continuellement mise à jour au centre même. Les publications imprimées, les produits électroniques et le partage de l'expertise du centre représentent la majeure partie des services payants du centre. Aujourd'hui, ces services sont utilisés par des milliers d'organismes dans plus de 50 pays.

Des programmes des Nations Unies, comme l'Organisation mondiale de la santé, l'Organisation internationale du travail et le Programme international sur la sécurité des substances chimiques dépendent de la participation du CCHST pour la mise en oeuvre de plusieurs de leurs projets mondiaux en matière de santé et de sécurité. Le centre continue d'augmenter ses recettes grâce à sa gamme sans cesse diversifiée de produits et de services payants, ce qui lui permet de ne pas autant dépendre des crédits.

Grâce à la qualité de ses services et à son conseil tripartite de gouverneurs, le centre jouit d'un haut niveau de crédibilité auprès de toutes les parties s'intéressant aux questions de santé et de sécurité au travail. Le centre a réussi à acquérir une très bonne réputation à l'échelle internationale, qu'il continue de consolider par des entreprises coopératives à l'avantage des Canadiens et des partenaires du centre dans le monde entier.

Enfin, au fur et à mesure que le service prend de l'ampleur et que les partenariats se multiplient, de plus en plus de personnes s'intéressant à la santé et à la sécurité seront en mesure d'obtenir au centre l'information pratique et utile dont elles ont besoin.

Le président: Merci.

Nous allons maintenant entendre M. Lordon, représentant le Conseil canadien des relations du travail.

• 1130

M. Paul Lordon (président, Conseil canadien des relations du travail): Monsieur le président, je me propose de vous donner un bref aperçu du fonctionnement du conseil du travail et de sa situation. Plutôt que d'entrer dans trop de détails, je vais essayer de garder le plus de temps possible pour les questions ou les préoccupations que les membres du comité voudront soulever.

Le Conseil canadien des relations du travail a compétence en ce qui a trait aux fonctions centralisées de l'économie du Canada: les communications, les transports, les grands ministères fédéraux et les industries dont dépendent le mouvement des produits, ainsi que le maintien des liaisons au sein de notre pays. Le conseil partage sa compétence en matière de relations de travail avec les conseils provinciaux qui, en général, ont compétence en ce qui a trait aux questions touchant plus particulièrement les provinces.

Personnellement, avant de me joindre au Conseil canadien des relations du travail, je faisais partie de la Commission du travail et de l'emploi du Nouveau-Brunswick qui a compétence en ce qui a trait aux questions de cette nature dans la province du Nouveau-Brunswick. Il est passionnant d'examiner les liens qui existent entre les deux, ainsi que les différences de compétence.

Ce qui est surtout frappant, c'est que les questions d'importance nationale relatives aux transports, aux communications, ainsi que les liaisons essentielles entre les différentes parties du pays, relèvent en général de la compétence du Conseil canadien des relations du travail et non de celle des provinces. C'est pour cela que l'impact de ces fonctions sur l'économie du Canada et sur la santé économique du pays est très important.

À l'heure actuelle et généralement parlant, le Conseil canadien des relations du travail regroupe 95 personnes au total, par opposition à un effectif provisoire de 97 personnes. Sur ces 95 personnes, 81 sont membres du personnel et les autres sont nommées par le gouverneur en conseil: un président, cinq vice-présidents et huit membres «neutres» qui siègent au sein de comités chargés de trancher des questions présentées au conseil.

En général, les questions dont est saisi le conseil sont réglées par des comités de trois personnes et pour l'instant, il y a très peu d'exceptions à la règle.

Le point le plus important au sujet du Conseil canadien des relations du travail, c'est qu'il a connu une période de perturbations et d'examen ces deux dernières années, comme en témoigne le rapport très important de M. Andrew Sims, qui recommande d'importants changements d'orientation, lesquels se retrouvent dans la loi, c'est-à-dire le projet de loi C-19 dont sont actuellement saisis les députés du Parlement du Canada et qui doit être adopté sous peu.

C'est à cause de cela que depuis que je suis au conseil—j'ai pris mes fonctions le 16 mars dernier—le Conseil canadien des relations du travail a dû non seulement continuer à répondre aux exigences de sa charge de travail régulière, mais aussi planifier la mise en oeuvre de la loi, au cas où celle-ci serait adoptée.

Nous avons donc dû faire le travail courant et également faire beaucoup de planification à long terme. J'aimerais indiquer qu'avec l'aide et la coopération de tous les intéressés du conseil, nous nous sommes acquittés de la tâche avec beaucoup de détermination et avons créé, je crois, un climat de bonne volonté et de coopération.

Pour bien comprendre le contexte, je crois qu'il est important que les députés se rendent compte de deux grandes orientations en ce qui concerne les changements à venir.

• 1135

Tout d'abord, le rapport Sims et la loi à venir visent à ce que le conseil se rapproche des groupes qu'il dessert, c'est-à-dire des employeurs et des employés. C'est pour cette raison que les membres qui siègent au sein des comités du conseil ne sont plus neutres, mais représentent les employeurs et les employés. Le projet de loi vise simplement à ce que le Conseil canadien des relations du travail intervienne plus directement au sein des collectivités qu'il dessert—tant du côté des employeurs que des employés—et y réagisse également plus directement; c'est pour cela qu'à l'avenir, le conseil sera représentationnel.

Même si ce passage à un conseil de type représentationnel est un changement important, le Conseil canadien des relations du travail se conforme en fait aux normes provinciales que l'on retrouve dans tout le pays. Il s'agit de loin du modèle le plus courant, puisque les conseils du travail—comme le Conseil canadien des relations du travail—sont représentationnels de la même façon que le Conseil canadien des relations industrielles le deviendra en vertu de la nouvelle loi.

Deuxièmement, la nouvelle loi vise à rendre le Conseil canadien des relations du travail plus efficace. À cet égard, deux grandes orientations se dessinent. Premièrement, les responsabilités administratives du président seront plus claires en ce qui concerne l'attribution et le traitement des dossiers; deuxièmement, des conseils régionaux dont la gestion sera plus souple et plus efficace sont prévus, tout comme il est prévu que des comités composés d'une seule personne seront chargés de régler certaines questions, lorsque cela est jugé opportun.

Par conséquent, on a soigneusement repéré et choisi dans la nouvelle loi certaines questions qui pouvaient être entendues par un seul membre, ce qui permettra au conseil, à long terme, d'assurer la prestation de ses services avec plus d'efficacité, de rapidité et à moindre coût pour le contribuable canadien.

La nouvelle loi nous oblige aussi à consulter davantage les groupes visés et les groupes qui s'intéressent au fonctionnement du conseil. Je pourrais peut-être ajouter que, depuis mon arrivée au conseil, nous avons déjà commencé à ouvrir la porte et à établir des rapports avec les collectivités touchées.

Enfin, il y a la question des coûts. Ils sont ventilés avec soin et en détail dans le budget. Le conseil a déjà commencé à étudier la question du coût aux termes de la nouvelle loi et il a jusqu'ici réussi à cerner plusieurs domaines où il y aurait peut- être moyen d'économiser. Cependant, tant que le nouveau régime ne sera pas en place, il nous sera difficile de savoir à quel point ces économies sont réalisables. Nous sommes très conscients du besoin non seulement d'améliorer les services et l'accessibilité du conseil, mais également de le faire dans un cadre qui permet de réaliser des économies de coûts et d'en faire profiter le contribuable canadien.

C'est tout ce que j'avais à dire pour l'instant.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Lordon.

Nous allons maintenant faire un tour de table, en commençant par le Parti réformiste. Étant donné le nombre de groupes, pourquoi ne commençons-nous pas par un tour de table de cinq minutes, puis nous aviserons? Monsieur Johnston, si vous avez besoin de plus de temps, je suis certain que vous me le ferez savoir.

M. Dale Johnston: Ma première question s'adresse peut-être au Tribunal canadien des relations professionnelles artistes- producteurs.

Durant les témoignages, on a parlé de la possibilité de fusionner le Conseil canadien des relations du travail, tel qu'envisagé dans le projet de loi C-19, avec le Tribunal canadien des relations professionnelles artistes-producteurs. Toutefois, comme il est prévu que la Chambre renverra cette loi au Sénat vendredi, est-il trop tard, selon vous, pour envisager la possibilité d'une pareille fusion?

• 1140

M. David Silcox: Vous me posez une question hypothétique à laquelle je ne me sens vraiment pas en mesure de répondre. Je tiens seulement à souligner que nos fonctions sont peut-être très différentes. Le tribunal s'occupe des relations entre des artistes indépendants et des producteurs. Le conseil, lui, traite de relations patronales-syndicales. Ce n'est pas du tout pareil.

À mon avis, les études effectuées récemment en matière de relations de travail ont révélé qu'un modèle s'appliquant à ce secteur particulier, comme le fait le nôtre, mérite d'être maintenu et d'être étudié davantage. Il vaudrait peut-être mieux examiner cette possibilité quand notre tribunal sera soumis à l'examen périodique, en l'an 2002. Nous aurons alors une meilleure idée de ce qui pourrait ou devrait être organisé autrement, sur le plan administratif. Ce n'est pas à moi de discuter de l'appareil gouvernemental.

M. Dale Johnston: Non. Il faudrait peut-être que je reformule ma question et que je vous demande quelle différence vous voyez entre le rôle de votre groupe et celui du conseil? Je vous ai entendu dire qu'il n'y a pas de parallélisme parce que la clientèle est différente. En quoi la vôtre est-elle différente?

M. David Silcox: Plutôt que de traiter avec des employés, nous nous occupons d'artistes indépendants et du lien entre eux et le régime s'appliquant aux relations de travail avec des producteurs fédéraux. Il y a donc une différence à cet égard. Une autre est le fait que le tribunal s'occupe d'un secteur particulier de l'économie, essentiellement du secteur culturel, qui présente plusieurs particularités que vous ne retrouverez pas dans d'autres secteurs.

M. Dale Johnston: Je comprends certes que les relations avec les artistes indépendants puissent avoir des caractéristiques uniques, mais il est tout de même question des contrats et des relations d'affaires entre celui qui achète un service et celui qui le fournit. J'y vois donc en réalité beaucoup plus de points communs que vous.

À la page 13 du budget, on observe une augmentation de 310 000 $ des salaires et des traitements, sous la rubrique Personnel. Le tableau des équivalents temps plein de la page précédente fait état d'une augmentation de deux équivalents temps plein durant cette période. Où va l'argent neuf? Il n'est certainement pas question de verser des salaires de 155 000 $ par année quand le dernier niveau de l'échelle est de 80 000 $? Comment expliquez-vous le reste de l'augmentation?

M. David Silcox: Mme MacPherson saura vous répondre mieux que moi, monsieur le président.

Mme Elizabeth MacPherson (directrice exécutive et avocate générale, Tribunal canadien des relations professionnelles artistes-producteurs): Les nombres inscrits sous «Dépenses prévues» dans les colonnes intitulées «1998-1999», «1999-2000» et «2000-2001» ont été approuvés à la création du tribunal. Les chiffres qui figurent dans la colonne intitulée «Prévisions des dépenses 1997- 1998» sont beaucoup plus près de la réalité. Par conséquent, bien qu'il semble y avoir une augmentation sensible de 1997-1998 à 1998- 1999, c'est dû au fait que les chiffres de 1998-1999 ont été en réalité approuvés par le Conseil du Trésor il y a probablement trois ans. Nous ne nous attendrions pas vraiment à atteindre ces niveaux de dépenses cette année-là. Nous ferons donc rapport à la Chambre, l'an prochain, de nos dépenses réelles pour cette période.

M. Dale Johnston: Naturellement, cela me porte à vous demander si vous n'avez pas la latitude voulue pour inscrire des chiffres se rapprochant davantage de vos dépenses réelles. Les chiffres donnés dans le plan n'auraient-ils pas pu être plus...

• 1145

Mme Elizabeth MacPherson: Deux facteurs sont en jeu ici. Lorsque nous avons fait les prévisions initiales de nos dépenses, nous prévoyions un tribunal pleinement fonctionnel, composé du maximum de membres et doté d'un effectif complet. Bien sûr, au début, lorsque le tribunal s'est mis en branle, nous ne dépensions pas tout l'argent dont nous avions prévu avoir besoin. Il y a deux aspects à cette question, dont l'un vient tout juste de changer. Notre présidente fondatrice occupait son poste à temps plein. Lorsqu'elle a été nommée au Sénat, elle a été remplacée pendant deux ans et demi par un président intérimaire à temps partiel. Nous maintenions donc une provision pour un président à temps plein. En fait, depuis le 1er mars dernier, il a été décidé que la fonction de président serait assumée à temps partiel. À l'automne, quand nous mettrons à jour nos niveaux de référence annuels, je pourrai réduire cette provision.

Notre seconde provision découle du règlement qui offre la protection de la Loi sur le statut de l'artiste à d'autres catégories d'artistes. Ce règlement n'est pas encore en vigueur, mais quand il le sera, ce qui devrait se faire sous peu, espérons- nous, le tribunal aura un champ de compétence élargi, ce qui lui causera un surcroît de travail. Les prévisions initiales tenaient compte de cette charge de travail.

M. Dale Johnston: Combien de causes entendrait le tribunal par année?

M. David Silcox: Durant le dernier exercice, nous avons reçu sept nouvelles demandes d'accréditation, une plainte pour défaut de négocier de bonne foi, une demande de décision et un renvoi de l'arbitre. Au total, nous avons tenu 11 audiences en 1996-1997.

M. Dale Johnston: Y a-t-il...

Le président: Monsieur Johnston, ce sera votre dernière question durant ce tour de table si nous voulons que tous puissent en poser. Au prochain tour, vous pourrez poser des questions plus détaillées.

M. Dale Johnston: C'est ma dernière question? D'accord. Je serai très bref. Votre organisme prévoit-il récupérer ses coûts? Exige-t-il des droits d'utilisation des services qu'il offre?

M. David Silcox: Non, il n'y en a pas.

[Français]

Le président: Madame Gagnon, avez-vous des questions?

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Je ne sais pas si la question qui a été posée par le collègue du Parti réformiste est la même que la mienne, mais je n'ai pas eu tellement d'éclaircissements. Je sais que la Loi sur le statut de l'artiste comporte un modèle pour les travailleurs indépendants et je sais que les artistes sont dans une catégorie très spéciale qu'il faut protéger en ce qui a trait à l'emploi et aux contrats de travail. Cependant, je voudrais que vous me renseigniez de façon beaucoup plus détaillée sur le modèle différent que vous avez, qui pourrait aider les autres travailleurs. On sait qu'il y a beaucoup plus de travailleurs autonomes maintenant. Les gens créent leur propre emploi. Quel genre de balises avez-vous établies pour aider les artistes?

[Traduction]

M. David Silcox: Je ne suis pas sûr de pouvoir vous faire une réponse complète à cet égard, sauf pour dire qu'un très grand nombre des quelque 400 000 personnes qui travaillent dans le secteur culturel, soit approximativement 25 p. 100 d'entre elles, sont des travailleurs indépendants. Le pourcentage est beaucoup plus élevé que dans presque tous les autres secteurs industriels du Canada. L'une des raisons pour lesquelles on a adopté la Loi sur le statut de l'artiste au départ était la nécessité de reconnaître la nature spéciale de ce secteur en tant que moteur économique.

Il s'agit, en fait, d'un bon modèle, parce que, à moins que la tendance ne se renverse, le nombre de travailleurs autonomes va augmenter de plus en plus au fil des ans. La question qu'il faut donc se poser est la suivante: qui représente ces travailleurs? Qui s'occupe de défendre leurs droits et intérêts par rapport au travail qu'ils effectuent?

Ma collègue souhaiterait peut-être ajouter quelque chose.

[Français]

Mme Christiane Gagnon: Vous me dites que c'est un bon modèle. J'aimerais savoir en quoi c'est un bon modèle.

Mme Elizabeth MacPherson: J'aimerais ajouter aux commentaires de M. Silcox. Le tribunal accrédite des secteurs de négociation, à l'inverse du Conseil canadien des relations de travail, qui accrédite des unités de négociation pour un employeur avec des groupes d'employés. Nous avons des secteurs qui s'appliquent à tous les producteurs dans un domaine comme la musique.

• 1150

Les parties négocient des accords-cadres dans lesquels sont établies les normes minimales d'engagement. Ce n'est pas comme une convention collective, où on établit les normes qui s'appliquent à l'emploi.

Troisièmement, les accréditations du tribunal sont comme une licence: c'est pour trois ans seulement et c'est renouvelable. C'est un modèle différent de celui du CCRT.

Mme Christiane Gagnon: Cela me donne une réponse. Je sais que dans le milieu du travail indépendant, on cherche des solutions pour donner une protection aux travailleurs indépendants. Les syndicats voudraient regrouper des secteurs professionnels, comme dans le cas des musiciens. Des travailleurs autonomes seraient regroupés en associations et ces associations pourraient revendiquer. Cela m'éclaire. Merci.

[Traduction]

Le président: Merci, madame Gagnon.

Madame Brown.

Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.): Merci, monsieur le président.

J'aimerais d'abord parler du Tribunal canadien des relations professionnelles artistes-producteurs. D'après le rapport sur le rendement pour la période se terminant le 31 mars, vous avez reçu 25 demandes d'accréditation et tenu 11 audiences au cours de l'exercice 1996-1997. Pouvez-vous nous dire où en est actuellement cet arriéré?

M. David Silcox: Oui. Le Tribunal a défini 17 secteurs depuis sa création. Pour l'instant, nous prévoyons entendre quatre secteurs plus tard dans l'année. Il y en a 10 qui ne sont pas encore prêts à être entendus. Cet arriéré n'est pas attribuable au Tribunal. Ce sont les demandeurs eux-mêmes qui ne sont pas prêts à être entendus.

Mme Bonnie Brown: Mais ils ont présenté des demandes.

M. David Silcox: Dans certains cas, leur demande ne peut être examinée parce que les règlements ne sont pas encore en place.

Mme Bonnie Brown: Combien coûte chaque cas? Quel est le coût moyen de traitement d'une demande?

M. David Silcox: Je n'en ai aucune idée. Le coût peut varier grandement d'une demande à l'autre.

Par exemple, dans le cas de l'Union des artistes au Québec, les audiences ont duré un bon nombre de jours échelonnés sur plusieurs mois. Dans le cas d'un autre groupe par exemple, l'audience peut ne durer qu'une demi-journée. Il est difficile de savoir. Certaines des associations avec lesquelles nous traitons sont très petites, d'autres, très vastes. Il n'y a aucune règle d'établie.

Mme Bonnie Brown: Je ne sais toujours pas combien de demandes ont été traitées au cours du dernier exercice.

M. David Silcox: Il y en a eu onze.

Mme Bonnie Brown: Merci.

Monsieur le président, j'aimerais passer, si vous me le permettez, au CCRT. Ma question porte sur les effectifs. Il devait y avoir une réduction de 25 p. 100 de l'effectif de l'administration centrale d'ici la fin de 1997-1998. D'après les prévisions budgétaires, 10 autres postes seront supprimés pendant l'exercice courant, ce qui fait que les équivalents temps plein passeront de 107 à 97. Or, le budget du personnel a augmenté de 1,3 million de dollars. M. Johnston a lui aussi soulevé ce point. Je ne comprends pas comment vous pouvez supprimer 10 autres postes et accroître votre budget, à moins que ce montant ne serve à couvrir le salaire des 16 personnes qui gagnent plus de 80 000 $ par année.

• 1155

À cet égard, quel genre de compétences ces personnes doivent- elles posséder pour occuper ces postes?

M. Paul Lordon: Je vais être très franc avec vous. Je n'ai pas remarqué cet écart, et je n'ai posé aucune question à ce sujet à mon personnel. Le problème, selon moi, c'est qu'il faut attendre un certain temps avant que les économies découlant des réductions d'effectifs se concrétisent. Autrement dit, il faut attendre une année complète avant de pouvoir commencer à...

Mme Bonnie Brown: Je comprends cela, mais vous avez déjà, semble-t-il, réduit vos effectifs de 25 p. 100. Ces réductions devraient donc commencer à se refléter dans les chiffres. Or, nous constatons que le budget augmente.

Cette hausse est peut-être attribuable aux indemnités de départ.

M. Paul Lordon: Oui. Quand je suis arrivé au Conseil, j'ai participé pendant deux semaines à des fêtes d'adieu pour souligner le départ d'employés. Les indemnités de départ versées au cours de cette période ont été très élevées. C'est ce qui expliquerait peut- être cette hausse.

Mme Bonnie Brown: Peut-être. Mais j'aimerais savoir si vous pouvez fournir au comité...

M. Paul Lordon: Nous nous ferons un plaisir...

Mme Bonnie Brown: ...la véritable raison de cette augmentation de 1,3 million de dollars.

M. Paul Lordon: Oui. C'est une question qui m'intéresse au plus haut point. Je vais me renseigner là-dessus.

Mme Bonnie Brown: Il s'agit de prévisions qui s'appliquent à l'année en cours. Autrement dit, est-ce que l'indemnité de départ versée à l'employé qui a quitté son poste en février est comptabilisée dans le budget de l'année à venir ou dans celui de l'année précédente?

M. Paul Lordon: Madame Cormier, qui est responsable de ces opérations, pourrait peut-être répondre à la question.

Mme Jocelyne Cormier (directrice exécutive intérimaire, Conseil canadien des relations de travail): Je devrais peut-être préciser que les contributions aux régimes d'avantages sociaux des employés, qui figurent à la page 11, peuvent varier d'une année à l'autre. Elles peuvent, en fait, augmenter ou diminuer. Ce montant est inclus dans les niveaux de référence, si je ne m'abuse, et n'englobe pas les coûts salariaux comme tels.

Je vais essayer d'obtenir des précisions. L'augmentation est incluse dans les niveaux de référence qui sont établis tous les ans par le Conseil du Trésor. Je vais me renseigner là-dessus et vous communiquer le résultat de mes recherches.

Mme Bonnie Brown: Vous avez dit qu'ils étaient fixés par le Conseil du Trésor, mais si l'on a décidé dans un premier temps de réduire les effectifs de 25 p. 100, et ensuite de supprimer 10 autres postes, les chiffres devraient diminuer. Or, ce n'est pas ce qui est en train de se produire.

M. Lordon s'est engagé à nous fournir une réponse.

M. Paul Lordon: Je suis d'accord avec la députée. Je vais essayer de voir pourquoi les réductions d'effectifs ne sont pas reflétées dans les coûts. Je vais vous fournir des renseignements détaillés là-dessus.

Mme Bonnie Brown: D'accord.

Pour ce qui est de l'autre tribunal, je crois comprendre qu'il y a un poste qui commande un salaire supérieur à 80 000 $. Pour ce qui est des 11 autres postes, le salaire varie en fonction des catégories d'emploi. La formule utilisée paraît donc raisonnable.

Or, dans le cas du Conseil canadien des relations de travail, je ne sais toujours pas si les 16 personnes qui gagnent plus de 80 000 $ par année font toutes partie de la même catégorie d'emploi. Qu'est-ce qu'elles font comme travail? Est-ce qu'elles possèdent les compétences requises pour occuper ces postes?

J'ai l'affreuse impression que toutes ces personnes ont été nommées à ces postes. C'est ce que dirait le Parti réformiste.

M. Paul Lordon: Je m'excuse, je n'ai pas saisi la question.

Mme Bonnie Brown: Qui sont ces 16 personnes qui touchent plus de 80 000 $ par année? Je ne veux pas connaître leur nom. Est-ce qu'elles remplissent toutes un certain rôle?

M. Paul Lordon: Non. Les personnes qui gagnent plus de 80 000 $ sont habituellement nommées par le gouverneur en conseil. Je fais partie de ce groupe, ainsi que les quatre vice-présidents et les membres qui sont nommés. Les autres personnes qui touchent grosso modo le même salaire sont les directeurs régionaux.

Nous avons des bureaux régionaux à Halifax, Toronto, Montréal et Vancouver. Ces gens sont habituellement des EX1. Bon nombre d'entre eux touchent un salaire qui se situe dans cette plage. Je crois que cela résume assez bien la situation.

Mme Bonnie Brown: Merci, monsieur le président.

Le président: Merci.

Madame Bennett, aviez-vous une question à poser?

• 1200

Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Eh bien, j'aimerais poser une question au sujet du Tribunal. Les compétences que doivent posséder les membres d'un tribunal, pour que les gens qui comparaissent devant lui aient l'impression qu'il est juste et qu'il comprend... Je me demande quel genre de compétences vous recherchez. Vous entendez manifestement des artistes qui oeuvrent dans diverses disciplines. Pouvez-vous faire appel à des experts de l'extérieur, ou comment le Tribunal obtient-il les renseignements dont il a besoin pour rendre une décision juste?

M. David Silcox: Les membres à temps partiel du Tribunal viennent, pour la plupart, du milieu culturel. M. Fortier, par exemple, le vice-président, est l'ancien directeur du Conseil des arts du Canada. Il a déjà été sous-ministre de la culture au sein du gouvernement fédéral. En ce qui me concerne, j'ai été sous- ministre de la culture au sein du gouvernement de l'Ontario. Il y a d'autres membres comme Curtis Barlow, qui est le directeur du Centre de la Confédération de Charlottetown, et Meeka Walsh, qui est rédactrice en chef d'une revue sur les arts à Winnipeg—une excellente revue par ailleurs—de sorte que nous avons des gens qui connaissent bien le domaine des arts, mais qui n'ont pas d'affiliation particulière qui les empêcherait d'examiner les demandes dont nous sommes saisis.

Nous pouvons également faire appel à des experts du secteur culturel lui-même, et notre personnel n'hésite pas à le faire, au besoin.

Mme Carolyn Bennett: Croyez-vous que les artistes qui comparaissent devant vous ont l'impression d'avoir affaire à d'autres artistes, ou surtout à des administrateurs?

M. David Silcox: Je pense que les artistes qui comparaissent devant nous, de même que les producteurs, se sentent compris par le Tribunal, parce que nous comprenons le milieu dans lequel ils évoluent.

La loi nous encourage également à être relativement informels. Bon nombre des cas dont nous sommes saisis sont entendus dans un cadre très informel où l'on ne retrouve pas toutes ces procédures accusatoires qui caractérisent les procès télévisés, par exemple. Notre objectif est d'aider les artistes et les producteurs à résoudre leurs conflits et à trouver des solutions que les deux parties vont juger satisfaisantes. Nous avons tendance à assumer un rôle axé sur la médiation, et non pas d'encourager la confrontation entre les avocats. En fait, bon nombre des demandeurs qui comparaissent devant nous ne sont pas représentés par des avocats. Ils assurent leur propre défense.

Je pense que cette formule fonctionne très bien, et que les évaluations indépendantes qui ont été réalisées sur le travail du Tribunal ont, jusqu'ici, été très positives.

Mme Carolyn Bennett: Est-ce que le fait d'être considéré comme un organisme quasi judiciaire vous plaît, ou est-ce que vous préféreriez être considéré comme un organisme de médiation ou de résolution de conflits?

M. David Silcox: Le fait d'être considéré comme un organisme quasi judiciaire me plaît beaucoup, parce que nous avons le pouvoir, en vertu de la loi, de créer un cadre juridique pour régir les relations entre les artistes et les producteurs. Donc, nous avons un rôle quasi judiciaire à remplir. Nous appliquons le droit administratif. Nous remplissons notre rôle de manière informelle, tout en tenant compte des modalités de la loi, mais aussi des besoins du secteur que nous desservons.

Mme Carolyn Bennett: Si votre organisme n'existait pas, est-ce que ces gens se retrouveraient devant les tribunaux?

M. David Silcox: Franchement, je ne sais pas ce qu'ils feraient. Il m'est impossible de répondre à cette question. Vous ne savez jamais ce que vont faire les artistes...

Mme Carolyn Bennett: Vous devez les protéger contre...

M. David Silcox: ...ou même les producteurs.

Mme Carolyn Bennett: Merci.

Le président: Merci, madame Bennett.

Qui va maintenant prendre la parole? Monsieur Johnston ou monsieur Anders?

M. Dale Johnston: Mon collègue peut passer en premier.

Le président: Monsieur Anders.

• 1205

M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Bonnie Brown a déjà soulevé cette question. Les effectifs ont été réduits de 25 p. 100 en 1997-1998, et on prévoit éliminer 10 autres postes au cours du présent exercice. Or, on a laissé entendre que des indemnités de départ avaient été versées.

Nous avons appris que Ted Weatherill a reçu une indemnité de départ équivalant à huit semaines de travail. Maintenant, si le président du Conseil canadien des relations du travail obtient une indemnité de départ équivalant à huit semaines de travail, comment peut-on justifier une telle dépense quand, au cours des deux dernières années, on a réduit les effectifs d'environ 30 p. 100—ou plutôt de 34 p. 100? Or, voilà que le budget du personnel, lui, augmente. Je ne peux que conclure, après avoir fait un calcul rapide, que vous avez augmenté le salaire de tous les autres employés de 40 p. 100. C'est tout à fait ridicule.

M. Paul Lordon: J'ai indiqué à l'honorable député qui m'a déjà posé la question que je suis très préoccupé par l'écart qui existe dans les chiffres, le 1,3 million de dollars, et que nous allons essayé de fournir des précisions au comité.

Pour ce qui est des indemnités de départ, je ne sais pas si cela entre en ligne de compte ou non. Je pourrais peut-être vous éclaircir sur ce point.

La fonction publique a établi certains critères pour le versement des indemnités de retraite anticipée et des indemnités de départ. Je crois comprendre que les indemnités de départ accordées aux employés du Tribunal ont été versées conformément aux critères établis par la fonction publique. Je peux vous dire que ces indemnités étaient, en général, plus coûteuses et plus généreuses que l'indemnité de huit semaines qui a été versée à l'ancien président. Voilà pour le premier point.

Deuxièmement, en ce qui concerne l'indemnité de départ qui a été offerte à l'ancien président, le dossier n'est pas encore clos en raison de l'existence d'un différend qui pourrait avoir un impact sur le montant final qui lui sera versé. Il ne serait pas approprié, à mon avis, de parler de ce différend. Je ne peux que vous signaler son existence.

Donc, le dossier n'est toujours pas réglé.

M. Rob Anders: Le vérificateur général a également soulevé un certain nombre de questions au sujet des activités du Tribunal. J'aimerais savoir combien de personnes ont accès à des cartes de crédit du gouvernement, et combien de personnes ont accès à des comptes de dépenses?

M. Paul Lordon: La réponse est identique à celle qui a déjà été donnée. De manière générale, y ont accès les personnes nommées par le gouverneur en conseil et les directeurs régionaux, ce qui donne un total d'environ 16.

M. Rob Anders: D'accord. Le vérificateur général a également indiqué que la politique du Conseil sur les dépenses de voyage n'était pas raisonnable. Il a déclaré, et je cite, «le Conseil effectue des remboursements de près de 240 000 $ en indemnités sans obtenir de reçus». Quelles mesures avez-vous prises pour resserrer le système?

M. Paul Lordon: Ma réponse va être assez longue. Dès le jour de mon arrivée, soit le 16 mars, j'ai réuni les cadres supérieurs, à l'exception des directeurs régionaux, pour discuter avec eux du problème qui avait été soulevé par le vérificateur général. J'ai également rencontré les représentants du bureau du vérificateur général et des hauts fonctionnaires du Conseil du Trésor pour discuter de la mise en oeuvre d'une stratégie visant à réduire le montant des réclamations.

J'ai demandé aussi à mon propre personnel de se pencher sur le dossier et de proposer des solutions. J'ai eu plusieurs discussions avec diverses personnes au sujet des critères appliqués par la fonction publique.

• 1210

Les discussions avec les membres nous ont permis de cerner un certain nombre de domaines où ils avaient été autorisés à réclamer des remboursements supérieurs aux montants fixés par les lignes directrices du Conseil du Trésor, sans présenter de reçus. De manière générale, les membres ont toujours été autorisés à demander l'indemnité journalière totale de 180 $. Cette pratique n'a plus cours au sein du Tribunal, et ce, depuis la réunion préliminaire.

Désormais, les membres ne pourront réclamer, sans reçus, que les dépenses que les fonctionnaires sont, de manière générale, autorisés à réclamer. Pour vous donner une idée, l'indemnité est fixée à 25 $ pour le souper, à 9 $ pour le petit déjeuner, à 9 $ environ pour le déjeuner, et à 6 $ pour les faux frais. Ce sont les montants que peuvent réclamer tous les fonctionnaires qui se déplacent.

Au-delà de ce montant, ils doivent justifier chaque dépense. J'ai moi-même examiné, depuis que le ministre m'a accordé le pouvoir de signature, chaque cas qui a fait l'objet d'une exception. Je n'ai accordé un remboursement que lorsque les pièces justificatives nécessaires étaient soumises. Les discussions que j'ai eues avec les membres du Tribunal ont été très utiles à cet égard. Ils se conforment à cette règle et font preuve de collaboration. Grâce à cette politique, nous avons considérablement réduit, dans un certain nombre de cas, le montant des remboursements exigés.

Donc, je suis très conscient, et mes collaborateurs aussi, de la préoccupation que vous venez de soulever. Mes collaborateurs m'appuient d'ailleurs dans l'examen des détails de ces comptes de voyage. Je dirais également que c'est une préoccupation que partagent maintenant les vice-présidents et les membres du conseil. Nous sommes en train de faire des progrès très importants. En ce qui concerne l'attitude générale et le souci d'économie, je pense qu'à cet égard aussi, nous avons réalisé d'importants progrès. Depuis que je suis là, nous n'avons eu aucun cas de réclamation injustifiée et non expliquée.

M. Rob Anders: Je suppose que nous devrons nous fier à ce que le vérificateur général aura à dire la prochaine fois qu'il fera son rapport.

Passons maintenant au Tribunal canadien des relations professionnelles artistes-producteurs. Quel type de rémunération est versée aux membres du conseil?

M. David Silcox: Les membres du conseil travaillent à temps partiel et reçoivent entre 260 $ et 325 $ par jour lorsqu'ils assistent à des réunions ou à des audiences.

M. Rob Anders: Ce devrait donc être un processus assez peu coûteux. Mais quel est le coût pour chaque cas, jusqu'à ce jour, des activités du Tribunal?

M. David Silcox: Je n'ai pas de chiffres en ce qui concerne le coût pour chaque cas, mais ils devraient figurer dans le rapport de cet automne sur le rendement des programmes.

M. Rob Anders: Combien de cas avez-vous traités en 1997-1998?

M. David Silcox: L'année dernière, nous en avons traité 11.

M. Rob Anders: D'après mes calculs, vous avez dépensé 1,7 million de dollars. Est-ce exact?

M. David Silcox: Le chiffre est de 1,3 million de dollars.

M. Rob Anders: Cela correspond donc à un peu plus de 100 000 $ par cas, et vous versez uniquement une indemnité journalière à ces personnes.

M. David Silcox: Si vous voulez calculer les choses de cette façon...

M. Rob Anders: Je vais maintenant passer à autre chose, parce qu'il s'avère que vous n'exercez pas uniquement des fonctions de tribunal quasi-judiciaire mais que vous faites également des campagnes d'information. Je suppose que c'est une activité à laquelle vous consacrez beaucoup d'argent. Est-ce exact?

M. David Silcox: A quoi songiez-vous?

M. Rob Anders: Selon la Loi sur le statut de l'artiste, je crois comprendre que vous êtes chargé d'exercer des activités de tribunal quasi-judiciaire, c'est-à-dire statuer sur des litiges en vertu de la loi. Si vous dépensez 1,3 million de dollars et que vous n'avez traité que 11 cas, cela signifie soit que vous dépensez plus de 100 000 $ par cas, soit que vous consacrez une grande partie de cette somme à des campagnes d'information.

J'aimerais donc connaître la nature des activités de recherche et d'information et la proportion des fonds du Tribunal affectés à ces activités.

• 1215

M. David Silcox: De toute évidence, nous ne consacrons pas la totalité de nos fonds aux audiences proprement dites. Une partie de notre plan et de notre activité consiste à sensibiliser la collectivité aux droits, avantages et obligations conférés par la loi que nous administrons. Je peux vous obtenir les chiffres concernant les engagements ou les dépenses consacrés à cet aspect de nos activités. Ce n'est pas un montant excessif.

M. Rob Anders: Comparativement au nombre de cas que vous avez effectivement traités et aux sommes qui ont été dépensées, je vous dirais que vous consacrez la majorité de vos ressources à ces activités de sensibilisation. J'aimerais donc savoir en quoi elles consistent.

M. David Silcox: Mme MacPherson me corrigera si je me trompe, mais il s'agissait uniquement de la production d'une brochure qui décrit simplement le travail du Tribunal et de la création d'un kiosque que le Tribunal installe lors de certains congrès ou réunions d'artistes ou de producteurs dans différentes régions du Canada.

Je tiens également à dire que nous avons eu un certain nombre de cas qui ont débuté en 1996-1997 et se sont poursuivis en 1998. Donc, bien que 11 cas aient été menés à bien au cours du dernier exercice, en fait un certain nombre d'autres cas ont été étudiés en même temps. Je pense qu'il faut examiner la situation dans une perspective pluriannuelle.

M. Rob Anders: Je suppose donc que la majeure partie de cet argent a été consacrée à un kiosque qui va d'une exposition à l'autre au cours de l'année. Si c'est le cas, je crois comprendre qu'une partie de votre mandat consiste à établir les conditions minimales d'embauche des artistes indépendants.

À en juger par le nombre d'accréditations que vous avez traitées, j'ai l'impression que nous payons des gens pour qu'ils expédient des kiosques à des expositions d'art, afin d'indiquer aux artistes quelle sont les normes ou les conditions minimales, mais qu'il n'y a pas tellement d'artistes qui embarquent parce qu'ils n'y croient pas vraiment.

M. David Silcox: Une grande partie de ces dépenses est consacrée aux avis publics, lorsqu'il est important d'aviser l'ensemble de la communauté dans la Gazette du Canada et les journaux des cas qui seront entendus, des audiences qui auront lieu. Les membres se déplacent pour participer aux audiences. Il y a parfois des coûts de télécommunication et des coûts de traduction. Je ne veux surtout pas vous donner l'impression, car ce serait une fausse impression, que l'aspect relations publiques reçoit beaucoup d'attention. Ce n'est pas le cas. Il reçoit une certaine attention mais qui n'est pas disproportionnée par rapport à nos autres activités.

Le président: Je vous remercie, monsieur Anders.

M. Rob Anders: Une dernière question.

Le président: D'accord.

M. Rob Anders: Comment procédez-vous pour établir les conditions minimales d'embauche d'artistes indépendants?

M. David Silcox: Nous accréditons un secteur et le définissons. Il appartient à l'association qui représente l'artiste indépendant et au producteur d'entamer des négociations et d'arriver à une entente qui les satisfait mutuellement. Nous ne rédigeons pas en fait l'entente; nous définissons simplement le secteur. Une fois qu'une entente a été conclue entre le producteur et l'artiste, nous pouvons, si on nous le demande, nous occuper des plaintes ou d'autres aspects concernant la violation de l'entente.

Le président: Monsieur Crête.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): J'ai pris connaissance du budget des dépenses du Centre canadien d'hygiène et de sécurité au travail et j'aimerais que vous nous dressiez un portrait de celles de vos responsabilités qui sont dans le champ d'action de la Commission de la santé et de la sécurité du travail du Québec. À la lecture de votre mandat, je constate qu'il correspond en plusieurs points à celui de la Commission de la santé et de la sécurité du travail du Québec et je voudrais que vous me précisiez quels champs d'activités vous sont vraiment spécifiques.

• 1220

Finalement, n'y a-t-il pas un certain nombre de dédoublements entre les deux groupes?

[Traduction]

M. P.K. Abeytunga: Le Centre canadien d'hygiène et de sécurité au travail a été créé par le Parlement du Canada afin de promouvoir ou d'exercer des activités destinées à promouvoir l'hygiène et la sécurité au travail sous la direction et l'orientation d'un conseil des gouverneurs qui représente les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux, ainsi que par le mouvement syndical, les organisations d'employeurs et diverses associations.

C'est le conseil qui a chargé le Centre d'assurer la communication de l'information aux milieux de travail—et c'est très particulier—plutôt que des services d'information réguliers, qui ont tendance à offrir des services surtout aux communautés professionnelles, scientifiques et techniques. C'est la principale orientation donnée au Centre.

[Français]

M. Paul Crête: J'ai lu tout cela dans le document; je sais exactement quel est le mandat de l'organisme que vous représentez. Je vous demande s'il n'y a pas de dédoublement entre les tâches que vous avez à remplir et celles de la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Y a-t-il des des secteurs spécifiques dans lesquels vous agissez? Je n'ai pas besoin de revoir le mandat de l'organisme et les objectifs que vous visez, car j'en ai pris connaissance lors de ma préparation. Je veux juste savoir s'il y a des dédoublements de fonctions. S'il y en a, quels sont-ils? Dans quels secteurs est-ce qu'il n'y en a pas?

[Traduction]

M. P.K. Abeytunga: Je pense qu'un certain nombre d'organisations provinciales, y compris la Commission du Québec, s'occupent de fournir de l'information et possèdent d'importantes ressources documentaires. En ce qui concerne les ressources documentaires que détient la Commission du Québec et le Centre canadien, il est fort probable qu'il y a un chevauchement important.

Par ailleurs, il existe une différence en ce sens que nous avons mis l'accent sur la création de CD-ROM et l'utilisation du World Wide Web, grâce à une vaste collection de sources d'information que nous avons obtenues de diverses institutions nationales et internationales et mises à la disposition du public, qui s'adressent tout particulièrement aux Canadiens en matière de santé et de sécurité au travail.

Ce sont donc dans l'ensemble les produits et services d'information qui sont offerts gratuitement, présentés en fonction d'une formule de plein recouvrement des coûts. Les abonnés versent des frais annuels. Cela représente les niveaux de recettes que nous avons indiqués ici, qui permettent au Centre d'exercer ses fonctions.

Nous ne faisons d'ailleurs pas de recherche et nous ne fournissons pas de financement pour la recherche. Il y a donc de nombreux domaines où la CSST, la Commission du Québec, exerce toute une gamme d'activités, en plus de ses activités d'information, que n'assure pas le Centre canadien.

Mais les institutions scientifiques et techniques, dont un grand nombre travaillent dans ce domaine, posséderaient d'importantes ressources documentaires pour leurs propres fins. Je pense que c'est donc, entre autres, un domaine où le chevauchement des ressources est probablement inévitable.

[Français]

M. Paul Crête: Avez-vous une ventilation par province des demandes d'information qui sont faites? Par exemple, vous avez un mandat important portant sur l'information technique impartiale à fournir aux Canadiens. Que cela se fasse auprès des citoyens ou des gouvernements, existe-t-il une ventilation qui permettrait de voir qui sont vos principaux clients au Canada, de quelles provinces ils sont et quelle est leur répartition?

• 1225

Si vous avez ces chiffres, j'aimerais bien que vous puissiez nous les remettre.

[Traduction]

M. P.K. Abeytunga: Oui, en ce qui concerne notre service de renseignements gratuit. Je fais une distinction entre le service de renseignements gratuit et les services de production qui génèrent des recettes.

En ce qui concerne le service de renseignements gratuit, nous recueillons des données sur la ventilation des secteurs. Environ 28 p. 100 des demandes de renseignements proviennent du secteur des services, environ 30 p. 100 des industries de transformation, environ 7 p. 100 des gouvernements, environ 8 p. 100 des établissements de santé et à vocation sociale, sociales, environ 8 p. 100 des établissements d'enseignement, et environ 16 p. 100 d'autres services comme les médias et ainsi de suite.

Dans cette répartition, ici encore, en ce qui concerne le service de renseignements gratuit offert dans toutes les provinces, environ 50 p. 100 à 52 p. 100 des questions proviennent de l'Ontario, environ 11 p. 100 proviennent respectivement de la Colombie-Britannique et de l'Alberta, environ 7 p. 100 du Québec, environ 5 p. 100 proviennent respectivement du Nouveau-Brunswick et du Manitoba, et de faibles pourcentages des autres provinces. C'est la ventilation.

Il s'agit ici encore du service de renseignements gratuit.

Pour ce qui est des services et produits que le Centre fait payer, je n'ai pas la ventilation avec moi mais une assez forte proportion des recettes que le Centre tire de ces produits et services payants provient de l'étranger. Le service de renseignements gratuit est un service offert dans l'ensemble du Canada, qui n'est pas disponible à l'étranger. Il n'est offert qu'aux Canadiens.

[Français]

M. Paul Crête: Serait-il possible de rendre ce tableau disponible pour qu'on puisse en avoir des copies? J'ai pris des notes rapidement, mais peut-être, par l'entremise de la greffière...

[Traduction]

M. P.K. Abeytunga: Cela, je peux vous le fournir.

[Français]

M. Paul Crête: Merci.

[Traduction]

Le président: Y avait-il une question là-bas?

Carolyn.

Mme Carolyn Bennett: Pour continuer là-dessus, je constate que la loi fait la promotion du droit fondamental des Canadiens à un milieu de travail sain et sûr. Dois-je en déduire qu'il existe des normes nationales?

M. P.K. Abeytunga: Oui. Il existe de nombreuses normes nationales et provinciales.

L'hygiène et la sécurité au travail relèvent surtout des provinces. La responsabilité du gouvernement fédéral se limite surtout à ses propres employés et aux employés qui assurent des services transcanadiens, c'est-à-dire environ 10 p. 100 ou moins de la population active.

Nous avons des normes nationales établies par des organismes comme l'Association canadienne des normes et ainsi de suite, mais dans l'ensemble, la plupart des normes sont établies par des lois et des règlements et par les diverses administrations provinciales et territoriales.

Le Centre canadien a réuni en un seul endroit tous les textes législatifs de partout au Canada, que les gens peuvent consulter pour déterminer quelles sont leurs responsabilités et les normes qu'ils doivent respecter. C'est donc un moyen très pratique pour ceux qui veulent se renseigner sur leurs responsabilités légales.

Mme Carolyn Bennett: Si, toutefois, le gouvernement fédéral estimait qu'une norme provinciale n'était pas assez sévère et pouvait présenter un risque pour les Canadiens, pourrait-il intervenir?

M. P.K. Abeytunga: Nous fournissons de l'information en général dans une province. Lorsqu'une question nous est posée à propos de la législation, nous fournissons les dispositions fédérales ainsi que les dispositions provinciales qui s'appliquent à cette province.

Mais vous avez raison, les normes varient de façon assez importante d'une région à l'autre du pays. Le gouvernement fédéral, Travail Canada, s'est efforcé d'harmoniser ces dispositions, les normes législatives et ainsi de suite, et ce processus n'a pas encore suffisamment progressé pour permettre une certaine parité.

• 1230

Mme Carolyn Bennett: En période de chômage, où les gens ont de la difficulté à obtenir des postes au premier échelon, je crains que les serveuses et les personnes de l'industrie de l'accueil soient obligées de travailler dans des milieux enfumés parce qu'ils n'ont pas d'autre option. Qu'en pensez-vous?

M. P.K. Abeytunga: Dans tous les domaines où il y a des risques d'exposition à la fumée ou à des polluants environnementaux présents dans certains secteurs de l'industrie, des normes et des exigences sont établies mais ne garantissent pas nécessairement que l'impact sur la santé des gens sera nul.

Mme Carolyn Bennett: Mais je ne crois pas que vous laisseriez des gens travailler dans une usine pleine de fumée.

M. P.K. Abeytunga: Oui, je suis d'accord. La législation même ne permet pas de protéger la santé des particuliers dans ce sens, c'est-à-dire en ce qui concerne l'exposition à la fumée dans la plupart des endroits.

Mme Carolyn Bennett: L'une des choses qui m'intéressent, c'est le très bon programme de prévention du CN, je crois, qui permet d'éviter de confier à des gens qui ne sont pas en forme et qui pourraient s'abîmer le dos, des tâches extrêmement dures physiquement. Avons-nous prévu des mesures et des moyens sur le plan de la prévention et du conditionnement physique pour éviter que les gens se blessent le dos au travail?

M. P.K. Abeytunga: Oui.

Mme Carolyn Bennett: Au moins en ce qui concerne les choses que nous pouvons faire au gouvernement fédéral... Que faisons-nous réellement pour permettre d'éviter les blessures au dos au lieu de devoir indemniser les travailleurs plus tard?

M. P.K. Abeytunga: De nombreuses lignes directrices et de nombreux conseils sont fournis aux employeurs et aux employés, parce que...

Mme Carolyn Bennett: Je suppose que je veux parler d'un centre d'échange d'idées, où les gens peuvent téléphoner et voir ce que d'autres font.

M. P.K. Abeytunga: Oui, nous assurons ce service au Centre canadien d'hygiène et de sécurité au travail pour toutes sortes de questions, et un grand nombre de questions, un nombre de plus en plus grand de questions portent sur les problèmes musculaires et squelettiques, pas uniquement des problèmes de dos mais des problèmes de poignet, le syndrome du canal carpien et ainsi de suite, provoqués par les nouvelles technologies.

Mme Carolyn Bennett: Si vous deviez envisager la possibilité de recueillir et diffuser des statistiques sur l'hygiène au travail, vous faudrait-il des ressources supplémentaires?

M. P.K. Abeytunga: Oui. Pour l'instant, les statistiques sur les accidents et les maladies sont recueillies par les diverses commissions provinciales d'indemnisation des travailleurs. C'est là où on peut obtenir cette information. Il existait un programme national de statistiques sur les blessures et les maladies professionnelles. Il était assuré par Statistique Canada et résumait les données qui provenaient au départ des commissions d'indemnisation. Ce programme a connu des problèmes financiers et autres et ne fonctionne plus comme avant.

Mais c'est un domaine qui exige deux choses. Tout d'abord, il exige une coopération étroite entre toutes les commissions d'indemnisation, lorsque l'information existe. Mais ici encore, comme dans le cas des normes, le mode de collecte de l'information n'est pas uniforme. Si quelqu'un voulait mettre sur pied un programme national de statistiques sur les blessures et les maladies, il aurait un énorme travail à faire pour extraire et catégoriser l'information provenant de différentes juridictions parce que les critères et les catégorisations diffèrent beaucoup d'une juridiction à l'autre.

Donc, pour vous répondre brièvement, pour ces raisons, il faudrait des ressources importantes si on voulait établir un programme national de statistiques sur les blessures.

Mme Carolyn Bennett: Il me semble indispensable. Nous devons connaître les faits avant de pouvoir trouver des solutions.

M. P.K. Abeytunga: Effectivement.

Le président: Voilà une réflexion radicale.

Je retourne au Parti réformiste et à M. Johnston.

M. Dale Johnston: C'est le genre d'idées radicales dont on peut s'attendre de la part d'un libéral.

• 1235

Monsieur Lordon, je devrais peut-être commencer par vous souhaiter tout le succès possible dans votre nouveau rôle. Comme vous le savez, toute cette entreprise représente un énorme défi et n'est d'ailleurs pas très bien vue du public, surtout à cause des querelles internes au sein du conseil. Je crois vous avoir entendu dire que depuis le peu de temps que vous êtes là, ce n'est plus un problème aussi grave qu'auparavant.

Cependant, par le passé, nous avons constaté des dépenses de l'ordre de 780 000 $ pour les services professionnels et spéciaux. Pourriez-vous fournir au comité des précisions sur le type de services que vous comptez sous—traiter et si votre budget prévoit des fonds pour éventualités, comme dans le cas de membres du conseil qui engagent des avocats pour essayer de régler les différends au sein du conseil?

M. Paul Lordon: Tout d'abord, je tiens à vous remercier de vos bons voeux.

Je sais que le rôle du Conseil canadien des relations de travail et de son successeur, le Conseil canadien des relations industrielles—si telle est la volonté du Parlement—est très important pour le pays.

En ce qui concerne la question des querelles internes, je suis très sincère et je dis les choses telles qu'elles sont: il y a eu certaines querelles internes ou certaines activités que je considérerais comme des querelles internes au cours de la période qui a suivi ma nomination et immédiatement avant que je commence à exercer mes fonctions au Conseil, mais nous avons tâché de réunir tout le monde pour parler du passé. J'ai demandé aux membres s'ils pouvaient repartir à zéro et abandonner leur position précédente. La réaction a été très encourageante. Je peux dire honnêtement que depuis les huit semaines que je suis là, je n'ai constaté aucune indication de querelles internes autre qu'une volonté ferme de régler de façon consensuelle les problèmes internes du Conseil. Et j'en suis d'ailleurs très heureux.

Je n'ai fait aucune prévision budgétaire pour le règlement de questions entre le Conseil et ses membres. Nous devrons peut-être procéder à une réaffectation d'une portion du budget d'une catégorie à l'autre si le besoin s'en fait sentir mais pour l'instant on n'en prévoit pas la nécessité. Nous n'avons donc pas fait de prévisions budgétaires à cet égard et je tenais à vous le préciser.

M. Dale Johnston: Je suis très heureux d'apprendre que les membres du Conseil sont prêts à mettre leurs différends de côté et à travailler ensemble car je sais que vous êtes conscient que tout conseil qui est incapable de se gouverner lui-même ou qui a du moins énormément de difficulté à se gouverner lui-même devrait... Il serait donc logique que cela mine sa crédibilité puisque la raison d'être du conseil est de régler des différends et les membres du conseil n'arrivent pas à régler leurs propres différends. Je tiens à vous souhaiter de nouveau beaucoup de succès dans votre nouveau rôle.

Je suppose que tout cet exercice auquel nous nous livrons aujourd'hui... J'aurais aimé avoir un peu plus de temps mais je vais passer directement au vif du sujet. Je considère que la raison d'être de cet exercice est de vous faire comparaître devant nous pour que vous justifiez vos budgets. Lorsque nous constatons des choses comme une réduction de 25 personnes du côté administratif... Je pense qu'il s'agissait...

Une voix: Vingt-cinq pour cent.

M. Dale Johnston: Oh, 25 p. 100, c'est exact puis dix postes par la suite. Et pourtant nous ne voyons pas de réduction correspondante dans le budget. Il va falloir que vous nous expliquiez cela.

• 1240

Je vais donc vous demander à vous ainsi qu'à M. Silcox de nous recommander un montant qui pourrait être retranché de votre budget car autrement, je serai obligé de choisir un montant arbitraire, simplement en faisant des calculs.

Mais je tiens à vous informer, monsieur le président, que j'ai l'intention de présenter des motions à cet effet à la réunion de mardi.

Le président: Je vous remercie, monsieur Johnston. Si vous présentez cela sous forme de question à M. Silcox et à M. Lordon, je pense qu'il est juste de les informer du processus. Ils ne sont pas tenus de fournir ces chiffres.

M. Dale Johnston: Je le sais. Je présentais cela sous forme de requête pour arriver à un montant logique.

Le président: J'accepterai la question et je permettrai à M. Silcox et à M. Lordon de donner une réponse générale aux questions budgétaires qui les concernent. Je suppose que si l'occasion se présentait, si vous arriviez à convaincre M. Johnston, il pourrait présenter une motion pour augmenter vos ressources.

Des voix: Oh, oh!

M. Dale Johnston: Comme c'est une question de justification, c'est possible.

Le président: Lequel d'entre vous souhaite prendre la parole le premier sur cette question en particulier?

M. David Silcox: Comme nous sommes un petit organisme, je serai heureux de commencer. Je tiens simplement à préciser à l'intention de l'honorable député, monsieur le président, que le tribunal commence tout juste à être entièrement fonctionnel. Donc nous n'avons pas réellement eu une année complète de pleine activité. Nous prévoyons pouvoir dire l'année prochaine que nous avons eu une année complète et nous saurons alors exactement quel sera notre niveau de fonctionnement.

Après avoir eu l'occasion d'observer le fonctionnement du tribunal, je peux dire qu'il fonctionne avec une efficacité louable. C'est un petit tribunal et il est très efficace compte tenu de sa taille. Nous n'avons pas de membre à temps plein parce que nous n'en avons pas besoin. Je pense honnêtement que nous faisons du bon travail et que nous maîtrisons les coûts. Nous sommes autorisés à dépenser les fonds au-delà de ce que nous dépensons en réalité et je pense que vous constaterez qu'en fait nous avons sous-utilisé notre budget. C'est d'ailleurs ce que nous continuerons d'essayer de faire dans les années à venir.

Le président: Monsieur Lordon.

M. Paul Lordon: J'ai un certain nombre de choses à dire en réponse à la question du député. La première observation que vous avez faite lorsque vous avez dit que nous ne pouvons pas régler les différends des autres si nous n'arrivons pas à régler les nôtres est précisément l'aspect, à mon avis, auquel les membres du Conseil ont réagi. Je crois que la reconnaissance de ce fait a permis d'arriver à une certaine harmonie.

En ce qui concerne les coûts, je tiens à répondre à cette question comme suit. J'ai examiné les chiffres qui figurent dans le budget et je ne vois toujours pas l'augmentation de 1,3 million de dollars. Je l'ai examiné très soigneusement. Je constate une très faible diminution des coûts avec les années et qu'il s'agit des coûts relatifs au personnel. Je vais tâcher de déterminer exactement comment les coûts relatifs au personnel sont reflétés dans les opérations et la raison précise pour laquelle il n'y a pas de diminution plus nette des frais de personnel. Je suis d'accord avec la question et je pense qu'elle soulève un aspect très important. Je me suis engagé à fournir de l'information à ce sujet et je le ferai.

Quant à ce qui devrait se passer en ce qui concerne les frais de fonctionnement généraux du Conseil, je tiens à dire que je suis arrivé au Conseil avec la notion suivante en tête: les dépenses consacrées à cette activité gouvernementale sont-elles entièrement nécessaires?

• 1245

J'aimerais tout d'abord souligner que nous avions un surplus d'environ 400 000 $ au cours de l'exercice 1997-1998. Selon les politiques du gouvernement, il s'agit d'un montant alloué comme réserve que nous pourrions utiliser pour certaines éventualités—c'est-à-dire, la mise en oeuvre des changements structurels exigés par le projet de loi C-19—des coûts qui s'y rattachent, et des coûts qui se rattachent à la nécessité dans une certaine mesure pour nous de changer le personnel du Conseil. Cela à mon avis entraîne inévitablement certains coûts pour le Conseil en matière de rémunération et d'indemnité de départ pour les gens qui quitteront le Conseil. Il nous paraît assez évident qu'il nous faudra mettre fin au mandat des membres neutres du Conseil et les remplacer par des gens nommés par les employeurs et les employés.

A cet égard, j'ai communiqué avec la Fédération canadienne du travail et l'Association des employeurs fédéraux pour leur demander s'ils pouvaient envisager de renommer au Conseil les membres actuels comme représentants des employeurs ou des employés parce que cela nous permet de faire des économies, c'est préférable pour les gens qui sont là et nous conservons le savoir-faire et l'expérience de ces personnes. C'est simplement un exemple du genre de questions financières qui nous préoccupent et de tension de coûts que nous tâchons d'anticiper.

Cela m'amène à la propre observation que j'ai faite sur la question, à savoir que mon expérience à la fonction publique fédérale et provinciale, qui remonte à environ 25 ans, m'a appris que le meilleur moyen de déterminer les coûts futurs est d'examiner les coûts passés. Le fait que le Conseil canadien ait fonctionné avec un surplus de 400 000 $ au cours de l'exercice financier qui vient de se terminer et ait prévu essentiellement le même montant dans l'exercice financier actuel me porte à croire qu'il est possible de faire des économies après s'être occupé des coûts uniques ou inhabituels.

Si je devais évaluer la différence, le fait d'avoir enregistré un surplus de 400 000 $ l'année dernière, en plus de prévoir de façon raisonnable des économies grâce aux postes que nous avons éliminés, et de nos coûts futurs suite à la régionalisation du Conseil, et compte tenu des coûts inévitables liés au versement d'une indemnité de départ aux employés—ces calculs à mon avis indiqueraient que nous avons probablement besoin du même niveau de financement pendant un an ou deux. Nous pourrons ensuite nous attendre à constater des diminutions importantes des coûts généraux au fur et à mesure que nous régionaliserons nos opérations et que nos coûts de fonctionnement diminueront.

Ici encore, comme nous n'avons pas d'expérience à cet égard, je pense que l'on peut prévoir une diminution très modeste des coûts sur un ou deux ans, qui pourrait se situer aux alentours de 400 000 à 500 000 $. C'est la meilleure réponse que je peux vous donner.

Le président: Puis-je poser une brève question, monsieur Johnston?

M. Dale Johnston: Je devrais peut-être l'approuver d'abord.

Le président: En fait, c'est une question que vous avez posée, monsieur Johnston. Elle soulève un aspect assez intéressant. Lorsque les gens désapprouvent une politique quelconque, l'adoption d'une motion pour réduire le budget à zéro ou à un montant quelconque est toujours une façon d'exprimer leur mécontentement. Mais ce qui me frappe également, si j'ai bien compris M. Silcox, c'est qu'il affiche un surplus budgétaire, et M. Lordon indique qu'après certains changements, il pourrait, lui aussi, enregistrer un surplus budgétaire.

Nous reprochons toujours aux ministères et aux organismes de dépenser tout leur argent de sorte qu'ils n'ont jamais de surplus et de faire ce genre de dépenses de fin d'année. Nous avons toujours dit, si vous gérez votre budget de façon responsable et enregistrez des surplus, vous pouvez alors peut-être demander que ces surplus servent à d'autres activités ou à améliorer des services ou quoi que ce soit, mais nous voulons nous débarrasser de cette incitation à dépenser.

• 1250

Il me semble que si nous devions adopter une motion pour éliminer ces surplus, nous ferions tout simplement la chose même qui a incité ces gens à dépenser le maximum pour commencer.

C'est simplement la réflexion qui m'est venue pendant que j'écoutais les réponses très responsables de M. Silcox et M. Lordon.

M. Dale Johnston: Bien entendu...

Le président: Je ne veux pas lancer de débat. Je pose simplement la question.

M. Dale Johnston: Très bien. Mais pour y répondre très brièvement, nous ne voulons certainement pas encourager une budgétisation en fonction d'un surplus. J'essaie de déterminer le budget dont ils ont besoin. C'est là le but de cet exercice—venir ici et justifier le montant d'argent dont ils ont besoin.

Puis-je poser une autre question, monsieur le président?

Le président: Bien sûr.

M. Dale Johnston: Elle s'adresse au Centre canadien d'hygiène et de sécurité au travail. L'année dernière, juste avant la dissolution du Parlement, nous avons eu un aperçu ou du moins une prémonition de changements à la partie II du Code canadien du travail. Est-ce que les travailleurs sont très préoccupés par la nécessité de s'occuper de cette partie du code?

M. P.K. Abeytunga: En ce qui concerne nos services, nous recevons moins de commentaires concernant la législation et l'état de la législation pour une très bonne raison: notre mandat n'est pas de nous occuper de la législation mais uniquement de fournir de l'information sur la législation disponible et la législation qui s'applique. Donc nous n'avons pas reçu, à ma connaissance, de commentaires importants en ce sens.

M. Dale Johnston: Une bonne partie de votre travail consiste à diffuser de l'information et bien entendu il peut s'agir d'une communication dans les deux sens. Lorsque vous communiquez avec ces personnes, semblent-elles très préoccupées par la situation qui existe au niveau de l'hygiène et de la sécurité au travail?

M. P.K. Abeytunga: Oui. Certains expriment des réserves à propos de l'insuffisance de certaines mesures prévues par la loi. L'information que nous fournissons ne se limite pas uniquement à la législation. Nous avons tendance à donner aux gens une idée de l'état actuel des connaissances et de la recherche. À moins que les gens demandent précisément les lois qui s'appliquent à eux, s'ils posent une question à propos d'un sujet quelconque, nous avons tendance à leur fournir la législation ainsi que les renseignements les plus récents.

Les milieux de travail continuent de considérer les mesures prévues par la loi comme des exigences minimales. Cela est vrai autant pour le patronat que pour les travailleurs—à savoir que ce que prévoit la loi représente une exigence minimale et qu'il faut tâcher de faire mieux. Nous essayons de donner les renseignements supplémentaires qui les aideront non seulement à se conformer à la loi mais aussi à prendre des mesures supplémentaires.

M. Dale Johnston: Pour changer un peu de sujet, comment le problème de l'an 2000 influera-t-il sur votre budget? Aviez-vous prévu cette question ou êtes-vous en train de vous en occuper? Où en êtes-vous?

M. P.K. Abeytunga: Oui. Nous avons examiné soigneusement le matériel et le logiciel du Centre. Je pense que nous avons de la chance. Les mises à niveau du matériel que nous prévoyons faire pour être prêts pour l'an 2000 ne représentent pas de grosses dépenses. Nous prévoyons aussi certaines mises à jour du logiciel.

Pour les deux ensemble, le coût total que nous avons prévu serait d'environ 100 000 $ pour le Centre, ce qui est assez faible, comparativement à de nombreuses organisations.

• 1255

Nous obtenons un assez grand nombre de bases de données d'autres institutions un peu partout dans le monde, où la teneur de la base de données est dépendante du temps et de l'année. Nous avons communiqué avec eux pour nous assurer d'obtenir les données d'ici l'an 2000. Ce n'est pas une tâche que nous entreprendrons nous-mêmes mais nous comptons sur ceux qui nous envoient les données pour qu'ils le fassent.

M. Dale Johnston: Je vous remercie. Si nous avons encore du temps, je cède la parole à mes collègues.

Le président: Nous avons encore quelques minutes et j'ai une question que je voudrais soulever avant que nous levions la séance à 13 heures. Donc monsieur Anders, je vous autorise à poser une question ou deux très brèves questions.

M. Rob Anders: Très bien.

Le président: J'ai pu constater que vous êtes très efficace dans le choix de vos questions, du moins la plupart du temps.

M. Rob Anders: Merci beaucoup.

Ma question s'adresse à Johanne Tremblay. À votre avis, lors de la nomination des membres du Conseil, faudrait-il tenir compte de l'équité linguistique et de l'équilibre régional et sectoriel?

Mme Johanne Tremblay (conseillère juridique principale, Conseil canadien des relations du travail): À mon avis, oui, je crois qu'il faudrait en tenir compte.

M. Rob Anders: Très bien.

Voici ma dernière question, je suppose. Le projet de loi C-19 se lit comme suit:

dans le but établi de miner la capacité de représentation d'un syndicat plutôt que pour atteindre les objectifs légitimes de négociation,

Il s'agit des dispositions relatives aux travailleurs de remplacement. Je me demande si le Conseil proposé doit avoir des lignes directrices pour l'aider à interpréter ces dispositions.

Mme Johanne Tremblay: Pourriez-vous répéter la dernière partie? Vous voulez dire que le code devrait prévoir des lignes directrices?

M. Rob Anders: A l'heure actuelle, le projet de loi C-19 renferme des dispositions qui portent sur les travailleurs de remplacement.

Une voix: Où on définit les pratiques déloyales.

M. Rob Anders: Oui. Ce que je vous demande, c'est si vous estimez que le Conseil devrait avoir des lignes directrices pour déterminer avec plus de précision si la capacité de représentation d'un syndicat a été minée, ou si...

Le président: C'est l'interprétation de l'objet de la loi.

M. Rob Anders: Oui.

Mme Johanne Tremblay: Si vous examinez ces nouvelles dispositions et les autres dispositions prévues à l'heure actuelle par le code, vous constaterez que le libellé de ces dispositions est très précis comparativement aux autres dispositions sur les plaintes en cas de pratique déloyale de travail. En ce qui concerne les autres dispositions sur les plaintes en cas de pratique déloyale de travail, le Conseil a réussi par le passé à établir ses propres critères pour l'application de ces dispositions de façon ponctuelle en examinant la jurisprudence d'autres commissions provinciales des relations de travail.

Par conséquent, je crois que le nouveau Conseil canadien des relations industrielles, en tant que nouvelle structure dotée de membres représentatifs, pourra élaborer et préciser la portée des critères à appliquer en ce qui concerne les nouvelles plaintes de pratique déloyale de travail.

Le président: Je vous remercie.

Je demanderais à mes collègues de rester encore une minute—oui, une toute petite minute. Si vous protestez, ce sera deux minutes.

Je tiens à remercier chacun d'entre vous d'avoir passé la matinée avec nous. Vos témoignages ont été des plus intéressants.

Monsieur Lordon, vous avez pris la relève—et il n'est pas nécessaire de vous le rappeler—à un moment intéressant de l'histoire du Conseil, et nous apprécions la façon dont vous le dirigez.

Merci à tous.

Voici maintenant la question très simple. Au début de la réunion, j'ai indiqué que nous avions prévu une réunion pour le 28 mai. Cela allait poser problème pour un certain nombre de membres parce qu'ils avaient une réunion avec le Conseil national du Bien-être le 28 mai. Nous l'avons donc devancée au mardi.

Depuis, M. Crête m'a indiqué que le mardi lui posait aussi problème. On m'a donc demandé si nous pouvions la retarder d'une semaine et reporter la réunion au mardi suivant. Donc au lieu du 26 mai, ce serait aux environs du 3 juin.

Mme Bonnie Brown: Sur quoi porte cette réunion?

Le président: Sur le rapport sur la pauvreté du Conseil national du Bien-être.

Mme Bonnie Brown: Le rapport sur la pauvreté? Oui, c'est très bien.

Le président: Je pose simplement la question. Pour être juste envers M. Crête, sa requête était semblable à celle présentée par M. Johnston.

Donc si nous procédons ainsi, nous devrons quand même nous réunir mardi prochain. Je propose par conséquent que le mardi, nous ayons une brève réunion du comité de direction pour nous occuper du document proposé, intitulé «Disability Lens», qui a été présenté. Nous pourrions ensuite procéder à la réunion du comité pendant laquelle nous mettrons aux voix toutes les motions nécessaires pour terminer le processus d'examen du budget.

• 1300

Au lieu d'avoir une réunion de deux heures le mardi, nous aurions une réunion d'une heure ou d'une heure et demie. Nous n'aurions pas de réunion le jeudi. Puis, le mardi suivant, nous aurions une réunion qui serait consacrée à l'audition des témoins—il n'y aurait pas de vote—du Conseil national du Bien-être, qui est l'une des dernières organisations du ministère que nous n'avons pas encore rencontrées.

Etes-vous d'accord?

Merci beaucoup.

La séance est levée.