HRPD Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON HUMAN RESOURCES DEVELOPMENT AND THE STATUS OF PERSONS WITH DISABILITIES

COMITÉ PERMANENT DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES ET DE LA CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 10 février 1999

• 1537

[Traduction]

La présidente (Mme Albina Guarnieri (Mississauga-Est, Lib.)): La séance est ouverte. Un peu de silence, s'il vous plaît. Nous avons le quorum et nous pouvons commencer.

Nous recevons un groupe d'experts des secteurs public et privé. Leur expérience est très vaste. J'inviterais tous nos amis à ne pas hésiter, et je suis sûre qu'ils le feront, à intervenir s'ils veulent donner leur avis sur ce qu'ont dit les autres.

Je vous présente donc de l'Association des banquiers canadiens, Linda Routledge, directrice, Consommation et affaires commerciales; Ted Rowan-Legg, conseiller général adjoint, Banque Royale du Canada; Richard Rudderham, vice-président, Services financiers électroniques, Banque de Montréal, et de l'Association de consommateurs du Québec-Montréal, Marie Vallée, analyste, politique et réglementation, télécommunications.

Nous avons aussi, de Revenu Canada, Kathy Turner, directrice générale, Direction des programmes et prestations; de la Gendarmerie royale du Canada, le sergent d'état-major Victor Gareau, Sous-direction de la politique économique; et du Centre de bioéthique, Institut de recherches cliniques de Montréal, Pierrot Péladeau, coordonnateur scientifique, Programme éthique et télésanté.

Madame Vallée.

[Français]

Mme Marie Vallée (analyste, politique et réglementation, télécommunications, inforoute et protection des renseignements personnels, Action Réseau Consommateur): Si je puis me permettre de vous corriger, madame la présidente, je représente l'organisation Action Réseau Consommateur, précédemment connue sous le nom de Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec.

La présidente: Merci pour la correction.

[Traduction]

Chaque membre du groupe dira quelques mots en cinq ou dix minutes, et nous passerons ensuite aux questions.

Êtes-vous tous d'accord pour que nous suivions l'ordre dans lequel j'ai lu vos noms?

Des voix: D'accord.

La présidente: Madame Routledge, allez-y.

• 1540

Mme Linda Routledge (directrice, Consommations et affaires commerciales, Association des banquiers canadiens): Merci, madame la présidente et bonjour à tous.

Je suis accompagnée de Ted Rowan-Legg, directeur adjoint des affaires juridiques à la Banque Royale et de M. Richard Rudderham, vice-président, services commerciaux, Centre de contact avec la clientèle, services financiers électroniques à la Banque de Montréal.

Nous sommes heureux d'avoir cette occasion de participer au débat sur le numéro d'assurance sociale, ou NAS et d'expliquer de quelle manière le secteur bancaire l'utilise et le protège.

En fait, les banques protègent depuis longtemps le caractère confidentiel des renseignements personnels sur leurs clients. Nous avons été parmi les premiers secteurs d'activité à élaborer un modèle de code de confidentialité des renseignements personnels qui ne se limitait pas à l'énoncé d'un ensemble de principes généraux. Nous avons participé à la mise au point de la norme nationale canadienne sur la protection de la vie privée, à savoir le modèle de code relatif à la confidentialité qui a été conçu sous l'égide de l'Association canadienne de normalisation (CSA). Quant au code publié par l'Association des banquiers canadiens, intitulé Confidentialité-modèle de code, il a fait l'objet d'une évaluation indépendante à l'issue de laquelle il fut reconnu comme le premier code «industriel» conforme à la norme CSA. Vous en trouverez d'ailleurs un exemplaire dans votre trousse d'information.

En fait, nous sommes allés au-delà des exigences du code CSA lorsque nous nous sommes penchés sur la question du numéro d'assurance sociale. Les banques ont reconnu que son utilisation suscite des inquiétudes. Elles voulaient être sûres que les clients sauraient à quelles fins leur NAS serait utilisé et auraient, dans la mesure du possible, le choix d'accepter ou de refuser.

Le code de l'ABC traite de façon spécifique des deux usages les plus répandues du NAS: pour les déclarations de revenu en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu et pour l'appariement aux antécédents du client, en matière de crédit, tel que consignés dans les dossiers clients des agences d'évaluation du crédit.

Comme vous le savez probablement, l'article 237 de la Loi de l'impôt sur le revenu exige que les institutions financières fassent un effort raisonnable pour obtenir le NAS d'un client lors de l'ouverture d'un compte de dépôt générateur d'un revenu en intérêts et pour inscrire le NAS sur les bordereaux T5, le cas échéant.

L'article 2 du code de l'ABC, qui traite de la divulgation des fins pour lesquelles des renseignements sont demandés mentionne spécifiquement au paragraphe 2.5 l'obligation de dire aux clients que la banque désire obtenir leur NAS pour l'utiliser à cette fin.

Les banques demandent aussi très souvent à leurs clients de donner leur NAS lorsqu'ils font une demande de crédit. Cela leur permet de disposer d'un identificateur unique associé aux renseignements personnels d'un client lorsqu'elles vérifient ses antécédents en matière de crédit. C'est une façon de s'assurer rapidement de l'exactitude des données d'un dossier personnel. Comme il s'agit d'une préférence en ce qui concerne les banques, le NAS est demandé à titre facultatif. Les banques utilisent le NAS pendant la période de remboursement du prêt pour renseigner adéquatement les agences d'évaluation du crédit sur la solvabilité de la personne concernée.

Étant donné que beaucoup de gens ont le même nom de famille et que certains membres d'une même famille résidant à la même adresse ont des noms semblables, le risque d'erreur est élevé. Le NAS est un identificateur unique, il augmente considérablement la possibilité d'établir une correspondance parfaite. Il est donc dans l'intérêt des clients d'avoir un dossier personnel exact dans les agences d'évaluation du crédit pour que leurs antécédents dans ce domaine ne puissent pas être confondus avec ceux de quelqu'un d'autre.

Cela dit, si un client ne voit pas l'avantage de donner son NAS à cette fin, il est possible d'utiliser des renseignements à caractère moins unique et, par conséquent, moins précis. De plus, les banques se sont engagées à prendre en considération toute demande de prêt sur laquelle le NAS ne figurerait pas. Elles ne peuvent pas la rejeter sous prétexte que le client a refusé de donner son NAS. Le paragraphe 3.6 du Code de l'ABC énonce d'ailleurs les engagements relatifs à l'utilisation du NAS par et pour les agences d'évaluation du crédit.

Les banques reconnaissent aussi qu'il est nécessaire de disposer d'un mécanisme pour traiter les plaintes relatives à l'utilisation du NAS. Chaque banque a mis en place un système à cet effet en vue de vérifier les inquiétudes de ses clients quant au NAS et à toute autre question afférente aux renseignements personnels. Chaque banque a son ombudsman qui représente le dernier recours des clients et, si l'insatisfaction de ces derniers persiste, il leur est possible d'en référer à l'Ombudsman bancaire canadien.

Nous espérons que ceci contribuera à clarifier la façon dont les NAS sont utilisés dans les banques canadiennes et les mesures que ces dernières prennent pour respecter et protéger ces informations sensibles. Nous sommes d'accord avec la conclusion du vérificateur général selon laquelle il faut réduire l'usage frauduleux du NAS et protéger la vie privée des Canadiens.

Sachez que nous sommes très heureux de participer au débat d'aujourd'hui.

La présidente: Merci.

La parole est maintenant à Marie Vallée.

[Français]

Mme Marie Vallée: Merci, madame la présidente.

Mesdames, messieurs les membres du comité, l'organisation Action Réseau Consommateur, précédemment connue sous le nom de FNACQ, est heureuse de comparaître ici aujourd'hui. Nous nous intéressons activement depuis plusieurs années aux questions reliées à la protection des renseignements personnels.

• 1545

Nous sommes représentés au sein du comité qui a élaboré le Code type sur la protection des renseignements personnels. Nous avons participé, en collaboration entre autres avec Option Consommateurs, aux discussions qui ont mené à l'adoption de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé au Québec. Nous avons également comparu à de nombreuses reprises devant des commissions de l'Assemblée nationale qui étudiaient la question de la protection des renseignements personnels. Nous avons également comparu devant le CRTC lors d'instances qui mettaient aussi en cause la protection de la vie privée dans le domaine des télécommunications. Nous avons participé aux débats de l'Assemblée nationale sur l'éventuelle mise en place d'une carte d'identité au Québec. Nous avons été entendus hier par le Comité permanent de l'industrie, qui étudie le projet de loi C-54 sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé.

Le rapport du vérificateur général publié en septembre dernier a, bien entendu, soulevé notre intérêt. Ses constatations n'ont fait que confirmer ce que nous savions déjà et qui nous inquiète au plus haut point. En effet, le gouvernement fédéral a, à toutes fins utiles, perdu le contrôle non seulement de l'émission et du remplacement des cartes d'assurance sociale, mais aussi des utilisations du numéro d'assurance sociale, qui sont devenues beaucoup plus répandues que les fins pour lesquelles il avait été mis en place.

Au cours des années, au sein des appareils gouvernementaux, autant fédéral que provinciaux, pour faciliter les processus de gestion des divers programmes, des pratiques utilisant le numéro d'assurance sociale comme clé, ou comme «sésame», ont été mis en oeuvre. De plus en plus, ces pratiques ont donné lieu à des croisements de renseignements personnels entre les diverses banques de données des gouvernements et cela, évidemment, sans le consentement des personnes concernées dans la majorité des cas.

Par ailleurs, ce qui est probablement encore plus insidieux au point où on en est rendu, c'est que le numéro d'assurance sociale est couramment utilisé par les entreprises. Certaines ont des obligations législatives, comme M. Rowan-Legg vous l'a mentionné, mais d'autres l'utilisent sans en avoir absolument besoin et sans obligation.

Déjà, en 1972, un rapport du défunt ministère des Communications fédéral soulevait l'importante question d'un numéro d'identification unique au Canada qui permettrait d'améliorer la gestion dans le cadre de l'informatisation des appareils gouvernementaux. Ce rapport concluait que, même si l'adoption d'un numéro identifiant unique survenait de facto, comme il semble que ce soit le cas, par l'usage de plus en plus répandu du numéro d'assurance sociale, il serait fondamental que cette adoption ne se fasse pas, directement ou indirectement, sans un examen approfondi des enjeux et un large débat public sur les mérites et les conséquences de l'utilisation d'un numéro d'identification unique.

Les Canadiens et les Canadiennes se sont toujours préoccupés de la protection des renseignements personnels les concernant. Ils sont très inquiets, en particulier, des croisements entre les banques de données qui permettent de créer un profil unique de chacun et surtout du fait que n'importe qui ait accès aux renseignements les concernant. Par ailleurs, la crainte de devenir uniquement un numéro dans tous ces ordinateurs fait également partie des préoccupations de la population. Déjà, en 1972, selon l'étude que j'ai mentionnée, 62 p. 100 des Canadiens avaient peur que les ordinateurs les réduisent à n'être que des numéros. Au cours des dernières années, les craintes des Canadiens, en particulier à l'égard du secteur privé mais aussi à l'égard du secteur public, se sont maintenues, élargies et diversifiées.

Plusieurs sondages, y compris ceux faits par notre organisation et Ekos et celui que le gouvernement fédéral vient de faire sur les questions liées au commerce électronique, démontrent que les craintes par rapport aux invasions de la vie privée sont toujours présentes. Il ressort clairement que la transparence dans l'utilisation des renseignements pose problème. On ne sait plus qui fait quoi avec qui lorsque nos renseignements personnels sont en cause. On donne des renseignements lors de demandes de prêts et bourses, qui sont transmis à Revenu Québec, qui les envoie au ministère fédéral du Revenu, qui les envoie au bureau d'assurance-emploi, qui les envoie au service des douanes, et on pourrait continuer cette litanie.

• 1550

Ce qu'il faut retenir, c'est que les citoyens ont perdu le contrôle de l'usage qui est fait des renseignements qu'ils ont donnés en vue d'une utilisation et qui se retrouvent disséminés un peu partout sans, le plus souvent, qu'ils en aient connaissance et, surtout, sans qu'ils y aient consenti.

Il est certain qu'il doit exister des contrôles gouvernementaux, en particulier lorsque des prestations monétaires sont en cause. Mais cette volonté d'efficacité de gestion ne doit pas se faire au détriment des principes fondamentaux de la protection des renseignements personnels.

Je saute la lecture des principes, que vous trouverez aux pages 4 et 5 de mon mémoire. De toute façon, ce sont des principes généralement acceptés par l'OCDE.

On en est rendu à se questionner sur la gestion du numéro d'assurance sociale. On a vu dernièrement que Développement des ressources humaines Canada a mis en oeuvre certaines mesures pour mieux contrôler l'identité des demandeurs de NAS, mais on en est au point où il faut élargir la discussion et s'assurer que les utilisations actuelles et les échanges de données sont conformes aux principes de base de la protection des renseignements personnels.

Il serait fortement souhaitable d'obtenir le consentement des citoyens pour ces détournements de finalité plutôt que de les informer que ça va se faire, et le plus souvent les informer a posteriori dans les nouvelles.

On devra mieux encadrer les règles permettant l'échange et le couplage des données au sein des gouvernements et faire en sorte que les entreprises privées ne recueillent le numéro d'assurance sociale que lorsqu'elles en ont une obligation légale. Il ne faudrait pas, sous prétexte d'efficacité bureaucratique, que l'on continue à empiéter sur les droits fondamentaux des citoyens en matière de protection des renseignements personnels. Il faut dépister les erreurs et les fraudes; il faut cependant éviter d'instituer des mécanismes de surveillance à grande échelle et, surtout, il faut de plus en plus informer et éduquer les citoyens.

Si des modifications aux règles sont jugées nécessaires, il faut impérativement permettre la tenue d'un large débat public. Merci beaucoup.

La présidente: Merci.

[Traduction]

Madame Turner, vous avez la parole. Vous pouvez faire votre exposé.

Mme Kathy Turner (directrice générale, Direction générale des programmes de prestations, ministère du Revenu): Madame la présidente, mesdames et messieurs les membres du comité, je vous remercie de m'avoir invitée.

Nous tous qui sommes ici aujourd'hui partageons un but commun: nous cherchons à améliorer la fiabilité et la sécurité de la gestion du NAS.

Revenu Canada comprend bien la portée de l'examen entrepris par le Bureau du vérificateur général. Nous reconnaissons que les modalités de l'administration et de l'application du NAS dans le secteur public et privé de tout le Canada ont subi des changements profonds qui font ressortir la nécessité de réexaminer les fondements même de la gestion du NAS dans le contexte des besoins changeants de la société canadienne.

Le vérificateur général a examiné la gestion du NAS et il a exposé ses préoccupations. En réponse, Développement des ressources humaines Canada, a organisé cinq groupes de travail chargés d'examiner l'ensemble de ces préoccupations.

Je limiterai mes observations aujourd'hui à l'utilisation que Revenu Canada fait du NAS et au besoin qu'il en a, ainsi qu'à notre participation aux cinq groupes de travail.

Comment Revenu Canada utilise-t-il le NAS? Pourquoi en avons- nous besoin? Comment le vérificateur général le signale dans son rapport, le NAS, qui a été mis en oeuvre en 1964, avait pour objet de donner un numéro de dossier aux clients de l'assurance-chômage, du Régime de pensions du Canada et du Régime de rentes du Québec.

En 1967, une modification à la Loi de l'impôt sur le revenu autorisait l'utilisation du NAS dans les déclarations de revenus. En 1976, une autre modification à la Loi de l'impôt sur le revenu obligeait les particuliers encaissant des obligations d'épargne du Canada à fournir leur NAS. Les sociétés d'assurance et les institutions financières devaient donc désormais obtenir les NAS de leurs clients pour les fins de l'impôt.

En 1988, une nouvelle modification à la Loi de l'impôt sur le revenu obligeait les institutions financières à indiquer le NAS sur les feuillets T5 émis pour les intérêts bancaires. En 1992, à la suite d'une modification au Règlement de l'impôt sur le revenu, les provinces devaient faire figurer le NAS sur les feuillets délivrés aux bénéficiaires des paiements d'aide sociale et d'indemnisation des accidents du travail.

Aujourd'hui, nous exigeons la consignation du NAS dans le cadre de l'administration des programmes d'impôt et de prestations sociales. Nous n'utilisons le NAS qu'aux fins limitées et précises que prévoit la Loi de l'impôt sur le revenu.

• 1555

Pour les Canadiens qui produisent une déclaration de revenus, le NAS est un identificateur qui sert à particulariser leur dossier. Nous l'utilisons pour l'établissement des cotisations d'impôt sur le revenu et pour les programmes de prestations à base de revenu que nous administrons, tel le Programme de la prestation fiscale canadienne pour enfants et le crédit pour la taxe sur les produits et services. C'est un outil de gestion précieux qui nous permet d'assurer aux Canadiens une administration fiscale très efficiente, sûre et équitable.

Les déclarants peuvent avoir de nombreux échanges de renseignements avec diverses institutions sur des questions qui concernent leurs impôts sur le revenu. Pour vous donner une idée de la dynamique de ces échanges de renseignements, prenons le cas d'un client particulier.

Dans une même année d'imposition, ce client peut échanger des renseignements avec les ministères fédéraux et provinciaux pour les impôts sur le revenu, les prestations sociales, l'aide sociale ou l'indemnisation des accidents du travail. Il peut interagir avec ses employeurs pour les retenues d'impôt à la source, et ses cotisations au RPC et d'assurance-emploi. Il peut échanger des renseignements avec des institutions financières pour les paiements d'intérêts et les retenues aux fins de REER.

Les institutions auxquelles le client particulier doit communiquer des renseignements financiers sont nombreuses et variées. Dans la plupart des cas, le seul élément commun d'information entre toutes les institutions et le client est son NAS. Revenu Canada tire parti de cette réalité et consigne toutes les données des clients concernant son impôt sur le revenu en utilisant le NAS qui devient son numéro de compte.

Alors que le NAS est consigné dans des millions d'échanges de renseignements avec les Canadiens chaque année, Revenu Canada prend toutes les mesures raisonnables pour assurer la protection des renseignements personnels. Les renseignements sur le NAS sont recueillis et traités dans le cadre de lignes directrices rigoureuses en vertu de diverses lois fédérales. La Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur le Régime de pensions du Canada, la Loi sur l'assurance-emploi et la Loi sur la protection des renseignements personnels, entre autres, nous obligent à appliquer des protections rigoureuses. Revenu Canada accorde la priorité à la protection et à la confidentialité des renseignements des contribuables. Ces renseignements ne sont pas partagés à moins que la loi ne l'autorise et que l'intéressé y consente.

Je voudrais vous parler maintenant de notre collaboration avec Développement des ressources humaines Canada pour ce qui est de répondre aux préoccupations du vérificateur général.

Développement des ressources humaines Canada a notamment répondu aux préoccupations du vérificateur général en organisant cinq groupes de travail. Revenu Canada participe à quatre d'entre eux.

Étant donné que Revenu Canada est l'un des plus gros utilisateurs du NAS, il est évident que nous avons un intérêt acquis dans l'avenir du NAS et son administration. Tout changement, qu'il s'agisse d'un changement de politique ou d'un changement opérationnel, aura des incidences sur Revenu Canada. Il est impératif que nous exprimions nos besoins pendant que les groupes de travail examineront les préoccupations du vérificateur général, de manière que le service que nous rendons aux Canadiens dans les questions concernant leurs impôts ou leurs avantages sociaux ne soit pas entravé.

À la fin du mois, Revenu Canada participera à une conférence de travail parrainée par DRHC au sujet des fraudes en matière d'identité. Le but de cette conférence de travail est de partager les pratiques exemplaires suivies par les ministères participants pour déclarer et réprimer la fraude en matière d'identité d'usage abusif du NAS. Nous allons analyser toutes les méthodologies efficientes auxquelles nous serons exposés pendant la conférence de travail en vue de leur intégration éventuelle dans nos pratiques de gestion.

Je voudrais mentionner aussi que nous participons régulièrement à la réunion annuelle organisée par DRHC au sujet du NAS. Des représentants de l'immatriculation aux assurances sociales de DRH, du registre des gains du Régime de pensions du Canada, de la Régie des rentes du Québec et de Revenu Canada se réunissent une fois l'an pour discuter des divers sujets touchant l'administration et le service du NAS. L'objectif principal de ces réunions est de partager l'expertise de chacun et de discuter des possibilités d'exonération et d'adoption de politiques et procédures susceptibles d'améliorer notre administration.

Nous travaillons actuellement avec Citoyenneté et Immigration Canada de même qu'avec Développement des ressources humaines Canada pour repérer les risques que comporte l'octroi de NAS temporaires, car la question a été soulevée par le vérificateur général.

• 1600

L'amélioration des protections pour les Canadiens et l'accroissement de la fiabilité des échanges de renseignements dans l'utilisation du NAS sont nos objectifs immédiats. En bout de ligne, la question plus vaste du rôle du NAS ou de tout autre identificateur exclusif utilisé dans l'administration des programmes d'impôt sur le revenu et des prestations sociales, doit mettre en cause le gouvernement fédéral, les gouvernements provinciaux, le secteur privé et les citoyens canadiens.

Madame la présidente, je tiens à assurer le comité que Revenu Canada est tout à fait disposé à participer aux efforts visant à régler les problèmes que le vérificateur général a relevés dans la gestion du système du NAS. Nous sommes pleinement engagés à accroître l'intégrité et la sécurité de ce système.

Merci.

La présidente: Merci beaucoup.

Sergent Victor Gareau, s'il vous plaît.

Le sergent d'état-major Victor Gareau (Sous-direction de la politique économique, Gendarmerie royale du Canada): Merci, madame la présidente, et merci à mesdames et messieurs les membres du comité.

Je suis membre de la GRC. Je vais vous dire quelques mots des divers types de fraudes commises lors de l'usage légitime ou abusif du NAS.

Manifestement, la fraude la plus courante est la création d'une fausse identité. Quelqu'un peut facilement créer de 15 à 20 fausses identités et, grâce à de faux documents, demander des prestations d'assurance-emploi, par exemple. Nous, les policiers, nous avons toujours constaté qu'il était assez facile—voire trop facile—d'obtenir un NAS au Canada. On peut le faire par la poste. Une seule pièce d'identité suffit, d'habitude le certificat de naissance, qui peut aisément être faux ou forgé.

Bien sûr, l'utilisation frauduleuse d'un NAS peut donner accès à des prestations d'assurance-emploi venant de Développement des ressources humaines Canada, mais d'autres ministères fédéraux- provinciaux peuvent être également fraudés. Par exemple, l'obtention du remboursement de la TPS et de prestations d'aide sociale se fait grâce au NAS. Nous avons vu des cas où quelqu'un présentait 15, 20 ou 30 demandes frauduleuses à la fois.

Dans d'autres cas, un faux NAS, au lieu de servir à frauder, donne à quelqu'un une identité. Ce sont essentiellement des clandestins qui s'en servent ainsi.

Je vais vous dire quelques mots des mesures d'exécution que nous appliquons actuellement à la GRC. Développement des ressources humaines Canada est le premier responsable des enquêtes lorsque des NAS sont obtenus frauduleusement. Le ministère fait du très bon travail. On me dit que le Conseil du Trésor est saisi actuellement d'une demande de ressources supplémentaires pour les enquêtes. Dans certains cas, le ministère s'adresse à la GRC pour obtenir de l'aide. Je vais vous citer deux cas sur lesquels nous travaillons actuellement à Montréal.

Dans un cas il s'agit d'une Jamaïquaine qui a fraudé le programme d'assurance-emploi pour une somme supérieure à 250 000 $ et l'aide sociale, pour une somme comparable. Elle utilisait également de fausses cartes de crédit. À l'heure où je vous parle, les membres de notre équipe sont en train de procéder à son arrestation.

Nous avons fait enquête il y a un mois sur une personne de nationalité belge qui est entrée au Canada illégalement. Il disposait de sept passeports différents, tous de faux passeports canadiens, et de sept identités différentes, y compris des NAS. Il essayait également d'obtenir frauduleusement des prestations du gouvernement fédéral.

Ce genre de cas se voit régulièrement.

• 1605

Pour ce qui est de la protection de la vie privée, voici ce que j'ai à dire. Par exemple, il est impossible d'obtenir des renseignements auprès du registre des NAS en vertu de l'alinéa 8(2)e) de la Loi sur la protection des renseignements personnels car dans la Loi sur l'assurance-emploi, figure une disposition qui interdit la divulgation de tout renseignement à la police—ou à qui que ce soit d'autre—à moins que ce soit dans le cadre d'une enquête, bien entendu, précisée dans la loi.

La GRC et DRHC ont conclu un protocole d'entente officiel en 1983, si je ne m'abuse—il y a donc longtemps—selon lequel le ministère peut dans certains cas nous fournir des renseignements. Il peut le faire dans trois cas.

Le premier, lors du décès d'une personne portant sur elle sa carte d'assurance sociale. Les renseignements sont alors fournis à la police pour que la police puisse en avertir la famille.

Deuxièmement, comme Marie Vallée l'a dit dans son exposé, bien des gens pensent que le NAS est utilisé de façon excessive, à des fins multiples. Certaines personnes, notamment, l'inscrivent sur des biens meubles, comme un bateau, un fusil ou une bicyclette. Afin que la police puisse restituer un bien perdu ou volé à son propriétaire légitime, le ministère lui fournit ces renseignements.

Troisièmement, le NAS sert à l'identification formelle d'un individu.

C'était mon exposé. Merci.

La présidente: Merci. Je pense que vous avez fait voguer notre imagination.

[Français]

Monsieur Péladeau, vous avez la parole.

M. Pierrôt Péladeau (coordonnateur scientifique, Programme éthique et télésanté, Centre de bioéthique, Institut de recherches cliniques de Montréal): Bonjour. Je vous remercie de votre aimable invitation à participer à vos travaux sur le numéro d'assurance sociale.

Je suis d'autant plus heureux de notre rencontre d'aujourd'hui qu'elle se tient très exactement, à quelques minutes près, une semaine après le dépôt du rapport final du Conseil consultatif sur l'infostructure de la santé, auquel j'ai collaboré comme conseiller spécial et membre du Groupe de travail du Comité sur les questions stratégiques, lesquelles incluaient les questions de protection des renseignements personnels et les questions similaires.

Dans son rapport, le conseil consultatif fait des affirmations assez claires sur ses options sur les numéros d'identification, y compris le numéro d'assurance sociale. Je vous cite le rapport intérimaire de septembre:

Par souci d'efficacité, les autorités ont souvent songé à adopter des systèmes d'identificateurs personnels ce qui faciliterait les interactions des citoyens avec les gouvernements dans plusieurs domaines. Le Conseil s'oppose présentement à de tels systèmes d'identificateurs à fins multiples, spécialement si ceux-ci comprennent le domaine de la santé.

Évidemment, le conseil fait allusion à des questions de santé, à une question de vie privée, mais il était clair dans l'esprit des membres du conseil que la principale raison pour laquelle il faisait cette recommandation était de préserver la santé des citoyens canadiens.

Le conseil poursuit en disant:

En effet, nous croyons que les efforts visant à améliorer ou à allier des systèmes d'identificateurs personnels, même dans le seul domaine de la santé,...

Donc, ce n'est pas exclusivement dans le domaine de la santé.

...ne devraient être consentis...

On parle alors de trois conditions: un cadre législatif pour la protection des renseignements personnels notamment conçu pour la protection des renseignements personnels dans le domaine de la santé; l'adoption large, à travers le Canada, de techniques pour la protection de la vie privée, qu'on appelle en anglais privacy-enhancing technologies, dans l'ensemble des champs de compétence fédéral et provinciaux; enfin, assurer la compatibilité des systèmes électroniques.

C'est ce qu'on disait dans le rapport intérimaire de septembre.

• 1610

Dans son rapport final, le conseil consultatif a réitéré ses recommandations, entre autres celles-ci, et ajouté que les lois fédérales et provinciales devaient désormais inclure des dispositions interdisant l'utilisation d'identificateurs personnels en matière de santé à des fins autres. Voilà la position du conseil consultatif. Nous pourrions en discuter si vous le désirez.

Cela dit, on constate que le rapport du vérificateur général est le fruit d'une étude poussée sur la situation du numéro d'assurance sociale, mais qu'elle se limite essentiellement à l'appareil d'État fédéral; il a peu touché la situation dans les provinces et à peu près pas celle dans le secteur privé. En fait, le vérificateur lui-même souligne la nécessité de mieux comprendre la situation globale et recommande des études pour voir ce qui se passe ailleurs que dans l'appareil fédéral.

Si on me permet ici de faire une caricature, je dirai qu'en se concentrant uniquement sur ce qui se passe dans le secteur fédéral, le rapport du vérificateur général ressemble à un rapport d'ingénieurs faisant des recommandations en vue d'assurer l'étanchéité de la plomberie du Titanic sans égard au fait que la coque du navire a été éventrée. L'image est caricaturale, mais la conclusion qui en découle est bien réelle. Les recommandations du vérificateur qui sont adressées aux organismes publics fédéraux ne réussiront pas à colmater les brèches du système, entre autres du système du numéro d'assurance sociale, et encore moins à le renflouer.

On peut en prendre comme preuve la tribune téléphonique au réseau de télévision française de TVA cette semaine, où on demandait aux gens de parler de leur expérience du numéro d'assurance sociale. Les lignes ont été rapidement inondées d'appels de gens dont on avait usurpé l'identité ou le numéro d'assurance sociale pour obtenir des bénéfices, autant dans le secteur public que dans le secteur privé. Ou encore, à l'inverse, plein de gens signalaient le fait qu'ils avaient eu accès à de très longues listes de personnes avec leurs nom, adresse et numéro d'assurance sociale, ce qui leur aurait permis de faire des fraudes ou de l'usurpation d'identité.

J'aimerais soulever un autre élément que soulevait le vérificateur général. Dans leur réponse au rapport du vérificateur général, Industrie Canada et le ministère de la Justice prétendent que des lois régissant la protection des renseignements personnels pourraient régler le problème de collecte inutile du numéro d'assurance sociale et de son utilisation à mauvais escient dans le secteur public comme dans le secteur privé.

L'expérience du Québec, où il y a une loi qui vise autant le secteur public et que le secteur privé, démontre que cela ne réglera pas le problème. Il faudra recourir à d'autres mesures qui devront comprendre des réponses concrètes au besoin d'identification fiable des citoyens dans leurs transactions, autant dans le secteur public que privé, ainsi que des interdictions spécifiques d'utilisation du numéro d'assurance sociale à des fins autres que celles précisées dans la loi.

Revenons aux questions qu'a abordées le vérificateur général directement, c'est-à-dire les utilisations dans le secteur public en matière d'assurance sociale et de perception de revenu. Le vérificateur propose qu'on discute des deux solutions possibles qu'il entrevoit. La première consiste à améliorer le cadre existant de façon à tenir compte de l'utilisation actuelle du numéro d'assurance sociale, et la deuxième, à concevoir une solution de rechange acceptable pour répondre aux besoins des utilisateurs, autant des gouvernements que des particuliers.

Selon moi, ni l'une, ni l'autre, ni les deux solutions présentées ne seront suffisantes. En fait, il faudra plutôt faire une analyse systémique, c'est-à-dire une analyse de l'ensemble du système, de l'ensemble des utilisations du numéro d'assurance sociale et des autres types d'identificateurs, de façon à apporter une solution systémique. Cette solution pourrait entre autres—je dis bien pourrait entre autres—passer par une simplification radicale de notre système de sécurité sociale, cela afin de contrer la multiplication des circonstances qui exigent l'identification de citoyens et de réduire parallèlement la nécessité du couplage entre les fichiers de renseignements de différents organismes et programmes, pour la simple raison que ces programmes n'existeraient plus.

• 1615

Il faut donc examiner cette question dans son ensemble. Si on réduit la demande ou le besoin d'identification ou de couplage, on peut colmater la brèche de façon beaucoup plus efficace.

C'était ma déclaration d'ouverture. Je serai heureux de discuter de mes conclusions avec les membres du comité. Je vous remercie.

La présidente: Merci. Je constate qu'on veut vous poser de nombreuses questions. Commençons donc tout de suite.

[Traduction]

Monsieur Johnston, vous avez 10 minutes.

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Merci, madame la présidente.

Je tiens à remercier nos témoins pour leurs exposés.

Il est intéressant de voir comment l'intention de départ du NAS a évolué, soit par mesure législative ou par décret, et comment sa portée s'est élargie. Rien que cela suffit à me préoccuper.

En outre, je m'inquiète également quand j'entends dire qu'il nous faudrait trouver une méthode plus simple pour attribuer un numéro commun d'identification, car quand on veut simplifier les choses, tout en maintenant un certain degré de complexité nécessaire...

Comme vous l'avez dit, sergent, il y a des gens qui ont de sept à huit identités grâce à ces cartes. Si j'ai bien compris, il est possible d'utiliser une fausse carte d'assurance sociale pour se constituer une fausse identité, n'est-ce pas?

Sgtém Victor Gareau: Ces gens, dans ces cas-là, inventent divers noms qu'ils utilisent pour faire une demande différente sous chaque nom. Au Canada, il est impossible d'avoir plus d'un NAS, si bien qu'il faut avoir 15 ou 20 noms différents pour obtenir autant de cartes. Avec chacun de ces noms, ils se fabriquent un certificat de naissance et demandent donc un NAS différent pour chaque nom. Ainsi, ils obtiennent de 15 à 20 identités différentes.

M. Dale Johnston: Je pense que cela va dans le sens de l'argument que je voudrais faire valoir, à savoir que notre système remplace l'identité de chacun par un numéro, de telle sorte qu'en étant identifié par un numéro seulement, une identité peut être fabriquée, ou qu'elle peut être fausse.

Mon collègue Larry et moi-même, même si nous nous ressemblons à bien des égards, nous sommes deux personnes tout à fait différentes, croyez-moi.

La présidente: Larry ne semble pas très sûr de cela.

Des voix: Oh, oh!

M. Dale Johnston: Même si nos NAS étaient semblables—même s'ils étaient identiques—, notre identité n'en demeure pas moins absolument unique.

M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): Oui, en Ontario nous devons payer une taxe de vente. C'est mon reproche.

M. Dale Johnston: Je pense que tout système basé sur un numéro ne peut échapper à cette faiblesse.

Sergent, vous avez dit que vous trouvez que la demande d'obtention d'un NAS était trop facile, beaucoup trop facile. Quant à moi, je m'inquiète de la protection de la vie privée et du fait que plus on essaie d'améliorer le système, plus on s'expose...

C'est comme si on essayait de fabriquer un billet de banque parfait. Toutes les mesures que l'on prend ne font que multiplier les difficultés que cherchent à surmonter ceux qui ont vraiment l'intention de fabriquer de faux billets.

M. Larry McCormick: Vouloir c'est pouvoir.

• 1620

M. Dale Johnston: Puis-je m'attendre à une réponse?

La présidente: Demandez-vous une autre solution que...?

M. Dale Johnston: Je vais alors poser une question précise: Quelqu'un autour de cette table s'inquiète-t-il de l'atteinte à la vie privée pouvant provenir des NAS?

Mme Kathy Turner: À Revenu Canada, nous nous préoccupons de la protection de la vie privée, que ce soit pour ce qui est du NAS ou d'autres numéros d'identification de comptes. Nous respectons les dispositions législatives strictes qui protègent les données fiscales.

Si je ne me trompe pas, le sergent d'état-major nous a dit que même dans un cas qui relevait de la police, il n'était pas toujours possible d'obtenir des renseignements auprès de DRHC. Revenu Canada ne peut assurément pas remettre à d'autres, pour d'autres fins, des renseignements qu'il a obtenus exclusivement aux fins de l'impôt, et nous nous soucions donc de limiter l'utilisation de ces renseignements aux seules fins prévues.

M. Dale Johnston: Je connais bien les procédures qu'applique Revenu Canada parce que des gens me contactent à mon bureau pour me dire qu'ils ne peuvent pas obtenir de renseignements sans son consentement. Je songe toutefois ici à la possibilité que le numéro d'assurance sociale soit utilisé à tort et à travers.

De nos jours, il arrive que le personnel des grands magasins demande le numéro d'assurance sociale à leurs clients, et si le public canadien ne sait pas qu'il n'y a aucune obligation de le fournir, à moins que cela soit exigé par la loi, il arrive que le consommateur l'inscrive sur un formulaire quand il fait une demande de carte chez La Baie ou Eaton ou ailleurs. Évidemment, il faut renseigner les gens et leur expliquer qu'il n'y a aucune obligation, sauf ce qui est précisé dans les dispositions législatives adoptées en 1964, 1967, 1976 et 1988.

M. Larry McCormick: Voilà une bonne remarque.

M. Dale Johnston: À mon avis, tenter de faire oeuvre éducative à cet égard auprès de toute la population canadienne, c'est une tâche colossale, et j'aimerais savoir quelle solution vous envisagez à ce problème.

La présidente: Monsieur Rowan-Legg.

M. Ted Rowan-Legg (avocat-conseil principal adjoint, Banque Royale du Canada; Association des banquiers canadiens): Je tiens à signaler que la Banque Royale laisse ses clients libres de fournir ou non leur numéro d'assurance sociale quand il s'agit d'un produit comme une carte de crédit ou une marge de crédit. Le client n'est pas obligé de donner son numéro d'assurance sociale et cela est précisé sur le formulaire de demande.

Dans le cas des comptes de dépôt, nous le demandons, bien sûr, car la Loi de l'impôt sur le revenu l'exige, mais si le client refuse, nous ouvrons quand même un compte à son nom. Dans le cas d'une carte de crédit ou d'un emprunt, nous respectons le choix du client qui refuse de donner son NAS et la démarche suit son cours. Il se peut que ce soit un peu plus long, mais voilà où se limitent les conséquences.

M. Dale Johnston: Voilà où je veux en venir: les clients qui se présentent à la banque pour ouvrir un compte de dépôt sont-ils mis au courant de ce choix?

Je me souviens de m'être présenté à la banque un jour—je pense que c'était en 1988—et on m'a répondu: «Nous avons absolument besoin de votre numéro d'assurance sociale». J'ai demandé en quel honneur et on m'a répondu: «Nous en avons besoin». Personne ne m'a dit que j'avais le choix et à ma connaissance, on ne le dit pas aux autres clients. On m'a mis devant les faits.

M. Ted Rowan-Legg: Je pense qu'il y a une différence entre un compte où les dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu exigent que nous fassions tous les efforts nécessaires pour obtenir le NAS, et une demande de carte de crédit ou de prêt pour lesquels le formulaire de demande lui-même—dans notre cas du moins—précise que ce renseignement est «facultatif».

M. Dale Johnston: D'accord. Je voudrais rappeler que le Canadien moyen est en général de bonne composition et quand on lui donne un formulaire à remplir, où on demande la date de naissance, l'âge, le revenu, etc., et que ce formulaire comporte une case où il faut inscrire son numéro d'assurance sociale, en général, il se conforme, parce qu'il suppose, à tort dans la plupart des cas, que puisque le formulaire est ainsi constitué, il faut fournir une réponse.

• 1625

Je pense que c'est le problème précis que pose la notion d'un identificateur commun. Selon mes sources, si je ne m'abuse, vous—la banque—pouvez demander le numéro d'assurance sociale quand il s'agit du remboursement d'un prêt, même si c'est facultatif. Pourquoi la banque n'assortit-elle pas le prêt d'un numéro de prêt? Je ne pense pas que l'on puisse s'attendre à ce que le gouvernement fédéral s'occupe de fournir un identificateur commun pour faciliter les choses à la banque.

La présidente: Madame Vallée.

[Français]

Mme Marie Vallée: Les institutions financières sont souvent la cible de nos attaques et, dans certains cas, cela se justifie. Par contre, il y a des choses encore plus inquiétantes qui se passent ailleurs. On peut prendre l'exemple des magasins qui louent des vidéocassettes et qui vous demandent souvent de leur donner votre numéro d'assurance sociale. À mon avis, il est encore bien plus grave de devoir divulguer son numéro d'assurance sociale à ce magasin plutôt qu'à une banque qui a certaines obligations juridiques. Les banques devraient peut-être clarifier leurs politiques et leurs pratiques, mais je crois qu'elles ont fait des efforts en ce sens au cours des dernières années. Comme on le dit, il y a toujours place à l'amélioration. Mais il y a des cas où il est injustifiable qu'on nous demande de divulguer notre numéro d'assurance sociale, notamment dans des magasins de vidéocassettes ou lorsqu'on paie avec une carte de débit et qu'on nous d'inscrire notre numéro de téléphone sur la facture. Ce sont là des pratiques injustifiées.

Je suis d'accord avec vous qu'il y a une grande tâche au niveau de l'éducation du public. On devrait enseigner aux jeunes écoliers qu'ils devront faire un peu plus attention à leur numéro d'assurance sociale.

[Traduction]

La présidente: Je voudrais demander une précision au sergent d'état-major à propos d'une question qui a été posée tout à l'heure. Les fraudes sont-elles répandues? Pouvez-vous nous donner une idée de l'ampleur de ce crime? A-t-on fait des évaluations? Avez-vous des documents auxquels nous pourrions nous référer?

Sgtém Victor Gareau: Nous n'avons pas forcément de statistiques à ce propos, madame la présidente, mais d'emblée... Il faut se rappeler que la GRC ne fait pas enquête dans le cas de tous ces crimes-là; un grand nombre d'entre eux sont commis dans des villes canadiennes et l'enquête est menée par le corps de police local. Il est très difficile d'obtenir des statistiques à cet égard. Il y a constamment des enquêtes. Combien d'enquêtes par année? Je n'en sais rien. C'est difficile à dire. Y en a-t-il une par mois, une par semaine? Personne n'en sait rien.

Si quelqu'un se sert d'un faux numéro d'assurance sociale pour demander une carte de crédit à La Baie, à Sears, ou dans un autre grand magasin, c'est en fait malhonnête, mais nous n'en saurons peut-être jamais rien.

La présidente: Peut-on dire qu'étant donné les autres priorités de la police, il n'est pas réaliste de compter sur elle pour la répression de cette fraude, et que les crimes de ce genre sont commis à grande échelle?

Sgtém Victor Gareau: Comme je l'ai dit tout à l'heure, il incombe au premier chef au ministère qui délivre la carte de s'occuper d'enquêtes en cas d'anomalies, car c'est lui le chien de garde. Je dirais que les ministères sont très minutieux quant aux renseignements contenus dans le registre des numéros d'assurance sociale.

Du point de vue de la police, il faudrait qu'il soit moins facile d'obtenir ces cartes et qu'elles comportent une photo du titulaire. En outre—et je sais qu'on me répondra qu'on ne veut pas faire du Canada un état policier—dans certains cas, il faudrait prendre les empreintes digitales. Le débat a déjà eu lieu, je le sais, mais si nous voulons un système à toute épreuve, c'est ce qu'il faudrait. Je sais très bien toutefois que jamais nous n'irons jusque-là. Il n'en demeure pas moins qu'il est trop facile d'obtenir ces cartes.

• 1630

La présidente: Si je comprends bien, vous êtes en train de nous dire qu'il appartient aux autorités qui ont la responsabilité de délivrer les cartes d'assurance sociale d'offrir la protection adéquate, n'est-ce pas?

Sgtém Victor Gareau: Oui. Je sais qu'on a songé à la possibilité d'inclure une puce dans la carte, de donner donc aux cartes un NIP—un numéro d'identification personnel pour toute demande d'aide sociale, par exemple, afin de protéger l'intégrité du système. On a envisagé cela, mais combien en coûterait-il? Une carte qui contiendrait une puce pourrait coûter environ 10 $, ce qui serait très coûteux si c'était appliqué à toute la population canadienne.

La présidente: Merci de cette précision.

M. Johnston veut poser une brève question complémentaire.

M. Dale Johnston: Merci, madame la présidente. Je voudrais qu'il soit entendu que mon propos n'est pas d'attaquer un organisme quelconque, qu'il s'agisse d'une institution financière ou...

Je voulais tout simplement souligner la grosse difficulté que comporte le NAS. Je pense qu'il nous faut essayer de trouver un juste milieu entre la nécessité de donner à chacun un numéro d'identification à des fins officielles et celle de respecter la vie privée des Canadiens. Si j'ai formulé ma question comme je l'ai fait, c'est parce que je voulais que vous me disiez, vous nos témoins, comment précisément nous pourrions concilier les deux.

La présidente: Monsieur Johnston, merci.

[Français]

Monsieur Crête, est-ce que vous avez quelques questions?

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Oui. Cette table ronde ressemble un peu au numéro d'assurance sociale; il faut trouver les bonnes cibles.

Ma première question s'adresse à Mme Turner de Revenu Canada. J'ai été très étonné d'entendre dire que les règles autorisant l'utilisation des couplages de données étaient très sévères et très strictes, alors qu'on sait que pendant deux ou trois ans, Développement des ressources humaines Canada a croisé ses données avec celles de l'agence des douanes dans le cas des chômeurs voyageurs sans que cela soit jugé illégal par un juge.

J'aimerais que vous m'expliquiez le processus qui fait en sorte qu'on autorise un organisme à utiliser de telles données et à faire des couplages de ce type. La Loi sur la protection des renseignements personnels ne devrait-elle pas avoir priorité et prévoir que c'est à l'organisme ou au ministère qui veut coupler les données de faire la preuve que c'est justifié, plutôt qu'au commissaire à la protection de la vie privée, comme ce fut le cas dans la situation dont on parle?

[Traduction]

Mme Kathy Turner: Je pense qu'il y a là deux questions.

Tout d'abord, pour ce qui est de l'appariement des données entre Douanes Canada et Développement des ressources humaines Canada, on a décrété récemment que le transfert des données obtenues par Douanes Canada à DRHC constituait une utilisation illégale de ces renseignements. En effet, DRHC avait utilisé illégalement, à mauvais escient, ces renseignements pour dépister les gens qui auraient frauder l'assurance-emploi. Je tiens à préciser que le numéro d'assurance sociale n'intervenait pas dans ce cas-là. Douanes Canada ne disposait pas du numéro d'assurance sociale des personnes concernées. L'appariement se faisait au moyen des cartes où figure la déclaration de douanes des voyageurs qui traversent la frontière.

[Français]

M. Paul Crête: Je vous demandais de nous expliquer le processus actuel. Est-ce qu'on demande toujours au citoyen plutôt qu'à l'État de faire la preuve?

[Traduction]

Mme Kathy Turner: Je vais vous donner quelques exemples concernant l'impôt sur le revenu. Il y le cas où l'on demande à Revenu Canada de communiquer à une autre organisation des données que nous avons réunies pour les fins de l'impôt sur le revenu. Il peut s'agir d'un gouvernement provincial ou d'une autre organisation qui demande ces données à Revenu Canada. D'abord, nous devons nous assurer qu'il s'agit d'une utilisation légale de ces données. Ensuite, si ces données ne doivent pas servir à l'administration d'une loi en particulier, il faut obtenir le consentement de la personne dont les données seront utilisées.

• 1635

Par exemple, il pourrait s'agir d'un programme provincial qui voudrait des données de Revenu Canada. Les responsables de ce programme doivent obtenir le consentement par écrit de la personne visée. Nous devons nous assurer que cet organisme a obtenu le consentement de cette personne avant de communiquer ces données. Il faut que ce soit un consentement actif.

[Français]

M. Paul Crête: Bien que ma question ait une portée plus large et qu'elle ait trait à ce que M. Péladeau a dit, elle s'adresse à tous nos témoins. Elle porte sur la question fondamentale à laquelle doit répondre notre comité, et ce n'est pas vraiment une tâche facile. Il y a 15 ans, nous nous sommes penchés sur cette question, mais nous n'avons pas trouvé la réponse.

Si vous aviez à définir la voie d'action et à choisir entre la réparation interne du système et une approche plus universelle, qui pourrait entre autres tenir compte de l'approche systémique que prônait M. Péladeau, que feriez-vous?

Notre comité doit adopter une position de départ à la suite des recommandations du rapport et soit déterminer que ce problème doit être réglé à l'interne, au ministère du Développement des ressources humaines Canada, qui peut en assumer la gestion, soit conclure que ce problème dépasse de beaucoup ce ministère, qu'on doit l'envisager dans une perspective beaucoup plus large et qu'on doit se pencher sur l'utilisation du numéro d'assurance sociale non seulement par le gouvernement, mais aussi par le secteur privé. Quelles sont vos positions respectives là-dessus?

[Traduction]

La présidente: N'importe qui peut répondre.

[Français]

Monsieur Péladeau.

M. Pierrôt Péladeau: Je crois qu'il faut y aller par plusieurs moyens. Certaines mesures peu onéreuses pourraient être prises immédiatement et envoyer des signaux importants. Il est possible d'interdire l'utilisation du numéro d'assurance sociale à des fins autres que celles prévues par la loi et d'inscrire une note sur cette interdiction sur toutes les nouvelles cartes d'assurance sociale émises. Ainsi, lorsque les citoyens recevront leur carte, ils verront cette disposition-là.

L'interdiction est importante. Comme je le disais plus tôt, une loi sur la protection des renseignements personnels ne permettrait pas d'en réduire l'utilisation par le secteur privé. Je vous en donnerai un exemple assez flagrant. En 1994, une loi régissait le secteur privé. Je travaillais alors dans le secteur privé afin d'aider un bon nombre d'organisations à se conformer à la loi. Une grande entreprise de services publics, qui comptait des centaines de milliers de clients, se demandait si elle devait continuer ou pas à recueillir les numéros d'assurance sociale. Il s'est tenu un débat vraiment déchaîné au sein de cette entreprise. Les gens déchiraient leur chemise jusqu'à ce qu'on leur demande: «Quel usage faites-vous du numéro d'assurance sociale?» On a fait une enquête et interviewé près de 400 personnes qui travaillaient auprès de la clientèle jusqu'à ce qu'on en trouve une qui se souvenait qu'il y a quelques années, on avait utilisé dans quelques dizaines de cas les numéros d'assurance sociale pour des fins de recouvrement. En pratique, on n'avait donc pas besoin du numéro d'assurance sociale.

Malgré l'existence d'une Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé qui prévoit qu'on ne peut recueillir que les renseignements nécessaires, l'entreprise a quand même décidé de continuer à réserver un espace sur ses formulaires pour qu'on y inscrive, de façon optionnelle, le numéro d'assurance sociale. Si le client préfère ne pas le divulguer, on n'insiste tout simplement pas. De toute manière, il serait quand même possible de porter plainte auprès du commissariat à l'information et de peut-être avoir gain de cause.

Il faut qu'il y ait un signal clair. Il n'est pas suffisant de se doter d'une loi sur la protection de renseignements personnels qui nous dit qu'on ne doit recueillir que les renseignements nécessaires. Il faut dans un premier temps interdire, dans un deuxième temps inscrire cette interdiction et troisièmement se pencher carrément sur cette question, parce qu'on risque que les numéros d'assurance sociale demeurent du domaine public et que les institutions privées, les municipalités et les bibliothèques aient tendance à les recueillir parce qu'on n'aura toujours pas réglé la question d'une identification fiable des citoyens. Tant qu'on n'aura pas réglé cette question-là, le problème subsistera. C'est en grande partie parce qu'elles veulent se protéger d'une certaine manière que les entreprises recueillent ces renseignements. La méthode la plus simple consiste à demander aux gens de leur fournir les pièces qu'ils ont dans leurs poches ou des données dont ils se souviennent. Je pourrais vous raconter plusieurs anecdotes là-dessus, mais je ne le ferai pas. Voilà les éléments fondamentaux relatifs à cette question.

Il est donc possible de prendre des mesures peu coûteuses pour l'externe, mais on ne peut pas faire abstraction de l'ensemble de nos besoins en termes d'identification en tant que société, dans la mesure où l'on fait de plus en plus nos transactions à distance, par téléphone et bientôt de plus en plus par Internet.

• 1640

J'ai signalé un autre aspect des choses: il faudra examiner de plus près l'ensemble de nos programmes sociaux. Cela constitue une autre opération. Dans le moment, on multiplie les programmes de type prêts-bourses, assurance-emploi, aide sociale, etc., qui exigent tous qu'on fasse des enquêtes, des vérifications. Il y aurait peut-être moyen de simplifier tout cela énormément.

Toutes sortes de propositions ont été faites, dont le fameux salaire de citoyenneté. On abolit tous nos programmes et on donne à tout le monde un montant fixe, ce qui permet de simplifier les contrôles et d'éviter la multiplication des emplois de numéros de toutes sortes. On éliminerait ainsi de beaucoup tous les besoins de couplage.

Donc, il faudrait examiner l'ensemble de l'économie de nos systèmes. On se rendrait alors compte que nos programmes sociaux, particulièrement ceux de sécurité du revenu, exigent énormément de contrôles qu'on pourrait éventuellement éliminer si on concevait ces programmes de façon à éviter la nécessité de ces contrôles.

M. Paul Crête: Je me demandais si d'autres personnes pouvaient apporter des éléments de réponse à ma question. Est-ce qu'on devrait opter pour corriger le système de l'intérieur, en essayant de combler ses failles, ou bien pour rouvrir tout le débat et poser la question de la façon dont M. Péladeau l'aborde aujourd'hui? Est-ce qu'on ne devrait pas d'abord s'attaquer au problème de la fiabilité de l'identification des citoyens et ensuite tenter de déterminer le bon mécanisme? Il n'y a peut-être pas de réponse unique. Est-ce que d'autres personnes ont des éléments de réponse à cette question, des éléments qui orienteraient une prise de position?

Mme Marie Vallée: Je pense qu'il faut colmater les brèches et qu'il faut le faire maintenant. D'après le rapport du vérificateur général, le besoin est criant. Je pense que Développement des ressources humaines Canada a déjà commencé à le faire. On a mis sur pied des groupes de travail et on examinera de près les résultats de leur action. Autrement, il y a des utilisations fautives du numéro d'assurance sociale qui vont se perpétuer.

Est-ce qu'on estime avoir besoin d'élargir le débat? Peut-être que oui. L'exercice a été tenté au Québec. On a conclu qu'on n'était pas encore sûr des raisons qui motiveraient l'emploi d'un numéro identificateur unique et universel, parce que, dans la vie courante, les occasions où on a à s'identifier sont extrêmement rares. Ce n'est pas assez fréquent pour nécessiter une carte d'identité unique, comportant un numéro unique convenant aussi bien aux relations entretenues avec Revenu Canada et Revenu Québec qu'avec la Banque Royale, l'université, etc.

Donc, avons-nous vraiment besoin d'un tel débat sous prétexte que l'utilisation du numéro d'assurance sociale a tellement dérapé que tout un chacun l'utilise maintenant à n'importe quel propos? Doit-on d'abord colmater les brèches et ensuite faire ce que M. Péladeau suggère, soit entreprendre le renouvellement de toutes les cartes d'assurance sociale en mentionnant très clairement que le numéro d'assurance sociale ne sert qu'à ceci et à cela, et ne doit pas être fourni dans d'autres cas, en somme entreprendre des programmes d'éducation? Sommes-nous prêts à ouvrir un débat sur le numéro d'identification unique?

Nous croyons que, dans le cas d'un organisme spécialement, l'adoption d'un numéro d'identification unique serait une démarche extrêmement dangereuse. Un numéro unique qui pourrait être utilisé tant dans le domaine privé que public, étant donné la tendance actuelle à l'informatisation de toute la société et aux transactions à distance, permettrait facilement, grâce à la mise en rapport des données, d'obtenir le profil de tout individu. Nous serons dans un monde qui ressemblera beaucoup à celui de Big Brother. Et cela sera extrêmement difficile à contrôler une fois le processus engagé.

La présidente: Merci.

[Traduction]

S'il y en a qui ne sont pas d'accord, n'hésitez pas à le dire ou à participer à la discussion. Je vous y encourage.

Madame Routledge, voulez-vous ajouter quelque chose?

• 1645

Mme Linda Routledge: Pour ce qui est des solutions que vous recherchez, j'ai le sentiment d'avoir les mains liées parce que notre industrie ne s'est pas penchée sur cette question. Je ne peux donc vous donner d'opinion à ce sujet. Toutes mes excuses.

La présidente: Pas de problème.

[Français]

Monsieur Crête, je pense que vous avez une toute petite question.

M. Paul Crête: Une toute petite question que j'adresserais au sergent Gareau.

Je ne sais pas si vous allez pouvoir me répondre. Le vérificateur général nous a dit que Développement des ressources humaines Canada avait détaché certains enquêteurs chargés des enquêtes sur le numéro d'assurance sociale pour les affecter à l'assurance-emploi depuis un an ou deux, à cause des objectifs comportant des quotas dans ce domaine. Cette décision vous apparaît-elle pertinente? Ou bien est-ce que le nombre d'enquêteurs affectés au numéro d'assurance sociale devrait plutôt être augmenté? C'est Mme Turner, je crois, qui nous a dit qu'on avait demandé des ressources supplémentaires. Est-ce que cela pourrait contribuer à régler une partie du problème?

Sgtém Victor Gareau: Oui, effectivement. Dans le passé, on a peut-être accordé une importance moindre aux enquêtes sur les faux numéros d'assurance sociale. On accordait plus d'importance aux enquêtes sur les fraudes comme telles.

Maintenant, cette semaine et la semaine dernière, des confrères m'ont parlé de nouveaux postes créés par le Conseil du Trésor et affectés au ministère pour faire strictement des enquêtes sur les abus d'utilisation du numéro d'assurance sociale. Il semble qu'on va obtenir 34 postes, ce qui veut dire environ trois par province. Pour des villes comme Toronto et Montréal, trois enquêteurs est un nombre qui m'apparaît insuffisant. Effectivement, il devrait peut-être y avoir plus d'enquêteurs qui se penchent sur ce problème-là.

M. Paul Crête: Très bien.

La présidente: Au prochain tour.

[Traduction]

Monsieur Dubé, je vous vois piaffer d'impatience.

M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Merci beaucoup, madame la présidente.

Vous savez, lorsque nous sommes rentrés des vacances d'été et que nous avons commencé à parler du NAS, j'ai pensé que ce serait une simple question de routine, mais je vois aujourd'hui que c'est une question très compliquée, très complexe.

À de nombreuses séances, nous avons parlé de la façon dont les gens peuvent commettre des fraudes en se servant du numéro d'assurance sociale. J'avais toujours pensé qu'il s'agissait de fraudeurs qui se servaient du numéro d'assurance sociale de personnes décédées. Eh bien, j'apprends aujourd'hui que ce n'est pas le seul cas; il y a des gens qui réussissent à obtenir des numéros d'assurance sociale en se servant de fausses pièces d'identité.

Alors voilà, j'ai posé ma question à plusieurs reprises et je vais la poser à nouveau aujourd'hui. Nous avons rencontré la semaine dernière les commissaires à la protection de la vie privée, je crois. M. Crêtes vient de demander si l'accroissement du nombre d'inspecteurs corrigerait la situation, mais je crois qu'il faut s'attaquer à la racine du problème, à l'origine même de ces abus.

J'ai entendu l'association des banquiers dire qu'elle demandait le numéro d'assurance sociale, alors qu'au départ, le numéro d'assurance sociale ne devait servir qu'aux fins de l'administration gouvernementale. Je pense que nous ne sommes pas assez sévères sur ce point. Je ne crois pas qu'une banque... Et on le demande même lorsqu'on loue un film, c'est ridicule; je viens d'apprendre ça aujourd'hui.

Tout d'abord, si nous devons créer un nouveau système ou corriger celui que nous avons, je pense que l'une des solutions résiderait dans la définition de l'utilisation du numéro, de cet identificateur. Voilà donc ma première question. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

De même, je pense que l'aspect éducatif est très valable. Je vais m'adresser ici aux représentants de Revenu Canada étant donné qu'on approche à grands pas du moment où il faut déclarer ses revenus. Revenu Canada a-t-il songé à insérer dans ses communications avec les Canadiens un message sur la façon d'utiliser le numéro d'assurance sociale?

Mme Kathy Turner: Nous n'avons pas expressément songé à envoyer un message aux Canadiens pour leur rappeler comment utiliser leurs numéros d'assurance sociale, pour les en informer ou les éduquer, mais c'est une chose que nous pouvons envisager dans notre collaboration avec Développement des ressources humaines Canada. Si le gouvernement pense que c'est une bonne idée, Revenu Canada serait sûrement un organisme tout indiqué pour ce faire étant donné qu'il entre en contact avec la plupart des gens au moins une fois par année.

• 1650

M. Jean Dubé: Je sais.

La présidente: Madame Routledge.

Mme Linda Routledge: Puis-je dire quelques mots sur la définition de l'utilisation et les aspects éducatifs?

D'abord, je tiens à rappeler que les banques se servent du numéro d'assurance sociale à des fins très limitées. Entre autres, la Loi de l'impôt sur le revenu nous oblige à l'utiliser. On s'en sert aussi pour les agences d'évaluation du crédit. Nous aimons l'utiliser en tant qu'identificateur unique.

Sur les formulaires de demande de la plupart des banques se trouve une décharge qui dit que l'utilisation du NAS à ces fins est facultative. Certains députés ont dit que ce n'était pas le cas vers la fin des années 80, et c'est vrai. Il est vrai aussi que cela ne posait pas de problèmes à cette époque-là. C'est devenu un problème au début de l'actuelle décennie, et nous en sommes conscients. C'est ce que nous avons indiqué dans notre toute dernière édition de notre code de confidentialité. Dans les années 80, cela ne posait pas de problèmes; il n'en est fait aucune mention dans notre code de 1986. Nous le mentionnons cependant dans notre code actuel parce que nous nous sommes rendu compte que ce problème dérangeait nos clients, et pour cette raison, nous avons tâché d'apaiser leurs préoccupations à cet égard.

Cela figure donc clairement dans le code de l'ABC d'aujourd'hui, et à l'heure où les banques modifient leurs formulaires et le reste, elles sont de plus en plus nombreuses à indiquer la mention suivante: «L'utilisation du numéro d'assurance sociale pour les fins de l'agence d'évaluation de crédit est facultative.» S'il y a des députés qui voudraient des copies des formulaires de demande où cette mention figure, nous pourrons certainement leur en faire parvenir.

Le fait que nous disons au client dans le formulaire de demande que cette utilisation est facultative, s'inscrit dans cette stratégie éducative. Nous lui expliquons que c'est une meilleure façon de procéder et que nous voulons nous assurer que son dossier de crédit est à jour. Nous expliquons en quoi consiste cette transparence ou divulgation. Étant donné que le client doit donner son consentement, c'est lui qui décide. Si le client ne veut pas donner son numéro d'assurance sociale pour cette fin, on ne lui refusera pas son prêt strictement pour ça. Nous allons nous servir d'un autre élément identificateur. Ça prendra peut-être un peu plus de temps, et ça coûte peut-être un peu plus cher, mais nous irons de l'avant sans le NAS. C'est donc le client qui est le seul à décider comment la banque va se servir de son NAS.

M. Jean Dubé: Mais l'on se sert du numéro d'assurance sociale à des fins fiscales, je crois.

Mme Linda Routledge: C'est l'une des utilisations.

M. Jean Dubé: À l'origine, le numéro d'assurance sociale ne devait servir qu'aux fins des services gouvernementaux. Vous me dites aujourd'hui que vous communiquez ce numéro d'assurance sociale à l'agence d'évaluation du crédit. C'est une invitation à la fraude.

Mme Linda Routledge: Il n'y a rien dans la loi qui dit qu'on ne peut pas se servir du numéro d'assurance sociale pour cela. Si la banque obtient le numéro d'assurance sociale pour les fins de l'impôt sur le revenu, la loi dit qu'on ne peut pas s'en servir pour d'autres fins sans le consentement écrit du client. Donc si la banque s'en sert pour d'autres fins lorsqu'elle le demande pour les fins de l'impôt sur le revenu, il lui faut obtenir le consentement écrit du client pour s'en servir. D'ailleurs, la banque demande le consentement écrit du client pour s'en servir à toutes les autres fins.

M. Jean Dubé: Vous voyez donc à quoi je veux en venir. Chose certaine, l'invitation est là. Je sais que c'est facultatif pour le client, mais vous savez qu'en communiquant ce numéro à l'agence d'évaluation du crédit, vous prêtez le flan au crime et à la fraude. Parce que le numéro vous échappe à compter de ce moment. Les banques ne croient-elles pas qu'il serait sage de protéger le client contre ce risque de fraude?

Mme Linda Routledge: Je ne vois pas comment nous invitons à la fraude en communiquant le NAS à l'agence d'évaluation du crédit.

La présidente: Je pense que M. Rudderham veut intervenir.

M. Jean Dubé: Qui est M. Rudderham?

La présidente: M. Rudderham est vice-président chargé des services financiers de la Banque de Montréal.

Mme Linda Routledge: Malheureusement, il n'y avait pas de place pour lui à la table lorsque nous avons commencé.

• 1655

M. Richard Rudderham (vice-président, Services financiers, Banque de Montréal, Association des banquiers canadiens): En communiquant le numéro à l'agence d'évaluation du crédit, ce que nous essayons de faire justement, c'est de prévenir la fraude, et non de l'encourager. Vous retrouvez dans ces cas-là des clients qui peuvent s'adresser à plusieurs banques, et s'ils ne remboursent pas un prêt de la Banque Royale, il est plus difficile de retracer ces clients si nous n'avons pas cet identificateur commun.

M. Larry McCormick: [Note de la rédaction: Inaudible]

M. Richard Rudderham: C'est faute de mieux. Les banques n'ont pas de numéros communs qui pourraient leur servir à identifier les fraudeurs. Si l'on pouvait se servir d'un numéro identificateur commun et universel à la place du numéro d'assurance sociale, ce serait très bien. Je tenais seulement à signaler que nous tâchons justement de prévenir la fraude en communiquant le NAS à l'agence d'évaluation du crédit.

M. Jean Dubé: Tout d'abord, le numéro d'assurance sociale, à l'origine, ne devait servir qu'à des fins gouvernementales.

Mme Linda Routledge: Nous admettons cela.

M. Richard Rudderham: Nous admettons cela.

M. Jean Dubé: Très bien, alors pourquoi vous en servez-vous à d'autres fins?

M. Richard Rudderham: Nous le communiquons à l'agence d'évaluation du crédit, avec le consentement du client au moment où il nous adresse sa demande.

M. Jean Dubé: Mais ce n'est pas à des fins gouvernementales.

[Français]

La présidente: Madame Vallée, avez-vous quelque chose à ajouter?

Mme Marie Vallée: Le problème, comme on l'a signalé, c'est justement qu'avec le temps, le numéro d'assurance sociale est devenu de facto un moyen d'identification. Je ne sais pas si le gouvernement aura le courage d'aller jusqu'à dire que le numéro d'assurance sociale ne doit servir qu'à des fins gouvernementales et ne doit, sous aucune considération, servir d'identificateur, pour le bureau de crédit par exemple. On verra ce qu'il en sera.

Cela dit, je pense que nous aurons des problèmes de pressions politiques parce que, comme vient de l'expliquer le représentant de la Banque de Montréal, on va vouloir s'assurer que quelqu'un n'est pas un mauvais payeur et faire enquête sur cette personne. La clé pour y arriver, c'est le numéro d'assurance sociale. Ce n'est pas le nom de la personne ou son identité, mais son numéro.

La présidente: Monsieur Péladeau.

M. Pierrôt Péladeau: J'ajouterais seulement un point. Les bureaux de crédit n'ont pas que les banques comme clients; ils regroupent plein de petits marchands, des propriétaires de logements immobiliers, des avocats, etc. Il y a plein de gens qui se branchent là-dessus. Donc, tout le monde s'est mis à utiliser le numéro d'assurance sociale. C'est ainsi que, dans certains cas qu'on nous a présentés, des gens se sont fait refuser un logement parce qu'ils ne voulaient pas donner leur numéro d'assurance sociale pour l'enquête de crédit, alors que ce n'est pas requis par la loi et que le propriétaire n'a pas ce droit. Donc, le système fait boule de neige et tout le monde l'utilise.

Un point que je soulignerai un peu plus tard, c'est que dans le domaine de l'assurance sociale, il n'y a pas que les problèmes de fraude. Il y en a d'autres. Vous souhaitez que j'en parle maintenant? Oui? Très bien.

Il y a la question fondamentale de la confiance des citoyens dans les institutions, institutions publiques ou privées. Je vais vous en donner un exemple concret. Pourquoi, par exemple, le Conseil consultatif sur l'infostructure de la santé ne demande-t-il pas un identificateur universel et même des systèmes étanches entre les secteurs privé et public, des systèmes étanches entre la santé et, par exemple, le numéro d'assurance sociale? C'est que les gens manquent de confiance.

Je vais vous donner un exemple très concret. Je pourrais vous en donner toute une série. Je participe à la supervision d'une expérience en matière pharmacologique. On rassemble l'information répartie dans toutes les pharmacies concernant un même patient afin de dépister les interactions pharmacologiques problématiques. L'objectif est de réduire considérablement le nombre d'hospitalisations et de décès. Au cours de cette expérience, on a fait face à une forte résistance de la part des clients. Pourtant, il s'agissait d'une expérience très encadrée.

Pourquoi y a-t-il une telle résistance? Les gens nous disaient que pour mener une telle expérience, il fallait que l'information passe par la Régie de l'assurance-maladie du Québec et qu'ils ne voulaient pas que le gouvernement ait accès à leur dossier. Je sais que les gens ont très peur que l'État ait accès à cette information-là. De plus, les gens savent—et cela a été largement divulgué au Québec—que le ministère du Revenu du Québec s'est donné le pouvoir d'aller chercher de l'information, y compris dans les dossiers de la santé. Et qui gère les liens entre le numéro d'assurance sociale et le numéro d'assurance-maladie? La RAMQ.

Donc, bien que l'expérience ait démontré qu'on a réduit les hospitalisations de 30 p. 100 et qu'on a réduit les taux de décès, les gens ne veulent pas qu'on la poursuive, parce qu'ils n'ont pas confiance.

• 1700

C'est pourquoi il faut s'assurer que le rapport du conseil consultatif dise non à l'identificateur unique, parce que la confiance du public est essentielle au maintien de la santé de la population. Il est essentiel qu'ils aient confiance aux institutions de santé. Il va donc falloir découpler le numéro d'assurance-maladie au Québec du numéro d'assurance sociale. Tel est l'enjeu.

On parle beaucoup de fraudes et de fausses identités, mais il y a la question fondamentale de la confiance dans l'institution, confiance dans les banques, dans les institutions publiques et dans le système de santé. Cela est fondamental, parce que les gens nous envoient le signal très clair qu'ils n'ont pas confiance. Je pourrais vous en donner de nombreux autres exemples.

J'aimerais finir... [Note de la rédaction: Difficultés techniques].

[Traduction]

La présidente: Monsieur McCormick, suivi de M. Wilfert.

M. Larry McCormick: Merci beaucoup à nos témoins qui nous ont fait des exposés très intéressants. Nous pourrions vous écouter pendant des jours.

La plupart d'entre nous constatent que big brother est toujours vivant et se porte bien, et il semble présent dans tous les secteurs de notre vie. C'est une réalité de l'existence. C'est souvent plus pour notre bien qu'on le pense. J'aimerais vraiment que MM. Cleghorn et Barrett soient ici aujourd'hui. Ils ont déjà témoigné devant notre comité et je leur ai donné pas mal de fil à retordre, mais je vais dire du bien d'eux aujourd'hui. Je suis le premier à reconnaître que nos banques font des tas de bonnes choses.

Au sujet de ces NAS, nous entendons surtout les gens des villes. Je représente une région qui est très rurale. Mais il y a des gens qui ont besoin de prestations ou de services provenant des programmes municipaux, provinciaux ou fédéraux, et qui ne peuvent les recevoir parce qu'ils n'ont pas d'adresse. Ce n'est pas parce qu'ils sont sans abri; ce n'est pas parce qu'ils vivent dans les rues de Toronto. Je ne parle pas des gens qui dorment sur les bancs publics, mais de ceux qui tombent entre les mailles du filet social.

Je me demande seulement s'il y a moyen d'utiliser le NAS pour de bonnes raisons. Si ces gens avaient un NAS, est-ce que ça ne les aiderait pas à recevoir des prestations ou des services? Encore plus dans le cas des banques et de l'ABC, qui font un beau travail lorsqu'il s'agit de renseigner les gens sur plusieurs questions qui intéressent la petite entreprise... Et j'apprécie votre beau travail.

Dans ma circonscription, j'entends aussi parler de gens qui reçoivent de l'argent d'une certaine source. Parfois, c'est un ami qui leur prête de l'argent. J'ai fait ça moi-même pendant les nombreuses années où j'avais une petite entreprise. Mais ces gens ne peuvent encaisser un chèque. Ces gens-là ont grand besoin de cet argent; ils en ont besoin pour demain. Ils peuvent en avoir besoin pour de bonnes raisons: pour acheter des médicaments, ou quelque chose pour leurs enfants. Ces gens n'ont pas tous des comptes bancaires. Je pense que les banques peuvent ici aider la société. Nous savons qu'il y aura toujours des gens qui vont se servir du NAS à des fins illicites, mais tout de même, le NAS a une valeur dans notre pays. Je me demande seulement pourquoi les banques n'ont pas proposé d'utiliser davantage le NAS.

Par exemple, les banques se sont enrichies avec les ressources naturelles de notre pays. Et je vais vous le dire, elles n'ont pas renoncé à leur fusion, et je ne veux pas qu'elles y renoncent. Il peut sortir beaucoup de bonnes choses de ça. Mais quand elles tournent le dos au Canada rural, après avoir gagné des milliards de dollars...

La présidente: Monsieur McCormick, sauf tout le respect que je vous dois...

M. Larry McCormick: Madame la présidente, je suis en plein dans le sujet, parce que les banques... Ensuite on va dire: «On ne peut pas aider ces gens parce qu'ils n'ont pas rempli tous ces formulaires.» Mais ces gens ne veulent qu'encaisser leur chèque. Je défie certains représentants des banques ici présents d'entrer dans la vie de ces gens-là et de voir ce que c'est que d'avoir besoin d'argent et de pas en avoir, et d'essayer d'encaisser un chèque dans l'une de vos succursales. J'ai été là. J'y ai été avec ces gens-là. J'ai parlé aux directeurs de banque pour les aider à avoir de l'argent. Je pense que vous pouvez faire quelque chose de ce côté.

La présidente: C'est un commentaire, y a-t-il quelqu'un qui veut y répondre... Ou y avait-il une question dans ce commentaire?

M. Larry McCormick: Linda représente très bien l'ABC.

Mme Linda Routledge: J'aimerais répondre à cette intervention parce que j'ai consacré beaucoup de temps à cette question au cours des deux dernières années. Les banques ont admis qu'il est difficile pour les gens à faible revenu d'encaisser des chèques et d'ouvrir des comptes. En février 1997, les banques se sont dotées de nouvelles politiques pour venir en aide aux gens à faible revenu. Entre autres, on a réduit de trois à deux le nombre de pièces d'identité requises pour ouvrir un compte. On accepte aussi désormais qu'une personne connue de la succursale puisse servir de répondant, qu'il s'agisse d'un employé d'une agence de services sociaux, d'un client de la succursale, ou même d'un employé de la succursale. Ces gens n'ont donc besoin que d'une pièce d'identité et d'un répondant. Entre autres, on n'exige plus un dépôt minimum pour ouvrir un compte. On n'est plus obligé d'être employé non plus. Les banques ont donc fait beaucoup pour réduire leurs exigences, de telle sorte qu'il est plus facile pour ces gens d'encaisser un chèque.

• 1705

Cependant, on exige aussi entre autres des pièces d'identité acceptables, crédibles, des pièces d'identité sûres auxquelles les gens à faible revenu n'ont pas toujours accès. Un permis de conduire, ça coûte cher. Un passeport, ça coûte cher. Nous avons donc demandé au gouvernement fédéral—et d'ailleurs le groupe de travail MacKay l'a souligné—d'émettre une pièce d'identité quelconque. Mais je ne parle pas d'une carte d'identité nationale et obligatoire. Je dis seulement que si les gens en ont besoin, ils devraient pouvoir la demander. Nous espérons que le gouvernement fédéral fera quelque chose en ce sens pour venir en aide aux gens à faible revenu.

M. Larry McCormick: Je vous suis très reconnaissant de vos efforts. Mais je tremble quand je vous entends dire que le gouvernement fédéral doit intervenir. Je ne suis ici que depuis cinq ans et demi. Je constate tous les jours combien nous sommes lents à réagir, donc je ne sais pas trop comment nous pouvons aider ces gens plus que vous. Vous êtes sur la ligne de front.

Je dois admettre que dans le Canada rural, les directeurs de succursale mettent souvent leur tête sur le billot pour aider ces gens.

Mme Linda Routledge: Ils connaissent leur clientèle.

M. Larry McCormick: Ils connaissent leur clientèle, mais...

Mme Linda Routledge: Les directeurs peuvent servir de répondant. Bien souvent, dans les collectivités rurales, c'est très facile, parce que tout le monde se connaît. Dans ces cas-là, il est très facile de s'identifier. Mais ce qu'il faut, cependant, c'est une bonne pièce d'identité. Idéalement, ce serait un document avec photographie et signature, parce qu'il n'y a guère mieux pour confirmer que la personne qui est devant vous est vraiment la personne à qui appartient cette pièce d'identité. Je dis cela tout en sachant qu'il est très facile d'obtenir frauduleusement des pièces d'identité, comme l'a dit le sergent Gareau.

M. Larry McCormick: Une dernière observation à M. Rudderham, madame la présidente: Je pense que nos banques et nos gouvernements peuvent vraiment faire quelque chose pour venir en aide aux gens de tous les segments de la société canadienne. Si les banques voulaient investir quelques dollars dans un fonds quelconque, je crois sincèrement que nous pourrions offrir des micro-prêts et autres choses de ce genre. Je ne veux pas prêter à tous les employés des banques les remarques de M. Barrett, comme la fois où il est venu nous bousculer et nous dire qu'il fallait que la fusion se fasse, et qu'elle se fasse maintenant pour l'avenir de notre pays.

Nos banques constituent notre actif le plus précieux dans le Canada rural, et il me tarde de collaborer avec vous. Je veux seulement voir nos banques faire quelque chose aussi pour venir en aide à tout le monde, et pas seulement à ceux qu'ils enrichissent. Je sais que Linda a fait un beau travail de ce côté.

Je vous remercie, madame la présidente. Je cède mon temps de parole.

La présidente: Merci beaucoup.

Monsieur Wilfert, vous poserez les dernières questions.

M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Au cours des quelques dernières semaines, nous avons établi hors de tout doute que nous avons fait beaucoup de chemin depuis 1964 relativement à l'objet et à l'utilisation du NAS. Nous avons établi au cours des quelques dernières semaines que les gens, de manière générale, n'ont pas confiance dans le NAS et ses utilisations. D'ailleurs, à cause des ordinateurs, on peut se servir du NAS pour obtenir des informations de diverses banques de données.

Au sujet de ce qu'a dit M. Dubé, il est sûr que je comprends son point de vue. De toute évidence, que le client soit d'accord ou non, le fait est qu'il existe d'autres utilisations pour le NAS que celles qui étaient prévues à l'origine.

Le système est tel aujourd'hui qu'il pose un problème administratif à cause du dédoublement, des inexactitudes, etc., ou, comme on l'a dit, il faut tout reprendre à zéro avec un système entièrement nouveau. Je pense que certains d'entre nous étaient à la recherche d'une solution magique. Chose certaine, plus notre comité entend de témoins, moins cette solution magique semble probable.

Dans le fond, ça se résume à ce que je disais la semaine dernière: il faut avoir la volonté politique d'agir. Nous tâchons de tenir compte du respect de la vie privée d'une part, et de l'efficience d'autre part, sachant les risques de fraude qu'il y a. Nous voulons contrer ceux qui commettent des crimes. D'un autre côté, combien d'informations faut-il au gouvernement pour prévenir la fraude?

• 1710

Chose certaine, la question qui nous occupe et pour laquelle nous cherchons une réponse... Il ne suffit plus de colmater les brèches, le problème est trop gros. Il n'y a pas de baguette magique pour ça. Désolé. Quand on parle d'un nouveau système, les gens répondent que ça va coûter trop cher. J'aimerais aussi savoir comment les autres États ont réglé ce problème. S'il s'agit de coûts, il faut peut-être examiner les faits...

On parle de la puce et de tout le reste, mais je crois qu'à court terme, oui, une campagne de sensibilisation—dont Revenu Canada serait probablement chargé, étant donné que tout le monde fait une déclaration de revenus... J'ai essayé de faire rayer mon nom de sa liste. J'ai donné au bureau, mais on veut que je donne encore.

Le problème, c'est qu'il faut faire savoir ces choses aux Canadiens. D'un autre côté, je ne suis pas sûr que ça va vraiment régler le problème à court terme, parce qu'il existe toutes ces autres utilisations—les banques et tous les autres, qui s'en servent pour d'autres fins. Et que ce soit légitime ou non, le fait est que nous devenons, avec toutes les données que l'on peut contrôler au Canada...

L'autre jour, j'ai téléphoné à la pizzeria, qui m'a dit tout de suite ce que je voulais. Je n'avais même pas encore commandé. Ils m'ont dit: «Ah, vous commandez toujours ça.» Eh bien, vous savez, c'est... Vous pouvez imaginer où vont ces données. Heureusement, mon goût pour la pizza est très constant, parce que c'est toujours la même pizza. D'un autre côté, j'ai beaucoup de mal à imaginer des correctifs.

Donc, comment pouvons-nous, à court terme... Ça ne concerne pas que le gouvernement, ça concerne aussi le secteur privé. Personnellement, je crois que le moment est venu d'envisager un système entièrement nouveau. J'aimerais que vous me disiez s'il s'agit à votre avis simplement d'un problème administratif qui peut être réglé, ou s'il faut créer un nouveau système... J'aimerais que vous me parliez des coûts et des délais que cela suppose. On en parle depuis une éternité, et le problème, c'est qu'on ne semble pas plus avancé qu'avant. Tous ceux qui viennent ici nous disent qu'il y a un problème, mais que devons-nous faire?

Mme Kathy Turner: Je crois que le problème administratif que nous avons aujourd'hui doit être corrigé, quelle que soit la décision que l'on prendra. Je pense qu'à court terme, nous, collectivement—le Conseil du Trésor, Développement des ressources humaines, et nous-mêmes à Revenu Canada, et bon nombre des personnes qui ont témoigné devant votre comité—admettons tous que ces problèmes doivent être réglés, peu importe ce que le gouvernement décide de faire.

La présidente: Voilà une réponse très utile, et très encourageante.

Mme Kathy Turner: C'est ce que nous allons faire. Mais à plus long terme, oui, la question est plus vaste: c'est le respect de la vie privée qui s'oppose à l'efficience. Je ne crois pas que Revenu Canada puisse régler le problème tout seul, mais de concert avec nos collègues, nous pourrions sûrement encourager le gouvernement à prendre une décision en ce sens.

M. Bryon Wilfert: Est-ce qu'on pourrait avoir une table ronde nationale sur le NAS à laquelle seraient invités tous les principaux intéressés? On pourrait les enfermer dans une salle et ne pas les laisser sortir tant qu'ils n'auraient pas trouvé une solution au problème, ou à tout le moins des éléments de solution.

Je ne plaisante pas, mais il nous faut peut-être une table ronde nationale quelconque qui, à tout le moins dirait: voilà, il y a au moins sept ministères fédéraux qui se servent du NAS, sans parler des provinces et des difficultés que nous avons de ce côté, par exemple lorsque les gens décèdent et qu'il faut attendre pour le savoir. Il y a des gens dont les animaux familiers ont un numéro d'assurance sociale, et tout le tralala. Il est donc peut-être temps de mettre au point un mécanisme national quelconque qui réunirait tout le monde. Je ne sais pas.

Mme Kathy Turner: Eh bien, je pense que nous allons voir, surtout avec l'initiative que Développement des ressources humaines Canada prend dans ces divers groupes de travail—qui font intervenir tous les ministères fédéraux visés—que c'est le genre de problème qu'on va étudier. Mais c'est un problème qui dépasse les ministères fédéraux.

[Français]

Mme Marie Vallée: Je pense aussi qu'il faut, si on veut aller plus loin et avoir un large débat, établir le programme dont vous parlez. Si on veut essayer d'y voir plus clair, il faut définir quels sont nos véritables besoins. Autrement, on n'aboutira qu'à des solutions boiteuses ou partielles. Je pense que c'est là un aspect très important; quels sont nos besoins d'identification et à quelles fins cela doit-il servir? On pourra ensuite envisager des solutions.

• 1715

En attendant, il faut arrêter l'hémorragie. C'est ce qu'il semble, du moins à ce qu'on voit de l'extérieur. Évidemment, nous ne sommes pas partie à ce débat, lequel est laissé aux bureaucrates. J'espère qu'ils feront un bon travail, mais on va les laisser travailler. On va voir quelles solutions ils vont apporter. Je crois qu'ils sont un peu pressés parce qu'ils sentent un peu la pression. C'est bien.

Dans l'intervalle, si le comité recommande au Parlement d'agir, on devra agir d'une manière un peu plus cohérente et déterminer quels sont les besoins. Quels sont les besoins de l'entreprise privée, quels sont les besoins des gouvernements, quels sont les besoins des gouvernements provinciaux et quels sont les droits fondamentaux des citoyens? Ensuite, il sera possible d'élaborer des solutions et d'en évaluer les coûts. On pourra examiner ce qui s'est fait ailleurs. En effet, il s'en est fait, des choses, des bonnes et des moins bonnes. On pourra à ce moment-là s'en faire une idée plus juste.

La présidente: Merci.

[Traduction]

Je vois que M. O'Reilly a quelques petites questions à poser. De toute évidence, vos remarques ont suscité une foule de questions.

Monsieur O'Reilly.

M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.): Merci, madame la présidente.

Tout d'abord, je tiens à remercier les témoins d'avoir accepté notre invitation. Je pense que j'ai beaucoup appris aujourd'hui. Et je tiens à vous dire que je ne suis pas de ceux qui en veulent aux banques, et que je n'hésite pas à présenter des pièces d'identité à la banque. Elles pourraient même avoir mes empreintes digitales si elles le voulaient. Franchement, ça m'importe peu parce que je n'aime pas que des gens se servent du nom des autres à des fins frauduleuses. C'est seulement lorsque la banque communique ces informations à une autre agence que ça me dérange. Mais ce n'est pas nécessairement le NAS qui m'inquiète. Ce sont les autres informations personnelles.

Même si c'est moi qui les demande, les banques vont refuser de me communiquer tous les renseignements personnels qui me concernent. Mais elles n'hésitent nullement à communiquer ces informations à une autre agence. Je ne dis pas que c'est mon cas, mais il y a des cas où on essaie de percevoir des factures, et vous communiquez ces renseignements à une agence d'évaluation du crédit. Et ça, ça me dérange. Mais il faut être en mesure d'identifier la personne qui vous doit de l'argent. Et si vous allez à la page 21 du mémoire de l'Association des banquiers canadiens—je pense que c'est là—, il y a là une mention où l'on indique dans quelles circonstances je ne peux pas recevoir les informations qu'on a sur moi à la banque. Ce n'est pas un gros problème. Je veux seulement savoir pourquoi, si moi je ne peux obtenir ces informations, vous les communiquez à quelqu'un d'autre?

J'aimerais qu'il existe un système quelconque qui ne fait pas de différence entre les provinces. Par exemple, si je suis électricien, je ne peux pas travailler dans la province de Québec si j'ai un numéro d'identification de l'Ontario, et c'est probablement la même chose dans certains cas et dans certains métiers. Ce n'est donc peut-être pas le système d'identification provincial qui marcherait. Si vous êtes du Québec et que vous allez en Colombie-Britannique, ou si vous êtes de la Colombie-Britannique et que vous allez au Québec, il y a parfois des problèmes de discrimination entre les provinces. Je ne dis pas que ça arrive, mais je crois que c'est le cas.

Donc, y a-t-il plus d'une façon d'avoir un identificateur personnel? Parce qu'un identificateur personnel est nécessaire. Vous n'avez qu'à ouvrir un annuaire téléphonique et chercher le nom de Lee, Smith ou Johnson pour voir qu'il faut à chacun quelque chose pour l'identifier personnellement, parce qu'il y a de nombreux noms pareils.

Personnellement, qu'est-ce que vous aimeriez voir en remplacement du NAS, vu cet état de choses?

La présidente: Madame Routledge, vous voulez essayer de répondre?

Mme Linda Routledge: Oui. Il s'agit des usages multiples du NAS actuel?

M. John O'Reilly: Oui.

Mme Linda Routledge: Je ne suis pas sûre que je puisse vous offrir des commentaires précis à ce propos. Je sais que nous aimerions avoir quelque chose de personnel où se retrouverait une photo ou une signature. Ce sont là des caractéristiques individuelles. Peut-être cela pourrait-il s'appliquer à la carte d'assurance sociale de façon à ce qu'on ait quelque chose de plus précis qu'un simple numéro qui, de toute évidence, n'a rien à voir avec l'individu.

Il y a aujourd'hui toutes sortes de technologies permettant de mettre la biométrie au service de la production de cartes et cela aiderait à diminuer les cas de fraude où l'on se sert du numéro d'assurance sociale.

• 1720

M. John O'Reilly: Peut-être que l'agent de la GRC pourrait nous dire jusqu'où il aimerait aller avec cet identificateur personnel pour être sûr de pouvoir éliminer autant de cas de fraude que l'on peut, parce qu'on ne peut tous les éliminer.

Sgtém Victor Gareau: Comme je le disais tout à l'heure, il n'y a pas beaucoup d'activité frauduleuse dans notre pays si l'on tient compte des nombreuses transactions qui ont lieu, surtout dans le secteur public. Comme je le disais, nous ne voulons pas créer un État policier et comme vous le savez tout aussi bien, les empreintes digitales ne servent qu'à identifier les criminels. Je crois fermement qu'on ne devrait rien changer.

Comme le disait madame, une simple photo ou une signature sur une carte serait utile lorsqu'il s'agit de traiter avec des gens qui sont impliqués dans des activités criminelles, du moins pour les policiers. Nous aimerions que la carte d'assurance sociale actuelle contienne plus de renseignements.

La présidente: Merci beaucoup.

J'aimerais remercier tous nos témoins d'être venus et de nous avoir aidés à mieux comprendre le sujet. Comme vous le voyez, je ne crois pas que nous ayons épuisé la liste de questions que nous avions pour vous. J'aimerais donc pouvoir vous écrire, le cas échéant, pour que vous puissiez encore ajouter à nos connaissances qui serviront à rédiger le rapport. Merci à tous et à toutes pour votre patience. Merci d'être venus.

Il reste une petite chose à régler, maintenant que nos invités vont nous quitter. Brenda, je crois que vous allez déposer un rapport.

Mme Brenda Chamberlain (Guelph—Wellington, Lib.): J'aimerais déposer le rapport au nom de la présidente, Carolyn Bennett, et il y a une recommandation. Vous voulez que je lise la recommandation, madame la présidente?

La présidente: Oui.

Mme Brenda Chamberlain: Que le Sous-comité sur la condition des personnes handicapées demande au Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées un budget provisoire de 2 000 $ pour rembourser les dépenses des témoins venant de l'extérieur que le sous-comité se propose d'entendre à l'occasion de la deuxième table ronde sur les «nouvelles orientations, options de politique et la responsabilité d'en rendre compte».

(La motion est adoptée)

La présidente: La séance est levée. Merci à tous.