HRPD Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON HUMAN RESOURCES DEVELOPMENT AND THE STATUS OF PERSONS WITH DISABILITIES

COMITÉ PERMANENT DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES ET DE LA CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 20 novembre 1997

• 0913

[Traduction]

Le vice-président (M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.)): La séance est ouverte.

Nous aimerions souhaiter la bienvenue à notre témoin d'aujourd'hui, l'honorable Lawrence MacAulay. Il est accompagné de MM. Guy Tremblay, Mel Cappe, Gerry Blanchard et Warren Edmondson. Bienvenue.

Je crois savoir, monsieur le ministre, que vous avez très peu de temps à nous consacrer ce matin. C'est pourquoi et étant donné aussi ce qui s'est passé au cours des vingt-quatre dernières heures, nous nous demandions si vous étiez d'accord pour laisser tomber la déclaration préliminaire. Nous avons tous les notes pour votre allocution, qui devaient servir à nous donner une vue d'ensemble, j'imagine, et dans des circonstances différentes. Mais étant donné ce qui s'est passé, nous pourrions peut-être laisser faire la déclaration préliminaire et passer directement aux questions, si cela vous convient.

L'honorable Lawrence MacAulay (ministre du Travail, Lib.): Merci beaucoup. Je suis très heureux d'être ici, monsieur Johnston, mais je n'ai pas l'intention de discuter uniquement de la question des postes.

Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Nous n'avons pas lu l'allocution.

Une voix: L'avez-vous lue?

Mme Carolyn Bennett: C'est vrai, comment pouvons-nous...? Je ne crois pas qu'il y ait consensus, monsieur le président.

Le vice-président (M. Dale Johnston): D'accord, ce n'était qu'une suggestion, parce que nous avons très peu de temps...

L'hon. Lawrence MacAulay: Nous serions très heureux de répondre aux questions—ça ne nous ennuie pas du tout—et j'imagine que vous savez...

Le vice-président (M. Dale Johnston): Vous pourriez peut-être nous dire, monsieur le ministre, combien de temps au juste vous pouvez nous consacrer ce matin.

• 0915

L'hon. Lawrence MacAulay: Je pensais vous quitter à 9 h 30, mais je ne sais plus trop puisque je suis arrivé en retard. J'aimerais partir à 9 h 40 au plus tard, si vous me le permettez.

De toute façon, je répondrais au pied levé aux questions, et mes hauts fonctionnaires m'accompagnent. Je peux vous les présenter si vous le voulez, ou vous pouvez poser une question à chacun, ou m'en poser. C'est à votre goût.

J'aimerais vous présenter mon exposé, mais il me faudrait à peu près 15 minutes. Il serait peut-être préférable que nous en venions tout de suite à l'essentiel.

Le vice-président (M. Dale Johnston): Que diriez-vous de nous présenter un exposé de cinq minutes en guise de compromis? Chaque parti aura ensuite cinq minutes pour poser ses questions

L'hon. Lawrence MacAulay: C'est parfait.

Je suis heureux d'être parmi vous aujourd'hui. C'est la première fois que j'ai l'occasion de prendre la parole devant le comité à titre de ministre du Travail.

Je sais qu'il y a à peine quelques semaines, des hauts fonctionnaires de mon ministère vous ont exposé la mission et le mandat du Programme du travail, et vous ont renseignés sur les principaux projets entrepris dans le cadre de ce programme. Quelques-uns de ces hauts fonctionnaires m'accompagnent aujourd'hui. J'aimerais vous les présenter dès maintenant si vous me le permettez: M. Mel Cappe, sous-ministre; M. Guy Tremblay, sous-ministre adjoint des Finances par intérim; M. Gerry Blanchard, directeur général des Opérations à la Direction générale du travail, qui agit également à titre de sous-ministre adjoint du Travail par intérim, donc qui touche à peu près à tout; M. Warren Edmondson, directeur général du Service fédéral de médiation et de conciliation, et je dois dire que Warren a été très occupé lui aussi au cours des 24 dernières heures; et Mme Andrée Dubois, directrice générale, Direction de l'information sur les milieux de travail.

Je vais interrompre ici la lecture de mon allocution. Je vous ai présenté tout le monde et nous ferons de notre mieux pour répondre à vos questions. Je vous remercie de votre considération.

Le vice-président (M. Dale Johnston): Merci, monsieur le ministre. Je sais que vous avez un horaire très chargé et nous vous remercions d'être venu nous rencontrer malgré tout.

Je vais d'abord céder la parole à mon collègue du Parti réformiste. Allez-y, s'il vous plaît.

M. Jim Gouk (West Kootenay—Okanagan, Réf.): Merci, monsieur le président.

Monsieur le ministre, vous venez de dire que vous ne souhaitez pas discuter de la question des postes ce matin. Ça se comprend très bien. C'est très décevant, mais très compréhensible. Nous pourrions peut-être examiner la politique générale de votre ministère.

Au cours de la dernière législature, nous avons eu une grève nationale des chemins de fer qui a évidemment eu un effet dévastateur sur l'économie. Le gouvernement l'a reconnu et il a adopté une loi forçant le retour au travail. Nous avons eu une grève dans les ports de ma province, la Colombie-Britannique, qui a été très dévastatrice aussi. Son incidence s'est fait sentir partout au Canada. Le gouvernement s'en est aperçu et il a adopté une loi forçant le retour au travail encore une fois. Il y a aussi eu la grève des Lignes aériennes Canadien International. Le ministre du Travail est intervenu dans ce cas-là également.

J'aimerais que vous nous disiez quelle est votre politique lorsqu'il y a une interruption de travail qui nuit à l'économie du Canada. Quelle est au juste la politique de votre ministère?

L'hon. Lawrence MacAulay: Je vous remercie. La politique du ministère consiste bien entendu à se conformer à la Partie I du Code canadien du travail, c'est-à-dire à faire en sorte qu'il y ait signature d'une convention collective, auquel cas je n'ai pas à passer à une autre étape du processus.

J'ai nommé un agent de conciliation qui a essayé de rapprocher les parties. Puis, nous avons nommé un commissaire-conciliateur, ce qui n'a pas donné grand-chose non plus. Mais je suis maintenant en position de... Bien sûr, comme vous le savez, ils sont en grève, mais nous avons aussi...

M. Jim Gouk: Excusez-moi, sommes-nous en train de parler ici de la Société canadienne des postes?

L'hon. Lawrence MacAulay: Oui.

M. Jim Gouk: Bien, merci.

L'hon. Lawrence MacAulay: Je ne fais que vous donner un exemple.

M. Jim Gouk: Oui, je comprends.

L'hon. Lawrence MacAulay: Je pourrais nommer un médiateur, à la demande des parties, et c'est la même chose dans le cas de n'importe quel conflit de travail.

Il est important de signaler que nous pouvons effectivement adopter une loi concernant le retour au travail. Il y a un certain nombre de choses que nous pouvons faire. Pour sa part, le secteur privé arrive à régler des différends sans recourir à des lois, et nous essayons d'être justes dans ce cas-ci.

M. Jim Gouk: Bien.

L'hon. Lawrence MacAulay: C'est donc ce que mon ministère essaie de faire: être juste et s'assurer que le syndicat et la partie patronale ont la chance de se faire entendre.

M. Jim Gouk: C'est parfait. Je vous ai posé une question d'ordre général, mais comme vous avez mentionné la Société canadienne des postes, est-ce que je pourrais...

L'hon. Lawrence MacAulay: Je m'en suis servi comme exemple.

• 0920

M. Jim Gouk: Vous vous en servez comme exemple, mais vous savez aussi que c'est la haute saison pour la Société canadienne des postes. J'ai déjà été copropriétaire d'une entreprise qui vivait au rythme des saisons. En pleine saison, nous avions l'impression de faire d'énormes profits, mais dont nous avions besoin pour survivre durant la basse saison quand nous étions dans le rouge. C'est la haute saison pour la Société canadienne des postes, que vous avez utilisée comme exemple. C'est la haute saison pour ceux qui sont dans la vente directe. C'est aussi la haute saison pour les organismes de charité—la Société du timbre de Noël, l'Association pulmonaire du Canada—une période critique pour eux.

Étant donné que les pertes pour notre économie se chiffrent probablement à plusieurs centaines de millions de dollars par jour, dans le cas de l'exemple que vous avez utilisé, pouvez-vous nous donner une idée des sommes qu'il faudra perdre, selon vous, avant d'adopter une loi?

L'hon. Lawrence MacAulay: Je peux dire en toute sincérité que j'ai des responsabilités au gouvernement et que le sort de tous ceux qui perdent de l'argent me préoccupe. J'aime voir les gens faire de l'argent, mais je dois avant tout veiller au respect du Code canadien du travail. C'est ce que je dois faire dans le cas de tout conflit, et ce que je fais effectivement.

J'ai peut-être utilisé le mauvais exemple, et vous pouvez continuer à en parler si vous voulez, mais c'est exactement ce que je dois faire pour m'acquitter de mes responsabilités.

M. Jim Gouk: Pour en revenir à mon premier sujet, la grève nationale des chemins de fer, le gouvernement n'a pas vraiment attendu pour agir. Lorsque le CN s'est mis en grève, il est intervenu plutôt rapidement. J'imagine que tout dépend des coûts et de l'économie. C'est pourquoi je vous ai demandé jusqu'où les pertes doivent aller pour l'économie avant qu'on se décide à adopter une loi, peu importe la situation.

L'hon. Lawrence MacAulay: Je ne veux pas parler uniquement de mes responsabilités, mais il m'incombe de vous faire rapport de ce que je dois faire, et c'est ce que je fais ici. Je dois m'assurer qu'on respecte le Code canadien du travail et, dans ce cas-ci, la Partie I puisqu'il s'agit d'un conflit de travail. C'est mon devoir, et je m'en acquitte.

M. Jim Gouk: Qui rédige le Code canadien du travail?

L'hon. Lawrence MacAulay: Il relève de ma compétence. Je rédige le Code canadien du travail, mais pas tout seul. Comme vous le savez, nous l'avons modifié à quelques reprises. Nous avons présenté des mesures législatives en vue de modifier la Partie I et nous allons en présenter d'autres pour modifier la Partie II.

C'est un processus continu, mais ce processus intéresse bien sûr les travailleurs et les employeurs, et il en a toujours été ainsi. C'est comme le rapport Sims. C'est parce qu'on a voulu... Si je peux m'exprimer ainsi, je dirais qu'on s'entend essentiellement pour ne pas être d'accord. Personne n'est d'accord sur tout, mais on finit pas arriver à quelque chose qui est acceptable pour la majorité, et c'est là que nous en sommes.

M. Jim Gouk: Pendant un moment, j'ai cru que vous alliez dire que vous étiez sur le point de présenter une mesure législative.

Le vice-président (Dale Johnston): Merci, monsieur Gouk. Par respect pour la règle des cinq minutes, nous allons maintenant céder la parole au Bloc.

[Français]

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Merci, monsieur le président. Monsieur le ministre, on sait qu'au cours de l'été, votre collègue, M. Gagliano, ne s'est pas gêné pour faire des interventions, indues à notre avis, dans ce dossier, qui ont permis à la Société des postes de considérer qu'elle avait en quelque sorte une police d'assurance au cours de ses négociations avec le syndicat.

On peut se demander, à l'heure actuelle, s'il y a vraiment eu des négociations. Pourtant, les enjeux sont très importants. On sait que la Société canadienne des postes demande l'abolition de 4 000 postes, dans la situation de chômage qui sévit actuellement au Canada et au Québec, et aussi à un moment où la Société des postes fait des profits.

Donc, il serait normal qu'il se tienne de sérieuses négociations. D'autant plus que le rapport du médiateur, du commissaire conciliateur, recommande qu'il y ait de réelles négociations et que le rapport de force joue pleinement dans ce conflit.

Dans ce contexte, est-ce qu'on peut espérer que le gouvernement du Canada va s'engager à ce qu'il n'y ait pas de projet de loi forçant le retour au travail et qu'on laisse en conséquence les parties négocier librement? Peut-on croire que, compte tenu des enjeux très importants, il n'y aura pas d'intervention indue de la part du gouvernement?

[Traduction]

L'hon. Lawrence MacAulay: Merci beaucoup. Vous avez d'abord parlé des profits de la Société des postes. Peu importe qui relève de la compétence fédérale, il m'incombe de veiller à ce que les négociations se déroulent bien, pas de calculer combien d'argent la Société canadienne des postes fait. Cela n'entre pas dans mes attributions. Je pense qu'il est juste de dire que j'ai fait de mon mieux pour m'assurer que nous respectons la Partie I du Code canadien du travail et que les parties, syndicale et patronale, peuvent exercer leur droit de négociation collective. Bien sûr, les employés sont maintenant en grève, et c'est aussi un droit. Ce que je veux, et je ferai n'importe quoi pour y arriver, comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est que nous fassions tout ce qui est possible pour que les parties parviennent à s'entendre, et je suis prêt à offrir les services de mon personnel, des services de médiation ou tout ce qu'il faudra d'autre.

• 0925

[Français]

M. Yves Rocheleau: Mais si un projet de loi était présenté, seriez-vous partie prenante à cette décision gouvernementale en tant que ministre du Travail?

[Traduction]

L'hon. Lawrence MacAulay: Comme je l'ai indiqué bien des fois depuis le début, je veux qu'on finisse par signer une convention collective. Je n'ai rien dit ni rien fait qui pourrait nuire aux négociations.

La mention d'un projet de loi aurait une incidence négative à ce stade-ci. Ce que je ferai donc, c'est m'assurer que les parties ont vraiment la chance de négocier une convention collective. Comme je l'ai indiqué tout à l'heure, si elles ont besoin de quoi que ce soit ou de quelque service que mon personnel ou moi-même puissions leur offrir, je ferai ce qu'il faut pour qu'elles l'obtiennent.

[Français]

M. Yves Rocheleau: Mais n'est-ce pas votre rôle comme ministre du Travail, monsieur le ministre? Ne devez-vous pas vous porter garant qu'il puisse se tenir, dans ce dossier, des négociations collectives véritables, authentiques, comme le prévoit l'esprit du Code du travail et comme le suggère le rapport du commissaire enquêteur? Vous en êtes responsable, de par vos fonctions. Est-ce que vous pouvez me donner l'assurance que vous allez faire en sorte que le Code du travail, même dans son esprit, soit respecté et qu'il y aura de véritables négociations aux Postes cette année? Et que la main du dieu gouvernementale ne s'abattra sur le processus de négociation pour se faire sentir surtout sur la partie syndicale?

[Traduction]

L'hon. Lawrence MacAulay: Vous avez tout à fait raison de dire qu'il doit y avoir de véritables négociations, et je ferai ce qu'il faut pour que ce soit le cas. Et si l'esprit du Code du travail n'est pas respecté, je peux vous assurer que les deux parties savent exactement quoi faire. Elles peuvent présenter une pétition au Conseil canadien des relations du travail. C'est le choix qu'elles peuvent exercer si elles ont l'impression de ne pas avoir été traitées équitablement. J'ai utilisé la Société des postes parce que c'est un bon exemple, et vous connaissez maintenant notre position.

Le vice-président (M. Dale Johnston): C'est vraiment un sujet d'actualité.

L'hon. Lawrence MacAulay: Je dois admettre que c'est le sujet de l'heure.

Le vice-président (M. Dale Johnston): Vous avez tout à fait raison, et je vous remercie.

Je vais maintenant céder la parole aux libéraux. M. Wilfert semble avoir une question à poser.

M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Merci, monsieur le président. Je vous remercie d'être venu nous rencontrer, monsieur le ministre. Vous avez indiqué que vous prendriez des mesures s'il le fallait. L'article 105 du Code vous autorise certainement à nommer un médiateur, mais je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire qu'il serait préférable que les deux parties négocient une convention collective. Pouvez-vous nous indiquer, monsieur le ministre, dans quelles circonstances une intervention pourrait s'avérer nécessaire selon vous?

L'hon. Lawrence MacAulay: Merci beaucoup. Comme je l'ai dit tout à l'heure, je dois respecter le Code du travail et c'est exactement ce que j'ai fait. Je vous ai décrit le processus à suivre et je m'en tiens à ce processus.

Si les deux parties demandaient des services de médiation, je leur en fournirais. Ce serait la seule raison que j'aurais de le faire. Je le ferais, parce que ça les aiderait à en arriver à une entente. J'éviterais autant que possible de faire quoi que ce soit qui risque de nuire aux négociations.

M. Bryon Wilfert: Je dirais qu'il est de bon augure que les parties n'aient pas rompu les négociations. Monsieur le ministre, je sais que nous pouvons compter sur vos bons offices, mais lorsque ceux qui sont dans la vente directe perdent la somme estimative de 40 millions de dollars par jour, il faut bien admettre que des emplois et d'énormes revenus sont en jeu.

• 0930

J'espère que les parties parviendront à une entente avant la fin de semaine, mais si elles rompaient les négociations, j'imagine que c'est à ce moment-là que vous feriez intervenir l'article 105 et que vous leur imposeriez un médiateur ou que vous pourriez, comme vous le dites, passer à une autre étape du processus. Vous seriez alors forcé d'intervenir.

L'hon. Lawrence MacAulay: Oui. Il n'aurait servi à rien d'imposer quoi que ce soit aux parties au moment de l'annonce de la grève. Tout de suite après l'annonce, elles ont indiqué qu'elles retournaient à la table de négociation.

M. Bryon Wilfert: Absolument.

L'hon. Lawrence MacAulay: Il me semble qu'elles souhaitent vraiment parvenir à une entente. Et vous avez tout à fait raison lorsque vous dites que ça coûte cher. Les grèves coûtent cher, mais nous avons au Canada adopté un processus de négociation collective dans l'intérêt des employeurs et des travailleurs et nous devons respecter la loi, qui nous a bien servis jusqu'à maintenant.

Le vice-président (M. Dale Johnston): Madame Bennett.

Mme Carolyn Bennett: Monsieur le ministre, il va de soi qu'à titre de médecin je m'intéresse à la santé et à la sécurité au travail. Je sais que des entreprises comme Via Rail adoptent des programmes de prévention dans le cadre desquels elles aménagent des gymnases et des centres de conditionnement physique pour réduire le nombre des blessures au dos.

Je me demandais si, selon vous, le gouvernement ne devrait pas faire quelque chose, soit récompenser les entreprises qui se dotent de programmes de prévention... parce que je trouve dommage en quelque sorte qu'on intervienne seulement après que des gens se sont blessés et ne travaillent plus depuis un bon bout de temps déjà ou qu'on renvoie au travail un employé qui n'est pas capable physiquement de s'acquitter de ses fonctions. Lorsqu'il existe de bons modèles, le gouvernement ne pourrait-il pas les vanter et prendre différents moyens pour récompenser ceux qui les ont mis en place?

L'hon. Lawrence MacAulay: Merci beaucoup, docteur. Je suis de ceux qui reconnaissent les mérites de l'exercice. J'en ai bien besoin.

Des voix: Ah! ah!

L'hon. Lawrence MacAulay: En fait, un peu de gym...

M. Jim Gouk: De gym ou de Jim?

Des voix: Ah! ah!

L'hon. Lawrence MacAulay: Il y a différents types de Jim, qui se valent bien en fin de compte.

Oui, vous avez tout à fait raison, et nous allons... En fait, des modifications vont être proposées à la Partie II. Pour ce qui est de la santé et de la sécurité, les travailleurs et les employeurs reconnaissent bien sûr l'importance d'un environnement sain et ils savent également qu'on ne peut pas obliger les gens à travailler dans des endroits dangereux et ainsi de suite. Les mesures législatives de ce genre ont réduit les taux d'accidents avec blessures au cours des dernières années, mais une seule blessure, c'est une blessure de trop.

Nous espérons pouvoir proposer à la Chambre de nouvelles mesures législatives à ce sujet l'an prochain. Ces mesures seront renvoyées à votre comité et j'imagine que vous en discuterez ici même. Il s'agit de mesures très importantes et, comme je viens de le dire, les travailleurs et les employeurs savent qu'un milieu de travail sûr et un environnement sain sont d'une importance vitale.

Mme Carolyn Bennett: Je voulais parler des programmes de prévention comme tels, qu'il s'agisse d'apprendre aux infirmières à soulever un patient ou d'inciter les serveuses à utiliser un soutien pour le dos, il y a un tas de choses que le gouvernement pourrait faire, même s'il se contentait de diffuser l'information.

L'hon. Lawrence MacAulay: Vous avez tout à fait raison. Et c'est vraiment ce qui fait du tort à l'économie. Même la plus petite blessure a une incidence négative sur l'économie. Premièrement, la personne blessée doit être indemnisée. Deuxièmement, non seulement cette personne en souffre, mais aussi sa vie. Là encore, nous voulons que les deux parties, les employeurs et les travailleurs, qui s'intéressent de très près à la santé et à la sécurité collaborent avec mon ministère à l'élaboration de lignes directrices et de mesures législatives qui, comme vous l'avez indiqué, contribueront à faire en sorte que les lieux de travail soient plus sûrs et plus sains. Je suis entièrement d'accord.

Le vice-président (M. Dale Johnston): Soyez très brève, madame Bennett.

Mme Carolyn Bennett: J'ai une toute petite question à propos de la sécurité au travail. De toute évidence, les lois antitabac posent toutes sortes de problèmes. Je persiste à croire que si les bars et les restaurants étaient des usines, on empêcherait les gens d'y travailler à cause des risques de la fumée pour la santé. Le chômage étant élevé, les gens n'ont pas d'autre choix que de travailler dans un environnement que nous considérons comme dangereux.

• 0935

L'hon. Lawrence MacAulay: Vous avez raison, et c'est une des nombreuses questions sur lesquelles nous allons nous pencher.

Gerry, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Gerry J. Blanchard (directeur général, Opérations, ministère du Développement des ressources humaines): Les bars et les restaurants sont un domaine de la compétence des provinces dans lequel nous ne pouvons pas intervenir, mais pour ce qui est des lieux de travail fédéraux et de la compétence fédérale... Vous n'avez qu'à prendre n'importe quel immeuble fédéral. Les gens restent debout dehors, au froid, parce qu'il est désormais interdit de fumer à l'intérieur. Nous avons fait d'énormes progrès au chapitre de l'assainissement de l'air au niveau fédéral.

L'hon. Lawrence MacAulay: Bien sûr, c'est une question de compétence provinciale, mais les mesures adoptées par le gouvernement fédéral ont beaucoup tendance à se répercuter au niveau provincial. C'est pourquoi on s'intéresse de très près à ce qui se fait dans la sphère de compétence fédérale. Gerry et bien d'autres élaborent des lois. Comme vous le savez, les gens restent debout à l'extérieur, et c'est pour des raisons de santé.

Le vice-président (M. Dale Johnston): Nous allons rapidement faire un tour de table. Aviez-vous une question, Rob?

M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Oui, j'en ai une.

Il est proposé à l'article 37 du projet de loi C-19 de modifier l'article 87.7 du Code canadien du travail pour assurer la manutention des grains durant un arrêt de travail dans des ports comme celui de Vancouver, mais aucune mesure de protection de ce genre n'est prévue en ce qui concerne la manutention d'autres marchandises comme les produits forestiers, les produits pétrochimiques et le charbon. Je me demande si, selon vous, cette mesure confère un avantage particulier à une industrie donnée, si elle s'explique par des motifs politiques et si elle n'est pas injuste à l'égard des autres industries.

L'hon. Lawrence MacAulay: Je vous remercie beaucoup de votre question. C'est une chose dont j'entends beaucoup parler depuis que je suis ministre du Travail.

Par le passé, le Parlement a dû être rappelé à plusieurs reprises, six fois je crois, pour obliger des grévistes à retourner au travail, en raison de l'impossibilité d'assurer le transport des grains. Il n'est pas juste que des travailleurs de toutes les régions du Canada perdent leur droit de négociation collective à cause des grains. Je sais que les producteurs d'autres denrées aimeraient jouir de la même protection, mais si on leur accordait ce qu'ils demandent, la négociation collective finirait un jour par être chose du passé.

Cette modification s'explique par le fait qu'on s'est servi des grains comme levier pour que le Parlement soit rappelé ou pour l'obliger, s'il siégeait, à adopter une loi sur le retour au travail. C'est ce qui explique la présence de cette disposition dans le projet de loi.

M. Rob Anders: Autrement dit, parce que vous n'aimez pas être rappelé au Parlement, les grains bénéficient d'une exemption spéciale. Est-ce que j'ai bien compris?

L'hon. Lawrence MacAulay: Je pense que c'est un peu injuste, mais je ne...

M. Rob Anders: Mais c'est ce que vous venez de dire.

L'hon. Lawrence MacAulay: Je suis désolé si vous m'avez mal compris, mais ce que j'essayais de vous dire, c'est qu'on s'est servi des grains parce que s'il y avait une grève dans les ports ou ailleurs et que les grains ne pouvaient pas être transportés... c'est pourquoi le Parlement...

M. Rob Anders: Et le transport du charbon?

L'hon. Lawrence MacAulay: ... a dû être rappelé, s'il ne siégeait pas déjà, pour adopter... Nous voulons faire en sorte qu'il ne soit plus nécessaire d'adopter des lois pour forcer le retour au travail.

M. Rob Anders: Vous n'aimez pas être rappelé durant l'été. Est-ce que c'est ça qui vous dérange?

L'hon. Lawrence MacAulay: Je suis prêt à rentrer n'importe quand. Vous pouvez penser ce que vous voulez, mais je rentrerais n'importe quand. Vous êtes tout à fait injuste. Je reviendrais n'importe quand et je ferais tout ce qu'on attend de moi.

Ce que je veux que vous compreniez—et je ne vois pas pourquoi vous vous entêtez à dire le contraire—c'est que je reviendrai au Parlement chaque fois qu'on me le demandera, et c'est ce que j'ai fait dans le passé. Ce que je ne veux pas, c'est qu'on retire leur droit de négociation collective aux travailleurs de notre pays.

Le vice-président (M. Dale Johnston): La parole est au Bloc.

[Français]

M. Yves Rocheleau: Merci, monsieur le président. Dans la nouvelle version du projet de loi C-19 sur la révision du Code canadien du travail, vous n'introduisez pas de dispositions anti-scabs dénonçant l'embauche de briseurs de grève.

• 0940

Pourrait-on connaître l'argumentation gouvernementale qui justifie cela? On sait quand même que les pressions dans ce sens sont énormes. On sait que le gouvernement du Québec l'a déjà fait sans qu'il y ait consensus parce qu'il n'y aura jamais consensus sur une question aussi cruciale que celle-là. On sait, par ailleurs, que la violence a diminué dans les conflits de travail et que la durée des conflits de travail en a été abrégée, ce qui est bon pour l'économie.

Pourquoi le gouvernement canadien s'entête-t-il à ne pas mettre de mesures anti-scabs dans son projet de loi?

[Traduction]

L'hon. Lawrence MacAulay: Soit dit bien simplement, pour ce qui est des dispositions dont vous parlez, il peut y avoir des briseurs de grève chaque fois qu'il y a un arrêt de travail ou une grève. Les entreprises qui relèvent de la compétence fédérale peuvent faire appel à d'autres travailleurs. Si elles font quoi que ce soit de néfaste au syndicat, cherchent à l'anéantir ou perturbent les négociations, le syndicat peut demander au Conseil canadien des relations du travail d'intervenir. Le Conseil a le droit d'indiquer à l'entreprise qu'elle ne peut pas faire appel à des travailleurs suppléants. Si elle a recours à des travailleurs suppléants sans que cela nuise au syndicat ou aux négociations, alors aucun problème ne se pose pour elle. Si elle a recours à des travailleurs suppléants et qu'il est possible de prouver qu'elle les utilise de manière à anéantir le syndicat, ce dernier peut demander au Conseil d'intervenir et, dans ce cas, l'entreprise pourrait devoir cesser de faire appel à d'autres travailleurs.

[Français]

M. Yves Rocheleau: Parce que, si vous me le permettez, monsieur le président, cela nie, dans sa définition même, le rapport de force. Historiquement, on l'a constaté au Canada et au Québec, dans le cas des minoteries Ogilvy's, où le conflit a pu durer des mois, des mois et des mois, où les employés perdent tout, leur patrimoine familial y compris, famille, femme, enfants et maison. Cela a des effets pervers évidents parce que le rapport de force réel est nié si on peut embaucher des gens à la place des vrais syndiqués. En tout cas, le Québec nous donne un bel exemple, tout près de nous, qui pourrait peut-être servir de modèle.

[Traduction]

L'hon. Lawrence MacAulay: Comme je l'ai déjà dit, une entreprise peut faire appel à des travailleurs suppléants si ce n'est pas dans l'intention d'anéantir ou de perturber le syndicat. C'est ce que dit le projet de loi et c'est ce quÂil en est.

Le vice-président (M. Dale Johnston): Merci, monsieur le ministre.

Si le comité le permet, M. Gouk aurait une dernière question à poser, après quoi il a un rendez-vous.

M. Jim Gouk: Je dois partir et je serai donc très bref.

Hier, j'ai demandé un débat d'urgence sur la situation des postes—pas un débat sur la législation, mais un débat au cours duquel la Chambre serait saisie de toutes les questions pour que nous ayons tous une idée des enjeux; pour que tous les partis, du gouvernement et de l'opposition, puissent exposer leurs vues; pour que tous comprennent bien ce qui nous attend et pour que nous puissions décider ensemble des mesures à prendre, et du moment où intervenir. Je vais de nouveau demander la tenue d'un débat aujourd'hui conformément à l'article 52 du Règlement. Vous opposez-vous à la tenue d'un débat d'urgence sur cette question pour que la Chambre ait toutes les données en main?

L'hon. Lawrence MacAulay: Eh bien, comme vous le savez, Jim, les deux parties sont retournées à la table de négociation. Je ne voudrais surtout pas qu'on fasse quoi que ce soit qui risque de nuire aux négociations, Je voudrais qu'on mette tout en oeuvre pour que les parties aient la chance d'en arriver à une entente.

M. Jim Gouk: Dois-je en déduire que la réponse est non?

L'hon. Lawrence MacAulay: Je suppose que vous pouvez... C'est là que les choses en sont.

M. Jim Gouk: Parfait, merci.

Le vice-président (M. Dale Johnston): Monsieur le ministre, c'est au tour du parti ministériel.

L'hon. Lawrence MacAulay: Il faut que je vous quitte. Merci beaucoup.

Le vice-président (M. Dale Johnston): Je vous remercie d'avoir comparu devant nous aujourd'hui, monsieur le ministre. Nous avons hâte de vous rencontrer de nouveau. J'espère que vous aurez alors un horaire moins chargé.

L'hon. Lawrence MacAulay: Merci.

Le vice-président (M. Dale Johnston): Nous allons poursuivre la séance avec les fonctionnaires du ministère à qui vous voudrez bien poser vos questions si vous en avez. En fait, à peu près tous les députés de ce côté-ci ont eu leur tour. Les membres du gouvernement ont-ils des questions à poser aux fonctionnaires du ministère? Je vois qu'il n'y en a pas; je vais donc revenir à l'opposition.

• 0945

M. Rob Anders: J'aimerais orienter ma deuxième série de questions dans une voie différente. En fait, je voudrais savoir quelle est l'opinion, pas nécessairement juste l'opinion, mais la position du ministère sur l'utilisation de cartes signées comme mécanisme d'attestation.

Bien des provinces canadiennes et la plupart des pays, sinon un grand nombre, utilisent un processus qui prévoit un scrutin secret. Le Conseil canadien des relations du travail s'est prononcé contre les cartes signées auxquelles on ne peut pas se fier selon lui, à en juger par le différend qui a opposé le Syndicat des travailleurs en communication du Canada et le Syndicat des communications Canada qui affirmaient tous les deux en 1979 jouir d'un appui majoritaire d'après les cartes signées, ce qui dénote clairement un abus du système de signature de cartes. Je me demande quelle est la position du ministère à ce sujet par rapport au projet de loi C-19.

M. Mel Cappe (sous-ministre, ministère du Développement des ressources humaines): Monsieur le président, je dois vous signaler que nous ne tenons pas vraiment à procéder à une véritable analyse du projet de loi article par article ici, parce que j'imagine que c'est ce que le comité fera dans un autre contexte. Mais par souci de clarté et d'ouverture, j'ai demandé à Mme Debra Robinson qui est rattachée au service responsable du projet de loi C-19 de venir répondre à la question de M. Anders.

M. Rob Anders: Merci.

Mme Debra Robinson (directrice, Étude législative, Partie I du Code canadien du travail, ministère du Développement des ressources humaines): Le groupe de travail Sims s'est demandé s'il fallait ou non inclure les votes d'attestation obligatoires dans le Code canadien du travail. Il en est arrivé à la conclusion que le système actuel de cartes devrait être maintenu, quoique le Conseil canadien des relations du travail ait le pouvoir dans tous les cas de tenir un vote. C'était la conclusion du groupe de travail.

Un des problèmes identifiés par le groupe de travail à l'égard des votes obligatoires est le temps qu'il faudrait pour tenir de tels votes dans la sphère de compétence fédérale étant donné la nature des unités de négociation. Celles-ci sont parfois très grosses et éparpillées un peu partout au Canada. Ou même si elles sont toutes regroupées au même endroit, il peut arriver qu'un grand nombre d'employés ne soient pas sur les lieux de travail.

Prenons le secteur du camionnage, par exemple. Les camionneurs peuvent parcourir le Canada et s'absenter de leur lieu de travail pendant des semaines, d'où la difficulté d'organiser un vote au niveau fédéral. Il reste que le Conseil canadien des relations du travail peut tenir un vote dans le cas de chaque demande d'attestation.

M. Rob Anders: Je me demande donc, étant donné que le Conseil canadien des relations du travail a jugé dans un cas que les cartes signées posaient un problème parce que deux syndicats ont soutenu jouir d'un appui majoritaire et étant donné que les unités sont nombreuses et dispersées, pourquoi on n'a pas envisagé de tenir des votes secrets par correspondance. Cela se fait au Royaume-Uni.

Mme Debra Robinson: Le Conseil a souvent tenu des votes par correspondance. Mais dans le cas d'une unité de négociation comptant de nombreux membres, un tel vote peut nécessiter plusieurs mois. Je le répète, un des problèmes tient à ce que certains de ces membres doivent s'absenter de leur lieu de travail pendant de longues périodes. Il faut donc prévoir suffisamment de temps pour leur permettre de recevoir le bulletin de vote et de le renvoyer.

Par exemple, dans le secteur du transport aérien, il y a des groupes qui sont affectés temporairement outremer où ils peuvent rester plusieurs mois. Il faudrait prévoir un délai assez long pour qu'ils aient le temps de voter.

M. Rob Anders: Je vais vous dire ce que je pense et j'aimerais que vous me donniez ensuite votre avis. Si dans le cas des votes, le temps est tout ce qui compte, dans une démocratie: «Tout ce qui mérite d'être fait mérite d'être bien fait.»

• 0950

Il nous faut des mois pour organiser des élections générales au Canada parce que nous voulons nous assurer que les résultats sont assez précis et représentent exactement ce que les électeurs veulent. Je pense qu'il faudrait que ce soit la même chose dans le cas des millions de travailleurs qui sont touchés par le Code canadien du travail. Ils devraient pouvoir obtenir ce qu'ils veulent sur le plan de l'attestation.

Mme Debra Robinson: Je dois vous renvoyer encore une fois au rapport du groupe de travail Sims. Dans son rapport, le groupe de travail a indiqué que les parties elles-mêmes, c'est-à-dire les travailleurs et les employeurs, relevant de la compétence fédérale trouvaient beaucoup à redire au temps qu'il faut au Conseil pour étudier les demandes d'attestation. C'est la principale préoccupation qui a été émise au sujet du processus.

Le groupe de travail en est arrivé à la conclusion que le Conseil devrait avoir le pouvoir d'accélérer le processus. Il a aussi conclu que rien ne prouvait que le système de cartes était inefficace ou inadéquat.

C'est ce que le groupe de travail a dit dans son rapport, un rapport dont les recommandations ont été bien accueillies tant par les travailleurs que par les employeurs qui relèvent de la compétence du gouvernement fédéral.

M. Rob Anders: Je vais passer à autre chose. Ma prochaine question n'a rien à voir avec le projet de loi C-19. De toute évidence, le groupe de travail Sims n'a pas tenu compte des conclusions auxquelles le Conseil canadien des relations du travail est arrivé dans des cas précédents concernant la signature de cartes.

Quant aux justes salaires et aux heures de travail, je me demande combien de plaintes ont été reçues au cours des dix dernières années.

M. Gerry Blanchard: Il n'y a pas eu trop de plaintes. Je n'ai pas les chiffres exacts. La plupart des plaintes que nous avons reçues concernaient les heures de travail par opposition aux taux de salaire. Au pied levé, je dirais que nous avons reçu entre 20 et 30 plaintes. Je pourrais vous trouver les chiffres exacts si vous en avez besoin.

M. Rob Anders: J'aimerais bien les avoir.

Le vice-président (M. Dale Johnston): Merci, monsieur Anders. Y a-t-il d'autres questions?

Mme Brenda Chamberlain (Guelph—Wellington, Lib.): Monsieur le président, tout ce que j'ai à dire, c'est que tous les partis espèrent qu'un règlement négocié interviendra aujourd'hui avec la Société canadienne des postes. De toute évidence, le ministre a dû nous quitter pour s'occuper de cette question.

Nous comprenons tous à quel point il est important que le service soit rétabli. Je crois qu'il faut comprendre aussi qu'il est très important que les parties en arrivent à un règlement négocié si elles en ont la possibilité.

Je tiens à signaler aux fins du compte rendu que le ministre a travaillé très fort à ce dossier. Le fait que les parties reviennent constamment à la table de négociation en témoigne. Je crois que le ministre mérite des félicitations. Jusqu'à maintenant, nous pouvons être fiers du travail qu'il a fait.

Le vice-président (M. Dale Johnston): Y a-t-il d'autres questions?

M. Rob Anders: J'aurais d'autres questions à poser au sujet de la Loi sur les justes salaires et les heures de travail. Maintenant que le projet-pilote sur le rétablissement des taux est en cours, pouvez-vous nous dire quels changements intervenus au cours des dix dernières années justifient le rétablissement des barèmes?

M. Gerry Blanchard: Le projet-pilote n'est pas encore terminé. Les participants au projet—entrepris en Alberta—ont demandé une prolongation pour pouvoir recueillir plus de renseignements.

La question n'est pas de savoir si nous devrions avoir une loi sur les justes salaires. Étant donné que nous avons déjà une telle loi et que la décision a été prise de réintroduire les barèmes, le projet-pilote a pour but de donner suite à l'engagement pris par l'ancien ministre de faire appel aux parties pour l'établissement de ces barèmes. C'est ce que nous avons fait.

Le projet-pilote a englobé un assez grand nombre d'organisations représentant la partie syndicale et la partie patronale de même que les groupes syndiqués et non syndiqués de l'Alberta. Nous attendons les résultats finaux avant de nous prononcer.

Nos représentants nous ont dit que l'information recueillie jusqu'à maintenant est à tout le moins pertinente, qu'elle est plus abondante que celle dont nous disposions et que nous serons capables d'établir des barèmes.

M. Rob Anders: Vous venez de dire qu'on avait décidé de rétablir les barèmes. Je me demande pourquoi. Qu'est-ce qui a changé au cours des dix dernières années pour vous amener à croire qu'il fallait rétablir les barèmes?

M. Gerry Blanchard: Rien n'a changé au cours des dix dernières années. Les barèmes ont toujours existé en ce sens que si, par exemple, un directeur régional recevait une plainte sur un taux de salaire, il fallait établir des barèmes. Différentes régions s'y prenaient de différentes manières pour le faire.

• 0955

Chaque fois que nous le faisions, une partie ou l'autre nous indiquait qu'elle n'était pas satisfaite du barème ou qu'elle n'avait pas été consultée. Il a donc été décidé de faire appel aux parties en vue d'obtenir les meilleurs barèmes possibles. Le ministre a alors annoncé que tous les efforts voulus seraient déployés pour mettre les parties à contribution, et c'est ce que nous avons fait. Une invitation a été lancée et les parties ont participé à l'établissement des barèmes ou à la collecte des données et des chiffres dont il faut tenir compte pour le calcul de justes salaires.

Mais depuis que la loi existe, l'établissement du barème entre dans les attributions du directeur régional responsable du programme dans chaque région.

M. Rob Anders: Quels sont les coûts prévus pour le ministère et d'où proviendront les fonds supplémentaires requis? Procédera-t-on à des réductions dans d'autres secteurs pour éponger ces nouveaux coûts? D'où vient l'argent?

M. Gerry Blanchard: C'est précisément là une des choses que nous examinons dans le cadre du projet: ce que nous aurions pu faire de mieux et les coûts en jeu. Il y a certains coûts, quoique la loi existe et que ce genre de chose fasse partie de nos fonctions. Cependant, plus grande est la participation des parties et plus grande est l'aide que nous recevons pour recueillir l'information nécessaire à l'établissement des barèmes, moins élevés seront les coûts par rapport à ce qu'ils seraient si nous agissions seuls. Donc, d'une certaine manière, les moyens pris nous feront économiser de l'argent. J'irais même jusqu'à dire qu'un bon système de collecte de données pour l'établissement de barèmes nous coûterait moins cher que le règlement des plaintes reçues à cause de ceux-ci.

M. Rob Anders: La somme approximative de cinq millions de dollars a été versée sous la forme de subventions et de contributions à l'intérieur du ministère. Quels critères utilisez-vous pour évaluer le succès ou l'échec des subventions et des contributions attribuées par le ministère? Avez-vous une structure de mérites?

M. Mel Cappe: Un certain nombre de différents programmes sont utilisés pour le choix des bénéficiaires de subventions et de contributions; donc, tout dépend de la nature du programme. Dans le cas du Programme de partenariat syndical-patronal, nous mettons l'accent sur les propositions qui proviennent des travailleurs et des employeurs et il y a des conditions rattachées au programme qui permettent de juger si un projet donnera les résultats escomptés. C'est celui qui offre la plus grande latitude, si je peux m'exprimer ainsi. Il s'agit d'un programme de contributions, et non de subventions.

Dans le cadre du programme de subventions, quelques subventions sont accordées à des organisations dont les objectifs sont comparables au mandat du ministère; c'est une façon de nous acquitter de notre mandat. Par exemple, une subvention de 7 000 $ est accordée à Prévention des incendies du Canada en vue de la prévention des incendies dans les collectivités locales et la sphère d'attribution fédérale. Cet argent l'aide dans son travail, là où son travail correspond au nôtre.

Le vice-président (M. Dale Johnston): Je vais devoir vous interrompre, Rob.

En réponse à la question de mon collègue, vous avez dit qu'il s'agissait d'un programme de contributions et non de subventions. Pouvez-vous m'expliquer la différence entre les deux?

M. Mel Cappe: Oui. Une subvention est essentiellement un transfert inconditionnel de fonds, que le gouvernement accorde parce qu'il estime qu'en soutenant la cause de son bénéficiaire, en raison de l'organisation à laquelle celui-ci appartient ou du travail qu'il accomplit, il atteint en même temps ses propres objectifs. Mais dans le cas d'une entente de contribution, le transfert de fonds s'accompagne de conditions précises sur la façon dont les fonds doivent être utilisés.

Le vice-président (M. Dale Johnston): Mais, dans les deux cas, il doit bien y avoir des critères pour mesurer le succès ou l'échec du projet.

M. Mel Cappe: Bien sûr. Mais en ce qui concerne les contributions, c'est beaucoup plus limité parce que le gouvernement a déjà déterminé en quelque sorte à quoi l'argent doit servir. Ainsi, par exemple, nous avons réservé 1,6 million de dollars pour le Programme de partenariat syndical-patronal et nous versons cet argent à des organisations qui nous soumettent des propositions conformes aux conditions du programme, à savoir l'avancement des relations syndicales-patronales dans un domaine donné.

Par exemple, l'Association canadienne des relations industrielles a reçu 8 000 $, sur ce budget de 1,6 million, pour organiser son congrès annuel au cours duquel des représentants des syndicats et des employeurs se penchent sur diverses questions qui nous intéressent aussi. Donc, en ce sens, c'est un élément rassembleur.

Quant à savoir si nous pouvons mesurer les résultats obtenus, par exemple les rapprochements qui découlent de ces rencontres, non, nous n'en avons pas. Mais nous essayons d'évaluer dans quelle mesure ces projets sont conformes aux objectifs du programme, qui consistent à réunir les milieux syndicaux et patronaux pour promouvoir leurs intérêts communs.

• 1000

Le vice-président (M. Dale Johnston): C'est maintenant au tour de M. Wilfert.

M. Bryon Wilfert: Pourriez-vous nous décrire les effets qu'ont eus les modifications apportées au Code canadien du travail pour ce qui est de l'application du salaire minimum provincial aux travailleurs régis par une loi fédérale?

M. Gerry Blanchard: Vous voulez parler de l'application du salaire provincial... Je ne pense pas que cela change grand-chose. Il y a probablement très peu de travailleurs régis par une loi fédérale qui gagnent des salaires de ce genre. De façon générale, en raison de la nature de leur travail et des organisations pour lesquelles ils travaillent, les travailleurs relevant du gouvernement fédéral sont les plus syndicalisés au Canada; donc, je ne pense que ces changements aient eu des effets particulièrement notables.

M. Bryon Wilfert: Prévoyez-vous certains changements par suite de l'application de ce processus aux relations industrielles, ou aux normes relatives à la santé et à la sécurité du travail?

M. Mel Cappe: Je ne suis pas certain d'avoir bien compris votre question. Voulez-vous dire que...

M. Bryon Wilfert: Il y a eu un transfert de responsabilités à cet égard et je me demandais si...

M. Mel Cappe: Nous n'avons pas vraiment cédé nos responsabilités en ce qui concerne le Code du travail. Il est évidemment souhaitable que nos normes soient cohérentes et qu'elles soient harmonisées avec celles des provinces, mais nous conservons la compétence sur ce domaine; donc, le code continue de s'appliquer. Nous entretenons des contacts réguliers avec les provinces pour essayer d'uniformiser nos normes, pour qu'elles soient plus claires et plus faciles à respecter des deux côtés. Mais il est clair que ce domaine est encore de notre ressort.

M. Bryon Wilfert: Au sujet des règlements sur le tabac, j'ai été étonné de vous entendre dire que c'était du ressort provincial; je suppose que c'est le cas en théorie. Mais ce sont les administrations municipales, du moins en Ontario, qui ont adopté des règlements de ce genre. Si les provinces veulent adopter un règlement général d'application obligatoire...

M. Gerry Blanchard: Je voulais parler de la question de la santé et de la sécurité du travail, par exemple pour les employés des bars et des restaurants. Cette question-là est du ressort provincial.

M. Bryon Wilfert: Vous avez peut-être interdit aux gens de fumer à l'intérieur des immeubles, mais vous devriez peut-être le leur interdire aussi jusqu'à 100 mètres de l'entrée parce qu'il faut encore traverser un nuage de fumée quand on...

Mme Carolyn Bennett: Surtout à la Chambre des communes.

M. Bryon Wilfert: C'est ridicule.

Le vice-président (M. Dale Johnston): Y a-t-il d'autres questions? Monsieur Anders.

M. Rob Anders: Vous avez publié en juillet un rapport sur l'évolution de la population active. J'aimerais avoir des détails sur les coûts de cette étude; pourrions-nous les avoir avant que la Chambre ajourne ses travaux pour Noël?

M. Mel Cappe: Pour être plus précis, je pense que c'était plutôt une réflexion collective sur l'évolution du milieu de travail. Je n'ai pas les résultats ici, mais nous pouvons certainement les fournir au comité par l'entremise du président.

M. Rob Anders: Merci.

Le vice-président (M. Dale Johnston): D'autres questions? Ne me dites pas que nous n'en avons plus!

M. Mel Cappe: Monsieur le président, je suis sûr que vous aurez d'autres occasions de nous en poser quand le projet de loi sera déposé à la Chambre et soumis aux comités parlementaires.

Le vice-président (M. Dale Johnston): Nous nous retrouvons aujourd'hui dans une situation un peu particulière parce que nous avions prévu avoir le ministre avec nous toute la journée. Je n'ai rien contre les fonctionnaires, mais je suis certain que le ministre aurait attiré un peu plus de monde. Vous le comprendrez sûrement.

M. Mel Cappe: Bien sûr. Nous ne sommes pas en concurrence avec lui.

Le vice-président (M. Dale Johnston): Bon. Il sera sans aucun doute heureux de l'apprendre.

Rob, vous aviez une autre question?

M. Rob Anders: C'est au sujet de Ted Weatherill; j'ai posé hier à la Chambre une question de nature politique au ministre. J'ai cru comprendre que le vérificateur général allait mener une enquête—et même écrire tout un chapitre—sur son compte de dépenses de 440 000 $ et sur les 148 000 $ qu'il a dépensés pour des repas. J'aimerais savoir si le ministère songe à adopter les recommandations du vérificateur général à ce sujet-là, ou s'il est prêt à le faire, lorsque ce rapport sera publié en décembre. Ou alors, est-ce que M. Weatherill aura été congédié d'ici là?

• 1005

M. Mel Cappe: Monsieur le président, je suis content que le député ait indiqué dès le départ que certains éléments de sa question étaient de nature politique; je la transmettrai donc au ministre. Mais, honnêtement, je n'ai pas entendu ce qu'a dit le vérificateur général. Tant que le rapport n'aura pas été publié, je ne veux vraiment pas commenter. Je dois dire que le ministre tient à ce que tout soit fait selon les règles. Et le fait que le CCRT soit un organisme indépendant nous met aussi dans une situation délicate.

Nous allons donc tenir compte de tous ces facteurs quand nous recevrons le rapport du vérificateur général. Il est très difficile de savoir ce que le gouvernement pourrait faire ou ne pas faire dans tel ou tel scénario; je ne commencerai certainement pas à émettre des hypothèses.

M. Rob Anders: Je voudrais vous poser encore quelques questions précises. Si vous avez un compte de dépenses, est-ce que vous y faites porter certaines choses?

M. Mel Cappe: J'ai un compte de dépenses. Si j'invite quelqu'un à déjeuner ou à dîner pour des raisons professionnelles, je vais à l'occasion me le faire rembourser. Il est certain que, quand j'ai dû recevoir des dignitaires en visite ou d'autres collègues, j'ai parfois organisé des rencontres en soirée et réclamé des frais de représentation.

M. Rob Anders: Par simple curiosité—et ma question s'adresse à chacun d'entre vous—, vous est-il déjà arrivé de consommer 17 verres de vin à deux ou de dépenser 733 $ pour un repas pour deux personnes, c'est-à-dire vous-même et quelqu'un d'autre?

M. Mel Cappe: Non.

M. Rob Anders: Vous rappelez-vous à peu près quel est le maximum d'argent que vous avez dépensé et d'alcool que vous avez consommé à deux, en une seule fois?

M. Mel Cappe: Encore là, je ne peux pas vous répondre. Je ne vais pas...

Le vice-président (M. Dale Johnston): En fait, je ne suis pas sûr que la question soit appropriée.

M. Rob Anders: Peut-être pas appropriée, mais intéressante, monsieur le président.

M. Bryon Wilfert: Monsieur le président, je ne sais pas si la question est appropriée, mais je pense que l'intention dans laquelle elle a été posée l'est. S'il n'y a pas de lignes directrices à ce sujet-là, qu'il s'agisse d'un organisme indépendant ou pas, il devrait y en avoir. Il est inacceptable de toute façon que qui que soit soumette des factures de cet ordre. Il devrait y avoir des normes; s'il n'y en a pas, il devrait y en avoir.

M. Mel Cappe: Le Conseil du Trésor applique certaines normes aux fonctionnaires, mais pas aux personnes nommées par décret. Dans notre ministère, ces normes sont respectées. Sinon, les fonctionnaires doivent s'en expliquer.

Encore une fois, je ne pense pas qu'il soit possible de remplacer le bon sens par des règles. Je vous signale—et j'espère que M. Anders et M. Wilfert seront d'accord—qu'en définitive, ce qu'on demande à tous ceux qui ont un budget de représentation, c'est de faire preuve de jugement plutôt que d'appliquer sans se poser de questions des règles établies pour eux par un autre fonctionnaire.

Cela dit, il est certain que les fonctionnaires de notre ministère doivent parfois tenir des réunions en soirée et qu'ils ont alors le droit de se faire rembourser leur dîner; ils ne réclameront rien si on leur sert à dîner, et dans ces cas-là, ce sera normalement un repas modeste plutôt qu'une grande réception. Mais nous pensons que les gens ont besoin de refaire le plein pour passer à travers la soirée.

Je veux simplement dire qu'il faut faire la part des choses, entre le respect des règles et le bon sens. Quand je reçois des dignitaires de l'étranger, je peux parfois dépasser ce que les lignes directrices me permettent. Je me sers de mon jugement pour décider si la personne mérite ou non un traitement particulier, ou si je veux représenter le Canada de manière un peu spéciale. Ce sont des facteurs dont je tiens compte.

• 1010

M. Bryon Wilfert: Monsieur le président, je suis d'accord en principe, mais quand les gens n'ont pas de jugement, ils doivent avoir de bonnes règles.

M. Mel Cappe: Je ne dirai pas le contraire.

Le vice-président (M. Dale Johnston): Ce que mes deux collègues veulent dire, c'est que la population canadienne veut qu'on lui rende des comptes, à tous les niveaux. Je suis tout à fait d'accord avec M. Wilfert: si les gens ne font pas preuve de jugement, il devrait y avoir des lignes directrices, et des conséquences pour ceux qui ne les respectent pas. Par exemple, si quelqu'un se sert de sa carte Visa personnelle plutôt que de celle du gouvernement...

Y a-t-il d'autres questions?

M. Rob Anders: Le Conseil canadien des relations industrielles pourrait ordonner à un employeur de fournir à un représentant syndical la liste des noms et adresses des employés qui travaillent à domicile, selon les modifications que le projet de loi C-19 apporterait au Code canadien du travail. J'aimerais savoir si quelqu'un a songé à la nécessité d'obtenir le consentement des employés à cet égard. Il y a actuellement des mécanismes prévus lorsqu'un employé ne veut pas qu'un représentant syndicat communique avec lui de cette façon. Son employeur sera obligé de fournir cette liste, mais il n'aura pas à obtenir le consentement des employés, ce qui fait que ceux-ci pourraient voir un représentant syndical frapper à leur porte. J'aimerais savoir si la question du consentement des employés a été examinée.

M. Mel Cappe: Avant de demander à Mme Robinson de répondre, je voudrais faire un commentaire de nature générale qui se rattache à une question que M. Anders a posée plus tôt. C'est lié à certains égards à l'évolution du milieu de travail; il y a beaucoup de gens aujourd'hui qui travaillent à la maison tout en restant au service d'un employeur. Étant donné l'évolution des milieux de travail et des relations de travail, l'étude que nous avons réalisée sur le milieu de travail en évolution visait à évaluer dans la mesure du possible si les règles, les règlements et même les lois que nous appliquons aux relations syndicales-patronales et aux rapports entre travailleurs et employeurs sont satisfaisants. C'est une des questions qui se posent dans les cas de ce genre. Il faut garantir l'équité du processus de négociation collective étant donné l'évolution du milieu de travail.

Mme Robinson pourra répondre plus précisément à votre question sur le projet de loi C-19.

Mme Debra Robinson: À l'époque de l'examen du projet de loi C-66, qui a précédé celui-ci, la protection de la vie privée et de la sécurité des employés avait suscité certaines inquiétudes. Vous remarquerez que la disposition a été réécrite de manière à tenir compte de certaines des préoccupations exprimées à ce moment-là. Le Conseil est tenu expressément de prescrire la nature des communications, les heures, le moment de la journée, etc. Les communications se feront le plus probablement par la poste. Donc, je ne pense pas qu'il soit possible que des représentants syndicaux aillent frapper aux portes des employés, sauf dans des circonstances très précises si le Conseil le jugeait approprié.

La disposition contient un certain nombre de restrictions quant à la façon dont l'information pourrait être utilisée et à la nature de la communication, ce qui reflète la recommandation du groupe de travail Sims à cet égard.

M. Rob Anders: Je vous signale que c'est le Conseil qui décidera de ce qui est approprié, et non l'employé.

J'aimerais aussi vous parler du fait que le Conseil canadien des relations industrielles, en vertu du projet de loi C-19, pourrait accréditer un syndicat sans que celui ait l'appui de la majorité des employés visés. Cette disposition a été appliquée récemment en Ontario pour accréditer un syndicat chez Wal-Mart. Si la mémoire ne me fait pas défaut, il y a eu quelque chose comme 153 voix contre l'accréditation et 41 voix pour. Et pourtant, le syndicat a été accrédité par suite d'une décision de la Commission des relations de travail de l'Ontario. Je dois dire que, dans un cas comme celui-là et avec des exemples comme celui-là, j'hésite beaucoup—comme bien d'autres, d'ailleurs—à confier ce genre de pouvoirs au nouveau Conseil canadien des relations industrielles.

• 1015

Avec des exemples comme celui-là, je vous parie ce que vous voudrez que vous allez vous reporter au rapport Sims. Est-ce que le groupe de travail a tenu compte de la possibilité qu'il y ait un écart énorme comme cela s'est produit chez Wal-Mart, et comme cela s'était déjà vu ailleurs dans le passé, et que la décision prise soit clairement contraire aux voeux de la majorité? N'a-t-il pas examiné la question?

Mme Debra Robinson: Le groupe de travail Sims a effectivement examiné la question et présenté une recommandation à ce sujet-là. Évidemment, je ne pense pas que nous puissions lancer un débat sur la décision prise dans le cas de Wal-Mart. Elle a été revue par les tribunaux ontariens, qui l'ont maintenue. Ce pouvoir d'accréditation s'applique quand il est établi que les pratiques de travail de l'employeur sont tellement injustes qu'il ne serait pas possible de connaître les voeux des employés en tenant un vote. Ce pouvoir existe ailleurs. Il n'est pas inhabituel, mais il est exercé très rarement. C'est un recours pour les cas extrêmement graves, par exemple quand un employeur a recours à des pratiques de travail particulièrement injustes pour essayer de dissuader ses employés d'exprimer leur opinion sur l'accréditation syndicale.

M. Rob Anders: Par conséquent, puisque la Commission des relations de travail de l'Ontario a reconnu les Métallurgistes unis d'Amérique comme agent négociateur des employés de Wal-Mart dans un magasin de Windsor où 151 de ces employés—je vous cite maintenant des chiffres précis—se sont prononcés contre la syndicalisation, et 43 pour, reconnaissez-vous par conséquent qu'en confiant le même genre de pouvoirs au Conseil canadien des relations industrielles, on risquerait d'obtenir à peu près les mêmes résultats, à savoir que le Conseil pourrait juger qu'un vote sur la représentation syndicale était inapproprié et imposer une accréditation même si une majorité d'employés s'était prononcée contre cette représentation syndicale?

Mme Debra Robinson: Je ne peux pas commenter les circonstances particulières du cas Wal-Mart.

M. Rob Anders: Non, je vous demande de commenter la possibilité que le Conseil canadien des relations industrielles prenne des décisions semblables à celle que la Commission des relations de travail de l'Ontario a prise dans le cas de Wal-Mart. Autrement dit, le CCRI aurait les mêmes pouvoirs que la Commission des relations de travail de l'Ontario et pourrait ordonner l'accréditation d'un lieu de travail alors même que les travailleurs auraient voté contre.

Mme Debra Robinson: La disposition contenue dans le projet de loi C-19 accorderait effectivement des pouvoirs de ce genre au Conseil canadien des relations industrielles.

M. Rob Anders: Je n'en reviens pas, monsieur le président, mais...

Le vice-président (M. Dale Johnston): Je suppose qu'il faut alors se demander s'il y aura une disposition semblable au sujet de la révocation de l'accréditation d'un syndicat si les employés jugeaient que leur syndicat tentait de les intimider et de les faire taire? Il devrait peut-être être possible d'annuler une accréditation syndicale. Ce n'est que juste. Les règles devraient être aussi valables dans un sens que dans l'autre.

Monsieur Wilfert.

M. Bryon Wilfert: Monsieur le président, nous reconnaissons évidemment tous aux travailleurs le droit de s'organiser et de se faire représenter par un syndicat, mais j'ai certaines réserves au sujet de la réponse que vous avez donnée à mon honorable collègue au sujet de la question du nombre. Si nous devions accorder ce genre de pouvoir, ou s'il devait en être question, je me demande... Je vais devoir lire la décision rendue dans le cas de Wal-Mart, mais je m'interroge sérieusement sur la logique de la chose et sur son bien-fondé.

M. Mel Cappe: Monsieur le président, nous nous étions préparés à vous parler des prévisions budgétaires du ministère et nous voilà en train de discuter des détails du projet de loi C-19. C'est bien. Nous sommes évidemment prêts à répondre à vos questions à ce sujet-là.

• 1020

Mais ce que vous devrez déterminer au sujet de cette question de l'accréditation syndicale, quand vous étudierez le projet de loi, c'est si le CCRI devrait pouvoir prendre dans des circonstances exceptionnelles une décision qui pourrait sembler à prime abord antidémocratique. Je pense que c'est là que M. Anders voulait en venir.

Cela nous ramène finalement aux questions que nous nous sommes posées tout à l'heure au sujet de la démocratie: les gens devraient-ils pouvoir voter par la poste, devraient-ils pouvoir s'organiser en dehors de leur milieu de travail, et ainsi de suite.

Tout cela pour dire qu'il pourrait se produire des cas où vous voudriez laisser au Conseil une certaine latitude pour décider si un syndicat doit être accrédité ou non. Finalement, il pourrait y avoir des cas où ce serait légitime.

Si j'ai bien compris le sens de la question de M. Anders, est-ce que le comité serait satisfait si ces cas étaient bien définis ou bien délimités pour éviter que le Conseil ait pleine liberté d'accréditer un syndicat dans n'importe quelles circonstances, même sans aucun appui des travailleurs? Je pense que c'est une décision que le comité devra prendre.

M. Bryon Wilfert: Est-ce que c'est comme le bon sens et les bonnes règles?

M. Mel Cappe: Ce n'est pas incompatible avec le commentaire que j'ai fait tout à l'heure. Vous avez raison.

Le vice-président (M. Dale Johnston): Y a-t-il d'autres questions?

M. Cappe a raison de souligner que nous sommes ici notamment pour examiner le budget principal des dépenses. Mais nous suivrons l'orientation que les membres voudront donner à leurs questions.

M. Mel Cappe: Bien sûr.

Le vice-président (M. Dale Johnston): D'autres questions? Puisqu'il n'y en a pas, je voudrais remercier les fonctionnaires du ministère de nous avoir consacré une partie de leur journée et de nous avoir répondu avec franchise.

Puisque c'est la prérogative du président, je vais suspendre la séance jusqu'à ce que la prochaine délégation soit ici.

• 1022

• 1104

Le vice-président (M. Dale Johnston): Nous reprenons nos travaux.

Nous entendrons maintenant des fonctionnaires du ministère du Développement des ressources humaines, que j'invite à se présenter eux-mêmes aux membres du comité.

Merci d'être venus.

Mme Martha Nixon (cadre exécutive associée, Direction générale de l'investissement dans les ressources humaines, ministère du Développement des ressources humaines): Je m'appelle Martha Nixon. Je suis cadre exécutive associée à la Direction générale de l'investissement dans les ressources humaines.

Mme Cathy Chapman (directrice générale, Bureau de la condition des personnes handicapées, Direction générale de l'investissement dans les ressources humaines, ministère du Développement des ressources humaines): Bonjour. Je m'appelle Cathy Chapman. Je suis directrice du Bureau de la condition des personnes handicapées, également à la Direction générale de l'investissement dans les ressources humaines.

M. John Knubley (directeur général, Politique sociale, Direction générale de la politique stratégique, ministère du Développement des ressources humaines): Je m'appelle John Knubley et je suis directeur de la Politique sociale à la Direction générale de la politique stratégique.

M. Doug Taylor (directeur intérimaire, Division de l'invalidité et du réexamen des décisions, ministère du Développement des ressources humaines): Doug Taylor. Je travaille pour la Direction générale des programmes de sécurité du revenu, dans le cadre du programme d'invalidité du Régime de pensions du Canada.

• 1105

Le vice-président (M. Dale Johnston): Parfait. Merci beaucoup.

Je vois que vous nous avez préparé une présentation. Je vous demanderais de nous en faire une version abrégée.

Nous nous excusons d'être aussi peu nombreux, mais avec tout ce qui se passe ailleurs, tout le monde a d'autres occupations. C'est dommage. Nous avions prévu vous rencontrer il y a déjà un certain temps, et nous nous attendions à ce qu'il y ait plus de monde. Nous nous en excusons.

Je pense que la plupart des gens qui sont ici connaissent votre ministère. Donc, si vous voulez nous faire une présentation abrégée, nous aurons plus de temps pour vous poser des questions sur les sujets que nous souhaitons approfondir un peu. Je vais poursuivre la séance tant que nous aurons des questions à poser.

Mme Martha Nixon: Merci beaucoup.

Je vais commencer, si vous me le permettez. Nous aimerions vous faire très rapidement notre présentation et vous résumer en même temps les questions dont le ministère s'est occupé très activement ces dernières années, en ce qui concerne les personnes handicapées. Je vais surtout vous parler des recommandations du rapport Scott et des principaux champs d'action de notre ministère.

Je dois dire pour commencer que l'expérience que nous avons vécue avec Andy Scott et les membres du groupe de travail a été tout à fait exceptionnelle pour nous parce qu'elle a permis de mettre en commun tous les efforts déployés pendant des années pour essayer de lancer une discussion franche, de définir clairement les problèmes et de concevoir un plan d'action pour l'avenir.

Je dois dire aussi que, dans notre ministère, le ministre Pettigrew et notre sous-ministre ont pris très au sérieux les questions soulevées dans le rapport Scott. Nous avons travaillé très fort pour essayer de déterminer sur quels domaines nous devrions nous concentrer pour commencer. Nous espérons qu'à la fin de notre conversation avec vous, nous vous aurons donné une meilleure idée de l'orientation que nous avons prise et de ce que nous essayons de faire.

Le groupe de travail a essayé de décrire dans son rapport—et je pense qu'il a réussi—le rôle que le gouvernement fédéral devrait jouer en ce qui concerne la politique relative aux personnes handicapées et les programmes futurs à cet égard. Ce rapport nous a fourni les bases d'une consultation très étendue et, dans un sens, d'une façon très différente d'aborder ces problèmes en essayant d'obtenir la participation des personnes handicapées, ce qui est au coeur même de tout ce que nous avons fait depuis.

Certains journalistes ont dit que nous n'avions pas appliqué beaucoup de recommandations du rapport. Il y en avait 52. D'après nos calculs, nous avons fait énormément de choses au sujet d'environ 70 p. 100 de ces recommandations. Nous pouvons les parcourir avec vous et essayer de vous montrer que, même si elles n'ont pas toutes porté fruit, il y en a une bonne partie qui ont débouché sur diverses mesures.

En particulier, nous avons fait beaucoup d'efforts pour améliorer la collaboration avec les provinces. M. Scott recommandait notamment de constituer une fondation qui nous permettrait de travailler ensemble parce qu'une bonne partie des problèmes et des programmes touchant les personnes handicapées relèvent des deux paliers de gouvernement. Il était donc important d'essayer de trouver un cadre qui nous permettrait de resserrer considérablement notre collaboration avec les provinces. Nous allons vous donner plus de détails tout à l'heure sur l'initiative de l'union sociale.

Depuis l'arrivée au pouvoir du nouveau gouvernement, nous avons suivi deux grandes voies: premièrement, nous avons appliqué certaines recommandations précises du groupe de travail Scott et, à partir de là, nous avons essayé de trouver une façon tout à fait nouvelle d'envisager les questions liées à la situation des personnes handicapées; et deuxièmement, dans le cadre de notre travail sur l'union sociale, qui nous a permis d'élaborer un document de réflexion en collaboration avec les provinces, nous avons établi un cadre portant plus précisément sur le remaniement du Programme de réadaptation professionnelle des personnes handicapées, le PRPPH, et sur la possibilité d'harmoniser certaines choses dans le domaine de la sécurité du revenu.

Je voudrais d'abord vous parler brièvement de cette première voie, à savoir le suivi du rapport du groupe de travail. Nous nous sommes surtout attachés à aider le ministre Pettigrew à exercer son rôle de ministre responsable de ce dossier.

• 1110

Immédiatement après le dépôt du rapport Scott, il y a eu de nombreuses discussions entre les principaux ministères. Les principaux ministres ont rencontré ensemble les groupes représentant les personnes handicapées, et le produit de ces discussions se reflète en partie dans le budget de 1997. Nous avons examiné trois des questions d'ordre fiscal évoquées dans le rapport. Le gouvernement a annoncé des mesures fiscales d'une valeur de 70 millions de dollars. Dans le domaine de la transition vers l'emploi, il a mis en place un nouveau fonds de participation, doté d'un budget de 90 millions de dollars sur trois ans. Nous avons aussi examiné très attentivement une des principales plaintes présentées par ces groupes, à savoir que l'appui qui leur était accordé avait diminué. Nous avons renouvelé notre soutien aux organismes représentant les personnes handicapées et nous avons même tenté de l'augmenter, et nous avons travaillé avec eux pour leur offrir ce soutien sous une forme qui leur convienne.

Nous avons consacré beaucoup d'efforts à l'examen de notre propre ministère. Puisqu'il s'agit d'un très gros ministère ayant une énorme clientèle, nous nous sommes demandé comment nous pouvions mettre de l'ordre dans nos propres affaires avant de commencer à faire des pressions sur les autres ministères? Je pense pouvoir affirmer que nous avons pris cette tâche très au sérieux.

Le conseil de direction du ministère a fait un très gros effort en ce sens. Il a rencontré en particulier les membres de la communauté visée pour une discussion très franche pour savoir ce que ces gens reprochaient à notre ministère et quel genre de problèmes ils rencontraient quand ils entraient dans nos bureaux. Nous avons demandé à chacun de nos sous-ministres adjoints d'établir un plan d'action sur les responsabilités qu'il doit assumer dans son secteur. Et nous avons demandé à chacun de nos directeurs généraux régionaux d'élaborer un plan d'action au sujet des personnes handicapées et de nous montrer comment les choses avancent.

La question revient une fois sur deux à l'ordre du jour des réunions du conseil de direction. C'est une question courante, qui doit être constamment mise à jour.

Nous avons également étudié très sérieusement la question du cadre d'imputabilité. Nous savons que, si nous ne pouvons pas présenter ce que nous faisons, si nous ne pouvons pas rendre compte des décisions que nous prenons, nous ne serons jamais en mesure de justifier l'argent et les efforts que nous consacrons à ce dossier.

Nous ne pouvons pas encore affirmer que nous avons réussi, mais nous avons eu des discussions très sérieuses sur ce que devrait contenir ce cadre d'imputabilité. Nous avons demandé à nos collègues de la Justice si cela devrait prendre la forme d'une loi sur les Canadiens atteints d'incapacité, ou encore d'un rapport annuel au Parlement ou d'un autre type de rapport annuel.

Nous avons également entrepris une vérification de nos points de service. Sont-ils assez accessibles? Sont-ils satisfaisants? Et nous essayons de déterminer, dans le cadre d'un projet-pilote, si nous sommes vraiment aussi accessibles que nous l'espérons.

Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, nous avons également mis sur pied un fonds de participation. Nous avons plus de 220 projets en marche à travers le pays. Nous avons 16 projets nationaux. Je pense que cette tentative pour rendre le marché du travail plus accessible pour les personnes handicapées suscite des réactions très positives.

Nous avons en outre passé beaucoup de temps à discuter d'un nouveau régime de financement sur deux fronts, avec les groupes représentant les personnes handicapées. Comment pouvons-nous nous associer à leurs organisations et leur offrir un certain soutien pour qu'elles puissent survivre et prospérer, et pour qu'elles puissent participer au genre de travail qui fait partie à nos yeux de notre mandat de développement des ressources humaines? Et comment pouvons-nous favoriser les projets et les travaux de recherche qu'elles doivent réaliser?

Nous avons aussi consacré beaucoup d'efforts à ce que nous appelons notre «projet d'inclusion communautaire». Nous travaillons en collaboration avec l'Association canadienne pour l'intégration communautaire afin d'essayer d'intégrer les personnes atteintes de déficience intellectuelle dans la communauté. Nous avons consacré 12 millions de dollars à un nouveau régime de financement et nous travaillons encore très intensivement avec ces groupes pour nous assurer que nous avons choisi les bonnes cibles.

Encore une fois, les efforts se poursuivent au sujet du remaniement du PRPPH. Le gouvernement a confirmé qu'il maintiendrait son financement de 168 millions de dollars pour ce programme à frais partagés. Il y a eu beaucoup de discussions avec les provinces. John vous en parlera un peu plus en détail.

Nous essayons de faire en sorte qu'il y ait des mécanismes de reddition de comptes assortis à ce programme pour que les Canadiens sachent où vont les 168 millions de dollars investis par le gouvernement fédéral. Encore là, nous essayons de mettre l'accent sur l'emploi.

Nous avons aussi travaillé avec un groupe de référence autochtone sur les personnes handicapées pour veiller à ce que les questions soulevées dans le rapport Scott au sujet des Autochtones handicapés ne soient pas oubliées. Nous avons rencontré ce groupe à trois reprises environ pour essayer de savoir quelles sont ses priorités et comment il peut nous aider à nous assurer que nous nous attaquons en priorité aux problèmes propres aux Autochtones.

• 1115

Nous allons financer un centre d'information pour que les Autochtones handicapés puissent obtenir des renseignements sur des questions qui les touchent particulièrement. On nous a dit que c'était un de leurs principaux problèmes; souvent, ils ne savent pas où trouver l'information nécessaire pour obtenir de l'aide.

Nous sommes également en train d'élaborer un document de vision stratégique conçu expressément pour les Autochtones handicapés.

Nous avons essayé de réserver aux jeunes handicapés une part du financement prévu pour nos programmes destinés à la jeunesse; nous avons fixé un objectif de 4 p. 100, que nous sommes tout près d'atteindre en ce qui concerne le financement que nous accordons déjà aux programmes pour les jeunes dans tout le pays.

Dans d'autres domaines, nous tentons d'assurer la coordination des efforts pour mettre en place des initiatives à l'échelle du gouvernement; nous avons rencontré des représentants d'autres ministères fédéraux pour essayer d'adopter une approche coordonnée et pour éviter de surcharger les personnes handicapées de consultations venant de tous les fronts, de tous les ministères, sur toutes les questions. Nous n'en sommes pas encore rendus là, mais nous essayons d'assurer cette coordination.

Pour ce qui est des prochaines étapes, nous allons sans aucun doute continuer dans les deux voies que nous avons déjà tracées. Il faudra probablement définir plus clairement les paramètres du fonds de participation et du programme que nous mettrons sur pied au cours des trois prochaines années. Nous voulons continuer de nous assurer que notre régime de financement fonctionne bien pour les groupes que nous desservons. Nous avons tenu des consultations au sujet de toutes les mesures que nous avons prises, notamment au sujet de l'union sociale, du PRPPH et du fonds de participation, et les personnes visées participent de très près à l'élaboration de nos mécanismes d'évaluation et de reddition de comptes.

Nous essayons d'autre part de déterminer si nous pourrions envisager l'élaboration d'une stratégie fédérale qui réunirait tous les ministres dans un partenariat unifié sur les questions touchant les personnes handicapées. Notre ministre en discute activement avec ses collègues.

Nous allons maintenant passer à la deuxième voie, celle de l'union sociale, et je vais laisser la parole à John Knubley.

M. John Knubley: Quand j'étais ici mardi, comme vous vous en souviendrez sûrement, je vous ai décrit les grandes lignes de ce que nous faisons au sujet de l'union sociale, et Margaret Biggs vous a parlé plus précisément de ce que nous faisons du côté des enfants.

Vous vous souviendrez aussi qu'en juin 1996, les premiers ministres s'étaient entendus pour donner la priorité non seulement aux enfants, mais aussi aux personnes handicapées. Je dois dire aussi que le groupe de travail Scott, dans sa deuxième recommandation, insistait sur l'importance de la collaboration avec les provinces pour l'élaboration d'une approche pancanadienne au sujet des personnes handicapées. Donc, cette collaboration avec les provinces est également conforme aux recommandations du groupe de travail.

De façon générale, nous avons adopté à la fois une approche à court terme et une approche à long terme. À court terme, nous nous sommes penchés sur le PRPPH et nous avons pris certaines mesures d'harmonisation, en ce qui a trait notamment aux programmes de soutien du revenu. À plus long terme, nous avons commencé par examiner la possibilité d'un programme intégré de soutien du revenu, mais nous avons fini par nous rendre compte que nous devrions plutôt commencer par établir une vision d'ensemble ou un plan d'action général de manière à mieux définir notre orientation dans une perspective pancanadienne.

Comme vous pouvez le voir à la page 8, toujours au sujet de cette vision d'ensemble ou de ce plan d'action général, nous avons demandé à Sherri Torjman, du Caledon Institute, d'aider les fonctionnaires du groupe de travail à établir cette vision et ce plan d'action pour nous. Ce document a été présenté aux ministres le 7 octobre. La vision énoncée repose sur les expériences du passé, dont le rapport Scott et Pleine participation 1992.

Comme le montre cette diapositive, cette vision repose sur quatre éléments stratégiques de base; il y a non seulement le soutien du revenu, mais aussi la citoyenneté, l'emploi et le soutien aux personnes handicapées.

[Français]

Comme l'ai dit mardi, il faut noter que le Québec ne fait pas partie du conseil comme tel. Toutefois, il participe au processus au niveau des fonctionnaires.

[Traduction]

Pour ce qui est de la refonte du PRPPH, nous avons entrepris l'élaboration d'un cadre multilatéral qui servira de fondement à des négociations bilatérales avec les provinces. Ce cadre prévoit qu'il faudra mettre l'accent sur l'employabilité, ce qui est conforme aux recommandations du groupe d'Andy Scott. Le cadre multilatéral comprend également un engagement à mettre en place un régime d'imputabilité conçu pour faire en sorte que les Canadiens sachent exactement quelles sont les sommes consacrées à ce domaine. Nous comptons mettre cela en oeuvre d'ici le 1^er avril 1998, et les négociations bilatérales sont déjà en cours.

• 1120

À la page 10, nous vous présentons les éléments de l'initiative d'harmonisation que nous avons entreprise avec les provinces. Nous avons surtout mis l'accent sur le soutien du revenu. Nous envisageons des initiatives dans trois secteurs clés: la réduction des obstacles au travail dans les programmes de soutien du revenu; les mesures de soutien à la réadaptation ainsi qu'à l'entrée et au retour sur le marché du travail; et des actions communes en vue de rationaliser et de coordonner le processus de réévaluation.

À l'occasion de leur rencontre d'octobre, les ministres responsables des services sociaux ont convenu de collaborer au rétablissement rapide des mesures de soutien du revenu si les efforts axés sur le travail échouent. Il s'agit évidemment d'essayer de supprimer les éléments des programmes existants qui découragent les gens de travailler.

Il y a aussi un certain nombre de projets-pilotes en cours, et nous poursuivons nos discussions avec les provinces, ce qui est également conforme à la recommandation 37 du rapport Scott.

Donc, au sujet de ce que nous faisons avec les provinces, je pense qu'on peut dire que nous avons adopté une approche générale fondée sur la collaboration, comme le recommandait Andy Scott, en mettant l'accent sur trois éléments—la vision d'avenir, le PRPPH et l'harmonisation—comme bases de discussions.

Sur ce, je vais laisser le mot de la fin à Martha.

Mme Martha Nixon: Nous avons essayé de vous décrire très rapidement notre travail actuel. Nous n'avons pas été dans les détails autant que nous aurions pu le faire si nous avions eu plus de temps et s'il y avait eu plus d'intérêt. Nous avons consacré des efforts considérables à ce qui se fait déjà. Mais il reste encore énormément de choses à faire. Nous voulons être certains que notre ministère et les responsables de la planification régionale, au niveau de la haute direction, vont maintenir la pression et conserver la vitesse acquise pour pouvoir affirmer que nous avons mis de l'ordre dans nos affaires.

Nous devons continuer à surveiller certaines choses, par exemple l'important fonds de participation, pour être certains de savoir ce que nous accomplissons grâce à ce fonds et pour en tirer les leçons qui s'imposent avant de passer aux étapes plus importantes, par exemple le PRPPH et le programme de soutien du revenu, afin de savoir s'il y a encore autre chose à faire.

Le travail que nous avons entrepris avec les provinces nous trace clairement la voie à suivre dans ce domaine, et cela nous permet de réaliser d'énormes progrès. Nous continuons à considérer la situation des personnes handicapées comme une priorité. Nous avons essayons de travailler en collaboration très étroite avec la communauté visée et de veiller à ce que ses membres participent à l'élaboration de nos idées et aux discussions sur notre politique et notre orientation. Pour nous, cela représente un changement relativement important dans notre façon de travailler.

Ce sera tout pour le moment; je me ferai un plaisir de répondre à vos questions et de vous fournir d'autres détails si vous le souhaitez.

Le vice-président (M. Dale Johnston): Merci de ce survol très concis.

Nous allons maintenant passer aux questions. Je vais commencer par les députés de l'opposition.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): L'opposition est ravie. J'aurais trois questions dont la première s'adresserait à Mme Nixon qui a parlé en premier. Vous avez souliogné l'importance d'avoir des mesures d'évaluation. Comme j'ai enseigné pendant très longtemps, je sais ce que cela veut dire et je sais jusqu'à quel point c'est difficile.

Quand j'enseignais, mes étudiants étaient au courant des mesures d'évaluation que j'allais utiliser. Pouvez-vous me dire si les différents intervenants, qui appliquent vos programmes et connaissent vos critères, bien sûr, ont eu l'occasion de partager avec vous le bien-fondé de tel ou tel critère, autrement dit est-ce que vous avez utilisé l'expertise des intervenants pour effectivement avoir des mesures d'évaluation significatives?

Mme Martha Nixon: Je vais essayer de vous dire ce que probablement les résultats vont diront en fin de compte.

• 1125

Il va de soi que nous avons essayé de travailler étroitement avec les groupes que les résultats concernent, dans le cas d'Opportunities Fund, par exemple.

On a eu de longues discussions avec le groupe conseil pour nous fournir des critères qui s'accordent avec les objectifs de ces groupes. Je ne les ai pas ici, mais il est certain que nous y avons travaillé ensemble.

C'est la même chose pour VRDP. Le nouveau programme que nous avons essayé d'élaborer, l'a été avec l'aide des groupes. J'espère donc que nous avons vraiment un résultat qui obtiendra l'approbation des groupes qui sont concernés.

De même, pendant toutes les discussions que nous avons eues, nous avons cherché les meilleurs moyens pour obtenir de bons résultats. J'espère que les résultats, finalement, vont vous le démontrer.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Alors, je vais suivre cela très sérieusement.

Ma deuxième question pourrait s'adresser à M. Knubley. Vous avez souligné bien sûr que vous travailliez en collaboration avec les fonctionnaires du Québec. Je vais vous poser une question dont je devrais peut-être connaître la réponse mais, très franchement, je ne la connais pas.

Il y a eu, il y a quelques mois, une entente entre le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada sur tout ce qui touche les mesures actives d'emploi. Y avait-il effectivement, dans cette entente, des mesures particulières qui touchaient à l'employabilité des personnes handicapées ou si c'est un volet qui a été exclu de l'entente?

M. John Knubley: Je ne suis pas vraiment expert dans ce domaine.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Bien, cela me fait plaisir.

M. John Knubley: Donc, je crois qu'il me faut vérifier auprès du ministère pour vous donner une réponse. Je peux tout de même parler d'une autre expérience que nous avons eue avec les fonctionnaires du Québec, en ce qui a trait au Programme de réadaptation professionnelle des personnes handicapées. Dans ce domaine, les représentants québécois ont participé étroitement, avec les fonctionnaires du ministère, au développement d'un cadre de négociation en vue d'une entente bilatérale.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: D'accord. Autrement dit, c'est un bon exemple de partenariat.

M. John Knubley: C'est cela.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Ma troisième question. Où en sommes-nous en ce qui concerne les crédits d'impôt pour personnes handicapées? On sait, bien sûr, que tous les Québécois et tous les Canadiens doivent faire des rapports d'impôt. Mais, de ce côté, y a-t-il eu une amélioration?

Je sais que ce qu'on entend par «personnes handicapées» peut être très variable, que ce soit, par exemple, pour le gouvernement du Québec, le gouvernement de l'Ontario ou le gouvernement canadien. Bien sûr, on peut avoir tendance à adopter une définition à la baisse pour que cela coûte moins cher, ou encore une définition plus juste. Est-ce qu'on a fait des progrès depuis le Rapport Pagtakhan, publié en 1995 je pense? Est-ce qu'on peut dire, actuellement, que la situation fiscale des personnes handicapées s'est améliorée par rapport à ce qu'elle était, disons, au début des années quatre-vingt-dix?

Mme Martha Nixon: Je vais essayer de répondre mais c'est probablement une question qui s'adresserait davantage à nos collègues du ministère des Finances.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Je suis sûre de cela. Cependant, comme l'argent est le nerf de la guerre, j'aimerais savoir un peu comment vous percevez cela. J'imagine que vous y pensez, même si vous n'êtes pas au ministère des Finances?

Mme Martha Nixon: Si je comprends bien, le budget de l'année passée comportait des mesures qui amélioraient de beaucoup la situation des personnes handicapées. On a injecté environ 70 millions de dollars de plus dans le budget qui leur vient en aide. Et si je comprends bien, certaines mesures ont été modifiées pour leur accorder plus de réclamations pour des dépenses médicales et aussi, probablement, un crédit d'impôt pour celles qui ont un low income.

• 1130

Je n'ai pas tous ces renseignements ici, mais je crois que, même si ces modifications ne correspondent pas en tous points à ce que M. Scott avait demandé, elles tiennent véritablement compte des demandes formulées dans le rapport Scott.

Pour plus de détails, il faut probablement poser la question à mes collègues du ministère des Finances.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Je suis sûre qu'il vont venir nous voir un jour ou l'autre. Merci.

[Traduction]

Le vice-président (M. Dale Johnston): Madame Chamberlain.

Mme Brenda Chamberlain: Monsieur le président, nos témoins ont parlé d'intégration communautaire. J'aimerais savoir si le financement à ce chapitre a augmenté ou diminué. Où en sommes-nous?

Mme Martha Nixon: Nous avons notre expert avec nous.

Le financement est de 3 millions de dollars; nous l'avons maintenu—du moins, je pense—et nous travaillons aussi en collaboration avec nos partenaires pour essayer de trouver des moyens d'évaluer ce qui se passe à cet égard. Nous avons convenu avec les provinces et les associations d'intégration qu'il existait un cadre d'évaluation extrêmement intéressant.

Nous avons demandé au Roeher Institute de définir pour nous une grille de cinq éléments nous permettant d'évaluer si l'intégration communautaire est réussie et si nous avons atteint les objectifs que nous nous étions fixés en lançant ce projet. Le Roeher Institute a fait un travail de défrichage pour nous, et nous avons l'appui d'une bonne partie des provinces et de nombreux groupes d'intégration communautaire. Il semble que ce projet soit très bien reçu.

Mme Brenda Chamberlain: Quand vous dites que vous avez une nouvelle méthode d'évaluation, est-ce parce que l'ancienne méthode n'était pas satisfaisante ou parce qu'il n'y avait jamais eu d'évaluation?

Mme Martha Nixon: Je pense qu'il n'y avait jamais eu d'évaluation satisfaisante auparavant.

Mme Brenda Chamberlain: Savez-vous combien de gens sont touchés?

Mme Martha Nixon: Je vous présente Brian Chapman, qui travaille avec nous à titre de directeur du groupe de l'employabilité et des partenariats sociaux.

M. Brian Chapman (directeur, Employabilité et partenariats sociaux, Direction générale de l'investissement dans les ressources humaines, ministère du Développement des ressources humaines): Probablement environ 9 500 personnes.

Mme Brenda Chamberlain: Vous dites qu'il y a 9 500 personnes touchées et qu'il n'y avait jamais eu d'évaluation jusqu'ici? C'est bien ça?

M. Brian Chapman: L'évaluation dont nous parlons comporte deux aspects. Nous évaluons l'approche adoptée pour le programme, et nous venons tout juste d'introduire un nouveau volet lié à l'intégration communautaire, fondé sur les principes du développement communautaire, pour aider les personnes atteintes de déficience intellectuelle à sortir des établissements et à s'intégrer à la communauté. Il n'y a jamais eu d'étude vraiment détaillée de cette population. Certaines de ces personnes se trouvent encore dans la communauté et nous n'avons aucun moyen de les recenser. D'autres vivent en établissement, ce qui nous permet d'en connaître le nombre grâce aux données provinciales.

Nous pensions au départ que nous avions affaire à environ 10 000 personnes à travers le pays, mais le nouveau processus auquel nous participons s'étend à toutes les provinces, à toutes les associations d'intégration communautaire de chacune des provinces du pays, sous la coordination de l'Association canadienne pour l'intégration communautaire. Nous avons maintenant des projets en vue pour toutes les provinces et tous les territoires. Nous sommes en train d'établir le financement nécessaire. Chacun de ces projets comporte un volet d'évaluation. Nous devrions donc avoir une meilleure idée de la situation dans ce domaine d'ici un an.

Le vice-président (M. Dale Johnston): Madame Guarnieri.

Mme Albina Guarnieri (Mississauga-Est, Lib.): Je voudrais me joindre au président pour vous demander d'excuser notre présence plutôt réduite aujourd'hui. Malheureusement, les conflits d'horaires nous ont joué des tours. Je sais que ces questions intéressent beaucoup les membres du comité. J'espère que vous pourrez revenir à un autre moment. Je suis sûre que nous aurons alors beaucoup de questions à vous poser.

• 1135

Sur les 52 recommandations contenues dans le rapport déposé par le groupe de travail en 1996, pouvez-vous nous dire, par ordre de priorité, quelles sont celles que vous jugez essentielles et qui sont demeurées lettre morte, et nous expliquer rapidement pourquoi vous n'avez pas pu les mettre en oeuvre?

Mme Martha Nixon: Oui, bien sûr. Je dirais que les recommandations qui n'ont pas donné lieu à des mesures concrètes sont probablement celles qui étaient de nature assez générale et qui portaient, par exemple, sur l'examen de l'ensemble de la politique gouvernementale dans la perspective de la situation des personnes handicapées. En un sens, c'est presque une question qui relève avant tout du Bureau du Conseil privé, et comme il s'agit d'une recommandation très générale, elle n'a pas encore donné de résultats concrets pour le moment.

Je classerais probablement aussi dans cette catégorie la recommandation qui portait sur l'examen de l'ensemble de nos lois pour déterminer si elles sont conformes aux principes de l'équité pour les personnes handicapées. Encore là, la plupart des recommandations auxquelles nous n'avons pas donné suite sont soit des recommandations très générales, soit des recommandations de nature fiscale sur lesquelles le ministère des Finances ne semble pas s'être penché activement.

Je pense que ce sont là les deux catégories de recommandations qui n'ont pas eu de suites.

Mme Albina Guarnieri: Au sujet de l'idée d'un rapport annuel, dont vous avez parlé tout à l'heure, si chaque ministère effectuait un mini-sondage, peut-être à partir de critères communs, est-ce que ce ne serait pas un moyen efficace d'aborder ce qui semble être une entreprise titanesque?

Mme Martha Nixon: Oui, je pense que le dilemme dans lequel nous nous trouvons vient en partie de la difficulté de structurer quelque chose et de lui donner un sens. Il est possible de publier toutes sortes de rapports annuels qui ne veulent vraiment pas dire grand-chose. Nous avons discuté avec d'autres ministères pour essayer de déterminer ce qui serait réaliste.

Pour ce qui est de notre ministère—et je pense que nous devrions examiner la question de très près—, il serait approprié que nous préparions dans un premier temps un rapport sur ce que nous faisons, que ce soit au sujet du RPC, du fonds de participation, du marché du travail ou d'autres éléments—ne serait-ce qu'au sujet de l'accès à nos installations—, puisque nous consacrons beaucoup d'argent à la situation des personnes handicapées.

Nous essayons très sérieusement de trouver un moyen de le faire de manière efficace, et je pense que les autres ministères ne devraient pas avoir trop de mal à examiner la question eux aussi. À mon avis, ce serait une première mesure concrète pour montrer que c'est une question qui demeure importante pour nous, et pour faire savoir ce que nous avons fait et ce que nous n'avons pas fait.

Mme Albina Guarnieri: Êtes-vous en mesure de nous faire un compte rendu de vos entretiens avec les gouvernements provinciaux au sujet de la refonte du Programme de réadaptation professionnelle des personnes handicapées?

Mme Martha Nixon: Monsieur Knubley.

M. John Knubley: Oui, il y a des négociations en cours. Jusqu'ici, nous nous sommes surtout attachés à l'élaboration d'un cadre multilatéral, et tout le monde s'entend pour dire qu'il faut insister davantage sur les questions d'employabilité. Nous n'en sommes qu'à l'étape des négociations bilatérales avec certaines provinces, dont l'Ontario et—je pense—la Nouvelle-Écosse. Donc, nous sommes sur la bonne voie.

Mme Albina Guarnieri: Merci.

Le vice-président (M. Dale Johnston): Y a-t-il d'autres questions?

Il y a un point sur lequel j'aimerais avoir des précisions. Quand on regarde ce programme, on se dit qu'une personne handicapée, c'est une personne handicapée, et que la gravité et la durée de l'incapacité, par exemple, sont les seuls critères dont vous devriez tenir compte. Mais si j'en juge par la page 6, vous semblez avoir établi différentes catégories, pour les Autochtones et les jeunes par exemple, pour n'en mentionner que deux. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi vous avez établi des catégories comme celles-là?

• 1140

Mme Martha Nixon: Ce n'est pas surtout que nous avons essayé de classer les gens par catégories; c'est plutôt que nous avons essayé de nous assurer que les programmes actuels peuvent s'adresser aux personnes handicapées tout autant qu'à la population en général. Nous savons par exemple que les Autochtones handicapés posent un problème parce qu'ils ont très peu accès aux programmes généraux et que très peu de gens reconnaissent qu'il y a des gens qui ont des difficultés particulières dans ce groupe.

Nous essayons donc de nous assurer que nos programmes visant les Autochtones reflètent la priorité que nous accordons à la situation des personnes handicapées et que, d'autre part, les jeunes handicapés ne sont pas laissés pour compte dans les programmes que nous finançons pour la jeunesse. Donc, nous avons jugé utile de viser tout particulièrement ce groupe cible, dans le cadre de nos programmes pour la jeunesse, pour nous assurer qu'il profite effectivement d'une partie de nos programmes.

En fait, le programme de stages que nous offrons en collaboration avec Wal-Mart et le Conseil canadien de la réadaptation et du travail est un de ceux qui ont obtenu le plus de succès dans notre volet jeunesse. Ce programme a permis à de nombreux jeunes handicapés de participer à des programmes de formation spécialement conçus pour eux et de travailler ensuite comme représentants chez Wal-Mart; et il a réussi dans une très large mesure à garder ces gens sur le marché du travail, à faire en sorte qu'ils aient un emploi permanent à la fin de leur stage ou qu'ils se trouvent du travail ailleurs. La compagnie Wal-Mart et le CCRT ont déployé des efforts considérables pour que cela fonctionne.

Le vice-président (M. Dale Johnston): Donc, c'est en raison des caractéristiques particulières de ces gens-là. Y a-t-il aussi des considérations budgétaires?

Mme Martha Nixon: Dans le cadre de nos programmes pour la jeunesse, nous avons établi un objectif de 4 p. 100, ce qui correspond au pourcentage de personnes handicapées par rapport à l'ensemble de la population de ce groupe d'âge.

Dans le cas des programmes destinés aux Autochtones, nous n'avons pas établi d'objectif particulier, mais nous allons essayer de nous assurer, par exemple dans le cas du fonds de participation, que nous aurons des projets visant les personnes handicapées et que ce sera une priorité.

Le vice-président (M. Dale Johnston): Y a-t-il d'autres questions? Puisqu'il n'y en a pas, je vais lever la séance.

Comme l'a dit Mme Guarnieri, le nombre de députés présents ne donne pas nécessairement une bonne idée de notre intérêt. Je suis sûr au contraire que toutes ces questions suscitent beaucoup d'intérêt. Merci d'être venus.

La séance est levée.