HRPD Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON HUMAN RESOURCES DEVELOPMENT AND THE STATUS OF PERSONS WITH DISABILITIES

COMITÉ PERMANENT DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES ET DE LA CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 6 novembre 1997

• 0910

[Traduction]

Le président (M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib)): Je déclare la séance ouverte.

Je vous souhaite la bienvenue à la sixième réunion de ce comité, qui fait partie d'une série de séances d'information que nous donne le ministère.

Aujourd'hui, nous accueillons Mme Nicole Senécal, sous-ministre adjointe, Travail; M. Michael McDermott, sous-ministre adjoint principal, Étude législative, Code canadien du travail; M. Gerry Blanchard, directeur général, Opérations; et M. Warren Edmondson, directeur général, Services fédéraux de médiation et de conciliation.

J'espère que pour votre visite ici vous avez préparé un scénario pour votre numéro de chant et de danse. Est-ce vous qui allez commencer?

Mme Nicole Senécal (sous-ministre adjointe, Travail, Vue d'ensemble du programme du travail, ministère du Développement des ressources humaines): Je ne suis pas certaine de bien danser, monsieur le président, et surtout ne me demandez pas de chanter.

Le président: C'est M. Johnston qui a démarré tout cela.

Mme Nicole Senécal: L'équipe peut peut-être chanter ensemble.

Monsieur le président, je tiens à vous dire à quel point je suis heureuse d'être ici avec vous et vos collègues. J'ai un bref exposé, une vue d'ensemble du programme du travail, que vous avez tous reçu, j'espère. L'a-t-on distribué?

Le président: Oui.

Mme Nicole Senécal: Nous allons commencer par l'énoncé de mission du programme du travail. Ce programme sert les Canadiens depuis 1900. Je pense qu'on devrait fêter cela en l'an 2000, puisque cela fera 100 ans. Notre mission consiste à promouvoir l'équité, la sécurité, la santé, la stabilité, la coopération et la productivité en milieu de travail, au profit du bien-être économique et social de tous les Canadiens et Canadiennes.

[Français]

Le Programme du travail s'acquitte de cette mission en réalisant les activités suivantes. D'abord, il veut promouvoir et maintenir des relations industrielles stables et un milieu de travail sécuritaire, juste et productif dans le cadre de la compétence du gouvernement fédéral en matière de travail. Il a aussi pour but de recueillir et diffuser de l'information sur le monde du travail et le milieu de travail, et enfin de favoriser des relations patronales-syndicales harmonieuses.

[Traduction]

Le programme du travail comporte plusieurs responsabilités législatives, principalement le Code canadien du travail, partie I, partie II et partie III. Mike, si j'ai bien compris, ce matin vous avez fait un exposé sur la réintroduction de l'amendement à la partie I, Relations du travail. La partie II porte sur la sécurité et la santé au travail. Il y a également la Loi sur l'équité en matière d'emploi, la Loi sur l'indemnisation des agents de l'État, et la Loi sur les justes salaires et les heures de travail.

[Français]

Nous avons, dans le Programme du travail, d'autres responsabilités qui ne sont pas de nature législative, mais une grande partie de nos employés s'acquittent de ces fonctions. Je vous donne quelques exemples comme la médiation préventive, l'Accord nord-américain de coopération dans le domaine du travail, les relations fédérales-provinciales, les relations internationales, par exemple à l'OIT, l'information sur les milieux de travail et la prestation de services dans tout le pays.

[Traduction]

Je tiens à vous rappeler à tous qu'environ un million de travailleurs relèvent de la compétence fédérale. Cela représente environ 10 p. 100 des travailleurs, alors que les 90 autres p. 100 relèvent des provinces.

• 0915

Les secteurs industriels tout à fait essentiels pour l'infrastructure canadienne qui relèvent de nous incluent le transport aérien interprovincial et international, le transport ferroviaire et routier et les pipelines; le transport maritime et les services connexes; la manutention des céréales; et les industries nucléaires. Et il y a des industries particulières qui figurent dans la Constitution pour le plus grand bien du Canada: les télécommunications, la radiodiffusion, la télédiffusion et les téléphones, les banques et des sociétés d'État fédérales telles que la Société Radio-Canada, Postes Canada, et la Société de développement du Cap-Breton.

Il est à noter que dans la sphère de compétence fédérale, aux termes de la partie I, nous avons le taux de syndicalisation le plus élevé de toutes les administrations canadiennes, soit environ 55 p. 100.

À la page suivante, nous présentons un organigramme du programme du travail, l'organisation nécessaire pour nous acquitter de nos responsabilités législatives et en matière de politiques et de programmes. Je reconnais Michael McDermott, qui évidemment après mon exposé pourra vous expliquer ce qu'il fait. Vous serez à même de constater le résultat de ses efforts puisqu'il a mené des consultations dans tout le pays et a conseillé le ministre sur le dépôt de l'amendement à la partie I, les dispositions sur les relations du travail.

En ce qui concerne le programme, Warren Edmondson est notre principal médiateur. Il est également directeur général responsable des Services fédéraux de médiation et de conciliation. Cette direction générale s'assure qu'il y a un cadre approprié de négociation collective en vue de promouvoir la paix industrielle et d'empêcher et de régler les litiges dans les commerces et entreprises assujettis à la réglementation fédérale. À l'extérieur du champ de compétence du gouvernement fédéral, nous tentons d'encourager la collaboration entre les syndicats et la gestion.

[Français]

Gerry Blanchard, qui est le directeur des opérations, a la responsabilité des entreprises régies par les lois fédérales et également la responsabilité d'élaborer des politiques opérationnelles et de fournir des conseils techniques ainsi qu'une orientation fonctionnelle.

La direction s'occupe de l'exécution des activités de formation des inspecteurs et des agents, ainsi que de toutes les interventions à travers le pays, des inspections, des poursuites, des examens techniques, des traitements de plaintes. Et, bien sûr, elle donne beaucoup de conseils à nos employeurs et aux employés, quand ils visitent les milieux de travail, en matière de sécurité et santé au travail, en matière de normes du travail et en matière d'équité en emploi.

Ce directorat est en outre responsable du Service fédéral d'indemnisation des travailleurs accidentés, qui voit à l'application de la Loi sur l'indemnisation des agents de l'État, qui est administrée par les commissions provinciales des accidents de travail. Au Québec, cela s'appelle la Commission de la santé et de la sécurité du travail.

Cette direction travaille en étroite collaboration avec les 10 régions, puisque nous avons des bureaux dans les 10 régions du pays, qui s'occupent particulièrement de la prestation des services pour toutes ces activités.

Derrière moi, il y a Yves Poisson qui est le directeur de la politique stratégique et du partenariat et qui, bien sûr, s'occupe de l'élaboration des politiques stratégiques et de la liaison dans le contexte fédéral-provincial. Comme vous le savez, nous avons une association, au niveau fédéral-provincial, qui fonctionne très bien et qui s'appelle l'Association canadienne des administrateurs de la législation ouvrière. Elle est composée de sous-ministres du travail et de personnes appartenant aux différentes juridictions provinciales et au gouvernement fédéral. Il est aussi responsable, au niveau international, de représenter le gouvernement canadien à l'Organisation internationale du travail.

Nous avons aussi le Bureau de l'Accord nord-américain de coopération dans le domaine du travail, qui est situé dans notre ministère et qui s'occupe de la politique et des questions qui découlent de l'Accord nord-américain de coopération, le fameux accord de l'ALENA.

Enfin, on une direction de l'information sur les milieux de travail. C'est la direction qui recueille l'analyse et diffuse les renseignements qui concernent les relations de travail et les conventions collectives.

• 0920

Je vous rappellerais un point d'histoire, à savoir qu'on a créé le ministère du Travail en 1900 d'abord et avant tout pour permettre de diffuser l'information sur les ententes des conventions collectives.

[Traduction]

Si nous passons au budget des dépenses 1997-1998, vous constaterez que le budget du programme du travail se chiffre à 107 millions de dollars. Les dépenses de fonctionnement atteignent les 40 millions de dollars. Nous n'avons qu'un très modeste programme de subventions et de contributions, moins de 5 millions de dollars, soit environ 4,6 millions de dollars. Si vous ajoutez—et il faut le faire évidemment—les paiements d'indemnités à des agents de l'État—car lorsqu'un fonctionnaire se blesse, nous sommes responsables de verser cette indemnisation—c'est 56 millions de dollars.

[Français]

Passons aux initiatives pour les années 1997-1998. Je voudrais dire que nos priorités, en ce qui concerne la modernisation du Code, concernent le dépôt, à nouveau, des amendements à la partie I de la loi.

Nous avons également l'intention de déposer très bientôt à nouveau les amendements au chapitre II du Code en ce qui concerne la santé et la sécurité au travail. Puisque le projet de loi est resté en plan au Feuilleton, nous sommes en train de le revoir avec nos partenaires parce qu'il y avait des problèmes de rédaction. Comme il y avait beaucoup de consensus à l'égard de ces amendements-là, il s'agissait de s'entendre avec les partenaires pour s'assurer d'avoir les meilleurs libellés possibles, qui reflètent vraiment le consensus établi.

[Traduction]

Nous entreprenons, d'une certaine façon, l'examen de la partie III du Code du travail. Je me dois de préciser que des consultations sont toujours en cours sur toutes les parties de notre code. Nous avons des groupes consultatifs permanents, mais en vue de moderniser la partie III, nous venons tout juste d'entreprendre un examen. Ce n'est que le début, et il faudra sans doute environ deux ans encore avant que nous puissions élaborer un projet de loi.

Nous commençons également à examiner la modernisation de la Loi sur l'indemnisation des agents de l'État. Il n'y a eu aucun examen de cette loi depuis 1950. Des problèmes de libellé ont engendré des poursuites coûteuses devant les tribunaux, des retards et des problèmes administratifs. Il faut absolument préciser quelle est la protection des employés aux termes de la LIAE.

Enfin, il y a la nouvelle Loi sur l'équité en matière d'emploi. Je ne devrais peut-être plus dire que c'est une nouvelle loi, puisqu'elle a été promulguée en 1996, mais c'est toujours encore... ce n'est que maintenant que nous passons à son entrée en vigueur. À titre de rappel, cette loi vise à promouvoir et à faciliter l'application de ces dispositions, et à éduquer et sensibiliser le public. Cette loi prévoit de nouveaux pouvoirs qui signifient qu'à compter de novembre la Commission des droits de la personne effectuera une vérification. Cette fois-ci, la fonction publique est visée par la loi, ce qui n'était pas le cas auparavant.

Enfin—et évidemment c'est toujours ce que nous disons, et personne ne dirait le contraire—nous tenterons certainement de donner le meilleur service possible sur le plan de la prestation de services. Il nous est très important de continuer à améliorer la prestation de services.

Nous commençons à examiner la co-occupation avec quelques gouvernements provinciaux. Nous avons recours à la technologie pour améliorer la prestation de services. Nous avons des agents de relations de travail qui possèdent maintenant des bureaux mobiles reliés à une base de données centrale. C'est ainsi que nous envisageons une plus grande rentabilité tout en fournissant le meilleur service possible à notre clientèle.

• 0925

Nous accordons une nouvelle importance aux indicateurs de rendement et aux normes de service. Nous avons quatre normes de service. L'une porte sur la négociation collective. Nous visons toujours à régler 90 p. 100 des conventions collectives sans arrêt de travail. Sauf erreur, cette année nous avons dépassé la norme; au cours de l'année, nous avons atteint 94 p. 100. Nous visons également à régler 70 p. 100 des plaintes de congédiement injuste aux termes de la partie III, à régler 80 p. 100 de toutes les autres plaintes aux termes de la partie III dans les 120 jours, et enfin nous visons à régler volontairement 90 p. 100 des cas de non-conformité des normes de sécurité prévues à la partie II.

Enfin, monsieur le président—je vais m'arrêter là—il y a également la Direction générale de l'information, qui, comme je l'ai mentionné au début, recueille des données et les analyse. Nous préparons plusieurs publications extrêmement appréciées des spécialistes, non seulement des universitaires, mais des travailleurs, des syndicats—de l'information sur les conventions collectives, l'évolution en milieu de travail, que nous distribuons sur l'Internet et par d'autres moyens.

Le président: Merci beaucoup.

Avant de passer aux questions, je signale que le ministère a préparé... Voici un document: «Réflexions collectives». Serait-il possible de distribuer des exemplaires de ce document aux membres du comité?

Mme Nicole Senécal: Avec plaisir.

Le président: Vous avez également fait mention d'une vérification aux termes de la Loi sur les droits de la personne. Le rapport sera-t-il présenté au mois de novembre cette année, ou...

Mme Nicole Senécal: Non, la vérification commence. La Commission des droits de la personne commencera la vérification de plusieurs entreprises de par le pays.

Le président: Nous verrons donc le premier rapport d'ici un an, pensez-vous?

Mme Nicole Senécal: Je l'imagine, oui.

Le président: En ce qui concerne vos normes de service, figurent-elles dans votre vue d'ensemble, ou s'agit-il d'un document distinct?

Mme Nicole Senécal: Il y aura un rapport de rendement qui sera déposé au Parlement par le ministère du Développement des ressources humaines.

Le président: Merci.

Commençons donc. Monsieur Anders.

M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Je constate que les subventions et les contributions atteignent presque 5 millions de dollars. Vous avez dit que c'était une somme plutôt modeste, mais pourriez-vous nous donner la ventilation de l'attribution de ces subventions et contributions.

Mme Nicole Senécal: Oui. En ce qui concerne les contributions, il y a le programme de partenariat syndical-patronal, auquel nous consacrons 1,5 million de dollars. Au titre de ce même programme, il y a une affectation, un programme d'échange entre le monde syndical et les ministères. Cela représente 85 000 $. Ensuite il y a la commission du travail de l'ALENA, qui coûte environ 1,4 million de dollars.

L'an dernier—nous en ferons état cette année—il y avait une contribution spéciale au Centre canadien d'hygiène et de sécurité au travail. Le ministère est responsable de ce centre. On y offre un service d'information public. Le centre n'avait pas suffisamment d'argent. Il leur fallait de l'argent pour... C'est un centre, en passant, auquel contribue également le gouvernement provincial. Il leur fallait du financement afin de leur permettre de revoir leur programme afin de le moderniser. Comme c'est un programme public, nous avons contribué, de concert avec le gouvernement provincial, au renouvellement du programme. Si vous y tenez, nous pouvons vous donner de plus amples détails.

En ce qui concerne les subventions, celles-ci se chiffrent à 53 000 $. Il s'agissait de financer des activités qui contribuent à réaliser des objectifs du programme de santé et de sécurité. Il y a 15 000 $ en aide aux associations de rédaction de normes, à Prévention des incendies Canada et à d'autres organismes de prévention des incendies.

Si vous le souhaitez, je peux vous donner des détails. Notre conseiller financier est ici et pourrait vous donner les détails.

M. Rob Anders: Oui, j'aimerais avoir une ventilation, de préférence par écrit.

Mme Nicole Senécal: Oui.

• 0930

Le président: Avez-vous terminé?

M. Rob Anders: En fait, j'ai encore des questions.

Une des choses qui m'intéressent, c'est l'étude Sims, que vous avez intitulée «Réflexions collectives». Je m'intéresse à ceux qui ont fait des exposés dans le cadre de l'examen soit de la partie I, soit de la partie II. Lorsque j'ai consulté le rapport précédemment, certains qui à mon avis auraient dû contribuer n'étaient pas mentionnés. J'aimerais savoir comment nous pouvons modifier la formule à l'avenir, de façon à ce que ces groupes ou organismes aient l'occasion de donner leur avis.

Mme Nicole Senécal: Je vais demander à Mike de vous répondre, mais je suis un peu perdue. Il y a deux rapports différents: le rapport Sims sur la partie I, et «Réflexions collectives» sur les modifications...

M. Rob Anders: Je me suis trompé.

Mme Nicole Senécal: De quel rapport parlez-vous?

M. Rob Anders: De l'un ou de l'autre.

Mme Nicole Senécal: Du rapport Sims?

M. Rob Anders: Plus particulièrement, car je connais mieux le rapport Sims.

M. Michael McDermott (sous-ministre adjoint principal, Étude législative, Code canadien du travail, partie I, Travail, ministère du Développement des ressources humaines): Le rapport Sims fait suite à des réunions, dans tout le pays, organisées par le groupe de travail. Dans le rapport je pense que l'on donne la liste de ceux qui ont présenté des mémoires et qui ont comparu, mais il ne faut pas oublier le contexte. La liste d'envoi était longue, et le groupe de travail a envoyé copie de son mandat et a invité un très grand nombre de personnes à présenter des mémoires. Un grand nombre de témoins y ont comparu aussi.

Je pense que nous avons la liste des personnes sollicitées et des personnes qui ont présenté des mémoires. Il ne s'agissait pas uniquement de personnes qui relèvent de la compétence fédérale. Les membres du groupe de travail ont invité ceux qui relèvent de la compétence fédérale ainsi que toutes les parties qui sont assujetties au code à présenter des mémoires. La liste de consultation était plutôt exhaustive. Plusieurs personnes sollicitées n'ont pas répondu, et c'était leur choix, mais l'on a tenté de faire participer aux discussions le plus grand nombre possible de personnes.

M. Rob Anders: En vous fondant sur ces critères, auriez-vous choisi un de ces groupes à comparaître ou non?

M. Michael McDermott: Je pense que le groupe de travail Sims a plus ou moins demandé à tous ceux qui le pouvaient de comparaître ou de lui écrire. Évidemment il y avait des contraintes géographiques. Nous sommes allés dans toutes les régions. De mémoire, je pense que les membres du groupe de travail se sont rendus à Halifax, Montréal, Toronto, Winnipeg, Edmonton et Vancouver. D'après mes souvenirs. Il y avait donc des contraintes géographiques, en ce sens que certains n'ont peut-être pas pu se rendre dans ces grands centres, mais ils auraient pu nous faire parvenir des mémoires, ce que plusieurs ont fait.

Si je me rappelle bien, mais je peux vérifier, tous ceux qui ont demandé à témoigner ont effectivement témoigné. Nous avions par exemple fait venir des témoins des Territoires du Nord-Ouest pour quelques-unes de nos séances. Après la présentation du rapport du groupe de travail, il y a eu une série de consultations ministérielles à propos du rapport d'un bout à l'autre du pays. Si je ne m'abuse, l'endroit choisi pour la région de l'Atlantique était St-Jean, Terre-Neuve, et l'endroit pour les Prairies était Regina.

Le président: Merci, monsieur McDermott. Nous aurons peut-être le temps de vous donner la parole une deuxième fois, monsieur Anders, si vous avez d'autres questions.

C'est maintenant au tour de Mme Brown.

Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.): Merci, monsieur le président. Je suis heureuse de souhaiter la bienvenue à nos témoins d'aujourd'hui, qui vont nous expliquer comment fonctionne le ministère.

Je voudrais parler un peu de l'élaboration de la politique. Je me rappelle l'époque où le ministère du Travail et le salaire minimum fédéral donnaient le ton au reste du pays. Cela ne me plaît donc pas tellement que nous commencions à suivre l'exemple de nos homologues provinciaux. À mon avis, c'était une bonne chose que le gouvernement fédéral ait ses propres normes et puisse donner l'exemple au reste du pays.

Je sais que nous ne fixons plus de salaire minimum, mais je voudrais savoir ce que vous faites exactement, si vous respectez cette tradition progressiste et s'il y a des gens au service de la politique qui étudient l'évolution de la nature du travail. D'après vous, le travail continuera-t-il d'être le moyen pour la société de distribuer la richesse, ou devrons-nous commencer à examiner d'autres instruments que le travail, vu les progrès de l'électronique, de la robotisation, et tout le reste?

• 0935

Mme Nicole Senécal: C'est une question très profonde et très intéressante. Malheureusement, je n'ai pas très bien compris le début.

Quand nous parlons de co-occupation, nous ne voulons pas dire que nous allons céder notre compétence au gouvernement provincial. Comme vous le savez, nous nous efforçons de mieux servir le Canadien. Comme il s'agit d'un secteur de compétence partagée à 90 p. 100 pour les provinces et à 10 p. 100 pour le gouvernement fédéral, 70 p. 100 des appels que nous recevons dans une province donnée viennent de l'autre échelon gouvernemental. À l'heure actuelle, au lieu d'acheminer l'appel au service provincial si cela ne relève pas de la compétence du gouvernement fédéral, nous essayons de servir le client pour nous assurer qu'il obtiendra immédiatement les renseignements appropriés, peu importe à qui il s'adresse.

Quand nous parlons de co-occupation, nous entendons donc, par exemple, des centres téléphoniques où l'on peut répondre aux questions. Cela ne veut pas dire que nous allons disparaître et cesser de servir nos clients autant qu'auparavant parce que nous utilisons mieux les moyens technologiques à notre disposition. Nous le faisons parce que nous pensons pouvoir mieux servir nos clients.

Pour ce qui est de l'évolution du monde du travail, je répète que je n'ai pas très bien entendu votre question, mais si j'ai bien compris ce que vous avez dit au sujet de l'évolution du travail, nous devons, bien sûr, faire face à bon nombre de questions.

L'une des recommandations, «Réflexions collectives», signale qu'il faut se pencher sur diverses questions parce que le monde est en évolution. De plus en plus de travailleurs canadiens ont des emplois moins permanents qu'auparavant, ont des emplois à court terme, et je ne pense pas que notre politique et nos lois soient nécessairement adaptées à cette nouvelle forme d'emploi.

C'est l'une des questions sur lesquelles nous voulons nous pencher dans le cadre de l'examen que nous venons d'entamer sur les lois relatives aux normes de travail. Nous voulons examiner toutes ces questions pour voir si nous pouvons mieux protéger les travailleurs sur le nouveau marché du travail.

Mme Bonnie Brown: Vous ne le faites donc pas maintenant. Vous n'avez pas de projet-pilote. C'est une chose que vous projetez pour l'avenir.

Mme Nicole Senécal: Cela fait partie de notre plan de travail, mais il y a autre chose à laquelle nous travaillons très fort, et je sais que le ministre MacAulay vous en parlera certainement, soit l'intention... De plus en plus souvent, nous identifions de concert avec nos partenaires des endroits où il y a, par exemple, une meilleure collaboration que la moyenne entre les parties patronales et syndicales, où l'on a de meilleures pratiques ou de nouvelles pratiques. C'est une chose que nous constatons tous les jours dans les conventions collectives. On trouve de nouveaux moyens de s'adapter à l'évolution du monde du travail. Nous voudrions que tous les employeurs, syndicats et travailleurs du pays aient davantage accès aux renseignements sur cette nouvelle pratique de travail. Cela fait aussi partie de notre plan de travail.

Mme Bonnie Brown: Puis-je poser une autre question?

Le président: Oui.

Mme Bonnie Brown: Je constate que vous avez une section internationale, qui examine les accords internationaux comme l'ALENA; et, comme vous le savez, nous commençons à négocier l'Accord multilatéral sur l'investissement...

Mme Nicole Senécal: En effet.

Mme Bonnie Brown: ... qui sera inspiré de l'ALENA. Je me demande si vous suivez l'application de l'accord parallèle sur les normes de travail, qui fait partie de l'ALENA. Saisissez-vous le ministère du Commerce de vos préoccupations relatives à cet accord avant qu'on ne le reproduise à plus grande échelle?

Mme Nicole Senécal: Une disposition de l'ALENA prévoit l'évaluation des résultats de l'accord au bout des quatre premières années d'application. Actuellement, dans chaque pays, cette évaluation débute à peine. En fait, nous sommes sur le point de nommer un groupe de trois experts indépendants pour examiner, comme vous l'avez dit, les questions relatives aux normes du travail dans les trois pays. Mais le processus ne fait que commencer. Il aura lieu dans chaque pays, mais aussi à la Commission de l'ALENA pour la coopération dans le domaine du travail, c'est-à-dire au secrétariat situé à Dallas. Dans quelques mois, nous aurons un rapport intéressant à ce sujet.

• 0940

Le président: Monsieur Thompson.

M. Greg Thompson (Charlotte, PC): Merci, monsieur le président.

Ma question concerne la Loi sur l'équité en matière d'emploi. Cette semaine, comme vous le savez probablement, on en a discuté dans le cadre d'une motion parlementaire à la Chambre des communes et l'on a proposé des modifications importantes, dont je n'accepte pas la plupart. Quel est l'état actuel du dossier de l'équité à l'égard des femmes dans la fonction publique fédérale? Par exemple, on doit de l'argent aux femmes et à six importants groupes de fonctionnaires fédéraux, dont la plupart ont des revenus faibles. Il ne s'agit pas de travailleurs touchant 100 000 $ ou 150 000 $, mais des employés ayant les revenus les plus faibles dans la fonction publique.

A-t-on comblé l'écart salarial au cours des derniers mois? Par exemple, existe-t-il maintenant une disparité entre les salaires des hommes et ceux des femmes faisant le même travail? A-t-on éliminé l'écart?

Le deuxième volet de ma question est de savoir si les femmes de la fonction publique fédérale ont touché les arriérés qu'on leur doit. Il s'agit d'un groupe d'environ 190 000 femmes. Je pense que les offres du gouvernement—et les députés de la majorité le savent mieux que moi—sont de l'ordre de 1,3 milliard de dollars, ce qui est loin de faire l'unanimité. Veuillez donc nous donner un aperçu de la situation.

Enfin il y a la question des prestations d'assurance-chômage pour les travailleurs sous-payés. Vous avez aussi parlé de la sécurité d'emploi aujourd'hui; la question est de savoir qui a la sécurité d'emploi au Canada. Quand ces femmes, par exemple, perdent leur emploi par suite des mises à pied ou des compressions, les prestations qu'elles reçoivent sont nettement inférieures à celles de leurs collègues hommes. Il y a donc aussi cet écart des prestations de sécurité sociale en cas de perte d'emploi.

Je sais que la portée de mes questions est très vaste, mais faites de votre mieux pour y répondre.

Mme Nicole Senécal: Merci, monsieur Thompson.

Je dois avouer que je ne puis répondre à la première question, car l'emploi dans la fonction publique ne relève pas de mes responsabilités.

Vous avez parlé de l'équité salariale pour les femmes. Excusez-moi, je ne veux pas me défiler, mais simplement...

Quand j'ai dit que la Loi sur l'équité en matière d'emploi vise aussi le secteur public, je faisais allusion au fait que nous sommes tenus de présenter un rapport annuel au Parlement, et nous le faisons. D'ailleurs, le prochain rapport sera déposé en décembre. La fonction publique doit procéder de la même manière que le secteur privé, dont nous nous occupons.

Cela dit, je dois admettre que, dans le programme relatif au travail, nous ne nous occupons pas de la fonction publique fédérale. Je ne puis donc pas vous dire où nous en sommes dans le dossier de l'équité salariale. À votre place, je ferais ce que vous faites: je poserais probablement des questions.

Pour ce qui est de l'écart entre les hommes et les femmes... et vous avez mentionné le fait qu'en période de compressions, comme on l'a vu au cours des 10 dernières années avec la restructuration des entreprises, il est assurément plus difficile de réduire l'écart salarial. Je pense que la situation s'est nettement améliorée depuis 10 ans.

• 0945

Je dois avouer qu'il m'est impossible de divulguer certaines informations en ce moment, car elles font partie du prochain rapport destiné au Parlement. Nous le déposerons en décembre; à cette occasion, nous vous donnerons tous les détails.

Pour la première fois cette année, ce rapport annuel indiquera la tendance sur 10 ans. Jusqu'ici, nous nous contentions d'indiquer les changements qui surviennent d'une année à l'autre; mais maintenant que nous avons suffisamment de données, nous vous présenterons la tendance sur 10 ans. Elle est encourageante, mais en période de compressions le problème demeure entier pour un groupe désigné, celui des femmes des minorités visibles; l'écart existe encore, et il est réel.

M. Greg Thompson: Ce rapport sera déposé à la Chambre des communes en décembre?

Mme Nicole Senécal: Oui, comme tous les ans.

M. Greg Thompson: Je vous remercie.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Thompson.

Madame Guarnieri.

Mme Albina Guarnieri (Mississauga-Est, Lib.): Merci, monsieur le président.

Bienvenue au comité.

Dans ma circonscription, à Mississauga, bien des entreprises m'informent qu'en vue de se conformer aux lignes directrices relatives à l'équité salariale et à l'équité en matière d'emploi, elles doivent embaucher à l'extérieur des experts-conseils, des comptables, et elles ont créé des comités à l'interne pour analyser leur conformité. J'apprends que cette initiative et cet exercice coûtent 1 000 $ environ par personne. Avez-vous des preuves pour appuyer ce que prétendent les entreprises de ma circonscription?

Mme Nicole Senécal: Je demanderai à Gerry de répondre.

M. Gerry J. Blanchard (directeur général, Opérations, ministère du Développement des ressources humaines): Je ne sais pas si nous connaissons exactement ce qu'il en coûte à chaque employeur de respecter les normes. Nous parlons ici d'équité en matière d'emploi. L'équité salariale relève d'une autre section.

Actuellement, nos experts-conseils sillonnent le pays, rencontrent des groupes d'employeurs et essayent de les aider autant que possible à respecter les exigences de la loi.

La loi même ne leur impose pas d'autres exigences que par le passé. Il s'agit plutôt de rapporter certaines choses de façon plus claire et concrète.

Comme je l'ai dit, nous essayons d'aider. Notre aide consiste essentiellement à organiser des réunions avec nos clients dans le plus grand nombre de villes possible. Nous invitons un groupe d'employeurs, qui nous envoient leurs employés responsables de ces programmes, et nous tâchons de les aider dans la mesure du possible.

Naturellement, nos ressources sont limitées. Nous ne pouvons aider les employeurs en permanence. Cependant, je sais que mes collègues font tout leur possible en s'efforçant de partager les informations dont nous disposons afin d'éviter les chevauchements. Nous essayons de le faire autant que possible. Nous nous efforçons de relier nos systèmes automatisés aux leurs afin de réduire le nombre de rapports rédigés, etc.

Toutefois, je ne puis vous dire quel est le coût dans chaque cas précis. J'ose affirmer que les petits employeurs ont probablement plus de difficultés, en ce sens qu'ils ne sont peut-être pas organisés en conséquence. Ils n'ont pas de service du personnel ou des ressources humaines dirigées par des spécialistes. Nous essayons aussi de leur envoyer des gens et de leur donner une idée de ce qu'ils devraient payer s'ils embauchaient et du type de personnes qu'ils peuvent embaucher. C'est tout ce que nous pouvons faire.

Mme Albina Guarnieri: Ce chiffre de l'ordre de 1 000 $ par employé m'a été donné par des petites et moyennes entreprises. Vos travailleurs sur place constatent-ils qu'un fardeau est imposé aux sociétés et que cela cause un certain stress? Font-ils des rapports à ce sujet?

M. Gerry Blanchard: Nous n'avons pas reçu un nombre important de plaintes à cet égard. Et il serait difficile de calculer ce montant de 1 000 $, car cela dépend, je le répète, de la structure des sociétés en question et de ce qu'elles ont. Si elles doivent ajouter à leur structure quelque chose de nouveau...

Mme Albina Guarnieri: Oui, elles ont constitué des comités et ont dû s'adresser à des cabinets d'experts-comptables. Existe-t-il un processus formel pour analyser la conformité et qui pourrait peut-être aider ces sociétés, de sorte qu'on leur enlèverait ce fardeau et qu'elle n'aurait plus à s'adresser à l'extérieur? Avez-vous un processus formel, structuré, pour les aider?

M. Gerry Blanchard: Oui, nous avons en effet des systèmes, nous avons des exemples de ce qui peut être fait et nous avons des employés qui savent très bien comment il faut procéder. Nous essayons d'aider dans la mesure du possible toute société qui téléphone, et plusieurs d'entre elles le font. L'un de nos agents, à qui je parlais lundi matin, est en train de traverser le Canada en faisant justement cela.

• 0950

Mme Albina Guarnieri: Pour faire suite à la question de M. Thompson, étant donné les critiques selon lesquelles le gouvernement ne se conforme pas à ses propres lignes directrices, pourriez-vous me dire si vous avez constaté que certaines entreprises sont irritées d'être obligées de se conformer, alors qu'on entend des critiques...

M. Gerry Blanchard: L'une des choses que nous entendons dire, c'est qu'il y a confusion entre l'équité en matière d'emploi et l'équité salariale. Les gens lisent dans les journaux des articles au sujet du conflit concernant l'équité salariale, et ils nous le signalent.

L'équité en matière d'emploi concerne seulement la représentation des divers groupes dans une entité. Comme Mme Senécal l'a mentionné, l'équité salariale au sein du gouvernement fédéral ne relève pas du ministre du Travail. C'est une question complètement différente qui doit être réglée entre le Conseil du Trésor, c'est-à-dire l'employeur, et les syndicats de la fonction publique. Il s'agit de l'équité salariale. Les gens nous le signalent, et nous devons leur expliquer les différences.

J'irais jusqu'à dire qu'en ce qui concerne l'équité en matière d'emploi, même si nous avons certains ministères où il y a lieu d'apporter encore des améliorations, je le sais, nous faisons de véritables efforts au sein de la fonction publique pour résoudre ce problème et ne pas nous trouver dans la position dont vous parlez. Nous essayons de prêcher par l'exemple.

Mme Albina Guarnieri: C'est une bonne devise. Je vous remercie.

Le président: Merci, monsieur Blanchard et madame Guarnieri.

Je remarque que le temps dont nous disposions achève. Mme Vautour voulait poser une question, et ce sera ensuite au tour de M. Thompson.

Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, NPD): J'ai quelques commentaires à faire.

Premièrement, à propos de l'équité en matière d'emploi, il y a certainement encore beaucoup d'efforts à faire dans le secteur fédéral—énormément d'efforts. C'est très décevant, quand on considère qu'en réalité il y a un ministère comme le vôtre pour s'occuper de cette question. Vous devez vraiment commencer à y consacrer beaucoup d'énergie.

Je ne suis pas du tout d'accord avec ma collègue quand elle dit qu'il était très décevant de voir le débat qui s'est déroulé au sujet de l'équité en matière d'emploi, car j'estime qu'il y a beaucoup d'injustice à cet égard dans les milieux de travail.

Il est également malheureux que pour ce qui est de l'équité salariale, comme vous l'appelez, vous puissiez refiler la responsabilité aux autres. L'équité en matière d'emploi et l'équité salariale vont de pair, ce qui est probablement la raison pour laquelle cette question vous revient constamment. Les deux sous-tendent une situation très discriminatoire.

Il est très malheureux que le gouvernement libéral consacre des millions et des millions de dollars à essayer d'empêcher un grand nombre de femmes de recevoir cet argent qui leur est dû. Et un grand nombre de femmes ne travaillent même plus aujourd'hui, à cause de la réduction des effectifs; elles ont toutes été mises à pied. Vous devriez au moins conseiller le gouvernement à ce sujet.

En outre, en ce qui concerne l'écart, il serait intéressant de voir un rapport. D'après les dernières données que j'ai reçues, l'écart s'accroît en réalité entre les hommes et les femmes. Je tiens donc beaucoup à voir quel type de renseignements vous possédez pour démontrer que l'écart se rétrécit, car, actuellement, les emplois qui sont créés, peut-être dans le secteur privé ou par le gouvernement, sont des emplois à temps partiel, précaires et faiblement rémunérés.

Il est également intéressant que votre ministère, si vous voulez l'appeler ainsi, relève de Développement des ressources humaines Canada (DRHC), qui est en train de réduire l'assurance-emploi, rendant la situation encore plus difficile à cause de la façon dont le gouvernement fonctionne aujourd'hui. Il est intéressant de voir que vous relevez tous du même ministère, l'un disant que la main-d'oeuvre évolue, que tous les emplois sont à temps partiel et précaires, alors que dans le même ministère, l'autre élément réduit les programmes qui pourraient aider ces gens.

Il faut que tout le monde se concerte et commence à examiner l'impact des mesures prises.

Vous pouvez répondre si vous le voulez.

Le président: Et la question était...

Seulement si vous le voulez...

Mme Nicole Senécal: Je peux seulement dire que nous sommes un grand ministère, mais que nous travaillons certainement en très étroite collaboration pour déterminer l'orientation de nos politiques et que nous examinons toutes les questions. Le monde du travail en évolution fait partie de nos préoccupations plus qu'au simple titre du programme du travail; c'est une préoccupation du ministère dans son ensemble.

Le président: Je suppose également, madame Vautour, que certaines de vos réflexions devraient plutôt s'adresser au ministre lorsqu'il comparaîtra devant le comité. Vous avez cependant encore le temps de faire une autre brève réflexion.

• 0955

Mme Angela Vautour: Mon autre commentaire concerne l'équité en matière d'emploi, où il s'agit souvent de personnes handicapées, et il est plus difficile pour ces personnes d'acquérir une nouvelle compétence tous les six mois. De même, si vous essayez d'amener ces personnes à travailler, dans un milieu de travail en évolution il leur est presque impossible de garder un emploi. Il est très difficile à une personne souffrant d'un handicap d'essayer d'apprendre quelque chose de nouveau tous les six mois.

On ne tient pas compte de ces facteurs lorsqu'on prend des décisions.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Johnston.

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Merci, monsieur le président.

Je remercie les témoins de l'aperçu du ministère qu'ils nous ont donné.

Vous avez mentionné une chose dans votre exposé, cependant, qui nécessite un peu plus de détails et peut-être certaines explications, et je veux parler de la vérification qu'effectuera auprès des entreprises privées la Commission des droits de la personne. J'aimerais que vous puissiez me donner de plus amples détails à ce sujet. Il faudra peut-être beaucoup de détails, mais vous pourrez peut-être nous fournir plus tard des renseignements supplémentaires.

M. Gerry Blanchard: Essentiellement, d'après la loi, la Commission des droits de la personne commencera à compter de novembre à effectuer des vérifications. En vertu de la nouvelle loi, la commission n'aura plus nécessairement besoin de le faire en réponse à des plaintes. Il y aura un processus de vérification.

Je pourrais probablement obtenir pour vous le plan de la commission à cet égard, c'est-à-dire comment elle prévoit procéder. Je crois savoir qu'elle choisira un certain nombre d'entreprises chaque année, en fonction de sa capacité, et effectuera une vérification proactive de diverses entreprises. Je suppose que le choix des entreprises sera fait conformément à une sorte de plan, mais je n'en connais pas les détails. Nous pouvons certainement demander à la Commission des droits de la personne, avec laquelle nous avons des liens très étroits, de nous fournir plus de détails sur ses plans.

M. Dale Johnston: Je vous en saurais gré, et j'aimerais aussi obtenir le budget de ce programme.

J'aimerais aussi obtenir une mise à jour de la situation en ce qui concerne l'équité salariale et les négociations syndicales actuellement en cours, en particulier en Alberta.

Mme Nicole Senécal: Je poserai la question.

J'ajouterais aussi quelque chose au sujet de la Commission des droits de la personne. En septembre, de concert avec toutes les parties concernées—employeurs, syndicats—nous avons élaboré des lignes directrices sur la façon dont les vérifications se feront auprès des employeurs. Nous pourrons vous remettre également ces lignes directrices. Nous les avons préparées afin que les entreprises sachent en vertu de quel type de lignes directrices les vérifications seront effectuées.

Je pense que la commission a l'intention de vérifier 12 sociétés cette année. Je ne crois pas qu'elle vous remettra nécessairement la liste de ces sociétés, parce qu'il s'agit de renseignements confidentiels.

M. Dale Johnston: Non.

Mme Nicole Senécal: Je pourrais certainement vous remettre aussi les lignes directrices.

M. Dale Johnston: Je vous en remercie—il s'agit des principes sous-tendant la vérification.

Mme Nicole Senécal: En effet.

M. Dale Johnston: Merci.

Mme Nicole Senécal: Au sujet de l'équité salariale, je répète que nous sommes en train de lancer ce projet pilote, comme vous le savez, mais je vais demander à Gerry de vous en dire quelques mots.

M. Gerry Blanchard: Je suppose, d'après votre question, que vous savez un peu de quoi il s'agit.

En effet, le projet pilote vient de se terminer vendredi dernier en Alberta, où nous avons rencontré des groupes représentant les diverses parties intéressées, avec l'aide d'un facilitateur que nous avons embauché et notre propre personnel. Nous n'avons même pas encore reçu le rapport. Évidemment, certaines des parties en cause ont demandé un peu plus de temps pour fournir d'autres renseignements, et nous le leur avons accordé.

Nous avons un rapport initial de la réunion. Il y a eu en effet un certain consensus sur certaines questions, mais il n'y en a pas eu sur d'autres questions. On est parvenu à des accords de nature générale sur certains points, mais certains secteurs de la province ont encore des opinions divergentes.

Nous attendons tous les renseignements nécessaires, et ensuite nos agents régionaux prépareront un rapport officiel que nous pourrons présenter à notre ministre.

M. Dale Johnston: J'ai encore une dernière question qui sera très brève, monsieur le président.

Pourrions-nous recevoir le rapport initial et tous les documents que vous avez? Est-on prêt à fournir aux députés le rapport final?

M. Gerry Blanchard: Nous devrons poser la question au ministre.

Mme Nicole Senécal: Nous ferons notre rapport au ministre et nous lui poserons la question.

M. Gerry Blanchard: Oui.

M. Dale Johnston: Je vous saurais gré de me faire parvenir tous les renseignements possibles à ce sujet.

Le président: Merci, monsieur Johnston.

J'ai seulement deux commentaires à faire. Il y a eu un certain nombre de demandes de renseignements. Si vous pouvez faire parvenir ces renseignements à la greffière, nous verrons à ce qu'ils soient distribués à tous les membres du comité.

• 1000

Vous voudrez peut-être prendre cela en note, monsieur Johnston, afin de mettre cette question à l'ordre du jour de la réunion avec le ministre. Je souhaite aussi obtenir ces renseignements.

Enfin, merci beaucoup. Je vous remercie d'avoir pris le temps de venir au comité. Votre participation a été utile. Je serais heureux de vous voir à plusieurs reprises au cours des prochains mois.

Mme Nicole Senécal: Bien. Nous avons été heureux de vous parler aujourd'hui.

Le président: Nous allons maintenant faire une pause d'une minute pendant que nous changeons de témoins.

• 1001

• 1008

Le président: Bon, nous reprenons la séance. Nous avons comme témoin John McWhinnie, directeur général, Politique d'assurance; Gordon McFee, directeur, Élaboration de la politique et de la législation; et Diane Carroll, directrice, Direction de la politique de l'assurance-emploi. Nous aurons un aperçu de l'assurance-emploi.

Monsieur McWhinnie, je vous donne la parole. J'essaierai de maintenir la discipline.

M. John McWhinnie (directeur général, Politique d'assurance, ministère du Développement des ressources humaines): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je crois comprendre que certains membres du comité sont nouveaux... c'est-à-dire qu'ils n'ont pas profité des autres aperçus que nous avons déjà donnés. Il est très difficile de synthétiser un programme aussi complexe dans un bref aperçu, mais dans le document que vous avez en main nous avons essayé au moins de présenter les faits saillants de certains des éléments clés du programme. J'essaierai de les passer en revue avec vous aussi brièvement que possible. Je pourrai aussi donner les explications qu'on me demandera en cours de route. Lorsque nous aurons terminé l'exposé, nous aurons peut-être encore beaucoup de temps pour des questions plus complètes.

• 1010

Comme vous pouvez le voir d'après la table des matières qui figure à la deuxième page, le programme comporte un grand nombre d'aspects différents dont il faut parler, à mon avis, mais certains nécessiteront plus de détails que d'autres. C'est ce que nous allons vous donner ce matin.

Essentiellement, le programme couvre tous les travailleurs rémunérés. Les travailleurs autonomes ou les gens qui ne reçoivent pas de salaire régulier ne sont évidemment pas tous couverts, mais un contrat de louage de services peut constituer un emploi assurable à condition qu'il y ait une relation de travail légitime. Nous avons des dispositions spéciales pour les pêcheurs. C'est le seul cas où des travailleurs autonomes sont inclus. Le programme ne comporte pas de limite d'âge. Les cas d'entreprises familiales ou autres, que nous appelons «sans lien de dépendance», sont inclus, pourvu que le conjoint ou d'autres membres de la famille aient des conditions de travail identiques à celles de tout autre employé de l'entreprise.

Le programme est en grande partie fonction des variations régionales, c'est-à-dire de la situation économique et du taux de chômage des diverses régions. Il y a 54 régions économiques dans le pays. Selon la région où l'on habite, le programme peut s'appliquer d'une manière différente en ce qui concerne la durée des prestations et le montant qu'on peut recevoir. Tous les taux de chômage utilisés et la détermination des régions sont régis par Statistique Canada et fondés sur la moyenne des trois mois précédents, et ces chiffres sont mis à jour mensuellement.

En ce qui concerne les types de prestations, il y a les prestations régulières, c'est-à-dire la protection du revenu de base pour les personnes qui ont perdu leur emploi. Il y a les prestations spéciales, en cas de congé de maladie, ainsi que les prestations de maternité et les prestations parentales. Les prestations de pêcheur, que j'ai mentionnées plus tôt, représentent un régime spécial à l'intérieur du programme.

Dans la partie II, il y a ce que nous appelons les prestations d'emploi. Il s'agit essentiellement de programmes de formation pour aider au réemploi et d'autres types de programmes de soutien pour aider les gens à retourner au travail le plus rapidement possible. C'est le secteur qui a fait l'objet d'un très grand nombre de discussions dans le cadre de nos accords fédéraux-provinciaux sur le marché du travail. C'est le type d'activité prévue dans la partie II qui fait essentiellement l'objet de négociations avec les provinces qui veulent s'occuper de ce programme.

Les régimes de PSC concernent les cas où des employeurs peuvent demander et obtenir la permission d'ajouter des prestations supplémentaires de chômage pour compléter les prestations de l'assurance-emploi dans certains cas précis. Les constructeurs d'automobiles, par exemple, sont un bon exemple de cas où l'on met des travailleurs à pied pendant le réoutillage d'une usine, et ces employeurs peuvent compléter les prestations pour garder intacte leur main-d'oeuvre spécialisée et pouvoir la reprendre lorsque l'usine rouvrira ses portes.

En ce qui concerne les conditions d'admissibilité aux prestations, il faut un arrêt de rémunération de sept jours pour être admissible aux prestations régulières. Quelqu'un qui est admissible à des prestations spéciales doit avoir subi une diminution de rémunération de plus de 40 p. 100, mais les sept jours sans rémunération ne sont pas nécessaires.

Le programme comporte une période de référence de 52 semaines. Il s'agit des 52 semaines précédant la perte d'un emploi. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure au sujet des régions économiques du pays, il faut entre 420 et 700 heures d'emploi assurable au cours de la période de référence pour être admissible. Dans le cas des personnes qui deviennent ou redeviennent membres de la population active, il faut avoir 910 heures d'emploi assurable pour être admissible. Dans le cas d'une personne admissible aux prestations spéciales, il faut 700 heures d'emploi assurable.

Je parle ici d'heures d'emploi. C'est un changement important apporté au programme d'assurance-emploi par rapport au programme d'assurance-chômage. Nous sommes passés d'un régime fondé sur les semaines d'emploi à un régime fondé sur les heures d'emploi.

Tout est donc fondé sur le salaire que gagnait le travailleur, ainsi que sur la détermination du taux utilisé, des antécédents d'emploi, fournis par l'employeur, dans ce que l'on appelle le «relevé d'emploi», le RE.

Dans le cas des personnes qui deviennent ou redeviennent membres de la population active, comme je l'ai mentionné, les exigences quant aux heures d'emploi assurable sont plus élevées. On tient compte des 52 dernières semaines, c'est-à-dire de la période de référence, mais on regarde aussi ce qu'on appelle la «période antérieure à la période de référence», soit habituellement les 52 semaines précédentes. Au cours de la période antérieure à la période de référence, une personne qui devient ou redevient membre de la population active doit compter moins de 490 heures d'assurance-emploi ou de toute autre forme de lien avec la population active, appelé «heures prescrites». Nous donnons un exemple de cas où quelqu'un ne serait pas admissible. Nous pourrons vous donner des exemples plus détaillés tantôt, si quelqu'un n'a pas compris.

• 1015

La période d'admissibilité, c'est-à-dire le nombre de semaines d'admissibilité, ou, autrement dit, la durée maximum de l'admissibilité, dépend du nombre de semaines de travail et du taux régional de chômage de la région. Pour l'ensemble du pays, le maximum est de 45 semaines. Il y a par ailleurs une période d'attente de deux semaines qui s'applique à tout le monde. Il n'y a pas de prestations pour les deux premières semaines qui suivent la perte de l'emploi. En moyenne, la période d'admissibilité est de 25 semaines.

Pour ce qui est de la période de prestations, ce n'est pas tout à fait la même chose. Il s'agit de la période au cours de laquelle une personne peut se prévaloir de son admissibilité. Certaines personnes acceptent du travail, cessent de recevoir des prestations, en reçoivent à nouveau, mais elles disposent d'une période de prestations de 52 semaines par rapport à toute demande de prestations.

Sans entrer dans tous les détails chiffrés, l'annexe II de la page suivante—que je n'ai pas l'intention d'aborder de façon approfondie—permet de comprendre assez facilement comment les semaines de prestations peuvent varier d'une région à l'autre du pays.

Prenez la colonne de gauche. Vous constaterez que la personne ayant 20 semaines d'emploi assurable, pour un taux de chômage régional inférieur à 6 p. 100, n'est admissible qu'à 14 semaines de prestations. En bas à droite, on peut voir que le maximum peut être de 45 semaines. Il s'agirait d'une région à fort taux de chômage et d'une personne ayant accumulé de nombreuses semaines d'emploi assurable.

Le taux des prestations est établi à 55 p. 100 des gains assurables des 26 dernières semaines. La prestation maximum est de 413 $ à l'heure actuelle. Le montant est calculé à partir de gains hebdomadaires assurables de 750 $, ce qui correspond à des gains assurables annuels de 39 000 $.

Cependant, compte tenu des différences d'une région à l'autre du pays, notamment à cause du caractère saisonnier et sporadique du travail, un dénominateur minimum vient s'ajouter à la formule. Par exemple, si une personne n'a pas travaillé constamment durant les 26 dernières semaines, il serait désavantageux pour elle de diviser les gains par 26 semaines. Il y a donc un dénominateur minimum qui établit un seuil inférieur. Par exemple, dans une région à fort taux de chômage, le dénominateur minimum serait de 14 semaines. Ainsi, on obtiendrait les gains moyens en divisant les 14 semaines d'emploi assurable par 14, et on prendrait 55 p. 100 du résultat. Ce calcul est beaucoup plus pertinent dans l'est du Canada, où il y a du travail saisonnier.

Voilà qui nous mène à la notion des petites semaines, dont bon nombre d'entre vous ont déjà entendu parler dans les médias. En janvier de l'an dernier, nous sommes passés au système fondé sur le calcul des heures, ce qui a créé certaines anomalies, notamment dans l'Est du Canada.

Auparavant, lorsque le système était fondé sur les semaines, la semaine de moins de 15 heures ne comptait pas comme emploi assurable. Par conséquent, lorsqu'on calculait le taux, les semaines qui ne comptaient qu'un petit nombre d'heures de travail ne faisaient tout simplement pas partie du calcul.

Lorsque nous sommes passés à un système fondé sur le calcul horaire, ce qui permettait de compter les heures des petites semaines aux fins de l'admissibilité à l'assurance-emploi—et la chose était particulièrement avantageuse pour les personnes travaillant à temps partiel ou occupant plus d'un emploi à temps partiel—cela a eu un effet dissuasif du fait que ces courtes périodes de travail faisaient désormais partie du calcul du taux de prestations. En conséquence, les montants des prestations pouvaient diminuer de façon plutôt considérable dans certains cas.

Nous avons donc mis sur pied certains projets d'adaptation, de manière à étudier le phénomène et à le comprendre un peu mieux. Il y a deux types de projets de ce genre.

Dans l'Est du pays, nous groupons les heures des semaines comptant un petit nombre d'heures, de sorte qu'un certain nombre de semaines de ce genre peuvent être réunies et former une semaine plus complète qui, elle, peut servir au calcul.

Dans l'Ouest, nous mettons une autre approche à l'essai. Il s'agit de ne pas tenir compte des petites semaines dans les calculs, ce qui revient à peu près à ce qui se faisait par le passé.

• 1020

Les résultats de ces projets semblent plutôt favorables. Puisqu'il s'agit de projets de 18 mois, ils continueront jusqu'en novembre 1998. Nous étudions les résultats et nous cherchons des solutions à long terme aux problèmes que pose cette anomalie.

La règle d'intensité résulte de la réforme et vise essentiellement les réitérants. Essentiellement, après le 30 juin 1996, soit la date d'entrée en vigueur de la première étape de la réforme, tout demandeur ayant reçu plus de 20 semaines de prestations se verrait appliquer une réduction d'un point de pourcentage par rapport aux 55 p. 100 pour le calcul de la prochaine demande de prestations. Et le pourcentage serait réduit d'un point de pourcentage par année jusqu'à un minimum de 50 p. 100 pour une demande de 20 semaines. Les répercussions se feraient donc sentir progressivement.

Il vaut la peine de signaler que les catégories spéciales comme les congés de maladie ou de maternité ou les congés parentaux ne sont pas visées par une telle réduction.

Le supplément familial est également un type de prestation qui vise à venir en aide aux familles à faible revenu en leur accordant une certaine bonification par rapport au taux en vigueur. Ce supplément est lié à la prestation fiscale pour enfants et calculé en conséquence et il est ajouté au taux de prestation de base, jusqu'au taux maximum évidemment—qui ne peut être dépassé—ou jusqu'à 65 p. 100 du taux de prestation, et jusqu'à 80 p. 100 en l'an 2000. Selon nos estimations actuelles, environ 350 000 demandeurs de prestations y sont admissibles, et cela correspond en moyenne à environ 30 $ par semaine d'augmentation du revenu. Ici encore, les prestataires sont exonérés de la règle d'intensité dont j'ai parlé tout à l'heure.

Pour la prestation ordinaire, le prestataire dépose une déclaration de prestations aux deux semaines. Un chèque est ensuite émis par ordinateur. Le processus est passablement automatisé.

Pour qu'une personne continue à recevoir des prestations, deux règles s'appliquent: elle doit être en chômage ou ne pas travailler à plein temps, et elle doit être disposée à travailler et à accepter un emploi qui lui convient. La déclaration de prestations toutes les deux semaines nous permet d'évaluer la situation du prestataire.

Au cours des dernières années, deux catégories de prestataires ont été établies aux fins de l'admissibilité à la L'AE. Il s'agit des personnes qui quittent volontairement leur travail sans raison valable et des personnes qui sont congédiées pour mauvaise conduite. Ces personnes n'ont pas droit aux prestations tant qu'elles ne redeviennent pas admissibles en raison d'un emploi subséquent. Certains exemples de raisons valables sont cités, notamment le harcèlement sexuel ou physique, le déplacement pour accompagner un conjoint, etc. Le fait de ne pas aimer son patron n'est pas considéré comme une raison valable de quitter son emploi.

Les prestations spéciales, dont j'ai parlé plus tôt, soit surtout celles qui ont trait à la maladie, à la maternité et aux responsabilités parentales, totalisent généralement une quinzaine de semaines, le maximum étant de 30 semaines pour une personne donnée. Toute exclusion qui vise un prestataire est suspendue si ce dernier reçoit des prestations spéciales. Ces prestataires sont donc dans une catégorie particulière. Comme je l'ai dit plus tôt, la règle d'intensité ne s'applique pas, et ces prestations ne comptent pas aux fins du dossier de prestations sur cinq ans.

Dans le cas de la maladie, la prestation est payable jusqu'à ce que la personne récupère de la maladie ou de l'accident, ou pour un maximum de 15 semaines, le premier des deux prévalant, et une attestation médicale est évidemment nécessaire.

Pour ce qui est des prestations de maternité, la période de prestations est de 15 semaines. La personne doit donner la preuve qu'elle est enceinte ou qu'elle a donné naissance à un enfant. La prestation est payable à partir de huit semaines avant la naissance et jusqu'à 17 semaines après la naissance, et elle peut être payée jusqu'à 52 semaines après la naissance. Seules les mères naturelles, soit celles que nous appelons maintenant les mères biologiques, y ont accès.

Les prestations parentales sont payables pendant dix semaines à la personne qui reste à la maison pour prendre soin d'un nouveau-né ou d'un enfant adopté. Elles sont payables aux mères comme aux pères et payables durant la période qui débute la semaine de l'arrivée à la maison ou du déplacement de l'enfant et se termine 52 semaines plus tard. On peut obtenir cinq semaines supplémentaires si l'enfant est atteint de troubles de santé, psychologiques, physiques ou émotifs. Le médecin doit donner son accord, et la loi prévoit pour l'instant que l'enfant doit être âgé de six mois ou plus à son arrivée à la maison pour que les parents aient droit aux semaines supplémentaires.

• 1025

Or, il y a eu contestation pour raisons de discrimination fondée sur l'âge devant les tribunaux, et notre ministre a décidé de ne pas interjeter appel; par conséquent, cette disposition disparaîtra, et les semaines supplémentaires pourront être accordées à tout enfant atteint de troubles, peu importe son âge. Les parents peuvent toucher les prestations à tour de rôle ou simultanément.

Pour ce qui est des prestations de pêcheur, nous pourrions sans doute y passer toute la journée, mais je vous en parlerai de façon très générale, à moins que vous n'ayez des questions à me poser plus tard. Nous ne vous donnerons donc qu'un aperçu. Comme je l'ai déjà dit, la Loi sur l'assurance-emploi prévoit l'établissement d'un régime distinct qui permet aux pêcheurs indépendants d'avoir accès au fonds d'assurance-emploi. Les acheteurs de poisson, qui peuvent être des propriétaires d'usines ou des courtiers achetant du poisson, sont considérés comme étant l'employeur aux fins de la perception du paiement des cotisations.

La façon la plus simple de décrire ces prestations, c'est d'expliquer qu'au lieu d'avoir un système qui se fonde sur les heures de travail, ce système fonctionne plutôt à partir du revenu. Ce n'est qu'à partir d'un tel seuil de revenu que les pêcheurs sont admissibles, et c'est à partir de ce revenu que les prestations sont calculées. À cet égard, nous avons suivi une bonne partie des recommandations du groupe d'étude Cashin.

Il faut bien comprendre en premier lieu qu'il existe deux saisons distinctes, mais je n'expliquerai pas en détail la façon dont les taux sont calculés, à moins que l'on ne me pose la question de façon précise. En gros, les pêcheurs ont droit à tant de prestations en fonction de leurs revenus gagnés, et non pas en fonction de leurs heures de travail.

Pour revenir au régime de prestations supplémentaires de chômage dont j'ai parlé plus tôt, les entreprises peuvent demander à la commission de compléter les prestations d'assurance-chômage dans des cas bien précis, comme les congés de formation, jusqu'à 95 p. 100 du salaire. Lorsque l'entreprise offre son propre régime de congés de maternité et parentaux, cela peut aller jusqu'à 100 p. 100 du salaire. Il existe à l'heure actuelle quelque 3 000 régimes de PSC officiellement approuvés et quelque 7 000 régimes de congés de maternité et parentaux qui ne sont pas nécessairement enregistrés auprès du ministère, mais pour lesquels nous faisons un certain suivi.

En ce qui concerne la rémunération provenant d'un emploi, les gains provenant d'un emploi sont retenus des prestations d'assurance-emploi payables. Tout cela est calculé, je le répète, à partir de la carte de déclaration que l'on nous envoie. Le prestataire peut toucher un revenu pouvant atteindre jusqu'à 25 p. 100 des prestations, ou un minimum de 50 $, avant que les déductions ne soient faites. En cas de fraude, la règle de 25 p. 100 ne s'applique pas, et tous les gains sont déduits si l'on fausse la déclaration.

Au fond, en cas de gains ou de trop-payés, ceux-ci sont déduits des prestations futures. Si vous êtes mis à pied et que vous recevez un paiement pour cessation d'emploi, cette somme est déduite des prestations, mais ne retarde pas le début de la période de prestations. Vous recevez donc vos prestations, mais les paiements que vous aurez reçus seront déduits ultérieurement.

Ce que nous appelons la «récupération», ou le remboursement d'impôt et de prestations, est née de la réforme de l'assurance-emploi et s'applique aux prestataires d'assurance-emploi à revenus plus élevés, puisque l'on fait le lien avec les prestations reçues et le revenu imposable. Autrement dit, si les prestataires ont reçu des prestations d'assurance-emploi pour un exercice au cours duquel le revenu dépassait en gros 49 000 $, ils sont obligés de rembourser 30 p. 100 de leurs prestations. On en tient donc compte lorsque l'on calcule l'impôt sur le revenu imposable.

Il existe plusieurs variantes de cette facette, que l'on appelle les règles d'intensité et qui s'appliquent aux chômeurs chroniques. En fait, les prestations sont remboursées au taux de 30c. environ pour chaque dollar dépassant le seuil du revenu. Voilà comment cela fonctionne. Le premier exercice au cours duquel la disposition de récupération se fera véritablement sentir, ce sera l'exercice 1998, pour les déclarations envoyées au printemps 1999. Cette disposition ne s'est pas encore fait sentir beaucoup.

• 1030

Pour terminer, j'ai mentionné certaines autres caractéristiques du programme, et particulièrement celles qui pourraient vous intéresser. C'est parce que l'on pourrait passer des heures à expliquer les mesures accessoires.

Je crois qu'il vaut la peine de parler du programme de réduction des cotisations. Ce programme s'applique à certains employeurs qui ont des régimes d'assurance-salaire couvrant jusqu'à 40 p. 100 de leur main-d'oeuvre. Les employeurs doivent verser une partie des réductions obtenues à leurs employés. Nous avons reçu plus de 40 000 demandes en 1996, ce qui représentait une réduction des cotisations d'environ 530 millions de dollars, ce qui n'est pas rien.

La commission doit également gérer le numéro d'assurance sociale. Ainsi, nous avons émis 950 000 cartes en 1996-1997

Un autre aspect intéressant du programme touche les conflits de travail. Les prestataires qui perdent leur emploi en raison d'un arrêt de travail attribuable à un conflit de ce genre ne sont pas admissibles aux prestations. Celles-ci sont toutefois payables dans certains cas, que nous pourrons aborder si cela vous intéresse. Si l'employé était déjà absent pour des raisons de maladie, de congé de maternité ou de congé parental, les prestations seraient payables, malgré le conflit de travail.

Lorsqu'il existe des trop-payés ou des moins-payés de prestations, nous avons jusqu'à trois ans pour examiner les demandes. Nous le faisons généralement de façon relativement systématique, en faisant une vérification a posteriori. En faisant nos vérifications, nous constatons parfois qu'il y a eu des erreurs ou qu'il y a eu une fausse déclaration des faits. Nous arrivons la plupart du temps à démêler les cas. Nous avons jusqu'à six ans pour recouvrer les trop-payés, et lorsqu'il s'agit de versements périodiques, nous retirons les trop-payés des prestations versées subséquemment. En gros, nous arrivons généralement à établir une façon acceptable de recouvrer les trop-payés. Nous allons même jusqu'à les défalquer s'ils sont attribuables à une erreur administrative ou attribuables à un événement inévitable, parce que nous ne voulons pas que le recouvrement cause des difficultés excessives aux prestataires. Ainsi, en 1995-1996, on a établi à 175 millions de dollars les trop-payés, et nous avons réussi à les recouvrer à hauteur de 85 à 90 p. 100.

Un mot au sujet des fraudes. Établissons d'entrée de jeu que la très grande majorité des prestataires d'assurance-emploi ne cherchent pas à frauder sciemment le système. Mais lorsque cela se produit, nous appliquons le principe de la tolérance zéro, au point que nous pouvons imposer des pénalités d'ordre administratif très sévères et censées dissuader quiconque songerait à nous frauder. Les pénalités administratives peuvent correspondre à trois fois le taux des prestations pour les prestataires et jusqu'à neuf fois le taux des prestations pour les employeurs. Nous cherchons à décourager activement ce type d'abus, et particulièrement toute fraude dans le formulaire du relevé d'emploi. Sans entrer dans les détails, les pénalités peuvent augmenter s'il y a récidive, ne serait-ce qu'une fois.

Les employeurs qui émettent un faux relevé d'emploi peuvent être condamnés à une amende pouvant atteindre 12 000 $, ce qui est très sérieux. La loi porte actuellement que les administrateurs d'entreprises peuvent être tenus personnellement responsables des pénalités, ce qui constitue un dissuasif puissant. En 1995-1996, le total des trop-payés et des pénalités imposées pour fraude se situait à environ 200 millions de dollars.

Autre caractéristique du programme: la possibilité d'interjeter appel. Dès lors que l'on n'est pas satisfait de la décision que nous avons prise de payer ou non, ou du montant de la prestation, le premier recours qu'a le prestataire—sans qu'il lui en coûte un sou—c'est le recours auprès d'un conseil arbitral. Il en existe une centaine dans tout le pays, et ce sont au fond des tribunaux locaux. Un président indépendant est nommé, de même qu'un représentant des travailleurs et des employeurs. Ces conseils entendent les doléances des demandeurs et demandent à la commission d'expliquer comment elle en est arrivée à sa décision. Un jugement est ensuite rendu par le conseil arbitral, et même si ce jugement n'est pas judiciaire, il est accepté dans la plupart des cas.

Si les gens continuent à penser que leur cause n'a pas été entendue comme elle aurait dû l'être, ils peuvent, par l'entremise de la commission, demander à comparaître devant ce que nous appelons des juges-arbitres. Nous, à la commission, administrons le bureau des juges-arbitres, mais les causes sont entendues par des juges de la Cour fédérale. Beaucoup de gens qui siègent comme juges-arbitres sont des juges à la retraite.

• 1035

S'ils ne sont toujours pas satisfaits de la décision à ce niveau-là, les demandeurs peuvent porter leur cause devant la Cour suprême du Canada. De la même façon, la commission peut faire appel de ces décisions, et peut aller jusqu'en haut de l'échelle également. Certaines de ces décisions deviennent alors jurisprudence et influencent par la suite la façon dont nous interprétons la loi et la façon dont nous tranchons les appels dans tout le pays.

En 1996-1997, quelque 34 000 appels ont été interjetés. Environ 10 p. 100 d'entre eux sont allés jusqu'au juge-arbitre, mais une très petite proportion, seulement 127, sont passés devant la Cour d'appel fédérale cette année-là.

À la page suivante, vous trouverez une longue liste de statistiques dont j'ai pensé qu'elles vous intéresseraient. Vous pourrez les regarder à loisir, mais elles vous donnent beaucoup d'indications sur l'ampleur de certains aspects du programme. Le chiffre de trois millions de prestataires par année vous donne une bonne indication de l'importance du programme. Chaque semaine nous traitons avec près d'un million de personnes.

Autre chose à noter, j'ai dit que nous prenions la fraude très au sérieux, mais cela ne représente pas forcément une proportion importante des demandes. Cela peut représenter environ 6 p. 100.

Et les renseignements téléphoniques méritent d'être mentionnés. Grâce aux nouvelles technologies—les kiosques avec écran tactile—et aux lignes téléphoniques, nous avons des contacts de plus en plus directs avec nos clients. Nous recevons 30 millions d'appels par année, et très souvent nous traitons ces demandes par ordinateur, électroniquement... Beaucoup de gens appellent seulement pour savoir où se trouve leur chèque, ou encore où en est leur demande. Nous pouvons régler cela électroniquement grâce aux lignes informatisées automatiques qui peuvent leur confirmer que leur chèque est dans le courrier et qu'il leur parviendra un peu plus tard. Environ 70 p. 100 de ces appels sont traités sans l'intervention directe de nos agents. En fait, ces 26 millions de chèques que nous envoyons par année indiquent bien l'ampleur de nos opérations.

Quant au financement du programme, il est assuré grâce aux cotisations des employeurs et des travailleurs. Le taux de cotisation pour 1997 est de 2,90 $ par 100 $ de gains assurables dans le cas des employés; les employeurs, eux, payent 1,4 fois le taux des employés. Les employés gagnant moins de 2 000 $ par an touchent une remise de cotisations. S'ils travaillent vraiment à temps partiel, cela apparaît dans le système fiscal, et ils touchent cette remise.

Il y a également un programme à l'intention des petits employeurs. Ils touchent une remise partielle lorsque leurs cotisations augmentent d'une année sur l'autre. C'est ce qu'on appelle le programme des travailleurs nouvellement embauchés. Ce n'est pas la seule raison de procéder ainsi, mais cela sert également à encourager les employeurs qui considèrent que les charges sociales les empêchent d'embaucher de nouveaux employés. Si leurs cotisations augmentent pour une raison ou pour une autre, ils peuvent demander une remise. Dans certaines situations, si les cotisations des employeurs augmentent pour d'autres raisons, ils peuvent également les récupérer. Mais c'est surtout une mesure destinée à encourager les gens à embaucher de nouveaux employés.

Peut-être pourrais-je dire un mot du financement et du taux des cotisations. Il est certain que la presse en a beaucoup parlé. Nous approchons de l'époque où l'on fixe les nouveaux taux pour 1998.

Quant au processus, la commission est constituée de trois personnes. Le sous-ministre de DRHC est le président de la commission, et nous avons un commissaire pour les travailleurs et un commissaire pour les employeurs. La commission fixe le taux selon un certain nombre de facteurs et tient compte d'analyses économiques, financières et actuarielles. Une recommandation par l'entremise du ministre des Finances et du ministre de DRHC est ensuite faite au gouverneur en conseil, qui peut l'approuver ou la rejeter.

Quant à la façon dont le taux est fixé, l'élément clé dont la commission doit tenir compte, c'est qu'il faut s'assurer qu'il y a suffisamment de fonds en réserve—et la nouvelle loi prévoit la couverture d'un cycle d'affaires—et également que le taux des cotisations reste stable. Si l'on procède ainsi, c'est à cause de la récession du début des années 90, à une époque où le compte a traversé un déficit grave qui nous a forcés à augmenter considérablement le taux des cotisations.

• 1040

Vous avez donc ces deux facteurs et ce processus. Il va falloir annoncer ces dispositions d'ici très peu de temps pour pouvoir les mettre en place à temps pour le 1^er janvier 1998.

Voilà donc mon exposé, et je me ferai un plaisir de répondre à des questions d'ordre général ou de fournir des précisions.

Le président: Merci, monsieur McWhinnie.

C'est un programme extrêmement considérable, et c'est un des exposés les plus exhaustifs que j'aie vus. Toutefois, j'imagine qu'il restera beaucoup de questions, et il est même possible que nous souhaitions vous rencontrer encore une fois avant Noël, car je pourrais poser moi-même suffisamment de questions pour occuper tout notre temps. Je vais demander aux membres du comité d'être concis, et je donnerai la parole au plus grand nombre possible d'entre eux.

[Français]

Monsieur Crête.

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Je pense que l'exposé était très clair, mais il est bien évident qu'une heure ne suffit pas pour passer à travers tout cela. Je vais poser toute une série de questions très précises et on pourra y répondre ensuite.

Est-ce que le nouveau taux va être connu avant ou après le 17 novembre? Est-ce que les critères qui sont ceux de la commission pourraient nous être transmis assez rapidement, en particulier les critères de détermination? Et quelles sont les obligations législatives et réglementaires par rapport au rapport annuel que vous avez à faire à la Chambre sur l'état de la réforme et la façon dont elle se vit?

L'autre question concerne la délimitation des régions pour déterminer le nombre de semaines de travail qui sont nécessaires. Est-ce que vous avez envisagé de diminuer les limites d'un territoire? Prenez l'exemple de la région de L'Islet, au Québec, qui vient d'être reliée à une autre région et qui est passée à une exigence de 18 semaines de travail alors qu'on ne lui en demandait auparavant que 12. De plus, les voisins de la région d'à côté n'ont pas les mêmes règles. Je voudrais donc savoir s'il est possible de revenir à des régions plus précises.

Je voudrais maintenant faire deux ou trois remarques. Je suis très heureux que vous affirmiez que ce régime n'est pas sujet à une fraude fantastique. Si je regarde les chiffres, je vois que vous avez 98 000 fraudeurs sur 3 millions de bénéficiaires, ce qui fait tout au plus 3 p. 100. Il y a certainement beaucoup plus de monde qui dépasse les limites de vitesse et il y a probablement plus de monde qui fraude l'impôt que de chômeurs qui fraudent le régime d'assurance-emploi.

Ma dernière question sera de vous demander si, au niveau de l'assurabilité, les démarches qui ont été entreprises entre Revenu Canada et Développement des ressources humaines Canada vont aboutir à ce que l'évaluation de l'assurabilité soit faite par les bureaux de Développement des ressources humaines Canada plutôt que par ceux de Revenu Canada.

Je sais qu'il y a eu un comité conjoint entre les deux ministères là-dessus et que des démarches ont été entreprises, mais aujourd'hui on a encore un nombre effarant de problèmes et de délais concernant l'assurabilité.

Ma dernière remarque concernera l'information transmise, notamment aux petits employeurs, sur le risque qu'il y a de payer 12 000 $ pour une toute petite fraude comme employer quelqu'un pour une semaine afin de lui permettre d'avoir le nombre d'heures nécessaire pour toucher les prestations. Il semble que l'information arrive mal ou pas du tout. Il serait donc important, vu l'importance de la pénalité, qu'il y ait une meilleure information. J'ai noté le message du président qui a dit que nous allions avoir l'occasion de revoir la question en profondeur.

[Traduction]

M. John McWhinnie: Merci beaucoup, monsieur Crête.

À propos du nouveau taux, je ne peux pas vous donner une date spécifique. Comme je l'ai dit plus tôt, le processus est en place, et de toute évidence il va falloir agir très vite pour commander les formulaires, etc., et être prêts pour le 1^er janvier. Par le passé, c'est à peu près à cette date que...

[Français]

M. Paul Crête: Pas pendant le congé parlementaire, j'espère.

[Traduction]

M. John McWhinnie: Si vous me demandez si on a prévu une date précise pour une réunion de la commission, comme je l'ai déjà dit, il n'y a pas de date précise pour l'instant. D'une façon générale, il faut que cela se fasse avant la fin de novembre; c'est à peu près tout ce que je peux vous dire.

Comme je l'ai dit très rapidement, le taux est fixé sur la base de deux critères, comme cela est prévu par la loi. La commission doit s'assurer que le taux est stable, qu'il n'y aura pas de fluctuations importantes, et doit s'assurer également qu'il y a suffisamment de réserves pour couvrir un cycle d'affaires, ou encore, autrement dit, un éventuel ralentissement de l'économie.

• 1045

Voilà donc les critères, mais il y a beaucoup d'autres éléments qui servent à fixer le taux. Dans tout cet exercice, il y a une chose très importante: ce sont les consultations des deux commissaires avec les gens qu'ils représentent respectivement, c'est-à-dire les employeurs et les travailleurs.

Il y a toute une série d'éléments, mais les deux principaux éléments de la loi sont la stabilité et le cycle d'affaires.

En ce qui concerne le rapport obligatoire au Parlement, dans le cadre de la réforme de l'AE on a imposé l'obligation de déposer un rapport devant le Parlement pour permettre un contrôle. Nous travaillons actuellement sur ce projet, mais il est un peu tôt pour avoir des données concrètes.

En ce qui concerne le calendrier, je vais consulter ma collègue, Mme Carroll, mais je ne pense pas que nous ayons un calendrier précis pour l'instant.

Mme Diane Carroll (directrice, Direction de la politique de l'assurance-emploi, ministère du Développement des ressources humaines): Aux termes de l'article 3 de la loi, la commission doit présenter un rapport au ministre de DRHC avant la fin de décembre. La commission est tenue de présenter son rapport au ministre avant le 31 décembre 1997. Le ministre a ensuite 30 jours de séance pour le déposer à la Chambre. Donc, 30 jours après la date à laquelle il a reçu le rapport—et celui-ci doit lui être remis au plus tard le 31 décembre—il doit le déposer.

[Français]

M. Paul Crête: Il y a sûrement d'autres réponses.

[Traduction]

Le président: Merci.

M. John McWhinnie: La question suivante que vous avez soulevée portait sur la délimitation des régions. Vous m'avez demandé, je crois, si on avait l'intention d'en diminuer les limites. Nous n'avons certainement pas, pour notre part...

[Français]

M. Paul Crête: Ou d'agrandir...

[Traduction]

M. John McWhinnie: ... de motif particulier de le faire. Statistique Canada travaille sur ce dossier. Notre actuaire chargé du programme participe au processus. C'est toujours délicat, car toutes les régions ont une frontière. Souvent, c'est une rue ou un quartier, si bien qu'une personne peut se trouver dans une région économique et son voisin ou sa voisine dans une région économique différente. Cela met en cause de façon fondamentale toute la nature des taux variables et des droits des gens.

Comme Mme Carroll vient de le dire, tous les cinq ans il y a une révision majeure. Lorsqu'on trouve une anomalie, quelque chose qui peut être injuste, on le remet en question. Mais on n'essaie pas de rectifier cela systématiquement.

J'ai bien apprécié ce que vous avez dit au sujet de la fraude, et je vais demander à Gordon McFee de répondre au sujet de Revenu Canada.

Le président: Peut-être pourriez-vous attendre pour répondre à cette question, car il reste quatre personnes sur ma liste, et seulement dix minutes.

Monsieur Crête, nous pourrons peut-être revenir sur cette question à une autre réunion.

Si vous le permettez, je vais maintenant donner la parole à M. Wilfert, Mme Vautour, M. Thompson et M. Anders. Monsieur Wilfert.

M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Merci, monsieur le président. J'ai deux questions très courtes à poser.

Pour commencer, au sujet des appels, les bureaux des députés reçoivent souvent beaucoup d'appels téléphoniques, surtout quand on pense à toutes les compressions de personnel. Quel peut être le rôle d'un député, surtout lorsqu'il y a un appel devant la commission ou devant les juges-arbitres? Les gens réclament des lettres, et demandent toutes sortes d'interventions.

Deuxièmement, quel est le coût de ces appels? Il y en a un grand nombre, près de 34 000, qui sont entendus par les conseils arbitraux seulement. Quels sont les critères pour un appel? Comment cela est-il administré?

M. John McWhinnie: À propos du rôle du député, nous n'avons pas prévu un rôle précis dans notre processus. Comme vous l'avez dit, vous êtes là pour aider vos électeurs, et si l'un d'entre eux a quelque chose à nous reprocher, les conseils arbitraux sont là pour trancher le problème d'une façon ouverte et équitable et en se fondant sur les faits.

Parfois, lorsque l'affaire passe devant un conseil arbitral, nous prenons connaissance d'informations que nous n'avions pas. Cela peut avoir une importance considérable. Dans un tel cas, les gens qui ont besoin d'aide pourraient être heureux de cette assistance.

• 1050

Quant aux critères d'appel, il n'y en a pas vraiment, car n'importe qui a le droit de faire appel d'une décision. Parfois nous pouvons y donner suite administrativement parce que les gens n'ont pas compris la raison de cette décision, mais s'ils continuent à penser qu'ils ont été traités injustement, ils ont ce droit d'appel. Autrement dit, beaucoup d'appels sont très simples, mais il n'est pas possible de les rejeter.

Cela coûte environ 10 millions de dollars par année pour administrer toute la fonction appels. Ce n'est pas grand-chose si l'on considère l'ampleur du programme, mais pour tout le monde dans le pays, cela représente un droit. Il est évident qu'il y a eu des coupures, mais nous avons réussi à rattraper notre arriéré, et nous n'avons plus les périodes d'attente que nous avions jadis.

Le président: Monsieur McFee, avez-vous une observation à faire?

M. Gordon McFee (directeur, Élaboration de la politique et de la législation, Politique d'assurance, ministère du Développement des ressources humaines): Un instant, monsieur le président. Je voulais seulement vous prévenir qu'il y aura demain matin une séance d'information à l'intention des adjoints des députés, en particulier ceux qui s'occupent de ce genre de chose. C'est moi qui fournirai les informations. Je crois même que cette séance aura lieu dans cette même pièce, mais, sinon, pas loin d'ici. Cette séance est consacrée justement à la question que vous avez posée: le rôle du bureau du député en cas d'appels et la meilleure façon de servir le client dans le cadre de ce processus, évidemment.

Cela pourrait être utile à votre adjoint, monsieur.

Le président: Madame Vautour.

[Français]

Mme Angela Vautour: Bonjour. J'aimerais pouvoir passer cinq heures avec vous, mais je n'ai que cinq minutes. Ce dossier en est un qui me touche aussi à coeur, étant donné que je suis une travailleuse saisonnière de l'Atlantique. Vous avez mentionné l'Atlantique à plusieurs reprises, et il est tout à fait exact que les changements apportés à l'assurance-chômage ont beaucoup affecté l'Atlantique.

J'ai quelques petits commentaires et j'aurai ensuite quelques petites questions.

Je trouve assez drôle que tout le pays s'occupe de ce projet-pilote, alors qu'il était clair, avant que la loi ne passe, qu'on savait déjà qu'une heure allait être égale à une semaine assurable. Alors, il est évident que le comité qui est en train de mettre en place la nouvelle loi était très au courant de la situation. Moi-même, qui ai été très active dans le dossier au Nouveau-Brunswick, je me suis assurée que certains députés, comme Andy Scott, sachent que j'avais bien compris ce qu'il y avait dans leur projet de loi et qu'une heure était égale à une semaine.

Je veux dire clairement que ce n'était certainement pas une grande surprise pour le ministère puisque je suis la personne qui les a mis au courant de la situation. Je voudrais donc savoir si des démarches ont été entreprises pour s'assurer que ce problème-là sera rectifié d'une manière permanente et que la loi sera changée.

Dans l'Atlantique, c'est un gros problème. Beaucoup de gens travaillent dans les usines deux ou trois heures par semaine, l'hiver. Je pense donc qu'il faut revoir la limite du temps de travail assurable. Il faut régler le problème.

Il y a aussi les enquêtes sur la fraude. Je voudrais vous féliciter d'admettre que, pendant longtemps, on a utilisé la fraude comme prétexte pour faire des changements à l'assurance-chômage. Et aujourd'hui, vous dites vous-mêmes que ce n'est pas cela qui est le problème essentiel de ce système. Je pense donc qu'il faut aller chercher la vraie raison, mais je pense aussi qu'on la connaît.

En ce qui concerne l'enquête, je pense qu'il faut aller voir ce qui se passe présentement avec nos gens qui se sont qualifiés pour l'assurance-chômage, qui ont reçu des chèques d'assurance-chômage pendant une période de trois ans et auxquels on demande des comptes maintenant.

Vous avez parlé d'effacer les trop-payés. Ce n'est pas vrai et cela n'existe pas. Je connais des gens qui ont des salaires annuels de 15 000 $, de 22 000 $ ou de 25 000 $ par année et qui ont une famille, et à qui on demande de rembourser des sommes pouvant aller jusqu'à 78 000 $. On refuse d'effacer le trop-payé de ces gens-là. Je pense qu'il faudrait commencer à mettre un petit peu plus d'humanité dans les décisions qui sont prises.

Vous avez parlé du service à la clientèle. Là aussi, il est faux de dire que votre premier souci est le service à la clientèle. Chez nous, on a fermé le centre d'emploi de Bouctouche qui servait 5 000 clients. Premièrement, ces 5 000 clients pouvaient avoir accès au centre d'emploi sans avoir besoin de faire un appel interurbain.

• 1055

Maintenant, ces 5 000 clients-là doivent appeler le 1-800 Bathurst et laisser un message. Bathurst rappelle Bouctouche, qui laisse un message au client pour qu'il retéléphone. Finalement, seulement un petit nombre d'entre eux réussissent à obtenir la communication.

[Traduction]

Comme je l'ai dit, j'aurais besoin de plusieurs heures, mais j'essaie de le faire en cinq minutes.

[Français]

Auparavant, les gens pouvaient recevoir leur premier chèque d'une semaine après quatre semaines d'attente, alors que maintenant, ils doivent attendre huit semaines avant d'avoir un premier chèque d'une semaine. Je reçois des tas d'appels téléphoniques à ce sujet et même les coups de téléphones au député d'à côté parce qu'il n'est jamais à son bureau.

Alors, il faut être réaliste. Quand les gens qui doivent recevoir des chèques de 150$ ou 200$ par semaine attendent jusqu'à huit semaines pour recevoir leur premier chèque, vus ne pouvez pas dire que le service à la clientèle est votre premier souci.

J'ai oublié de parler d'une étape qui prenait 15 minutes auparavant et qui maintenant demande deux heures au centre d'emploi: remplir des formulaires. Et quand je dis deux heures, c'est un minimum. Il est donc faux de dire qu'on a amélioré le service à la clientèle.

On a aussi la durée, mais je vais m'arrêter là. Je suis donc très déçue du système d'assurance-chômage qui existe aujourd'hui. Ce n'est pas l'assurance-emploi et c'est très décevant.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup. Vous avez certainement fixé une norme élevée dont M. Crête essaiera de s'inspirer, j'en suis certain.

[Français]

Ce sera pour une autre fois.

[Traduction]

Monsieur Thompson et monsieur Anders, je vais vous donner un peu de temps, mais nous commençons à en manquer sérieusement, et je veux passer à l'autre groupe, qui est tout aussi considérable. Je rappelle également aux députés que nous aurons l'occasion de revenir sur cette question lors de prochaines séances.

Je voudrais simplement demander à M. McWhinnie de répondre très brièvement.

M. John McWhinnie: Je sais que le temps presse, et je vais faire court, mais votre question couvre un vaste domaine.

En ce qui concerne la question des petites semaines, nous avons compris le problème que cela posait. Nous avons en place les projets-pilotes et nous allons les étudier, pour essayer de trouver une solution permanente qui soit satisfaisante, compte tenu de la situation.

Vous réclamiez un peu plus d'humanité—ce sont vos termes mêmes que je reprends—pour certains des versements excédentaires, des trop-payés. Nous réexaminons toute cette question. Je mentionnais tout à l'heure les appels, et à ce sujet la Cour suprême a rendu une décision nous demandant de tenir compte des circonstances atténuantes dans les échéances d'ajustement des versements excédentaires.

En ce qui concerne le service aux clients, je voudrais simplement affirmer que c'est là une priorité qui nous tient très à coeur. Nous avons été obligés de sabrer dans les effectifs du ministère, et avons perdu 5000 employés et un certain nombre de points de service. Nous allons avoir—nous l'espérons—un système de téléphone électronique plus efficace qui permettra aux gens de s'inscrire et d'obtenir des renseignements sur leurs demandes. Les progrès ne sont pas toujours immédiats, mais c'est certainement là une de nos visées prioritaires. Nous mesurons régulièrement les indices de rapidité et de qualité des services, et notre ministre tient absolument à éviter que les gens n'aient à attendre leur chèque de façon indue. La rapidité du versement des prestations est donc l'un de nos objectifs prioritaires.

Merci encore de vos commentaires.

Le président: Monsieur Thompson.

M. Greg Thompson: Je vous remercie, monsieur le président.

Je voudrais revenir aux modifications de la loi et à l'excédent qui se dégage de ce fonds. À mon avis les modifications apportées en 1996 à cette loi l'ont été avec un objectif en vue, à savoir augmenter l'excédent du fonds et permettre au ministre des Finances de l'utiliser tout simplement à ses propres fins politiques.

À la fin de l'exercice actuel, ce fonds, comme vous le savez, va dégager un excédent de plus de 12 milliards de dollars. Ce qui me met vraiment en colère, c'est qu'avec les modifications apportées à cette loi il devient loisible au ministre des Finances de décider si ces taux vont augmenter ou diminuer, ce qui est une décision politique. Tant que nous aurons pour ministre des Finances le ministre actuel, ces taux, à mon avis, ne baisseront jamais.

Ce qui met vraiment en fureur les Canadiens actifs, ainsi que la plupart des gens d'affaires, c'est le taux de 2,90 $ par 100 $. S'il était abaissé, et ramené même au taux de 2,30 $, cela permettrait la création de 170 000 emplois au Canada.

• 1100

L'autre volet de cette question, c'est le fonds même et les changements mesquins qui ont été apportés en 1996, changements qui lèsent ceux, dans notre société, qui ont le plus besoin d'aide. Nous constatons que les gens les plus cruellement touchés sont ceux qui recourent souvent à l'assurance-chômage, par exemple les travailleurs indépendants des pêches. Bien entendu on a ainsi réduit la durée totale des prestations, en nombre de semaines, et les cotisations ont également augmenté, de sorte que ce sont ceux qui sont le plus dans le besoin qui sont la cible de cette loi.

Je parle ici, monsieur le président, d'une région où le chômage dépasse de beaucoup les 10 p. 100, 11 p. 100 ou 12 p. 100: certaines régions de ma province, le Nouveau-Brunswick, ont un taux de chômage de 40 p. 100. Ce sont là les gens qui ont le plus besoin d'aide.

Il est scandaleux que le gouvernement se targue d'un excédent de 12 milliards de dollars alors qu'il y a des gens, dans la région la plus déshéritée du pays, qui ont un besoin criant d'aide, qui sont poussés au désespoir. Et la question qui se pose, c'est de savoir ce que nous allons faire de cet excédent. Allons-nous simplement nous en servir pour diminuer la dette?

Ce que je pense, moi—comme la plupart des gens, je pense, qui ont le sens de la solidarité—c'est que l'argent devrait être consacré à des programmes de formation, à développer l'innovation et l'esprit d'entreprise et à remettre au travail certains au moins de nos jeunes.

Je conclurai en rappelant que le vérificateur général est du même avis, que d'après lui nous disposons maintenant d'une réserve suffisante et qu'il devrait y avoir plus de transparence dans la loi, monsieur le président, ainsi qu'une analyse actuaire du fonds, afin que nous puissions déterminer quel devrait être le taux des cotisations. La décision ne devrait pas être entre les mains du ministre des Finances, monsieur le président.

Le président: Je vous remercie, monsieur Thompson et madame Vautour. Vous êtes nos hôtes aujourd'hui, et je vous ai donc laissé faire ces déclarations, encore que celles-ci, qui s'adressaient aux témoins, auraient en réalité dû s'adresser au ministre. Ce sont des questions de politique qui sont entre les mains du ministre, et il n'est pas tout à fait juste d'attendre de M. McWhinnie ou de M. McFee qu'ils répondent.

M. Greg Thompson: Monsieur le président, je voudrais demander...

Le président: Je vous ferai également remarquer que le vérificateur général a comparu devant nous au début de la semaine, et que l'actuaire en chef a déclaré que l'excédent devrait atteindre 15 milliards de dollars afin de compenser la nature cyclique du fonds.

Je vous invite toutefois à comparaître devant nous lorsque le ministre sera présent, ce qui nous permettrait d'avoir une discussion très utile et très valable sur cette question.

M. Greg Thompson: Merci de votre générosité, monsieur le président. Je ne manquerai pas de revenir.

Le président: Je vous remercie; vous me ferez plaisir.

Monsieur Anders, vous pouvez poser votre question.

M. Rob Anders: J'ai deux petites questions à poser: dans le cas des travailleurs indépendants, par exemple les coiffeurs, je crois comprendre...

Le président: Ce n'est pas un commentaire que vous faites, n'est-ce pas?

M. Rob Anders: Non, je demande si on a envisagé de permettre aux travailleurs indépendants—par exemple les coiffeurs—de ne plus payer les cotisations de l'assurance-emploi parce qu'ils ne peuvent en bénéficier et que pour eux cela représente une forme d'impôt. Y a-t-on songé?

En second lieu, nous avons entendu parler aujourd'hui de l'excédent du fonds d'assurance-emploi, qui s'élève à 12 milliards de dollars aujourd'hui et devrait atteindre 15 milliards de dollars. Quel est le genre d'excédent auquel nous nous attendons à l'avenir, et pouvons-nous prévoir à combien il s'élèvera vraisemblablement?

M. Gordon McFee: En ce qui concerne les coiffeurs, barbiers, chauffeurs de taxi... Il y a trois ou quatre catégories professionnelles qui ne relèvent d'aucun régime; j'entends par là qu'elles se placent quelque part entre les travailleurs indépendants et les autres, en quelque sorte. Diverses règles s'appliquent à elles, et je pourrais vous en envoyer un exemplaire.

La situation, pour ces gens, est la suivante: si la personne est propriétaire du matériel, du fauteuil et autres instruments de travail, si elle n'est donc pas propriétaire du magasin dans lequel ce métier s'exerce, elle est travailleur indépendant; dans la négative, il s'agit d'un travailleur ordinaire. Tout dépendant des circonstances particulières, il n'y a pas de règle générale qui s'y applique.

Le président: Je vous remercie, monsieur McFee.

Monsieur Anders, avez-vous ainsi une réponse à vos deux questions, ou seulement à la première?

M. Rob Anders: Effectivement, c'est seulement une réponse à la première.

Quant à la seconde, nous avons à l'heure actuelle un excédent de 12 milliards de dollars dans le compte d'assurance-emploi, et certains affirment que c'est 15 milliards de dollars qu'il nous faut. Je me demandais simplement ce qu'il va advenir si nous continuons à y ajouter des milliards de dollars au cours des prochaines années. À quel usage cet excédent sera-t-il mis? Quelles sont les prévisions à ce sujet?

• 1105

M. John McWhinnie: L'excédent dépend, de toute évidence, du taux des cotisations. Celui-ci n'est pas encore déterminé pour 1998, et tout dépend du taux dont il sera décidé. Je ne peux donc que faire des hypothèses, et là encore, comme pour les autres questions, je pense que celle-ci est plutôt du ressort du ministre.

Le président: C'est un débat très utile, mais il devrait avoir lieu en présence du ministre.

J'ai deux interventions qui sont des interventions modèles en ce sens qu'elles seront brèves et concises, c'est du moins ce qu'on me dit. Madame Chamberlain.

Mme Brenda Chamberlain (Guelph—Wellington, Lib.): Premièrement, j'aimerais revenir à l'observation de M. Thompson. Il se trompe; au cours des trois dernières années, ce gouvernement a réduit les cotisations d'AE à trois reprises. Je tiens donc à le préciser. Il est important d'avoir des informations précises avant de lancer des accusations au comité.

M. Greg Thompson: Eh bien, je ne suis pas d'accord.

Le président: Attention, nous pourrions nous lancer dans un débat.

Mme Brenda Chamberlain: Deuxièmement, à propos des projets pilotes dont Mme Vautour a parlé, je pense que c'est une bonne idée. Toutefois, ils ont été mis en place aux dépens du reste du Canada, il faut l'avouer, et au grand avantage des provinces de l'Est. Nous devons nous en rendre compte. Les semaines écourtées pour l'AE, ce n'est pas normal. Il est absolument certain que nous n'avons pas encore ce droit. Si quelqu'un a l'occasion de travailler une journée ou deux, il a intérêt à refuser ce travail. Nous devons rectifier cela. C'est toujours un problème, et comme vous avez maintenant exclu les régions de l'est du Canada en mettant en place des projets pilotes, c'est le reste du Canada qui en souffre. Nous devons donc rectifier cela, c'est un problème majeur.

Le président: M. McWhinnie, voulez-vous répondre?

M. John McWhinnie: J'aimerais faire une observation très rapidement au sujet des projets pilotes. Il y a des projets pilotes dans tout le Canada et les régions où il y a beaucoup de chômage, mais les critères pour ces projets pilotes, ces régions économiques dont nous avons parlé, sont fondés sur les taux de chômage. Il y en a donc dans tout le pays, et nous utilisons ces projets pilotes pour comprendre ce...

Mme Brenda Chamberlain: La majorité d'entre eux sont dans l'est du Canada.

M. John McWhinnie: Il y en a en tout vingt-neuf.

Le président: Monsieur Tremblay, je vous promets une question incroyablement courte.

[Français]

M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): J'ai une simple question et ce sera rapide. Si vous avez des statistiques sur les personnes qui avaient droit à l'assurance-emploi auparavant et qui aujourd'hui n'y ont plus droit, j'aimerais beaucoup les avoir. Tout comme ma collègue, je suis un ancien travailleur saisonnier et je peux vous dire que, dans le monde de l'aviation de brousse où j'ai travaillé, il y a actuellement des gens qui se seraient normalement qualifiés pour l'assurance-emploi et qui pourtant ne le sont plus aujourd'hui. Avez-vous ces statistiques?

[Traduction]

M. Greg Thompson: Monsieur le président, une précision; je ne suis pas d'accord avec les observations de la députée d'en face car aujourd'hui les taux sont trop élevés...

Le président: Excusez-moi. Merci. Les déclarations excessives produisent des réactions excessives. J'aimerais qu'on s'en tienne aux questions.

Monsieur McFee et Monsieur McWhinnie, vous avez compris la question de Monsieur Tremblay?

M. Gordon McFee: Oui.

M. John McWhinnie: Oui.

Le président: Merci. S'il vous plaît, une réponse très courte.

M. Gordon McFee: Nous allons nous informer et vous faire parvenir cela.

Le président: Merci.

Voilà qui termine cette partie de la séance. Nous avons encore une série de témoins qui vont nous parler de la sécurité du revenu. Cela dit, je remercie infiniment MM. McFee et McWhinnie ainsi que Mme Carroll.

Si vous avez un complément d'information à nous faire parvenir, je vous demanderais de les communiquer au président du comité qui les fera parvenir à tous les membres.

Merci beaucoup. Nous allons faire une pause de 60 secondes pour permettre au groupe suivant de s'installer.

• 1109

• 1114

Le président: Nous allons reprendre la séance.

Cette partie de la séance d'information est consacrée aux programmes de la sécurité du revenu. Je souhaite la bienvenue à Mme Drummond, directrice générale des programmes de la sécurité du revenu; à M. de March, directeur de la législation; à M. Taylor, directeur de la Division de l'invalidité et du réexamen des décisions et, je note également la présence de M. Steve Goldberg, qui est ici à titre de gestionnaire de projet, remaniement des programmes de la sécurité du revenu.

Je dois vous dire que M. Goldberg est également directeur de la région du Manitoba. Pendant notre petit épisode d'humidité au printemps dernier, il a travaillé extrêmement fort. Beaucoup de membres de son personnel s'étaient joints aux équipes qui posaient les sacs de sable et ils ont fait tout ce qu'ils pouvaient pour que les programmes d'aide aux jeunes contribuent au nettoyage. Cela a été un véritable modèle de la façon dont le ministère peut travailler en collaboration avec la communauté, et nous avons beaucoup apprécié son intervention.

Je vous souhaite la bienvenue à tous et, comme tout à l'heure, j'imagine que Mme Drummond va commencer.

Allons-y donc.

• 1115

Mme Cathy Drummond (directrice générale, Direction des programmes, Programmes de la sécurité du revenu, ministère du Développement des ressources humaines): Je vous remercie beaucoup de m'avoir invitée aujourd'hui. Je vais vous parler très rapidement des programmes de la sécurité du revenu et de nos activités et également des programmes que nous administrons. Après quoi, nous nous ferons un plaisir de répondre à vos questions.

Le Service des programmes de la sécurité du revenu administre le Régime de pensions du Canada et le Programme de la sécurité de la vieillesse. Ce sont des programmes qui existent depuis relativement longtemps, comme vous le savez. La sécurité de la vieillesse existe depuis les années 50 et le Régime de pensions du Canada a à peu près 31 ans.

Notre objectif est d'établir et d'administrer les programmes destinés aux personnes âgées et à leurs conjoints, aux survivants handicapés et aux citoyens itinérants. Il est important de tenir compte des autres bénéficiaires de ces programmes en plus des personnes âgées. Nous versons plus de 40 milliards de dollars de prestations chaque année répartis en 7,5 millions de versement par mois.

Sur ces deux programmes, le Régime de pensions du Canada est un programme contributif, financé par les travailleurs et par les employeurs. Il offre des prestations à la plupart des travailleurs canadiens et à leurs familles lorsque ceux-ci prennent leur retraite, et en cas d'incapacité ou de décès.

La sécurité de la vieillesse, d'autre part, est versée à même les recettes fiscales. Elle offre un revenu de retraite aux personnes âgées sous forme d'une prestation de sécurité de la vieillesse. Pour les personnes âgées à faible revenu, il y a également le supplément de revenu garanti, ou encore les allocations aux conjoints.

La plupart des Canadiens sont nos bénéficiaires à un moment ou à un autre, et à l'heure actuelle, nous versons des prestations à 3,8 millions de personnes âgées, 380 000 retraités par anticipation qui ont entre 60 et 65 ans, à 292 000 Canadiens handicapés et à 106 000 de leurs enfants, à 780 000 veufs ou veuves et à 95 000 orphelins. Nous avons également pour clients les 10 millions de souscripteurs du Régime de pensions du Canada.

Voilà donc notre clientèle à l'heure actuelle. Nous nous attendons à une augmentation de 26 p. 100 de cette clientèle au cours des dix prochaines années.

Pour relever ce défi, nous devons remettre en question nos opérations administratives. Nous effectuons actuellement des changements. Nous voulons pouvoir offrir des services directs dans les 300 centres de ressources humaines qui se trouvent dans tout le Canada, mais nous voudrions surtout, dans la mesure du possible, procéder par communication écrite avec nos clients ou par téléphone. C'est le mode de service le plus efficace sur le plan des coûts et également sur le plan pratique du point de vue du client.

Nous avons maintenant équipé sept centres téléphoniques. Nous avons également dix centres par correspondance et un personnel de plus de 3 000 personnes qui s'occupent spécifiquement des programmes de la sécurité du revenu.

Au cours de l'année passée, nous avons eu environ 1 million d'entrevues avec des clients, 3,5 millions d'appels téléphoniques et 2,3 millions de demandes qui ont été traitées. Nous avons donc un volume d'affaires considérable et je le répète, cela augmente chaque année.

Nous nous heurtons à deux défis dont vous avez probablement entendu parler, dont l'un est le remaniement du projet PSR. Ce projet a commencé il y a plus de dix ans et avait pour but de moderniser notre technologie qui était très dépassée: pour les deux programmes, nos systèmes informatiques ont environ 30 ans—et également de simplifier et d'améliorer les processus des programmes de la sécurité du revenu.

Nous avons voulu élaborer un système permettant des versements plus rigoureux, un système plus facilement adaptable au changement législatif et également une modernisation de nos services d'acheminement.

Récemment, nous avons fait faire une évaluation du risque indépendante qui a conclu que la conception du projet et ses objectifs étaient valides, mais que les contraintes de temps et d'argent justifiaient certains changements dans l'application. Notre plan actuel est donc de tirer le meilleur parti possible des améliorations apportées à date.

Steve vous parlera tout à l'heure de ces aspects si vous souhaitez en savoir plus.

Nous nous occupons également de l'entretien de nos systèmes actuels, nous les préparons pour l'an 2000, et en même temps, nous nous occupons de l'application des changements législatifs quels qu'ils soient. À long terme, nous voudrions continuer le projet en apportant des modifications progressives et plus ponctuelles au lieu de remanier de fond en comble les quatre systèmes que nous sommes en train de refondre en un seul.

• 1120

L'autre défi important pour le programme, c'est l'administration du régime d'invalidité du RPC. Comme vous le savez probablement, le nombre des cas a considérablement augmenté. En fait, entre le milieu des années 80 et des années 90, il a presque doublé. Toutefois, il faut noter que la plupart des nations industrialisées ont connu la même augmentation que nous, ici au Canada. Le nombre des cas a donc beaucoup augmenté, et aujourd'hui le nombre des appels est en train d'augmenter considérablement, ce qui s'accompagne de retards devant les tribunaux de révision et la Commission d'appel des pensions.

Toutefois, depuis deux ans le nombre des bénéficiaires a diminué de façon notable à cause des changements administratifs que nous avons apportés. Nous estimons qu'à l'heure actuelle nous contrôlons efficacement les demandes initiales. Nous avons également régionalisé nos opérations en ce qui a trait à l'invalidité, dans l'espoir de nous rapprocher de nos clients et de mieux profiter à l'avenir de certains partenariats avec les commissions des accidents du travail et autres fournisseurs de services en cas d'invalidité.

C'est avec plaisir que je vous parlerais des améliorations que nous prévoyons apporter au régime d'invalidité du RPC, mais peut-être devrais-je m'arrêter ici et vous laisser poser des questions.

Le président: En fait, au fur et à mesure que vous parlez, ce qui me frappe, c'est que c'est un exposé difficile à cause de tous les changements actuellement apportés au RPC, des changements qui sont assez substantiels. Les prestations aux aînés dont ce comité va s'occuper jusqu'après la nouvelle année... mais M. Goldberg se sera tellement bien débrouillé que cela ne nous donnera aucun mal.

Madame Brown, peut-être pourriez-vous commencer.

Mme Bonnie Brown: Mon principal problème avec le RPC, moi qui suis députée et qui ai un bureau de circonscription, se situe au niveau de l'invalidité. Voilà en quoi consiste le problème; vous dites que la situation est sous contrôle en ce qui concerne les nouveaux cas, et j'imagine que leur nombre a diminué par rapport à ces dernières années. Est-ce qu'on n'a pas resserré les critères?

Voilà le problème que nous avons dans les circonscriptions: les gens connaissent d'autres gens qui reçoivent des prestations d'invalidité du RPC. Certains d'entre eux qui touchent ces prestations depuis 10 ans, sont arrivés à mon bureau en faisant du jogging, avec leurs Adidas. En même temps, j'ai dans mon bureau une personne qui me semble, à moi, qui ne suis pas spécialiste, tellement handicapée, tellement malade, une personne qui tremble et qui est pâle, à tel point qu'à mon avis, elle ne devrait jamais travailler. C'est d'ailleurs l'avis du docteur également. Toutefois, on a refusé les demandes de cette personne, et nous essayons de l'aider à rédiger un appel.

Si le nombre de vos appels a augmenté, c'est que les premières demandes sont triées beaucoup plus sévèrement pour limiter le nombre des dossiers le plus possible. Mais ce genre de chose n'est pas facile dans une communauté où l'on peut voir une personne en Adidas avec des joues roses qui bénéficie du programme, et à côté de cela, les nouveaux candidats sont forcés...

Je demande aux gens dans mon bureau: est-ce que vous êtes forcés de rester au lit à tout jamais? S'ils me disent que non, je leur dis qu'ils n'ont pas grand' chance d'être acceptés.

Il me semble que les critères, de trop relâchés qu'ils étaient, sont devenus beaucoup trop sévères. J'ai l'impression que les gens qui ne sont pas confinés à leur lit, 24 heures sur 24, couchés sur le dos, n'ont pas grand' chance d'être acceptés. C'est ce que j'ai pu constater avec tous les gens qui sont passés dans mon bureau.

Mme Cathy Drummond: Nous avons effectivement rédigé de nouvelles directives à la suite de critiques exprimées par le vérificateur général et également d'évaluations du programme que nous avons fait faire.

Ce qui s'est produit, c'est qu'à la fin des années 80, non seulement avons-nous subi des pressions considérables, lorsque le nombre des demandes avaient doublé, et qu'il n'y avait pas suffisamment de personnel médical pour faire face, mais en même temps, nous avons eu beaucoup de personnel nouveau, et il y a eu des moments où tout cela n'était pas très logique.

• 1125

En plus de ça, la Commission d'appel des pensions a décidé que nous devions tenir compte de facteurs socio-économiques, et cela a influencé une partie des décisions. La Commission d'appel des pensions a maintenant changé d'avis, et nous sommes revenus à une interprétation très stricte de la législation qui prévoit qu'une incapacité doit être sévère et prolongée, et interdire tout type de travail.

Mme Bonnie Brown: Je connais les critères, mais je vous parle des gens en chair et en os qui viennent dans mon bureau.

Mme Cathy Drummond: J'arrive à cet aspect-là. Nous avons un programme de réévaluation et lorsqu'un membre du public nous suggère de réévaluer un de nos clients, nous sommes tout à fait enchantés. D'un autre côté, il n'est pas toujours possible de juger d'une incapacité grave en regardant les gens. La personne qui arrive à votre bureau en jogging peut être en train de mourir d'un cancer. Vous ne pouvez donc pas juger sur l'aspect des gens.

Mme Bonnie Brown: Je le sais, mais dans certains de ces cas, j'ai eu l'occasion de consulter le dossier, dans deux cas en fait, et il me semble que cela dépend... Le grand critère, c'est l'année où ils ont fait leur demande. S'ils ont fait leur demande au cours d'une certaine année, les choses ont été faciles.

J'aimerais aussi vous poser des questions au sujet de cette réévaluation. Est-ce que vous le faites seulement lorsque quelqu'un présente une plainte, ou bien est-ce que vous passez en revue régulièrement certains segments de votre clientèle? D'autre part, quel est le budget annuel de ce genre de chose?

M. Doug Taylor (directeur, Division de l'invalidité et du réexamen des décisions, ministère du Développement des ressources humaines): Je peux essayer de répondre à cette question.

Au cours des trois ou quatre dernières années, nous avons beaucoup perfectionné le programme de réévaluation. Au départ, c'était une opération minime faute de ressources, mais c'est devenu considérable.

Nous réévaluons les clients selon un certain nombre de critères. Parfois cela vient de l'extérieur, par exemple si quelqu'un nous écrit pour dire que son voisin se rend au magasin en faisant du jogging. Nous réévaluons ces clients-là. D'autre part, nous agissons sur la base d'autres types d'informations qui nous parviennent.

Par exemple, lorsque nous commençons les versements à une personne, lorsque nous leur accordons une prestation, nous pouvons déterminer si elle risque de se remettre d'ici environ deux ans, après une opération, après un programme de réadaptation, etc. Nous fixons donc d'avance une date de réévaluation, et nous reprenons le dossier de ce client deux ans plus tard.

Nous consultons également les informations de Revenu Canada sur les gains du client. Si nous nous apercevons que des revenus ont été déclarés, nous donnons suite également.

Voilà donc deux exemples seulement du genre de chose que nous faisons, mais le programme a été beaucoup perfectionné et les résultats jusqu'à présent sont excellents.

Mme Bonnie Brown: Avez-vous des indications à me donner en ce qui concerne le budget?

M. Doug Taylor: Notre budget pour l'année en cours est de l'ordre de—je n'avancerai pas plus de précisions—15 millions de dollars.

M. Rob Anders: Je me demande si vous avez des jeunes qui viennent vous poser des questions dans vos bureaux, qui protestent ou qui s'inquiètent à l'idée qu'ils contribuent au RPC après avoir entendu parler du passif non comptabilisé? Est-ce qu'ils se demandent s'ils auront jamais l'occasion d'en profiter eux-mêmes?

D'autre part, il y a les immigrants non parrainés que vous avez mentionnés. Savez-vous combien d'argent est versé à ce groupe dans le cadre du supplément de revenu garanti et de l'allocation au conjoint?

Mme Cathy Drummond: Pour votre première question, au sujet des jeunes qui pourraient s'enquérir ou protester, je vois certaines lettres qui nous parviennent au sujet de la politique du programme, et également certains rapports et questions qui sont posées au téléphone, en particulier la ligne consacrée à la réforme du RPC ou au processus législatif du RPC. Je ne dirais pas qu'il y a beaucoup de requêtes de la part des jeunes. De temps en temps, nous recevons une lettre ou un appel, mais il y en a très peu, et dans les bureaux, personne ne me parle de jeunes qui viendraient poser des questions au sujet du RPC.

En ce qui concerne les immigrants non parrainés, je ne peux pas vous donner un budget précis.

• 1130

M. Terry de March (directeur, Élaboration de la politique et de la législation, Direction des programmes, Programmes de la sécurité du revenu, ministère du Développement des ressources humaines): Peut-être pourrais-je vous demander de préciser votre question. Les immigrants non parrainés évidemment sont le plus souvent des immigrants reçus. Nous en avons des centaines de milliers, peut-être même plus près d'un million, d'immigrants reçus, en tout cas des centaines de milliers, qui touchent des prestations, des gens qui sont ici depuis un très grand nombre d'années.

Récemment, nous avons modifié la législation dans le cadre des amendements à la Loi de l'impôt sur le revenu en 1996. Ces dispositions ont pour effet de réduire le nombre des cas donnant droit à certaines prestations. Les immigrants qui sont sur place et qui sont admissibles sur la base d'une entente internationale sur la sécurité sociale, ceux qui résident au Canada depuis très peu de temps et qui ont droit au supplément de revenu garanti ajusté proportionnellement. Ces changements ont été introduits récemment.

En ce qui concerne les immigrants reçus, nous versons des prestations à un très grand nombre de gens. Ils sont traités exactement comme les citoyens canadiens aux termes de la loi lorsqu'ils résident légalement au Canada.

Le président: Ce sont nos lois qui s'appliquent à eux.

M. Rob Anders: Serait-il possible d'avoir le détail des sommes qui sont versées?

M. Terry de March: Aux immigrants reçus par rapport aux citoyens canadiens?

M. Rob Anders: Oui.

M. Terry de March: Non, je ne crois pas que ce soit possible. La loi nous oblige seulement à vérifier leur statut légal mais, que je sache, nous n'avons aucun moyen... Nous ne faisons pas de différence entre les immigrants reçus et les citoyens canadiens qui reçoivent des prestations.

M. Rob Anders: Et les immigrants parrainés? Est-ce qu'on leur verse de l'argent?

M. Terry de March: Aux immigrants parrainés? Certainement, les immigrants parrainés se trouvent au Canada légalement. Nous avons de nouvelles règles, comme je vous le disais, qui ont été mises en place l'année dernière et qui limitent beaucoup les cas où ils ont droit à des prestations. Évidemment, les immigrants non reçus, si on les compare à ce segment beaucoup plus important que sont les immigrants reçus, l'autre catégorie de gens qui se trouvent dans le pays, il y en a beaucoup moins, en fait, ils sont très peu nombreux.

M. Rob Anders: Pouvons-nous avoir des statistiques à ce sujet?

M. Terry de March: Je ne sais pas si nous en avons, nous-mêmes. Probablement que le ministère de l'Immigration a des chiffres sur les diverses catégories de gens qui arrivent au Canada et qui résident ici légalement, et probablement aussi les différentes tranches d'âge... S'il y a des statistiques selon les tranches d'âge, je pourrais probablement en dériver le nombre des gens admissibles.

Évidemment, en ce qui nous concerne, ils doivent tout de même se conformer aux exigences de la Loi sur la sécurité de la vieillesse en ce qui concerne la résidence. S'ils ne se trouvent pas au Canada aux termes d'une entente internationale, il faut qu'ils aient résidé ici pendant 10 ans avant d'avoir droit à des prestations. Les immigrants non parrainés ne peuvent pas arriver ici et s'attendre à recevoir des prestations automatiquement. Ils doivent se conformer à toutes les règles actuelles prévues par le régime.

Le président: Monsieur Wilfert.

M. Bryon Wilfert: J'ai deux questions à poser; la première est la suivante: j'ai souvent dans mon bureau des gens qui ont droit à des prestations pour invalidité du RPC mais qui, en Ontario, n'ont pas droit à une indemnité pour accident du travail. Je ne comprends pas pourquoi ils ne peuvent pas toucher une indemnité pour accident du travail. Ils me disent que non, qu'ils n'y avaient pas droit, ou encore, qu'ils ne se conformaient pas aux conditions, mais qu'il leur est beaucoup plus facile d'obtenir quelque chose du RPC. C'est une chose que j'ai souvent entendu, ils me disent que c'est possible.

Mme Cathy Drummond: Je ne peux pas vous citer les conditions exactes de la Commission des accidents du travail de l'Ontario, mais j'imagine que ces gens-là n'ont pas dû être blessés pendant leur travail. C'est probablement la raison pour laquelle ils n'ont pas droit à une indemnité pour accident du travail.

M. Bryon wilfert: Je le répète, ils m'expliquent où ils travaillaient, ils me parlent de leur situation...

Mme Albina Guarnieri: Et on leur a refusé une indemnité.

M. Bryon Wilfert: Exactement, on la leur a refusée, et je ne suis pas le seul à avoir eu cette expérience.

Mme Cathy Drummond: Je regrette, je n'en ai aucune idée. J'ignore les critères de la Commission des accidents du travail de l'Ontario. Les normes varient d'une province à l'autre. D'habitude, si quelqu'un a une blessure assez grave pour toucher l'assurance invalidité du RPC, on pourrait croire que la blessure est assez grave pour qu'il reçoive l'indemnisation des travailleurs. Je croirais que dans ce cas-ci, il ne s'agissait pas d'un accident de travail, ou que la personne n'était pas couverte par un programme d'indemnisation de travailleurs.

M. Bryon Wilfert: Je ne suis sans doute pas le seul à penser ainsi.

Je me demande quel genre d'étude ou d'analyse est faite pour ce qui est de la loi provinciale concernant... Les règles du RPC sont-elles trop souples comparativement à d'autres programmes, et pourquoi ces gens-là n'y seraient-ils pas admissibles?

• 1135

Enfin, je voudrais faire un commentaire. J'aimerais bien qu'on se débarrasse de tous les téléphones au gouvernement fédéral et qu'on y mette de vraies personnes, parce que je vais toujours faire semblant que j'ai un téléphone à cadran. Je déteste devoir composer 40 000 numéros au téléphone. Si vous voulez servir vos clients, la population, je vous suggère de mettre en place de vraies personnes qui puissent répondre aux vraies questions, répondre aux vrais téléphones.

Mme Cathy Drummond: Eh bien...

Le président: Merci, M. Wilfert.

Madame Drummond, vous pouvez répondre, si vous le désirez.

Mme Cathy Drummond: Je voudrais juste signaler que pour un programme dont la clientèle augmentera de 40 p. 100 d'ici l'an 2011, il serait très coûteux d'avoir une personne au bout de chaque ligne de téléphone. Toutefois, je comprends bien vos préoccupations.

Le président: Je voudrais vous poser une question. Vous venez de dire que vous vous attendez à une augmentation de 26 p. 100 au cours des 10 prochaines années. On a beaucoup parlé de ce qui va se produire lorsque le baby boom commencera à influer sur le nombre de personnes à la retraite, mais cet impact ne se fera sentir que dans 12 ou 13 ans. Alors même avant que ma cohorte ne commence à compter sur ce programme, on s'attend à une augmentation de 26 p. 100. Est-ce à cause du fait que les gens bénéficient du programme pendant plus longtemps?

Mme Cathy Drummond: C'est une des raisons principales. Les Canadiens vivent beaucoup plus longtemps, certainement plus longtemps qu'on l'avait prévu il y a plusieurs années. Alors voilà pourquoi il y a une augmentation.

Le président: C'est un des avantages d'un système de santé universel.

De toute façon, je ne vois aucune autre question.

Je vous remercie. J'ai l'impression qu'on vous verra souvent pendant notre étude du projet de loi sur les prestations pour personnes âgées et toute cette question dans un avenir assez proche.

J'ai un dernier commentaire en terminant. Pour la gouverne des membres du comité, la bourse de recherches de la Flamme du centenaire sera décernée à Angela Jackson, qui a été choisie après avoir suivi le processus qui est en place depuis un certain temps.

Merci beaucoup. C'est tout jusqu'à mardi dans huit jours, lorsque nous tiendrons une réunion du comité directeur à 8 h 30 suivie d'une réunion du comité plénier à 9 heures.