HRPD Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON HUMAN RESOURCES DEVELOPMENT AND THE STATUS OF PERSONS WITH DISABILITIES

COMITÉ PERMANENT DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES ET DE LA CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 2 juin 1999

• 1535

[Traduction]

Le vice-président (M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.)): Mesdames et messieurs, nous entendrons cet après-midi deux témoignages. Nous accueillons les représentants du Centre Option 45, M. Proulx et Mme Aubert, qui nous feront, je crois, un exposé de dix minutes. Nous entendrons également Janice Prince, de la société Opportunités 45+.

Qui fera l'exposé? Monsieur Proulx?

[Français]

M. Onil Proulx (directeur, Centre Option 45): Bonjour. J'aimerais vous présenter Mme Aubert, qui m'accompagne. Elle est la coordonnatrice du Centre Option 45 Sherbrooke. Je suis originaire de Sherbrooke, au Québec, et je travaille dans ce centre qui oeuvre tout particulièrement auprès des personnes de 45 ans et plus qui veulent réintégrer le marché du travail. Nous avons remis un mémoire relatif à la présentation que nous vous livrons aujourd'hui.

J'aimerais souligner que Centre Option 45 a vu le jour à la suite d'une étude statistique menée auprès de la population de la région de l'Estrie, dans la région de Sherbrooke. On a rapidement convenu avec les autorités de Développement des ressources humaines Canada, le ministère qui était à l'époque responsable de ce dossier, de l'importance d'aider les travailleurs de 45 ans et plus qui avaient perdu leur emploi et qui désiraient réintégrer le marché du travail. Cette étude avait clairement démontré qu'il y avait un vieillissement inéluctable de la main-d'oeuvre et qu'on avait intérêt à intervenir le plus rapidement possible de manière à éviter le pire pour cette clientèle désireuse de retourner sur le marché du travail.

Nous avions présenté un projet qui comportait trois volets. Le seul qui fut retenu était lié à la récurrence, c'est-à-dire aux gens exclus du marché du travail qui voulaient le réintégrer. Le projet initial comportait un autre volet important visant à approfondir toute la notion du maintien en emploi. Il est également important de travailler à la prévention, et donc au maintien en emploi, pour éviter qu'on travaille en récurrence et qu'on ait à ramener les gens sur le marché du travail.

Comme vous le souhaitiez, nous avons traité dans notre document des différents aspects de nos interventions. Permettez-moi de souligner, à titre d'avant-propos, qu'une étude réalisée en 1997 par l'économiste André Grenier pour la Société québécoise de la main-d'oeuvre émettait l'an dernier des prévisions selon lesquelles l'accroissement de la population jusqu'en 2001 et 2006 pour les 55-64 ans sera respectivement de 17,6 p. 100 et 50,3 p. 100. Il s'agira donc d'une croissance très marquée.

Dans l'étude menée par M. Grenier, on notait également que le taux d'activité des 55-64 ans est en déclin depuis les années 1980. Le nombre de chômeurs a augmenté de 167 p. 100 chez les travailleurs de 45-64 ans en 20 ans et doublé chez les 55-64 ans. D'autres statistiques indiquent que les 55-64 ans étaient plus touchés encore que les 45-54 ans par des périodes de ralentissement économique, donc par la restructuration d'entreprises, la fermeture d'usines et d'autres éléments qui, massivement, faisaient en sorte que lors de licenciements collectifs, ils étaient les premiers travailleurs à être touchés.

Il est important de souligner qu'en 1995, la durée moyenne du chômage chez les 45 ans et plus s'élève à plus de 36 semaines et qu'elle est de 33 p. 100 plus longue que pour l'ensemble des chômeurs. Depuis 1995, cette tendance s'accroît. En 1976, le taux d'activité des personnes de 55-64 ans était de 75 p. 100, alors qu'en 1996, il avait chuté de 25 p. 100 et se situait à 50 p. 100.

• 1540

Je vous fais part de ces quelques statistiques importantes émanant de cette étude qui nous portent à croire que la situation est liée au vieillissement de la main-d'oeuvre. Le travailleurs qui atteignent de 45 à 64 ans, et particulièrement ceux de 55 à 64 ans, se retrouvent actuellement dans des situations précaires. La courbe qui est devant nous nous laisse présager que la situation s'aggravera au cours des prochaines années.

Je traiterai maintenant des mesures passives de soutien du revenu. On dispose de très peu de données, et peut-être d'aucune donnée, depuis l'abolition du Programme d'adaptation des travailleurs âgés, il y a trois ans. On a participé à différents travaux sur le terrain, entre autres à un exercice de reclassement de la main-d'oeuvre. Nous avons également participé à des discussions avec différents regroupements, y compris un comité consultatif des travailleurs de 45 ans et plus d'Emploi-Québec. Nous croyons qu'il est important de rétablir une ou plusieurs mesures de soutien du revenu qui pourraient entre autres consister en la bonification du régime d'aide sociale. On pourrait établir une allocation à l'intention de ces personnes, qui pourraient entre autres conserver leurs actifs. On pourrait faire en sorte qu'il y ait davantage d'équité au niveau du régime d'assurance-emploi en liant les prestations versées aux cotisations qu'ont remises les cotisants de longue durée. On pourrait également hausser le montant des gains admissibles pour les prestataires admissibles ou offrir un supplément de salaire, lequel consisterait en des prestations réduites; on permettrait aux travailleurs de bénéficier d'une part des prestations lorsqu'ils occupent un emploi, parce que plusieurs de ces travailleurs sont intéressés à rester sur le marché du travail non pas à temps plein, mais plutôt à temps partiel.

Chose certaine, nous croyons qu'il y a lieu de prévoir des mesures de soutien du revenu qui soient flexibles et accessibles. Il ne faudrait pas se limiter à offrir exclusivement des mesures de soutien du revenu, mais plutôt adopter une perspective d'intervention globale face à ces personnes. Bien que le soutien du revenu puisse représenter une solution pour les gens qui souhaitent se retirer du marché du travail, différentes autres mesures actives d'intervention auprès de ces travailleurs et travailleuses devraient également exister afin que ces derniers puissent bénéficier d'un soutien sur le plan de la formation, de l'acquisition de nouvelles compétences et de la recherche d'emploi afin de réintégrer le marché du travail.

Nous sommes donc en faveur du soutien du revenu, mais nous croyons qu'il faut également prévoir des mesures actives pour un retour au travail. Plusieurs travailleurs n'ont pas les moyens financiers de prendre des retraites anticipées et doivent donc rester sur le marché du travail. Certains travailleurs souhaitent continuer à travailler, mais de façon différente. On peut à ce chapitre penser à toutes sortes de programmes liés entre autres à l'aménagement et au partage des heures de travail. Il ne faut pas se cacher la nécessité de sensibiliser à cette situation les employeurs qui entretiennent un certain nombre de préjugés à l'égard de la main-d'oeuvre active vieillissante. Il y a également des pas de géant à faire à cet égard.

J'aimerais souligner que nous avons contribué aux travaux d'Option 45 plus ici, à Ottawa. Cet organisme était financé par La voix, le réseau des aîné(e)s du Canada, et avait le mandat de sensibiliser toutes les entreprises canadiennes à la question et de faire tomber les préjugés des employeurs. Nous ne savons pas précisément à quelle étape en sont ses travaux. Nous estimions que le travail qu'avait amorcé La voix, par l'entremise du projet Option 45 plus, était une démarche proactive très importante et intéressante au niveau de la sensibilisation qu'il nous fallait effectuer auprès des employeurs partout au pays, lesquels devront de de plus en plus gérer une main-d'oeuvre vieillissante.

• 1545

Au Québec, où je vis, les mesures actives liées à la réintégration au marché du travail demeurent inadéquates et même inaccessibles dans plusieurs régions. Bien que cette clientèle représente 13 p. 100 de la population active en âge de travailler, les organismes pour la desservir sont nettement trop peu nombreux. Dans sept régions du Québec, ils sont carrément absents et on n'y retrouve donc aucune expertise liée à la situation particulière de ces travailleurs. Il faut être bien conscient que l'expertise au niveau du soutien à la réintégration en emploi liée à toute la question du mitan de la vie est bien différente de celle qu'on développe à l'intention des jeunes de 18 ans.

Il faut améliorer l'accès à ces services, éliminer les barrières systémiques et s'assurer qu'on offre des services dans toutes les régions à ce groupe d'âge qui va croissant et qui comprend actuellement les baby-boomers.

La majorité de la main-d'oeuvre active actuelle a entre 30 et 45 ans. Les travailleurs âgés de 30 à 45 ans représentent plus de 45 p. 100 de la main-d'oeuvre et, vers les années 2005 et 2006, ils se retrouveront dans le bloc d'âge des 45 ans et plus.

Le discours social veut que les travailleurs se retirent du marché du travail à l'âge de 55 ans. Il s'agit d'un objectif pour plusieurs personnes. Il ne faut toutefois pas oublier que plusieurs travailleurs veulent rester sur le marché du travail et qu'il nous faudra bénéficier d'une main-d'oeuvre suffisante pour combler les besoins du marché du travail. Je vous rappellerai que parallèlement, le taux de natalité a été sans cesse en décroissance au cours des dernières années.

Je vous remercie de votre attention.

[Traduction]

Le vice-président (M. Bryon Wilfert): Merci beaucoup de vos observations.

Passons maintenant à Mme Janice Prince, coordonnatrice de l'Atelier II, Connaissance intégrale de la mise au travail, Société Opportunités 45+. Vous disposez d'un maximum de cinq à dix minutes.

Mme Janice Prince (coordonnatrice, Atelier II, Connaissance intégrale de la mise au travail, Société Opportunité 45+): Merci beaucoup, mesdames et messieurs. Permettez-moi de vous donner un aperçu très local du travail que nous faisons. J'espère que cet aperçu complétera la perspective plus générale décrite par mon collègue.

La Société Opportunités 45+ existe à Calgary depuis 1973. La Société a pour but d'aider les travailleurs âgés—c'est-à-dire de 45 ans ou plus—de Calgary et des alentours qui perdent leur emploi. Initialement, le but de notre organisme était d'offrir des services de placement et d'orientation professionnelle. Les employeurs de Calgary qui cherchent des travailleurs plus âgés peuvent afficher chez nous gratuitement leurs offres d'emploi, et nous orientons nos clients vers eux.

En 1991, j'ai proposé la création d'un club de recherche d'emploi qui serait administré par la société provinciale. C'est ainsi que pendant environ sept ans, nous avons mis en oeuvre un programme intéressant financé par le gouvernement fédéral et rattaché à un programme de la société provincial. Durant les cinq années qui se sont terminées le 31 mars 1998, le taux de réussite du club de recherche d'emploi a été de 85 à 89 p. 100. Les participants au programme ont déclaré que ce qui importait le plus pour eux, à long terme, c'est que nous étions pour eux une source d'appui, que le programme lui-même les aidait à retrouver confiance en eux-mêmes. Le programme aplanissait pour eux de cette façon bon nombre des obstacles à leur réemploi.

• 1550

La province de l'Alberta a signé une entente avec le gouvernement fédéral et c'est maintenant le gouvernement de la province qui reçoit les sommes investies dans la formation professionnelle. À compter du 1er avril 1998, Opportunités 45+ a été scindée en trois ateliers.

L'atelier I est destiné aux travailleurs âgés locaux qui perdent leur emploi mais qui estiment être prêts à travailler et n'ont besoin que d'une aide minimale, d'un jour et demi ou deux jours, par exemple, pour accélérer leur retour au travail.

L'atelier II, que je coordonne, reprend ce que faisait le club de recherche d'emploi. Notre programme est cependant moins étendu que le programme initial et son échéancier est moins serré. Pour les ateliers I et II, nous exécutons ce que nous appelons un contrat de placement professionnel, et nous sommes tenus d'atteindre un taux d'emploi de 70 p. 100.

L'atelier III a déjà terminé son premier mandat et attend les résultats de son évaluation pour être reconduit. Il s'agit d'un programme plus étendu d'aide à la recherche d'emploi qui comprend 120 heures de formation informatique de base sur logiciel Microsoft.

Dans l'atelier II, nous décrivons souvent nos clients comme les Canadiens invisibles. Ce sont des hommes et des femmes qui ont travaillé dur et qui appartiennent généralement à ce qu'il est convenu d'appeler la classe moyenne. On leur a appris à être présents mais à ne pas parler beaucoup d'eux-mêmes, et ils constatent que le nouveau marché du travail leur est tout à fait étranger.

Dans son livre intitulé Career intelligence, Barbara Moses dit de ces gens qu'ils détestent se mettre en valeur. Ils préféreraient de loin mettre en valeur leurs enfants plutôt qu'eux-mêmes. Il leur est donc très difficile de s'affirmer pour vendre leurs services, ce qu'exige le marché du travail actuel.

En outre, la plupart des femmes qui participent à notre programme n'ont pas d'autre soutien financier. Une vaste majorité d'entre elles sont autonomes depuis bon nombre d'années. Elles ont élevé leur famille et estiment avoir fait leur part pour la société. Et pourtant, elles se retrouvent à 50, 55 ou 58 ans dans l'obligation de gagner encore leur vie, alors qu'elles sont encore loin de l'âge de la retraite.

Pour vous donner quelques exemples des problèmes que nous traitons, une de mes collègues, qui entretient de nombreuses relations avec des employeurs par le truchement de leurs services des ressources humaines, a parlé à quelqu'un hier d'un immigrant qui était, dans son pays d'origine, dessinateur mécanicien. Cet immigrant avait investi dans une formation en dessin autoCAD, pour compléter ce qu'il avait déjà appris dans son pays en matière de dessin automatisé. La personne des ressources humaines de l'entreprise d'ingénierie à qui parlait ma collègue a déclaré que les employeurs exigent au moins cinq ans d'expérience de travail au Canada. Il n'était donc d'aucune utilité pour cet immigrant d'avoir investi dans des cours de perfectionnement. Ma collègue a demandé ce que pourrait faire son client. La personne lui a répondu qu'elle n'en savait rien, que ce n'était pas le problème de son entreprise et qu'il faudrait peut-être proposer à cet immigrant de choisir un autre métier. Il n'est pas très réaliste pour quelqu'un dans la cinquantaine d'entreprendre un apprentissage. Cet immigrant travaille dans une grande boulangerie où il ne gagne toutefois que 6 $ l'heure.

Il s'agit donc pour nous d'intégrer la planification du milieu de travail et du marché du travail à la planification pour les immigrants. Il est extrêmement injuste de donner aux immigrants l'espoir qu'ils pourront poursuivre les activités professionnelles qu'ils exerçaient dans leur pays d'origine à Calgary... puisque je parle maintenant particulièrement de cette ville. Mais le Globe and Mail a récemment publié un article, je crois, sur le fait que les immigrants peuvent rarement continuer d'exercer le même métier.

Passons à un exemple différent. Nous avons une cliente qui était âgée de 62 ans lorsqu'elle est arrivée à l'atelier numéro II. Elle avait travaillé pour l'une des autorités sanitaires régionales de l'Alberta, avant que son unité soit dissoute par manque de fonds. Son dernier projet consistait à mettre sur pied un programme d'appui et d'aide à l'intention des femmes victimes de mauvais traitements. Après la dissolution de son groupe, elle a été hospitalisée après que son médecin ait posé un diagnostic de stress grave. Son médecin lui avait dit qu'il n'était pas certain qu'elle puisse retourner au travail. Elle devait néanmoins continuer à travailler et c'est pour cette raison qu'elle fait ce que Charles Handy, le commentateur britannique, appelle du travail de projet. Cela signifie, par exemple, qu'elle réalise certains projets d'organisation de conférences. Cela lui fournit du travail pendant l'équivalent de six samedis de suite. Elle fait également de la vente de certains produits à domicile. Elle vend également un programme d'amélioration ou de perfectionnement personnel pour lequel elle touche une commission. Nous ne pouvons pas la compter parmi nos réussites, car elle ne travaille pas 30 heures semaine, c'est-à-dire le minimum d'heures qu'il faut atteindre pour que la province nous permette de l'inclure dans nos chiffres. Elle est donc tenue à l'écart dans nos analyses statistiques même si elle gagne sa vie.

• 1555

Nous avons un troisième client, un homme qui a débuté sa carrière à l'adolescence en gérant des cinéastes en Angleterre et puis à Belfast. Il est plus tard venu au Canada par crainte des agressions en Irlande. Il a fait par la suite une brillante carrière à Calgary jusqu'à ce que sa chaîne de cinémas soit reprise par une entreprise assez célèbre et maintenant bien cotée du monde du divertissement. Il s'est ensuite lancé dans la gestion d'établissements de restauration rapide et, ironiquement, il a le don particulier de motiver, de former et de retenir des jeunes qui ne gagnent que le salaire minimum. Il semble que ce client ait des affinités avec les jeunes.

Lorsqu'il est arrivé dans le programme, il disait qu'il avait toujours fait son travail et qu'il n'avait jamais eu à en parler. Tout cela était pour lui très difficile et le mettait mal à l'aise. Mais pendant le déroulement du programme, nous avons insisté pour que lui et tous les autres participants se préparent à des entrevues très structurées et pour qu'ils apprennent à s'exprimer. Notre client devait passer une entrevue pour une autre chaîne de restauration rapide. Ce qui n'était supposé être qu'une simple conversation s'est révélé une entrevue structurée et très intimidante. Notre client nous a dit que s'il n'avait pas reçu la préparation sur laquelle nous avions insisté, il n'aurait pas été capable de supporter la nouveauté de cette méthode de recrutement. Enfin, notre client a été en mesure d'aider l'interviewer mal préparé à réaliser ce que nous appelons à Calgary une entrevue sur la description du comportement. Il est entré dans son nouveau poste dimanche dernier et il gagne environ 35 000 $, ce qui est nettement inférieur à ce qu'il gagnait au sommet de sa carrière. Il fait partie de nos clients qui ont remporté une réussite modeste.

Ce qui nous inquiète surtout, c'est qu'à Calgary, et peut-être également au sein de votre comité—donc à l'échelle locale et nationale—on semble croire de plus en plus que l'âge est un handicap. Ma collègue a été invitée à participer à un atelier sur les pratiques exemplaires d'accès au travail par le truchement d'un programme d'encadrement en milieu de travail à l'intention des personnes handicapées. Elle y a été invitée parce que ses clients sont âgés de plus de 45 ans. C'est une question sur laquelle devrait, je crois, se pencher le sous-comité. Être âgé est un phénomène normal. Je dis toujours que pour ne pas atteindre 50 ans, il faut mourir avant. N'est-ce pas?

Notre autre préoccupation porte sur l'intégration avec d'autres services, entre autres l'immigration et, plus important encore, avec les ministères de la Santé, pas seulement à l'échelle nationale, bien sûr, mais aussi à l'échelle locale et provinciale.

Je suis prête à répondre à vos questions.

Le vice-président (M. Bryon Wilfert): Merci de vos exposés.

Compte tenu du temps dont nous disposons, nous ferons des tours de table de cinq minutes. Nous entendrons ensuite un autre témoignage.

Monsieur Crête, je vais commencer par vous.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Je remercie nos témoins de leur présentation. Je suis très heureux de voir que vous oeuvrez sur le terrain et que vous saisissez bien la problématique, et je vous remercie d'être venus nous faire part de la situation de ces travailleurs. De nombreux organismes sont venus nous décrire assez bien le problème, mais on semble avoir de la difficulté à cerner les solutions possibles.

J'aimerais que vous approfondissiez un aspect que vous avez abordé. J'ai cru comprendre que vous proposiez qu'on modifie les dispositions de la loi qui régissent les prestations d'assurance-emploi afin qu'un travailleur qui a versé des cotisations pendant plusieurs années puisse se prévaloir de prestations supérieures à la limite prévue de 55 p. 100 ou afin que des prestations lui soient versées pendant une période plus longue. Si vous avez songé à d'autres solutions concrètes, que ce soit des mesures passives ou actives, j'aimerais que vous nous en fassiez part.

• 1600

M. Onil Proulx: Le document que nous vous avons remis décrit plusieurs mesures actives. Quant aux mesures passives, vous avez fait allusion à l'une d'elles au niveau du soutien du revenu. Le PATA en était une autre et il visait les travailleurs de 55 à 65 ans. Il représentait une mesure mitoyenne entre l'assurance-emploi et la sécurité du revenu au niveau du Québec.

M. Paul Crête: Croyez-vous que le PATA était un outil important et qu'il devrait être réinstauré?

M. Onil Proulx: Oui, absolument. Je décrirai l'expérience qu'on vient de vivre à Sherbrooke à la suite de la fermeture de l'usine Beloit et de la mise à pied de ses 270 travailleurs, dont la moyenne d'âge était de 43 ans et la moyenne d'ancienneté, de 32 ans. On a mis sur pied un comité de reclassement et, un an plus tard, 80 p. 100 de ces travailleurs avaient trouvé un nouvel emploi; 80 p. 100 des 20 p. 100 restants étaient des travailleurs âgés de 55 ans et plus pour qui il est beaucoup plus difficile de trouver à nouveau du travail, leur niveau de scolarisation étant en général très bas. Je vous ai déjà fait part de statistiques à cet égard.

Nous devrions adopter des mesures passives en termes de soutien du revenu qui offrent certains choix et soient souples. J'ai fait allusion à des mesures qui permettraient à des travailleurs de travailler à temps partiel, de percevoir des prestations d'assurance-emploi et de maintenir un lien avec le marché du travail au rythme qu'ils souhaitent.

Comme je l'ai déjà indiqué, les mesures actives sont presque exclusivement liées à une réintégration sur le marché du travail. On n'invoque ces mesures qu'au moment où les travailleurs sont sortis du marché du travail. Il y a actuellement un déplacement de la population active et il y aura de plus en plus de travailleurs de 45 ans et plus. Si on n'agit pas dès maintenant auprès des entreprises, les travailleurs continueront de sortir du marché du travail en nombre de plus en plus important et nous connaîtrons de graves répercussions socioéconomiques. Les travailleurs actuels doivent se perfectionner et acquérir une formation adéquate. Nous devons établir des formules d'organisation du travail axées sur l'aménagement et le partage du temps de travail. Il faut prendre des mesures préventives afin que les travailleurs qui le souhaitent puissent maintenir leurs emplois, ainsi que des mesures passives à l'intention des travailleurs qui souhaitent se retirer du marché du travail.

M. Paul Crête: Est-ce que vous faites appel à une forme de vocation sociale de l'entreprise ou est-ce que vous pourriez nous proposer des mesures incitatives ou d'autres solutions? Il faut que les employeurs soient d'accord pour que les travailleurs de 45 ans puissent s'adapter, s'ajuster et se préparer en vue d'autre chose. Certains entreprises agissent très bien à cet égard, tandis que d'autres, surtout celles où les travailleurs ont une formation académique moins poussée, semblent accuser un retard. Si c'est un préjugé de ma part, je vous invite à me le signaler.

M. Onil Proulx: Oui et non. L'expérience acquise par les travailleurs au fil des années est une richesse en soi et un facteur qu'on a souvent tendance à négliger.

Au fil des ans, nous avons réussi à sensibiliser graduellement un certain nombre d'employeurs. De plus en plus d'employeurs font appel à une main-d'oeuvre d'expérience pour toutes sortes de raisons, dont la stabilité, la fiabilité et l'expérience. En bénéficiant de formation et en se perfectionnant sans cesse, entre autres au plan technologique, la main-d'oeuvre de 45 ans et plus sera apte à suivre l'évolution du marché du travail. Les employeurs sont de plus en plus sensibilisés à cette problématique et plusieurs d'entre eux en sont venus à croire qu'il vaut peut-être mieux embaucher un travailleur qui est disposé à rester sur le marché du travail de cinq à dix ans qu'engager un jeune qui voudra partir à la première occasion parce qu'il aura le goût d'explorer différents milieux de travail. Il y a donc une ouverture que nous pourrions exploiter, mais il faudra prévoir le soutien nécessaire sur le plan technique dans le cadre de mesures actives à l'intention de cette clientèle.

• 1605

[Traduction]

Le vice-président (M. Bryon Wilfert): Effectivement. Merci.

Je vais maintenant donner la parole à M. Clouthier.

M. Hec Clouthier (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Lib.): Merci.

Le vice-président (M. Bryon Wilfert): Si les questions et les réponses sont brèves, vous pouvez poser plus de questions.

M. Hec Clouthier: Janice, j'ai eu l'occasion de consulter le livre que vous lisez, qui est intitulé The Age of Paradox. C'est Freud qui a dit, je crois, que nous nous trouvons dans un paradoxe étrange du fait que nous prenons des décisions pour demeurer indécis.

Dans le cas des travailleurs âgés, il me semble qu'il n'y ait rien maintenant de définitif. Nous avons décidé que le chômage chez ces travailleurs pose un problème considérable mais il semble que nous n'ayons pas décidé comment nous allons corriger ce problème, quelle méthode nous utiliserons pour le régler. À quelles solutions devrions-nous accorder la priorité pour résoudre ces problèmes auxquels il ne fait aucun doute que nous soyons confrontés?

Mme Janice Prince: À mon avis, Charles Handy a tout à fait raison. Les travailleurs de projet, ce que l'on appelle les travailleurs autonomes, sont chose courante en Europe car le vieillissement de la société s'est fait sentir plus tôt là-bas qu'ici.

La solution proposée, et Charles Handy est l'instigateur de ce mouvement, c'est de créer des organismes semblables aux anciennes guildes qui permettraient à divers travailleurs âgés de se réunir et de partager des bureaux dotés des services de soutien dont ils ont besoin. Ils y seraient considérés comme des associés d'affaires ou des travailleurs associés, et d'autres entreprises pourraient retenir leurs services par le truchement de ces sortes de guildes.

Dans un de ses ouvrages précédents, Charles Handy parle de ces nouvelles guildes. Il dit que les travailleurs autonomes ont besoin d'un club, d'un organisme d'apprentissage auquel ils peuvent demander de l'aide et auprès de qui ils peuvent obtenir des cours de perfectionnement en informatique ou des services de mise à jour de leurs documents de marketing.

Pour notre part, nous avons toujours essayé, avec succès d'ailleurs, de fonctionner comme un centre de ressources municipal à l'intention des travailleurs âgés, mais il s'agit d'une activité très localisée et pour les travailleurs âgés, c'est à l'échelle locale qu'il faut résoudre ces problèmes.

Nous avons démontré que lorsque ces travailleurs retrouvent leur confiance en eux, ils peuvent retourner au travail. Ils ne trouveront peut-être pas des emplois aussi bien rémunérés qu'avant, mais au moins, ils travailleront. S'ils ne retrouvent pas leur confiance en eux, leur moral se détériore, ils deviennent déprimés et souffrent ensuite de maladies plus graves. C'est l'élément qui fait la différence, comme un paradoxe.

[Français]

M. Hec Clouthier: Merci bien.

Monsieur Proulx, je vous remercie de votre discours. À votre avis, les femmes et les hommes qui n'ont pas d'emploi ont-ils des problèmes et des besoins différents?

M. Onil Proulx: Non, pas vraiment.

M. Hec Clouthier: C'est la même chose.

M. Onil Proulx: Depuis huit ans, nous desservons une clientèle masculine et féminine dans une proportion de 50:50.

Les femmes qui ont quitté le marché du travail peuvent avoir une adaptation différente de celle des personnes qui sont restées sur le marché du travail. Mais en général, dans les deux cas, une réadaptation est nécessaire pour une réinsertion sur le marché du travail. Cela peut avoir trait à la recherche d'emploi, au perfectionnement, non seulement au plan de l'informatique, mais aussi au plan du perfectionnement de métiers appris en entreprises au fil des années, ou d'autres choses.

M. Hec Clouthier: Merci beaucoup.

[Traduction]

Le vice-président (M. Bryon Wilfert): Monsieur Vellacott, avez-vous une question à poser?

Monsieur Scott.

L'honorable Andy Scott (Fredericton, Lib): Merci.

Tout d'abord, j'aimerais en savoir davantage sur la façon dont le projet de Calgary est financé. Vous avez mentionné un accord relatif au marché du travail, et il me semble, tout comme à ceux qui ont entendu d'autres témoins, qu'il existe peut-être une solution régionale, locale et municipale à ce problème. Il existe toujours un problème de ressource, mais c'est un autre problème. C'est un problème de prestation des services et de ressources des ONG, plutôt qu'un problème de remplacement du revenu comme d'autres l'ont mentionné. Depuis que les sommes destinées au marché du travail ont été dévolues aux provinces, ce qui était auparavant pour vous une source de financement fédéral est maintenant devenu un programme provincial.

Mme Janice Prince: J'estime qu'il s'agit d'un financement fédéral. Je sais que l'argent a été dévolu, mais j'estime néanmoins que cet argent vient du régime fédéral. Il est simplement administré par la province.

M. Andy Scott: Pourriez-vous aller dire la même chose pour moi à Fredericton? Personne ne le sait là-bas.

Voilà pour ma première question. Avez-vous également un financement municipal et provincial?

• 1610

Mme Janice Prince: Non. La province n'administre que l'argent qu'elle a reçu dans le cadre d'un accord qu'elle a signé au sujet des anciens fonds fédéraux liés à la formation et à l'emploi. Nous appliquons maintenant un régime de recouvrement des coûts, de paiement à l'acte. C'est la province qui a établi la structure du contrat. Nous n'avons pas négocié avec la province.

M. Andy Scott: Avez-vous dit, dans votre exposé, que la province vous appuyait financièrement également auparavant?

Mme Janice Prince: À l'origine, la province aidait la Société Opportunités 45+ en lui offrant deux subventions de fonctionnement par année, aux termes de la Societies Act. Mais depuis que le premier ministre Klein est au pouvoir, le gouvernement a examiné la situation de plus de 365 sociétés et les a retirées de ses listes de subvention. Notre société est donc maintenant un organisme à but non lucratif qui fonctionne selon le régime de recouvrement des coûts par le paiement à l'acte.

M. Andy Scott: Il est important d'indiquer dans le compte rendu que c'est également une question que notre comité devra examiner dans le contexte de son étude sur les travailleurs âgés, afin de voir comment les accords sur le marché du travail s'appliquent à ces travailleurs et de s'assurer que la dévolution n'a pas simplement eu pour résultat de donner aux provinces de l'argent fédéral pour remplacer des programmes qu'elles mettaient en oeuvre auparavant. Je peux vous donner des exemples identiques au Nouveau-Brunswick, où des programmes financés auparavant par la province sont maintenant financés au moyen de l'argent dévolu par le fédéral. La province utilise son argent pour faire d'autres choses sans égard au plan initial, ce qui n'était pas prévu. Je m'interrogeais à ce sujet.

Monsieur Proulx et madame Aubert, j'aimerais savoir ce qui se produit lorsque ces gens n'ont plus droit à des prestations. Vous avez parlé d'une façon plus générale des gens qui ne reçoivent pas de prestations suffisamment longtemps. Ces gens retrouvent peut-être un emploi dans un an, mais ils n'ont de prestations que pendant six mois, supposons. Que font-ils entre le moment où leurs prestations expirent et celui où ils trouvent un autre emploi?

[Français]

M. Onil Proulx: Au Québec, les gens peuvent utiliser la Sécurité du revenu. Les avoirs personnels sont aussi utilisés pour maintenir une qualité de vie. Ce sont les moyens qu'utilisent les individus actuellement.

Tout à l'heure, j'ai donné l'exemple concret des gens qui font partie du comité de reclassement. Certains utilisent leurs réserves personnelles de leur propre régime de retraite ou d'épargne-actions pour maintenir leur qualité de vie et leur niveau de vie actuel. Mais il n'en demeure pas moins que ces personnes ont cotisé à la caisse d'assurance-emploi pendant 30, 35 ou 40 ans et se voient confinées à une période de 40 ou 45 semaines de prestations alors qu'elles ont consacré jusqu'à 40 ans de leur vie au marché du travail. Il y a une marge entre trancher au couteau et y aller à la proportionnelle.

[Traduction]

Le vice-président (M. Bryon Wilfert): J'ai une observation à faire au sujet des accords de gestion de travail et le fait que l'Ontario n'a pas signé d'accord avec le gouvernement fédéral. Pour ceux d'entre nous qui venons de l'Ontario, il est évident que nous aimerions que les programmes déjà dévolus à d'autres provinces soient réévalués pour voir ce qu'il en est. Qu'il y ait des fonds ou non, la question est de savoir si les provinces utilisent l'infrastructure en place pour répondre aux besoins des membres de leur population qui en ont le plus besoin.

C'est un sujet qui préoccupe grandement un certain nombre de mes collègues et, dans le cas des travailleurs âgés, c'est évidemment un problème. Avant d'agir, en Ontario, nous devons nous demander s'il existe déjà une infrastructure suffisante pour répondre aux besoins. Ce n'est pas une question à laquelle vous pouvez répondre, mais cela fait suite aux observations de M. Scott.

Monsieur Crête. Madame Brown, avez-vous des questions à poser? Non. D'accord.

[Français]

Monsieur Crête, cinq minutes.

• 1615

M. Paul Crête: Vous nous avez donné un exemple plus tôt et j'aimerais que vous en parliez un peu plus longuement. Vous nous avez dit que les gens allaient chercher l'argent de leurs épargnes. Il y a aussi des écarts.

Par exemple, pour être admissible à l'aide sociale, il ne faut pas être propriétaire d'une maison valant plus de 60 000 $; c'est l'ordre de grandeur. Ainsi, on voit les gens descendre tranquillement l'échelle sociale. Ils sont obligés de vendre leur maison, parce qu'elle vaut 80 000 $ ou 90 000 $, avant d'être admissibles à l'aide sociale. Est-ce que vous constatez qu'il y a vraiment une classe de gens qui s'appauvrissent? On a créé de la pauvreté avec le résultat que l'on sait.

Les entreprises doivent faire des changements technologiques justifiés pour faire face à la concurrence. Est-ce que, de l'autre côté, cela n'est pas un coût pour l'entreprise que de devoir se débarrasser d'une partie de sa main-d'oeuvre? Certaines entreprises ferment simplement, mais d'autres doivent fermer à cause de l'arrivée de nouvelles technologies. Quand on investit un million de dollars plutôt que de créer des emplois, cela a souvent pour effet de diminuer le nombre d'emplois.

Est-ce que quelque chose pourrait être fait afin que les entreprises aient des incitatifs intéressants lorsqu'elles prennent leurs décisions? Est-ce qu'on pourrait s'assurer que les gens aient des conditions plus raisonnables lorsqu'ils quittent leur emploi? Actuellement, on s'en remet complètement à la responsabilité sociale de l'État, mais cette dernière n'a pas changé dans le cas du régime d'assurance-emploi.

M. Onil Proulx: Personnellement, j'ai vécu plusieurs exemples de cette situation directement sur le terrain. Effectivement, un investissement technologique peut entraîner un certain nombre de mises à pied. Dans d'autres cas, il peut provoquer la création de nouveaux emplois.

Je pense qu'il y a une responsabilité de l'entreprise. C'est pour cela que je parlais plus tôt de maintien en emploi et de l'importance d'investir des sommes d'argent pour le maintien en emploi. Actuellement, on investit massivement pour réintégrer des gens en emploi. Il faudrait que des sommes importantes soient investies pour le maintien en emploi.

Je vais vous donner un exemple. Domtar, à Windsor, à partir d'une usine en désuétude, a construit une usine d'un milliard de dollars dans la même ville, avec exactement le même nombre de travailleurs. Depuis, le nombre de travailleurs a augmenté d'environ 100. On parlait de travailleurs dont la moyenne d'âge était de 45 à 50 ans et chacun a été mis à contribution par un processus de formation qui s'est étalé sur deux ans. Cela a permis de maintenir les emplois de ces travailleurs.

Oui, les entreprises ont une responsabilité sociale; oui, il doit y avoir un certain nombre de mesures incitatives pour maintenir les emplois de ces personnes.

Si vous me le permettez, j'ajouterai qu'on s'en va graduellement vers un certain nombre de problèmes liés à la gestion de la main-d'oeuvre vieillissante. Plusieurs des entreprises qui se sont débarrassées de leur employés âgés de 55 ans et plus pour rajeunir leur main-d'oeuvre et pour faire des économies salariales l'ont regretté et ont dû réembaucher cette main-d'oeuvre expérimentée.

Depuis près de 20 ans, on dit aux gens de quitter le marché du travail à 55 ans pour laisser la place aux jeunes. Graduellement, le discours va s'inverser. Si on veut être correct autant qu'on l'est pour les jeunes, on devrait commencer à l'être pour les travailleurs de 45 ans et plus qui sont sur le marché du travail.

M. Paul Crête: La cotisation de l'employé à l'assurance-emploi est de 2,55 $; pour les patrons, elle est d'environ 3 $. Est-ce que ce serait une mesure intéressante si on donnait un congé de cotisation aux employeurs ayant un programme de formation pour les gens de 35 à 45 ans, en mettant un plafond, bien sûr? Est-ce que ce serait intéressant pour eux? En plus, cela pourrait faire en sorte que dans 10 ans on ne se retrouve pas avec le même problème.

M. Onil Proulx: Ce serait peut-être une mesure intéressante, mais je pense qu'il n'y a pas que l'employeur qui est visé. Ne nous trompons pas: il y a les travailleur et les travailleuses qui veulent continuer et il y a ceux qui ne le veulent pas. Il faut apporter cette nuance importante. C'est le genre de mesure qui pourrait être étudiée.

• 1620

[Traduction]

Le vice-président (M. Bryon Wilfert): M. Scott posera la dernière question, puis nous passerons au témoin suivant.

L'hon. Andy Scott: Pour ce qui est de l'utilisation de l'assurance-emploi à titre de mécanisme passif de soutien du revenu, les personnes que vous avez mentionnées n'ont droit qu'à 40 à 45 semaines de prestations, après avoir contribué au régime pendant longtemps. S'agit-il de gens qui n'ont jamais reçu de prestations auparavant? Si je pose la question, c'est que nous examinons l'assurance-emploi à la suite du rapport de surveillance que DRHC a publié—on lance toutes sortes d'idées, ce n'est pas un grand secret—et l'on a dit que l'une des solutions au problème pourrait être de créer un régime de prestations sur une plus longue période pour les personnes qui reçoivent ces prestations pour la première fois afin que ces personnes, qui ont été mises à pied—surtout dans le cas des travailleurs âgés—puissent recevoir plus longtemps des prestations qui seraient fondées sur le fait que... Cela pourrait peut-être s'appliquer aux personnes qui ont reçu des prestations deux fois, selon le cas. Les personnes que vous avez mentionnées ont-elles reçu des prestations d'assurance-emploi à de nombreuses reprises au fil des ans?

[Français]

M. Onil Proulx: Pas vraiment.

[Traduction]

L'hon. Andy Scott: Non. C'est donc la première fois qu'elles reçoivent des prestations.

M. Onil Proulx: La première ou la deuxième fois après 30 années de travail.

L'hon. Andy Scott: D'accord.

Puis-je poser une autre question ou mon temps est-il expiré?

Le vice-président (M. Bryon Wilfert): Vous pouvez en poser une autre.

L'hon. Andy Scott: Je vais essayer de faire participer M. Crête à la seconde question, puisqu'il s'agit encore une fois de l'utilisation du fonds de l'assurance-emploi... Je ne crois pas qu'il y ait de problème, monsieur Crête, pour ce qui est d'utiliser le fonds d'assurance-emploi relativement au revenu. Mais M. Crête a beaucoup parlé de programmes de prévention et du fait que tout ce que nous faisons maintenant consiste à réparer les pots cassés alors que nous devrions prévenir les problèmes. Je suis d'accord avec lui.

Nous devrions peut-être utiliser le fonds de l'assurance-emploi pour financer de la formation. Je vous regarde vous, mais je pense à lui. En fin de compte, empiéterait-on de cette façon—je pose la question de façon honnête et légitime—sur la formation professionnelle qui relève maintenant des provinces, puisqu'il ne s'agit plus dans ce cas de revenu et que cela pourrait être considéré comme de la formation? Qu'en pensez-vous?

[Français]

M. Onil Proulx: Je ne m'embarquerai pas dans des histoires fédérales-provinciales. Entre autres, avec l'entente Canada-Québec sur la formation de la main d'oeuvre, il y a déjà un certain nombre d'investissements qui sont récurrents, qui sont faits une fois que la personne est exclue du marché du travail.

J'ai dit tout à l'heure que c'était peut-être la difficulté avec la caisse de l'assurance-emploi, surtout à l'égard de la main-d'oeuvre de 45 ou 55 ans, voire plus âgée. Pour ce qui est de la formation de la main-d'oeuvre, il faut agir dès maintenant. Si on ne permet pas que le surplus de l'assurance-emploi soit utilisé pour le perfectionnement et la formation des travailleurs de cette catégorie d'âge, on va bientôt payer pour les pots cassés.

[Traduction]

L'hon. Andy Scott: Même si nous avions des prestations spéciales de perfectionnement ou de formation, comme nous en avons à l'heure actuelle dans le cas des congés de maternité ou de maladie, le gouvernement fédéral pourrait ainsi contribuer à la formation et au perfectionnement professionnel que vous avez mentionnés. Je ne voulais pas vous embarquer là-dessus, mais je craignais que cela puisse donner l'impression que nous nous mêlions de formation professionnelle. Lorsque je parle de revenu, je parle de revenu durant la formation.

[Français]

M. Onil Proulx: Je ne veux pas faire de la politique avec les enveloppes budgétaires et l'entente Canada-Québec, mais au lieu d'investir 80 ou 90 p. 100 de l'enveloppe budgétaire de cette entente pour que les gens réintègrent le marché du travail, ne pourrait-il pas y avoir une part accrue de cette enveloppe qui vient du gouvernement fédéral, par les surplus de la caisse de l'assurance-emploi, qui soit consacrée au perfectionnement et à la formation de cette classe d'employés? Cette perspective est tout aussi valable que celle dont vous parlez.

[Traduction]

Le vice-président (M. Bryon Wilfert): Merci. Je tiens à remercier nos témoins des idées dont ils nous ont fait part aujourd'hui. Merci beaucoup.

M. Onil Proulx: Merci.

• 1625

Le vice-président (M. Bryon Wilfert): Nous allons maintenant entendre notre prochain témoin, Mme Beauchamp de l'Association québécoise de défense des droits des personnes retraitées et préretraitées. Vous avez dix minutes pour faire votre exposé.

[Français]

Mme Huguette Beauchamp (présidente, Association québécoise de défense des droits des personnes retraitées et préretraitées): Fondée en 1979, l'Association québécoise de défense des droits des personnes retraitées et préretraitées, mieux connue sous l'acronyme AQDR, compte maintenant, à travers la plupart des régions du Québec, plus de 40 sections dont la mission est de défendre les droits économiques, culturels et sociaux de l'ensemble des personnes retraitées et préretraitées.

Depuis 20 ans, des milliers de membres de l'AQDR, femmes et hommes de toutes origines et provenances, luttent pour faire respecter leurs droits et améliorer les conditions de vie de celles et ceux qui vieillissent. L'objectif premier de l'AQDR est de faire reconnaître toute personne, sans exception d'âge, comme citoyenne ou citoyen à part entière.

À l'aube du troisième millénaire, avec la mise à la retraite massive des dernières années de travailleurs de 50 ans et plus, entre autres ceux de la fonction publique, l'opinion publique a tendance à penser qu'à partir de 50 ans, plus personne n'a à travailler pour vivre, que tous les hommes et toutes les femmes de 55 ans et plus ont des régimes de retraite bien garnis qui leur permettent de vivre une retraite dorée ou de prendre une retraite quand bon leur semble; que si tous les travailleurs de 55 ans et plus prenaient leur retraite, les jeunes pourraient avoir accès sans problème au marché du travail; que la retraite obligatoire à 60 ans est une solution miracle pour faire place aux jeunes. La réalité est un peu différente de cette image paradisiaque.

L'AQDR se préoccupe non seulement de la défense des droits des personnes à la retraite, mais également des personnes qui devront prendre leur retraite et des conditions dans lesquelles elles devront la prendre. La retraite, est-ce un droit, est-ce un choix présentement? C'est une question que l'on doit se poser pour comprendre la situation actuelle des travailleurs de 55 ans et plus oubliés ou laissés pour compte dans cette vague de retraites anticipées, et la place restreinte des jeunes sur le marché du travail.

Selon l'AQDR, les travailleurs de 55 ans et plus font présentement le jeu des employeurs. Les uns sont souvent sous-payés par rapport à leur expérience et à leurs qualifications, les autres vivent le «syndrome de ceux qui restent» dans les entreprises en restructuration ou en restriction budgétaire effectuant des mises à pied sans précédent.

Celles et ceux qui, par malheur, perdent leur emploi, ont énormément de difficulté, malgré leur expérience reconnue, à en retrouver un autre aux mêmes conditions salariales et dans leur champ de compétence.

Les comités de sélection, sans l'avouer, sont de plus en plus discriminatoires au sujet de l'âge.

Les femmes de 50 ans et plus, plus que les hommes du même groupe d'âge, occupent des emplois précaires. Plusieurs travaillent depuis plus de 10 ans dans des organisations communautaires qui ne leur octroient aucun avantage social et encore moins de régime de pension. Elles n'ont pas les moyens de contribuer à des régimes de pension privés.

• 1630

Les femmes travailleuses autonomes sont nombreuses parce qu'elles sont incapables de se trouver un emploi sur le marché du travail régulier ou un emploi au salaire de leur emploi précédent. Elles n'ont pas choisi le travail autonome mais n'ont d'autres choix que de travailler pour des organisations, entre autres des organisations charitables, qui leur imposent de travailler à contrat. Ces employeurs, par exemple, ne veulent pas payer leur quote-part aux régimes des rentes, à l'assurance-emploi, à l'assurance-maladie, etc., bien souvent parce qu'ils n'en ont pas les moyens.

Bon nombre d'organisations à but non lucratif ont dû absorber la syndicalisation et ne veulent pas accorder à une nouvelle main-d'oeuvre les avantages sociaux consentis obligatoirement à leurs employés permanents.

Plusieurs femmes de 55 ans et plus sont retournées tard sur le marché du travail, à la suite d'un divorce ou encore parce qu'elles ont donné naissance à des enfants après 40 ans. Il n'est pas rare, en 1999, de rencontrer en entrevue de sélection des femmes de 55 ans qui cherchent un emploi pour faire vivre des enfants de 8 et 10 ans.

Il y a aussi toutes celles et ceux qui ont suivi des programmes de réinsertion à l'emploi et de reclassification à la suite de fermeture d'entreprises ou d'usines dans divers secteurs d'activités, cela dans toutes les régions du Québec, tant dans les milieux urbains que ruraux. Ces travailleurs avaient parfois occupé le même emploi durant plus de 20 ans. Vous savez qu'il est irréaliste de penser que tous ces travailleurs vont retravailler. Les plus chanceux occuperont un emploi temporaire et seront incapables de faire vivre leur famille comme avant leur perte d'emploi.

Pour les travailleurs âgés de 55 ans et plus apparaît également la concurrence, celle des personnes retraitées qui ont pris conscience, après un départ anticipé à la retraite, que les compensations versées n'étaient pas suffisantes pour les faire vivre et surtout pour les faire survivre à l'ennui de passer leur journée à se faire traiter de vieux ou d'aînés. Ces personnes retraitées sont compétentes, ont des revenus et se contentent d'un salaire réduit que ne pourrait accepter un travailleur du même âge sans revenu de retraite.

Un article paru dans le Globe and Mail de juin 1998 relatait que les entreprises canadiennes, contrairement à celles d'autres pays du monde, recrutaient de plus en plus de cadres âgés et expérimentés de plus de 55 ans. Mais à quelles conditions? On indiquait qu'environ 14 p. 100 des personnes retraitées au Canada retournaient sur le marché du travail. Vous avez un bel exemple de cela à l'aéroport de Dorval, où l'on emploie des retraités pour faire l'accueil.

L'AQDR croit que des mesures drastiques s'imposent pour améliorer la situation des travailleurs âgés tout en ne lésant pas les jeunes. qui doivent intégrer plus aisément le marché du travail. Pour rendre toute solution applicable, l'AQDR propose tout d'abord l'adoption d'un plan de communication pour contrer les effets de la publicité négative faite aux travailleurs de 50 ans et plus, comme voleurs de jobs des jeunes, ainsi que la mise en place de moyens pour empêcher le fossé de se creuser entre les générations, comme un investissement significatif dans des campagnes publicitaires pour contrer l'argumentation de ceux, de plus en plus nombreux, qui déclarent que les jeunes, à l'avenir, vont travailler exclusivement pour payer des pensions de riches à leurs aînés à la retraite.

Une fois cette campagne de sensibilisation orchestrée, pour améliorer les conditions de vie des travailleurs âgés et par conséquent celles de toute la main-d'oeuvre active, l'AQDR recommande au comité permanent la mise en application de la retraite progressive et un crédit d'impôt compensatoire pour la réduction du temps de travail.

• 1635

Diane-Gabrielle Tremblay et Daniel Villeneuve, chercheurs de l'Université du Québec à Montréal, citent cette solution—confirmant la position de l'AQDR—dans une étude publiée en 1998 sur le réaménagement du temps de travail.

Il faudrait modifier la Loi sur les régimes complémentaires de retraite pour permettre le transfert d'une partie du capital de retraite, tout en maintenant la participation au régime dans tous les cas.

Une retraite imposée ou obligatoire à 60 ans, dans les pays où une telle loi existe, n'a pas permis de créer plus d'emplois pour les jeunes.

Au Canada, peu d'employeurs offrent la retraite progressive alors que la retraite anticipée jouit d'une popularité qui s'assombrit au fur et à mesure que les personnes retraitées doivent apprendre à vivre quotidiennement avec leurs nouveaux revenus.

Par contre, un crédit d'impôt pour déduction du temps de travail pourrait permettre à plusieurs d'entre elles de réduire leur temps de travail sans nécessairement diminuer leurs revenus. Les employeurs pourraient être mis à contribution.

Le gouvernement fédéral pourrait réduire l'impôt des sociétés qui adopteraient des mesures de réduction du temps de travail pour les travailleurs âgés.

Le crédit d'impôt compensatoire pour réduction du temps de travail pourrait également s'appliquer à des couples de travailleurs âgés et être calculé et ajusté en fonction du revenu familial.

En conclusion, l'AQDR s'inquiète du sort réservé aux travailleurs à faible revenu et à revenu moyen âgés de 50 ans et plus. Leur emploi est précaire. Tous les prétextes sont valables pour les mettre à pied. Pourtant, ils doivent travailler. Bon nombre d'entre eux sont encore, et pour plusieurs années, soutien de famille. Ils sont expérimentés et compétents, et les gouvernements doivent les protéger et examiner, comme nous aujourd'hui, leur situation pour apporter rapidement des solutions imaginatives à leurs problèmes d'emploi.

La retraite pour tous n'est certes pas la solution. A-t-on évalué les coûts sociaux de tous ces travailleurs sans travail? C'est un aspect que nous n'aborderons pas ici mais dont l'impact s'annonce considérable.

Merci de votre bienveillante attention.

Le vice-président (M. Bryon Wilfert): Merci madame.

[Traduction]

D'accord, puisque cela a si bien fonctionné la dernière fois, nous allons faire de nouveau des tours de table de cinq minutes afin de pouvoir poser de nombreuses questions.

Madame Girard-Bujold, vous avez cinq minutes.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Bonjour, madame Beauchamp. Je vous remercie d'être venue ici pour nous entretenir sur un sujet qui nous tient toutes et tous à coeur. Je n'ai pas eu la chance d'entendre tout votre exposé puisque j'assistais à un autre comité, mais je pense que vous avez apporté des solutions, du moins dans la dernière partie de votre présentation. Les gouvernements pourraient adopter ces solutions pour contrer ce qui se passe présentement dans le cas des personnes âgées et aussi des jeunes. J'ai apprécié que vous mettiez en parallèle les jeunes et les personnes âgées, sans les mettre en confrontation. J'aime beaucoup votre discours de complémentarité. Vous avez parlé de retraite progressive et d'un crédit d'impôt compensatoire pour la réduction du temps de travail.

J'aimerais vous entendre sur la retraite progressive. J'ai été dans un milieu qui pouvait appliquer la retraite progressive, mais le concept du crédit d'impôt compensatoire pour la réduction du temps de travail est nouveau. J'aimerais vous entendre sur ces deux sujets.

Mme Huguette Beauchamp: Pour nous, la retraite progressive est une option qui permettrait aux travailleurs de réduire graduellement leur temps de travail et de transmettre aux autres générations leur expérience et leur expertise. Nous croyons qu'il est de plus en plus essentiel d'avoir ainsi recours à la retraite progressive parce que la population est vieillissante et que des jeunes sortiront directement des universités pour entrer dans le milieu du travail. Il est essentiel que des gens transmettent leur expertise et leur expérience à ces jeunes pour leur permettre de mieux performer au travail.

• 1640

Mme Jocelyne Girard-Bujold: J'aimerais vous entendre sur le crédit d'impôt compensatoire. Pour vous, qu'est-ce que c'est?

Mme Huguette Beauchamp: Le crédit d'impôt compensatoire consisterait, par exemple, à permettre aux travailleurs de 55 ans et plus qui doivent travailler à temps partiel d'être considérés comme travailleurs à temps plein pour les fins du Régime de pensions du Canada ou du Régime des rentes du Québec. On pourrait leur offrir de payer leur part et celle de l'employeur, s'il le faut, pour qu'ils puissent avoir une rente de retraite convenable.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Madame Beauchamp, les gens visés par ces mesures ont payé des prestations d'assurance-emploi pendant toute leur vie. Avant, c'étaient des prestations d'assurance-chômage et ce sont maintenant des prestations d'assurance-emploi. Pensez-vous que les mesures actuelles de l'assurance-emploi les aident à s'en sortir, ou plutôt qu'elles ne leur donnent pas les moyens nécessaires pour faire le saut vers un autre emploi, une autre orientation, ou peut-être d'attendre leur retraite? Quelles modifications apporteriez-vous à l'assurance-emploi pour permettre à ces individus de continuer d'être participants à l'intérieur de l'entreprise?

Vous dites aussi que vous voudriez que les entreprises aient des crédits d'impôt et qu'elles soient participantes dans cette démarche. Pourriez-vous expliquer votre tableau global? Où verriez-vous les bons échiquiers dans cela?

Mme Huguette Beauchamp: Au niveau de l'assurance-emploi, on pourrait abréger la période d'attente pour les travailleurs de 55 ans et plus ou leur permettre de recevoir une partie de l'assurance-emploi parce qu'ils prennent une retraite progressive. On pourrait aussi diminuer le nombre d'heures nécessaire pour avoir droit aux prestations, ce qui permettrait aux travailleurs de 55 ans et plus de mieux se sortir de cette situation précaire.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Vous avez dit dans votre exposé que les employeurs pourraient participer à cela. De quelle façon voudriez-vous que les employeurs participent à cette nouvelle façon d'aider les travailleurs âgés pour leur permettre d'avoir un revenu décent pour le reste de leur vie active de travail? Avez-vous déjà parlé à des travailleurs d'usine ou à des propriétaires d'usine pour savoir comment ils voyaient cette problématique?

Mme Huguette Beauchamp: Non, on n'a pas vraiment parlé à tous ces gens-là. C'est une suggestion que nous faisons. Si nous présentons des solutions avantageuses tant pour les employés que pour les employeurs, ces derniers accepteront peut-être plus facilement de contribuer à 50 p. 100 pour un travailleur de 55 ans et plus qui doit réduire ses heures de travail alors que l'employé contribuerait l'autre 50 p. 100. Ce pourrait être une mesure incitative pour permettre la retraite progressive des travailleurs de 55 ans et plus, qui pourraient ainsi s'en sortir.

• 1645

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Je suis très près de l'Association québécoise des droits des personnes retraitées et préretraitées; Mme Weaner en était la présidente dans mon comté et, présentement, c'est un monsieur qui occupe ce poste. Je sais que les préoccupations de l'AQDR sont très réelles et avant-gardistes. Vous avez énormément de membres et vous regroupez un lobby de membres extrêmement important au Québec. Votre association compte des préretraités et des retraités. Combien avez-vous de membres préretraités et de quels secteurs sont-ils issus?

Je sais que vous avez eu un congrès national il n'y a pas longtemps et que vous en êtes sortis avec des résolutions. Est-ce qu'on a discuté de ces sujets dans vos ateliers et est-ce que les gens ont proposé des solutions aussi innovatrices que les vôtres? D'autres petites choses encore plus pointues sont-elles sorties de vos délibérations?

Mme Huguette Beauchamp: Nous avons au moins 25 000 membres dans la province et notre congrès en était un d'orientation. Nous n'avons pas vraiment discuté du sujet des travailleurs âgés qui nous occupe aujourd'hui. Nous avons surtout discuté de choses internes.

Cependant, je peux vous dire que nos préretraités et retraités viennent des domaines de l'éducation et de la santé; ce sont aussi d'anciens travailleurs d'usines, etc. Des gens de toutes les catégories sont membres de notre association.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Comme vous êtes venue assister à une séance d'un comité parlementaire très préoccupé par ce qui arrive aux travailleurs âgées, allez-vous faire de ce sujet le point central de vos futures délibérations afin de pouvoir nous apporter d'autres éléments? On dira ce que l'on voudra, mais on est un peu loin des gens et de leur réalité quotidienne, bien qu'on essaie d'en être le plus près possible. Ce ne sont pas toujours des gens fortunés qui font partie de vos associations; je le sais, car j'en ai rencontré plusieurs dans le comté de Jonquière. Ces gens viennent me voir et me demandent des crédits d'impôt pour faire du bénévolat. Je ne sais pas si vous en avez entendu parler. Ils feraient du bénévolat et le gouvernement leur donnerait des crédits d'impôt pour compenser leurs heures de bénévolat. Avez-vous déjà entendu parler de cette suggestion?

Mme Huguette Beauchamp: Non, malheureusement, elle n'est pas encore arrivée au bureau provincial.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Avez-vous une idée là-dessus?

Mme Huguette Beauchamp: J'imagine que nous aurons une assemblée à l'automne et que nous discuterons de ces points dans nos ateliers. Comme j'en entends parler aujourd'hui, cela pourrait faire partie des discussions dans nos ateliers.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Vous nous parliez également d'un chercheur et d'une chercheuse. Dans votre texte, vous dites:

Diane-Gabrielle Tremblay et Daniel Villeneuve, chercheurs de l'Université du Québec à Montréal, citent cette solution—confirmant la position de l'AQDR—dans une étude publiée sur le réaménagement du temps de travail.

Cette étude est-elle disponible? L'avez-vous entre les mains?

Mme Huguette Beauchamp: Je pense que nous l'avons au bureau.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Il serait important, monsieur le président, que nous obtenions cette étude.

Mme Huguette Beauchamp: Ce devrait être possible de l'obtenir. Le titre de l'étude était Le réaménagement du temps de travail.

[Traduction]

Le vice-président (M. Bryon Wilfert): Si vous avez ce document et si vous voulez bien nous l'envoyer, nous le distribuerons.

[Français]

Mme Huguette Beauchamp: D'accord.

Le vice-président (M. Bryon Wilfert): Merci.

[Traduction]

Je tiens à vous remercier de votre témoignage. Merci aux membres du comité et au personnel.

La séance est levée.