HRPD Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON HUMAN RESOURCES DEVELOPMENT AND THE STATUS OF PERSONS WITH DISABILITIES

COMITÉ PERMANENT DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES ET DE LA CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 21 octobre 1997

• 1112

[Traduction]

Le président (M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.)): La séance est ouverte.

Je m'excuse d'être en retard. Je n'aime pas que l'on commence les séances en retard. Que cela soit une leçon pour les nouveaux députés: après quatre ans, j'ai encore du mal à m'y retrouver dans Ottawa.

Le comité de direction s'est réuni à 9 heures ce matin pour discuter de multiples questions de procédure. Je vais les passer en revue assez rapidement pour que nous puissions ensuite amorcer une discussion sur notre plan de travail.

Premièrement, pour l'information des députés—et cela figurait dans votre trousse d'information—, un prix d'environ 1 200 $ par an est remis à une personne handicapée. Cet argent provient des pièces jetées dans la flamme du centenaire. C'est à nous qu'il incombe d'en choisir le récipiendaire.

Le comité de direction a décidé de distribuer à tous les membres du comité une feuille d'information sur les personnes admissibles, autrement dit, les candidats. Nous vous demanderons d'assigner une cote allant de un à quatre aux candidats et, à la séance de la semaine prochaine, nous recueillerons vos feuilles et nous ferons rapport des résultats. Nous avons choisi ce mode d'évaluation numérique car il est très simple et il nous permettra de choisir rapidement un récipiendaire. En effet, la remise du prix est en retard cette année.

Deuxièmement, nous étions saisis d'un projet de motion. Les députés se souviendront qu'à notre première séance, Mme Ablonczy a présenté une motion voulant que tous les curriculum vitae des personnes faisant l'objet d'une nomination par décret soient distribués. La question avait été reportée car on s'inquiétait du grand nombre de ces nominations. Essentiellement, nous avons trouvé un compromis, en ce sens que nous avons accepté l'intention de la motion en précisant que des renseignements factuels sur les candidats à des nominations par décret seraient distribués à tous les députés. Si certains députés souhaitent obtenir le CV de ces personnes, ils n'auront qu'à en faire la demande à la greffière qui vous les fournira. Cela change le fond de la motion. Nous n'allons pas fournir tous les CV mais nous les fournirons sur demande. C'est une inversion du fardeau de la preuve.

• 1115

La motion de M. Johnston stipule que chaque fois qu'une nomination par décret ou un certificat de nomination est renvoyé au comité, la greffière devra obtenir et distribuer à tous les membres du comité une copie du CV du candidat, pour autant qu'un député l'ait réclamé. C'est bien ce que vous proposez, monsieur Johnston?

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Je le propose.

(La motion est adoptée)

Le président: Autre question d'information. À notre première réunion, nous avons adopté une motion pour demander de siéger à la pièce 237-C pour des raisons d'accès étant donné qu'on nous a confié le dossier des personnes handicapées. On étudie notre requête et il semble que nous pourrons siéger dans cette salle la plupart du temps. Cependant, nous avons jugé bon de réitérer notre intérêt dans une lettre envoyée à nos leaders à la Chambre respectifs, laquelle rappellerait la motion que nous avons adoptée ici. Cette lettre serait signée par moi-même et les porte-parole de l'opposition. Nous avons obtenu le consentement de tous les partis pour agir de la sorte. Nous espérons que la question sera résolue en notre faveur. Il aurait été scandaleux de recevoir ici aujourd'hui une personne en fauteuil roulant ou en béquilles.

Passons maintenant au plan de travail. Vous devriez avoir en main un exemplaire de notre projet de plan de travail préparé par le personnel.

Nous avons un petit problème entre les nouveaux venus et les anciens en ce sens que les députés qui ont déjà siégé au comité connaissent relativement bien la portée du comité et les diverses responsabilités du ministère. Cependant, les nouveaux membres souhaiteraient en être informés. Nous avons prévu un processus d'information qui, en quelques séances, offrirait un survol du ministère, de ses principaux programmes et de ses caractéristiques structurelles. Je signale aussi pour la gouverne des nouveaux membres du comité que le ministère organisera des séances d'information privées sur tout sujet qui pourrait vous intéresser. Vous n'avez qu'à en faire directement la demande auprès du ministère.

En prévision de notre plan de travail, qui a été rédigé par notre équipe de recherchistes, nous avons examiné l'ampleur du ministère car il s'agit de la plus grosse enveloppe de dépenses au gouvernement. C'est un ministère énorme et nous pourrions rester assis à recevoir des séances d'information pendant longtemps. Nous avons donc essayé de trouver un équilibre. À court terme, sous réserve de la discussion que nous aurons après que j'aurai fini de parler, nous mettrons en oeuvre ce plan de travail qui consiste à se pencher tout d'abord sur la structure du ministère et ensuite à discuter avec des groupes d'intérêt de sujets précis dont la liste figure dans le document.

Le comité de direction a recommandé de comprimer le nombre d'heures consacrées aux séances d'information car on y consacre beaucoup de temps aux questions structurelles. Il propose aussi d'inviter le ministre à venir nous rencontrer avant la prochaine relâche, sans doute pas la semaine prochaine, mais la semaine d'après. Une fois que les gens auront assimilé la structure du ministère, nous inviterons le ministre pour qu'il énonce quelles questions, à son avis, sont opportunes et importantes.

Le ministère du Travail relevant aussi de notre comité, je consulterai le ministre du Travail au sujet de son calendrier pour voir s'il serait bon d'insérer une séance d'information sur son portefeuille dès maintenant ou d'attendre à plus tard.

Enfin, une dernière question. On a organisé les choses de façon à ce qu'un fonctionnaire du ministère vienne faire un exposé sur une question structurelle en particulier, ce qui sera suivi de tables rondes composées d'intervenants du milieu pour en discuter afin de dégager celles qui sont les plus importantes. On a aussi proposé de renforcer la représentation des étudiants au groupe de discussion car nous serons sans doute saisis de l'important dossier de l'aide aux étudiants. Cela a été adopté en principe, mais avec la réserve suivante. Si nous recevons de la Chambre un ordre de renvoi ou une mesure législative, ce plan de travail n'aura pas préséance. Nous demeurons une créature de la Chambre.

Toutefois, cela nous amène à un autre sujet de discussion et avant de l'aborder, j'aimerais poser une question au greffier.

• 1120

M. Robert D. Nault (Kenora—Rainy River, Lib.): Quelqu'un propose-t-il d'accepter le plan de travail?

Le président: Devons-nous adopter une motion en ce sens?

M. Robert D. Nault: Comment voulez-vous procéder, monsieur le président?

Le président: Je pense avoir l'assentiment des membres quant à tout ce que j'ai dit jusqu'à maintenant, n'est-ce pas?

M. Dale Johnston: Sauf que vous êtes un petit peu...

Le président: Oui, je suis désolé. Merci. J'ai oublié une chose à propos du plan de travail.

L'autre modification que l'on voudrait apporter au plan de travail consiste à inviter le vérificateur général à comparaître. Ce dernier vient tout juste de publier deux rapports sur le ministère. Nous pourrions donc l'inviter à faire certains commentaires, à préciser aux députés son opinion du ministère.

Il y a une autre question dont nous devrions traiter séparément. M. Johnston a demandé que M. Weatherill, un fonctionnaire qui assume des responsabilités structurelles précises au sein du ministère, soit invité dans le contexte du processus d'information. C'est bien cela, monsieur Johnston?

Ce qui me préoccupe, c'est qu'il fait aussi l'objet d'une enquête liée à certaines plaintes ou préoccupations concernant sa conduite dans son champ de responsabilités. C'est le vérificateur général qui fait cette enquête et, apparemment, il devrait présenter son rapport à la fin de novembre ou au début de décembre.

Dans un premier temps, j'ai demandé à M. Johnston s'il ne serait pas possible de reporter la comparution de M. Weatherill après le dépôt du rapport du vérificateur général. M. Johnston avait demandé que ce dernier soit invité dans le cadre des sessions d'information sur les questions structurelles étant donné que son champ de responsabilités est à la fois important et intéressant.

Je me demande si nous pourrons faire la distinction entre ces deux affaires. Monsieur Johnston, vous devriez peut-être présenter une motion précise au sujet de M. Weatherill. Si vous voulez aborder les questions sur lesquelles le vérificateur général fait enquête, il serait peut-être plus logique d'en faire la demande sous forme d'une motion indépendante. S'il convient que M. Weatherill comparaisse dans le contexte de la séance d'information structurelle, je ne pense pas que cela pose de problème.

M. Robert D. Nault: Oui, cela en pose.

Le président: Vraiment?

M. Robert D. Nault: Monsieur le président, la sous-ministre adjointe du Travail, Mme Senécal, doit participer à la séance d'information. C'est elle qui dirige le ministère. Quant à M. Weatherill, il est président du Conseil canadien des relations de travail, le CCRT.

Il s'agit d'un organisme indépendant très différent du ministère et de sa structure. Si M. Johnston présente une motion qui porte précisément sur ce sujet, cela risque de nous amener en terrain délicat, comme nous l'avons dit ce matin. S'il souhaite présenter une motion visant à inviter M. Weatherill à expliquer le fonctionnement du conseil, fort bien. Mais s'il veut l'inviter pour l'interroger au sujet de son compte de dépenses, c'est une autre paire de manches. Voilà ce que j'essaie de savoir.

Le président: Larry, voulez-vous intervenir?

M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): Monsieur le président, pourrions-nous accorder la parole à M. Johnston pendant quelques instants pour qu'il nous explique qui est M. Weatherill et quel poste il occupe au sein du CCRT. D'ailleurs, qu'est-ce que le CCRT? Je devrais le savoir.

Le président: Je peux essayer de faire cela. J'essaie de faire la distinction entre deux questions. Si nous devons avoir une discussion précise au sujet de M. Weatherill, j'aimerais que ce soit en marge du plan de travail car il n'est pas prévu dans le plan de travail. M. Johnston propose qu'il le soit, mais notre distingué secrétaire parlementaire a des réserves à ce sujet.

Monsieur Johnston, vous pouvez, si vous le voulez, présenter une motion en ce sens pour que nous puissions régler la question. Vous pouvez aussi présenter une motion pour qu'il soit invité à titre de témoin distinct, ce qui, si je ne m'abuse, était l'objet de votre motion originale, n'est-ce pas?

M. Dale Johnston: Mon intention était de faire inviter M. Weatherill à titre de témoin distinct car il a déjà comparu devant notre comité au cours de la dernière législature et il est toujours responsable d'un budget qui, je crois, se chiffrait dans les 9 millions de dollars. Dans le cadre de l'examen des prévisions des dépenses, je pense que les membres du comité auraient intérêt à l'entendre.

Le président: Avez-vous l'intention de l'interroger sur des choses qui entrent dans le champ de l'enquête du vérificateur général?

• 1125

M. Dale Johnston: Il faudrait que je sache exactement ce qui fait l'objet de l'enquête.

Le président: Question ou commentaire?

Mme Brenda Chamberlain (Guelph—Wellington, Lib.): Pour revenir à ce qu'a dit M. Nault, si nous convoquons M. Weatherill, il faudrait que ce soit pour lui parler de son travail, plutôt que de l'enquête en cours. Cela n'est pas de notre ressort.

Le président: Je ne sais pas s'il convient que le président exprime une préférence, mais je préférerais que M. Weatherill soit convoqué une fois que le vérificateur général aura déposé son rapport et que nous en aurons pris connaissance.

Puis-je maintenant aborder le plan de travail sauf cela? Sous réserve de toute motion que vous voudrez présenter au sujet de M. Weatherill, monsieur Johnston, tout le monde est-il favorable au reste du plan de travail?

M. Dale Johnston: Ma motion viserait à ajouter à notre plan de travail la comparution de M. Weatherill à titre de témoin.

Le président: Voulez-vous présenter cette motion?

M. Dale Johnston: Je la propose.

Le président: Quelqu'un veut-il intervenir? Que tous ceux qui sont en faveur de la motion de M. Johnston lèvent la main. Ceux qui sont contre? C'est un vote serré, Dale.

M. Dale Johnston: J'ai pensé que ce serait serré. Peut-être la prochaine fois.

(La motion est rejetée)

Le président: Dans ce cas, est-on d'accord sur le plan de travail tel que proposé?

Rappelez-vous que nous allons revenir là-dessus car le plan de travail doit être reformulé à la suite de la discussion que nous avons eue ce matin. Nous vous présenterons une version modifiée, mais pour l'instant, je veux simplement m'assurer que vous êtes d'accord sur son orientation générale.

Où est M. Crête?

On ne peut pas avoir un vote avec dissidence au sujet du plan de travail. C'est votre plan de travail.

M. Dale Johnston: Ce que je ne comprends pas, c'est comment nous avons pu entendre M. Weatherill à titre de témoin au cours de la dernière législature et que, soudainement, ce n'est plus acceptable. C'est plutôt curieux.

Le président: J'imagine que je lirai à ce sujet, monsieur Johnson.

M. Dale Johnston: J'en doute.

Le président: J'aimerais apporter une nuance. Je ne suis pas du tout contre le fait d'accueillir M. Weatherill ici, une fois que le vérificateur général aura terminé son travail. Si vous voulez revenir sur le sujet à ce moment-là, je serai tout à fait disposé à accepter une motion en ce sens.

Le prochain sujet qui a été abordé longuement au comité de direction concernait le lancement de nos travaux. Comme les députés qui siégeaient au cours de la dernière législature le savent, c'est la prérogative du comité d'entreprendre une étude de son choix, outre le travail exigé par le gouvernement.

Il y a eu une discussion assez longue au sujet d'une motion que M. Dubé souhaite présenter. Il s'est attaché à une question en particulier, mais ce faisant, il a aussi provoqué une discussion sur un sujet plus large qui intéressera sans doute les membres du comité. Il s'agit du domaine de l'emploi et de la question de savoir si le comité devrait se doter du mandat d'étudier toute la question de l'emploi.

Monsieur Nault, voulez-vous intervenir de nouveau? Vous pourriez peut-être expliquer ce qu'il en est et ensuite nous aurons une discussion avant de nous prononcer sur la motion en soi.

M. Robert D. Nault: Monsieur le président, j'aimerais que nous réfléchissions très soigneusement à la façon dont nous allons travailler en tant que comité. La discussion de ce matin a en partie porté sur la question de savoir si nous devrions examiner certains dossiers chauds qui intéressent les gens, qu'il s'agisse des prêts aux étudiants et de leur endettement ou des changements à l'assurance-emploi et de leurs effets à court terme sur les personnes touchées. Voilà la teneur du débat que nous avons eu ce matin.

Ce qui nous intéresse—et je parle au nom des ministériels—ce serait d'élargir cette discussion pour examiner de façon plus approfondie comment vont les choses dans notre pays, de se doter d'un cadre ou d'un mandat qui fasse la juste part aux arguments qui ont cours aujourd'hui, qu'ils émanent de la droite, qui préconise que les forces du marché devraient à elles seules dicter la création d'emplois et que le gouvernement devrait se retirer de ce champ d'activité, ou de la gauche, qui préconise diverses solutions pour favoriser la création d'emplois.

• 1130

Nous devrions examiner cette question sous différents angles et élaborer ensemble un plan de travail non seulement à court terme, mais peut-être pour deux ans. De cette façon, nous pourrions nous attacher à certaines de ces questions importantes et bien les analyser dans un contexte global. Par exemple, comme vous le savez, tous les gouvernements, tant fédéral que provinciaux, ont fait du chômage chez les jeunes une priorité. Je pense que nous pourrions certainement examiner la situation du chômage des jeunes et son évolution et demander au ministre de nous en parler. Cela ferait partie du plan.

D'autre part, il y a aussi de multiples autres questions comme le chômage structurel, le travail à domicile, le phénomène du travail à temps partiel et celui de l'entrepreneuriat, qui poussent de plus en plus de gens à créer leur propre entreprise.

Tous ces facteurs font partie de la structure qui existe au Canada, et le gouvernement en est un volet. J'aimerais que nous élaborions, de concert avec notre équipe de recherchistes, un grand plan d'ensemble dont nous pourrions discuter, au lieu de nous lancer dans une arène plus politisée en nous prononçant sur des motions précises émanant de tel ou tel côté de la table.

Et je voudrais ajouter autre chose. Au Comité des ressources naturelles, que j'ai présidé il y a quelques années, nous avions créé deux groupes d'experts qui nous ont permis d'avoir des discussions sous forme de table ronde. Dans un premier temps, nous les laissions débattre d'un sujet entre eux et ensuite, nous participions à la discussion.

J'aimerais entendre l'avis d'économistes et d'autres experts, qu'ils soient de l'Institut C.D. Howe ou du Congrès du travail du Canada. J'aimerais qu'ils nous disent pourquoi, à leur avis, les choses vont bien ou mal. À ce moment-là, nous pourrions participer à un exercice plus approfondi.

C'est essentiellement de cela que nous avons parlé ce matin. Je répète que c'est ce que j'aimerais que nous fassions et je souhaite que le président et les recherchistes nous soumettent un plan de travail qui présente une vue d'ensemble avec ces diverses composantes. Nous pourrions alors établir des priorités, sans pour autant oublier que si le gouvernement nous fait parvenir une mesure législative ou un ordre de renvoi, c'est évidemment ce qui aura préséance.

Voilà ce que j'avais à dire pour lancer le débat, monsieur le président.

Le président: Y a-t-il des commentaires? Monsieur Dubé.

M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Je vais certainement commenter.

Monsieur Nault, vous serez peut-être surpris que je sois d'accord avec vous en principe, mais il y a quand même certains aspects... Je crois aussi à des solutions à long terme, à la création d'emplois à long terme. Mais dans le domaine de l'assurance-emploi, la situation des chômeurs dans l'Atlantique et dans le reste du Canada, y compris le Québec, est critique. Voilà pourquoi j'ai présenté cette motion dès la première séance de notre comité. J'estime qu'il est urgent de mettre de l'avant cette responsabilité du ministère. Depuis des années, nous nous contentons d'expédients et nous n'avons pas trouvé de solution. Le taux de chômage demeure élevé.

Je conviens avec vous qu'il faut créer des emplois et faire cesser la dépendance de l'aide sociale. C'est ce que nous voulons faire. Mais dans l'intervalle, vous avez parlé d'un délai de deux ans. Que vont faire les personnes touchées dès maintenant pendant encore deux ans?

Voilà mon problème. Nous en avons vu les répercussions lors des dernières élections. Les citoyens de la région atlantique ont imploré le gouvernement de les écouter pour essayer de lui faire comprendre qu'ils étaient mal en point. Voilà pourquoi je soulève la question. De toute façon, ce n'est pas une mesure législative; c'est simplement une motion en vue d'étudier sans délai l'effet de ces réformes.

Je n'ai pas besoin d'attendre que quelqu'un me dise en décembre que les choses vont comme ci ou comme ça. Mes commettants peuvent me le dire. Je vis cette situation tous les jours et j'estime qu'il est de mon devoir de soulever cette question au comité, car cela relève de la compétence du comité. L'assurance-emploi relève de notre comité. N'est-ce donc pas là l'endroit idéal pour en parler? C'est donc ici que j'en parle. Je pense utiliser la bonne tribune pour le faire, et je pense que mon approche est dénuée de sectarisme politique.

Nous avons certainement tous beaucoup de compassion pour les souffrances des Canadiens, qu'ils habitent en Ontario, au Québec, en Colombie-Britannique ou dans le Canada atlantique. Je sais que certaines provinces paient davantage que d'autres, mais elles en ont assez de gaspiller leur argent. Elles veulent des solutions, et c'est à nous de les trouver et c'est ce que je recommande aujourd'hui dans cette motion.

Merci beaucoup, monsieur le président.

Le président: Pour éclairer la discussion, monsieur Dubé, vous pourriez peut-être lire...

Je devrais préciser que j'essaie d'une certaine façon de distinguer entre deux questions. M. Dubé a présenté une motion portant sur un problème dans sa circonscription dont il voudrait que le comité discute. Il y a aussi eu une longue discussion au sujet de l'emploi, qui englobe cela mais peut-être serait-il bon de mettre tout cela sur la table dans l'intérêt des citoyens.

• 1135

M. Jean Dubé: Voulez-vous que je lise la motion?

Le président: Donnez simplement à vos collègues quelques instants pour la lire.

Monsieur Nault.

M. Robert D. Nault: Avant de discuter de la motion de M. Dubé, vous nous avez demandé de vous communiquer nos suggestions ou recommandations quant à la façon dont le comité devrait mener ses travaux. Je l'ai fait et, ensuite, M. Dubé est passé à sa motion. Il l'a donc rattachée au plan de travail ou au scénario éventuel voulant que l'équipe de recherchistes et vous-même, en consultation avec les représentants des divers partis, mettiez au point un plan quelconque précisant les questions que nous aborderons. Si possible, j'aimerais en discuter séparément de la motion, car ce sont là deux choses différentes. Il s'agit de deux façons différentes de travailler au sein du comité.

Pour être franc, j'aurais beaucoup de mal à voter en faveur d'une motion qui critique le gouvernement et les ministériels qui ont mis en oeuvre cette mesure législative au cours de la dernière législature. Comme j'étais l'un des députés qui siégeaient au comité, ce serait admettre publiquement que Bob Nault a mal fait son travail. Je ne pense pas que nous soyons prêts à admettre cela. Par conséquent, même si cette motion est présentée avec de bonnes intentions, elle comporte certaines connotations que je juge inacceptables à titre de député ministériel.

Cela dit, il n'en demeure pas moins que ces questions font partie intégrante du débat qui nous intéresse et d'ailleurs je tiens à signaler une chose pour ceux qui ne le sauraient pas. Aux termes de la Loi sur l'assurance-emploi, un mécanisme d'examen automatique doit permettre tous les ans à la Chambre de s'assurer que les changements et les modifications que nous avons apportés sont suivis de très près. On est censé nous dire comment se déroulent les choses à la suite de ce réaménagement radical du système de l'assurance-chômage. Comme cela a été mentionné, ce rapport sera déposé à la Chambre.

Je trouve donc plutôt prématuré de commencer à avoir des discussions ou des audiences sur le sujet alors qu'un rapport est imminent. Nous aurions intérêt à attendre la parution du rapport, à le lire et ensuite, à décider s'il renferme des recommandations formidables ou si ce n'est que du vent. À ce moment-là, nous voudrons peut-être tenir des audiences sur le rapport lui-même. À mon sens, c'est ainsi que nous devrions procéder. En ce moment, nous mettons la charrue devant les boeufs. Il faudrait peut-être faire le contraire.

Voilà ce que je voulais dire, mais je tiens quand même à ce qu'on ait deux discussions différentes, car ce sont deux sujets différents.

Le président: Merci, monsieur Nault. C'est le dilemme qui se posait à moi. Cependant, je pense que ce débat est valable en soi. Cela dit, on risque de s'y engager sans disposer de toute l'information voulue.

Monsieur Nault, il l serait peut-être bon que vous présentiez une motion.

Une voix: Nous sommes déjà saisis d'une motion.

Le président: Non, pas pour l'instant. J'ai demandé que l'on distribue cela à des fins d'information. À moins que vous ne souhaitiez que l'on discute de la motion en premier... Peu m'importe.

Alors, monsieur Dubé, présentez d'abord votre motion.

M. Robert D. Nault: Soumettez-nous-la, et nous en discuterons.

[Français]

M. Jean Dubé: Voici ma motion à l'intention du Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées.

Attendu que l'actuaire en chef du Compte de l'assurance-emploi a recommandé qu'un surplus de 12 à 15 milliards de dollars soit accumulé afin d'assurer la stabilité du programme;

Attendu que les projections montrent qu'avec le taux de cotisation actuel, le surplus du Compte de l'assurance-emploi atteindra plus de 12 milliards de dollars à la fin de 1997 et que selon le budget de février 1997, il atteindra le cap des 18 milliards de dollars à la fin de 1998-1999;

Attendu que les modifications récentes apportées au Programme d'assurance-emploi ont eu un impact considérable sur la vie de nombreux Canadiens et qu'elles représentent une grande source de préoccupations, spécialement pour ceux et celles qui dépendent d'un travail saisonnier;

Attendu que l'étude de cette question relève du comité en vertu du paragraphe 108 (2) du Règlement;

• 1140

Je propose que le comité procède à un examen des changements apportés au Programme d'assurance-emploi afin de déterminer les effets qu'ils ont eus sur les Canadiens et de formuler des recommandations au gouvernement sur la façon de rendre le Programme d'assurance-emploi plus équitable pour les travailleurs et travailleuses.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Dubé.

Des observations?

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Permettez-moi de dire que j'appuie la motion.

Ce matin, au comité de direction, nous avons eu une discussion assez intéressante sur cette motion et sur ce qu'elle pourrait donner. Je pense que c'est une motion très louable. Je sais que le secrétaire parlementaire y a vu une forte critique du gouvernement, mais le fait est que l'assurance-emploi est un important programme du gouvernement fédéral. Il a subi des changements considérables et il ne fait aucun doute que cela a eu des effets notamment sur les travailleurs saisonniers mais aussi sur d'autres Canadiens qui sont sans emploi, quand on pense par exemple aux nouvelles conditions d'admissibilité aux prestations.

Il me semble—du moins d'après ce qu'en ma qualité de nouveau membre je sais du mandat du comité—que c'est une question qu'il y a tout lieu d'étudier ici parce qu'il s'agit d'une importante mesure législative du gouvernement. Vraiment, quelle surprise ce matin d'entendre dire qu'en évoquant cette question on ne fait que se livrer à la politicaillerie. Si on réagit ainsi chaque fois qu'il est question de quelque chose, je ne vois vraiment pas ce que je fais ici. C'est une question légitime.

Si des ministériels divergent d'opinion, je suis tout à fait disposée à entendre leur point de vue et à débattre comme il se doit du sujet d'étude du comité. J'ai été étonnée qu'à notre première rencontre on rejette une question—c'est effectivement ce qu'on a fait—sous prétexte que ce serait obéir au souci électoral.

La question est importante. Nous devons en débattre et décider si le comité veut ou non s'en occuper. Dans la négative, ce qui m'apparaît probable, nous discuterons alors pour savoir ce que nous étudierons. Mais parler de politicaillerie, ce n'est certainement pas rendre justice à la sincérité dont on a fait preuve face à l'importance de cette question qu'on a soulevée pour tenir compte des préoccupations dont nous ont fait part des électeurs dans le pays.

Le président: Monsieur McCormick.

M. Larry McCormick: Je reconnais tout le sérieux que vous accordez à cette question, et je suis sûr que vous ne souhaitez pas que nous nous précipitions pour proposer un autre expédient.

Je pense que cet examen ferait double emploi avec ce que propose le gouvernement dans la mesure législative, quoi qu'il s'agisse quand même d'une demande bien légitime. Comme décembre approche, ce genre de chose, et que nous nous pencherons sur l'étude qui nous sera présentée en décembre, je peux vous dire personnellement je ne suis pas content de voir le compte d'assurance-emploi continuer de grossir indéfiniment. Bien des gens vous parleront du coût du RPC pour les employeurs et les employés. J'espère que le coût de l'assurance-emploi diminuera à mesure qu'augmentera celui du RPC. Il y aurait double emploi ici, puisqu'on en fait maintenant l'étude et que celle-ci nous sera présentée en décembre. Je pense que nous devrions donc attendre.

Le président: Merci, monsieur McCormick. Madame Guarnieri.

Mme Albina Guarnieri (Mississauga-Est, Lib.): Après avoir entendu ce qui s'est dit ce matin, et tout en reconnaissant que la motion dont nous sommes saisis vise à tenir compte des grandes préoccupations exprimées a dans les provinces de l'Atlantique, je suis un peu étonnée par les observations du secrétaire parlementaire. Je me demande si je pourrais lui demander d'apporter des précisions sur la façon dont il entend tenir compte de ces préoccupations à l'avenir. Je n'aimerais pas donner l'impression que les membres du parti gouvernemental ne se préoccupent pas de ces graves appréhensions.

Le président: Merci, madame Guarnieri. Je vais donner la parole à M. Nault dans un instant. J'ai encore deux noms sur ma liste. Je vais vous demander d'y aller rapidement pour que nous puissions terminer à midi. Monsieur Wilfert.

• 1145

M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le président, étant donné que notre plan de travail va jusqu'au 20 novembre et que nous attendons un rapport du gouvernement sur cette question au début décembre, comme l'a dit le secrétaire parlementaire, je reconnais avec M. Dubé que la question est extrêmement importante et suis tout à fait disposé à en parler.

Toutefois, comme nous allons recevoir un rapport au début décembre et que notre plan de travail se termine le 20 novembre, j'aimerais avoir la possibilité de voir ce que contient le rapport. S'il ne nous plaît pas, je pense que nous devrons agir très rapidement. Mais je ne vois pas très bien comment on pourrait alors intégrer votre proposition, vu que nous avons déjà prévu un plan de travail assez détaillé qui nous mène jusqu'au 20 novembre.

Le président: Merci, monsieur Wilfert. Madame Bradshaw.

Mme Claudette Bradshaw (Moncton, Lib.): Monsieur le président, monsieur Dubé, je fréquente ces gens quotidiennement depuis 30 ans et je sais exactement de quoi vous parlez. Je sais toute l'importance que revêt cette question.

Cela dit, les deux autres choses dont je me soucie le plus—outre la pauvreté et le chômage—c'est de veiller à ce que nous dépensions bien notre argent et que nous le dépensions dans des mesures à long terme et non pas dans des solutions à courte vue et de rafistolage. Cela dit, je reconnais que nous devons le faire immédiatement, mais un rapport est en cours de préparation.

Nous avons aussi tendance à rédiger des rapports et à faire de la recherche, mais on ne s'en sert pas—et j'en ai déjà fait le reproche à bien des reprises. Ainsi donc si un rapport est en cours de préparation et que nous l'aurons en décembre, voyons ce qu'il contient, voyons si nous pouvons l'accepter et nous en servir. Mais dépensons les fonds à bon escient et assurons-nous qu'il s'agisse d'engagement financier à long terme. Je pense que c'est le voeu de tous.

Je reconnais donc avec vous qu'il s'agit d'une priorité, mais agissons comme il se doit et attendons de voir ce que contiendra le rapport.

Le président: Monsieur Anders.

M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Je veux simplement dire que je trouve la motion acceptable sous sa forme actuelle. Je sais que dans une de ses observations M. Nault disait la trouver critique à l'endroit du gouvernement. Pour ma part, je le trouve en fait assez neutre. Je pense que les données qu'elle contient sont plutôt factuelles, et il me semble que c'est manifestement une question importante et qui mérite qu'on en discute.

Le président: Merci, monsieur Anders.

Monsieur Nault, puis nous mettrons la question aux voix.

M. Robert D. Nault: Monsieur le président, j'aimerais préciser une chose à l'intention de tous. Ce dont nous discutons maintenant ce n'est pas de savoir si nous pensons que l'assurance-emploi est importante, étant donné que tous ceux ici dont les circonscriptions qui connaissent un taux élevé de chômage le reconnaissent déjà. Je viens du nord de l'Ontario, où l'emploi saisonnier pose autant de problèmes que dans les provinces de l'Atlantique. Là n'est pas la question.

Il est ici question de savoir si nous nous précipitons sur cette question brûlante, essayons d'en traiter rapidement, y consacrons de deux à cinq mois, pour ensuite avoir l'impression—ou pour donner aux Canadiens l'impression—que nous avons réglé quelque chose. Je ne pense pas que ce soit une bonne façon pour nous de commencer nos travaux. Je pense que le comité devrait se donner un solide plan de travail. C'est un des moyens d'y arriver.

Nous traiterons de l'assurance-emploi, parce qu'elle fait partie de toute la question de l'emploi et de la structure de la sécurité sociale dont nous nous sommes dotés au Canada. C'est ce dont je parle. Je ne dis pas que la question est sans importance, elle est importante, mais peut-être saisissez-vous mal ce à quoi je veux en venir. En fait, je propose au comité un scénario plus complet et de longue haleine. Nous aurons de bien meilleurs résultats qu'en essayant d'adopter toutes sortes de motions qu'on peut trouver intéressantes. En effet, nous tous ici autour de cette table pourrions présenter des motions correspondant aux intérêts des régions où nous vivons.

Je pense donc que nous devrions plutôt attendre d'obtenir le rapport sur la mesure législative. Puis, compte tenu du fait que nous avons déjà un bon plan de travail, comme l'a déjà dit Bryon, nous pourrions alors déposer cette motion et la réexaminer en décembre.

Le président: Je regrette, j'ai dit que M. Nault aurait le dernier mot, mais il me semble qu'il faudrait convenir que l'auteur de la motion devrait avoir l'occasion de clore le débat. Monsieur Dubé, je vous accorde quelques minutes.

M. Jean Dubé: Je suis d'accord avec vous, mesdames et messieurs, que nous ne devons pas gaspiller les fonds. Nous devons les investir. Je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, et j'y crois fermement.

Je sais aussi que l'étude sera prête en décembre, mais les journées sont bien longues pour ces gens, chaque jour qui passe. Je vous ai dit ce matin que quand des gens appellent à mon bureau de circonscription, c'est que leur situation est urgente et critique. Nous aurons un rapport en décembre, nous le lirons, nous l'analyserons, et nous formulerons des recommandations. Ça, c'est dans deux mois, n'est-ce pas. D'ici à ce que nous l'ayons lu et d'ici à ce que nous ayons présenter des recommandations, trois ou quatre mois se seront probablement écoulés.

• 1150

Croyez-moi, si je n'estimais pas la situation urgente je n'en parlerais pas. Je n'aime pas perdre mon temps ni faire perdre celui de mes électeurs. Je suis ici à leur service et au service de tout le Canada, vraiment. Mais il me semble urgent pour nous de nous attaquer immédiatement à cette question et de voir s'il n'y a pas quelque chose qui ne va pas dans cette réforme. Je ne dis pas que c'est le cas, mais il semble y avoir un problème. Il nous revient en tant que comité de cerner le problème, d'en traiter et de ne pas nous contenter une fois de plus d'offrir des solutions de pis aller.

Nous cherchons des solutions à long terme. Je n'ai pas de souhait plus cher que de voir tous les gens de mon comté au travail, et c'est ce que nous visons.

Merci beaucoup.

Le président: Merci, monsieur Dubé.

Nous allons mettre aux voix la motion proposée par M. Dubé.

(La motion est rejetée)

Mme Brenda Chamberlain: Monsieur le président, si j'ai bien compris—j'ai effectivement entendu ce qu'a dit M. Dubé et je pense que nous tenons tous sincèrement à faire ce qu'il y a à faire—nous examinerons cette question en décembre. Et c'est ce que vous...?

Le président: Il y a deux questions. Premièrement, celle qui consiste précisément à examiner ce qui ne va pas avec l'assurance-emploi. Je pense qu'on a fait valoir que cet examen est en cours et qu'un rapport sera présenté. Sous réserve de l'approbation du comité, j'écrirai au ministre pour demander instamment que le rapport soit déposé avant Noël et distribué aux membres du comité dès que possible. Je le ferai au nom du comité.

Monsieur Nault, puis-je vous demander de proposer une façon peut-être d'envisager cette question?

M. Robert D. Nault: J'aimerais proposer que nous donnions au personnel de recherche la possibilité d'ici une quinzaine de jours d'établir un plan de travail portant sur la question de l'emploi d'un point de vue plus général, qui inclut ce genre de questions et qui sont toutes inhérentes à l'emploi et au filet de sécurité dont dépendent les travailleurs qui se retrouvent sans emploi.

J'aimerais proposer cette motion et la faire adopter, et puis nous pourrions examiner ce plan de travail et le mandat qui s'y rattache ou les deux au cours des prochaines séances, quand vous-même et vos attachés de recherche, après en avoir discuté avec les partis, seraient disposés à le faire.

Pour ce qui est de la motion, en ce qui me concerne, elle est rejetée. Si nous la soumettons à nouveau dans un contexte différent ou quand nous aurons le rapport en décembre, nous pourrons en débattre en tenant compte du rapport.

N'oubliez pas qu'un budget sera présenté en février, et il est bien certain que l'assurance-emploi retient toujours l'attention du ministre des Finances et de celui des Ressources humaines. Divers changements auront peut-être été apportés d'ici là. Je ne pense donc pas que n'importe lequel d'entre nous puisse dire que nous nous engageons à traiter de cette question dans cette optique. Je pense qu'on peut s'y prendre différemment.

Le président: Ce que je comprends des notes que j'ai prises pendant que vous parliez, c'est que vous proposez que la présidence, avec l'aide du personnel de recherche et en consultation avec les membres de l'opposition établisse un plan de travail pour traiter de toute cette question de l'emploi, qui sera ensuite soumis au comité pour approbation.

M. Robert D. Nault: Vous avez très bien su la formuler de façon intelligible.

Le président: C'est ce que vous proposez?

M. Robert D. Nault: Oui, je le propose.

Le président: Voulez-vous en débattre?

Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.): Monsieur le président, j'aimerais suggérer quelque chose à l'auteur de la proposition.

Comme nous avons vu ce matin ce qu'on a décrit comme un plan de travail—qui est d'ailleurs assez précis, mentionnant des dates et des orateurs—pourrions-nous pour l'instant ne pas nous attaquer au plan de travail, mais plutôt demander aux attachés de recherche, dans le cadre peut-être d'un projet de deux ans, ventilé en cinq composantes, de proposer cinq sujets que nous pourrions vouloir examiner, ou peut-être sept sujets, et de le soumettre à nouveau au lieu de passer à l'étape des travaux? Voyez-vous ce que je veux dire? Restons assez vagues pour l'instant après quoi nous aurons tous notre mot à dire si ces sujets proposés nous conviennent.

• 1155

Le président: Oui. Vous dites qu'il ne faut pas se lancer dans les détails.

Mme Bonnie Brown: C'est juste.

Le président: Oui. C'est vrai, pour un plan de deux ans, je suis d'accord.

Monsieur Crête.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Je voudrais demander au secrétaire parlementaire si sa proposition vise à ce qu'au cours des prochains mois, ou du moins pour un bon bout de temps, le comité se donne comme priorité d'action la rédaction d'un rapport assez exhaustif sur toute la question de l'emploi et contribue ainsi de façon significative aux orientations que le gouvernement pourrait se donner en fonction des recommandations que nous aurons formulées et qu'il pourra ou non retenir. Est-ce l'esprit de sa proposition? Si sa proposition va en ce sens, il serait intéressant que le président et les recherchistes puissent amasser des idées et nous proposer des choses.

De plus, on pourrait peut-être s'assurer d'entendre les suggestions de chacun des membres pour que vous ayez le matériel nécessaire avant de faire la proposition, plutôt que de refaire un débat sur des éléments qui auraient pu être oubliés.

L'élément important de mon intervention, c'est de savoir si la volonté est vraiment de faire de l'emploi la priorité du Comité du développement des ressources humaines, avec tous les champs d'action que cela peut supposer et les différents éléments qui peuvent y être liés, autant pour ceux qui sont à la recherche d'emplois que pour ceux qui ont déjà des emplois.

[Traduction]

Le président: Merci.

M. Robert D. Nault: Il demande indirectement ce que j'ai proposé. Oui, tout à fait.

Ce que je demande, c'est qu'on comprenne à quel point il est frustrant pour les chômeurs que les gouvernements continuent de mettre des cataplasmes sur une jambe de bois. Il n'est pas aussi simple d'y remédier que ce que les politiciens laissent croire au grand public.

Si nous prenons le temps de réunir toutes les données et que le mandat est approprié, cela pourrait nous prendre jusqu'à la fin de novembre. Puis quand nous serons prêts à commencer, quand nous aurons les gens qu'il nous faut, les bons témoins, nous commencerons avec un bon plan, et nous pourrons faire du bon travail au nom des citoyens et peut-être résoudre ces questions dont parle M. Dubé et qui ont trait à certains de ces problèmes structurels.

C'est tout ce que je veux dire. Je n'essaie pas de mettre des bâtons dans les roues. Il s'agit d'un mandat de cinq ans. Nous ne pouvons pas nous défiler. Voilà une bonne occasion pour nous de faire du bon travail. Je pense que M. Crête et moi sommes sur la même longueur d'ondes, d'après ce qu'il a dit.

Le président: Ce serait un fait rare à ce comité.

M. Robert D. Nault: Oh, non, ça nous arrive à l'occasion.

Le président: Très bien. Voulez-vous continuer d'en discuter? Puis-je mettre la question aux voix? Ceux qui sont pour? Mon Dieu, on nage en plein bonheur—nous avons l'unanimité.

(La motion est adoptée)

Le président: Très bien, la séance est donc levée jusqu'à jeudi matin, 10 heures, où le Conseil du Trésor fera l'objet de notre examen.