HRPD Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON HUMAN RESOURCES DEVELOPMENT AND THE STATUS OF PERSONS WITH DISABILITIES

COMITÉ PERMANENT DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES ET DE LA CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 10 mars 1998

• 1109

[Traduction]

Le président (M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.)): La séance est ouverte.

Avant de passer à l'ordre du jour, j'ai un message pour les membres du comité: vous vous souviendrez qu'à notre dernière réunion nous avions fixé une échéance pour le projet de loi C-19 sur les relations de travail. Nous demandions que les listes de propositions de témoins soient présentées avant mercredi de la semaine dernière. C'est ce qui a été fait. Nous avons revu la liste, nous l'avons organisée, étant donné que le comité voulait une représentation équilibrée. Je remercie donc les membres qui ont fourni des listes.

Je pense que nous allons bien nous débrouiller. C'est une longue liste, et nous avons donc de longues séances, des soirées qui finiront tard, mais je pense que cette discussion sera très intéressante. Nous n'attendons plus que le renvoi par la Chambre du projet de loi C-19, et nous avons bien hâte.

• 1110

Passons maintenant à l'ordre du jour. Je souhaite la bienvenue au sous-ministre, M. Cappe, ainsi qu'à ses collaborateurs. Mel, je vous laisserai nous présenter tout le monde, même si je pense que nous les connaissons tous, à une exception près, peut-être. Nous parlerons aujourd'hui du premier Rapport de contrôle et d'évaluation du Régime d'assurance-emploi.

C'est un sujet qui suscite beaucoup d'intérêt, monsieur Cappe, vous le savez sans doute. Nous sommes impatients de commencer. Je vous donne la parole; vous pouvez commencer. Vous pourriez peut-être d'abord nous présenter vos collaborateurs.

M. Mel Cappe (sous-ministre, Développement des ressources humaines Canada; président, Commission de l'assurance-emploi du Canada): Merci, monsieur le président. Je suis ravi d'être de nouveau avec le comité.

Je vous présente Norine Smith, sous-ministre adjointe, Assurance; Diane Carroll, directrice générale associée à la Direction de la politique de l'assurance-emploi; et M. Ken Kerr, directeur, Politique des programmes d'emploi.

Nous répondrons volontiers à vos questions, mais je pourrais peut-être prendre 10 ou 15 minutes pour vous donner un aperçu du rapport.

[Français]

Pour moi, c'est un rapport assez important parce que c'est le premier rapport qui est exigé par la loi et qui demande la présence du ministère et de la Commission. Je suis ici en tant que président de la Commission de l'assurance-emploi. De plus, c'est le premier de cinq rapports qui vont être déposés à la Chambre des communes.

Le nouveau régime d'assurance-emploi représente la refonte la plus complète du programme d'assurance-chômage des 25 dernières années. Voilà pourquoi le gouvernement du Canada a pris l'engagement législatif de surveiller et d'évaluer trois choses qui sont prévues dans la loi: premièrement, comment les personnes, les collectivités et l'économie s'adaptent aux réformes mises en oeuvre; deuxièmement, si on réalise des économies pour le compte de l'assurance-emploi; et troisièmement, l'efficacité des prestations et des mesures offertes. Donc, ces trois critères sont importants et requis dans la loi.

Ce rapport est, comme je le disais, le premier d'une série de cinq et j'ai hâte de voir les prochains parce que celui-ci n'est pas basé sur un grand nombre de données. Malheureusement, nous n'avons pas eu beaucoup de données sur lesquelles baser notre analyse, mais il y a quand même beaucoup d'analyses importantes et intéressantes dans le rapport.

[Traduction]

Par conséquent, s'il s'agit d'une réforme aussi fondamentale et si le gouvernement veut la contrôler, beaucoup des effets ne seront visibles dans les comportements de la population que dans trois ou quatre ans encore. Par conséquent, la réforme sur cinq ans prendra un certain temps avant d'être vraiment en vigueur.

Bien que certaines dispositions n'aient été appliquées qu'en janvier 1997, nous n'avons pas eu une année complète pour voir l'effet de choses comme les changements quant à la base horaire prévue par la réforme. D'autres éléments, comme la règle d'intensité et la récupération accrue, n'entreront en vigueur que progressivement, à mesure que les données sur les prestations reçues depuis juillet 1996 s'accumuleront.

Pour avoir un portrait complet de la situation des prestations de quelqu'un, il faut un recul important. C'est pourquoi nombre de ces mesures ne seront en vigueur que lorsque le revenu sera imposé au cours des quatre ou cinq prochaines années.

Dans la première année de mise en oeuvre, les nouvelles prestations d'emploi sont entrées en vigueur graduellement, en même temps que se produisait une restructuration importante de Développement des ressources humaines Canada. Le réseau de prestation de services du ministère était en changement, et nous utilisions de nouveaux arrangements pour émettre les prestations d'emploi, avec l'accord des provinces. Nous sommes toujours à mettre cela en oeuvre.

• 1115

Comme mesure de transition, ce rapport compare les données de la première année du nouveau système d'assurance-emploi, c'est-à-dire de juillet 1996 à juin 1997, avec celles des 12 mois précédents. On compare donc la période de juillet 1995 à juin 1996 à celle des 12 mois qui ont suivi. Nous utilisons une base d'analyse semblable à celle des comptes publics du Canada.

Le contexte de la réforme est présenté au chapitre un du rapport, à partir de la page quatre des versions française et anglaise.

Le rapport doit être évalué dans un contexte plus large. Nous devons nous rappeler... J'ai parlé avec de nombreux membres du comité et je sais que le marché du travail évolue. Il change naturellement, en suivant les changements technologiques et la mondialisation. L'efficacité de la Loi sur l'assurance-emploi a un effet différentiel sur les personnes touchées par les changements du marché du travail. En outre, nos relations avec les provinces évoluent vers de plus en plus de partenariats. Cela a aussi un effet sur le fonctionnement du système.

Au sujet du marché du travail en changement, nous constatons qu'il est nécessaire d'améliorer constamment les niveaux de compétence et que le genre de travail se transforme aussi, puisqu'il y a un nombre sans précédent de travailleurs autonomes. En outre, cette loi porte davantage sur les mesures actives d'emploi. Ces interventions actives ont un effet important sur les personnes, et il y en a plus qui sont touchées maintenant que jamais auparavant.

Comme le dit le rapport, le ratio prestataires/chômeurs est probablement le plus intéressant et, d'une certaine façon, le plus troublant des éléments du rapport. C'est à la page 7 du rapport en anglais

[Français]

et à la page huit de la version française.

[Traduction]

Depuis le début des années 90, la proportion de chômeurs prestataires de l'assurance-emploi baisse. Il faut se rappeler que ce sont deux mesures calculées différemment. C'est-à-dire que le nombre de prestataires est mesuré en fonction d'autres critères que celui des personnes se disant en chômage. L'Enquête sur la population active de Statistique Canada demande si l'on a cherché du travail pendant la semaine. Beaucoup de personnes répondent que oui, même si elles ont un emploi. Quand on leur demande ensuite si elles ont un emploi, elles sont automatiquement éliminées. Il y a donc des chercheurs d'emploi qui sont ou non admissibles à l'assurance-emploi.

Il importe de reconnaître qu'il s'agit de mesures en fait incompatibles et qu'on ne peut comparer. Le nombre de prestataires et le taux de chômage sont des mesures totalement différentes.

C'est pourquoi le ministère a maintenant entrepris une analyse approfondie de cette baisse du ratio prestataires/chômeurs. Nous espérons pouvoir présenter un rapport distinct à ce sujet à la fin de l'automne ou l'hiver prochain, certainement avant le deuxième rapport annuel. Nous y présenterons une meilleure évaluation analytique de la baisse du ratio prestataires/chômeurs et des grandes variations selon les régions du pays. Je pense que ces variations sont elles-mêmes assez importantes, comme le signale le rapport.

L'élément suivant, ce sont nos nouvelles relations avec les provinces. Il s'agit du chapitre 3 du rapport, à la page 19 de la version anglaise

[Français]

et à la page 22 de la version française.

[Traduction]

Depuis bon nombre d'années, les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux contribuent activement au développement du marché du travail en vue d'accroître l'employabilité des Canadiens et de favoriser la croissance économique et la cohésion sociale.

Plus récemment, la convergence croissante des initiatives et des grands objectifs fédéraux, provinciaux et territoriaux relativement au marché du travail a mis en lumière la nécessité de trouver de nouveaux modes de coordination des interventions des divers paliers de gouvernement et des partenariats avec le secteur privé et les organisations non gouvernementales. Les instances gouvernementales sont bien conscientes de l'importance d'offrir des programmes et des services d'emploi efficaces, qui produisent des résultats concrets et tangibles. Cette orientation axée sur les résultats est vraiment manifeste dans la loi et dans les accords que nous avons signés avec les provinces.

Le nouveau régime d'assurance-emploi a facilité la création de nouveaux partenariats positifs avec les provinces. Nous avons signé des accords avec 11 provinces et territoires jusqu'ici. Nous avons aussi entamé des discussions préliminaires, même s'il ne s'agit pas encore de négociations, avec l'Ontario, la seule province avec laquelle nous n'avons pas encore négocié.

[Français]

Dans le budget de 1995 du gouvernement du Canada, on imposait au programme d'assurance-emploi de réduire ses coûts d'au moins 10 p. 100. Ce budget de 1995 a été un événement assez important.

• 1120

La réforme représentait également une restructuration fondamentale du programme. Les principaux objectifs de la réforme étaient les suivants: s'assurer que le système réagissait aux réalités du marché du travail d'aujourd'hui et supprimer les inégalités et les facteurs de dissuasion du système. Il s'agissait d'objectifs très importants parce que cela indique un changement de philosophie: on mettait la responsabilité sur les épaules des individus.

Pour ces raisons, l'assurance-emploi a été conçue en tant que système intégré de prestations de revenu et d'emploi. Il continue de fournir un soutien temporaire du revenu pour ceux et celles qui ont perdu leur emploi en raison de circonstances extérieures. Il insiste davantage sur une aide active au réemploi afin d'aider les chômeurs canadiens à trouver, à créer et à conserver un emploi. Troisièmement, il supprime les facteurs de dissuasion tout en protégeant les personnes qui sont dans le besoin. Enfin, il simplifie les processus administratifs.

Les deux éléments clés du nouveau système d'assurance-emploi sont les suivants: premièrement, les prestations de revenu de la Partie I incluent un nouveau régime d'admissibilité fondé sur les heures travaillées; deuxièmement, les prestations d'emploi et les mesures de soutien de la Partie II appuient les gens qui essaient de trouver ou retrouver un emploi.

Il ne faut pas oublier deux facteurs quand on examine le rapport de 1997 sur l'assurance-emploi. Comme je l'ai mentionné précédemment, certains éléments de la réforme sont en place depuis moins d'un an et le rapport se fonde donc sur des données et des analyses très préliminaires. Également, les changements observés ne découlent pas uniquement de la réforme de l'assurance-emploi. Plusieurs facteurs entrent en jeu, y compris une économie en expansion, des mouvements dans le taux de chômage, les pertes d'emploi et la durée de l'emploi.

[Traduction]

Permettez-moi de vous donner brièvement quelques-unes des principales conclusions au sujet des prestations de revenu. Ces résultats se trouvent au chapitre 4, à la page 27 de la version anglaise.

[Français]

et à la page 31 de la version française.

[Traduction]

Il y a eu une baisse de 8,4 p. 100 des prestations de revenu d'assurance-emploi prévues à la partie I. Le nombre de nouveaux demandeurs est passé de 2,13 millions à 1,82 million, soit une baisse de 15 p. 100. Les prestations d'assurance-emploi hebdomadaires moyennes ont légèrement baissé, mais moins que prévu. La baisse des prestations et du nombre de demandes est due en partie à une amélioration de l'économie. Ainsi, en Alberta, où l'économie est très prospère, les prestations ont baissé de plus de 22 p. 100. Il y a donc eu une variation des baisses de prestations selon les régions du pays.

Des faits nous laissent croire qu'une adaptation et des changements de comportement pourraient être en cours, particulièrement dans la région atlantique, où des personnes, en plus grand nombre qu'auparavant, semblent trouver les deux semaines de travail supplémentaires dont elles ont besoin pour garder leur niveau de prestations.

Passons maintenant au chapitre 5, sur les prestations d'emploi et les mesures de soutien, à la page 36 de la version anglaise.

[Français]

et à la page 43 de la version française.

[Traduction]

Le nombre de participants au programme de prestations d'emploi et de mesures de soutien est passé de 230 000 à 305 000. C'est une augmentation de 33 p. 100. C'est assez important si l'on pense au nombre de personnes que nous avons aidées à se trouver du travail. Il y a eu une augmentation des interventions à court terme et un maintien des participations à long terme. Le coût moyen par participant est tombé de 7300 $ à 3900 $. Nos coûts étaient donc moindres, mais nous rejoignions davantage de gens.

Il y a eu une légère augmentation de la participation des femmes, alors que celle des personnes handicapées est demeurée la même.

Je passe maintenant au chapitre 7. On s'attendait à des économies découlant d'une réduction des prestations de revenu et d'une augmentation des pénalités pour fraude ainsi que d'une amélioration de l'aide aux prestataires. Les prestations régulières ont baissé de 8,4 p. 100. D'après une évaluation préliminaire des données, environ 55 p. 100 des participants au programme de prestations d'emploi et de mesures de soutien ont occupé un emploi pendant au moins trois mois après l'intervention.

• 1125

Pour résumer et conclure, et je sais que vous préférez poser des questions plutôt que de m'entendre,

[Français]

la première année de la réforme a donné lieu à d'importantes transitions, y compris de nouveaux systèmes pour déterminer l'admissibilité des niveaux de prestation et de nouvelles exigences en matière de production de rapports. Le programme mettra dorénavant l'accent sur les prestations d'emploi axées sur les résultats, une plus grande flexibilité locale et l'établissement de nouveaux partenariats entre le gouvernement du Canada et les provinces et les territoires.

Parallèlement, l'expansion économique a donné lieu à une hausse de l'emploi et à une baisse substantielle du nombre de pertes d'emploi. Cependant, dans certaines régions, le chômage demeure élevé et il a parfois même augmenté en raison de l'arrivée de nouvelles personnes sur le marché du travail. Nous n'avons pu faire que des analyses limitées à cette étape-ci.

[Traduction]

En 1998, nous nous concentrerons principalement sur l'application des nouveaux accords relatifs au marché du travail, et nous espérons vous en présenter les résultats dans le prochain rapport. Il y aura une évaluation continue, comme je l'ai dit plus tôt, du ratio prestataires/chômeurs. Nous collaborons avec Statistique Canada à la préparation d'un document distinct portant sur cette analyse.

Je vous ai donné un aperçu de notre prochain rapport. Nous voulons savoir ce que pense le comité de celui-ci et nous souhaitons avoir des suggestions sur le contenu du prochain rapport. J'en ai donné quelques-unes qui sont à notre avis essentielles.

Un rapport de cette nature contient nécessairement beaucoup de chiffres et de statistiques, mais j'exhorte les membres du comité à bien comprendre que ces chiffres cachent de vraies personnes. Je sais qu'en tant que députés vous le voyez dans vos circonscriptions. Nous savons au ministère que nous ne pouvons nous contenter de jongler avec les chiffres cumulatifs. Au niveau personnel, il s'agit de gens qui sont touchés par des circonstances qui leur sont personnelles.

La réforme de l'assurance-emploi a donné une baisse du nombre de prestataires et des prestations, mais ce n'est pas nécessairement négatif. Ces chiffres ont baissé en partie parce que davantage de personnes se sont trouvé un emploi et en partie parce que l'économie devient plus robuste.

Il reste que pour ceux qui sont au chômage des programmes ont été mis sur pied pour les aider à retrouver un emploi. Je pense que le régime a fonctionné relativement bien. Comme vous le voyez d'après le rapport, nous nous sommes efforcés d'être aussi francs et ouverts que possible. Nous vous avons livré de bonnes nouvelles, à notre avis, mais nous avons aussi annoncé les mauvaises en toute franchise.

Nous serons ravis d'entendre les commentaires du comité et de répondre aux questions.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Cappe.

Nous commençons par M. Anders.

M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Merci beaucoup.

Je sais que nous avons parlé de questions d'emploi à maintes et maintes reprises à ce comité. J'aimerais notamment savoir quelle taille devrait avoir à votre avis le fonds de l'assurance-emploi.

M. Mel Cappe: Eh bien, monsieur le président, je suis un fonctionnaire et je n'ai pas d'opinion, mais je vais tout de même répondre à la question de M. Anders. Je peux vous dire qu'il y a une réponse technique officielle à votre question et que vous n'avez donc pas à vous inquiéter de mon opinion.

Dans le rapport de l'actuaire en chef, publié en octobre ou en novembre dernier, on disait à la page 13 qu'une réserve de 10 ou 15 milliards de dollars semblerait suffisante pour assumer les coûts plus élevés associés à une récession. Toutefois, la stabilisation nécessite aussi qu'on prenne en compte le risque de mettre sur pied une réserve trop rapidement et à un niveau trop élevé, ce qui peut être préoccupant lorsqu'on atteint ou qu'on dépasse les 10 milliards de dollars environ. L'actuaire en chef parle ensuite des risques et de la nécessité d'un équilibre des deux éléments prévus dans la loi.

Comme je l'ai dit plus tôt, je suis président de la Commission. À l'article 66, on incite la Commission à prendre en compte, dans la mesure du possible... il faut s'assurer qu'il y aura suffisamment de revenus pendant un cycle économique pour payer les sommes imputées au compte de l'assurance-emploi et qu'on gardera des niveaux relativement stables pendant ledit cycle.

M. Rob Anders: Je pense qu'on a répondu à toutes mes questions.

À quel niveau est-il actuellement?

M. Mel Cappe: Je n'ai pas le chiffre d'aujourd'hui, mais nous approchons du 14 milliards de dollars.

M. Rob Anders: Environ 14 milliards de dollars. Nous sommes donc bien au-delà des recommandations de l'actuaire en chef.

M. Mel Cappe: Au milieu, en effet. Nous avons entre 13 et 14 milliards de dollars.

M. Rob Anders: J'ai deux autres questions à poser si vous le permettez, monsieur le président.

• 1130

J'aimerais bien savoir une chose: savez-vous combien d'argent l'Alberta verse dans la caisse de l'assurance-emploi?

M. Mel Cappe: Je peux parler des chiffres provinciaux, et je crois que...

Il faudrait examiner la situation sur une longue période, puisqu'il importe de comprendre que la caisse de l'assurance-emploi tient compte des hauts et des bas de l'économie. Beaucoup de provinces ont été contributrices nettes à un moment donné, et des bénéficiaires nettes à un autre.

Les cotisations de l'Alberta sont d'à peu près 1,9 milliard de dollars.

M. Rob Anders: Par curiosité, j'aimerais savoir combien reçoit l'Alberta.

M. Mel Cappe: J'ai les chiffres de 1995. Cette année-là, l'Alberta a reçu un peu plus d'un milliard de dollars. Le transfert net des Albertains est donc d'environ 883 millions de dollars.

M. Rob Anders: C'est considérable. Merci.

Le président: C'est tout, Rob?

M. Rob Anders: C'est tout pour l'instant.

Le président: Monsieur Crête

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Je suis très heureux qu'on se penche aujourd'hui sur ce rapport. Je pense que c'est une question importante. De tout votre exposé, ce que je retiens le plus, c'est le fait que ça touche des personnes.

Je ne critique pas la valeur des gens qui ont fait le travail, mais ce rapport, à la lecture, m'est apparu assez décevant. Vous l'avez expliqué un peu. Vous dites que vous n'avez étudié que la première année, que vous n'avez pas beaucoup de chiffres et que vous n'êtes pas capables de faire des commentaires très exacts. C'est ce que vous dites à peu près textuellement.

J'aimerais d'abord que vous me disiez s'il nous serait possible d'avoir accès aux évaluations que vous devez avoir faites sur l'état de la situation au moment où la réforme est entrée en vigueur et aux études que vous avez obtenues depuis ce temps-là, qui permettent de voir l'effet des réformes antérieures. On ne peut faire l'étude de cette réforme-là sans avoir en tête celles qui ont été mises en place en 1989, 1993 et 1994. Toutes ces réformes s'inscrivent dans une même logique. Est-ce qu'on pourrait mettre la main sur l'ensemble de la documentation disponible pour qu'on puisse faire une évaluation réelle de l'impact global de tout ça?

M. Mel Cappe: En effet, vous avez raison, monsieur Crête. Les dernières réformes ont eu des effets cumulatifs importants. Ce n'est peut-être pas la dernière réforme qui a été la plus importante.

Dans la réforme de 1990, on a traité de ceux qu'on a appelés les «voluntary quitters». Cela touchait pas mal de monde et l'effet de cette réforme a augmenté depuis ce temps-là. Donc, il faut se pencher sur toutes les dernières réformes.

Je trouve que l'effet le plus significatif pour l'avenir est le changement de comportement qu'entraînera la dernière réforme. Les incitatifs pour trouver un emploi, le conserver et trouver le plus d'heures de travail possible sont très importants. La responsabilisation est très importante même si on n'a pas constaté jusqu'à maintenant que cela avait eu un très grand effet.

M. Paul Crête: Dans cette logique, on parlait hier dans les journaux du rapport d'un universitaire, M. Fortin, qui, dans ses travaux de recherche, a fait une analyse très valable de la baisse du nombre de personnes qui touchent des prestations d'assurance-emploi. Je pose à nouveau la question que j'ai posée tantôt, mais cette fois-ci plus spécifiquement.

• 1135

Pouvons-nous avoir accès à des études que votre ministère a menées et qui seraient utiles à l'analyse de la situation?

Le ministre a dit la semaine dernière à Rivière-du-Loup, et je le cite:

Je trouve pas correct que nous soyons seulement à 42 % et je suis en train de faire regarder de près les mesures à prendre pour redresser la situation parce que vous savez un système d'assurance qui ne couvre pas la moitié de ses membres n'est pas adéquat, il faut absolument s'améliorer et renforcer de ce côté-là.

Le ministre a dit cela, et M. Fortin a rendu publique son étude. Est-ce qu'on n'aurait pas dû retrouver dans ce rapport-là quelque chose—et on avait des données depuis longtemps—sur cette baisse systématique? Il y a un constat important. À la fin de votre présentation, vous dites que vous ne connaissez pas exactement les effets positifs ou négatifs que cela va avoir, mais on est passé de 82 à 42 p. 100.

L'étude de M. Fortin montre assez clairement que lorsque les gens passent de l'assurance-chômage à l'aide sociale, ils sont par la suite beaucoup plus difficiles à réinsérer sur le marché du travail. S'ils réussissent à obtenir des prestations suffisantes pour rester sur le marché du travail, ils ont beaucoup plus de chances de se retrouver un emploi que si on les oblige à aller à l'aide sociale. À ce moment-là, ils entrent dans un réseau complètement distinct de celui de l'assurance-chômage.

M. Mel Cappe: Permettez-moi de répondre à vos questions l'une après l'autre.

En ce qui concerne l'étude du professeur Fortin, je l'ai lue hier soir pour la première fois, mais un de nos économistes a révisé son rapport et son étude et lui a fait des suggestions, des commentaires et des critiques.

Je pense que le professeur Fortin serait d'accord pour dire qu'il s'agit d'une étude économétrique très simple. Il a pris 18 observations au cours des 18 dernières années avec deux paramètres de détermination: premièrement, la tendance qui est une variable exploratoire et, deuxièmement, une variable pour la générosité du régime. C'est très simple comme analyse.

Mais aussi, comme vous l'avez indiqué, il s'est penché sur les trois dernières réformes, celles de 1990, 1994 et 1996. Donc, il est difficile d'attribuer des résultats à chacune de ces réformes. Donc, ma remarque de tout à l'heure sur l'accumulation des effets est très importante.

Nous n'avons pas eu l'occasion de contre-vérifier l'analyse. On a essayé hier soir de la reproduire. On a utilisé une variable de générosité différente de celle qu'il a utilisée. Nous avons eu un résultat tout à fait différent, c'est-à-dire plus bas, mais la direction était la bonne. Il est évident que nous avons envoyé plus de gens à l'aide sociale, mais il présume que tout le monde qui ne reçoit pas maintenant de prestations d'assurance-emploi est à l'aide sociale. Ce n'est pas vrai, parce que beaucoup de gens sont les deuxièmes gagnants. Il faut donc réviser ces choses de très près.

Pour ce qui est des autres études, lors de la révision de la loi, au cours de la dernière législature, M. Young avait déposé des études qui avaient été faites pour expliquer les prévisions des effets. Ces études ont été déposées et on peut vous les donner si vous les voulez.

Cependant, nous attendons l'analyse des effets de C-17, projet de loi qui a été déposé en 1994. Une évaluation doit être publiée au cours des prochains mois, et vous aurez donc une autre occasion d'examiner les effets de ces changements.

• 1140

M. Paul Crête: Mais est-ce qu'il n'y a pas eu d'études qui ont été commandées par le ministère entre les deux, c'est-à-dire entre celles que M. Young a déposées et celle qu'on s'apprête à déposer, qui nous seraient utiles pour faire l'évaluation de choses telles que la diminution du nombre de prestataires, mais aussi des autres effets de la loi?

M. Mel Cappe: Toutes les analyses que nous avons faites ont été décrites dans le Rapport de contrôle et d'évaluation. Nous avons basé ces rapports sur...

[Traduction]

En français, on appelle cela l'Enquête par échantillonnage auprès des chômeurs canadiens, enquête effectuée par Statistique Canada et le ministère, en plus de l'Enquête sur la population active de Statistique Canada. Nous avons recouru aux services d'un consultant de l'extérieur pour aller dans 14 collectivités,

[Français]

ou plutôt l'Île-du-Prince-Édouard en entier et 14 autres communautés.

[Traduction]

Statistique Canada a fait une étude de la couverture pour savoir qui avait été couvert et qui ne l'avait pas été. Une évaluation est actuellement en cours concernant les accords de mise en valeur du marché du travail conclus avec les provinces, et nous collaborons avec 12 universités canadiennes à une étude de l'évaluation des prestations de revenu de la partie I.

[Français]

Il y a plusieurs initiatives pour évaluer ces effets, et nous avons fait rapport sur tous les effets que nous avons déjà constatés.

M. Paul Crête: Je vais vous poser des questions un peu plus pointues. Voici un exemple concret tiré de la loi, que je trouve un peu aberrant.

Vous dites que vous allez faire des études sur 14 régions. Au Québec, les deux régions qui ont été retenues sont Montréal-Centre et Repentigny. Quant à moi, on a fait un choix délibéré au départ. On a exclu toutes les régions caractérisées par une forte concentration d'emplois saisonniers, et on ne pourra certainement pas arriver à des résultats qui vont permettre d'évaluer l'impact que ça peut avoir dans tout l'est du Québec, sur la Côte-Nord ou au Lac-Saint-Jean, des régions où il y a beaucoup d'industries à caractère saisonnier.

De quelle façon le choix de ces 14 endroits a-t-il été fait? Est-ce que ça vous semble pertinent par rapport aux buts principaux de la réforme, notamment dans le cas des travailleurs saisonniers? Est-ce qu'on ne pourrait pas avoir l'impression que ces choix ont été faits délibérément au départ afin de ne pas donner une vision réelle des effets?

M. Mel Cappe: Je vais demander à Mme Carroll de vous répondre plus en détail. On a essayé de trouver les endroits où on pouvait tester les effets sur les différents milieux. On voulait voir les différences entre les milieux rural et urbain, entre les milieux où le travail est saisonnier et ceux où le travail est à plein temps, et ainsi de suite, non pas dans chacune des provinces, mais partout au Canada.

[Traduction]

Diane peut vous répondre plus en détail.

Mme Diane Carroll (directrice, Direction de la politique de l'assurance-emploi, ministère du Développement des ressources humaines): Comme le disait M. Cappe, avec ces 14 collectivités, nous nous efforçons d'avoir un échantillon représentatif de tous les types de collectivités, comme celles où il y a du travail saisonnier, ou les villes mono-industrielles, ou celles où la main- d'oeuvre compte une forte proportion de femmes et celles axées sur le secteur des services, et tout au long de l'étude... Même si nous n'avons pas trouvé tous ces éléments dans chacune des provinces, c'est ce que nous voulions faire en prenant 14 collectivités d'un peu partout au pays. Nous les avons choisies en nous assurant qu'elles représentent aussi des régions urbaines, rurales, et tous les divers types de collectivités.

Chaque collectivité a été considérée individuellement, mais on a aussi réuni les données pour voir si les divers types de collectivités du pays avaient des éléments en commun.

[Français]

M. Paul Crête: Madame, pensez-vous que les deux régions choisies au Québec vont vous permettre d'évaluer l'impact de la réforme au Québec, étant donné que la mobilité de la main-d'oeuvre est bien différente selon qu'on est au Québec ou dans le reste du Canada? Est-ce que le fait de ne pas avoir retenu de régions à caractère saisonnier au Québec vous permet de faire une évaluation réelle de la réforme?

[Traduction]

Mme Diane Carroll: En faisant cette analyse dans 14 collectivités, nous n'avions certainement pas l'intention de faire une analyse exhaustive des répercussions de la réforme. Ce n'est qu'un des éléments. Nous voudrons certainement... Nous faisons des évaluations plus approfondies qui porteront plus précisément sur le Québec.

En choisissant ces collectivités, nous voulions en choisir quelques-unes pour les examiner de manière exhaustive, mais dans l'enquête menée auprès des chômeurs canadiens, nous en apprendrons davantage au sujet de l'effet de la réforme sur les Québécois. Ce n'est qu'un élément. L'analyse des 14 collectivités n'est qu'un élément de l'ensemble du contrôle et de l'évaluation, qui s'ajoute au reste des données, des renseignements et des évaluations.

Le président: Merci, madame Carroll.

• 1145

Monsieur Crête, vos questions me fascinent toujours, et je vous ai donné plus de temps que je n'aurais peut-être dû le faire pour la première ronde de questions. Mais je pense qu'il nous restera du temps pour une deuxième ronde.

Madame Bradshaw.

[Français]

M. Paul Crête: On peut revenir un autre jour.

[Traduction]

Le président: Aidez-moi.

Une voix: Revenez un autre jour.

Une voix: Il est prêt à revenir un autre jour, puis un autre, puis un autre...

Le président: Ah, je vois, merci.

Une voix: Nous ne pouvons pas nous permettre de garder Mel ici pendant trop longtemps.

Le président: De peur d'épuiser le surplus.

Des voix: Oh, oh.

[Français]

Mme Claudette Bradshaw (Moncton, Lib.): Monsieur Cappe, il est vrai que la réforme est importante. Je suis contente qu'on soit en train de regarder l'emploi.

Je viens juste de passer une semaine chez nous, à Moncton, et il faut que je vous dise que les personnes qui viennent aux bureaux des députés sont désespérées. Elles sont allées partout ailleurs. Si j'ai bien compris le ministre, la réforme indique que vous êtes ouverts à des changements. Vous allez nous fournir des études et vous nous dites que vous êtes ouverts à des recommandations et à des changements. En effet, c'est un grand changement puisqu'on modifie le système qui est en place depuis 25 ans.

[Traduction]

J'ai beaucoup travaillé avec des systèmes. Quand une formule est produite, habituellement les fonctionnaires des bureaux régionaux la considèrent comme parole d'évangile. Vous avez fait des réformes, mais je n'ai pas vu de changements dans cette formule. Quand on se demande pourquoi il y a moins de prestataires de l'assurance-emploi, cela semble être une question importante, mais pour nous qui voyons les gens, ou pour moi... Je travaille avec la pauvreté et je peux vous donner quelques raisons pour lesquelles beaucoup de gens ne sont pas admissibles à l'assurance- emploi. Pour l'instant, je ne parlerai que d'une d'entre elles, soit le mot magique de la formule: «Départ volontaire». Je sais pourquoi vous avez mis cela. Moins de personnes peuvent faire une demande maintenant à cause de cela, mais vous encouragez aussi les abus, et nous devons approfondir cette question.

Dans son exposé liminaire, M. Cappe a dit que la réforme de l'assurance-emploi, c'était des gens. Votre rapport doit respecter les faits et les personnes qui ont travaillé, qui ont contribué au régime. Et si vous nous dites que c'est un régime d'assurance-emploi—et je répète: d'assurance-«emploi»—et que vous voulez encourager les gens à travailler, vous devez vous assurer que le régime est là pour eux, afin qu'ils vous croient quand vous dites que c'est un régime d'assurance-«emploi».

Je ne veux pas trop m'étendre là-dessus, mais je me demande si vous avez pensé, dans votre régime, à modifier la fiche de cessation d'emploi.

Monsieur le président, c'est peut-être une chose sur laquelle devrait se pencher le comité. Votre fiche de cessation d'emploi, quand vous faites la demande de prestation et les petites cases...

Une voix: Oui.

Mme Claudette Bradshaw: Si vous avez créé un comité pour qu'il se penche sur la question, j'aimerais en faire partie, parce que je crois que c'est l'un de vos principaux problèmes.

Ce que vous avez écrit au verso est un grave problème, et je suis prête à en parler avec vous ou à travailler avec le comité qui s'en occupe. Je ne vais pas m'éterniser là-dessus, mais je me demande si votre projet de réforme comprendra la modification de cette satanée fiche de cessation d'emploi.

M. Mel Cappe: C'est une question administrative importante, monsieur le président, et j'aimerais en faire le suivi plus tard, auprès de Mme Bradshaw. Nous cherchons toujours à améliorer l'administration du régime, en respectant la loi actuelle. S'il y a moyen d'obtenir l'information d'une manière plus conviviale et en offrant un meilleur service à notre clientèle, nous le ferons volontiers; une réforme des procédures n'est pas nécessaire pour cela. Je ferai volontiers un suivi.

Mme Claudette Bradshaw: Je m'entretiendrai volontiers avec vous.

M. Mel Cappe: Je n'en doute pas.

Des voix: Oh, oh.

[Français]

Mme Claudette Bradshaw: Monsieur le président, c'est peut-être une chose sur laquelle notre comité pourrait se pencher.

[Traduction]

La seule autre chose dont je veux parler, et je serai brève,

[Français]

c'est la cour d'appel. On ne parle jamais des cours d'appel au comité. On ne parle jamais des cours d'appel avec vous. Quand des gens se font refuser des prestations, ils vont en cour d'appel.

J'aimerais savoir jusqu'à quel point la cour d'appel est flexible. Combien de personnes vont en cour d'appel et obtiennent un renversement de la décision prise par le système? Comment les gens font-ils pour aller devant une cour d'appel?

• 1150

Je voudrais recommander que l'on invite des présidents de cour d'appel venant de différentes régions du Canada pour voir ce qu'ils font et comment ils le font. Personnellement, j'aimerais savoir pour qui la cour d'appel existe. Est-elle là pour protéger les gens ou pour protéger le système? J'ai autre chose à dire, mais je vais m'arrêter là. Merci.

[Traduction]

M. Mel Cappe: Monsieur le président, c'est une question intéressante. Je cherchais...

[Français]

Je n'ai pas trouvé les titres de ces postes en français et je vais donc répondre en anglais.

[Traduction]

Dans notre système, il y a un conseil d'arbitrage et un juge-arbitre. Je ne sais pas de quelle procédure d'appel parlait Mme Bradshaw. De toute façon, je n'ai pas ces chiffres, mais nous pouvons vous les obtenir, bien entendu.

Une personne qui estime ne pas avoir été traitée justement par un agent peut s'adresser à un conseil d'arbitrage. Il s'agit d'un comité de trois personnes. Si vous n'êtes pas satisfait de la décision du conseil d'arbitrage, vous pouvez vous adresser à un juge-arbitre, qui est un juge de la Cour fédérale. Nous pouvons vous trouver les statistiques à ce sujet.

[Français]

Mme Claudette Bradshaw: Merci.

[Traduction]

Le président: Monsieur Nault, vouliez-vous intervenir au sujet de la même question?

M. Robert Nault (Kenora—Rainy River, Lib.): Non. Je voulais tout de même qu'on utilise nos 10 minutes. Je ne voulais pas qu'on enlève deux minutes ici et qu'on laisse une heure là-bas. Je ne pense pas que ce soit juste.

Le président: Tant qu'il y a des questions, monsieur Nault, je suis prêt à...

M. Robert Nault: J'ai moi-même quelques questions à poser.

Le président: Monsieur Nault, vous en avez maintenant l'occasion et vous avez tout le temps que vous voulez. Nous ne sommes pas limités pour l'instant.

M. Robert Nault: Merci, monsieur le président. Je vois que certains députés, là-bas, ont des questions à poser, mais comme je suis ici depuis le début de ces diverses réformes, j'ai moi-même des questions quant à leur mise en oeuvre. Nous avons siégé ici pendant des mois et des mois, à la dernière législature, pour parler de ce dossier.

Je voulais me concentrer sur une question dont ne parleront pas les députés de l'autre côté, puisque cela touche aux provinces: il s'agit des négociations relatives au marché du travail en vertu de la partie II de la Loi sur l'assurance-emploi, qui intéresse peu de gens, mais qui est probablement le changement le plus important que nous avons apporté au régime de l'assurance-emploi.

Il y a divers aspects à la question. L'un d'eux m'intéresse particulièrement. Voici le premier rapport d'analyse et de contrôle, et les données ne sont pas significatives. J'aimerais savoir si, dans le cadre du système de contrôle, les deuxième et troisième analyses nous donneront davantage de statistiques relevant de la partie II de la loi.

Prenons par exemple la province de Québec. Nous venons de transférer une somme d'argent considérable du compte de l'assurance-emploi à la province de Québec, et celle-ci a le droit d'organiser les cinq outils de la manière qui conviendra le mieux à sa région particulière. Dans l'analyse, pourrons-nous voir précisément comment chaque province répond aux besoins de sa clientèle pour ce qui est de la formation et de l'éducation?

En fait, l'un des changements les plus fondamentaux était qu'en vertu de la partie II on devait avoir un guichet unique et simplifié pour les chômeurs, qu'ils soient prestataires de l'aide sociale ou de l'assurance-emploi. Ainsi, lorsqu'une personne se présenterait, en vertu de ce nouveau régime d'accords sur le marché du travail, elle n'aurait pas à s'adresser à un bureau fédéral pour l'assurance-emploi et la formation et aux services sociaux dans le cas des prestataires de l'aide sociale. Elle se présenterait à un endroit en disant: j'ai besoin d'éducation ou de formation parce que j'aimerais trouver du travail.

Et comment assurerons-nous le suivi, monsieur Cappe? Je crois que c'est là une partie très importante de l'affaire ainsi qu'une question extrêmement délicate pour beaucoup de fédéralistes qui voudraient savoir si ce genre de transfert de fonds à chaque province va améliorer le système.

M. Mel Cappe: Oui, c'est vrai que chacun de ces accords est assorti d'un appendice exigeant que la province fournisse de l'information et des données au gouvernement du Canada concernant le nombre de clients traités et le nombre de clients qui sont retournés au travail. Il y a des cibles précises concernant ces résultats et qui sont spécifiques à chacune de ces provinces dans chacun de ces accords, et elles devront faire rapport sur l'utilisation des fonds.

• 1155

En négociant ces accords avec les provinces, y compris celles avec qui nous avons un accord de cogestion, nous avons rappelé à tous les intervenants qu'il s'agit d'une loi du Parlement du Canada et que le ministre du Développement des ressources humaines en est comptable devant cette assemblée. Nous en sommes donc venus à un accord avec chacune des provinces quant à l'obligation de fournir les données nécessaires, données qui seront communiquées au Parlement et transmises ensuite au comité.

Cette question de continuité est vraiment importante, et les résultats sont variés. Avec les gouvernements de l'Alberta et du Nouveau-Brunswick, c'est-à-dire les deux premiers accords que nous avons signés et qui étaient des accords de transfert, nous essayons la méthode du guichet unique. Il y a un certain nombre d'exemples, en Alberta, de centres de services Canada-Alberta où le client ne sait pas si le membre du personnel qui le sert travaille pour le gouvernement fédéral ou provincial. Il existe beaucoup de ces exemples en Ontario aussi, même si nous n'avons pas d'accord avec l'Ontario, où nous essayons d'améliorer le service au client. Comme vous l'avez dit, peu importe au client qui le sert: il veut tout simplement être bien servi. C'est donc ce que nous avons essayé de faire.

Il y a un certain nombre de provinces où nous n'avons pas accompli de progrès à ce niveau, mais nous avons bien essayé, et les portes ne sont pas encore fermées.

Un des aspects fondamentaux de la loi—et c'est exprimé expressément dans les amendements ou dans la nouvelle loi—c'est l'obligation du gouvernement fédéral de travailler de concert avec le gouvernement de chaque province où seront mis en oeuvre des avantages sociaux et des mesures d'appui, au niveau de la conception, etc. Le paragraphe (2) de l'article 57 nous impose de travailler de concert avec les provinces et de faire tout en notre pouvoir pour que cela se fasse.

M. Robert Nault: Bref, j'aimerais que l'on me dise que lorsque je recevrai le rapport concernant les diverses provinces et les divers accords à propos du marché de l'emploi, je pourrai me fier aux facteurs de responsabilisation et aux systèmes fondés sur les résultats que nous avons mis en place pour vérifier auprès des commettants de ma région quel genre de programmes leur sont offerts et lesquels sont mis en oeuvre.

Comme vous le savez, un certain nombre de fédéralistes s'inquiètent toujours de savoir si l'argent versé aux provinces servira aux fins prévues. Évidemment, en vertu de la Loi sur l'assurance-emploi, ce genre de chose est illégal, mais cela ne signifie pas qu'il n'y aura pas un moyen détourné de créer un nouveau programme qui servira à réorienter les fonds vers des domaines peut-être inappropriés pour nos commettants.

Ce rapport sera-t-il rédigé de telle façon que nous pourrons analyser, du point de vue du nord de l'Ontario, les mesures mises en oeuvre dans cette région précise? Je sais que le nord de l'Ontario n'est pas un bon exemple aujourd'hui, parce que nous n'avons pas encore conclu d'accord avec l'Ontario au niveau du marché de l'emploi, mais on peut espérer que cela se fera un jour. Si cela devait se réaliser, je veux être sûr que le gouvernement de l'Ontario, qui n'est pas de la même allégeance politique que moi, fera ce qu'il convient de faire pour toute personne qui contribue au système de l'assurance-emploi.

M. Mel Cappe: Oui, vous pourrez savoir ce que fait chaque province. Je ne sais pas si l'on saura ce qui se passe par région à l'intérieur de chaque province, cependant. Nous espérons que chaque gouvernement provincial est prêt à présenter la chose de façon aussi détaillée.

M. Robert Nault: Nous menons des études individuelles dans chacune de ces 14 communautés. D'après le rapport, il y a eu des changements importants au niveau des tendances de comportement dans ces communautés, et vous avez analysé ces 14 communautés de beaucoup plus près que vous ne l'avez fait pour le système global.

D'après le rapport, l'augmentation relative la plus importante au niveau du nombre de semaines assurées a été constatée dans les trois communautés de la région de l'Atlantique, soit Clarenville, l'Île-du-Prince-Édouard et la Miramichi. En réalité, il y a eu augmentation dans 12 de ces 14 communautés. Il me semble que c'est une constatation préliminaire intéressante, c'est-à-dire que les gens réussissent à se trouver du travail si on les aiguillonne un peu. Je sais bien qu'après un certain seuil ce genre d'initiative ne porte plus de fruits, mais la Miramichi constitue quand même un bon exemple. J'aimerais voir plus précisément l'analyse concernant la région de la Miramichi.

Pourrons-nous voir ces rapports lorsqu'ils seront prêts, les ventilations et autres détails précis? Évidemment, il y a certains députés selon qui cela ne peut se faire pour la région de la Miramichi ou d'autres. J'aimerais bien les voir afin d'obtenir des précisions pour savoir comment vous en êtes arrivés à ce changement précis.

• 1200

L'autre question, c'est cette exemption pour les prestataires à faible revenu, ce qui est une décision politique ou sociale prise par le gouvernement. Quand nous avons fait cela, évidemment, les Canadiens à faible revenu avaient le plus de difficultés à se trouver du travail supplémentaire.

Allez-vous faire une comparaison entre les prestataires à revenu plutôt moyen et les prestataires à faible revenu pour voir si cette tendance dans le comportement existe dans le cas de ceux que l'on encourage à changer de comportement et des autres? Il me semble que c'est une analyse facile à faire, parce que, de propos délibéré, nous n'avons pas imposé aux prestataires à faible revenu d'aller chercher ces semaines ou ce temps supplémentaires.

Monsieur le président, je crois bien que cela suffira pour le moment.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Nault. Cela devrait suffire à meubler le temps qui vous est imparti.

M. Mel Cappe: Monsieur le président, j'aimerais demander à Diane de répondre à propos de la région de la Miramichi et des prestataires à faible revenu.

Mme Diane Carroll: Pour ce qui est des données sur les communautés, oui, on entend bien que vous pourrez faire cela, avec le temps, pour chaque communauté. Après tout, il s'agit ici de notre première année de fonctionnement qui nous fournit les données de base concernant la situation dans ces communautés. Au fur et à mesure de nos études pendant cette période quinquennale, vous pourrez voir ce qui se passe. C'est pour cela que nous avons choisi 14 communautés, pour que vous puissiez voir à quoi ressemble une évaluation détaillée des changements de comportement et des changements économiques qui s'effectuent au sein de chaque communauté—pas seulement du point de vue individuel, mais aussi du point de vue de l'employeur. Oui, au fil des ans, vous aurez plus de détails sur chacune de ces communautés. Le rapport de cette année ne fait qu'établir les données de base qui permettront de constater l'évolution de la situation.

On fait toujours face au défi suivant: essayer de faire la distinction entre les changements qui s'effectuent à cause de modifications au programme par opposition à ce qui est attribuable aux changements au niveau de l'économie locale. On ne peut jamais, scientifiquement parlant, établir cette distinction précise, mais en posant les bonnes questions et en faisant les sondages et les évaluations appropriés, on peut quand même avoir une idée de l'influence exercée par les changements de programmes.

M. Robert Nault: J'ai posé cette question parce qu'on a quand même formé des groupes de discussion. Il y a eu trois réunions dans chaque communauté, et on y a réuni plus de 1 500 participants. Dans les provinces de l'Atlantique, ces groupes de consultation ont fait valoir que les employeurs changeaient leur façon de fonctionner pour permettre aux particuliers d'inscrire plus de semaines à leur actif. Cela me porte à croire que la façon de se comporter dans le Canada atlantique est très différente de ce qui se passe dans l'Ouest canadien vis-à-vis de la Loi sur l'assurance-emploi.

J'essaie de voir jusqu'où cela peut aller avant qu'on en arrive aux éléments très pratiques du chômage structurel et si, en fait, les gens peuvent avoir quelques semaines de plus si les employeurs changent leur façon de mettre à pied les employés ou de les garder au travail. Il faut qu'il y ait une démarcation quelque part. Après cela, on passe à cette réalité qu'il n'y a simplement pas d'emplois disponibles.

Le président: Merci, monsieur Nault.

Nous pourrions peut-être maintenant passer à quelqu'un des provinces de l'Atlantique, avec Mme Bradshaw, et poursuivre dans la même veine.

[Français]

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): J'aimerais dire bonjour à M. Cappe et à Mme Smith, que je n'ai pas pu rencontrer le jour où je devais venir à Ottawa, mais où tout le monde s'est mis à s'affoler parce que la presse devait être là. J'aimerais aussi dire bonjour à Mme Carroll et à M. Kerr. J'aimerais presque vous dire merci du mess auquel vous avez participé. Ce n'est peut-être pas vous qui l'avez créé, mais vous avez mis les gens dans ce mess.

Excusez-moi de prendre ce temps, mais je parle des humains qui ont été affectés par l'assurance-emploi.

On fait maintenant des études et on n'a pas encore eu assez de temps pour étudier l'effet de cela sur les humains. Incroyable! Ce n'est pas difficile à étudier. Vous n'avez qu'à venir chez nous pour voir ce qui se passe. C'est ce que je disais hier en Chambre. Le système est pourri. Je ne mâche pas mes mots. C'est ce que je ressens, au nom des gens qui ont pris la peine de mettre à la porte le ministre qui a participé à cela. Vous savez d'où je viens.

J'ai des questions précises sur le projet-pilote dont on a parlé. Je devais venir à Ottawa pour vous rencontrer, madame Smith, mais vous n'avez pas voulu vous présenter parce que la presse allait être là.

M. Mel Cappe: Oui.

M. Yvon Godin: Vous vous souvenez de ça?

M. Mel Cappe: Oui, je m'en souviens.

M. Yvon Godin: Donc, il y a ce projet-pilote pour les petites semaines.

• 1205

Est-ce qu'on prévoit rendre ce projet définitif? Les petites semaines n'encouragent pas les gens à aller travailler. J'aimerais vous donner un exemple aujourd'hui parce que je n'ai pas eu la chance de vous le donner l'autre jour.

Je vais vous donner l'exemple des tourbières. Les gens travaillent pendant toute la saison des tourbières, mais quand arrive l'automne, ils sont appelés peut-être une journée par semaine pour faire le chargement de la marchandise destinée au Japon. Cela faisait des petites semaines qui étaient comptées dans le diviseur. Il y avait aussi le contracteur qui appelait les gens à venir travailler parce qu'il y avait eu une tempête de neige. Aussitôt que quelqu'un faisait une, deux ou trois heures, c'était calculé comme une semaine. Alors, il y a eu un projet-pilote. Vous savez de quoi je parle.

Est-ce que le gouvernement prévoit instaurer cela de façon permanente? On sait qu'un projet-pilote ne peut pas durer éternellement. Y a-t-il quelque chose qui va être mis en place?

M. Mel Cappe: La loi nous donne la possibilité de mettre en oeuvre ces projets-pilotes. Nous les avons mis en oeuvre il y a quelques mois dans 29 régions économiques partout au Canada. Les projets-pilotes vont se poursuivre jusqu'au mois de novembre de cette année. Il faut faire une évaluation de ces projets-pilotes pour déterminer ce qu'il faudra faire après le mois de novembre. Donc, pendant l'été, nous devrons réviser de très près les résultats que nous aurons obtenus. Nous avons une certaine idée de ce dont il s'agit, mais ce ne sont pas des résultats concrets ou bien fondés sur des faits. Donc, nous attendons une évaluation.

M. Yvon Godin: Je voudrais juste dire, monsieur Cappe, que cela avait résolu le problème des petites semaines. Je peux dire cela. Les petites semaines avaient créé un problème dans la région chez nous, et cela avait réglé ce problème. Vous ne nous avez pas entendu chialer à ce sujet. Cela veut dire que c'était correct.

Vous avez parlé ensuite des rapports de M. Doug Young sur la deuxième réforme. Vous avez parlé de M. Young. Vous avez dit que vous pouviez nous en donner une copie. C'est bien cela?

M. Mel Cappe: Les rapports qui ont été déposés auprès de l'ancien comité.

M. Yvon Godin: J'aimerais en avoir une copie. Ce ne sont certainement pas les effets dont il parlait plus tôt, quand il était dans l'opposition. Il disait que cela allait être désastreux pour le Nouveau-Brunswick.

M. Mel Cappe: Cela pourrait indiquer les résultats attendus, mais je dois dire que c'était basé sur le projet de loi qui avait été déposé à la Chambre et qui avait été modifié par le comité. Donc, on ne parlait pas, par exemple, des gaps, un changement qui avait été apporté par le comité. Ce projet des petites semaines a apporté une solution à la question des gaps. On a résolu la question du gapper en créant un problème de petites semaines. C'est pourquoi nous n'avions pas prévu le problème des petites semaines dans les études que je vais vous donner.

M. Yvon Godin: D'accord, mais cela m'inquiète. Le gapper ou le trou noir, quant à moi, va toujours exister. Vous dites que les compagnies vont changer. Elles vont donner plus de semaines et ainsi de suite, dites-vous. Je pense que cela ne reflète pas la réalité, surtout dans ma région. Je ne sais pas ce que c'est dans les autres régions. Je ne peux pas parler des autres régions à moins que je fasse faire une étude là-dessus. Par exemple, dans ma région, les crabiers avaient mis 15 ¢.

Toute l'industrie du crabe—et il y a beaucoup de gens qui travaillent dans cette industrie dans la péninsule acadienne—a eu la chance de travailler plus de semaines que normalement. S'ils enlèvent les 15 ¢, on aura automatiquement un problème. C'est un problème qui a été réglé avec quelque chose d'artificiel parce que c'était des projets. Ce n'était pas de l'ouvrage. Les gens travaillaient à des projets.

M. Mel Cappe: Des projets que l'employeur était prêt à payer.

• 1210

M. Yvon Godin: Oui, l'employeur était prêt à payer, mais il ne veut plus payer.

Il semble que cette année, au lieu de s'occuper du trou noir ou du gap, le gouvernement a pris 5 millions de dollars et les a donnés à la province du Nouveau-Brunswick en lui disant qu'il s'en lavait les mains et qu'il la laissait s'en occuper. Oui, 5 millions de dollars. Ils pourront piger dans ces 5 millions de dollars pour régler le problème du gap. C'est comme ça et je le sais.

Il y a donc 5 millions de dollars qui sont placés là, mais les critères changent. L'année dernière, chaque personne qui avait un gap avait le droit d'obtenir une aide—c'est le projet qu'on appelle le 165 $—pour être capable de vivre jusqu'à ce qu'elle puisse revenir au travail. Mais le Nouveau-Brunswick a changé ses critères maintenant. Il a dit que les gens qui n'avaient pas participé à ce projet pour le gap l'année passée n'y avaient pas droit cette année. Est-ce comme cela que vous allez éliminer le gap?

M. Mel Cappe: Si je comprends bien le problème du gap d'été, c'est la nécessité de se qualifier pour obtenir des prestations. On a toujours ce problème, qui est que les gens ne peuvent pas toujours trouver du travail au printemps car il n'y a pas assez d'emplois saisonniers. On est en train de réfléchir à ce que les employeurs pourraient faire pour résoudre cette question, et les employés aussi.

M. Yvon Godin: Monsieur Cappe, vous ne répondez pas à ma question. Ma question est claire. L'année dernière, tous ceux qui étaient dans le trou noir pouvaient se qualifier même s'il leur manquait des semaines. Cette année, vous avez donné l'argent à la province et elle veut le donner seulement aux personnes qui étaient dans le gap de l'année dernière. Ma question est celle-ci: est-ce de cette façon que vous allez éliminer le gap? Le gap sera toujours là.

M. Mel Cappe: Je crois comprendre.

M. Yvon Godin: Excusez-moi. Je ne veux pas être piquant, mais c'est important. Ce comité-ci est vraiment important. Vous avez une responsabilité et je vous demande une réponse parce que c'est important pour moi. On n'est pas en Chambre, où le ministre fait le tour du poteau.

[Traduction]

M. Mel Cappe: J'aimerais demander à M. Kerr de répondre à la question de M. Godin.

[Français]

M. Ken Kerr (directeur, Politique et développement, Direction du marché du travail, ministère du Développement des ressources humaines): Nous avons observé que le nombre de personnes qui ont besoin d'aide diminue à chaque année. C'est une observation. Comme on l'a mentionné dans le rapport global, c'est en partie parce que les gens trouvent des heures additionnelles de travail qui comptent toutes, grâce aux changements. Les travailleurs saisonniers sont favorisés du fait que tout le travail effectué pendant la saison compte pour établir leurs prestations.

Mais comme vous l'avez fait remarquer, cette année, c'est la province qui va offrir la programmation aux travailleurs qui ont toujours un problème de gap. Cela reflète en partie la collaboration avec la province, mais cela reflète aussi un peu le fait que notre capacité d'offrir des programmes a diminué du fait que nous avons transféré nos ressources à la province, à savoir 5 millions de dollars.

Cependant, les critères d'admissibilité à ce genre d'initiatives n'ont pas changé depuis le début. Depuis deux ans que nous gérons ces initiatives, il faut avoir participé l'année précédente pour être admissible.

M. Mel Cappe: Si j'ai bien compris votre question, vous vouliez savoir si la province allait utiliser les mêmes critères qu'avant. M. Kerr a dit oui, mais si vous avez des renseignements différents, nous sommes prêts à parler de cette question à la province. C'est évidemment une question importante d'admissibilité de ces personnes.

M. Yvon Godin: Les gens des ressources humaines de chez nous—et ce sont des personnes crédibles que vous payez comme directeurs—m'ont dit que tout le monde était admis. D'accord? C'est ce qu'ils m'ont dit. Mais la province dit qu'ils n'ont pas donné assez d'argent et qu'on ne peut pas les admettre dans le système. Vous qui êtes un gros fonctionnaire ici, à Ottawa, vous nous dites que ce ne sont pas ces critères qu'il faut prendre en considération. Mon Dieu, il y a des gens à l'autre bout! Vous le savez? Et les critères ne sont pas si difficiles à connaître.

• 1215

Comme je l'ai dit, je ne veux pas être piquant, mais il y a des gens qui ont faim.

Je vais terminer par une question, mais je pourrais vous en parler toute la journée, monsieur le président. On est arrivé à un moment important au Canada, dans un système qui a changé et qui fait mal à des êtres humains. Ce système était alimenté par le gouvernement, par les compagnies et par les employés. Mais depuis le dernier budget de Paul Martin, ce ne sont pratiquement plus que les employés qui alimentent ce système. Ils viennent d'exempter tous les employeurs qui vont engager des jeunes de 18 à 24 ans. Vous imaginez où on s'en va?

Regardons le programme lui-même. Vous parlez d'argent et d'ententes avec la province. Est-ce qu'ils donnent de l'emploi? Excusez-moi de vous le dire, mais le gouvernement a manqué le bateau. Savez-vous ce qu'ils font de cela? Pettigrew m'a dit que ce n'était pas vrai et qu'ils ne faisaient pas cela. Finalement, j'ai trouvé un article dans le journal, que je suis allé lui donner pour lui prouver que c'était vrai. Il y a des gens qui travaillent, mais les chiffres ne sont peut-être pas ceux que vous avez. C'est la raison pour laquelle je vous dis de venir voir chez nous ce qui se passe.

Je vais vous le démontrer. Prenons l'exemple de quelqu'un qui travaillait dans une usine de poisson : l'homme travaillait là à 7 $ l'heure; la femme travaillait là à 7 $ l'heure. Ils faisaient à eux deux 14 $ l'heure. Quand l'usine a fermé, les deux ont perdu leur d'emploi et ont pu obtenir de l'assurance-emploi.

Mais s'ils ne travaillaient pas dans la même usine de poisson et qu'il y en ait un aujourd'hui qui ne se qualifie pas, ils ne pourraient pas se qualifier parce que les programmes font en sorte qu'on ne peut bénéficier des programmes s'il manque deux ou trois semaines de travail. De la manière dont les programmes sont administrés, la province donne seulement des projets aux gens qui sont au bien-être social. Vous pouvez me croire, je mets ma main sur la bible.

Une dame de 75 ans m'a téléphoné la semaine dernière, dans ma circonscription. Elle a dit qu'elle était en train de faire la promotion de ce divorce qu'on nous demande. Je dis donc que je ne suis pas d'accord sur la manière dont cela s'est fait et je dis que les sommes ne sont pas vraiment dépensés pour les gens qui payaient l'assurance-emploi et à qui il manque deux semaines. Est-ce que ces chiffres-là sont perdus dans le système? Est-ce qu'ils ne sont pas calculés?

M. Mel Cappe: Non. Les chiffres seront calculés, mais il faut regarder les critères de qualification pour les gens. La loi crée la capacité et, comme on les appelle en anglais, les reach-back clients ont été des clients de l'assurance-emploi pendant les trois dernières années. Donc, quelqu'un pourrait se qualifier pour l'argent des benefits and measures s'il est un ancien client ou un client actuel.

M. Yvon Godin: Il faut qu'il soit sur le bien-être social.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Godin. Je crois que j'ai entendu M. Cappe dire que si vous pouvez lui fournir de l'information sur la façon dont la province ne fait pas... ils vont examiner cela.

J'apprécie cette offre, monsieur Cappe.

Madame Brown.

Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.): Merci, monsieur le président.

Merci beaucoup d'être venus. C'est un sujet tellement complexe, et pas seulement pour le prestataire moyen. Ce qui m'intéresse, c'est le changement qu'ont connu les modalités depuis 1993 environ jusqu'à aujourd'hui. Je sais que cela a pris un certain temps et que ce n'est toujours pas terminé.

Puisque je viens de l'Ontario, je m'intéresse bien sûr à ce qui se passe, ou plutôt à ce qui ne se passe pas ici. Je ne m'attends pas à ce que vous puissiez nous prédire quand la signature pourra avoir lieu. J'aimerais savoir ce qu'il en est de l'argent. J'essaie de me souvenir quelle a été la première province à signer. Était-ce le Nouveau-Brunswick?

M. Mel Cappe: L'Alberta.

Mme Bonnie Brown: L'Alberta a signé très peu de temps après les réductions majeures des budgets de DRHC en 1995, n'est-ce pas?

M. Mel Cappe: L'Alberta a signé vers décembre 1996.

Mme Bonnie Brown: Donc, environ un an environ après le budget de 1995. De toute façon, c'était la première province à signer.

M. Mel Cappe: Nous étions en plein dans la période des réductions; ça, c'est certainement vrai.

Mme Bonnie Brown: Alors certains de leurs programmes financés par le gouvernement fédéral tiraient à leur fin. Ils ont signé une entente, nous avons transféré la responsabilité, et je présume que nous avons transféré les fonds. Ils ont peut-être choisi de continuer certains des programmes que nous avions essentiellement financés auparavant, ou ils en ont peut-être créé de nouveaux. Est-ce exact?

• 1220

M. Mel Cappe: Non. Enfin, il y a un élément de vérité dans ce que vous dites, mais je veux être très précis. Nous n'étions pas aux prises avec une réduction importante des programmes de la partie II. Les programmes de la partie II se chiffraient toujours à 2 milliards de dollars environ pour tout le pays. Ce que nous faisions essentiellement, c'était répondre à cette exhortation de travailler de concert avec les provinces et d'en arriver à des ententes avec les provinces.

Nous étions en train de mettre en oeuvre cette prestation de programmes. En fait, nous venions de créer de nouveaux programmes—les cinq mesures identifiées dans l'article 59 de la loi, si je ne m'abuse. En fait, je pense que M. Kerr est impliqué là-dedans. Nous avons créé le mécanisme de prestation au sein du ministère. Ensuite, nous avons transféré les fonds et les ressources de prestation à la province.

Je ferais mieux de ne pas deviner le chiffre exact, parce que, très franchement, je l'ai oublié, mais l'Alberta a reçu beaucoup d'argent, et beaucoup de personnel est passé à la province en même temps. Le transfert de personnel chargé d'effectuer la prestation des services vient de se terminer.

Alors ils ont pris nos programmes, avec notre argent, et ont eux-mêmes assuré la prestation. La seule exigence dans la loi et dans les ententes, c'est que les programmes soient semblables aux programmes identifiés dans la loi. Donc, dans chaque province ils peuvent sembler différents. Ils peuvent être adaptés à la province donnée, ils peuvent y être utilisés de différentes façons, mais essentiellement les mêmes programmes se poursuivent.

Mme Bonnie Brown: Voici ce que je pense. L'Alberta a signé en décembre 1996. En janvier de l'an dernier, disons, ils ont reçu un gros chèque. Ils ont accueilli du personnel toute l'année et continuent de le faire, et ils ont assumé leurs responsabilités pour ce qui est du programme. Vous dites que nous n'avons pas coupé le budget; soit nous avons continué à le dépenser, soit nous l'avons transféré.

Dépensons-nous toujours le même montant en 1998 en Ontario que nous dépensions en 1995 sur des mesures en vertu de la Partie II? Je ne le crois pas.

M. Mel Cappe: Je ne connais pas les chiffres exacts.

Mme Bonnie Brown: Je ne le pense pas.

M. Mel Cappe: Je crois que le montant est plus élevé.

Mme Bonnie Brown: Les gens au CEC, à mon bureau régional et au bureau du centre-ville de Toronto, me disent que le budget a été réduit de beaucoup et qu'ils n'ont pas les fonds nécessaires pour subventionner des programmes de formation.

M. Mel Cappe: Je voudrais faire une distinction entre les prestations et les mesures actives en vertu de la Partie II et entre ce que nous faisions, soit l'achat de la formation. La façon dont nous achetions la formation auparavant, c'était... et le budget en a été réduit. Nous nous retirons de la formation. L'année 1999 sera la dernière année où nous ferons des achats de formation.

La façon dont cela fonctionnait, c'était qu'en dehors de la Partie II de la loi, nous fournissions des fonds à la province pour l'achat de sièges en bloc dans leurs collèges et leurs écoles.

Mme Bonnie Brown: Ce sont ces fonds que je veux suivre.

M. Mel Cappe: C'est le montant d'argent qui a baissé de façon importante.

Mme Bonnie Brown: C'est le montant d'argent qui a été réduit. Est-ce que l'Alberta a reçu des fonds pour cela?

M. Mel Cappe: Aucun argent.

Mme Bonnie Brown: Donc, tout cet argent a été retiré à travers le pays.

M. Mel Cappe: Les provinces ont indiqué que la formation était de leur ressort et qu'elles voulaient que le gouvernement fédéral se retire de ce domaine. Le premier ministre s'est engagé à le faire. Nous sommes en train de nous retirer de la formation.

Mme Bonnie Brown: Mais quand nous nous retirons de la formation, ne donnons-nous pas aux provinces l'argent que nous dépensions dans ce domaine?

M. Mel Cappe: Non.

Ken, avez-vous quelque chose à ajouter à ce sujet?

M. Ken Kerr:

[Note de la rédaction: Inaudible]... avons fourni aux provinces le budget dont nous disposions pour les mesures actives, avec une allocation en moins pour certaines responsabilités pancanadiennes. Suite au retrait fédéral de la formation, les provinces doivent soit fournir de l'aide directement aux individus afin de leur permettre de se prévaloir des possibilités de formation, soit affecter les fonds à d'autres mesures actives. Le montant réel de l'allocation aux provinces augmente en fonction du réinvestissement.

Nous nous retirons donc de la formation, mais le montant de l'allocation augmente au fur et à mesure que le réinvestissement commence.

M. Mel Cappe: Je voudrais dire quelque chose au sujet du point que vous avez soulevé, cependant, parce que...

Mme Bonnie Brown: Permettez-moi de vous demander ce que je voudrais vraiment savoir.

M. Mel Cappe: D'accord.

Mme Bonnie Brown: Comme la province n'a pas signé d'entente et que cela se traduit par une baisse des transferts de fonds fédéraux, quelles sont les incidences de cette réduction pour la population de l'Ontario? En d'autres termes, si une province donnée a signé une entente en 1996, et nous sommes maintenant en 1998, qu'avons-nous fait avec l'argent qui devait être prévu pour l'Ontario? Est-ce qu'il rapporte des intérêts pour les Ontariens, ou est-ce qu'on l'utilise pour autre chose?

M. Mel Cappe: Nous faisons la prestation des programmes par l'intermédiaire de DRHC. Nous avons réduit le budget de formation; cet argent est consacré aux mesures actives, et DRHC offre les programmes aux Ontariens.

• 1225

Mme Bonnie Brown: La population continue de les recevoir?

M. Mel Cappe: Nous ne payons plus les places dans les établissements scolaires comme nous le faisions avant, mais nous continuons de dépenser l'argent en Ontario comme avant. Nous allons continuer à le faire.

Je pourrais choisir d'autres provinces comme exemple, mais soit que nous transférons l'argent et que la province dispense les programmes, soit que nous travaillons en collaboration avec la province, comme c'est le cas de la Nouvelle-Écosse ou de Terre- Neuve, et nous continuons d'exécuter les programmes, mais la province nous aide à les concevoir et à les cibler; ou soit, comme c'est le cas de l'Ontario, que nous offrons les programmes, et la province nous a dit jusqu'à récemment qu'elle ne voulait pas nous en parler. Il n'y a pas très longtemps que la province nous a dit qu'elle voulait en discuter avec nous. Entre-temps, nous continuons d'exécuter le programme.

Mme Bonnie Brown: Vous dites que les mesures actives ne comprennent pas les programmes de formation que nous avions auparavant.

M. Mel Cappe: Pas de la même façon. Les compétences, les prêts et les bourses peuvent être compris dans une des cinq catégories de prestations et de mesures actives; cela comporte un élément de formation qui nous permet d'aider les gens à acquérir des compétences. Ce n'est pas la même approche qu'avant, où nous payions 500 places dans un collège communautaire et nous envoyions les gens suivre des cours. Nous ne le faisons plus comme avant, ou du moins nous nous en retirons de plus en plus.

Mme Bonnie Brown: Ma préoccupation, c'est que mes électeurs comprenaient ce système-là. S'ils perdaient leur emploi, ils s'adressaient à l'assurance-chômage, ils faisaient une demande pour une place dans un collège communautaire ou ailleurs, et ils voyaient cela comme une mesure que prenait le gouvernement fédéral pour les aider à retourner au travail. À leurs yeux, il s'agissait d'une mesure active.

M. Mel Cappe: Absolument.

Mme Bonnie Brown: Toute la notion des compétences, des prêts et des bourses ne leur est pas connue. Tout ce qu'ils savent, c'est que la porte par laquelle ils pouvaient avoir accès à une formation de recyclage auparavant leur est fermée maintenant.

M. Mel Cappe: Mais ce dont les gens disposent, c'est un conseiller dans un bureau du DHRC en Ontario qui pourra les aider et leur faire un programme sur mesure. Il incombe maintenant à l'individu, si vous voulez, de choisir le programme, et nous fournirons une aide financière.

Mme Bonnie Brown: En donnant l'argent à la personne en question?

M. Mel Cappe: Le programme est semblable. Il s'agit essentiellement de fournir de l'aide directement à la personne concernée plutôt que par l'intermédiaire de la province. L'individu a toujours la possibilité d'obtenir une place dans un établissement scolaire et d'améliorer ses compétences. Le programme sera adapté à ses besoins.

Mme Bonnie Brown: Il s'agit aussi d'une astuce, parce qu'on a fermé les bureaux, ou les gens qui y travaillaient sont maintenant dernière un mur, et une petite dame, qui n'est pas conseillère, reste en avant pour vous dire d'aller consulter l'ordinateur qui se trouve dans le coin.

Dans ma ville, il y avait des conseillers, ainsi qu'un collège communautaire et deux commissions scolaires; tout le monde participait et collaborait. Nous avons effectivement mis le bureau d'aide sociale et le CEC sous un même toit. Nous avons franchi toutes ces étapes afin, supposément, de nous préparer, mais la population a l'impression que ce qui s'y faisait avant ne s'y fait plus, et elle ne comprend pas. Les gens doivent se rendre à Mississauga, ou faire autre chose du genre.

M. Mel Cappe: Le réseau qui fournit ces types de services a subi une rationalisation. En Ontario, le réseau est toujours très étendu, et les gens ont toujours un très bon accès aux services d'orientation et aux programmes qui l'accompagnent. En Alberta, par exemple, un employé provincial fait ce travail maintenant et fournit une aide financière fédérale aux clients. En Ontario, il s'agit toujours d'un employé fédéral qui traite avec le client.

Le but de la colocalisation est de permettre aux clients d'avoir accès à toute une gamme de services. Les sans-emploi qui reçoivent de l'aide sociale peuvent aussi recevoir de l'assurance- emploi—s'ils ne reçoivent pas l'aide sociale, ils n'en sont peut- être pas loin—et ils ont accès à toutes sortes de services sociaux de la part de la province, ainsi qu'à des services d'orientation et de conseils sur l'emploi de la part d'un employé fédéral. Tout cela sous le même toit.

J'ai visité le bureau de Halton, par exemple, et j'ai été très impressionné par les avantages de l'intégration. On tenait compte de tous les besoins du client, qui n'avait pas à se rendre à un bureau pour obtenir des conseils sur l'emploi et à un autre bureau pour des conseils sur les services sociaux. Tous les services sont à leur disposition au même endroit.

Je crois que, pour chaque mauvais exemple, je peux penser à un bon exemple. Je pense que les gens se déplacent davantage, et 95 p. 100 des Canadiens sont à moins d'une demi-heure d'un de nos bureaux.

Le président: Madame Gagnon.

[Français]

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Bonjour. Il me fait plaisir de pouvoir m'adresser à vous aujourd'hui. Le rapport nous laisse sur notre appétit et ne fournit pas toutes les vérifications qu'on aurait aimé avoir. On dit qu'il ne se dégage pas de faits évidents des données; cependant, selon nous, la réalité est remplie de faits évidents.

J'ai, dans ma circonscription, des secteurs où il existe 15 p. 100 de chômage. Pour les gens qui ont un emploi, l'objectif de la réforme est de leur en fournir un plus stable. Au moment où la situation générale de l'emploi est marquée par la précarité, je ne suis pas sûre qu'on puisse s'attaquer aux vrais problèmes. En tout cas, le rapport ne reflète pas la réalité vécue quotidiennement par les gens qui sont à la recherche d'un emploi.

• 1230

J'aimerais aussi vous poser deux ou trois questions parce que j'ai l'impression que vous tirez des conclusions un peu trop rapidement, entre autres en ce qui concerne les femmes. Vous dites qu'il y a moins de demandes parce que le taux de maternité baisse. Je crois plutôt que c'est parce que la réforme vient réduire les droits des femmes enceintes aux prestations d'assurance-chômage et impose des conditions nouvelles d'admissibilité. Je trouve que lier la diminution des prestataires d'assurance-emploi à cette catégorie de prestations spéciales est un constat extrêmement rapide.

En tout cas, votre rapport ne nous apparaît pas assez étoffé et nous espérons trouver, dans un deuxième rapport, des données résultant de recherches plus pointues.

Tout à l'heure, vous avez dit à mon collègue, M. Crête, que vous n'iriez pas dans certaines régions du Québec parce que vous feriez d'autres études, d'autres analyses plus tard. Je pense qu'un deuxième rapport devra contenir beaucoup plus de faits. Par exemple, vous arrivez à des constats très rapides sur le travail des jeunes. Vous dites qu'il y a moins de demandes de prestations d'assurance-emploi et que c'est à cause de tous ces critères-là. Pourtant, les jeunes n'ont pas plus de travail à temps plein et pas plus de sécurité d'emploi.

J'en connais des jeunes, personnellement, de qui les entreprises exigent, avant de leur accorder la permanence, énormément de performance et de qualité de travail. Je vous assure qu'on n'aurait même pas pu exiger cela de nous dans les années 1970. Il faut que leur dossier soit impeccable. S'ils commettent la moindre erreur, on leur dit qu'on va refaire leur évaluation dans un mois. Un mois plus tard, s'ils ne se qualifient pas, on les met à la porte parce qu'on a peut-être trouvé une candidate ou un candidat plus sérieux.

Donc, un des objectifs de votre réforme était justement d'assurer une certaine stabilité de l'emploi. Je ne pense pas que cette réforme-là pourra atteindre cet objectif.

En tout cas, disons que le rapport, de notre point de vue, est un peu décevant, même très décevant. C'est que l'impact est réel. S'il y a une baisse tellement évidente de 40 p. 100 de gens qui ne sont plus admissibles à l'assurance-emploi, les gens en vivent les conséquences quotidiennement et il n'est pas vrai qu'on a du travail à temps plein.

Seulement dans la circonscription de Québec, qui est au coeur de la capitale du Québec, du chômage, il y en a. Les gens se retrouvent bénéficiaires de l'aide sociale et cela veut dire qu'ils n'auront pas d'emploi. J'y reviendrai dans une deuxième question tout à l'heure.

Mais j'aimerais d'abord que vous m'expliquiez comment vous êtes arrivés à la conclusion que les prestations spéciales pour les femmes enceintes avaient diminué parce que le taux de maternité avait baissé.

M. Mel Cappe: En ce qui concerne les données, comme vous l'avez noté, nous n'en avons pas eu suffisamment pour faire rapport au comité, mais on essaiera d'inclure dans le prochain rapport des résultats de recherche plus étendus et plus complets à votre intention. Évidemment, c'était le premier et il n'en contenait pas assez.

En ce qui concerne les prestations de maternité,

[Traduction]

Diane, avez-vous cela?

Mme Diane Carroll: En ce qui concerne les prestations de maternité, il y a eu une très petite baisse du nombre de bénéficiaires au cours de l'année, mais la baisse a été minime. Tout ce que nous voulons communiquer ici, c'est que la baisse n'est pas nécessairement due à la réforme du régime; elle pourrait refléter d'autres changements qui sont en cours.

Le taux de natalité est un facteur très déterminant quant au nombre de femmes qui demandent des prestations de maternité. Nous ne sommes pas en mesure de faire une telle analyse à l'heure actuelle parce ce que nous n'avons tout simplement pas les données les plus récentes sur le taux de natalité. Il faut en tenir compte. En effet, le taux de natalité chez les femmes dans la population active détermine en partie combien de femmes toucheront des prestations et pour combien de temps.

En général, la maternité a diminué un tout petit peu. En effet, la réduction dramatique dans la catégorie des prestations spéciales s'explique par une baisse au niveau des prestations les prestations de maladies. Les demandes de prestations de maladies ont beaucoup diminué, mais la diminution du nombre de femmes qui ont demandé des prestations de maternité était très légère, aux alentours de 2 p. 100, donc, elle n'était pas énorme.

Nous devons continuer d'essayer de déterminer si la mise en vigueur du système basé sur les heures travaillées a inclus des gens ou a exclu des gens. Mais il nous faut également examiner l'évolution du taux de natalité. Ça dépend également des taux de rémunération pour les femmes qui sont dans la population active, ainsi que de toute sorte d'autres facteurs. Il faut avoir ces informations à l'avenir afin de déceler les causes.

• 1235

[Français]

Mme Christiane Gagnon: Je veux seulement ajouter un commentaire sur votre réponse. À mon avis, des constats trop rapides minimisent l'impact de cette réforme-là.

Vous faites aussi un autre constat dans le secteur saisonnier, par rapport au trou noir et aux deux semaines supplémentaires. Vous arrivez avec ce constat, mais en même temps, des questions ont été soulevées. Est-ce que ce n'est pas une autre forme de distribution du travail? Est-ce que des gens ont travaillé deux semaines de plus? Il y a un aménagement; certaines entreprises ont su contourner un peu cela. Donc, vous faites des constats un peu trop rapides et, finalement, vous minimisez l'impact de cette réforme-là.

M. Mel Cappe: Notre intention n'était pas de minimiser ces effets. Cependant, comme vous l'avez fait remarquer, ce premier rapport ne décrit pas tous les effets. Donc, on veut les montrer dans le deuxième rapport et même dans les autres qui suivront. Ils ne sont pas mis en évidence par les données générales, mais, comme vous l'avez indiqué, on pourrait trouver des exemples de gens qui ont été touchés par la réforme d'une façon désavantageuse.

Toutefois, nous avons donné dans ce rapport des exemples de changements de comportement qui ont fait que des gens ont trouvé un emploi, pour démontrer leur

[Traduction]

participation dans la population active

[Français]

Mme Christiane Gagnon: J'aimerais poser une deuxième question. Comme je vous le disais, la réforme prévoyait 40 p. 100 d'économies. On sait qu'il y en a eu davantage, plus qu'on ne pensait. Or, on avait dit que ces économies seraient affectées aux mesures actives prévues à la Partie II. Pourquoi ne l'a-t-on pas fait?

Dans un rapport de recherche du comité, on dit qu'il y a eu une baisse des dépenses globales dans les mesures actives, lesquelles sont passées de 1,7 milliard à 1,2 milliard de dollars. Quand on veut tant aider, on ne réduit pas les dépenses dans les mesures actives. On avait promis de faire un transfert d'argent.

Peut-être que ma question ne sera pas correcte, mais je vais quand même la poser puisque nous sommes ici pour cela. Est-ce que ce transfert n'a pas été fait non plus? Si on diminue le budget des mesures actives alors que, selon les ententes fédérales-provinciales, moins d'argent va aux provinces, on peut s'en garder plus. Et s'il y a des surplus, on peut proposer des trucs comme les bourses du millénaire. En effet, le ministre aura plus d'argent en vertu de la Partie I.

M. Mel Cappe: Non, les montants qui ont été transférés à la province de Québec ont été exactement les mêmes que l'an dernier, ou plutôt ils ont été plus élevés que ceux de l'an passé. Les chiffres sont indiqués dans les ententes. Nous avons indiqué les sommes qui seront transférées aux provinces au cours des trois prochaines années. Elles proviennent de la caisse de l'assurance-emploi. C'est donc bien géré, bien encadré.

Mme Christiane Gagnon: Pourquoi, à ce moment-là, dit-on qu'il y a eu une baisse des dépenses dans les mesures actives en 1996 et en 1995? C'était avant l'entente, mais le processus de récupération de ces dossiers était engagé.

M. Mel Cappe: Lors de la réforme, le ministre de l'époque a augmenté les sommes disponibles d'un montant dont M. Kerr a parlé et qui nous semble être une sorte de réinvestissement. On a donc ajouté, je crois,

[Traduction]

380 millions de dollars cette année, et ensuite le montant grimpe à 800 millions de dollars.

Le président: Merci, madame Gagnon.

Si vous me le permettez, je pose une petite question qui fait suite à ma dernière question. Avec les montants qui sont transférés, les prévisions de trois ans qui se trouvent à l'annexe, si entre-temps le chômage diminue beaucoup dans une région donnée, les transferts seront-ils plafonnés, ou allez-vous transférer le montant quand même?

M. Mel Cappe: Non, c'est le vrai montant qui sera transféré. Cette limite n'est pas intégrée aux ententes; elles ne prennent pas fin. Les ententes se poursuivront indéfiniment.

• 1240

Nous avons des ententes sur cinq ans. Certains montants sont engagés pour trois ans. Ces sommes seront transférées. Les montants pour les années à venir seront déterminés, et nous nous sommes engagés envers toutes les provinces et territoires à revoir les montants appropriés.

Nous avons une formule pour réallouer les fonds dans chaque province ou territoire. Cette formule est très complexe, et elle tient compte de la réussite scolaire. C'est très complexe, mais nous sommes en train de l'examiner.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Cappe.

Je permettrai une petite question supplémentaire à M. Anders. M. Crête peut en poser une autre, s'il le désire.

M. Rob Anders: Par curiosité, est-ce que la surcontribution de 883 millions de dollars qu'a fait l'Alberta en 1995 est proportionnelle à ce que cette province a reçu?

J'essaie de faire les calculs. Je pense que la population de l'Alberta se chiffre à environ 2,5 millions de personnes. Je dirais que le nombre de cotisants serait d'environ 1000 personnes, ce qui veut dire une surcontribution de 883 $ à la caisse de l'assurance emploi pour chaque personne cette année. Est-ce que mes chiffres sont plus ou moins exacts? Est-ce que notre population active est d'environ 1 million de personnes? Combien de cotisants y a-t-il en Alberta?

M. Mel Cappe: Je ne sais pas.

M. Rob Anders: Est-ce que ce chiffre est à peu près exact?

M. Mel Cappe: Je ne sais pas. Nous sommes probablement capables de trouver ce chiffre. Statistique Canada l'aurait, mais moi, je l'ignore.

Comme M. Anders a ramené le sujet sur le tapis, permettez-moi de revoir ma réponse. J'ai dit qu'à diverses époques, le compte de diverses provinces étaient en équilibre ou non, et je souligne que pendant certaines périodes, l'industrie pétrolière a connu une récession profonde. Je ne devrais même pas en parler, comme je ne connais pas la réponse, mais je sais que l'actif et le passif à ce compte AE étaient presque en équilibre, sinon le contraire. En effet, le fonds est un fonds d'assurance.

Je vous rappelle que les cycles peuvent être variables d'une province à l'autre et qu'on doit envisager le long terme...

Le président: Merci.

M. Rob Anders: Mais le plan existait.

Le président: À ce propos, le fait d'avoir de l'assurance incendie ne signifie pas que nous voulons un incendie.

[Français]

Monsieur Crête, une question courte, s'il vous plaît.

M. Paul Crête: Je n'ai pas trouvé, dans le rapport, de données—et il m'apparaît très important de connaître ce que vous en savez aujourd'hui—concernant le nombre de personnes admissibles au régime, depuis qu'il est évalué en heures plutôt qu'en semaines, et le nombre de personnes qui deviendront admissibles aux prestations. On répète qu'il y a de plus en plus de personnes qui sont admissibles au régime, qui sont couvertes par le régime. Toutefois, le fait de payer des cotisations est une chose et le fait de toucher des prestations en est une autre.

Ainsi, est-ce que vous avez des données qui nous permettent de savoir combien de personnes vont payer des cotisations et n'auront pas droit à l'assurance-emploi en bout de ligne?

M. Mel Cappe: On n'a pas ces chiffres actuellement mais on veut se les procurer. Il est important de distinguer les gens qui auront droit aux prestations de l'assurance-emploi à cause du changement des semaines en heures. C'est là l'accroissement dont on parle quand on mentionne un accroissement de l'admissibilité. On ne parle pas d'un plus grand nombre de personnes qui vont contribuer au régime. Donc, on cherche à avoir ces chiffres et on voudrait les avoir dans les mois qui viennent. J'espère pouvoir les inclure dans le prochain rapport.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Crête. Madame Bennett.

Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Malheureusement, j'ai été retenue au comité de la santé. J'avais hâte de venir vous parler d'un sujet qui me tient à coeur. L'un des aspects du congé de maternité qui paraît un peu injuste, c'est le fait que les parents adoptifs n'y ont pas droit. Que faudra-t-il pour y remédier rapidement?

Deuxièmement, les travailleurs autonomes et les entrepreneurs, un groupe en pleine expansion, ne semblent pas avoir la possibilité d'obtenir des prestations. J'espère que nous allons envisager des mesures novatrices et originales adaptées au marché du prochain millénaire.

• 1245

Si les gens vont devoir changer d'emploi quatre fois au cours de leur vie ou même changer de carrière, n'y aurait-il pas moyen d'avoir recours à l'assurance-chômage quand on prévoit une perte imminente d'emplois, pour permettre des cours de recyclage à temps partiel pendant que les gens font encore partie de la population active? Si quelqu'un travaille dans une mine qui est vouée à la fermeture, ne serait-il pas possible de prévoir des cours de recyclage en fonction de cette réalité?

M. Mel Cappe: Je vais répondre à la dernière question et je vais demander à Mme Carroll de répondre aux deux qui l'ont précédée.

Concernant cette possibilité d'anticipation, si vous regardez le dernier budget, vous y verrez une approche en faveur de l'éducation permanente. La possibilité d'utiliser un REER pour faire des études, même si le remboursement est obligatoire, permet d'adopter une stratégie en fonction de ce qu'on prévoit comme besoins futurs. Cela donne la possibilité d'investir dans son propre avenir avec de l'encouragement de la part du gouvernement.

C'est une possibilité bien réelle. Si vous regardez les changements proposés au régime d'épargne-études annoncés dans le dernier budget, même s'il se limite à des jeunes de moins de 18 ans, là encore les possibilités sont réelles. Cela permet de faire des investissements dans son propre avenir avec l'aide du gouvernement.

On constate donc des initiatives qui encouragent l'éducation continue. Nous faisons effectivement du travail dans ce domaine et je sais que le ministre et son personnel s'y intéressent beaucoup. Il y a différentes façons d'envisager le compte et son utilisation. En fait, on pourrait soutenir que le fait de laisser les gens utiliser des prestations par anticipation, avant de devenir salariés, permettrait de minimiser le recours au fonds.

Alors, effectivement, c'est une chose à laquelle nous réfléchissons.

Diane.

Mme Diane Carroll: Pour ce qui est des parents adoptifs, ils ont droit aux 10 semaines de prestations parentales mais ne peuvent pas toucher les 15 semaines de prestations de maternité.

Un tribunal a rendu récemment son jugement à ce sujet dans une cause où des parents adoptifs ont contesté la disposition pertinente de la Loi sur l'assurance-emploi. Ils voulaient faire valoir leur droit aux 15 semaines de prestations de maternité mais la Cour suprême a rejeté leur appel. Elle a maintenu, comme dans un jugement antérieur, que les prestations de maternité sont offertes en raison des besoins physiologiques de la mère qui vient d'accoucher et pas pour des raisons de soins parentaux. C'est pour cette raison que nous offrons 10 semaines supplémentaires de prestations parentales.

À part cela, il existe une règle selon laquelle un parent peut obtenir cinq semaines supplémentaires de prestations parentales si son enfant a des besoins spéciaux, qu'ils soient d'ordre physique, psychologique ou émotif. À l'heure actuelle la loi précise que l'enfant doit avoir au moins six mois lorsqu'il arrive dans la maison pour permettre l'admissibilité à ces cinq semaines. Le tribunal a annulé cette disposition et à partir de juin 1998 elle ne se trouvera plus dans la loi. Ainsi les parents adoptifs, quel que soit l'âge de l'enfant, seront admissibles dans la plupart des cas à 15 semaines plutôt qu'à 10 semaines comme c'était le cas antérieurement. Il fallait que l'enfant ait au moins six mois. Si on adoptait un très jeune nourrisson, on ne pouvait pas avoir droit aux cinq semaines supplémentaires. À partir de juin 1998—je ne me rappelle pas la date exacte—cette disposition sera radiée de la loi.

Mme Carolyn Bennett: Alors tous les parents adoptifs auront...

Mme Diane Carroll: La grande majorité auront sans doute droit aux cinq semaines supplémentaires car ils pourront probablement invoquer les besoins spéciaux d'un enfant...

Mme Carolyn Bennett: Ne serait-t-il pas préférable d'accorder ce droit à tout le monde?

Mme Diane Carroll: Eh bien, la possibilité est déjà là.

Mme Carolyn Bennett: Ils ne devraient pas être obligés de faire la justification... Un enfant qui arrive d'un foyer nourricier... J'ai du mal à imaginer un enfant adopté qui n'a pas de besoins spéciaux. Alors, dans ce cas pourquoi avoir des règles qui obligent les gens à faire la démonstration de ces besoins spéciaux quand normalement tous les enfants adoptés sont dans cette situation, d'après moi?

Mme Diane Carroll: Ce n'est pas une obligation très onéreuse. Je pense qu'il suffit d'avoir une lettre à cet effet de l'agence d'adoption.

Mme Carolyn Bennett: C'est encore une lettre de trop exigée par la bureaucratie, n'est-ce pas?

• 1250

M. Mel Cappe: Je ne peux pas être d'accord là-dessus. Si nous procédions de cette façon, je suis sûr que nous recevrions des demandes de personnes qui invoquent des besoins spéciaux pour obtenir une prolongation. Il faut des règles pour ce genre de situation.

Mme Carolyn Bennett: Je soutiens que l'adoption d'un enfant qui arrive d'un foyer nourricier ou d'une situation difficile donne lieu à des besoins spéciaux qui dépassent 15 semaines.

M. Mel Cappe: Je ne le conteste pas. Je dis simplement que certains seront handicapés et d'autres auront des besoins particuliers et il faut prévoir une plus longue période pour cela. Grâce à cette disposition nous leur accordons une période supplémentaire.

Mme Carolyn Bennett: Mais en plus des 15 semaines, n'est-ce pas?

Le président: Merci, madame Bennett. Ce serait peut-être intéressant de poser cette question à la personne qui est responsable de la politique du ministère, lors de sa comparution. En attendant, nous allons donner la parole à son représentant, M. Nault.

M. Robert Nault: Merci, monsieur le président.

J'ai une question fondamentale concernant la transition à un système fondé sur les heures. Je viens d'une région du pays où l'activité principale est la transformation des richesses naturelles et il y a beaucoup d'employés saisonniers. Je suis persuadé que l'adoption d'un système horaire profitera de façon particulière aux employés saisonniers. Suivez-vous l'évolution de ce système afin de montrer qu'ils peuvent effectivement devenir admissibles à l'assurance-emploi bien plus rapidement que dans l'ancien système?

C'est bien simple, ce n'est pas difficile à comprendre. Si l'on travaille dans le bâtiment ou dans une mine et qu'on fait plus de huit heures par jour, à raison de 16 heures par jour quand il fait beau en été, comme cela se passait à l'époque où, étudiant, je travaillais pour l'oléoduc, avec ce système de calcul on atteint plus rapidement le seuil qu'en vertu de l'ancien système.

J'aimerais bien voir les statistiques à ce sujet lors du prochain examen pour savoir comment ce nouveau système affecte les employés saisonniers. Il me semble que cela va profiter à ce groupe, contrairement à ce que disent certains.

J'aimerais savoir combien de temps il leur faudra pour devenir admissibles à l'assurance-emploi car ceux qui travaillent pendant 16 heures par jour pendant l'été arrivent vite à faire l'équivalent de 10 ou 12 ou 16 semaines. Je voudrais voir des statistiques à ce sujet, même si c'est un peu tôt.

Je voudrais aussi vous poser une question d'ordre plus général—qu'est-ce que vous allez faire de tous ces renseignements? Quelle est la position du gouvernement, d'après vous, concernant le moment opportun pour examiner le virage fondamental que cette mesure est censée entraîner?

Les économistes du gouvernement, au ministère du Développement des ressources humaines, prétendent qu'il y aura des changements de comportement. Que va faire le ministère si certains de ces changements se produisent et certains ne se produisent pas, et quelles mesures envisagez-vous de proposer après votre analyse des données?

M. Mel Cappe: Nous surveillons effectivement les changements de comportement des travailleurs saisonniers, surtout en fonction du système horaire. Alors nous pourrons vous rendre des comptes à ce sujet.

Je n'oserais jamais dire à un comité parlementaire ce qu'il devrait faire, alors je m'en remets au comité. Cela dit, notre ministère a l'intention de continuer d'effectuer toutes les analyses que nous avons décrites, et aussi de préparer les rapports.

Cela a été très utile pour nous au ministère d'apprendre les préoccupations des députés. Dans notre prochaine série de rapports nous pourrons tenir compte de certaines de ces questions que vous avez soulevées. Pour le moment, ce n'est que la pointe de l'iceberg car il faudra faire encore beaucoup d'analyses, comme l'a mentionné M. Nault. J'espère donc que nous pourrons continuer ce travail, car bien des effets se produiront sur une période de 10 ans, pas seulement sur les cinq ans, période pour laquelle nous avons l'obligation de faire un rapport.

Cela dit, je pense qu'au cours des prochaines années—je ne saurais pas vous donner une date plus précise—nous allons probablement présenter au comité certaines réactions du public susceptibles de vous intéresser et peut-être même de vous inciter à faire certaines propositions au gouvernement. Le gouvernement lui-même voudra peut-être envisager certaines propositions pour le Parlement.

C'est un processus en évolution. Je reviens à l'exemple des petites semaines. Dans ce cas, les députés et des citoyens dans les régions affectées nous ont fait comprendre qu'il y avait un problème et qu'il fallait le régler.

Les projets pilotes que j'ai déjà mentionnés en répondant à M. Godin sont un exemple des solutions que le gouvernement propose en essayant de faire preuve de souplesse. Nous voulons être attentifs aux préoccupations. Nous voulons également respecter la loi comme elle a été adoptée par le Parlement. Nous voulons signaler ici les problèmes pour que vous les compreniez bien, et obtenir vos suggestions sur les correctifs possibles.

• 1255

Le président: Monsieur Cappe, parce que je suis un chic type, je vais permettre à M. Godin de poser une très petite question.

[Français]

M. Yvon Godin: On dit que 40 p. 100 des personnes se qualifient comparativement à 87 p. 100 auparavant. Est-ce que le quota de 910 heures a une grande influence par rapport au nombre de personnes qui se trouvent un emploi, surtout un emploi saisonnier puisque c'est là que réside le problème? Je pense que c'est ce qui est important quand on parle des emplois saisonniers et des gens qui ont la chance de se trouver de l'ouvrage. On ne pense pas au gars qui travaille dans une mine ou à celui qui s'en va travailler dans une papetière. Normalement, ceux-là travaillent autant d'heures qu'il faut. Quand on parle d'emplois saisonniers, on pense aux gens qui ramassent des bleuets, à ceux qui font la cueillette dans les tourbières ou encore aux pêcheurs.

Avez-vous vraiment tenu compte de l'effet du quota de 910 heures pour les gens des provinces Atlantiques dans vos études?

M. Mel Cappe: Nous allons le faire.

Mme Christiane Gagnon: Quand le deuxième rapport sera prêt, on va le dévorer.

[Traduction]

Le président: Merci, madame Gagnon.

Je voudrais vous remercier, monsieur Kerr, madame Carroll, madame Smith et monsieur Cappe. Je vous suis reconnaissant d'avoir passé ce temps auprès de nous. Au plaisir de vous revoir.

M. Mel Cappe: C'est toujours un plaisir.

Le président: Merci.

Monsieur Crête, vous vouliez dire quelque chose.

[Français]

M. Paul Crête: Monsieur le président, je pense qu'il pourrait y avoir consentement unanime—parce que c'est ce que veulent nos règles de fonctionnement—des membres du comité pour décider qu'étant donné l'intérêt que suscite ce rapport, le comité se penchera dès sa prochaine réunion sur un projet d'évaluation de ce rapport à présenter à la Chambre.

S'il y a consentement unanime, on pourra décider cela tout de suite. Lors d'une prochaine rencontre, on préparerait un rapport à la Chambre. Cela s'accorderait tout à fait avec les commentaires entendus, entre autres ceux de M. Cappe, qui s'engage à tenir compte de nos suggestions. Par exemple, un tel rapport présenté à la Chambre pourrait contenir un certain nombre de suggestions sur ce que devrait inclure le deuxième rapport.

[Traduction]

Le président: Merci.

Si je comprends bien la demande qui a été faite au reste du comité, étant donné la règle concernant les motions, plutôt que de proposer une motion en vue d'un vote, il demande s'il y a consentement unanime pour que le comité puisse faire un rapport officiel à la Chambre.

M. Robert Nault: Non.

Le président: Non.

Cela met donc fin à la discussion, monsieur Crête. Si vous voulez...

[Français]

M. Paul Crête: La règle de procédure veut que je vous soumette une lettre disant que je veux que ce soit pris en considération. Donc, je vous la présente.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Crête, et tous les autres membres du comité.

La séance est levée.