HRPD Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON HUMAN RESOURCES DEVELOPMENT AND THE STATUS OF PERSONS WITH DISABILITIES

COMITÉ PERMANENT DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES ET DE LA CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 28 avril 1998

• 1107

[Traduction]

Le président (M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.)): Le quorum est atteint et nous pouvons donc commencer.

J'aimerais tout d'abord régler deux affaires courantes très rapidement.

Pour la première, il nous faut une motion et, comme vous le savez, il est impossible d'adopter une motion sans l'avoir soumise au préalable au comité directeur, par écrit, à moins qu'il y ait consentement unanime. Nous pourrons donc adopter cette motion uniquement avec le consentement unanime des membres du comité. Permettez-moi de vous dire de quoi il s'agit.

Comme vous le savez, notre comité administre un programme intitulé La Bourse de recherches de la flamme du centenaire; il s'agit d'un fonds à la disposition des personnes handicapées désireuses d'entreprendre certains travaux de recherche. Ce fonds est constitué à partir de l'argent recueilli dans la Fontaine du centenaire. Tous les ans, nous diffusons une demande de propositions, et cette année—ce qui n'est pas la première fois, d'après mes renseignements—nous n'avons pas reçu assez de propositions pour aller de l'avant, étant donné la date limite que nous avons fixée. Il s'agit donc simplement de demander que le délai soit repoussé pour nous permettre de consulter les divers groupes de personnes handicapées, afin de solliciter des propositions.

La date limite actuelle est le 30 avril. Apparemment, les choses se passent souvent ainsi. La motion vise donc à reporter la date limite au 30 juin.

Il nous faut d'abord vérifier s'il y a consentement unanime pour proposer ce genre de motion. Il vous suffit de faire un signe de tête. Très bien, je vous remercie.

Puis-je avoir un motionnaire?

M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): Je propose la motion.

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Pouvons-nous en discuter?

Le président: Oui, monsieur Johnston.

M. Dale Johnston: Monsieur le président, je crois comprendre quÂil nÂy a pas eu de demandes présentées.

Le président: C'est exact.

M. Dale Johnston: Est-il vrai que vous n'avez reçu aucune demande?

Le président: Il n'y en a aucune?

La greffière du comité: Aucune pour le moment. Nous ne sommes pas encore le 30 avril.

M. Dale Johnston: Non, mais nous y sommes presque.

A-t-on averti ces personnes, avant la date limite, de l'existence de ce fonds?

La greffière: On a eu recours aux moyens habituels, comme par le passé, en communiquant avec les divers organismes auxquels ces demandes sont généralement envoyées.

M. Dale Johnston: Je sais que ma question est hypothétique, mais que se passera-t-il si aucune proposition n'est reçue d'ici au 30 juin? Les fonds disponibles sont-ils reportés à l'année suivante?

• 1110

La greffière: Oui, cÂest possible.

Le président: Nous verrons le moment venu.

M. Dale Johnston: Oui, mais nous ne serons plus là. Je me demande monsieur le président s'il ne faudrait pas ajouter à la motion que le fonds sera reporté à l'année suivante si personne ne présente de demande d'ici à la date limite du 30 juin.

Le président: Bill, cela s'est-il fait par le passé?

M. Bill Young (attaché de recherche du comité): Il est arrivé que le fonds soit reporté d'une année à l'autre lorsque des élections ont été déclenchées, et le programme a repris au mois de septembre suivant.

Le président: La proposition de M. Johnston vise donc...

M. Bill Young: Nous n'avons jamais annulé le programme pendant une année complète; le fonds a simplement été reporté pendant la période électorale jusqu'au moment de la reconstitution du comité lors de la nouvelle législature.

Le président: Si vous le désirez, monsieur Johnston, vous pouvez donc proposer un amendement à la motion, et nous le mettrons aux voix.

Monsieur Gouk.

M. Jim Gouk (West Kootenay—Okanagan, Réf.): Reg, étant donné que, comme vous nous l'avez dit, ce programme a été annoncé par les moyens habituels, serait-il possible de nous dire en quelques mots en quoi cela consiste? C'est bien beau de prolonger un délai, mais il y a peut-être lieu d'examiner la façon dont nous communiquons avec ces groupes pour rendre le processus plus efficace. Comment procède-t-on exactement à l'heure actuelle?

Le président: Danielle, voulez-vous nous en parler?

La greffière: Pour le moment, la demande est envoyée aux différents organismes qui représentent les personnes handicapées.

Ce que nous pourrions faire maintenant, en plus des mesures habituelles, c'est transmettre la demande à toutes les universités dans l'espoir de susciter un intérêt, parce que la plupart des candidats éventuels seront sans doute des étudiants universitaires. Pour gagner cette bourse, il faut rédiger un essai. Nous pourrions donc envoyer 1 000 demandes de plus, par le biais d'autres institutions où nous pourrions susciter un intérêt. Cela ne s'est pas fait par le passé, mais nous pourrions le faire cette année.

M. Jim Gouk: A-t-on envoyé une trousse d'information aux députés pour les informer au sujet de ce programme, afin qu'ils puissent faire quelque chose?

Le président: Bill vient de me dire quelque chose. Je ne peux pas répondre à la première partie de cette question, à savoir si de la documentation a été envoyée automatiquement, mais par le passé, les responsables ont apparemment préparé une feuille d'information pour les envois collectifs qui a été distribuée à tous les députés.

M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Avec combien de groupes avons-nous communiqué, approximativement?

La greffière: Je ne peux pas vous citer de chiffre exact; une centaine, peut-être.

M. Rob Anders: Bien; un peu moins dÂune centaine, alors?

La greffière: Oh oui.

M. Rob Anders: Donc, en l'envoyant aux institutions, on pourrait décupler ce chiffre et en arriver à plus de 1 000, n'est-ce pas?

La greffière: Oui. En outre, comme le suggère M. Gouk, nous pourrions peut-être envoyer la documentation par courrier électronique à tous les députés, lesquels pourront la transmettre à certains de leurs électeurs ou à des personnes de leur connaissance.

M. Jim Gouk: Oui, surtout si nous repoussons la date limite à la fin juin, pour que tout le monde soit au courant.

M. Rob Anders: Par le passé, combien de demandes ou de propositions avons-nous reçues chaque année?

La greffière: Une douzaine ou une quinzaine.

M. Eric Janse (greffier à la procédure): Le nombre a diminué au fil des ans. La première année où la Bourse de la flamme du centenaire a été offerte, il y a eu des centaines de requêtes; l'année suivante, un peu moins et, comme l'a dit Danielle, l'an dernier nous n'en avons reçu que 12.

M. Rob Anders: Très bien.

M. Jim Gouk: Cela me porte à croire que nous ne procédons pas de la bonne façon. Je ne reproche rien à quiconque, mais si le nombre diminue, c'est que nous perdons notre auditoire pour une raison ou une autre.

Le président: La création du fonds a suscité beaucoup d'attention parmi le grand public parce que c'était nouveau. Nous n'avons pas de budget publicitaire, si ce nÂest cette diffusion très restreinte, de sorte que les gens sont de moins en moins au courant du programme.

M. Jim Gouk: On dirait que certains organismes s'en désintéressent.

Le président: C'est fort possible.

Dale.

M. Dale Johnston: Monsieur le président, je suis disposé à proposer un amendement à la motion, selon lequel si nous ne recevons aucune demande de Bourse de la flamme du centenaire d'ici à la date limite, le 30 juin, les responsables seront autorisés à reporter le fonds pour un an. J'aimerais dire quelques mots au sujet de cette motion.

Monsieur le président, je ne prétends pas quÂon risque fort de ne recevoir aucune demande—je suis sûr qu'il y en aura—mais en modifiant la motion de cette façon, nous indiquons aux responsables la marche à suivre au cas, très peu probable, où aucune demande de bourse ne nous soit soumise.

• 1115

Le président: Les membres du comité sont-ils prêts à se prononcer sur la motion d'amendement?

(La motion est adoptée)

M. Dale Johnston: Un simple éclaircissement: le Parti réformiste vient-il de gagner un vote?

Le président: Le Parti réformiste vient de gagner un vote. Préparez vos communiqués de presse.

Le vote porte sur la motion principale.

(La motion est adoptée—Voir Procès-verbaux)

Le président: Le deuxième point est simplement pour la gouverne des membres du comité. Nous en avons discuté avant la dernière réunion. Un certain nombre de législateurs italiens, qui seront à Ottawa la semaine prochaine, nous ont présenté une demande. Il s'agit de membres du comité des services sociaux du Parlement italien qui souhaitent nous rencontrer.

Au départ, nous avions suggéré qu'ils assistent à notre réunion mardi prochain, en matinée, mais ils nous ont signalé une chose qui m'avait évidemment échappée, à savoir qu'ils parlent tous italien; ce ne sera donc guère intéressant pour eux. Toutefois, ils nous ont dit que si les membres du comité pouvaient arriver une demi-heure avant le début de la séance, ils pourraient nous rencontrer avant dÂaller participer à une activité en italien, tandis que nous passerions à notre ordre du jour. Sauf erreur, nous examinons les prévisions budgétaires ce jour-là, si tout se passe comme prévu.

Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.): Seront-ils accompagnés d'un interprète lors de cette rencontre d'une demi-heure?

Le président: Ils viennent avec leurs interprètes.

Monsieur McCormick.

M. Larry McCormick: Monsieur le président, une seule remarque de ce côté-ci de la table. Puisque l'italien est la troisième langue officielle de notre caucus, je ne vois aucune raison de ne pas faire tout notre possible pour être présents.

Le président: Monsieur Nault.

M. Robert D. Nault (Kenora—Rainy River, Lib.): Je voudrais dire simplement, monsieur le président, qu'une demi-heure, c'est bien peu pour une délégation de cette importance; si nous ne trouvons pas le temps de prendre cette rencontre au sérieux, il vaut mieux ne rien faire du tout.

À mon avis, nous devrions leur consacrer au moins deux heures, et si cela ne dure qu'une heure, très bien. Ces personnes sont venues de loin et veulent connaître notre opinion. Tous nos collègues réformistes au souffle court, de l'autre côté de la table, vont parler pendant au moins 10 minutes sur chaque article. J'imagine facilement ce qu'ils feront lorsqu'ils seront en face d'un bon groupe d'Italiens, et le temps que cela risque de prendre.

C'est pourquoi je souhaite que la rencontre dure plus d'une demi-heure. Si nous prévoyons trop peu de temps, nous risquons de nous trouver dans une situation embarrassante.

Le président: Monsieur Nault, je suis d'accord avec vous. Toutefois, ce sont les Italiens qui ont fait la demande.

M. Robert Nault: Pour une demi-heure seulement? C'est tout ce qu'ils veulent?

Le président: Ils ont une autre réunion ensuite.

La remarque de M. Nault est pertinente. Nous allons communiquer avec l'organisateur pour voir quels sont les créneaux disponibles.

M. Robert Nault: Monsieur le président, permettez-moi de vous rappeler que, au trimestre dernier, nous avons rencontré une délégation suédoise et qu'une heure n'a pas suffi. Il faut le temps de tout traduire... Si les gens sont habitués à la traduction d'une autre langue—je le fais régulièrement en pays autochtone—cela prend du temps. Il faut deux fois plus de temps. Par conséquent, si vous voulez discuter pendant une demi-heure, il faut prévoir une heure, car tout sera traduit.

Le président: Nous allons y réfléchir et je vous en reparlerai.

Madame Chamberlain.

Mme Brenda Chamberlain (Guelph—Wellington, Lib.): Monsieur le président, ce serait peut-être une bonne idée de demander à un ou deux de nos collègues italiens de se joindre à nous ce jour-là. Ce serait bien qu'ils puissent leur parler en italien, à mon avis.

Le président: Je suppose qu'ils participeront également à certaines activités avec cette délégation.

M. Robert Nault: Bonnie est membre honoraire.

M. Rob Anders: Quel jour avez-vous dit?

Le président: Mardi.

Ce qui nous bouscule un peu également, c'est que ce jour-là, nous recevons les deux ministres, même si cela peut changer désormais.

M. Rob Anders: C'est particulier.

Le président: De toute façon, je voulais simplement vous informer. Nous en reparlerons. Nous passons maintenant aux autres questions à l'étude.

Monsieur Johnston.

• 1120

M. Dale Johnston: Monsieur le président, toujours au sujet de la visite de la délégation italienne le jour où nous devrons entendre le témoignage des ministres sur les prévisions budgétaires, je conviens avec M. Nault qu'il faudrait prévoir un peu plus de temps pour une véritable discussion. Une demi-heure, c'est bien peu, surtout lorsqu'il faut traduire ce qui est dit par les uns et les autres. Je suis d'accord pour prolonger cette rencontre, à condition que cela n'empiète pas sur le temps dont nous disposons pour interroger les ministres au sujet du budget des dépenses.

Le président: Comme je l'ai déjà dit, nous en reparlerons.

Passons maintenant à la mesure à l'étude, le projet de loi C-19. Le projet de loi est-il adopté?

M. Jim Gouk: Bien essayé.

Le président: Cela valait la peine d'essayer.

M. Jim Gouk: Si vous adoptiez le projet de loi maintenant, étant donné que nous n'avons adopté que sept articles, seule cette partie pourrait être mise en vigueur et les autres dispositions seraient abrogées.

Le président: Non, nous aurions adopté tout le projet de loi. LorsquÂon dit: «le projet de loi est-il adopté?», cela s'applique à toute la mesure.

M. Jim Gouk: Oui, à ce qui a été approuvé.

Le président: Cette précision étant faite, nous proposez-vous d'adopter le projet de loi directement?

M. Jim Gouk: Non, car je pense que votre précision est inexacte. Nous ne pourrions voter sur l'adoption du projet de loi qu'en fonction des dispositions qui ont été approuvées jusqu'ici.

Le président: Jim...

M. Jim Gouk: Si vous voulez proposer une motion pour adopter le projet de loi en fonction des sept articles...

Le président: ... si vous souhaitez être leader parlementaire, vous feriez mieux de lire le Règlement.

(Article 8)

Le président: L'article 8 est-il adopté?

M. Dale Johnston: Non.

Le président: Je vous écoute.

M. Dale Johnston: En fait, monsieur le président...

Le président: Vous demandez la parole, monsieur Johnston?

M. Dale Johnston: Sauf erreur, c'est ce que veut dire la petite lumière rouge.

Le président: Je pense que vous devriez me faire signe.

M. Dale Johnston: Très bien.

L'article 8 porte sur l'un des pouvoirs du Conseil. Lorsqu'on commence à passer ce projet de loi au peigne fin, on constate que le Conseil est vraiment très puissant. En vertu de cette disposition, le Conseil peut rendre les ordonnances provisoires qu'il juge indiquées.

Je voudrais demander aux fonctionnaires si cette disposition aura pour effet d'accélérer tout le processus, et dans l'affirmative, de quelle façon?

M. Michael McDermott (sous-ministre adjoint principal, ministère du Développement des ressources humaines): Monsieur Johnston, cette disposition pourrait contribuer à accélérer les choses. Elle permet au Conseil de régler certaines questions de façon logique.

Si vous examinez la disposition précédente, l'article 7, vous constaterez que le projet de paragraphe 18.1(4) prévoit une série de mesures que peut prendre le Conseil. La disposition prévue à l'article 8 du projet de loi, soit le nouvel article 19.1 de la Loi, permettra au Conseil de prendre ces mesures dans l'ordre qu'il estime logique.

Par exemple, il pourrait déterminer quel syndicat sera l'agent négociateur des employés de chacune des unités de négociation avant de modifier l'ordonnance d'accréditation. Ce genre de choses pourrait se produire et ce serait logique. Cela permettrait de prendre dans un ordre logique les mesures qui s'imposent, en réglant en premier lieu ce qui peut se régler, et en réservant pour une date ultérieure les mesures qui méritent un examen plus approfondi.

Cette disposition permettra également... Par exemple, à l'heure actuelle, il est prévu dans le Code ce qu'on appelle un *gel+. À certains moments, les conditions ne peuvent pas être modifiées. Ainsi, lorsqu'un avis de négociation est donné, on ne peut pas modifier les conditions de travail. Si on le fait, en vertu de cette disposition, le Conseil pourra rendre une ordonnance provisoire pour rétablir le statu quo. Certaines lois provinciales renferment une disposition précise à cette fin. C'est l'une des dispositions qui a été recommandée par le groupe de travail et acceptée par les parties, car elle facilitera la tâche au Conseil.

M. Dale Johnston: Dans le même ordre d'idées, monsieur le président, cela donne au Conseil le pouvoir de rendre des ordonnances provisoires, ce qui veut dire temporaires. Y a-t-il un délai quelconque? Qu'entend le Conseil par provisoire? Si cette disposition provisoire dure plus longtemps que l'une des parties ne le souhaite, est-il possible de présenter des instances au Conseil pour qu'il prenne une autre décision? Qu'entend-on exactement par *provisoire+, et a-t-on prévu un délai à cet égard?

• 1125

M. Michael McDermott: Il n'y a pas de délai pour les ordonnances provisoires. Il pourrait s'agir d'une ordonnance temporaire ou d'une ordonnance qui sera maintenue par la suite lorsque toute lÂaffaire sera résolue, de sorte qu'il y a diverses possibilités.

Il n'y a pas de délai précis, mais tant que le Conseil est saisi de l'affaire, il est possible de lui présenter des instances quant à la période pendant laquelle ces ordonnances devraient rester en vigueur et à l'opportunité de les rendre permanentes.

Le président: Monsieur Gouk.

M. Jim Gouk: Provisoire et temporaire, ce n'est pas du tout la même chose, selon moi. Temporaire, cela veut dire d'une durée brève et limitée, tandis que provisoire, cela veut dire préalable à quelque chose qui peut être plus permanent.

Si nous approuvons une mesure qui accorde ce pouvoir provisoire au Conseil, cela ne revient-il pas à l'autoriser à apporter tous les changements souhaités par les uns ou les autres à un moment donné? Nous pourrions pratiquement supprimer le terme *provisoire+ et déclarer que le Conseil peut prendre les mesures qu'il veut et les rendre temporaires ou permanentes comme bon lui semble. Quelle différence y a-t-il entre cette façon de faire et ce qui est prévu à l'article 8?

M. Michael McDermott: Provisoire, cela ne veut pas nécessairement dire temporaire, même si c'est possible. Une ordonnance provisoire pourrait s'appliquer pendant une période donnée, en attendant que le reste du dossier soit étudié. La décision définitive pourrait annuler cette ordonnance provisoire ou la confirmer, auquel cas elle ferait partie intégrante de la décision, de sorte que tout est possible. Cette disposition permet simplement de procéder d'une façon logique. C'est un pouvoir supplémentaire dont disposera le Conseil pour que le processus se déroule sans heurts.

M. Jim Gouk: Je crois savoir que cette disposition existe dans les codes provinciaux. Est-ce exact?

M. Michael McDermott: Oui, je pense.

M. Jim Gouk: Pourriez-vous nous dire comment elle a été utilisée dans les codes provinciaux? Nous pourrions ainsi déterminer sÂil s'agirait d'une mesure temporaire plutôt que provisoire et débouchant sur autre chose?

M. Michael McDermott: Par exemple, j'ai cité des cas de gel réglementaire s'appliquant aux conditions, ce qui est prévu dans la plupart des codes du travail... Une fois que l'avis de négociation est donné, les conditions de travail ne peuvent pas être modifiées pendant une certaine période.

Si une partie prétend qu'il y a eu une modification et que cette allégation paraît fondée, le Conseil peut ordonner le retour au statu quo en attendant d'examiner tous les détails de la plainte. Voilà le genre de choses qu'il pourrait faire.

• 1130

M. Jim Gouk: Certaines provinces utilisent cette disposition et d'autres non. Pourriez-vous nous dire quelles provinces utilisent ce pouvoir et pourquoi les autres ne le font pas, et si cette procédure est bien valable?

M. Michael McDermott: Je n'ai pas de renseignements précis sous la main, mais nous pourrons les obtenir. D'après ce que je sais, dans les cas où ce pouvoir n'est pas clairement prévu dans la loi, certaines provinces peuvent néanmoins l'utiliser, mais c'est toujours sujet à caution. Il y a dans ce projet de loi des dispositions qui visent à préciser et à codifier certaines pratiques, afin que chacun sache comment les choses se passent. Cette disposition n'en est qu'un exemple et, à cet égard, elle est utile.

M. Jim Gouk: Monsieur le président, si nous souhaitons adopter au niveau fédéral une disposition que diverses provinces ont déjà envisagée, mais que, pour une raison quelconque, certaines d'entre elles ont décidé de ne pas mettre en vigueur, il conviendrait—M. McDermott nous a dit qu'il pourrait nous fournir une réponse ultérieurement—de réserver l'article 8 jusqu'à ce que le comité ait en main tous les renseignements utiles.

M. Rob Anders: Monsieur le président, cela paraît tout à fait logique. Si nous parlons de provinces qui appliquent cette disposition et d'autres non, et si nous voulons étudier le pour et le contre de toute proposition, il paraît logique de vérifier au préalable pourquoi certaines d'entre elles ont agi comme elles l'ont fait et ce qui se passe dans les diverses provinces.

Le président: Y a-t-il consentement unanime pour réserver l'article 8?

Il n'y a pas de consentement.

M. Dale Johnston: Monsieur le président, à mon avis, si le Conseil est prêt à prendre une décision provisoire—et j'hésite à le dire, car j'espère sincèrement que ce n'est pas le cas—cÂest un peu comme un projet ponctuel de création d'emplois. Rendons une ordonnance provisoire dans ce cas, mais dans quel but? Allons-nous revenir sur cette question à un autre moment et l'évaluer de façon officielle? Pourquoi ne pas le faire tout de suite?

Est-ce que j'interprète bien cette disposition en disant qu'il faudra y revenir, quÂil faudra repenser cette décision à un moment donné et procéder alors à une évaluation officielle, au moyen d'audiences, et tout le reste?

M. Michael McDermott: J'ai cité l'exemple d'une ordonnance rendue pour rétablir le statu quo en attendant de trancher sur le bien fondé de la plainte. Il paraît logique de procéder ainsi; le statu quo est rétabli en attendant de déterminer si la mesure est légale ou non. C'est une façon logique de procéder qui permettra de tirer les choses au clair dans l'intervalle. Il s'agit de l'élargissement d'un pouvoir dont dispose déjà le Conseil.

Le groupe de travail a signalé que le Conseil dispose actuellement d'un pouvoir restreint de rendre des ordonnances provisoires, en expliquant que certains problèmes sont souvent réglés par étapes, le Conseil essayant de faire le maximum pour que les parties négocient une solution. Vous constaterez qu'il se trouve dans le projet de loi plusieurs dispositions qui donnent plus de moyens au Conseil pour favoriser des règlements négociés.

Nous avons traité du projet d'article 15, en vertu duquel le Conseil sera clairement autorisé, avec le consentement des parties, à recourir à des modes à lÂamiable de règlement des différends. Il s'agit là d'une autre pièce du casse-tête. Cette disposition lui permet d'inciter les parties à négocier et de rendre les ordonnances nécessaires tout en permettant aux parties de discuter en vue d'en arriver à un règlement négocié, ce qui leur évite de devoir recourir à l'arbitrage.

• 1135

M. Dale Johnston: Vous avez parlé de modes à l'amiable de règlement des différends. Citiez-vous le rapport Sims, intitulé La recherche d'un équilibre?

M. Michael McDermott: Nous parlons de la page 10 du projet de loi. L'article 4 de ce dernier, soit le nouvel article 15.1 proposé, porte sur le pouvoir général d'aider les parties. Cette disposition vise à permettre au Conseil de participer à des efforts de médiation et à chercher d'autres règlements négociés pour régler les questions en litige au lieu de recourir à l'arbitrage. Nous en avons discuté. Les tribunaux le font continuellement, à l'heure actuelle pour se débarrasser des arriérés.

M. Dale Johnston: Très bien. À votre avis, donc, cela va accélérer le processus d'audiences. Pour reprendre vos propres paroles, cela permettra de régler tous les arriérés.

Cela aura-t-il une incidence sur le nombre de membres du Conseil qu'il faudra nommer à titre provisoire?

M. Michael McDermott: Oui, mais de façon indirecte. Cette disposition pourra être invoquée afin dÂaccélérer l'étude des dossiers dont le Conseil est saisi et dÂéviter le recours à l'arbitrage. Si une décision provisoire est rendue à l'égard d'une question, les parties pourront alors négocier leur propre règlement. Elles informeront le Conseil après l'avoir fait, et l'affaire sera alors réglée.

Le président: Y a-t-il des questions?

(L'article 8 est adoptée avec dissidence)

(Article 9)

M. Dale Johnston: Monsieur le président, nous avons certaines remarques à faire à ce sujet.

L'article 9 traite de la qualité du Conseil. J'aimerais demander à M. McDermott s'il peut nous citer des exemples de procédures judiciaires auxquelles le Conseil serait susceptible d'être appelé à comparaître pour fournir des renseignements concernant ses décisions.

Toute cette disposition porte sur la comparution du Conseil dans des procédures judiciaires, n'est-ce pas?

M. Michael McDermott: Les décisions du Conseil canadien des relations du travail sont sujettes à révision, en fonction des principes de justice naturelle et pour établir sÂil a outrepassé sa compétence, par la Cour fédérale d'appel et même par la Cour suprême, dans certains cas.

La question se pose de savoir le Conseil est habilité à comparaître devant un tribunal pour expliquer ses procédures—relativement à ses propres décisions, bien sûr—et indiquer aux intéressés la norme de contrôle judiciaire applicable à celles-ci?

Cette disposition vise à codifier les décisions des tribunaux quant au statut de ces organismes lorsqu'ils comparaissent devant eux. Tout cela était assez flou par le passé. À une certaine époque, le Conseil canadien des relations du travail comparaissait trop souvent, de l'avis des tribunaux, et justifiait ses décisions avec une énergie jugée excessive par certains.

Le Conseil peut donc comparaître et dire: *Voilà nos procédures et voilà les normes que nous avons appliquées+. Le tribunal tranche ensuite la question. Il n'examine pas plus à fond le dossier, ce qui est normal. Cette tâche revient aux parties en cause.

Cette disposition vise donc à préciser la qualité du Conseil devant les tribunaux. Celui-ci comparaît pour expliquer nos usages et nos procédures. Toutefois, c'est aux parties en litige qu'il incombe de présenter les autres éléments du dossier au tribunal.

M. Jim Gouk: En adoptant cette mesure, cherchons-nous à éviter un problème particulier pour le Conseil? Envisageons-nous un problème éventuel et, en prévision, proposons-nous cette disposition pour y remédier? Que cherchons-nous à éviter exactement?

• 1140

M. Michael McDermott: Nous codifions la jurisprudence pour que tout le monde puisse en prendre connaissance. Nous voulons faire savoir au Conseil qu'il a qualité pour comparaître, mais que lorsqu'il le fait, son intervention est limitée.

Si ma mémoire est bonne, par le passé, certains avaient l'impression, et avaient fait des remarques à ce sujet, sauf erreur—Mme Beaupré me rafraîchira la mémoire au besoin—que les tribunaux avaient reproché au CCRT, lors de ses comparutions, il y a des années, de vouloir faire plus que ce qui est clairement prévu dans cette disposition.

M. Jim Gouk: Étant donné que nous modifions la procédure, pour contourner ce problème des critiques formulées par les tribunaux, cela ne va-t-il pas donner l'impression que le Conseil essaie en fait de se justifier devant le tribunal, au lieu de mettre en place une meilleure procédure qui garantisse la participation du Conseil?

M. Michael McDermott: À mon avis, c'est plutôt l'inverse. Cette disposition dit au Conseil ce qu'il peut faire lorsqu'il comparaît devant le tribunal, en fixant une limite à son intervention. C'est à mon avis l'objet de cet article.

M. Jim Gouk: Et selon vous, c'est la meilleure façon de procéder? N'existe-t-il pas un moyen plus cohérent pour éviter d'en arriver au point où le Conseil doit pratiquement soutenir...? Il ne pourra pas s'opposer au tribunal, car tant que ce dernier n'aura pas rendu sa décision, le Conseil n'aura pas de position proprement dite, mais cela donne l'impression qu'il cherche à justifier une position particulière devant le tribunal. Cela laisse entendre que le Conseil a tort et qu'il essaie de se justifier, au lieu de prévoir une procédure plus précise qui lui permettrait d'expliquer quels sont ses pouvoirs et sa position, et de la justifier par d'autres moyens.

M. Michael McDermott: Il faut, pour vous répondre, tenir compte du rôle que joue un tribunal spécialisé comme le Conseil canadien des relations du travail.

Les tribunaux ordinaires s'en remettent aux tribunaux spécialisés dans leur secteur de compétence, et ces derniers élaborent leurs propres procédures. C'est ce que fera le Conseil. Il précisera clairement quelles sont ses procédures et la norme de contrôle judiciaire qui devrait s'y appliquer, selon lui.

Par exemple, il est possible d'examiner des questions de justice naturelle et de compétence, mais il est impossible de se pencher sur les faits du dossier, car en général, les tribunaux ordinaires s'en remettent aux tribunaux spécialisés pour ce genre de questions. C'est l'objet de cet article. Il vise à prévoir dans la loi ce qui se trouve déjà dans la jurisprudence et que les gens devront chercher dans les rapports de tribunaux. Nous précisons les choses dans une phrase assez brève pour que les gens sachent—les avocats le sauront certainement—ce que cela veut dire et ce que le Conseil peut faire lorsqu'il comparaît devant un autre tribunal.

M. Jim Gouk: Il lui faudra néanmoins comparaître devant un tribunal pour soutenir sa position qu'il devra étayer au moyen d'arguments. Toutefois, c'est sa position, contrairement à ce que vous nous dites, à savoir quÂon rédige une disposition législative s'appliquant au CCRT. Par conséquent, il ne faudrait pas aller plus loin. Le Conseil devrait pouvoir présenter sa position, laquelle a force de loi, et avancer des arguments pour la justifier. Ce n'est pas la même chose que d'avoir tout simplement qualité pour comparaître dans des procédures afin de donner son avis et discuter de divers points.

Aucun avocat ne se présente au tribunal en disant qu'un vol de banque constitue une infraction à la loi, car il existe dans nos lois des dispositions précises qui stipulent qu'il est illégal de voler une banque. Par conséquent, le Conseil ne pourrait-il pas simplement fournir des renseignements précis, comme c'est le cas dans les lois, en disant que sa position a force de loi aux fins de l'affaire en litige? Ce système ne serait-il pas moins conflictuel?

M. Michael McDermott: Eh bien, cette disposition donne au Conseil qualité pour expliquer ses procédures, je le répète. Lorsque la Cour fédérale examine une décision du CCRT, cÂest en fonction des principes de justice naturelle et pour établir si le Conseil a outrepassé sa compétence. Si ce genre de question se pose, le Conseil sera en mesure d'expliquer sa position quant à l'application de la justice naturelle et d'indiquer qu'il avait parfaitement compétence pour agir.

Le tribunal devra trancher, mais c'est le genre d'argument qui pourrait être présenté lors d'une comparution devant le tribunal. Cela serait pertinent. Le tribunal trouvera ces renseignements pertinents, du moins pour ses délibérations, mais il ne tranchera pas la question. Le tribunal ne tranchera que la question de savoir si le Conseil a enfreint les principes de justice naturelle ou outrepassé sa compétence.

• 1145

M. Jim Gouk: Puisque le Conseil comparaît déjà devant le tribunal, de toute façon, il peut présenter tous les arguments qu'il veut, et si le juge ou le tribunal a le pouvoir de rejeter tous ses arguments, alors nous ne conférons aucun pouvoir au Conseil. Nous disons tout simplement qu'il a le droit de comparaître et de présenter ses observations, ce qui est déjà le cas sans cette disposition du projet de loi.

M. Michael McDermott: Il a le droit de comparaître, mais son rôle est limité lors de sa comparution, et c'est l'objet de cette disposition. Elle précise au départ ses limites. Je le répète, c'est ce qui se trouve actuellement dans la jurisprudence des tribunaux, mais il faudrait du temps pour retrouver cette information.

Dans certains cas, nous essayons de faciliter les choses en incorporant dans la loi des éléments de jurisprudence, pour éviter aux gens de se débattre à toutes les étapes de la procédure judiciaire ou d'obtenir un avis juridique onéreux, lorsqu'on pourrait prévoir une disposition clairement libellée.

Le président: Monsieur Anders.

M. Rob Anders: Monsieur McDermott, vous avez dit plus tôt que Mme Beaupré pourrait peut-être vous rafraîchir la mémoire quant aux cas où le Conseil a été accusé d'outrepasser sa compétence en comparaissant devant un tribunal. À mon avis, ce renseignement est tout à fait pertinent à notre discussion.

Madame Beaupré, vous rappelez-vous les cas où le Conseil s'est fait accuser par un tribunal d'outrepasser sa compétence? Dans l'affirmative, de quoi s'agissait-il?

Mme Yvonne Beaupré (avocate principale, Services juridiques, ministère du Développement des ressources humaines): Je regrette, pouvez-vous répéter la question? Je ne suis pas certaine de bien comprendre la distinction que vous essayez de faire.

M. Rob Anders: D'après ce que j'ai compris, M. McDermott soutient que l'article 9 donnera au Conseil qualité pour comparaître devant les tribunaux, alors qu'il est arrivé par le passé qu'on lui reproche d'outrepasser sa compétence lors de procédures judiciaires. Avez-vous certains exemples en mémoire?

De toute évidence, si l'on envisage de modifier la loi, comme le prévoit l'article 9, j'aimerais connaître les cas où les tribunaux ont estimé, par le passé, que le Conseil outrepassait sa compétence.

Mme Yvonne Beaupré: Je ne suis pas certaine de répondre vraiment à votre question. M. McDermott a signalé que le tribunal a reproché au Conseil d'essayer de présenter des instances dans des affaires où il n'aurait pas dû le faire. Je peux vous en citer un exemple: l'affaire de la compagnie dÂautocars Greyhound.

M. Rob Anders: Vous souvenez-vous des détails de l'affaire? Comment les choses se sont-elles réglées?

Nous envisageons de modifier la loi pour accroître les pouvoirs du Conseil afin qu'il ne soit pas simplement tenu de se représenter lui-même devant les tribunaux; nous envisageons d'élargir ce pouvoir et de lui permettre de participer aux discussions sur ses champs de compétence, pour déterminer s'il peut comparaître devant les tribunaux et de quelle façon. Dans cette affaire Greyhound, il importerait de connaître un peu plus les détails du dossier.

Mme Yvonne Beaupré: L'affaire Greyhound portait sur une question de compétence constitutionnelle plutôt sur la compétence du Conseil. Ce dernier voulait comparaître devant le tribunal pour discuter de la compétence constitutionnelle, et le tribunal lui a répondu qu'il n'avait pas le droit de le faire; la question qui se posait étant de savoir si, s'agissant de ses activités et du droit du travail, la compagnie d'autocars relevait de la compétence provinciale ou fédérale.

M. Rob Anders: Je vois. Si j'ai bien compris, le Conseil a voulu témoigner sur une question de partage des pouvoirs entre le gouvernement fédéral et la province, et le tribunal a d'une certaine façon déclaré que ses arguments étaient irrecevables ou qu'il outrepassait sa compétence. C'est bien cela?

Mme Yvonne Beaupré: Je ne sais pas si on peut parler d'outrepasser sa compétence. En toute franchise, je ne me rappelle pas si le tribunal a conclu que la compagnie relevait du fédéral ou de la province, mais c'était...

M. Rob Anders: J'emploie une expression que M. McDermott a utilisée à plusieurs reprises au cours de son témoignage d'aujourd'hui: *outrepasser sa compétence+. J'aimerais savoir si telle a été la conclusion du tribunal dans l'affaire Greyhound.

Mme Yvonne Beaupré: Dans l'affaire Greyhound, on peut dire d'une certaine façon que le Conseil a outrepassé sa compétence, puisque le tribunal a fini par déclarer que la compagnie relevait de la compétence provinciale. De toute évidence, donc, le Conseil n'avait pas compétence, sur le plan constitutionnel, pour examiner la question.

M. Rob Anders: S'agissant de cette affaire, je suppose que nous envisageons de donner au Conseil le pouvoir de dire au tribunal, lequel, en général, tranche la question de savoir si quelque chose relève de la compétence fédérale ou provinciale, en tout cas pour les questions touchant la Constitution et la Cour suprême, entre autres choses... En l'occurrence, en vertu de lÂarticle 9 du projet de loi, nous permettrons au Conseil, d'une certaine façon, d'en décider ou de comparaître pour son propre compte et de rendre lui-même la décision, au lieu de laisser au tribunal le soin de trancher la question.

• 1150

Mme Yvonne Beaupré: À mon avis, ce n'est pas de compétence constitutionnelle qu'il est question dans le projet de modification, mais plutôt de la compétence du Conseil dans un sens beaucoup plus restreint, à savoir si le Conseil est habilité à examiner une question donnée, ou s'il possède bien le pouvoir qu'il prétend exercer. Cela n'a rien à voir avec la constitutionnalité.

M. Rob Anders: D'après ce que je sais, ce sont les tribunaux qui tranchent ces questions relatives à la compétence provinciale ou fédérale et la Cour suprême l'a fait dans un certain nombre de cas.

Mme Yvonne Beaupré: Oui.

M. Rob Anders: C'est pourquoi cet organisme existe. Grâce à l'article 9, nous pourrons donner plus de pouvoirs au Conseil canadien des relations du travail pour qu'il puisse déterminer si certaines questions qui lui sont soumises sont du ressort provincial ou fédéral. Est-ce exact?

Mme Yvonne Beaupré: Non, ce n'est pas l'objet de cette disposition. Le Conseil, comme vous l'avez dit, possède déjà ce pouvoir. Il est inutile de le préciser dans le projet de loi. Cette disposition porte sur la capacité du Conseil de présenter des observations à l'égard de demandes d'examen judiciaire de ses décisions, et uniquement dans des circonstances très précises.

Si vous le permettez, je vais vous citer un exemple qui n'est pas en rapport avec une question de compétence et ne met pas en cause le Conseil canadien des relations du travail, mais le Conseil des relations du travail de l'Ontario. Il s'agissait d'établir si, lorsque lÂensemble du Conseil discutait à huis clos des délibérations jugées très importantes d'une formation de trois membres, disons, cela constituait une infraction aux règles de la justice naturelle.

Le Conseil de l'Ontario a pu comparaître devant le tribunal pour expliquer sa façon de procéder lors des discussions de l'ensemble du Conseil, pour expliquer, par exemple, si un vote a eu lieu et comment cela a influé sur les membres de la formation saisie de l'affaire.

Il s'est avéré qu'aucun vote n'avait eu lieu lors de ces séances plénières. Les membres qui étaient saisis de l'affaire étaient totalement libres de rendre leur décision et on a donc jugé que cette procédure n'allait pas à l'encontre des principes de justice naturelle. Toutefois, le Conseil a été autorisé à expliquer sa procédure devant le tribunal.

M. Rob Anders: Si j'ai bien compris, aux termes de la loi actuelle, si l'on n'adopte pas les modifications prévues à l'article 9 relativement à la qualité du Conseil, ce dernier est parfaitement habilité à comparaître devant les tribunaux pour expliquer sa position sur ces questions. C'est ce que nous voulons dire: il peut déjà présenter des observations si le tribunal lui demande de comparaître. Je ne vois pas ce qui pose un problème dans le libellé antérieur de la loi, ni ce qui justifie de rendre plus officielle la comparution du Conseil devant les tribunaux dans ce genre d'affaires.

M. Michael McDermott: Monsieur Anders, il n'existait aucune disposition de ce genre auparavant. Le groupe de travail Sims s'est penché sur la question et, dans une courte partie de son rapport, il a indiqué que le Conseil est un tribunal spécialisé responsable en permanence de l'application de la loi. La Cour fédérale a adopté une position assez restreinte quant au droit de comparution du Conseil.

En revanche, la Cour suprême et de nombreuses cours supérieures provinciales ont reconnu que les conseils devraient être en mesure de comparaître. Le groupe de travail Sims a ensuite énoncé en détail les questions dont ils devraient parler lors de leur comparution. Ils devaient expliquer le dossier dont le tribunal est saisi et la façon dont les choses se sont passées dans l'affaire en examen; ils devaient expliquer leur rôle, leur fonctionnement interne, leurs politiques et procédures et la justification de leur décision; ils devaient également aborder des questions en rapport avec leur compétence et leur spécialisation.

• 1155

Dans le rapport Sims, il est dit entre autres que les conseils devaient éviter de donner l'impression d'entrer dans la mêlée entre deux parties en litige, et c'est ce que fait cette disposition. Elle explique que le Conseil a qualité pour comparaître, mais il ne peut pas participer au règlement du litige. Il a qualité pour expliquer ses procédures, ses politiques et sa compétence et, de ce fait, il est utile au tribunal.

En outre, cette disposition vise également à énoncer dans quelles conditions cet organisme peut comparaître devant un tribunal. Elle confirme qu'il a qualité pour le faire mais fixe une limite aux questions dont il peut parler. C'est la meilleure explication que je puisse vous donner.

M. Rob Anders: Monsieur Sims a peut-être énoncé certaines circonstances, mais compte tenu du libellé de l'article 9, je ne comprends pas bien si ces restrictions sont conformes aux recommandations de M. Sims, ou même s'il s'agit vraiment de restrictions.

J'ai l'impression qu'en réalité le Conseil est mieux placé pour parler devant les tribunaux. J'ignore si cela lui permet seulement de le faire dans certaines circonstances comme M. Sims l'a peut-être laissé entendre.

M. Michael McDermott: C'est le cas selon nous et selon les rédacteurs du ministère de la Justice. Le Conseil a qualité pour comparaître:

pour présenter ses observations à l'égard de la norme de contrôle judiciaire applicable à ses décisions ou à l'égard de sa compétence, de ses procédures et de ses politiques.

En fait, c'est une façon de donner suite à ce que j'ai lu dans le rapport Sims et cela a été inclus ici par des rédacteurs expérimentés du ministère de la Justice qui ont suivi les recommandations et les ont traduites en jargon législatif.

M. Rob Anders: Vous avez dit qu'il n'y avait pas de libellé antérieur. Je dirai à ce propos que, parfois, si vous pouvez présenter des observations, et ce n'est pas précisé en ce qui concerne les pouvoirs du Conseil... Je sais, bien souvent, quand vous donnez à un organisme gouvernemental davantage de pouvoirs et que vous ajoutez des dispositions supplémentaires à un projet de loi, cela n'améliore pas toujours la situation. Vous risquez parfois de la compliquer davantage.

Selon moi, il faudrait laisser les tribunaux établir s'ils veulent ou non que le Conseil présente ses observations vues au lieu de laisser cette décision au Conseil. Il devrait être au service des tribunaux au lieu de déterminer lui-même la place qu'il occupe dans le processus.

M. Michael McDermott: Voulez-vous mon opinion à ce sujet?

M. Rob Anders: Oui, effectivement.

M. Michael McDermott: Dans un certain sens, le Conseil canadien des relations du travail est un tribunal quasi judiciaire qui a son propre champ de spécialisation et de compétence. Il a donc pour rôle d'expliquer les choses à un tribunal qui n'a peut-être pas les mêmes connaissances. Je pense que c'est assez fréquent dans l'administration de la justice.

Je ne sais pas si vous avez quelque chose à ajouter à cela, Yvonne.

Mme Yvonne Beaupré: En fin de compte, ce sera la Cour fédérale qui interprétera cet article et qui dira au Conseil s'il a ou non qualité pour comparaître d'après cette disposition.

M. Rob Anders: Ce qui m'inquiète ici c'est que, lorsque nous parlons du Conseil comme d'un organisme quasi judiciaire ou un tribunal qui pourra présenter ses observations devant d'autres tribunaux comme il l'a fait par le passé dans l'affaire Greyhound et les autres causes que vous avez mentionnées, je me demande si l'on n'obscurcit pas les champs de compétence en permettant au Conseil d'imposer ses conditions aux tribunaux devant lesquels il doit comparaître.

M. Michael McDermott: Je pense que cela va plutôt rendre les choses plus claires au lieu de les obscurcir. On précise ici quelles sont les questions que le Conseil peut aborder lorsqu'il comparaît devant un tribunal et il ne peut pas aller plus loin. Le tribunal aura un repère auquel se fier si le Conseil s'écarte des raisons de sa comparution.

• 1200

M. Rob Anders: Si pour le moment un tribunal peut déterminer quand et comment le Conseil peut se présenter devant lui, il me semble clair que le tribunal peut décider de citer ou non un organisme quasi judiciaire comme le Conseil à comparaître. Ce changement confère au Conseil davantage de pouvoirs et, je pense, la possibilité d'affirmer sa propre domination dans les domaines où il n'aurait absolument pas pu le faire avant.

M. Michael McDermott: Cela clarifie sa position, mais limite son envergure. Après les petits tribunaux il y a des tribunaux plus grands et après les tribunaux de moyenne taille, il y en a d'encore plus grands.

Le Conseil canadien des relations du travail pourrait essayer de comparaître devant la Cour fédérale et, se voyant opposer un refus, il pourrait se faire entendre par la Cour suprême. Cela clarifie les choses et c'est pour aider les usagers du Code. Je pense que ces derniers vont comprendre ces dispositions dans ce contexte.

M. Jim Gouk: Peut-être pourriez-vous m'apporter un éclaircissement, pour commencer, car je ne suis pas avocat et je n'ai aucune formation juridique.

Va-t-on se retrouver devant les tribunaux si la décision du Conseil est contestée? Les gens iront devant les tribunaux parce qu'ils sont insatisfaits de la position adoptée par le Conseil. Est-ce le genre de situation dans laquelle nous allons nous retrouver?

M. Michael McDermott: C'est généralement pour cela que les gens interjettent appel, c'est quand ils sont insatisfaits d'une décision. L'examen judiciaire est un peu différent de l'appel pur et simple et il est question ici des examens judiciaires.

L'une des parties demandera à faire examiner par la Cour fédérale la décision rendue par le Conseil. Ce sont les parties qui auront la responsabilité d'intenter une procédure devant ce tribunal, mais le Conseil pourra expliquer la procédure qu'il a suivie, parler des questions de son ressort afin que le tribunal puisse bénéficier de ses connaissances spécialisées dans ce domaine. Le tribunal pourra profiter de ses compétences pour examiner le différend qui oppose les deux parties.

Il est dit ici que le tribunal devrait peut-être se prévaloir de ses connaissances, mais seulement dans une certaine mesure. Il n'est donc plus nécessaire de se demander si le Conseil a qualité pour comparaître. Nous disons qu'il peut le faire, mais avec certaines restrictions. Il ne peut pas intervenir entre les parties en cause. Il va devant le tribunal pour expliquer quel est son rôle, un point c'est tout.

M. Jim Gouk: D'accord.

Si une décision du Conseil est contestée, par exemple, en cas de litige entre M. Anders et moi-même, si le Conseil rend une décision qui favorise l'entreprise de M. Anders ou mon syndicat—ou l'inverse—nous n'irons pas devant le tribunal pour contester ce qu'a fait l'entreprise ou le syndicat de M. Anders, car ce n'est pas lui qui a pris cette décision, mais le Conseil. Je devrais donc aller devant le tribunal pour contester la décision du Conseil.

La situation est-elle équitable—ou semble-t-elle équitable—si nous allons, vous et moi, devant les tribunaux, mais si la loi vous confère des pouvoirs supérieurs aux miens alors que je m'oppose à ce que vous avez décidé ou aux mesures que vous avez prises?

M. Michael McDermott: En fait, vous comparaissez devant le tribunal en alléguant que le Conseil n'a pas pris cette décision comme il l'aurait dû. Vous ne contestez pas vraiment la décision comme telle. Les questions que vous soulèverez sont les suivantes: Le Conseil a-t-il exercé ses pouvoirs comme il le devait? Ne les a-t-il pas outrepassés? A-t-il observé les principes de la justice naturelle; par exemple, a-t-il accordé à tous les intéressés le droit de faire connaître leur point de vue, de formuler leur opinion? Le Conseil répondra par l'affirmative et le tribunal rendra alors son jugement.

M. Jim Gouk: Pourrait-on dire, par exemple, que si nous avons conclu un contrat, vous et moi, j'irai devant le tribunal pour contester ce contrat, non pas à cause de ses dispositions, mais à cause de la façon dont vous l'avez exécuté, dont vous avez pris certaines décisions avec lesquelles je ne suis pas d'accord? Serait-ce une bonne analogie?

M. Michael McDermott: Je ne vois pas les choses tout à fait ainsi.

M. Jim Gouk: J'essaie d'aborder la question du point de vue d'un profane. Je ne suis pas expert en la matière. J'essaie de simplifier les choses afin que tout le monde puisse comprendre, et que nous puissions voir si c'est raisonnable.

• 1205

M. Michael McDermott: Dans le cas d'une unité de négociation, disons que vous représentiez une entreprise et M. Anders un syndicat, ou l'inverse. Un syndicat a été accrédité. En tant qu'employeur vous voyez des objections quant aux groupes d'employés qui sont inclus dans l'unité de négociation. Le Conseil rend une décision, mais vous estimez que vous n'avez pas eu suffisamment l'occasion de vous faire entendre. Vous êtes mécontent de la décision. L'une des raisons pour lesquelles vous êtes mécontent est que vous estimez ne pas avoir eu suffisamment la possibilité de défendre votre point de vue.

Voilà le genre de question que vous pourriez faire examiner par le tribunal, n'est-ce pas, Yvonne?

M. Jim Gouk: Cela permettrait donc au Conseil d'aller devant le tribunal pour dire que vous avez été entendu et que vous devez vous en remettre à sa décision.

M. Michael McDermott: Le Conseil devra expliquer ce qu'il a fait. Le tribunal déterminera si c'est acceptable ou non.

M. Jim Gouk: Mais il peut le faire de toute façon, n'est-ce pas?

M. Michael McDermott: Pas nécessairement. Il n'aurait peut-être pas pu le faire dans certains cas. Nous disons qu'il peut aller devant le tribunal, mais sans pouvoir aborder d'autres sujets. Il ne peut pas intervenir dans d'autres questions. Il peut aborder des questions de compétence ou de justice naturelle. Il peut dire s'il a entendu ou non certaines personnes ou produire des procès-verbaux. Le tribunal décidera alors si les deux parties ont été entendues et ont eu suffisamment l'occasion de présenter ses observations. Voilà son rôle.

M. Jim Gouk: Par conséquent, vous dites qu'à l'heure actuelle, si vous étiez le représentant du Conseil canadien des relations du travail et si j'étais un employeur mécontent qui se plaint que vous ne l'avez pas suffisamment entendu, le Conseil canadien des relations du travail ne serait même pas autorisé à aller devant le tribunal pour dire qu'il m'a entendu en fournissant des preuves à l'appui?

M. Michael McDermott: Pour le moment, la loi ne précise pas clairement que le Conseil pourrait aller devant ce tribunal. Dans la plupart des cas les tribunaux l'accepteront, mais ce n'est pas clair.

M. Jim Gouk: Il me paraît raisonnable qu'une disposition précise que le Conseil canadien des relations du travail a le droit de comparaître devant le tribunal pour défendre sa position. Je crains seulement que le libellé ne lui confère des pouvoirs supérieurs à ceux du plaignant dans certains cas. Je ne voudrais pas me retrouver devant un tribunal face à un adversaire qui a la primauté sur moi du point de vue juridique.

M. Michael McDermott: Ce n'est pas ainsi que je vois les choses. On lui reconnaît le droit de comparaître.

Mme Beaupré pourrait peut-être répondre à cette question, car à ma connaissance—mais je ne suis pas avocat—il s'agit seulement de lui reconnaître le droit de comparaître.

Mme Yvonne Beaupré: C'est exact.

M. Jim Gouk: D'accord. J'en reviens à ce que j'ai dit avant. Ne vaudrait-il pas mieux reformuler cette disposition de façon à dire simplement que le Conseil a le droit de défendre ses décisions devant les tribunaux? Je crains que ce libellé ne lui confère une supériorité. Nous avons parlé, tout au long de nos discussions, d'un droit de comparaître «amélioré» à propos de cette disposition, mais je crains que cela ne confère au Conseil une position supérieure à celle du plaignant.

Mme Yvonne Beaupré: Tout d'abord, le plaignant, comme vous l'appelez, est celui qui s'adresse au tribunal et qui a donc toutes les possibilités de contestation à sa disposition. Le Conseil ne peut faire valoir son point de vue au tribunal que sur certaines questions et n'est donc pas privilégié par rapport au plaignant.

M. Jim Gouk: Y a-t-il des circonstances, dans le système judiciaire, où le plaignant peut porter des accusations contre le Conseil sans que celui-ci ne puisse défendre sa position?

Mme Yvonne Beaupré: Oui, c'est très fréquent. Le Conseil indique ses raisons par écrit si toutefois il donne des raisons. Dans une large mesure, un tribunal doit expliquer ses actes en énonçant ses raisons après quoi il doit rester silencieux. Cela part du principe que le tribunal ne devrait pas être en mesure de se défendre.

M. Jim Gouk: Mais nous trouvons-nous dans une situation typique où il y a deux parties...? Si une entreprise porte plainte parce qu'elle n'est pas satisfaite d'une décision, si elle devient le plaignant, y a-t-il un défendeur? Si c'est le cas, qui serait-ce dans ce genre de scénario? Si dans une cause qui oppose un syndicat à une entreprise, le Conseil rend sa décision en faveur du syndicat, l'entreprise est-elle le plaignant et le syndicat le défendeur?

• 1210

Mme Yvonne Beaupré: C'est bien cela.

M. Jim Gouk: Le syndicat est donc représenté. Ne peut-il pas citer le Conseil à comparaître pour témoigner de la façon dont il a pris sa décision?

Mme Yvonne Beaupré: Non.

M. Jim Gouk: Il ne peut pas citer de témoins?

Mme Yvonne Beaupré: Dans le cas d'un examen judiciaire, il n'y a normalement pas de témoins. C'est un examen sur papier et les observations présentées par écrit sont suivies d'une audience. Il serait jugé inacceptable que qui que ce soit tente d'obtenir des preuves du Conseil au-delà de ce que les règles du tribunal permettent de faire.

M. Jim Gouk: L'avocat du défendeur ne peut-il pas présenter des preuves pour contester les arguments invoqués par l'avocat du plaignant?

Mme Yvonne Beaupré: Il s'agit généralement de questions de droit plutôt que de preuves. La preuve a été présentée au niveau du Conseil.

M. Jim Gouk: Ces dispositions permettront donc au Conseil de présenter des preuves lors de cette audience?

Mme Yvonne Beaupré: Pas normalement.

M. Jim Gouk: Mais s'il a qualité pour comparaître...

Mme Yvonne Beaupré: Il a cette qualité, mais il doit procéder conformément à ce que les règles de la Cour fédérale lui permettent de faire.

M. Jim Gouk: Et cela lui permet de présenter des preuves ou seulement des questions de droit?

Mme Yvonne Beaupré: C'est seulement avec l'autorisation du tribunal qu'il peut présenter des preuves. Il lui faut l'autorisation du tribunal pour pouvoir présenter des preuves supplémentaires.

M. Jim Gouk: L'avocat de la défense peut-il le faire maintenant avec la permission du tribunal?

Mme Yvonne Beaupré: Oui.

M. Jim Gouk: C'est donc le même pouvoir que celui qui existe déjà pour le défendeur quel qu'il soit.

Mme Yvonne Beaupré: Ce n'est pas que le Conseil va défendre sa décision, mais plutôt qu'il va expliquer sa façon de procéder ou indiquer simplement...

M. Jim Gouk: Ce n'est pas un point de droit, cela devient la preuve. Si vous expliquez ce que vous avez fait, vous présentez la preuve. Si vous dites que la loi stipule ceci ou cela et que vous vous y êtes conformé, ce sont des questions de droit, mais si vous commencez à expliquer le raisonnement que vous avez suivi, vous présentez des éléments de preuve, ce qui n'est pas permis m'avez-vous dit. Allons-nous autoriser le Conseil à présenter des preuves alors que personne d'autre ne pourra le faire?

Mme Yvonne Beaupré: Cela dépend. Si, comme dans l'exemple que j'ai donné tout à l'heure, le Conseil doit expliquer comment les choses se déroulent lorsqu'il délibère, je vous accorde qu'il devra demander au tribunal la permission de présenter des preuves supplémentaires.

M. Jim Gouk: Et il est le seul qui pourra le faire?

Mme Yvonne Beaupré: Pas nécessairement. Les autres parties pourraient en faire autant et ce serait au tribunal de décider si les parties peuvent apporter des preuves utiles dans les circonstances.

M. Jim Gouk: Cela revient au même. Tout cela nous ramène au fait que nous accordons des pouvoirs au Conseil. Il va automatiquement agir au nom du défendeur. Nous sommes donc en train d'influencer la façon dont le tribunal va trancher.

Devant nos tribunaux, nous avons un plaignant et un défendeur, et un tribunal peut être juge et partie. Il devient alors le plaignant. Les accusations sont portées devant le tribunal. Nous avons un système de confrontation selon lequel il y a un plaignant et un défendeur. Dans chaque cas, le Conseil présentera le point de vue du défendeur, ce qui défavorisera le plaignant à chacune de ces audiences du tribunal.

Pouvons-nous justifier de faire pencher ainsi la balance de la justice d'un côté? N'est-ce pas ce que nous faisons en conférant au Conseil des pouvoirs supplémentaires pour défendre sa position... Autrement dit, pour agir au nom du défendeur?

Mme Yvonne Beaupré: Je ne dirais pas qu'il défend qui que ce soit. En principe, il est neutre...

M. Jim Gouk: Je serais sidéré qu'il présente des arguments contre lui-même.

Mme Yvonne Beaupré: ... il doit s'expliquer sans chercher à se justifier, sans prendre position d'un côté ou de l'autre.

M. Dale Johnston: Monsieur le président, pourrais-je poser une brève question?

Le président: Allez-y.

• 1215

M. Dale Johnston: J'ai l'impression, madame Beaupré—et j'ai déjà posé la question à M. McDermott—que les deux parties visées par la décision du Conseil n'ont aucune possibilité d'appel en ce qui concerne cette décision. Est-ce exact?

M. Michael McDermott: Non, c'est inexact. Comme je l'ai dit, il y a deux niveaux d'appel. Le premier est l'appel interne au Conseil.

M. Dale Johnston: C'est-à-dire le processus.

M. Michael McDermott: Non, on peut en appeler des faits présentés au Conseil sur des questions de droit et de jurisprudence. Il est possible d'interjeter appel à ce niveau.

À la suite de la décision rendue par une formation de trois personnes, il est possible de présenter une demande d'examen et le Conseil a une procédure à suivre à cet égard. La cause peut être soumise à une autre formation ou à une séance plénière du Conseil. Et il est déjà arrivé que des décisions soient rescindées de cette façon.

La deuxième possibilité est l'examen judiciaire, devant la Cour d'appel fédérale, en première instance. C'est lorsqu'on se plaint que le Conseil n'a pas respecté les principes de la justice naturelle. Le plus souvent, on lui reproche de ne pas avoir laissé suffisamment l'occasion de présenter des observations ou encore d'avoir outrepassé son champ de compétence. La compétence du Conseil est établie par le Code de même que par certaines autres dispositions.

De toute évidence, le Conseil est compétent pour entendre des questions constitutionnelles. Par exemple, je crois que le Conseil peut même entendre des causes relatives à la Charte. Mais si le Conseil a pris à cet égard une décision erronée, je suppose que les tribunaux pourront l'annuler dans le cadre de ce genre d'examen. Ou encore, si le Conseil a rendu une décision dans une cause constitutionnelle, comme l'affaire Greyhound que Mme Beaupré a mentionnée, et qu'on estime qu'il s'est trompé, les tribunaux peuvent annuler sa décision.

M. Dale Johnston: Pour ce qui est de la cause dont vous parlez, c'était une question de champ de compétence. Cela relevait des provinces, mais c'est le gouvernement fédéral qui a rendu une décision.

Je voudrais en revenir à une chose que M. Gouk a essayé de clarifier et qui a suscité des questions. Madame Beaupré, vous avez dit qu'à votre avis le Conseil ne serait pas là pour se défendre, mais plutôt justifier la procédure suivie pour parvenir à sa décision. Est-ce exact? Au risque de faire comme tout le monde—car il semble que tous mes collègues ici tiennent beaucoup à préciser qu'ils ne sont pas avocats et je ne le suis pas non plus—ai-je bien compris ou suis-je sur une mauvaise piste?

Mme Yvonne Beaupré: Cela dépend sans doute de ce que vous entendez par «se défendre». Il faut s'attendre à ce que le Conseil fasse valoir qu'il était compétent pour examiner la cause, ce qu'il a fait. Si vous appelez cela se défendre, oui. Mais ce n'est pas comme si... Selon moi, c'est différent des instances qui seraient faites par les parties.

M. Dale Johnston: J'ai l'impression que la distinction est très subtile.

Mme Yvonne Beaupré: Peut-être.

M. Jim Gouk: J'ai une ou deux autres questions, monsieur le président.

On a dit qu'en fait, le Conseil démontrerait qu'il a suivi la procédure appropriée et qu'il a fait ce qu'il était censé faire. C'est certainement ce que j'appelle se défendre. Il défend ses actes. Selon moi, c'est un exemple classique de défense.

Vous avez dit qu'en effet il fournissait des preuves, d'une certaine façon, et que le plaignant—ou celui qui joue le rôle du plaignant dans notre système judiciaire—pourra peut-être présenter également des preuves, selon la question en litige. Autrement dit, il peut avoir intérêt à fournir des preuves. Il n'y sera pas nécessairement autorisé, mais pour expliquer qu'il a procédé comme il le devait et qu'il était autorisé à le faire, le Conseil obtiendra cette permission. Il s'agit de prouver qu'il était autorisé à faire ce qu'il a fait. Autrement dit, il est autorisé à témoigner en son propre nom.

• 1220

Selon moi, c'est se défendre. Il ne va certainement pas dire qu'il a commis une gaffe. Il va dire qu'il a agi comme il le devait et que le plaignant a donc tort.

Pour cette raison, ne donnons-nous pas au défendeur, c'est-à-dire au Conseil, un pouvoir que le plaignant n'aura pas nécessairement, car cela dépendra, comme vous l'avez dit, de la question en litige?

Mme Yvonne Beaupré: Désolée, mais il faut que j'y réfléchisse.

De toute évidence, celui qui demande au tribunal de rescinder la décision n'en est pas satisfait.

M. Jim Gouk: C'est exact, c'est le plaignant.

Mme Yvonne Beaupré: Si c'est pour présenter des preuves, le Conseil devra obtenir la permission d'un tribunal. Je tiens à ce que ce soit clair. Il n'obtiendra peut-être pas cette permission. Tout dépend de la question en litige.

Dans la mesure où le Conseil démontre qu'il a agi comme il le devait, le requérant va sans doute adopter la même position que lui. Celui qui a gagné sa cause devant le Conseil ne sera pas vraiment porté à contester la compétence de ce dernier, par exemple.

Dans le cours normal des choses, le requérant qui est mécontent de la décision du Conseil semblera effectivement désavantagé du fait que le Conseil sera là pour expliquer pourquoi il était compétent et pourquoi il a respecté les règles de la justice naturelle, si c'est là la question. Mais n'oubliez pas que le Conseil pourra seulement aborder certaines questions limitées et pas nécessairement tous les aspects du dossier.

M. Jim Gouk: Dites-vous que le plaignant ira devant le tribunal pour dire que le Conseil s'est fourvoyé et que, sans l'autorisation du tribunal, tout ce que le Conseil pourra dire c'est qu'il n'en est rien? Ne va-t-il pas pouvoir fournir des preuves pour démontrer qu'il ne s'est pas trompé?

Mme Yvonne Beaupré: Comme je l'ai déjà mentionné, pour les demandes d'examen judiciaire, il n'est pas habituel de présenter de preuves à ce stade.

M. Jim Gouk: Nous parlons ici de changer certaines choses. Vous parlez de ce qui se fait habituellement, mais ce n'est plus valide si nous changeons les choses. Je veux dire que si nous les changeons de la façon dont cet article le permettrait, le plaignant va interjeter appel devant un tribunal en disant qu'à son avis le Conseil n'a pas rendu la bonne décision et n'a pas suivi la bonne procédure. Le Conseil pourra seulement dire que si, il a bien agi ou il a bien suivi la procédure et démontrer ensuite comment il a procédé.

Mme Yvonne Beaupré: Tout d'abord, je ne crois pas que nous changions quoi que ce soit.

M. Jim Gouk: Dans ce cas, contentons-nous d'annuler tout cet article et nous n'aurons plus à nous en inquiéter si nous ne changeons rien.

Mme Yvonne Beaupré: Deuxièmement, il existe plus d'une façon de présenter des preuves à un tribunal. Généralement, ces causes sont examinées sur papier. Les règles de la Cour fédérale prévoient une procédure selon laquelle le tribunal peut présenter tous les documents ou preuves qu'il possède devant la Cour fédérale. De nombreuses causes sont jugées uniquement sur la foi des documents produits par le tribunal et par les parties; il s'agit de tous les documents que le Conseil avait devant lui au premier niveau. Il n'y a rien de nouveau.

M. Jim Gouk: Alors quel avantage y a-t-il à donner au Conseil le droit de comparaître si c'est ainsi que l'on procède?

Mme Yvonne Beaupré: C'est pour s'assurer que le Conseil peut présenter ses observations au tribunal sur des questions importantes pour lui en ce qui concerne sa procédure.

M. Jim Gouk: Autrement dit, c'est pour justifier la position qu'il a adoptée.

Mme Yvonne Beaupré: Si vous voulez.

M. Jim Gouk: D'accord. Si c'est le cas, il produit des preuves pour démontrer qu'il a raison, mais le plaignant ne pourra peut-être pas faire la preuve du contraire. Il faut qu'il ait la permission du tribunal.

• 1225

Il est coincé dans le système actuellement en place tandis que, si nous adoptons cette disposition, nous donnons un avantage au Conseil.

Mme Yvonne Beaupré: Je dois vous répondre que non.

M. Jim Gouk: Pouvez-vous m'expliquer pourquoi?

Mme Yvonne Beaupré: Telles sont les règles du tribunal qui s'appliquent aux demandes d'examen judiciaire. Cela n'a rien à voir avec ces amendements. Les règles du tribunal spécifient comment les parties doivent procéder. Si quelqu'un veut présenter des preuves supplémentaires, il faut que le tribunal donne sa permission. Le Conseil sera exactement dans la même situation que l'une ou l'autre des parties ou les deux.

M. Jim Gouk: Sauf que d'après ce que vous avez dit vous-même, elles ne pourront pas présenter certaines preuves pour justifier leur position.

Mme Yvonne Beaupré: Je n'ai pas dit cela, monsieur. J'ai dit qu'elles pouvaient présenter des preuves supplémentaires avec la permission du tribunal.

M. Jim Gouk: Je croyais vous avoir entendu dire qu'ils pouvaient présenter une déclaration écrite pour justifier leur position.

Mme Yvonne Beaupré: Il s'agit d'observations et non pas de preuves.

M. Jim Gouk: Si c'est accepté par le tribunal, cela ne constitue-t-il pas une preuve? Le plaignant peut-il, sans l'autorisation du tribunal, présenter toute sa preuve pour faire valoir que le Conseil n'a pas respecté les règles?

Mme Yvonne Beaupré: Les preuves sont une chose et les observations en sont une autre. Les parties pourront déposer des observations ou les présenter au tribunal, car c'est leur droit. Pour ce qui est de la preuve, quiconque désire produire des preuves supplémentaires doit obtenir l'autorisation du tribunal.

M. Jim Gouk: Pour le moment, le défendeur ou le Conseil ne peut pas présenter ses observations au tribunal.

Mme Yvonne Beaupré: Si, ils peuvent le faire, sur les mêmes bases que celles qui sont prévues dans le projet de loi.

M. Jim Gouk: S'ils peuvent déjà présenter leurs observations, une fois que nous aurons adopté ce projet de loi, que pourront-ils faire de plus?

Mme Yvonne Beaupré: Rien de plus.

M. Michael McDermott: Nous clarifions simplement la jurisprudence.

Nous nous sommes lancés dans une discussion d'ordre sémantique quant à savoir ce qu'est la preuve, ce qu'est une explication et ce qu'est une observation. Comme je l'ai dit, je ne suis pas avocat. Je me joins aux non-avocats du comité, mais pour moi la preuve serait plutôt du genre «Où étiez-vous dans la soirée du 13?»

Des observations ou l'explication d'une politique ou d'une procédure du Conseil constituent sans doute des preuves pour le profane, mais je pense pas que Mme Beaupré se servirait du mot «preuve» pour désigner ce genre de chose. Elle parlerait plutôt «d'observations».

Cette disposition explique à ceux qui utilisent le Code et qui doivent l'appliquer ce qu'ils peuvent faire afin qu'ils n'aient pas à chercher de nouveau dans tous les dossiers la jurisprudence des commissions, des tribunaux, etc., pour savoir ce qu'ils peuvent faire.

Le président: Monsieur Johnston.

M. Dale Johnston: Cela m'a certainement éclairé pour ce qui est d'une partie du processus. J'avais l'impression, monsieur le président, que le Conseil devait comparaître physiquement devant le tribunal. Madame Beaupré dit que ce sera davantage comme lorsqu'on fait appel d'un jugement, à savoir qu'on se contentera d'examiner les documents, les positions et la façon dont on y est arrivé. Les parties ne seront pas vraiment présentes dans la salle d'audience.

Ai-je bien compris?

Mme Yvonne Beaupré: Non, désolée.

M. Jim Gouk: Nous sommes revenus à notre point de départ.

Mme Yvonne Beaupré: La procédure de la Cour fédérale prévoit la présentation d'observations par écrit, après quoi il faut comparaître devant le tribunal pour défendre les arguments que l'on a présentés par écrit.

M. Dale Johnston: Juste comme je pensais avoir tout compris, nous revoilà à la case départ. Je vais laisser la parole à mon collègue.

M. Rob Anders: Monsieur le président, si cet article 9 vise à déterminer quelles sont les compétences du Conseil ou quelle est sa qualité pour comparaître devant les tribunaux sur les questions de son ressort...

Voici ce que je peux lire ici après le mot «qualité»:

Le Conseil a qualité pour comparaître dans les procédures visées au paragraphe (1)

Si nous recherchons un libellé précis, ne serait-il pas préférable de dire «le Conseil a qualité pour comparaître» et ajouter ensuite «sur demande» ou «à la demande du tribunal»? C'est important.

• 1230

Quel serait donc le libellé préférable pour un amendement, madame Beaupré? Faudrait-il ajouter «sur demande» après «qualité pour comparaître» ou «à la demande du tribunal, dans les procédures visées au paragraphe (1)»?

M. Michael McDermott: Ce n'est pas entièrement à la discrétion du tribunal. Nous disons que le Conseil a qualité pour comparaître, mais seulement aux fins précisées ici. Cela clarifie également la jurisprudence. Nous ne laissons pas cela à la discrétion du tribunal, si ce n'est que ce dernier peut ne pas autoriser le Conseil à aller au-delà des raisons pour lesquelles il peut comparaître.

M. Rob Anders: Monsieur McDermott, je crois que c'est là le noeud du problème.

Le problème, dont nous avons parlé ce matin, est que l'article 9 tel qu'il est libellé, permettrait au Conseil de présenter ses observations que le tribunal le juge ou non nécessaire. Je ne pense pas qu'il faille conférer au Conseil ce genre de pouvoir, qui lui permet d'aller devant n'importe quel tribunal définir lui-même sa compétence et ses pouvoirs. Je pense que c'est au tribunal qu'il incombe de le faire. C'est ce que la loi prévoyait et c'est ce qu'il faudrait maintenir.

Je crois important qu'il soit précisé à la fin de l'article 9 que le Conseil présentera ses observations à l'égard de sa compétence, de ses procédures et des politiques. Pour ce qui est de son droit de comparaître, il faudrait que ce soit seulement lorsque le tribunal a demandé sa présence et non pas quand le Conseil désire exercer ses pouvoirs.

À cet égard, je me demande si les choses ne seraient pas plus claires si nous ajoutions les mots «sur demande» ou «à la demande du tribunal» après les mots «qualité pour comparaître» à l'article 9.

M. Michael McDermott: Le Conseil a déjà qualité pour comparaître devant le tribunal en vertu des règles des tribunaux et de la jurisprudence, mais c'est seulement à certaines fins. Cela confirme qu'il a qualité pour comparaître, ce que la jurisprudence a déjà établi, mais cela précise également à quelles fins le Conseil peut comparaître afin qu'il n'aille pas présenter ses observations sur des questions qu'il ne devrait pas aborder. Voilà le rôle de cet article.

Nous essayons de simplifier le Code. Il y a là toute une série de dispositions qui intègrent la jurisprudence existante. C'en est une. Ainsi, les utilisateurs du Code peuvent, en le consultant, savoir quelle est la jurisprudence ou du moins à quoi elle se résume, au lieu d'avoir à fouiller dans toutes les ordonnances des tribunaux.

M. Rob Anders: Si je comprends bien, monsieur McDermott, vous dites que le Conseil a déjà qualité pour comparaître dans ce genre de causes. Vous dites que, par le passé, on se demandait si le Conseil n'outrepassait pas ses pouvoirs ou son champ de compétence. C'est ce que vous avez dit aujourd'hui. Si c'est le cas, en précisant dans la loi qu'il a qualité pour comparaître, on confère au Conseil un pouvoir qu'il n'avait pas jusqu'ici.

Je tiens à bien préciser les choses afin que le Conseil ne puisse pas outrepasser son champ de compétence et brouiller les cartes quant aux tribunaux devant lesquels il peut comparaître à propos de questions de son ressort.

Je crois important de compléter ce libellé de façon à ne pas laisser le Conseil outrepasser son champ de compétence. Si c'est là que se situe le problème, si c'est la raison pour laquelle nous incluons cette disposition, si c'est de ce côté-là que des questions se sont déjà posées, précisons-le par écrit.

M. Michael McDermott: Je crois que le libellé que vous suggérez, monsieur Anders, irait totalement à l'encontre de cet amendement et de la jurisprudence existante.

M. Rob Anders: Je crois que cela la définit mieux, monsieur McDermott.

Le président: Monsieur Johnston.

M. Dale Johnston: Je propose que nous nous ajournions.

• 1235

Le président: Madame Chamberlain.

Mme Brenda Chamberlain: Monsieur le président, je serais d'accord, mais je dirais simplement que nous devons travailler à ce projet de loi. Nous allons devoir continuer à un moment ou l'autre, mais je suis d'accord pour aujourd'hui.

Le président: Nous avons une motion proposant l'ajournement de la séance.

(La motion est adoptée)

(L'article 9 est réservé)

Le président: La séance est levée jusqu'à convocation de la présidence.