HRPD Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON HUMAN RESOURCES DEVELOPMENT AND THE STATUS OF PERSONS WITH DISABILITIES

COMITÉ PERMANENT DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES ET DE LA CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 5 mai 1999

• 1534

[Traduction]

La présidente (Mme Albina Guarnieri (Mississauga-Est, Lib.)): Puisque nous avons le quorum, je déclare la séance ouverte.

Le comité examine le Budget des dépenses principal pour l'exercice se terminant en mars 2000, les crédits n^os 1, 5, 10 et 20, figurant sous Développement des ressources humaines Canada, déposé le 1er mars 1999 et renvoyé au Comité du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées—extrait des Journaux de la Chambre des communes du lundi 1er mars 1999.

• 1535

[Français]

Conformément au paragraphe 81(7) du Règlement, nous effectuons un examen du Budget des dépenses 1999-2000, partie III, Rapport sur les plans et les priorités, Développement des ressources humaines Canada, Document parlementaire 8520-361-202, le jeudi 25 mars 1999.

[Traduction]

Je mets en délibération les crédits n^os 1, 5, 10 et 20 inscrits sous la rubrique Développement des ressources humaines Canada.

[Français]

Je souhaite à tous la bienvenue.

[Traduction]

Aujourd'hui, nous avons le privilège d'entendre le ministre du Développement des ressources humaines qui est accompagné d'Ethel Blondin, secrétaire d'État. Le ministre est ici pour présenter ses plans et priorités pour l'exercice en cours tels qu'on les retrouve dans son Budget.

Comme vous le savez tous, le ministre est responsable des programmes qui représentent plus de la moitié des dépenses du gouvernement au titre des programmes, et c'est cette moitié qui est investie dans les Canadiens qui en ont le plus besoin ou qui sont le plus à risque. J'invite donc le ministre à présenter sa vision en ce qui concerne ces programmes et à nous dire comment ils contribueront au bien-être des Canadiens qui en ont plus besoin.

Monsieur le ministre,

[Français]

vous avez la parole.

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Je vous remercie beaucoup, madame la présidente, et je vous souhaite à tous un bon après-midi autour de cette table.

Vous connaissez tous ma collègue l'honorable Ethel Blondin-Andrew, secrétaire d'État auprès de moi pour des dossiers très importants dont nous sommes responsables. Elle a fait un travail remarquable, notamment dans le dossier des ressources humaines autochtones, qu'on a signé la semaine dernière. J'en suis très content.

Je voudrais vous présenter également les fonctionnaires de mon ministère qui m'accompagnent ici aujourd'hui. Il y a une nouvelle venue à ce comité, Mme Claire Morris, qui est sous-ministre du Développement des ressources humaines depuis le mois de décembre. Je suis également accompagné de M. Guy Tremblay, directeur général des services financiers du ministère et de plusieurs autres de mes collègues de Développement des ressources humaines qui sont ici au cas où vos questions deviendraient pointues à un point tel que je doive m'en remettre à eux.

I'm very pleased to be here today. C'est un peu comme dans le milieu académique. Pour moi, quand arrivent mai et juin, c'est comme une fin d'année. Comme je suis arrivé au Développement des ressources humaines en octobre et qu'on est en mai, je vois cela comme la fin de ma troisième année au ministère du Développement des ressources humaines. Je sais que c'est seulement en octobre, mais les étés ne comptent pas.

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): L'important, c'est d'être promu.

Mr. Pierre Pettigrew: Avez-vous de bonnes pensées comme celle-là à mon endroit?

M. Paul Crête: Je ne suis pas l'évaluateur.

Mr. Pierre Pettigrew: Venant de mon critique du Bloc, c'est très apprécié. Je suis sûr que les évaluateurs entendent.

[Traduction]

Je suis très heureux d'être ici pour faire quelques observations sur l'année à venir en ce qui concerne Développement des ressources humaines Canada et sur notre approche aux grandes questions de politique sociale qui tiennent à coeur aux Canadiens et aux Canadiennes. Je sais que vous avez vos propres questions à poser. Je m'efforcerai donc d'être bref et de ne pas m'éloigner du sujet afin de pouvoir avoir le meilleur échange possible.

Je parlerai d'abord de ce que nous faisons pour améliorer notre façon d'offrir des services aux citoyens. Je sais que cela vous intéresse, de même que vos commettants. C'est un sujet dont il a été question à la Chambre et qui a fait l'objet d'un long débat cette année, donc c'est à mon avis un sujet très important.

[Français]

Une des priorités du gouvernement du Canada consiste à desservir les citoyens du pays de manière à susciter leur confiance et à les engager à participer à part entière à la société canadienne. Je crois en outre que progrès économique et développement des ressources humaines vont de pair.

Développement des ressources humaines Canada est un ministère foncièrement axé sur les individus et leurs communautés. C'est un ministère auquel environ 9 millions de citoyens canadiens ont affaire, bon an mal an. Ces gens sont des retraités, des étudiants ou des travailleurs à la recherche d'un emploi ou désirant acquérir de nouvelles compétences. Je tiens à ce que toutes ces personnes soient traitées avec dignité et respect.

[Traduction]

Nos programmes et nos services sont régis par des lois et des règlements qui en garantissent l'intégrité selon l'intention du législateur. Notre tâche consiste à appliquer les lois et les règlements de façon juste, équitable et transparente.

• 1540

Ce faisant, nous avons aussi l'obligation de protéger nos programmes contre les abus, les fraudes ou les simples erreurs. Maintenir le juste équilibre entre ces obligations représente une priorité de tous les instants. Je crois cependant que notre ministère doit faire un effort supplémentaire. Hier, au cours d'une excellente rencontre avec mes gestionnaires, je les ai invités à faire des efforts supplémentaires. Permettez-moi de vous en parler un peu.

Pendant très longtemps, nous nous sommes inspirés d'une éthique centrée sur la justice et les droits des citoyens. Les gens, d'après la loi et les règlements, ont droit à ceci et à cela, et naturellement, les programmes doivent s'appuyer sur les lois et les règlements. Je crois que dans le monde dans lequel nous vivons—c'est-à-dire, selon lequel il faut donner aux gens ce à quoi ils ont droit—nous devons faire un petit effort supplémentaire, particulièrement étant donné que notre ministère est celui qui représente l'aspect humain du gouvernement du Canada, et nous devons adopter une éthique de la considération qui va au-delà d'une éthique fondée sur la justice et sur les droits. Nous devons adopter une éthique fondée sur la considération; c'est-à-dire, faire un effort supplémentaire pour nous assurer que nous accompagnons et que nous aidons les gens peu importe les circonstances dans lesquelles ils se trouvent.

[Français]

Le personnel de Développement des ressources humaines Canada a toujours offert un service de qualité. Ce sont des professionnels qui s'inspirent d'une éthique fondamentalement centrée sur les citoyens. Cela, je l'entends partout où je vais au Canada. Dans toutes nos communautés, les gens sont satisfaits de nos fonctionnaires de la ligne de front, et j'en suis content. Nous nous sommes engagés à fournir aux Canadiens des services et des programmes qui tiennent compte de leurs besoins et y répondent. Je fais ici allusion à une notion du service fondée sur le respect de la personne, l'équité, la compassion et la considération.

Mais, comme je le disais, je crois que nous pouvons aller encore plus loin. Ce que je vise, c'est une administration axée sur les citoyens et soucieuse de la personne dans sa façon d'exécuter les programmes, de servir les Canadiens et les Canadiennes et de communiquer avec eux.

[Traduction]

J'ai demandé au ministère d'examiner nos méthodes de travail pour déterminer ce que nous pourrions faire afin de concrétiser cette vision. Hier, j'ai présidé une rencontre électronique des membres du personnel de Développement des ressources humaines Canada provenant de tous les coins du pays. Mon but était d'entamer un dialogue sur les moyens à prendre pour y arriver. Voici quelques-uns des points dont nous avons discuté.

[Français]

Je crois que nous pouvons faire davantage pour que les gens comprennent mieux les règles et les règlements et qu'ils puissent prendre des décisions en pleine connaissance de cause et connaître leurs droits quand vient le moment de corriger sans pénalité des erreurs commises en toute bonne foi.

Nous veillerons à ce que les bureaux locaux renforcent leur examen de ces cas méritants et des demandes d'assurance-emploi complexes afin que les politiques soient appliquées de façon juste et uniforme et que les clients sachent qu'il existe des mécanismes de recours. De nombreux bureaux comptent déjà des agents de liaison avec le public qui aident les clients sur ce plan.

[Traduction]

Nous examinons la correspondance que nous échangeons avec nos clients pour nous assurer qu'elle est rédigée en un langage clair, en français ou en anglais, non pas dans un jargon bureaucratique, que personne ne comprend. J'ai également demandé que l'on examine cette correspondance pour s'assurer que, par respect pour les citoyens, elle était rédigée sur un ton qui convient. Nous réexaminerons le processus de recouvrement des trop-payés en matière de prestations, par exemple le Régime de pensions du Canada et l'assurance-emploi, de manière à respecter la capacité individuelle de payer et, dans les cas méritants, à négocier des calendriers de remboursement justes.

Nous travaillons à offrir aux demandeurs de prestations d'invalidité du Régime de pensions du Canada des renseignements plus pertinents en ce qui a trait aux décisions les concernant. Je sais que de nombreuses personnes ont de la difficulté à comprendre ces règles et ces décisions. C'est pourquoi nous avons lancé un projet pilote pour vérifier s'il n'est pas préférable de téléphoner aux clients au lieu de leur faire parvenir une lettre lorsqu'une décision est prise à leur sujet.

• 1545

[Français]

Nous perfectionnerons les normes de service que nous avons adoptées et nous nous efforcerons de faire en sorte que les gens sachent ce qu'ils peuvent attendre de nous.

Nous utiliserons davantage l'Internet et les autres nouveaux mécanismes de prestation des programmes et des services.

Ces mesures, parmi de nombreuses autres, raffermiront notre engagement visant à faire en sorte que Développement des ressources humaines Canada soit non seulement le visage social du gouvernement canadien, mais aussi son visage humain. Elles nous donneront l'assurance que les Canadiens et les Canadiennes sont traités de façon juste et équitable.

[Traduction]

Le ministère du Développement des ressources humaines est en contact avec de nombreux Canadiens. Il traite quelque 7 millions de paiements par mois en vertu des programmes de la sécurité du revenu et 3 millions de demandes d'assurance-emploi par année. À titre de députés, vous savez que les cas dont nous nous occupons sont souvent complexes et qu'on ne nous fournit pas toujours la totalité des faits.

[Français]

Je tiens donc à ce qu'il soit clair que tout individu qui estime avoir été traité durement ou injustement doit nous faire part de ses préoccupations. Nous serons toujours disposés à l'écouter et à faire les rajustements qui conviennent.

Le deuxième volet de mes observations liminaires de cet après-midi portera sur le cadre de politique sociale que nous mettons sur pied au Canada.

Depuis quelques années, les Canadiens ont constaté que notre gouvernement avait réussi au plan budgétaire. Notre réussite financière a soutenu la création de 1,6 million de nouveaux emplois depuis octobre 1993 et a fait baisser le taux de chômage à son plus bas niveau depuis 1990.

Mais il y a plus encore. Les Canadiens peuvent maintenant prévoir faire d'importants choix de politique publique qui renforceront notre pays sans qu'une épée de Damoclès, celle du déficit, ne menace chacun de leurs choix. Nous pourrons faire des investissements stratégiques qui élargiront nos assises sociales et économiques, parce qu'il est maintenant clairement prouvé qu'une société forte et une économie forte sont l'envers et l'endroit de la même médaille.

[Traduction]

Ces principes occupent une grande place au chapitre de mes priorités depuis que j'ai la charge de ce portefeuille. Ils ont inspiré ma façon d'aborder les besoins des enfants et des personnes handicapées. Ils ont orienté ma réflexion sur la manière dont nous pouvons améliorer les programmes d'employabilité et de soutien du revenu pour répondre aux réalités d'aujourd'hui. J'utilise le mot «manière» pour une très bonne raison. Je crois que nos réussites ne sont pas uniquement attribuables au fait que nous avons énoncé des politiques adéquates; elles sont aussi attribuables à la manière dont nous atteignons nos objectifs. Une façon de les atteindre est d'accepter de tirer des leçons de l'expérience.

Les efforts déployés pour assurer le suivi des effets de la réforme de l'assurance-emploi illustrent très bien ce que je veux dire. Je crois que la plupart des personnes ici présentes reconnaissent le bien-fondé de cette réforme. Mais je sais aussi que plusieurs d'entre vous se posent des questions très précises. Vous savez que je m'intéresse personnellement à l'incidence de l'assurance-emploi sur les femmes. Mais les gens ont besoin de savoir que le moindre changement que nous pourrions éventuellement apporter à toute question relative à l'assurance-emploi visera à l'améliorer et non pas à retourner en arrière.

L'autre «manière» grâce à laquelle nous pouvons atteindre nos objectifs de façon extrêmement efficace est d'avoir recours à la force des partenariats.

[Français]

Je crois que nous pouvons amener plusieurs partenaires à définir et à exécuter les solutions. Plus nous aurons de ces partenaires, plus nous mettons de notre côté de chances de réussir. Cela ressort très clairement du présent Rapport sur les plans et les priorités.

Nous travaillons en étroite collaboration avec les provinces et les territoires sur des questions telles que le Plan d'action national pour les enfants, et d'importants progrès sont en train d'être accomplis. Les deux ordres de gouvernement conviennent qu'il est important pour le Canada d'investir dans ses enfants et de le faire en appliquant des stratégies coordonnées.

• 1550

Nous avons fait notre part en continuant à élargir la prestation nationale pour enfants. Les provinces font aussi leur part en réinvestissant des fonds en faveur des enfants et de leurs parents.

[Traduction]

En ce qui concerne les préoccupations des travailleurs âgés, nous sommes guidés par le même type d'engagement partagé. Dans le cadre du Forum des ministres responsables du marché du travail, nous avons commencé à définir des approches novatrices qui valent peut-être la peine d'être mises à l'essai. Je crois que nous pouvons nous pencher sur des solutions susceptibles d'aider les hommes et les femmes qui désirent continuer à travailler et à contribuer à la vie de la société canadienne comme ils l'ont fait tout au long de leur vie professionnelle.

Nous avons créé le même type de partenariat en ce qui concerne la condition des personnes handicapées. L'aide à l'employabilité des personnes handicapées est une initiative conjointe. Un grand nombre des activités que nous entreprenons dans le cadre du Fonds d'intégration expriment notre volonté d'amener le secteur bénévole à devenir un partenaire dans l'exécution de nos stratégies.

Un bon exemple est le travail que nous accomplissons avec l'Association nationale des étudiants handicapés au niveau postsecondaire. Nous trouvons ensemble un plus grand nombre d'étudiants handicapés au niveau postsecondaire pour leur offrir une expérience de travail dans le ministère que je dirige.

[Français]

Puisqu'il est question de partenariat, je vous ferai remarquer que la Fondation des bourses du millénaire a signé deux ententes, avec l'Ontario et l'Alberta, pour lesquelles je tiens à féliciter MM. Monty et Riddell. Je crois que ce genre de partenariat démontre l'intérêt extrêmement élevé que nous portons aux étudiants partout dans notre pays. Comme je le dis depuis un an, la loi canadienne a toute la flexibilité possible et impossible pour nous permettre d'atteindre les objectifs de l'ensemble des provinces et certainement de celle du Québec. J'ai très hâte de voir la réaction de M. Legault, parce que je constate que les ententes qui sont sur la table à l'heure actuelle rencontrent les objectifs de la motion Gautrin. De plus, ce sont deux ententes différentes, ce qui démontre la flexibilité qui est disponible.

Ainsi travaillons-nous avec les gouvernements des provinces, avec le secteur bénévole, mais aussi avec le secteur privé.

Le Fonds du Canada pour la création d'emplois continue sur la belle lancée du Fonds transitoire pour la création d'emplois, qui répondait aux priorités locales. Environ 30 000 emplois ont été créés à ce jour, principalement dans le secteur privé et dans les régions à taux de chômage élevé.

Je pourrais vous donner de nombreux autres exemples de collaboration de ce genre, parce que c'est notre façon de réaliser notre programme. C'est ce que nous faisons dans les communautés et à l'échelle du pays.

[Traduction]

Développement des ressources humaines Canada a un plan de travail chargé. Les programmes de la sécurité du revenu tels que le Régime de pensions du Canada, la Sécurité de la vieillesse et le Supplément du revenu garanti sont d'importants volets du cadre de la politique sociale du Canada.

Maintenant que nous avons assuré l'avenir du Régime de pensions du Canada, nous nous attacherons à donner aux Canadiens et aux Canadiennes de l'information sur leur système de revenu de retraite et sur la façon dont il fonctionne pour eux. Le régime de retraite du Canada est un investissement dans l'avenir. Il reflète l'esprit d'une société qui a toujours eu le souci d'autrui. Les Canadiens méritent de savoir que le régime de revenu de retraite, avec son portefeuille équilibré de fonds public et privé est un des plus stables au monde. Je pense qu'au cours des prochaines décennies nous en serons très fiers, particulièrement si nous le comparons à celui d'autres pays qui ne sont certainement pas aussi près que nous au Canada à aider la génération issue de la poussée démographique à en arriver là.

Une voix: C'est vous et moi, Brenda.

Des voix: Oh, oh!

Mme Brenda Chamberlain (Guelph—Wellington, Lib.): Madame la présidente, hier aussi ils ont fait allusion à mon âge. Je commence à me sentir très mal.

Mr. Pierre Pettigrew: Ne parlons pas de cela maintenant.

[Français]

Nous avons aussi accordé une grande priorité aux programmes de la sécurité du revenu dans nos préparatifs de l'an 2000. Les Canadiens s'attendent à ce que nos systèmes informatiques puissent l'an prochain traiter les prestations du Régime de pensions du Canada, de la sécurité de la vieillesse et de l'assurance-emploi aussi efficacement qu'ils le font cette année. Je suis absolument convaincu qu'ils le feront. Ces systèmes ont déjà fait l'objet de multiples essais et sont déclarés prêts pour l'an 2000.

• 1555

On me dit que le comité a déposé hier son rapport sur le numéro d'assurance sociale. Je vous en félicite. Je sais que vous avez beaucoup travaillé sur cette question. Je peux vous assurer que je vais étudier très attentivement vos recommandations, dont certaines me semblent très intéressantes.

[Traduction]

Madame la présidente, vous savez que le ministère dont je suis responsable est l'un de ceux qui rejoint le plus grand échantillon de Canadiens. Les services aux citoyens jouent un rôle essentiel dans notre mission. Les programmes et les politiques qui reflètent les priorités et les besoins des Canadiens et des Canadiennes, à ce jour, forment notre objectif.

[Français]

Madame la présidente, compte tenu de l'ampleur des activités du ministère du Développement des ressources humaines du Canada, je pourrais continuer de vous en entretenir toute la journée, mais je m'en tiendrai aux observations que je viens de faire.

[Traduction]

Je répondrai volontiers à vos questions après la déclaration d'ouverture de ma collègue, Ethel Blondin-Andrew, secrétaire d'État. Je vous remercie beaucoup pour votre attention vigilante.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur le ministre.

Vous pouvez nous présenter vos observations liminaires, madame la secrétaire d'État.

[Français]

L'hon. Ethel Blondin-Andrew (secrétaire d'État (Enfance et Jeunesse), Lib.): Merci, madame la présidente et monsieur le ministre.

Chers membres du comité,

[Traduction]

comme vous le savez, l'investissement du gouvernement du Canada dans les enfants et les jeunes demeure au centre de nos principales priorités. Le ministre vous a déjà parlé de notre travail dans le dossier des enfants.

[Français]

Nous continuerons à collaborer avec les gouvernements provinciaux et territoriaux et à consulter les peuples autochtones du Canada pour mettre en oeuvre le nouveau Plan d'action national pour les enfants.

[Traduction]

Donner au jeunes la possibilité d'accéder à l'emploi constitue une autre grande priorité de notre gouvernement. C'est pourquoi nous donnons suite à la décision prise l'an dernier de faire du succès de la Stratégie emploi jeunesse de Développement des ressources humaines Canada une initiative permanente. Nous entrons dans la première année d'un plan triennal visant à investir 465 millions de dollars en vue d'offrir aux jeunes sous-employés ou sans emploi de toutes les régions du Canada des expériences de travail, des possibilités d'apprentissage et de l'information sur les carrières. Ce financement vient appuyer le reste du travail que nous accomplissons pour aider les jeunes Canadiens, notamment grâce au Programme canadien de prêts aux étudiants et à la Subvention canadienne pour études.

Je tiens également à souligner le travail réalisé par ce ministère en partenariat avec les Autochtones. Comme vous le savez, le gouvernement a annoncé le semaine dernière une nouvelle Stratégie de développement des ressources humaines autochtones. En fait, l'honorable député qui se trouve à ma gauche vient de poser une question à la Chambre à ce sujet.

[Français]

Cette stratégie se fonde sur le succès remporté par les initiatives antérieures réalisées chez les peuples autochtones. Inutile d'ajouter que la nouvelle stratégie va plus loin.

[Traduction]

Elle favorise une approche beaucoup plus globale des questions touchant la politique sociale et un marché du travail en répondant aux besoins relatifs à la jeunesse, aux personnes handicapées, aux services de garde d'enfants et aux programmes propres au marché du travail. Elle s'inscrit bien dans l'esprit des engagements de notre gouvernement en faveur de l'autonomie gouvernementale et dans notre réponse au rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones, où nous recommandons un Programme de formation échelonné sur dix ans pour les peuples autochtones. Nous avons mis en place un Programme de formation échelonné sur cinq ans pour 1,6 milliard de dollars. Nous avons franchi une étape importante en ce qui concerne le vaste éventail des besoins des Autochtones du Canada en matière de développement des ressources humaines. Nous réalisons nos objectifs en participant à environ 54 accords avec des organismes autochtones pour offrir ces services dans les communautés.

Ainsi, comme l'a signalé le ministre Pettigrew, nous aurons effectivement une année très chargée.

[Français]

Je vous remercie de m'avoir invitée, avec mon collègue, à me présenter devant ce comité. Je vous remercie de votre travail.

[Traduction]

Merci beaucoup. Je me réjouis d'être ici.

La présidente: Merci beaucoup. Je sais que tout le monde a bien hâte de poser des questions. Nous allons commencer par un tour de table de dix minutes chacun, et je vais vous demander de respecter le temps qui vous est alloué, car je sais que tout le monde a une question.

Madame Ablonczy, vous êtes la première intervenante.

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Merci, madame la présidente. Je n'ai que dix questions à poser, ce qui fait 30 secondes pour la question et 30 secondes pour la réponse.

Nous vous remercions d'être ici et de vos paroles aimables au sujet du travail acharné que nous avons effectué en ce qui concerne le numéro d'assurance sociale. Nous aimerions croire que les esprits les plus brillants du pays se sont maintenant penchés sur la question.

Nous avons déposé notre rapport hier. J'ai trouvé encourageant que vous disiez que vous alliez étudier attentivement nos recommandations. Cependant, nous vous avons en fait demandé de répondre à nos recommandations dans un délai de 150 jours et de nous dire à quelles recommandations vous donnerez suite et, je présume, lesquelles vous rejetterez—bien que je suis certaine que vous n'en rejetterez aucune. Pourriez-vous nous assurer qu'en fait vous êtes prêt à nous répondre dans ce délai de 150 jours.

• 1600

Mr. Pierre Pettigrew: Oui, 150 jours est un délai réaliste. J'ai été très impressionné par l'excellent travail que vous avez effectué. Je pourrais même aller plus loin, car on m'a posé plus de questions à ce sujet à la Chambre, mais honnêtement, votre travail sera très utile et nous aidera à nous attaquer à cette question difficile.

Mme Diane Ablonczy: La deuxième question que j'aimerais soulever est celle des prestations d'invalidité du RPC. Vous en parlez à la page 3 de vos observations liminaires. Vous dites que les gens ont du mal à comprendre les décisions qui sont prises lorsqu'ils présentent une demande d'invalidité en vertu du RPC. En fait, monsieur le ministre, mes électeurs—et, je sais, bon nombre des électeurs d'autres députés—n'ont pas vraiment de mal à comprendre les décisions; ils ont du mal à obtenir les décisions. Le tribunal d'examen et la Commission d'appel des pensions ont un énorme arriéré. Souvent, lorsque les demandeurs obtiennent une décision, elle arrive beaucoup trop tard pour qu'elle soit vraiment utile. Par exemple, les demandeurs sont tout à fait frustrés par ce système. Nous avons un gros volume de correspondance. Je sais que mon volume de correspondance est important, et je suis certaine que c'est la même chose pour d'autres députés.

Ma question est donc la suivante: le ministre pourrait nous dire quel est le délai d'attente pour chacun de ces niveaux d'appel et ce que son ministère fait pour se débarrasser de l'arriéré?

Mr. Pierre Pettigrew: Le délai d'attente est trop long. Vous avez raison, cela pose un problème. Je l'ai entendu à plusieurs reprises. Il y a certainement un problème. Le nombre de demandes a augmenté considérablement—le nombre de demandes de prestations en vertu du RPC—et ce, pour toutes sortes de raisons. Il y a eu de légers changements au niveau des règles d'admissibilité. Les sociétés d'assurance privées nous renvoient constamment leurs dossiers avant de les traiter, afin qu'ils soient filtrés, si vous voulez. Les provinces nous renvoient également leurs dossiers pour que nous rendions une décision. Cela a fait augmenter le nombre de demandes considérablement. C'est un défi, mais nous prenons déjà des mesures.

Pour aider à s'attaquer au problème, nous avons organisé une campagne éclair nationale pour améliorer la situation. Nous avons affecté des membres du personnel qui ont plus d'expérience pour aider à accélérer le processus. C'est ce que nous faisons depuis un an. Nous avons recruté des nouveaux employés pour nos bureaux régionaux pour s'occuper de ces cas. Nous avons amélioré le service en travaillant avec l'administration du tribunal d'examen et de la Commission d'appel des pensions. Nous avons tenu un plus grand nombre d'audiences, et nous avons nommé 21 juges de plus depuis décembre dernier, pour un total de 39 juges, ce qui signifie que nous avons plus que doublé le nombre de juges, en permettant aux juges à la retraite de venir travailler pour le système. Nous avons amélioré les communications avec nos clients afin de mieux expliquer les décisions.

Pour ce qui est des nouvelles initiatives, nous voulons toujours augmenter le nombre d'employés et de membres du jury pour le nouveau tribunal d'examen, le nombre d'employés de la Commission des appels des pensions, le nombre de juges à la Commission des appels des pensions, de projets pilotes pour trouver d'autre mécanismes de règlement des différends, afin de trouver de meilleures solutions, et d'examiner le processus d'appel.

On me dit qu'à l'heure actuelle, il faut 62 jours pour traiter une demande normale de prestations d'invalidité en vertu du RPC.

Mme Diane Ablonczy: Eh bien, ce n'est pas le processus d'appel.

Mr. Pierre Pettigrew: Parfois il faut quatre ou cinq ans. J'ai vu certains de ces cas, mais je parle ici de la norme.

Mme Diane Ablonczy: Je suis heureuse que vous contrôliez la situation, et nous allons certainement vous laisser savoir si vos initiatives ont du succès. La prochaine fois que vous comparaîtrez devant notre comité, nous vous transmettrons les félicitations que vous méritez.

J'aimerais maintenant parler du Fonds du Canada pour la création d'emplois. Vous savez qu'il s'agit là d'un de mes dossiers préférés, et je suis certaine que c'est un des vôtres également. Vous avez mentionné dans vos observations que 30 000 emplois avaient été créés grâce à ces programmes. Je dois dire qu'il y a peut-être des gens qui doutent qu'il s'agisse là d'emplois à long terme.

• 1605

Ma question est en réalité plus pratique. Nous avons reçu de la correspondance de gens qui prétendent avoir été obligés de fermer boutique à cause des concurrents qui ont profité de ce genre de subventions du gouvernement. Je me demande si votre ministère est conscient qu'il existe un désavantage. Des emplois sont créés, mais les concurrents sont désavantagés. Avez-vous évalué le nombre d'emplois qui sont perdus dans le même secteur parce que l'entreprise A a reçu une subvention tandis que l'entreprise B n'en a pas reçu—je me demande si on a évalué les conséquences nettes de ce genre de programme.

Mr. Pierre Pettigrew: Nous sommes très prudents. J'apprécierais que vous me signaliez d'autres cas précis. Au cours de la dernière année, j'ai entendu parler d'un autre cas qui m'a semblé préoccupant. Si vous avez des exemples, il serait bon de me les signaler pour que nous puissions tirer les leçons de nos erreurs et éviter de les répéter.

Dans le cadre de nos consultations, nous faisons un effort délibéré pour consulter les représentants de l'industrie. Nous consultons énormément les autorités régionales, les municipalités et les chambres de commerce au niveau local. Nous consultons aussi les provinces afin...

Il y a peut-être eu quelques cas où nous avons obtenu ce résultat, mais j'en ai vu très peu, Diane. J'ai l'impression que la possibilité existe. Je ne le conteste pas. Il serait toutefois bon de vérifier les détails pour éviter de commettre les mêmes erreurs. En règle générale, nous sommes extrêmement prudents et nous faisons tout ce que nous pouvons pour éviter de telles situations.

Mme Diane Ablonczy: Avez-vous fait une étude de tous les effets négatifs éventuels?

Mr. Pierre Pettigrew: Non. Honnêtement, quelqu'un de ma province m'a signalé un cas en particulier et j'en ai été étonné. Mais beaucoup de temps a passé et c'est seulement la deuxième fois qu'on me parle de pareilles choses.

Mme Diane Ablonczy: Je comprends bien cela et si nous pouvons vous fournir des renseignements utiles, nous le ferons.

J'aimerais vous poser beaucoup de questions sur l'assurance-emploi mais je suis convaincue que mes collègues s'en chargeront.

Mon autre question touche à la baisse de la natalité. Comme nous le savons, sans de nombreux contribuables à l'avenir, nos programmes sociaux, parfois financés au fur et à mesure, exigent une assiette fiscale stable sans quoi ils pourraient être compromis. Nous avons une baisse de la natalité et peut-être aussi un exode des cerveaux qui nous privent de contribuables potentiels. Je me demande, monsieur le ministre, si on a fait des analyses de ces tendances—je sais qu'ils ont été examinés dans le dernier rapport sur le RPC, par exemple—et si vous avez déjà pu tirer des conclusions sur l'effet de ces phénomènes sur nos programmes sociaux à long terme.

La présidente: Il faudra que ce soit votre dernière question pour ce tour-ci.

Mr. Pierre Pettigrew: Vous avez tout à fait raison de dire que depuis 1995, le nombre de naissances a chuté de 4,6 p. 100 au Canada. Je suis ravi de pouvoir ajouter qu'à l'heure actuelle le nombre de bénéficiaires de prestations de maternité dans le cadre de l'AE n'a pas chuté; il a même augmenté légèrement. Je m'empresse de dire que c'est une bonne nouvelle avant que mes amis du Bloc ne relancent le débat.

C'est une question très importante à l'heure actuelle. Comme vous le savez, le gouvernement consacre beaucoup d'efforts au plan d'action national pour les enfants. Nous avons déjà la prestation nationale pour les enfants que nous avons augmentée substantiellement et qui a pour but d'aider les familles, particulièrement les familles de petits salariés à prendre mieux soin de leurs enfants. C'est une mesure d'encouragement. Vendredi, à Saskatoon, nous ferons le lancement du plan d'action national pour les enfants avec le premier ministre Romanow. Nous voulons faire en sorte que notre société ait le goût d'assurer le bien-être de ses enfants.

Mme Diane Ablonczy: A-t-on réalisé des études sur les effets à long terme de la réduction du nombre de contribuables?

Mr. Pierre Pettigrew: Pas dans mon ministère, mais Finances Canada en a fait.

La présidente: Merci.

[Français]

Monsieur Crête, vous avez la parole. Vous avez dix minutes.

M. Paul Crête: Madame la présidente, on va aller au coeur du sujet.

• 1610

Sur l'assurance-emploi, à la page 4, vous dites être prêt à faire tout changement visant à améliorer les choses, mais non pas à retourner en arrière; on s'entend là-dessus. Pourriez-vous nous donner une idée précise de l'échéancier des changements qui doivent être apportés à la loi? Vous dites à la page 29 du document que cela pourrait toucher les travailleurs saisonniers, les travailleurs à temps partiel et les travailleurs autonomes. Vous parlez d'un projet-pilote sur la simplification des règles de calcul, etc. Vous parlez même de simplifier la loi pour que les gens soient capables de la comprendre.

Pourriez-vous nous donner une idée précise de votre échéancier et des objets particuliers de la loi qui doivent être traités? Quand peut-on s'attendre à ce qu'on apporte les modifications nécessaires pour corriger les aspects inéquitables de la loi?

Mr. Pierre Pettigrew: C'est un travail constant qu'on fait. On s'est engagés à suivre les effets de notre loi et on a déjà déposé deux rapports à la Chambre des communes; ce travail est fait. Nous avons remis des rapports objectifs; ils sont au Parlement et vous les avez consultés. C'est un travail que nous faisons de façon absolument constante.

Vous parlez des aspects inéquitables de la loi. Je peux vous dire que des projets-pilotes ont déjà été faits pour régler le problème des petites semaines. Quand on a constaté qu'il y avait un problème important du côté des petites semaines, le gouvernement a eu la réaction immédiate de corriger son tir, et nous avons répété les projets-pilotes pour les petites semaines.

Il peut y avoir différentes façons de régler certains dossiers de l'assurance-emploi ou certaines difficultés entraînées par la nouvelle réforme. Cela peut également être fait par d'autres programmes. On a déjà eu une telle discussion ensemble sur le dossier des jeunes. Si on met sur pied une stratégie permanente d'emploi-jeunesse assortie d'un montant de 155 millions de dollars par année, en plus de tous les autres efforts que nous faisons pour aider les jeunes, on peut corriger l'impact de l'assurance-emploi sur les jeunes en leur donnant des outils mieux adaptés que ne l'est l'assurance-emploi.

Ce n'est pas nécessairement en changeant la loi que nous allons corriger ce que vous appelez certaines iniquités ou certaines choses qui fonctionnent moins bien dans la loi. J'ai évoqué un certain nombre de dossiers, dont celui des femmes qui me préoccupe énormément et celui des jeunes pour lesquels nous avons mis sur pied une stratégie d'emploi-jeunesse qui fonctionne extrêmement bien. Je travaille beaucoup avec le Forum des ministres du marché du travail à la question des travailleurs âgés, dont la situation est extrêmement préoccupante et importante, pour m'assurer qu'on ait les meilleurs outils possibles. C'est un travail constant.

M. Paul Crête: Je veux revenir sur un point. Vous dites dans votre propre document:

...des inquiétudes en ce qui a trait aux travailleurs saisonniers et à temps partiel et à la protection des travailleurs autonomes.

L'analyse de cette question et d'autres questions pourrait donner lieu à des propositions de révision des politiques ou de la loi.

Je veux savoir, de façon concrète, si vous avez un échéancier pour modifier la loi comme vous l'indiquez. Peut-on s'attendre à ce que d'ici la fin de la session, en juin, il y ait des propositions concrètes du ministère qui pourraient être étudiées en comité et qui permettraient d'apporter des correctifs pour la prochaine saison, car plusieurs employés saisonniers vont recevoir leurs prestations à l'automne?

Mr. Pierre Pettigrew: On a entrepris des consultations auprès du Congrès du travail du Canada pour comparer son évaluation à la nôtre. Il y a des chiffres qui circulent d'un côté et de l'autre et on veut bien se comprendre, mais nous ne prendrons pas de décision précipitée.

J'ai regardé le rapport du Congrès du travail et certains des chiffres qui circulent. À notre ministère, nous avons une tout autre évaluation de ces chiffres et de ces impacts.

Si vous êtes d'accord avec moi sur le fait qu'il ne faut pas retourner en arrière, vous allez également admettre qu'une réforme de l'assurance-emploi aussi importante que celle-là apporte inévitablement des changements de mentalité, des évolutions par rapport à un système d'assurance-emploi, et que ce n'est pas en changeant la loi qu'on va obtenir des gens l'effort supplémentaire qui leur est demandé en rapport avec l'ancien système, qui n'était pas toujours un incitatif adéquat face au marché du travail.

M. Paul Crête: Une dernière question, madame la présidente.

Dans les tournées de consultation du Parti libéral du Québec...

Mr. Pierre Pettigrew: Du Canada.

M. Paul Crête: ...du Parti libéral du Canada, section Québec, à chaque endroit où vous allez, n'y a-t-il pas des remarques particulières qui sont faites sur la question de l'assurance-emploi? Que dire du fait qu'on est allé jusqu'à vouloir vous interdire le séjour en Gaspésie et qu'à ce comité-ci, la majorité a refusé systématiquement de regarder ce dossier-là et d'en traiter? Est-ce qu'il n'y a pas là suffisamment d'indices pour que vous compreniez qu'il faudrait donner la priorité à ce dossier à court terme, tel que le demande le Bloc québécois?

• 1615

Mr. Pierre Pettigrew: Je vous assure que je suis extrêmement heureux des consultations que le Parti libéral du Canada fait au Québec à l'heure actuelle. C'est un travail qui est absolument important et magnifique, et je me réjouis que vous en reconnaissiez l'importance.

Je rencontre une foule de gens. Il y a eu un incident en Gaspésie parce qu'à la dernière minute, j'ai été obligé de changer mon programme et que c'est mon collègue Martin Cauchon qui m'a remplacé. C'était un problème d'agenda. Je sais que cela a blessé des gens là-bas et je regrette de ne pas avoir pu m'y rendre, parce que je devais d'ailleurs rencontrer des gens à Rivière-du-Loup. Enfin, il arrive que de tels problèmes d'agenda se posent. Je regrette cet incident, mais je tiens à vous dire que nous sommes à l'écoute des gens. Je crois qu'il est rare qu'un gouvernement inscrive dans la loi des processus de contrôle et d'évaluation de sa propre réforme.

Notre parti est sur le terrain afin de discuter de dossiers aussi concrets et aussi substantiels que celui de l'assurance-emploi et on entend aussi des choses très favorables. Je comprends que vous n'entendiez que ceux qui ne sont pas contents, mais je constate qu'il y a beaucoup de gens qui sont extrêmement contents de l'ensemble de la réforme de l'assurance-emploi. D'ailleurs, vous avez dit vous-même qu'il ne faudrait pas revenir en arrière et qu'une orientation était nécessaire.

M. Paul Crête: Nous sommes prêts à entendre en tout temps les gens qui sont pour et ceux qui sont contre. Nous saurons en arriver à un équilibre entre les deux. Merci. Je cède la parole à mon collègue Bigras.

La présidente: Monsieur Crête, vous partagez votre temps avec M. Bigras? Il vous restait trois minutes.

M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Merci, madame la présidente. Nous bénéficions généralement d'encore moins de temps lors de la période des questions orales.

Monsieur le ministre, je vous remercie. Ce matin, je lisais le protocole d'entente que vous avez signé avec l'Alberta et qui, il ne faut pas se le cacher, reprend en grande partie les paramètres de la motion Gautrin, que vous voulez très clairement respecter, comme vous l'avez indiqué à maintes reprises à la Chambre des communes. Afin de respecter l'essence de la motion Gautrin, il faut qu'il y ait une proposition de gouvernement à gouvernement.

Ma question sera très simple. Avez-vous l'intention de nommer un négociateur et de proposer au gouvernement du Québec une entente semblable à celle que vous avez signée avec l'Alberta et l'Ontario, non pas par l'entremise de la fondation, mais de gouvernement à gouvernement, par l'entremise de votre négociateur?

Mr. Pierre Pettigrew: Monsieur Bigras, vous serez d'accord avec moi qu'il convient de féliciter aujourd'hui la fondation d'avoir conclu deux ententes extrêmement importantes. Les points de vue que le premier ministre et moi exprimons depuis un an sont extrêmement bien reflétés dans ces ententes.

Permettez-moi de vous lire la lettre qu'adressait le premier ministre Chrétien à M. Bouchard le 27 mai dernier.

...nous avons examiné très attentivement la motion adoptée le 14 mai 1998 à l'Assemblée nationale, ainsi que celle déposée par l'Opposition officielle à l'Assemblée nationale du Québec le 7 mai dernier. L'étude de celles-ci nous amène à conclure qu'il s'agit de positions très valables et positives dont les objectifs rejoignent d'ailleurs l'esprit du projet de loi C-36. En effet, ce projet a été élaboré de manière à reconnaître le rôle, les spécificités et les programmes des provinces dans le domaine de l'aide financière aux étudiants.

Et je pourrais continuer.

Ce que je peux vous dire, c'est que ma priorité consiste à faire en sorte que les étudiants du Québec, comme les étudiants de partout ailleurs au Canada, aient accès à ces bourses d'études parce que nous voulons fêter le millénaire de cette façon-là. Alors, si vous me le permettez, je vais attendre la réaction de M. Legault, qui nous a demandé un délai de 24 heures. On va toujours bien lui donner le temps de réagir aux ententes que les étudiants de la FEEQ ont appuyées aujourd'hui. Je lisais ce matin les propos de M. Daniel Baril, qui disait être tout à fait preneur face à une entente comme celle conclue avec l'Alberta.

M. Bernard Bigras: Oui. Je parlais d'ailleurs à M. Baril à 14 heures aujourd'hui.

Mr. Pierre Pettigrew: Ah, je suis sûr que vous devez faire cela.

M. Bernard Bigras: N'en doutez pas puisque je fais très bien mon travail. Il m'indiquait qu'il jugeait que le contenu était effectivement assez intéressant, mais qu'il souhaitait qu'on négocie de gouvernement à gouvernement.

Il y a deux jours à peine, j'écoutais votre directeur général de la fondation dire que lorsque le Québec prendra vraiment connaissance du contenu de l'entente négociée avec l'Alberta et l'Ontario, il ne pourra dire non. En déléguant cette tâche à votre directeur général, est-ce que vous ne vous relevez pas de toute responsabilité et est-ce que vous ne nous dites pas qu'il ne vous appartient pas de négocier, mais que c'est plutôt à votre directeur général que cela appartient?

• 1620

Mr. Pierre Pettigrew: Monsieur Bigras, je vous ai entendu la semaine dernière à la chaîne RDI fermer presque toutes les portes de négociation. Vous disiez que ceci n'était pas acceptable, qu'on ne voudrait pas de cela, etc.

M. Bernard Bigras: Ce n'est pas ce que j'ai dit.

Mr. Pierre Pettigrew: Je ne sais pas si vous parliez au nom du gouvernement du Québec ou si vous vous contentiez de parler à titre de député de l'opposition à Ottawa.

M. Bernard Bigras: Vous, est-ce que vous parlez au nom de la fondation?

Mr. Pierre Pettigrew: Je ne parle pas au nom de la fondation, mais au nom du gouvernement du Canada. Ce que je peux vous dire, c'est qu'aujourd'hui, je veux laisser ouvertes toutes les portes possibles pour les étudiants du Québec. Je crois qu'il faut se réjouir du fait que la résolution Gautrin qu'a adoptée à l'unanimité de l'Assemblée nationale a été respectée dans les ententes avec l'Alberta et l'Ontario, comme tout le monde le constate aujourd'hui. Cela nous indique que nous nous approchons d'une solution dans le plus grand intérêt des étudiants du Québec.

[Traduction]

La présidente: Merci.

Madame Davies, vous avez dix minutes.

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): D'abord, j'aimerais remercier les deux ministres d'être venus nous rencontrer. J'allais poser quelques questions sur la prestation fiscale pour enfants qui suscite toujours certaines inquiétudes du fait que la prestation n'est pas indexée et qu'elle n'est pas versée aux enfants dont les familles sont prestataires d'aide sociale. Il y a manque d'imputabilité sur la façon dont les fonds sont réinvestis. Toutefois, nous avons un sous-comité qui s'intéresse à quelques-unes de ces questions et je vais plutôt poser des questions sur l'enseignement postsecondaire dont on parle peu.

J'aimerais dire d'abord que l'enseignement postsecondaire, l'accès limité et la hausse incessante des frais de scolarité—je me réjouis toutefois du fait que dans ma province, et certainement au Québec aussi... il y a depuis quatre ans un gel des frais de scolarité. Toutefois, à l'échelle nationale, la situation des étudiants est terrible. De fait, on pourrait soutenir assez fermement que le gouvernement fédéral joue un rôle quasi inexistant en ce qui a trait à l'enseignement postsecondaire.

D'abord, les bourses d'études ont plus ou moins été privatisées et on a maintenant lieu de croire que les étudiants de première année n'auront pas accès à ces bourses alors que l'information dont nous disposons révèle que ce sont les étudiants de première année dont la situation financière est la plus fragile. Le programme de prêts, administré par les banques, est certainement une source de profit pour les grandes banques.

DRHC joue un rôle très effacé, et, d'ailleurs, nous ne savons même pas combien d'argent parvient en réalité aux étudiants puisqu'aucun rapport n'a été publié sur le programme canadien des bourses aux étudiants depuis 1995. Nous savons que le recouvrement des prêts en souffrance a été cédé à des agences privées de recouvrement et, là encore, DRHC joue un rôle très limité. Je pense que la situation est assez désastreuse pour les étudiants.

J'aimerais maintenant poser quelques questions précises. D'abord, pouvez-vous nous dire si les vérifications de crédit des étudiants qui demandent de l'aide financière débuteront comme prévu dès le mois d'août de cette année? Avons-nous, ou votre ministère a-t-il, des statistiques sur le programme de bonification des intérêts ou le programme de réduction de la dette des étudiants? Ici aussi, j'estime qu'il y a manque de transparence et d'imputabilité de sorte qu'il est très difficile pour les organisations d'étudiants et les députés d'obtenir des renseignements sur les sommes qui parviennent aux étudiants et de savoir si les programmes annoncés dans le dernier budget précédent ont été de quelque utilité aux étudiants.

Ce qui m'inquiète surtout c'est que le gouvernement fédéral se retire de plus en plus de ce secteur. Les étudiants se heurtent à des obstacles de plus en plus insurmontables et leur situation se détériore malgré l'aide qui leur a été promise dans le budget de l'an dernier.

Mr. Pierre Pettigrew: Vous comprendrez que je ne veuille pas parler des frais universitaires. C'est un domaine de compétence provinciale. La gestion de nos établissements et de nos programmes d'enseignement relève clairement des provinces et il appartient à chacune d'elle de décider si elle augmentera ou non les frais de scolarité.

Vous dites que DRHC est de moins en moins présent. Les mesures ont été annoncées dans le budget de l'an dernier et je dirais tout le contraire: ces gens pensent que nous sommes trop présents. Nous investissons 2,5 milliards de dollars. Le gouvernement a décidé de célébrer le millénaire non pas en construisant un stade ni en construisant un amphithéâtre à Ottawa à la gloire du premier ministre comme il l'a mentionné lui-même récemment, mais plutôt en investissant dans l'éducation de nos enfants. Nous verserons 100 000 bourses d'études sur une période de dix ans. C'est un investissement très important de la part du gouvernement du Canada.

• 1625

J'ai annoncé hier que nous avons harmonisé le programme canadien des prêts aux étudiants avec certains programmes provinciaux et que nous poursuivons les négociations avec d'autres provinces. C'est là une présence importante. Quand je pense à la Stratégie canadienne pour l'égalité des chances, elle comporte un crédit d'impôt de 17 p. 100 pour les paiements d'intérêt sur les prêts aux étudiants. C'est important. Un million de Canadiens bénéficieront de ces nouvelles mesures quand ils soumettront leur déclaration d'impôt pour 1998.

Grâce à la subvention accordée aux étudiants canadiens, les étudiants qui ont des personnes à charge pourront obtenir jusqu'à 3 000 $.

Nous avons annoncé de nombreuses mesures, notamment à l'intention de personnes handicapées. Nous aidons les gens à économiser pour financer les études. Nous avons annoncé de nombreuses mesures à cet égard, qu'il s'agisse d'un allégement fiscal ou d'une prolongation de la période d'exemption d'intérêts.

Je crois que vous avez raison: c'est une situation très difficile pour de nombreux étudiants. Leur endettement est beaucoup trop lourd. Mais c'est la raison pour laquelle nous avions le budget de l'éducation l'année dernière et c'est la raison pour laquelle nous avons mis sur pied la Bourse du millénaire, précisément pour aider les étudiants à réduire leur niveau d'endettement.

Mme Libby Davies: Madame la présidente, je pense que cette question visait entre autres à recueillir de l'information qui serait du domaine public, afin que nous sachions le nombre exact d'étudiants qui ont été aidés par le programme d'exemption de paiement d'intérêts ou le programme de réduction de la dette. Si cette information existe, pouvons-nous obtenir l'assurance qu'elle sera mise à la disposition du comité

Mr. Pierre Pettigrew: Absolument.

Mme Libby Davies: Pourrais-je poser une autre question?

Il s'agit d'un autre sujet, mais que je considère très grave au Canada, et c'est le problème des sans-abri. Je crois comprendre qu'on est en train de créer un secrétariat. Nous savons que le ministre Bradshaw coordonne l'initiative, mais plusieurs ministères y participent. D'après ce que je crois comprendre, le secrétariat est en train d'être mis sur pied au sein de DRHC, donc votre ministère y participe. La question que bien des gens se posent est la suivante: Si le gouvernement fédéral est finalement en train de reconnaître la gravité de ce problème, quelles sont les ressources réelles qui y seront consacrées?

Je ne crois pas que ce soit simplement une question de coordination ou de remaniement, ou de prendre à Pierre pour donner à Paul. Une partie du problème, c'est l'absence de fonds fédéraux consacrés au problème des sans-abri dans ce pays.

Donc, avec l'établissement de ce secrétariat et par l'intermédiaire de DRHC, j'aimerais vous demander quel devrait être selon vous l'engagement du gouvernement en vue non seulement de désigner un coordonnateur ou établir un secrétariat, mais aussi de consacrer des ressources réelles à ce problème afin que les gens n'aient plus à vivre dans la rue ou que 5 000 personnes à Toronto n'aient plus à dépendre des refuges d'urgence ou que les gens n'aient plus à vivre dans des logements insalubres. Même si les prestations d'assurance-emploi étaient bonifiées, le problème restait entier, n'est-ce pas? Il tient en partie au fait que les gens ont tellement peu d'argent qu'ils n'ont même pas les moyens de payer un loyer.

J'aimerais vraiment connaître votre opinion en tant que ministre sur l'engagement que devrait prendre votre ministère pour s'occuper du problème des sans-abri au Canada.

Mr. Pierre Pettigrew: Je conviens que le problème des sans-abri est un problème très grave qui préoccupe beaucoup le gouvernement et qui me préoccupe assurément en tant que ministre du Développement des ressources humaines. C'est un problème qui s'aggrave dans chaque centre urbain du pays, mais il a de nombreuses causes, comme vous le savez. L'extrême pauvreté en est une; la maladie mentale; la toxicomanie; les mauvais traitements infligés par les parents ou les conjoints. Ces choses isolent les particuliers de leurs communautés.

Mon ministère fera de son mieux pour appuyer Mme Bradshaw. Nous sommes en fait en train de mettre à sa disposition du personnel de soutien pour s'assurer qu'elle puisse faire le meilleur travail possible.

Lorsque vous parlez de l'insuffisance du financement du gouvernement du Canada, il ne faut pas oublier qu'il s'agit aussi d'une responsabilité provinciale, de même qu'une responsabilité municipale. En ce qui concerne la maladie mentale—les provinces ont choisi pour diverses raisons de désinstitutionnaliser les personnes ayant des troubles mentaux, et ces personnes se retrouvent à la rue. Donc les provinces ont une responsabilité et une responsabilité importante.

Il est important que nous comprenions bien qui sont ces sans-abri. Nous ne le savons pas encore. Nous n'avons même pas encore compris la complexité du problème pour ce qui est de savoir qui sont ces gens. Certains nous disent que 35 p. 100 des sans-abri sont des gens qui ont des troubles mentaux, qui ont quitté des institutions provinciales. Nous devons comprendre la nature du problème pour pouvoir y apporter les solutions appropriées.

• 1630

Je peux vous dire que mon ministère fera de son mieux pour appuyer Mme Bradshaw afin que l'on comprenne mieux qui sont ces gens et que l'on coordonne de meilleures solutions avec les provinces. Nous avons un pacte d'union sociale et nous entretenons de bonnes relations avec les ministres des services sociaux et nous sommes prêts à en discuter à n'importe quel palier. Mais nous devons agir.

Mme Libby Davies: Monsieur le ministre, je peux vous dire que les données sont nombreuses à indiquer que l'idée que l'on se fait d'un sans-abri ne correspond pas à la réalité. J'ai moi-même visité un certain nombre de centres urbains et de petites collectivités au Canada, et je peux vous dire qu'il s'agit de personnes qui ont des emplois, qu'il s'agit de familles, qu'il s'agit de jeunes, qu'il s'agit de mères célibataires. Il existe des stéréotypes mais la réalité va bien au-delà de cela.

Si vous voulez en savoir plus sur cette question, je vous encouragerais—en fait, je vous demande si vous seriez prêt à le faire—de vous rendre par exemple au Comité de secours d'urgence de Toronto, qui vous permettra de constater directement la situation qui existe à Toronto, et qui vous permettra de comprendre réellement qui sont les sans-abri et qu'il ne s'agit pas uniquement de personnes ayant des troubles mentaux, comme le veulent les stéréotypes. Seriez-vous prêt à faire une visite de ce genre pour constater vous-même qui sont ces gens?

Mr. Pierre Pettigrew: Madame Bradshaw, ma collègue, a été chargée de cette responsabilité par le premier ministre. Je ne veux pas encourager ce genre de préjugé. J'explique simplement que la situation est complexe.

La présidente: Je vous remercie. Il y aura un autre tour.

Monsieur Dubé.

M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Merci, madame la présidente.

Je tiens tout d'abord à vous remercier, monsieur le ministre, de comparaître devant notre comité.

Mes questions vont surtout porter sur les prestations d'invalidité dans le cadre du RPC. Je pourrais mettre l'accent sur l'assurance-emploi, mais vous connaissez ma position à ce sujet et les conséquences que ce programme a eues sur ma région du Canada, le Nouveau-Brunswick, et surtout sur le nord du Nouveau-Brunswick. Mais il y a une autre question urgente ici et il s'agit des prestations d'invalidité en vertu du RPC et de l'arriéré des demandes.

Vous avez dit dans vos remarques à Mme Ablonczy, je crois, que le nombre de demandes avait augmenté au cours des dernières années, depuis 1993 environ. De combien a augmenté, depuis 1993, le nombre de demandes de prestations d'invalidité en vertu du RPC?

M. Pierre Pettigrew: Il faudrait que je consulte l'un de mes adjoints.

A-t-il doublé? Si je me souviens bien, ce nombre a triplé depuis 1993.

M. Jean Dubé: J'ai ici le nombre de gens qui ont présenté une première demande de pension d'invalidité et le nombre de demandes qui ont été acceptées et rejetées. En 1993-1994, le nombre de premières demandes était de 109 000. En 1997-1998, il était de 70 000.

Je me trompe peut-être et je ne comprends peut-être pas bien ces chiffres, mais d'après les données que j'ai sous les yeux, le nombre de demandes de prestations d'invalidité du RPC a diminué, et ce sont des chiffres qui viennent de votre ministère.

Mr. Pierre Pettigrew: M. Victor Rabinovitch de mon ministère va répondre à cette question.

M. Victor Rabinovitch (sous-ministre adjoint, Programmes de la sécurité du revenu, ministère du Développement des ressources humaines): Madame la présidente, au cours des deux dernières années, le nombre de demandes a diminué et est d'environ 70 000. Il y a eu une très forte augmentation au début des années 90 qui s'est poursuivie jusqu'au milieu des années 90.

À l'heure actuelle, toutefois, il n'y a pratiquement pas d'arriéré, pour ainsi dire, au niveau initial et au premier niveau d'appel. Cette partie de l'arriéré dont on a parlé par le passé a été pratiquement éliminée.

M. Jean Dubé: Donc nous avons constaté une diminution du nombre de demandes de prestations d'invalidité du RPC; je ne me trompe pas en disant qu'il n'y a pas eu d'augmentation mais une diminution.

• 1635

La présidente: Monsieur Rabinovitch, si vous voulez bien répondre.

M. Victor Rabinovitch: Les nombres élevés que vous constatez dans le système à l'heure actuelle, si j'ai bien compris votre question, sont les demandes qui se trouvent au deuxième et au dernier palier d'appel, le deuxième palier d'appel étant le tribunal de révision et le dernier palier d'appel étant la Commission d'appel des pensions. Mais au palier initial, c'est-à-dire la première demande, ainsi qu'au premier palier d'appel, qui est un nouvel examen administratif, il n'y a pas d'importants arriérés.

M. Jean Dubé: Vous avez également dit que la période d'attente est d'environ 62 jours. La moyenne nationale est de 66 jours. Mais lorsque vous tenez compte de ceux dont les demandes sont révisées, cela porte la période d'attente à 150 jours. C'est donc 84 jours plus 66 jours. Mes chiffres sont-ils exacts?

M. Victor Rabinovitch: Il faudrait que j'examine quels sont les chiffres exacts parce que vous combinez la période de décision ainsi que la période d'attente pendant que les gens décident s'ils feront appel ou non. Donc les chiffres augmentent en conséquence.

En moyenne, il faut environ 62 jours—je dis environ parce que cela change d'un mois à l'autre—pour que les décisions soient prises au palier initial, et environ 70 pour les décisions au premier palier d'appel, qui est le palier du réexamen. La période est plus longue toutefois dans le cas du tribunal de révision, qui est un processus indépendant, et plus longue encore au niveau de la Commission d'appel des pensions, qui est un processus administré par un juge.

La présidente: Je vous remercie de ces précisions.

Monsieur Dubé.

M. Jean Dubé: Donc quelle serait une période d'attente raisonnable, d'après le ministère? La moyenne pour une demande initiale est de 66 jours... Quelle serait—d'après le ministère—une période d'attente raisonnable?

M. Victor Rabinovitch: Madame la présidente, comme le ministre et le sous-ministre le savent, nous avons établi une norme interne—il s'agit d'une norme interne—de 60 à 64 jours pour rendre une décision dans le cas d'une demande initiale, et de 69 jours à peu près en ce qui concerne le premier appel. Il s'agit d'une norme interne parce qu'à l'heure actuelle, nous évaluons tous les dossiers en fonction d'un échantillon qui est prélevé, et cet échantillon est alors examiné région par région. Dans plusieurs années, une fois que le bogue de l'an 2000 sera derrière nous et que nous pourrons alors investir massivement dans notre technologie, nous aurons un système de technologie de l'information qui nous permettra de mesurer les délais de façon automatisée et d'établir une norme plus ferme.

Mais essentiellement, on peut compter 60 à 70 jours pour une décision. Je peux ajouter d'autres précisions, monsieur le ministre, si vous le souhaitez...

M. Jean Dubé: Non, ça va. Je voudrais maintenant passer...

La présidente: Monsieur Dubé, il vous reste trois minutes.

M. Jean Dubé: Très bien.

Combien de demandes de prestations d'invalidité du RPC sont rejetées? Comparativement à 1993, est-ce que vous constatez au cours du dernier exercice financier, 1998-1999 ou 1997-1998—le dernier exercice—constatez-vous une augmentation du nombre de demandes qui sont rejetées?

Mr. Pierre Pettigrew: Cela a été le cas il y a quelques années, mais pas au cours des deux dernières années. Je constate qu'en janvier 1999, 36 p. 100 des nouvelles demandes de prestations d'invalidité du RPC ont été approuvées. En tout, lorsque l'on tient compte de toutes les demandes de révision, 49 p. 100 de l'ensemble des demandes de prestations d'invalidité du RPC sont approuvées à l'heure actuelle.

• 1640

M. Jean Dubé: Si j'avais tenu compte du nombre de demandes en 1993 qui s'élevait à 109 000 et des 3 338 demandes envoyées au tribunal de révision, et si j'examine le nombre de demandes aujourd'hui qui est de 70 000, dont 10 000 sont portées en appel... N'est-il pas vrai qu'un plus grand nombre de demandes font l'objet d'un appel et qu'un plus grand nombre de demandes initiales sont rejetées?

Mr. Pierre Pettigrew: Oui. C'est probablement aussi parce qu'il y a beaucoup plus de cas. Toutes les compagnies d'assurance et les provinces utilisent d'abord ce système pour établir dans un premier temps le bien-fondé d'une demande. C'est devenu pratique courante.

M. Jean Dubé: Voulez-vous dire que les compagnies d'assurance envoient à Ottawa et aux provinces...

Mr. Pierre Pettigrew: Il est devenu pratique courante d'utiliser d'abord ce système pour établir le bien-fondé d'une demande.

M. Jean Dubé: En tant que députés, nous avons probablement eu des expériences différentes en ce qui concerne le système de prestations d'invalidité du RPC. J'ai été saisi de nombreux cas et je me suis occupé de beaucoup de cas au nom de mes collègues. Ce n'est pas toujours ainsi que cela se passe et en fait il est très rare que je constate ce genre de situation.

À titre d'exemple, je connais une dame qui est invalide depuis huit ans et dont la demande a été rejetée par le ministère pendant huit ans. Enfin, sans que de nouveaux renseignements soient envoyés, sa demande a été approuvée. Cette dame a eu la vie très dure pendant huit ans, puis sa demande a été approuvée.

Je ne vous accuse pas, mais il semble y avoir un problème en ce qui concerne le traitement de ces demandes.

Mr. Pierre Pettigrew: C'est une situation qui évolue, et vous avez raison, il s'agit d'un dossier auquel nous devons travailler très fort.

Le ministère est en train d'entreprendre une étude sur les tendances de l'octroi et du refus de prestations d'invalidité du RPC afin que nous comprenions mieux la situation. Dans le cadre de cette étude, on examinera de nouveaux moyens d'obtenir l'information nécessaire pour établir le meilleur plan possible et administrer le programme d'invalidité aujourd'hui et à l'avenir. C'est donc ce que nous faisons.

La présidente: Monsieur Dubé, votre temps est écoulé, mais j'ai des bonnes nouvelles pour vous. Il semble que M. Rabinovitch comparaîtra, mardi prochain, le 11 mai, devant le Sous-comité de la condition des personnes handicapées. Donc vous pourrez lui poser d'autres questions la semaine prochaine.

M. Victor Rabinovitch: Merci beaucoup, madame la présidente.

Des voix: Oh, oh!

La présidente: Ce n'est qu'un sursis.

Madame Chamberlain, vous avez la parole.

Mme Brenda Chamberlain: Je vous remercie.

Monsieur le ministre, comme toujours, nous sommes très heureux de vous accueillir ici et nous vous remercions du temps que vous nous consacrez.

Aujourd'hui, j'aimerais mettre l'accent sur deux aspects. Notre comité étudie la situation des travailleurs âgés et j'aimerais que vous m'indiquiez ce que vous pensez de cette question. Vous savez que les travailleurs âgés au Canada se trouvent dans une situation difficile lorsqu'ils sont mis à pied, que des usines ferment et qu'ils n'ont pas les compétences voulues. Nous avions le programme PATA, mais il n'existe plus.

Donc j'aimerais que vous m'indiquiez ce que le gouvernement et votre ministère en particulier comptent faire dans ce domaine.

Le deuxième sujet que j'aimerais aborder—et cela ne vous étonnera pas—, c'est la question de l'assurance-emploi. Cette question me préoccupe. Comme vous le savez, nous avons discuté à quelques reprises de cette question et j'aimerais simplement connaître vos vues là-dessus. Ce qui me préoccupe beaucoup, c'est la disposition de récupération pour le seuil de revenu de 39 000 $, et j'aimerais savoir si le gouvernement ou votre ministère compte réexaminer cette disposition particulière de la loi.

Mon dernier point sur l'assurance-emploi est le suivant. La durée des prestations semble poser problème à certains des prestataires, et c'est un important sujet de préoccupation car les gens cotisent à ce régime. Ils ont besoin de ces prestations et s'ils ne reçoivent pas d'argent pendant quatre ou cinq semaines, ces gens sont mis à rude épreuve. Beaucoup de gens ne peuvent traverser une aussi longue période sans argent. Donc j'aimerais entendre vos commentaires là-dessus. Votre ministère a-t-il reçu de nombreuses plaintes à ce sujet? De toute évidence il s'agit d'une question administrative qui peut être réglée. J'aimerais simplement connaître vos commentaires à cet égard.

Enfin, je tiens à préciser que l'assurance-emploi est précisément un programme très important pour la société. Il s'agit d'une très bonne initiative que nous avons prise. Lorsque nous parlons de changements et de rajustements, je crois qu'il est important de ne pas oublier qu'il s'agit d'un excellent programme, que nous avons fait absolument ce qu'il faut faire et que nous continuerons à le faire. Mais il n'y a rien de mal à réexaminer certains aspects et à essayer de les améliorer au besoin, car les temps changent aussi.

Mr. Pierre Pettigrew: Je vais essayer de répondre à vos questions dans l'ordre où vous les avez posées.

• 1645

En ce qui concerne les travailleurs âgés, j'ai avoué une fois à l'occasion d'une émission télévisée, et mon collègue du Bloc l'a remarqué, mais son collègue, Christiane Gagnon, l'a soulevé à la Chambre, que je savais bien que nous n'avons peut-être pas les bons outils pour nous occuper des travailleurs âgés. Nous sommes tout à fait conscients des problèmes qu'ils connaissent. Je pense toutefois qu'il est important, même si nous sommes profondément préoccupés par la situation des travailleurs âgés, surtout dans certains cas, de ne pas oublier que les travailleurs âgés se débrouillent très bien sur le marché du travail. Dans l'ensemble, leur situation s'est progressivement améliorée. Le taux de chômage pour les travailleurs âgés de 55 ans et plus est tombé de 9 p. 100 en 1993 à 6,3 p. 100 en 1998. C'est une importante diminution du chômage dans le cas des travailleurs âgés. Les travailleurs âgés ont des revenus relativement élevés. Le taux de mise à pied permanente chez les travailleurs âgés est à peu près le même que pour les jeunes travailleurs.

Cela dit, les travailleurs âgés ont plus de difficultés à trouver un nouvel emploi une fois qu'ils sont mis à pied. Ils peuvent se voir obligés à prendre leur retraite. Les travailleurs âgés en général ont un niveau d'instruction formel moins élevé et des niveaux d'alphabétisation plus faibles. Ils sont moins portés à suivre une formation permanente. Ils peuvent se heurter aux préjugés de l'employeur à cause de leur âge. Les travailleurs âgés sont moins mobiles, tant au niveau professionnel que géographique. Ce sont autant de facteurs importants qui les défavorisent.

Nous avons réservé un montant de 2 milliards de dollars pour l'ensemble des travailleurs, y compris les travailleurs âgés, afin de leur offrir des mesures actives destinées à les aider à retourner sur le marché du travail. Je travaille à l'heure actuelle avec mes partenaires des provinces au forum des ministres du marché du travail. Nous tâchons de trouver ensemble des solutions à la situation des travailleurs âgés. Comme vous le savez, les provinces ont une responsabilité importante à cet égard, tout comme nous, surtout les provinces qui sont désormais responsables de la formation et des mesures actives.

Nous en faisons déjà beaucoup pour les travailleurs âgés. Mais je conviens qu'ils ont apporté la contribution de toute une vie à notre pays, et que nous leur devons d'examiner leur situation.

C'est pourquoi je considère que le Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées a un rôle très utile à jouer à cet égard pour ce qui est d'étudier de façon plus approfondie la situation des travailleurs âgés. J'aimerais certainement avoir les conseils du comité sur un certain nombre de questions. Tout d'abord, quelle est la gravité et la fréquence des difficultés des travailleurs âgés au Canada? Quelles sont les mesures le plus indiquées que le gouvernement du Canada pourrait prendre pour s'attaquer de façon constructive aux problèmes qu'éprouvent les travailleurs âgés à trouver de nouveaux emplois? Comment le gouvernement du Canada peut-il s'assurer que ces mesures s'harmonisent avec les programmes provinciaux et territoriaux et les initiatives d'organisations non gouvernementales et les complètent? Est-ce que la mobilité, c'est-à-dire aller où se trouvent les emplois, est une option réaliste pour les travailleurs âgés? Ce n'est pas clair. Devrait-il y avoir un programme général pour les travailleurs âgés ou un ensemble de petits programmes? Et en quoi devraient consister ces petits programmes si nous décidions d'opter pour cette solution?

Donc les réponses à ces questions seraient très utiles et très intéressantes, mais nous devons y travailler ensemble. Je considère que c'est important.

En ce qui concerne l'assurance-emploi et les dispositions de récupération, nous en avons discuté à certaines reprises. Bien des syndicats de la construction ont soumis cette question à mon attention. Cela fait certainement partie des éléments que nous examinons très soigneusement lorsque nous suivons l'impact de la réforme de l'assurance-emploi. Cependant, cela fait partie de la loi. Ce n'est pas quelque chose que nous pouvons régler dans une perspective administrative. Donc nous devons en tenir compte dans notre démarche.

Je crois comprendre que la disposition de récupération incite certaines personnes à travailler au noir. C'est un aspect que nous devons également étudier, car aucun gouvernement ne veut favoriser ce genre de choses. Nous avons également des préoccupations d'ordre social en ce qui concerne l'assurance-emploi, surtout la situation des femmes et les exigences concernant la réintégration de la population active, qui posent problème.

Je considère donc qu'il est important d'en examiner l'impact et parallèlement de l'évaluer. Nous avons tâché d'éliminer tout le système de supplément du revenu. Nous devons en évaluer l'impact précis en fonction également d'autres préoccupations sociales. Cela fait partie d'une situation d'ensemble, mais c'est certainement l'une de nos grandes préoccupations. C'est l'un des principaux arguments que nous entendons.

• 1650

En ce qui concerne la durée, en 1998-1999, 96 p. 100 des trois millions de prestataires ont reçu leurs chèques dans les quatre semaines qui ont suivi la présentation de leur première demande. Ce n'est donc pas si mal. À l'échelle nationale, les chiffres pour 1998-1999 jusqu'à présent—février—indiquent que 95,5 p. 100 des prestataires reçoivent leur premier chèque à temps. Vous vous souviendrez que lors de la tempête de verglas, l'année dernière, j'ai même raccourci cette période à cause de l'urgence de la situation.

Mme Brenda Chamberlain: Est-ce ce que nous visons, quatre semaines?

Mr. Pierre Pettigrew: Oui, parce que vous présentez votre demande après votre période d'attente de deux semaines. Il faut environ deux semaines pour la traiter.

Ce que nous avons fait lors de la tempête de verglas, et ce pour quoi la population de ma propre province, le Québec, et de l'est de l'Ontario a été extrêmement reconnaissante, c'est que nous avons raccourci cette période en utilisant certains pouvoirs d'urgence que la loi m'accorde en cas de crise.

Mme Brenda Chamberlain: Mais une fois qu'une personne reçoit des prestations—et c'est peut-être une question trop difficile, monsieur le ministre—et qu'elle est rappelée au travail, une fois qu'elle cesse de travailler à nouveau, doit-elle encore attendre quatre semaines chaque fois? Ce délai devrait être plus court, n'est-ce pas?

Mr. Pierre Pettigrew: Non. Vous n'avez pas de deuxième période d'attente lorsque vous recevez des prestations et que vous acceptez du travail, puis que vous redemandez par la suite des prestations.

Mme Brenda Chamberlain: C'est probablement ces 4 p. 100 qui viennent à mon bureau, de toute évidence, lorsqu'ils ne reçoivent pas leur chèque.

La présidente: Monsieur O'Reilly, pouvez-vous poser votre question en une minute et demie?

M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.): Laquelle?

La présidente: Pouvez-vous vous en tenir au temps qui vous a été alloué?

Nous aurons un autre tour après celui-ci.

M. John O'Reilly: Je vous remercie.

J'aimerais parler des pensionnés et des baby boomers, et je ne parle pas de mon collègue. J'aimerais savoir quels sont les préparatifs faits par le ministère à cet égard.

Mon autre question porte sur le RPC. Dans le rapport actuariel, tout le monde dit que tout va pour le mieux et que nous sommes prêts pour les baby boomers. Mais le sommes-nous vraiment?

J'ai d'autres questions, et j'aimerais avoir un peu plus de détails...

La présidente: Pourrais-je vous demander de vous en tenir au temps qui vous a été alloué? Je sais que vous avez attendu patiemment votre tour.

Mr. Pierre Pettigrew: Je suis très fier que notre gouvernement ait eu le courage d'affronter les obstacles comme nous l'avons fait. Je dis le gouvernement, mais je devrais dire aussi les provinces, car, comme vous le savez, les négociations se sont faites avec les provinces. Je pense que notre pays est beaucoup plus prêt que tout autre pays à ma connaissance, certainement les pays européens, par exemple.

Le nombre de pensionnés, qui est aujourd'hui de 12 p. 100, passera à 24 p. 100 en 2036. Il faut que les Canadiens sachent qu'ils pourront compter sur le système de pensions de l'État à l'avenir, et c'est pourquoi nous avons apporté les changements en question. Mais grâce aux changements que nous avons apportés, nous serons prêts. C'est important. Nous tenons à préserver et à protéger le RPC pour nous assurer qu'il est durable, abordable et équitable. C'est pourquoi nous commençons à payer pour nous, plutôt que d'attendre simplement que la jeune génération paye nos pensions plus tard. L'élément d'équité, c'est que nous commençons à payer maintenant pour plus tard.

Donc, les futurs bénéficiaires pourront compter sur les pensions lorsqu'ils en auront besoin. Le RPC est également complété par la sécurité de la vieillesse et les régimes privés ouvrant droit à une aide fiscale et les REER, pour lesquels nous faisons beaucoup de publicité.

Donc, le coût du Programme de la sécurité de la vieillesse augmentera à l'avenir, mais il demeurera gérable. Je dirais également que le pourcentage de pensionnés ayant besoin du supplément de revenu garanti a également diminué de façon progressive avec les ans, au fur et à mesure que le RPC évolue, et cette tendance devrait se poursuivre. Nous continuerons à examiner la totalité du système de revenus de retraite pour nous assurer que tous les Canadiens n'aient aucune inquiétude à propos de leur retraite. C'est très important.

• 1655

La présidente: Je vous remercie beaucoup.

Monsieur Johnston, vous avez cinq minutes.

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Je vous remercie, madame la présidente. Je tiens à remercier les ministres pour les exposés qu'ils nous ont présentés aujourd'hui.

Monsieur le ministre, à la page 18 de votre rapport, vous parlez d'initiatives et de résultats prévus, et sous la rubrique «Initiatives» vous indiquez «négociations fédérales-provinciales-territoriales», dans l'espoir que les obstacles à la mobilité interprovinciale des travailleurs seront éliminés. J'aimerais savoir quels sont les progrès que vous avez faits à cet égard. Il me semble qu'hier le gouvernement de l'Ontario a pris certaines mesures de représailles dans ce domaine. Je parle de la mobilité interprovinciale des travailleurs.

Mr. Pierre Pettigrew: C'est un engagement que tous les gouvernements ont pris, y compris les gouvernements provinciaux, dans le cadre de l'accord sur l'union sociale. Il y avait déjà eu des négociations, menées par mon collègue, John Manley, sur la mobilité de la main-d'oeuvre au Canada.

Personnellement, j'estime très important qu'un pays comme le nôtre jouisse de la plus grande mobilité possible. Avec mes collègues en effet, du moins aux tables de négociation dans les secteurs dont je suis responsable... c'est-à-dire avec les ministres provinciaux des Services sociaux et ceux qui s'occupent de questions liées au marché du travail... nous sommes chargés de superviser la mise en oeuvre du chapitre de l'accord sur l'union sociale concernant la mobilité de la main-d'oeuvre et de l'accord sur le commerce intérieur, et nous en discuterons certainement beaucoup lors de notre prochaine réunion, qui aura lieu en juin, je pense. C'est certainement une priorité pour notre gouvernement, et plusieurs gouvernements provinciaux sont d'accord.

M. Dale Johnston: Je reconnais que cette question ne relève pas uniquement du gouvernement fédéral, mais j'espère certainement que le gouvernement fédéral servira de facilitateur et de négociateur afin d'assurer le libre mouvement des produits et des services entre les provinces. Je pense que le libre-échange est une merveilleuse idée, mais il doit également se produire entre l'Est et l'Ouest.

Mr. Pierre Pettigrew: Je suis tout à fait d'accord et je conviens que notre gouvernement doit jouer un rôle de facilitateur, et qu'il doit même parfois prendre l'initiative.

M. Dale Johnston: J'aimerais aussi poser une question au sujet du surplus du compte d'assurance-emploi. On prévoit qu'il sera bientôt de près de 26 milliards de dollars. Je me demande ce que vous en pensez. Comment pouvez-vous justifier un surplus aussi élevé? D'après vous, qu'est-ce qui constituerait un surplus suffisant dans le compte d'assurance-emploi, étant donné que nous devons évidemment avoir des fonds pour compenser un important ralentissement de l'économie, c'est-à-dire pour être en mesure d'y faire face? Il me semble que 26 milliards de dollars, c'est bien plus élevé que la somme nécessaire pour faire face à un ralentissement de l'économie.

Mr. Pierre Pettigrew: Combien représente une somme suffisante?

M. Dale Johnston: Je suppose que c'est la question que je vous pose.

Mr. Pierre Pettigrew: Je sais que je suis dur envers moi-même, car je répète la partie la plus difficile de votre propre question. J'ai dit publiquement à un moment donné que notre société pourrait tenir un débat sur la façon dont nous finançons un certain nombre de programmes comme celui-là, que le gouvernement finance en partie.

Il y a un surplus important actuellement dans le compte. Je suis très heureux de voir tout l'intérêt que cela présente pour les gens. C'est certainement un grand changement comparativement à l'époque où le compte d'assurance-emploi était déficitaire. À ce moment-là, peu de gens s'en préoccupaient.

Les déficits du compte d'assurance-emploi étaient financés par les contribuables canadiens. Personne n'y voyait un problème moral. J'entends parfois des paroles qui me scandalisent au plus haut point au sujet du surplus de l'assurance-emploi.

C'est un fait que le surplus du compte d'assurance-emploi, ou plutôt le compte en entier, est intégré aux finances publiques du Canada depuis 1986. Pendant des années les contribuables canadiens ont comblé les déficits du compte d'assurance-emploi. Maintenant, la situation est inversée.

Certains utilisent parfois des mots terribles, comme «voler». Je suis absolument scandalisé lorsque j'entends cela, parce que nous payons des intérêts, après tout; le gouvernement du Canada paie des intérêts sur l'argent qu'il emprunte dans le compte d'assurance-emploi. Chaque année, cela nous coûte un milliard de dollars. Lorsque l'on commet un vol, on ne paie certainement pas des intérêts sur la somme volée.

• 1700

Les Canadiens peuvent décider qu'ils veulent qu'on agisse différemment, et il est bien qu'ils expriment cette volonté. Mais beaucoup de Canadiens ne pensent pas ainsi. À l'heure actuelle, les priorités des Canadiens se reflètent très bien, à mon avis, dans les budgets du gouvernement du Canada. En effet, l'argent contenu dans le compte d'assurance-emploi a été utilisé parce qu'il fait partie des comptes généraux du gouvernement du Canada, et nous avons payé de l'intérêt sur cet argent, que nous avons utilisé dans le budget de la santé. Qui est contre le budget de la santé? Tout le monde a dit que c'était la priorité des Canadiens l'an dernier, et c'est à cette fin que l'argent a été utilisé.

Entre-temps, nous payons des intérêts sur l'argent du compte d'assurance-emploi que nous utilisons. Il est important que les gens disent s'ils veulent un compte plus ou moins indépendant. Jusqu'à nouvel ordre, nous continuerons de respecter la loi. Nous respecterons les pratiques comptables que le vérificateur général nous impose depuis 1986.

La présidente: Merci beaucoup. Malheureusement, nous manquons de temps.

Au cours des cinq prochaines minutes, monsieur O'Reilly, vous pourrez poser une deuxième question, mais elle devra être brève. Vous partagerez votre temps avec M. Wilfert. Merci.

M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): N'y comptez pas. Je ne veux pas partager mon temps avec lui!

M. John O'Reilly: Je veux faire une observation, madame la présidente. Quand j'ai parcouru le budget des dépenses, j'ai remarqué que la photo du ministre était meilleure dans la version française que dans la version anglaise. Il ressemble à Joe Clark.

Des voix: Oh, oh!

La présidente: Nous devrions peut-être poursuivre notre réunion.

M. John O'Reilly: Ceux qui impriment ces livres ont besoin d'aide.

Mr. Pierre Pettigrew: Madame la présidente, on m'a très souvent dit que mon français était meilleur que mon anglais, mais c'est la première fois qu'on me dit que je parlais mieux en français qu'en anglais.

La présidente: Nous ne voulons pas vous enlever le goût de revenir.

Monsieur O'Reilly, je vous prie de bien vouloir poser votre question rapidement.

M. John O'Reilly: Merci, madame la présidente.

Je voulais aborder la question que j'ai posée aujourd'hui à la Chambre au sujet de l'engagement concernant l'élaboration d'une stratégie de développement des ressources humaines autochtones. La secrétaire d'État pourrait peut-être nous donner des explications à ce sujet. C'est là ma première question.

Je céderai ensuite la parole à M. Wilfert.

La présidente: Madame Blondin.

Mme Ethel Blondin-Andrew: Merci, madame la présidente. La semaine dernière, nous avons annoncé la Stratégie de développement des ressources humaines autochtones. C'est un programme conçu de manière à inclure tous les groupes autochtones du pays. Nous avons quelque 600 bandes dans le pays et nous avons réussi à coordonner la stratégie de manière à avoir environ 52 accords bilatéraux régionaux—entre 52 et 56 accords—qui donnent aux groupes autochtones le pouvoir de faire tout ce que nous estimons qu'ils doivent faire pour administrer le programme. C'est la première différence opérationnelle, c'est-à-dire que nous leur confions les crédits et la responsabilité, et que nous avons établi un très bon cadre d'imputabilité, parce qu'il s'agit de deniers publics.

Pour ceux d'entre vous qui ont une préoccupation particulière pour la pauvreté—je sais que c'est le cas de Mme Davies—à Vancouver et dans d'autres régions, où il y a des sans-abri et d'autres problèmes chez les Autochtones du centre-ville, les groupes autochtones des villes ont signé des accords avec le ministère du Développement des ressources humaines et avec le gouvernement du Canada. Nous avons prévu 30 millions de dollars pour leur permettre d'entreprendre leurs propres stratégies et initiatives de développement des ressources humaines. Nous avons aussi exempté les organisations autochtones nationales de devoir constamment travailler à un rendement maximum. Nous leur avons donc fourni des ressources suffisantes.

C'est un bon programme. Il comporte un volet pour les handicapés, les Autochtones handicapés, ainsi que pour les jeunes à risque et la garde d'enfants. Je pense que c'est essentiellement l'élargissement que vous recherchiez pour ce programme.

La présidente: Merci.

Monsieur Wilfert.

M. Bryon Wilfert: Merci, madame la présidente.

Monsieur le ministre, vous avez dit dans vos remarques que vous vouliez encourager une administration des programmes axée sur les citoyens lorsqu'il s'agit de dispenser des services aux Canadiens, et je pense que c'est très admirable. Je vous signale cependant qu'une période d'attente de quatre semaines n'est pas admirable. C'est beaucoup trop long, à mon avis. J'aimerais bien voir quelqu'un autour de cette table perdre son emploi et essayer de survivre pendant quatre semaines, en particulier si cette perte d'emploi survient au moment où on ne s'y attend pas.

Je dis donc que nous devons faire mieux. C'est un secteur où il faut à mon avis faire mieux que d'imposer une période d'attente de quatre semaines.

• 1705

En ce qui concerne les mesures de récupération, monsieur le ministre... et comme vous le savez, à titre de président du caucus du Grand Toronto, je vous ai déjà dit à plusieurs reprises que les travailleurs saisonniers, en particulier ceux qui oeuvrent dans le secteur du bâtiment dans le grand Toronto, subiront un grand préjudice à cause de cette récupération. Nous ne sommes pas heureux de cela, et mon collègue vous l'a dit.

Sur la côte Est, je sais qu'il y a quelque chose—j'ignore le terme qu'on utilise, mais je pense que c'est un projet pilote applicable aux semaines de travail écourtées, ou quelque chose de ce genre...

Une voix: Les semaines courtes de travail.

M. Bryon Wilfert: Le programme de prestations applicables aux semaines de travail écourtées. C'est manifestement un problème, car dans le secteur de la construction on peut travailler trois jours une semaine et cinq jours la semaine suivante, mais les travailleurs sont pénalisés. Nous ne voulons pas attendre de voir ce qui se passera lorsqu'on aura évalué les répercussions des mesures de récupération en Ontario. Nous ne sommes pas heureux de cela.

Je vous signale donc, monsieur le ministre... et vous l'avez certainement entendu à maintes reprises, mais je tiens à vous le rappeler encore une fois. Quand je vois un surplus de 25 milliards de dollars environ prévu pour le 31 mars 2000, cela ne me réjouit pas beaucoup.

Cela dit, monsieur le ministre, nous ne sommes pas très heureux en Ontario qu'on transfère quoi que ce soit au gouvernement provincial, pour des raisons assez évidentes.

À la page 18 du livre, il est question de la possibilité de transférer aux provinces de l'Ontario et de la Colombie-Britannique les responsabilités relatives aux prestations d'assurance-emploi; qu'est-ce que cela signifie? Je n'ai encore jamais entendu parler de cela. Cela signifie-t-il que la responsabilité d'émettre les chèques d'assurance-emploi serait transférée?

Mr. Pierre Pettigrew: Non, non.

Premièrement, je vous remercie d'avoir répété l'argument de Brenda Chamberlain au sujet de la récupération. J'ai déjà répondu que cela faisait certainement partie des points problèmes dont nous sommes conscients, et nous examinons certainement la question.

Pour ce qui est de la période de quatre semaines, c'est en effet une période d'attente qui est longue pour quelqu'un qui demande des prestations d'assurance-emploi. Toutefois, le délai de carence de deux semaines fait partie du système d'assurance. C'est comme une franchise. Dans tout programme de cette nature, il y a une franchise, et les deux premières semaines représentent une franchise, si vous voulez, dans le régime.

En ce qui concerne votre troisième question...

M. Bryon Wilfert: Monsieur le ministre, nous pourrions raccourcir l'autre période de deux semaines pendant laquelle un bénéficiaire attend ses prestations.

Mr. Pierre Pettigrew: Oui, certainement.

En ce qui concerne les ententes sur le développement du marché du travail, les négociations avec le gouvernement de l'Ontario ont commencé officiellement le 3 avril 1998. Cela fait partie d'une offre faite par notre gouvernement en mai 1996. Comme vous le savez, des ententes ont été signées avec tous les gouvernements du Canada. Il y a un certain nombre de questions qui devront être réglées dans les négociations, avant qu'une entente puisse être signée. Plusieurs de ces questions sont fort complexes. Notre principale préoccupation est de nous assurer que la caisse d'assurance-emploi fournira aux Ontariens des programmes de bonne qualité en ce qui concerne le marché du travail. Il s'agit des mesures actives et des éléments de formation. Les prestations d'assurance-emploi, qui constituent la partie 1 de la loi, ne sont pas discutées à la table des négociations. Seuls des députés du Bloc à un moment donné ont soulevé la possibilité...

La présidente: Une dernière question?

M. Bryon Wilfert: On parle ici de «prestations d'assurance-emploi», mais, monsieur le ministre, si les députés lisent...

Mr. Pierre Pettigrew: Il s'agit des mesures actives d'emploi.

M. Bryon Wilfert: Vous allez recevoir beaucoup d'appels de protestation.

[Français]

La présidente: Monsieur Crête, vous avez cinq minutes.

M. Paul Crête: Monsieur le ministre, vous avez répondu tout à l'heure au député du Parti réformiste que personne ne s'opposait à une hausse du budget de la santé. Par contre, nous nous opposons à ce que ce soient les travailleurs gagnant 39 000 $ ou moins qui financent ce budget de la santé par leurs cotisations à l'assurance-emploi.

Mr. Pierre Pettigrew: Je comprends votre point de vue.

M. Paul Crête: J'aimerais que vous nous donniez des précisions sur la question du surplus. On pourrait dire, comme vous le faites, qu'on doit effectivement payer des intérêts sur ce compte. On sait que le surplus de la caisse, qui s'élève à 25 milliards de dollars, est amplement suffisant puisque l'actuaire nous a dit que 10 milliards de dollars seraient suffisants. On pourrait peut-être plutôt dire qu'on a dépensé tout cet argent, qu'il est partout dans le système et qu'il n'y a pas vraiment de surplus, ce qui expliquerait pourquoi vous dites que cette année, le surplus ne sera que de l'ordre de 5 milliards de dollars. Je suis toutefois certain qu'il s'élèvera à 7 ou 8 milliards de dollars.

Mr. Pierre Pettigrew: Je vous remercie de votre confiance à l'endroit du marché du travail.

M. Paul Crête: En tout cas, les chiffres que vous citez semblent aberrants. Comment, au cours d'une année de croissance, le fonds de la caisse peut-il diminuer de 800 millions de dollars? Je ne veux pas faire un débat sur cette question, mais je voudrais savoir lequel de ces deux points de vue vous appuyez.

Le surplus de la caisse devra-t-il être effectivement remis dans le fonds de la caisse, ou si on considère qu'il a été dépensé et qu'il ne fait plus partie du surplus, ce qui expliquerait le comportement actuel du gouvernement? Si on considère qu'on jouit d'un surplus de 25 milliards de dollars, on n'a pas du tout besoin d'un surplus annuel. On pourrait, au cours d'une période de un à trois ans, faire un système kif-kif puisqu'on aurait une réserve suffisante.

• 1710

Mr. Pierre Pettigrew: Si nous n'avons pas de déficit au pays, c'est parce que nous avons utilisé ces sommes d'argent. Il faut être réaliste. Certaines gens font un saut en voyant le surplus et en parlent comme s'il existait dans un tiroir quelque part. On semble croire que je pourrais ouvrir un tiroir et en sortir 100 millions de dollars. C'est de la fiction. Soyons très clairs: ce compte de l'assurance-emploi est intégré au fonds général, au fonds consolidé des finances du gouvernement canadien, et il a été utilisé dans nos budgets. Cependant, il existe une ligne spéciale où figure le compte de l'assurance-emploi.

Excusez-moi, j'ai perdu le fil de mes idées.

M. Paul Crête: Vous disiez que le surplus de la caisse d'assurance-emploi avait été dépensé ailleurs. Mais le vérificateur général nous a pourtant confirmé que ce montant devait être affecté au régime en bout de ligne.

Mr. Pierre Pettigrew: Absolument.

M. Paul Crête: Sinon, ce serait illégal.

Mr. Pierre Pettigrew: Oui, mais j'ai précisé que ces sommes avaient été utilisées par le gouvernement canadien afin de couvrir des dépenses très clairement indiquées dans son budget, ce qui explique que nous avons réussi à éliminer le déficit. Mais le compte de l'assurance-emploi existe toujours et il est là pour les travailleurs.

Vous m'avez demandé si nous devions arrêter de percevoir des cotisations pendant un an à trois ans. Je ne sais pas si ce serait très sage. Je serais surpris que le Bloc québécois appuie une abolition des cotisations. Nous savons que les taxes sociales perçues au Canada sont plus basses que dans tous les autres pays du G-7.

M. Paul Crête: Considérez-vous que le régime de l'assurance-emploi est une taxe sociale?

Mr. Pierre Pettigrew: Je ne voulais pas dire cela, mais plutôt faire allusion à des taxes sur la masse salariale.

M. Paul Crête: Est-ce que vous affirmez que le régime d'assurance-emploi est une taxe sur la masse salariale?

Mr. Pierre Pettigrew: Dans les autres pays du monde, on considère le compte de l'assurance-emploi comme une taxe sur la masse salariale. Ici, au Canada, nous ne le faisons pas. Mais il reste que si vous ajoutez les cotisations de l'assurance-emploi aux taxes sur la masse salariale du Canada, vous constaterez que, parmi les pays du G-7, nos taxes globales sur la masse salariale sont les plus basses. Est-ce que, dans ce monde de concurrence dans lequel on vit, nous devrions encore baisser ces taxes ou ces cotisations d'assurance-emploi, tout en sachant que nous éprouvons des problèmes de concurrence ailleurs? C'est ce genre de débat qu'une société comme la nôtre devrait sagement tenir.

La présidente: Une dernière question, monsieur Crête.

M. Paul Crête: Monsieur le ministre, lorsqu'aujourd'hui un travailleur paie sa cotisation d'assurance-emploi, croit-il payer une taxe pour financer l'ensemble du gouvernement, à votre avis?

Mr. Pierre Pettigrew: Non, je ne le crois pas. Je crois qu'il paie très clairement pour une assurance au cas où il perdrait son emploi et en vue de toucher des bénéfices qui pourraient l'aider à réintégrer le marché du travail. Je crois que la perception des travailleurs au pays est à l'heure actuelle de cet ordre-là.

M. Paul Crête: Donc, ils sentent que leurs fonds sont détournés.

Mr. Pierre Pettigrew: Vous êtes en train de faire une interprétation sur laquelle je ne suis pas d'accord.

M. Paul Crête: J'en suis convaincu.

La présidente: Merci. Monsieur Scott.

[Traduction]

L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.): Merci beaucoup.

Bienvenue, madame et monsieur les ministres. Bienvenue, monsieur le sous-ministre du ministère du Développement des ressources humaines.

Je félicite celui qui a interprété les derniers échanges. Il était magnifique. On oublie parfois la contribution des interprètes à notre travail.

Je suis heureux qu'on soit prêt à discuter de la question des travailleurs âgés, et je ne peux pas m'empêcher de saisir l'occasion de mentionner que si nous traitons mieux les travailleurs âgés, il y aura beaucoup moins de pression sur le Régime de pensions du Canada, en termes de demandes de prestations d'invalidité, en particulier de la part de ceux qui ne reçoivent pas de prestations d'assurance-emploi. Ils demandent ces prestations parce qu'ils n'ont rien d'autre.

C'est bien relié aux ententes sur le marché du travail, car les groupes de travailleurs âgés qui sont venus ont dit que ces ententes présentaient un problème—et j'aimerais entendre vos commentaires, si vous le voulez bien—en ce sens que ces ententes coûtent cher aux provinces. Étant donné les conditions imposées par le gouvernement fédéral dans le cadre de ces ententes, les provinces sont obligées d'obtenir certains résultats dans l'emploi qui les forcent à reléguer au bout de la file les travailleurs handicapés et les travailleurs âgés. On n'obtient pas immédiatement les mêmes résultats avec les personnes difficiles à employer. J'ai déjà mentionné cette question des prestations d'invalidité, mais je remarque qu'elle s'applique également aux travailleurs âgés, et ils en ont justement parlé dans leur témoignage cette semaine.

• 1715

Je pense vraiment que s'il reste une entente à conclure avec l'Ontario... les autres provinces seront certainement d'accord, parce qu'elles diront qu'elles font cela parce que le gouvernement fédéral les y force par la nature rigoureuse des mesures imposées.

J'aimerais que nous examinions cette question, car elle est très importante. Les provinces sont prêtes à en discuter, et il y a encore une entente à signer. J'aimerais donc que vous vous engagiez à examiner cette question.

Enfin, en ce qui concerne l'assurance-emploi, il y a deux questions différentes. Premièrement, il y a la détermination du régime de prestations d'assurance-emploi en fonction de la situation passée sur le plan du marché du travail. Nous pouvons discuter de l'efficacité ou du manque d'efficacité d'un tel régime, mais je ne pense pas que nous imaginions vraiment que nous résoudrons ainsi les problèmes futurs. Nous nous contentons présentement de réagir aux échecs du passé, de la bonne ou de la mauvaise façon. Je pense qu'on pourrait tenir un débat sur cette question.

Nous devrions également, pendant que nous y sommes, trouver des solutions aux problèmes qui surviendront, nous le savons. Les documents montrent clairement qu'au fur et à mesure de l'évolution du marché du travail, et notamment de l'accroissement du nombre de travailleurs indépendants... Par conséquent, les chiffres ne tiennent pas compte de toute la population active.

J'aimerais connaître votre réaction en ce qui concerne la nécessité de faire une distinction entre l'établissement du régime d'assurance-emploi en fonction du passé et son établissement en fonction de ce que nous voulons pour l'avenir.

Mr. Pierre Pettigrew: Pour ce qui est de s'assurer que les travailleurs âgés et les personnes handicapées ne soient pas pénalisées par ces ententes sur le marché du travail, nous devons être très vigilants. Comme vous le savez, nous avons établi de très bons rapports avec les provinces. Nous examinerons les critères et nous ferons ce qu'il y a lieu de faire. Je m'occupe de cette question. Je ne voudrais pas que nos critères d'efficacité, nécessaires pour expliquer aux Canadiens que nous faisons de notre mieux avec les ressources disponibles... tout en ne faisant certainement pas de discrimination contre certaines catégories de citoyens, en particulier les deux catégories que vous avez mentionnées.

Nous devons effectivement corriger les erreurs du passé, et c'est difficile. Je sais que dans certaines régions c'est plus difficile qu'ailleurs, et personne n'en souffrirait plus que moi, puisque je viens d'une région où la situation est très difficile à cet égard.

En ce qui concerne les problèmes de demain, l'évolution du marché du travail, vous avez raison. L'assurance-emploi ne s'appliquait pas par exemple aux travailleurs autonomes, et il en est encore ainsi. Je crois savoir que lorsqu'on a examiné le régime... je n'étais pas là, mais mon ministère m'a informé qu'on avait consulté les travailleurs autonomes et qu'ils avaient dit ne pas vouloir que le régime d'assurance-emploi s'applique à eux. Cependant, je me rends compte que la nature du travail indépendant a changé considérablement. Il y a par exemple beaucoup plus de femmes que dans le passé qui occupent un travail indépendant. Il ne s'agit donc plus de l'expert-conseil bien nanti qui peut s'assurer une autre forme de sécurité du revenu. Il s'agit souvent de personnes dont le travail est plus fragile, plus précaire, qui se retrouvent dans cette situation à cause des compressions effectuées par les entreprises, et nous devrions peut-être en effet revoir la question.

J'aimerais examiner ce qui se fait dans d'autres pays en ce qui concerne les travailleurs autonomes. Je peux vous parler des difficultés qu'il y aurait à appliquer le régime à ces personnes. J'ai moi-même été travailleur autonome pendant un certain temps. Je me souviens fort bien que j'aimais travailler très dur pendant neuf mois de l'année afin de pouvoir me la couler douce pendant trois et même parfois quatre mois.

Il est important qu'il y ait des critères très objectifs. Quand on décide de travailler plus fort pendant un certain temps et de ne pas...

Une voix: J'aurais pensé que vous auriez déjà changé le régime.

Des voix: Oh, oh!

Mr. Pierre Pettigrew: C'était avant que j'entre au gouvernement. Maintenant, je n'ai plus du tout de temps libre. Dieu merci, j'en ai eu beaucoup dans le passé. C'est pourquoi j'adore mon travail, et je continuerai de le faire pendant encore un bout de temps.

Mr. Andy Scott: Vous souffririez maintenant de la règle de l'intensité.

Des voix: Oh, oh!

• 1720

Mr. Pierre Pettigrew: Touché, Andy.

Mais vous avez tout à fait raison de dire que nous devons examiner les autres éléments du marché du travail, qui sont en évolution.

La présidente: Merci.

Madame Davies, vous avez droit à cinq minutes.

Mme Libby Davies: En ce qui concerne l'assurance-chômage, vous avez dit tout à l'heure que vous étiez renversé d'entendre les gens utiliser le mot «voler»; ils estiment qu'on les a volés en puisant dans l'assurance-chômage. Je pense qu'un travailleur en chômage qui a payé des cotisations au régime et qui n'est plus admissible aux prestations à cause des règles très strictes... Je pense que ces gens estiment qu'on les a arnaqués. Mon collègue, Yvon Godin, l'a très bien démontré dans le rapport qu'il a rédigé après avoir parlé avec ceux qui sont aux prises avec le régime sur une base quotidienne.

Nous avons parlé des travailleurs âgés, mais je veux vous poser une question au sujet des jeunes. C'est vraiment terrible, mais à cause des nouvelles règles concernant le nombre d'heures de travail pour les nouveaux venus sur le marché du travail, ce qui touche particulièrement les jeunes... je pense que le nombre d'heures est passé de 300 à 910. Il y a donc maintenant très peu de jeunes qui sont admissibles. Le pourcentage est passé de 55 p. 100 en 1989 à 15 p. 100 en 1997.

Ce qui nous préoccupe donc au NPD, et cela ressort aussi dans le rapport de M. Godin, c'est que certains de ces changements sont très discriminatoires parce qu'ils ont un impact particulier sur les femmes et les jeunes.

J'aimerais vraiment savoir ce que vous ferez pour atténuer les effets de certains de ces changements, qui sont très graves. Je conviens que les gens ont besoin d'occuper d'abord un emploi, mais s'ils n'ont pas d'emploi ou s'ils sont en période de transition, parce que leurs emplois sont à temps partiel, temporaires, saisonniers... Il est certain que les jeunes sont frappés durement par les nouvelles règles. J'aimerais savoir si le ministère va réexaminer la question.

Mr. Pierre Pettigrew: Je vous remercie beaucoup de votre question. Nous avons déjà reconnu, je pense, que nous devons accorder beaucoup d'attention aux femmes. Je suis fort préoccupé par le nombre de demandes de prestations qui sont refusées aux femmes en particulier, et nous examinons très activement cette question, je peux vous l'assurer.

Pour ce qui est de la question concernant le rapport de M. Godin, qui était très intéressant... je l'ai examiné attentivement. J'apprécie toujours le travail fait par nos collègues à la Chambre de communes. Je suis très impressionné. Depuis mon arrivée à la Chambre de communes, je suis impressionné de voir les députés travailler aussi fort et aussi bien sur des dossiers.

Je tiens cependant à m'assurer de bien faire comprendre que beaucoup de gens qui ne sont pas assurés par le régime d'assurance-emploi sont des gens comme ceux dont parlait Andy Scott. Il s'agit souvent de personnes à qui le régime d'assurance-emploi ne devait jamais s'appliquer. L'assurance-emploi n'a pas été conçue pour les travailleurs autonomes. S'il y a beaucoup de travailleurs autonomes qui deviennent chômeurs, eh bien, il n'a jamais été question que le régime s'applique à eux. Il y a beaucoup de gens, par exemple, dont les prestations ont expiré.

Nous traversons un cycle de création d'emplois à long terme. Il y a donc évidemment parmi les gens au chômage actuellement, plus qu'en 1992, des gens qui sont au chômage depuis plus longtemps et dont les prestations ont donc expiré. Par conséquent, 78 p. 100 des personnes qui perdent leur emploi maintenant ou qui quittent leur emploi pour un motif valable sont admissibles à l'assurance-emploi.

En ce qui concerne les jeunes, je maintiens que le fait de faciliter l'obtention de l'assurance-emploi les encouragerait à continuer d'occuper des emplois à court terme et à dépendre de l'assurance-emploi. J'ai vu cela dans ma région. J'ai été élevé à Québec, mais ma famille vient de l'Isle-Verte, et plus précisément de Saint-Éloi. J'ai vu cela. Quand l'accès à l'assurance-emploi était facile, on voyait des jeunes de 16 ans demander des prestations à la fin d'août! On leur disait qu'ils avaient accumulé le temps requis, qu'ils n'avaient pas à aller à l'école, parce qu'ils avaient cotisé suffisamment et qu'ils recevraient l'assurance-emploi. Ce sont les travailleurs âgés d'aujourd'hui. Ce sont les gens qui n'ont pas les capacités de lecture et d'écriture suffisantes pour travailler. Je crois vraiment qu'il est essentiel d'aider les jeunes, parce qu'ils ont plus de difficultés à entrer sur le marché du travail.

Le chômage chez les jeunes est encore deux fois plus élevé que la moyenne nationale. La situation s'est considérablement améliorée. Nous avons connu les meilleures années depuis 20 ans. L'an dernier, en 1998, 143 000 emplois créés au Canada sont allés aux jeunes, et je suis très fier et très heureux de ce résultat.

• 1725

Nous devons donner aux jeunes des outils comme la stratégie d'emploi des jeunes pour les aider à acquérir une expérience de travail qui leur permette d'entrer sur le marché du travail, ou d'autres outils de cette nature. Je pense que c'est ce que nous devons donner aux jeunes.

La présidente: Merci, monsieur le ministre.

Je fais de mon mieux pour donner à chacun la chance de poser sa question. M. McCormick et Hec Clouthier partageront leur temps. Soyez brefs, je vous prie. Merci.

M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): Merci, madame la présidente. Comme je suis membre du comité depuis seulement cinq ans et demi, je vous remercie de me donner du temps supplémentaire.

Des voix: Oh, oh!

M. Larry McCormick: Je veux vous adresser deux observations, monsieur le ministre. Je ne ferai pas de remarques sur votre photo dans la version française et dans la version anglaise, mais je dirai que votre anglais s'est amélioré énormément au cours des deux dernières années, et j'aimerais bien pouvoir dire la même chose de mon français.

Le ministère du Développement des ressources humaines au Nouveau-Brunswick, au Québec et en Ontario a tellement bien réagi à la suite du désastre de la tempête de verglas. C'est un ministère qui a fait ce petit effort supplémentaire, et tous vos fonctionnaires y ont participé, et ce fut un véritable succès.

Dans les régions rurales du Canada cependant, monsieur le ministre, souvent près des grands centres du pays, dans certaines parties de nos circonscriptions, des endroits où Ressources humaines prend des décisions sur les prestations, l'admissibilité, et même sur le Fonds du Canada pour la création d'emplois... il détermine quel est le taux d'emploi ou le taux de chômage. Certaines parties de nos régions sont près des centres où l'emploi est bon, et pourtant des gens dans plusieurs de ces endroits à l'extérieur des centres souffrent. Je sais que vous voulez vous occuper de cette question, mais nous devons agir un peu plus rapidement.

Merci, madame la présidente.

La présidente: Merci d'avoir été si rapide.

Mr. Pierre Pettigrew: Merci beaucoup, Larry, au sujet de vos bonnes paroles au sujet de la tempête de verglas. Je dois dire que j'étais très fier de voir mon ministère réagir aussi rapidement et aussi efficacement.

Je sais que dans un certain nombre de cas les limites administratives sont une cause de frictions. Nous ne voulions pas les modifier avant d'avoir résolu le problème de l'an 2000. Tous nos informaticiens et beaucoup d'autres employés sont tellement occupés par le dossier du bogue de l'an 2000 qu'il aurait été très difficile de faire ce travail supplémentaire. J'ai pensé que la plus grande priorité était de s'assurer que tous les Canadiens pourraient recevoir leurs prestations l'an prochain. Mais à l'automne nous commencerons l'examen de cette question, maintenant que nous savons que les chèques de pension net de sécurité de la vieillesse et les autres seront prêts. Nous examinerons donc ces limites administratives pour nous assurer que nous traitons tous les citoyens d'une manière équitable.

La présidente: Merci.

Monsieur Clouthier.

M. Hec Clouthier (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Lib.): Monsieur le ministre, je suis très préoccupé. Je sais que nous parlions tout à l'heure de transférer aux provinces les responsabilités en matière de prestations et de mesures de soutien, mais à la page 18 on peut lire:

[...] DRHC souscrira à des protocoles bilatéraux avec les provinces et les territoires pour combler les lacunes et corriger les chevauchements dans les programmes destinés aux jeunes, notamment ceux qui sont axés sur les emplois d'été [...]

Voici quelle est ma préoccupation, monsieur le ministre. Il n'est pas question de transférer aux provinces le programme d'emplois d'été pour les étudiants, n'est-ce pas?

Mr. Pierre Pettigrew: Absolument pas. Nous travaillerons plus étroitement avec les provinces afin de nous assurer de mieux coordonner nos actions et notre travail. J'ai entamé un certain nombre de discussions bilatérales afin que nous puissions nous assurer de mieux servir les jeunes. Nous sommes cependant très fiers de ce que nous faisons pour les jeunes. Je pense que notre programme, qui dure depuis plus de 30 ans, est extrêmement populaire, y compris dans la province de Québec, et je ne transférerai pas ce programme.

La présidente: Monsieur Dubé, vous avez l'honneur de poser les dernières questions. Allez-y.

[Français]

M. Jean Dubé: J'ai été très heureux d'entendre M. Scott et M. le ministre avouer que nous faisions tous des erreurs et qu'on corrigeait les erreurs qui avaient été faites dans le cadre de la réforme de l'assurance-emploi.

M. Paul Crête: Y compris les erreurs commises par les conservateurs.

Mr. Pierre Pettigrew: [Note de la rédaction: Inaudible] ...exercer le pouvoir.

M. Paul Crête: Nous voulons exercer le pouvoir et avoir une caisse autonome au Québec.

M. Jean Dubé: Vous avouez qu'il existe des problèmes au niveau des audiences de causes relatives aux pensions d'invalidité versées dans le cadre du Régime de pensions du Canada. Les provinces, ainsi que certaines compagnies privées, ont porté certaines causes devant le fédéral. J'aimerais savoir ce que votre ministère fait pour rectifier ces problèmes.

Récemment, nous constations de grandes failles au niveau du traitement des numéros d'assurance-sociale. Notre rapport déplorait d'ailleurs cette situation.

• 1730

Un très grand nombre de personnes attendent de savoir si elles pourront toucher des prestations d'invalidité du Régime de pensions du Canada. J'aimerais savoir si ce sont les provinces et le secteur privé qui sont à la source de ces problèmes, et connaître les efforts que votre ministère a faits pour les régler.

Mr. Pierre Pettigrew: Je vous ai donné tout à l'heure une liste d'améliorations que nous avions déjà apportées.

M. Jean Dubé: Pourriez-vous nous parler plus précisément des gouvernements provinciaux et du secteur privé?

Mr. Pierre Pettigrew: Est-ce que vous faites allusion aux compagnies d'assurances?

M. Jean Dubé: Oui. Je faisais aussi allusion aux gouvernements provinciaux.

Mr. Pierre Pettigrew: Vous voulez que je vous parle de nos efforts en vue de travailler auprès des compagnies d'assurances?

M. Jean Dubé: Oui, oui.

Mr. Pierre Pettigrew: Mme Catherine Drummond pourrait peut-être nous dire s'il y a du travail qui se fait de ce côté-là, ce dont je suis absolument confiant, puisque nous en avons parlé à plusieurs reprises dernièrement.

La présidente: Malheureusement, nous ne disposons que de quelques minutes puisque nous devons aller voter à la Chambre.

[Traduction]

Mme Catherine Drummond (directrice générale, Direction des programmes, ministère du Développement des ressources humaines): Je suis désolée, mais je vais devoir répondre en anglais.

Nous abordons régulièrement avec les sociétés d'assurance, avec l'association, la question des renvois, mais, en réalité, il n'y a rien d'illégal à demander aux gens qui veulent souscrire une assurance privée de demander aussi une pension d'invalidité en vertu du RPC, parce que cela fait partie des primes que les gens paient pour leur assurance privée. On s'attend à ce qu'il y ait une déduction.

Nous en discutons avec l'association, et j'aimerais vous parler après la réunion pour obtenir des exemples précis afin que nous puissions vérifier les détails. Et je serai là la semaine prochaine.

La présidente: Merci.

Merci d'être venus. Je sais à quel point vous prenez plaisir à ces échanges.

La séance est levée.