HRPD Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON HUMAN RESOURCES DEVELOPMENT AND THE STATUS OF PERSONS WITH DISABILITIES

COMITÉ PERMANENT DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES ET DE LA CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 23 octobre 1997

• 1009

[Traduction]

Le président (M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.)): La séance est ouverte.

Je tiens à remercier tous ceux qui sont ici présents, car pour venir il aura fallu franchir bien des obstacles. En effet, on nous a demandé de changer de salle, car le Comité des affaires constitutionnelles se réunit dans la salle 237. Toutefois, j'ai bien dit que la présente salle ne convenait pas du tout à notre comité, étant donné sa taille, mais aussi parce que nous avons à tenir compte de nos responsabilités particulières à l'égard des personnes handicapées. Une fois que j'ai eu expliqué le problème, on m'a assuré que nous ne serions délogés que rarement.

• 1010

Pour la gouverne des vice-présidents et des porte-parole du Nouveau Parti démocratique et du Parti conservateur, la greffière fait le nécessaire pour que soit traduite la lettre que nous envisageons d'envoyer à tous les leaders de parti à la Chambre. Elle me dit qu'elle recevra cette traduction sous peu, de sorte que nous pouvons envisager que la lettre sera signée avant la fin de la séance d'aujourd'hui.

Je n'ai pas d'exemplaire du plan de travail modifié. J'ai un exemplaire de l'emploi du temps, mais vous vous souviendrez que lors de notre dernière réunion il a été longuement question des modifications que certains membres du comité souhaitent apporter au plan de travail. En l'occurrence, on envisage d'écourter certaines séances et d'en combiner d'autres. En outre, nous voulions nous assurer que le ministre pourra nous rencontrer avant le congé de novembre et que le vérificateur général comparaîtra également. Il y avait aussi autre chose concernant le Conseil canadien des relations de travail.

S'il y en a parmi vous qui veulent consulter le plan de travail modifié, c'est-à-dire proposé, vous êtes invités à le faire. Vous allez en recevoir copie à vos bureaux, pas plus tard que demain. Encore une fois, c'est très souvent une question de traduction. Tout ce que je puis dire, c'est qu'à première vue il semble que nous ayons pu tenir compte de tous vos souhaits dans ce que nous proposons.

Vous vous souviendrez qu'à la dernière réunion on m'a demandé de rencontrer les attachés de recherche afin de songer à une éventuelle étude indépendante qu'effectuerait le comité et qui constituerait sa tâche essentielle pendant un certain temps. Nous sommes en train d'y travailler. J'ai rencontré tous les porte-parole et j'essaierai d'être en mesure de vous faire part de quelque chose de précis mardi ou jeudi prochain.

Il me faut dire aux attachés de recherche que j'ai rencontré les porte-parole des autres partis ce matin. Je leur ai suggéré de s'adresser à vous s'ils voulaient ajouter certaines dimensions à cette étude éventuelle, et ce, afin de veiller à ce que cette étude soit à la fois réalisable et utile. Les porte-parole ont proposé que nous songions à une séance à huis clos spéciale du comité plénier pour mettre au point la description de cette étude, et ce, au cours de la semaine prochaine.

Il va de soi que les membres du parti ministériel peuvent, s'ils le souhaitent, rencontrer les attachés de recherche pour leur faire part de leurs suggestions. Étant donné que nous embrassons ici un projet très vaste, je tiens à ce que chacun ait une idée très claire de ce que nous entendons faire, et nous nous mettrons ensuite d'accord sur une description définitive de notre tâche.

[Français]

Est-ce qu'il y a des questions?

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Dans la rencontre précédente, nous avions aussi discuté de la possibilité que cette étude puisse possiblement mener à quelque chose sur la question de l'emploi, que nous pourrions transmettre au ministre des Finances dans le cadre des consultations prébudgétaires avant la date limite. Je pense que ce serait intéressant si on veut avoir un impact sur le prochain budget.

[Traduction]

Le président: Oui. Pour plus de précisions, le président du Comité des finances a demandé la collaboration des membres de notre comité et d'autres comités. On a dit que si nous retenions un des sujets dont nous avons parlé—l'emploi, le chômage, la nature du travail, le chômage des jeunes, les travailleurs âgés, etc.—le fait même que nous nous soyons entendus sur ce sujet et que nous l'ayons retenu comme une priorité pourrait justifier de présenter une résolution que nous transmettrions au Comité des finances afin qu'elle fasse partie des consultations prébudgétaires, qui doivent se terminer, d'après la date butoir que Maurizio m'a fournie, le 15 novembre, si je ne m'abuse. Toutefois, puisque le 15 novembre tombe pendant la semaine de relâche, nous devrons agir le jeudi précédent.

Nous devons donc garder cela à l'esprit. Nous aurons l'occasion d'en reparler davantage si nous réussissons à réunir le comité à huis clos afin d'étoffer la description de cette étude.

Paul.

[Français]

M. Paul Crête: J'aimerais proposer qu'on travaille en ce sens et que le Comité inscrive dès aujourd'hui cet objectif à son cadre de travail en vue de fournir cet avis pour la consultation prébudgétaire avant la date limite prévue. J'en fais la proposition.

[Traduction]

Le président: Y a-t-il autre chose là-dessus? Je pense que nous sommes d'accord. Je ne vois pas d'inconvénient à cela.

• 1015

Nous sommes saisis d'une motion. Paul, pouvez-vous répéter votre motion pour le bénéfice de la greffière?

[Français]

M. Paul Crête: Je propose que le comité produise, à l'intérieur des délais limites prévus pour la consultation prébudgétaire, un avis demandant au gouvernement fédéral de tenir compte dans son budget de la priorité qu'on doit accorder à la question du chômage et de l'emploi. Je propose que nous remettions cet avis avant le 14 novembre pour que le ministre puisse en tenir compte dans sa consultation.

[Traduction]

Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.): Monsieur le président, cela veut-il dire que le comité voudra se limiter à ce secteur uniquement, l'emploi et le chômage, en ce qui concerne sa participation au processus de consultation budgétaire?

Il est vrai que nous avons proposé de nous livrer à une étude sur cette question-là dans le cadre des travaux de notre comité, mais je me dis qu'au fil des semaines, et en prévision de ce que nous envisageons de présenter au Comité des finances, il se peut que nous voulions toucher à d'autres sujets. Ne pourrions-nous donc pas, en prévision de ce que nous allons présenter, garder la possibilité d'ajouter autre chose? Voilà pourquoi je propose très cordialement au député qui présente la motion que nous nous en tenions, dans la motion, à exprimer notre intention de présenter quelque chose au Comité des finances.

[Français]

M. Paul Crête: Ma proposition vise, tel que je le disais, à ce qu'on transmette un avis dans le cadre de la consultation budgétaire sur la question de l'emploi, ce qui n'empêche pas le comité de consacrer un temps significatif à la question de l'emploi. Je suis bien conscient que ça ne se réglera pas d'ici trois semaines ou un mois, mais je voudrais qu'on puisse clairement dire au ministre des Finances qu'il est important d'accorder la priorité à l'emploi et que, bien qu'il soit normal qu'on mène à la fois une lutte au déficit et une lutte au chômage, notre comité formule une priorité de ce côté-là et veut la signifier. On demande à tous les députés de faire leur commentaire sur la consultation budgétaire, mais ici, nous le ferons comme comité parlementaire, ce qui ne nous restreint pas du tout. Si vous désirez proposer d'autres motions sur d'autres sujets ou si la députée souhaite qu'on puisse dire que ce sera plus large, il vous sera possible de proposer une autre motion. Moi, ma préoccupation, c'est par rapport à la question de l'emploi. C'est pour cela que j'en ai fait la proposition.

[Traduction]

Le président: Y a-t-il d'autres remarques là-dessus de la part des députés de ce côté-ci?

M. Robert D. Nault (Kenora—Rainy River, Lib.): Je ne vois pas très bien le but que poursuit le Bloc en présentant ce genre de motion. On dirait une motion sur des choses qui tombent sous le sens.

Si vous lisez le discours du Trône, vous constaterez qu'à tout bout de champ on redit l'importance et la priorité accordées à l'emploi, aux gens qui sont sans emploi, et l'on explique les efforts qui sont faits pour remédier à cela en même temps qu'on tente d'assainir les finances publiques.

Je voudrais que le député nous donne plus d'explications. On dirait qu'il s'oppose à ce que nous fassions une mini-étude sur l'importance de faire de ce sujet une priorité. Est-ce qu'il propose que nous écrivions au nom des membres du comité une lettre exhortant le gouvernement à donner à ce sujet la plus haute priorité?

Est-ce cela qu'il propose? Dans l'affirmative, nous pouvons certainement envisager d'écrire une telle lettre. D'autres comités l'ont fait; ils ont écrit aux ministres pour leur faire part de leurs suggestions. Mais si nous voulons que cela soit fait entre maintenant et la mi-novembre, voire la fin novembre, notre travail et notre participation... Il faut bien dire que chacun d'entre nous s'est vu demander par le ministre des Finances de lui transmettre les suggestions qui lui viennent de ses commettants, et c'est pourquoi je voudrais qu'on nous donne des précisions sur la procédure que doit suivre notre comité pour donner suite à cette motion.

• 1020

Le président: Le secrétaire parlementaire a soulevé une question de procédure. Pour ma part, voici comment j'avais compris les choses: le président du Comité des finances a invité tous les députés à participer au processus prébudgétaire et a fait la même invitation aux comités parlementaires qui souhaitaient le faire. Cela serait inscrit dans le rapport que le comité présenterait au Comité des finances. Je pense que c'est là l'origine de l'idée.

Nous avons toutefois des contraintes de temps qui nous empêchent de consacrer tout le temps voulu à cette question. Une idée a fusé lors d'une discussion visant à définir le plan de travail du comité qui inspirerait une étude spéciale. On a alors rappelé l'invitation que nous avait faite le Comité des finances, et c'est alors qu'on a dit que si nous entreprenions une étude sur l'emploi, le chômage, la nature du travail—quels que soient les paramètres de cette étude—nous devrions le signaler au Comité permanent des finances, et nous devrions envoyer copie de notre résolution, de notre intention plutôt, ce qui témoignerait de la priorité que nous accordons à cette question en particulier.

Monsieur Crête, est-ce que cela traduit bien l'esprit de cette motion?

[Français]

M. Paul Crête: Oui.

[Traduction]

Le président: Mme Brown a dit... nous ne devrions pas nous limiter seulement à l'emploi, puisque le problème de l'aide aux étudiants, par exemple, pourrait être traité par le ministère des Finances.

Puisque votre collègue veut prendre la parole, je crois qu'il y a aussi d'autres questions que nous voudrons peut-être examiner relativement aux personnes handicapées.

On a donc proposé que votre motion soit limitée, que soit conservée l'intention de présenter un rapport, mais que ne soit pas mentionné le sujet tant que nous n'aurons pas eu le temps d'en discuter de façon plus approfondie.

C'est bien ce que vous avez dit, madame Brown?

Mme Bonnie Brown: [Note du rédacteur: Inaudible]

Le président: Je comprends ce que vous dites, mais vous préféreriez que votre motion porte uniquement sur le chômage.

[Français]

M. Paul Crête: Ma motion ne touche que la question de l'emploi. Si les gens veulent proposer des ajouts ou formuler d'autres motions par la suite, ils pourront le faire. Mais celle-ci m'apparaît prioritaire dans le cadre de la consultation et de l'objectif précis qui est sur la table.

[Traduction]

Le président: Je veux bien vous appeler «Mado» lorsque nous discutons entre nous, mais pas dans ce contexte-ci.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le président, je pense qu'il serait temps de demander le vote sur la motion de mon collègue de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques.

[Traduction]

Mme Bonnie Brown: Je propose l'amendement qui aurait pour effet d'ajouter les termes «ou sur toute autre question» après «sur l'emploi et sur l'assurance-chômage».

Le président: Vous proposez donc un sous-amendement à la motion de M. Crête...

Mme Bonnie Brown: Non, juste un amendement.

Le président: Je suis désolé: oui, il s'agit d'un amendement à la motion qui aurait pour effet d'ajouter les mots «ou sur toute autre question».

Y a-t-il d'autres observations?

M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le président, nous sommes saisis d'une motion. Avant de passer aux amendements, pouvons-nous mettre la motion aux voix?

Le président: Non.

Mme Bonnie Brown: Cela ne fonctionne pas de cette façon. Il faut d'abord décider de l'amendement.

M. Jean Dubé: Nous devons d'abord traiter l'amendement? D'accord.

Le président: Tous les membres peuvent proposer des amendements.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Nous avions demandé le vote avant l'amendement.

M. Paul Crête: Oui.

[Traduction]

Le président: C'est une question très simple. Cela n'a rien de complexe. Pouvons-nous mettre l'amendement aux voix?

[Français]

M. Paul Crête: Est-ce qu'on peut nous répéter l'amendement?

[Traduction]

Le président: Veuillez lire la motion principale.

La greffière du comité: J'espère que je l'ai bien notée.

[Français]

Elle se lit ainsi:

Que le comité produise, à l'intérieur des délais émis par le Comité des finances, dans le cadre des consultations prébudgétaires, un avis afin que le gouvernement tienne compte dans ses prévisions budgétaires de la priorité sur l'emploi et sur l'assurance-chômage.

M. Paul Crête: Oui.

[Traduction]

La greffière: L'amendement aurait pour effet d'ajouter à la fin «ou sur toute autre question».

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Mais cela ne veut rien dire.

La greffière: «La priorité sur l'emploi et l'assurance-chômage et autres sujets».

[Traduction]

Le président: Il s'agit peut-être d'un détail d'ordre linguistique. Quelqu'un a posé la question. Voulez-vous dire «et sur toute autre question» ou plutôt «ou sur toute autre question»?

• 1025

Mme Bonnie Brown: À vrai dire, monsieur le président, je me demande maintenant comment cette motion pourra être interprétée, compte tenu de ce qu'on y parle de «priorité sur l'emploi». Je croyais que le député voulait que nous présentions au Comité des finances un rapport contenant des propositions en matière d'emploi, mais il semble déclarer très fermement que la priorité, c'est l'emploi. Je ne vois pas très bien comment on pourrait dire que l'emploi est prioritaire «et/ou toute autre question». De toute façon, cela irait contre la grammaire.

Le président: Vous retirez donc la motion?

Monsieur Crête.

[Français]

M. Paul Crête: Peut-être sommes-nous capables de trouver un compromis. J'ai dit que je voulais que le rapport se fasse tel que je l'ai indiqué. Si l'amendement précise que le rapport peut aussi porter sur toute autre matière, je n'y vois aucun problème, mais le début de ma motion demeure valide. On pourra accepter de voter dans ces circonstances et considérer l'amendement, mais je vous rappelle toujours qu'on avait demandé le vote avant. Je ne voudrais pas qu'on s'engage inutilement dans une bataille de procédure; je n'aime pas beaucoup ce genre de bataille.

[Traduction]

Le président: Le secrétaire parlementaire.

M. Robert D. Nault: Monsieur le président, M. Crête n'écoutait pas lorsque j'ai posé la question précédemment; je la répéterai donc.

J'aimerais que celui qui propose cette motion me fournisse quelques éclaircissements. Du point de vue de la procédure, il n'y a rien de mal à proposer une motion indiquant que le sujet est prioritaire. Toujours du point de vue de la procédure, j'aimerais que le député me dise ce que doit en faire le comité. Si un autre comité nous demande notre avis sur quelque chose, cela ne veut pas dire que nous devons laisser de côté ce que nous faisons pour faire droit à sa demande. J'essaie de comprendre...

[Français]

M. Paul Crête: Je fais appel au Règlement, monsieur le président. On a demandé le vote et on n'est plus en mesure de poursuivre le débat. Je pense qu'il faut que le vote ait lieu.

[Traduction]

M. Robert D. Nault: J'invoque le Règlement, monsieur le président...

[Français]

M. Paul Crête: Vous avez reçu l'amendement; on peut voter sur celui-ci et voter sur la proposition.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Crête.

Sur le même rappel au Règlement, le secrétaire parlementaire.

M. Robert D. Nault: Monsieur le président, c'est à vous de décider si la motion sera ou non mise aux voix, compte tenu de la discussion que nous avons eue. Si le député veut proposer la motion et la mettre aux voix sans discussion, d'accord. Que la motion soit adoptée ou non... Il ne nous importe pas beaucoup que la motion soit adoptée. J'essaie simplement de voir ce que nous en ferons si elle l'est.

C'est bien de dire que l'emploi doit avoir la priorité absolue, et c'est ce que nous dirons au Comité des finances. Le comité l'ajoutera dans son rapport, et nous serons satisfaits. Mais il faut savoir ce que nous ferons par la suite. J'aimerais connaître les motifs sur lesquels la motion s'appuie. Allons-nous laisser de côté le plan de travail que nous avons approuvé mardi dernier et consacrer le mois qui vient à ce que propose cette motion?

Je demande ces éclaircissements de façon à ce que nous sachions quelle intention sous-tend la motion. Si c'est le but visé, cela change toute l'affaire. S'il s'agit de faire part de notre opinion au Comité des finances, ce qui peut être fait au moyen d'une lettre, faisons-le.

J'aimerais seulement savoir ce qui justifie la motion. Il est assez évident qu'il s'agit d'une priorité pour le gouvernement et pour tous les Canadiens.

[Français]

Le président: Monsieur Crête.

M. Paul Crête: Je n'ai pas de commentaires. On a demandé le vote.

[Traduction]

Le président: La greffière pourrait-elle relire la motion? Voici la motion et l'amendement.

La greffière: La motion se lit comme suit:

[Français]

Que le comité produise, à l'intérieur des délais émis par le Comité des finances, dans le cadre des consultations prébudgétaires, un avis que le gouvernement tienne compte dans ses prévisions budgétaires de la priorité sur l'emploi et sur l'assurance-chômage.

[Traduction]

L'amendement a pour effet d'ajouter à la fin de la motion «ou sur toute autre question».

(L'amendement est rejeté)

(La motion est adoptée)

Le président: Notre comité fera rapport de cette motion au Comité des finances. Elle sera dactylographiée et distribuée à tous les membres.

• 1030

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Les questions de M. Nault étaient valables, et je me demande si le comité ne devrait pas demander à son comité de direction de formuler quelques propositions sur la façon de traiter ce sujet, de façon à ce que nous ayons des paramètres précis. C'est une question très importante, nous en convenons tous, et il faut avoir un plan d'action pour la traiter de façon constructive et pratique.

Le président: Madame Davies.

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): C'est pour cela que la motion a été proposée. Le comité de direction a discuté du travail que le comité souhaitait faire, et la stratégie adoptée a été d'aviser le ministre des Finances, dans le cadre des consultations prébudgétaires, de la priorité de l'emploi et de du chômage. Cette discussion précédente est maintenant nulle et non avenue pour une raison quelconque.

Le président: Oui.

Mme Libby Davies: Enfin, nous continuerons les autres travaux du comité, comme nous en avons discuté.

Le président: Malheureusement, nous nous sommes créé un problème, mais nous avons adopté une motion. On a longuement discuté de notre souhait d'en arriver à un consensus et de travailler ensemble à ce sujet, mais cela ne semble pas possible. Nous continuerons donc nos travaux malgré tout.

Conformément à notre ordre du jour, nous entendrons maintenant notre témoin, M. David Miller, secrétaire adjoint du Secteur de la gestion des dépenses au Conseil du Trésor. Comme les députés s'en souviendront, M. Miller vient aujourd'hui nous expliquer le processus mis au point par le Conseil du Trésor pour l'examen du budget des dépenses annuel—le processus annuel qui consiste pour le comité à passer en revue le budget des dépenses.

Monsieur Miller, je vous laisse la parole. Présentez-nous votre exposé, puis les députés vous poseront des questions.

M. David W. Miller (secrétaire adjoint, Secteur de la gestion des dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor): Merci beaucoup, monsieur le président. Merci de me donner l'occasion de comparaître devant vous pour discuter de certains changements présentés à la dernière session de la législature et qui sont maintenant appliqués à titre de projet pilote.

L'un des autres désavantages de cette salle, c'est qu'il y est difficile d'utiliser du matériel audiovisuel et des transparents. Malheureusement, même si vous avez reçu deux documents distincts, l'un en français et l'autre en anglais, l'utilisation des documents sur papier nuit à la présentation, puisqu'il n'y a pas de couleurs ni de graphiques. Je prie donc le comité de m'en excuser. Malheureusement, le problème vient de la salle, et non pas de notre préparation.

Mais avant de commencer, permettez-moi de vous présenter M. Jim Smith, conseiller principal du Secteur de la gestion des dépenses.

Il me faudra environ 20 minutes pour faire mon exposé. Ensuite, je répondrai à vos questions.

Si vous allez à la deuxième page du document qui vous a été distribué, ce dont nous parlerons ce matin, c'est qu'il est clair, selon l'interprétation que le Parlement fait du processus d'attribution des crédits, c'est-à-dire la façon dont le Parlement autorise toutes les dépenses, que le gouvernement ne peut dépenser un sou sans la permission du Parlement.

Pour vous situer un peu dans le contexte, je ferai remarquer que sur les 160 milliards de dollars que le gouvernement dépensera cette année, plus des deux tiers constituent des dépenses législatives, c'est-à-dire que le Parlement a adopté des lois qui permettent ces dépenses jusqu'à ce qu'il décide de modifier ces lois. Le dernier tiers des dépenses du gouvernement doit être approuvé chaque année. Cette somme d'environ 50 milliards de dollars est assujettie au processus annuel d'attribution des crédits et doit être approuvée par le Parlement dans le cadre de la présentation annuelle du budget des dépenses.

Ce budget des dépenses contient des renseignements sur les programmes législatifs afin que les parlementaires comprennent mieux l'ensemble des plans du gouvernement. Ces renseignements ne servent qu'à informer les parlementaires. Les programmes législatifs n'ont pas besoin d'être approuvés pour continuer d'être appliqués.

• 1035

Au cours de la dernière législature, on a beaucoup mis l'accent sur l'examen des programmes et ses effets sur les ministères et organisme gouvernementaux. Cet examen a donné lieu à une réduction importante de leurs dépenses. Il a également permis de mettre l'accent sur les fonds qui restaient à leur disposition. Les organismes et les ministères ont pu décider de la meilleure façon de les utiliser, tant du point de vue de l'efficacité que du point de vue des priorités.

Pour renseigner les parlementaires—et je donnerai des explications à ce sujet plus tard—nous leur avons fourni de plus en plus de détails. Nous avons produit 12 millions de pages de documents. Une seule trousse, m'a-t-on dit—je ne l'ai pas vérifié—pèse plus de 50 livres. Nous pensions que les parlementaires liraient ces documents, les comprendraient et utiliseraient tous ces renseignements pendant l'année et qu'ils feraient des recommandations à ce sujet.

Pour cette raison et pour bien d'autres, l'examen des crédits par les comités a malheureusement été relégué au rang de fonction secondaire. On a considéré que ce n'était pas une question importante, pour plusieurs raisons que je mentionnerai au fur et à mesure de mon exposé, puisque des études auraient récemment été réalisées à ce sujet.

Au cours de la dernière session, des changements ont été présentés pour améliorer le rôle des comités et leur permettre, par exemple, d'étudier les habitudes de dépenses futures des ministères relevant de leur mandat. Ces changements étaient très importants pour nous quant à la façon dont nous fournirions les renseignements aux parlementaires pour leur examen des crédits.

Le système de gestion lui-même, y compris les moyens que le gouvernement utilise pour établir l'ordre des priorités, est lié à la façon dont les priorités sont déterminées et dépeintes par le Parlement dans les divers documents qui sont déposés au cours de l'année.

Par la mise en oeuvre des plans d'activité, des documents de perspectives et par toute une série d'autres changements, nous avons essayé de mieux informer les parlementaires afin de leur fournir une perspective à long terme et de les aider dans tout ce processus. Pendant la session, nous nous sommes rendu compte qu'il faudrait apporter des changements importants pour que ces documents soient plus utiles. C'est pourquoi nous avons lancé les projets d'amélioration des rapports au Parlement, avec l'aide de plusieurs parlementaires, tant du Sénat que de la Chambre des communes, qui nous ont donné des idées sur la façon de rendre ces renseignements plus utiles.

Parallèlement, nous voulions nous assurer que les ministères puissent exprimer leurs opinions, leurs priorités et leurs objectifs. On ne peut pas obtenir les mêmes renseignements du ministère de l'Agriculture, du ministère des Anciens combattants ou du Développement des ressources humaines. Tout cela devait être adapté aux besoins, aux priorités, aux plans et aux résultats de chaque ministère.

Nous avons également créé le rapport du président du Conseil du Trésor sur l'examen des programmes. Au cours des prochaines semaines, le président déposera le rapport qui nous mène à la fin de l'exercice financier 1996-1997. En outre, dans le cadre du projet d'amélioration des rapports au Parlement, chaque ministère et organisme présentera un rapport de rendement. Je vous fournirai plus de détails à ce sujet dans un instant.

Parallèlement à nos discussions sur ces changements avec le Parlement, on a examiné le mode d'affectation des crédits. Il importe de comprendre la distinction entre les deux. Ce que nous voulions, c'était de changer les renseignements que le Parlement reçoit en application de son Règlement et de ses procédures actuelles. Le sous-comité du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre—qui comptait des représentants de divers groupes de parlementaires—a étudié pour sa part l'octroi des subsides, c'est-à-dire les règles et les procédures appliquées dans ce domaine.

Même si ces deux examens étaient complémentaires, nous n'avons pas envisagé d'apporter de changements à la structure elle-même. Les deux groupes ont travaillé en étroite collaboration, et le sous-comité a présenté son rapport juste avant les dernières élections.

• 1040

Passons à la page suivante qui porte sur ce que nous essayons de réaliser avec ces documents. J'ai déjà parlé d'un certain nombre de ces éléments: aider les comités du Parlement a s'acquitter de leurs fonctions accrues et accroître leur capacité d'examiner les plans de l'exercice suivant; intégrer les renseignements sur la planification et les rapports dans le système de gestion des dépenses; coordonner et rationaliser les processus de rapport...

Autrement dit, après avoir produit plusieurs centaines de rapports à ce sujet et nous être rendu compte que les parlementaires n'utilisaient pas ces renseignements, nous avons dit au Parlement que le système fonctionnait tellement mal qu'il ne pouvait être qu'amélioré. Les changements que nous proposions ne comportaient donc que très peu d'inconvénients. Ce qui importe—je soulignerai un peu plus tard—c'est que c'est à des comités comme le vôtre d'améliorer les renseignements pour pouvoir proposer au ministère des changements pour l'avenir.

Dans un projet auquel j'ai participé précédemment, j'ai été étonné de constater que les parlementaires ne savent l'influence qu'ils ont sur les documents qui leur sont présentés, qu'ils peuvent faire des propositions et des recommandations. Des centaines de gens préparent ces renseignements pour vous; il était très décourageant pour eux de se rendre compte que personne ne les utilisait.

Nous espérons ajouter au processus que nous avons maintenant mis en place, mais vous avez un rôle à jouer dans l'amélioration future des renseignements.

Nous voulions également mettre l'accent sur le fait que le processus est axé sur les résultats. C'est une chose très difficile pour les gouvernements. On n'est pas motivé uniquement par des impératifs budgétaires comme dans le secteur privé. Ce qu'on essaie de communiquer, ce sont les priorités et les programmes qui existent et, à très long terme, le genre de résultats que l'on obtient. On a constaté qu'il ne suffit pas d'examiner les résultats obtenus en une seule année et que ces rapports de rendement, y compris les résultats des programmes gouvernementaux doivent porter sur des périodes de 10, 15 ou 20 ans pour que l'on puisse évaluer précisément leurs effets sur la société ou sur l'économie, ou encore sur l'ensemble des priorités du gouvernement.

Pour cela, nous avons demandé au ministère de changer leur façon de déterminer leurs dépenses. C'est ce que nous appelons chez nous la structure de planification, de rapport et de comptabilité. Il s'agit tout simplement de la façon dont les ministères établissent leurs propres plans, font rapport au Parlement de ces plans et de la façon dont ils sont tenus responsables tant de la planification que des résultats qu'ils obtiennent. Il y a des différences selon les ministères et organismes et tout cela est adapté à leur mode de gestion.

C'est un élément très important. Nous, au secrétariat du Conseil du Trésor, ne leur avons pas dit comment faire leur travail; ils leur incombaient de déterminer la structure la mieux adaptée à leur mode de gestion et à leur façon de traiter leurs plans et leurs résultats.

On porte une plus grande attention aux rapports sur le rendement—dont je vais parler en détail dans un instant.

Un élément très important qui s'est intensifié depuis trois ou quatre ans, est notre capacité d'utiliser la technologie. Par exemple, on trouve sur l'Internet, et c'est donc accessible à tous les députés, tous les documents de planification déposés en février dernier, et là encore on peut utiliser cette information pour extraire des détails ou effectuer des recherches par mot clé, afin de découvrir certaines choses. Au fur et à mesure que nous passerons à la prochaine série d'étapes dans l'octroi des subsides, un plus grand nombre de ces documents seront disponibles sur Internet, et les députés seront donc mieux en mesure de chercher des éléments précis qui les intéressent plutôt que d'être inondés de documents papier.

Nous avons essayé également de montrer que le Conseil du Trésor et le Secrétariat du Conseil du Trésor sont en train de réorienter leur intérêt vers des questions stratégiques plutôt que de continuer d'effectuer des contrôles pointilleux. Nous voulons nous assurer que la responsabilité en ce qui concerne les opérations, ainsi que la responsabilité des décisions prises par les ministres ou les ministères relèvent clairement du ministre en question et ne nous reviennent pas à titre d'organisme central. C'est au sujet de ce genre de choses que nous aimerions préciser les liens et la responsabilisation afin que lorsque les comités se réunissent, ils comprennent avec qui ils devraient discuter d'une question et qui est responsable en définitive de cet élément particulier.

• 1045

À la page suivante, nous essayons d'établir ce que nous cherchons à accomplir avec ces documents. Nous avons divisé les renseignements concernant les subsides. Nous avons une série de plans préparés au printemps et des rapports sur le rendement à l'automne. Le Budget et le Budget des dépenses principal, qui sont déposés en févier, amorcent le cycle suivant. Nous aimerions vous démontrer comment les examens faits par le Parlement et les discussions au sein des comités comme le vôtre ont maintenant la possibilité d'intervenir dans les processus de prise de décision du Cabinet, d'avoir réellement une influence ou d'apporter une contribution aux plans et aux priorités futures du gouvernement, de commenter les résultats ou l'influence stratégique des ministères pendant l'année, et de le faire d'une manière moins compliquée, d'une manière plus facile à comprendre pour le Canadien moyen et pour les parlementaires.

Le premier élément est la planification effectuée au printemps. Je vais revoir le cycle avec vous. J'essaierai d'en identifier les éléments à votre intention. Ensuite, je terminerai en vous montrant comment le tout sÂintègre.

La planification du printemps mène à l'examen des priorités du Cabinet en été. Le printemps prochain, vous aurez un ensemble de documents contenant les prévisions de deux ou trois ans pour tous les programmes des ministères dont l'examen relève de vous.

Nous avons entre autres fait... Traditionnellement, le Budget est déposé en février, un ou deux jours avant que le gouvernement ne soit tenu de déposer le Budget des dépenses principal à la Chambre. Le Règlement stipule que le Budget des dépenses principal soit déposé 30 jours avant le début de l'exercice financier. Afin de placer dans un contexte l'ensemble des autorisations demandées au Parlement, depuis 12 ou 13 ans, on dépose le Budget un ou deux jours au préalable. Mais en réalité, le ministre des Finances peut évidemment présenter un budget à n'importe quel moment de l'année.

Nous nous sommes rendu compte qu'après la présentation d'un budget, nous remettions aux parlementaires des milliers de pages de documents et la première question qu'ils nous posaient était où se trouvaient les postes budgétaires mentionnés dans le Budget. Nous répondions qu'il fallait attendre jusqu'à l'année suivante, car nous n'avions pas le temps d'inclure dans tous ces documents ce qui découlait du Budget, car ces documents devaient être prêts à peine un ou deux jours après la présentation du Budget. Les gens voyaient dans ce qu'on examinait des plans futurs.

Afin de remédier à la situation, une motion a été adoptée en avril dernier pour donner au ministère un mois de plus entre le moment où est déposé le Budget des dépenses principal, c'est-à-dire le document qui concerne en fait les crédits, et le moment où ils doivent fournir tous les détails à l'appui de ce document. En fait, nous leur donnons un mois de plus pour refléter les priorités budgétaires où le genre d'éléments qui suscitent des questions chez les gens qui lisent ce document, et pour s'assurer que le document est réellement utile et à jour lorsqu'il est remis aux comités.

Cela est différent des autres années. Il sera intéressant de voir quelle sera la réaction des parlementaires, car il y aura une période d'un mois au cours de laquelle vous n'aurez pas beaucoup de détails sur le budget des dépenses qui a été présenté au Parlement comme tel.

Ensuite, nous demandons aux ministères de nous fournir leurs plans d'affaires et de fournir des rapports détaillés au Parlement. Nous tentons d'éliminer le double emploi ou le chevauchement de ces documents. Nous tentons de nous assurer que l'information qui est du domaine public et l'information dont nous avons besoin pour aider les ministères dans leur gestion est simplifiée, qu'elle permet d'éliminer le chevauchement et le double emploi dans les ministères et qu'elle contribue au processus global de planification d'affaire.

Au cours de la session précédente, il y avait les perspectives ministérielles. Ces documents, qui jetaient un regard sur l'avenir, ont maintenant été intégrés aux plans ministériels. Ces plans ministériels incluront également les sommaires d'engagement pris par le ministère à l'égard des résultats et se refléteront par la suite dans les rapports sur le rendement.

• 1050

Le dernier élément que je voudrais mentionner concernent les rapports sur le rendement à l'automne—et encore une fois, ces rapports devraient être publiés au cours des prochaines semaines—ce qui donnera suffisamment de temps aux comités pour examiner les résultats et le rendement et intégrer au processus de consultations budgétaires, leur permettant ainsi de participer à la prise de décisions qui mèneront au budget comme tel en février. Ce sera aux comités de décider s'ils veulent ou non profiter de cette occasion qui leur est offerte. On a choisi ce moment pour publier ces rapports de façon à rendre l'information disponible pour nous permettre de l'utiliser à cette fin.

Je vais passer à une série de diagrammes qui sont beaucoup mieux en diapositive qu'en copie papier. Chacun de ces diagrammes vient s'ajouter au prochain et vise à montrer, dans le premier cas, les trois principaux intervenants dans le processus d'attribution des crédits par le Parlement: D'abord le cercle à l'extérieur qui représente le Parlement, puis le cercle au milieu qui représente le cabinet, et enfin le cercle à l'intérieur qui représente les ministères.

Deux fois par an, nous fournissons de l'information que les comités peuvent utiliser pour participer au processus. Il y a d'abord l'examen du budget des dépenses, qui se fait entre avril et juin, puis l'examen des priorités que fait habituellement le Cabinet au cours de l'été. Nous avons ensuite le processus de consultations budgétaires qui se fait au cours des mois d'automne suivi des décisions budgétaires prises par le Cabinet en janvier, avant la publication du budget.

Sur la prochaine diapo, on ajoute l'aspect planification en indiquant qu'en avril ou à la fin de mars seront publiés les rapports sur les plans et priorités pour chaque ministère et organisme. Nous espérons que le comité utilisera ce document dans le cadre de son examen des crédits et lorsqu'ils font leurs suggestions ou recommandations avant l'examen des priorités par le Cabinet à l'été.

Par ailleurs, en ce qui concerne les pratiques de gestion internes au gouvernement, nous demandons aux ministères de préparer des plans d'affaire. Dans de nombreux cas, ces plans d'affaire contiennent l'information qui est du domaine public auquel on a ajouté d'autres éléments: les décisions qui n'ont pas encore été prises, des éléments qui n'intéresseront peut-être pas les parlementaires, mais qu'il est important que comprenne un organisme central comme le Conseil du Trésor. Pour éviter le double emploi, de ces éléments, ils viennent tout simplement s'ajouter comme un renseignement supplémentaire à des fins bien précises.

Sur la diapo suivante, on a ajouté les rapports sur le rendement et les comptes publics, qui sont habituellement déposés avant la fin du mois d'octobre et qui contiennent de nombreux détails sur les transactions. Il y a une liste des marchés publics, une liste des gens qui ont reçu des paiements. Ils contiennent des chapitres détaillés. Ils sont extrêmement difficiles à comprendre, et c'est quelqu'un qui travaille dans ce domaine depuis trente ans qui vous le dit. Ce que nous tentons de faire pour les Canadiens et pour les parlementaires, c'est de leur donner un document public qui résume l'information contenue dans les comptes publics en mettant cependant l'accent sur les résultats, les engagements pris par les ministères et organismes et le rendement de ces derniers par rapport à leurs engagements, de façon à résumer en quelque sorte les opérations gouvernementales.

En toute honnêteté, notre tâche la plus difficile dans ce domaine est de prendre un ministère très complexe comme Développement des ressources humaines Canada, où chaque secteur et chaque gestionnaire a ses propres objectifs de rendement, et consolider le tout pour vous donner un aperçu global d'un programme ou d'un élément beaucoup plus général du fonctionnement du ministère. Il est extrêmement difficile d'en faire un résumé sans perdre la saveur ni toutes les nuances d'un programme particulier.

• 1055

Nous n'avons pas réussi à le faire. C'est notre première année. Il s'agit d'une tentative et nous espérons que les parlementaires pourront nous encourager ou nous suggérer des façons dont nous pourrons les améliorer l'an prochain. Personne ne devrait s'attendre à ce que ces documents soient parfaits, mais l'information qu'ils contiennent est bien meilleure que celle que nous avons été en mesure de vous fournir l'an dernier. Nous savons qu'avec votre aide nous pourrons l'améliorer à l'avenir.

Au cours d'un échange que j'ai eu l'an dernier au sujet de ces documents avec un comité, il s'agissait en fait du Comité des affaires indiennes—l'un des indicateurs dont on a parlé était le pourcentage d'enfants autochtones qui fréquentaient l'école secondaire. Il y avait un graphique pour montrer comment cette proportion avait changé sur une période de vingt ans.

L'un des députés a dit que tout cela était très bien, mais que pour lui, l'élément d'information le plus important aurait dû être le nombre d'enfants autochtones qui ont un diplôme d'études secondaires. Le ministère avait cette information, et il a donc pu changer l'élément d'information sans problème, mais il a fallu cette réaction des parlementaires pour comprendre quel genre de questions et d'éléments les parlementaires veulent vraiment examiner.

Nous aurons donc les comptes publics, les rapports sur le rendement, le rapport du président sur l'examen et nous espérons que cette information sera utile dans vos discussions et délibérations au cours des prochains mois.

La diapo suivante montre tout simplement comment les décisions budgétaires prises par le Cabinet mènent au budget—j'ai mentionné qu'il était déposé vers la fin du mois de février—et le rapport sur les plans et priorités qui sera publié pour l'année suivante.

La dernière diapo met tout cela ensemble et vous permet ainsi de comprendre pourquoi nous vous expliquons tout cela étape par étape plutôt que de tout vous montrez à la fois. Vous pouvez comprendre également comme tout cela serait beaucoup plus joli en couleur si nous disposions d'un rétroprojecteur.

En conclusion, la technologie de l'information, trois objectifs: améliorer l'accès des membres du public et des parlementaires, ce que nous sommes en train de faire en fournissant ces documents par l'intermédiaire de l'Internet; améliorer la capacité de recherche en ayant un moteur de recherche qui permettra aux gens d'examiner des questions précises pour tous les ministères gouvernementaux, pas seulement pour un ministère ou un organisme en particulier; et, pour les ministères et organismes, améliorer les économies et l'efficacité pour ce qui est de la façon dont ils produisent les documents, l'argent qu'ils dépensent pour la production de rapports et ce genre de choses.

Je devrais ajouter également le document qui a été déposé en février dernier par Développement des ressources humaines Canada comme la partie III du budget des dépenses principal—la greffière me dit que vous n'avez pas encore ce document. Je ne suis pas certain si tous les députés l'ont déjà reçu. Dans une étape préliminaire, le ministère a en fait divisé son document en deux chapitres: un chapitre portant sur ses plans, et un autre portant sur son rapport sur le rendement.

Encore une fois, une motion a été approuvée au cours de la dernière session nous permettant, au cours des 12 prochains mois, de fonctionner selon un système où nous avons des rapports distincts sur le rendement à l'automne, nous permettant ainsi de mettre l'accent sur ce qui a été faite sur les résultats, et où nous avons ensuite un plan distinct au printemps qui porte sur les prévisions au cours des deux ou trois prochaines années. Nous devrons revenir devant les parlementaires au cours des 12 prochains mois pour leur demander ce qu'ils en pensent et pour obtenir j'espère une motion qui nous permettra d'apporter d'autres améliorations à l'avenir.

Merci.

Le président: Merci, monsieur Miller.

Je vais dresser une liste d'intervenants et commencer par Mme Ablonczy.

Mme Diane Ablonczy: Merci, monsieur le président.

Je vous remercie de cet exposé. Cela nous a donné un exemple sur ce que seront ces rapports, c'est-à-dire un sommaire assez clair et condensé, sans tout le verbiage habituel. C'est quelque chose que j'apprécie.

• 1100

Ma première question est la suivante. Je pense que c'est doux à l'oreille des Canadiens de savoir qu'on mettra vraiment l'accent sur le fait que les représentants élus auront un rôle plus important à jouer dans la gestion de l'administration publique et que nous disposerons de certains outils pour le faire. Cependant, je me suis aperçue au cours de la dernière législature qu'on était vraiment peu disposé à réellement mettre en question, et encore moins changer, les budgets des dépenses principaux qui étaient présentés. Pour ceux d'entre nous qui estiment peut-être ne pas avoir suffisamment de connaissance pour modifier ce que les ministères proposent et qui ne veulent pas tout bousiller en apposant leur droit de veto à certaines dépenses ou en tentant de s'ingérer dans le processus, je me demande, puisque vous avez étudié la question de façon professionnelle, quel est à votre avis l'avantage pour les ministères que les comités parlementaires soient peut-être plus actifs et plus proactifs en ajoutant en fait des freins et contrepoids au processus, plutôt que de les approuver tout simplement automatiquement. Quel serait l'avantage d'une telle chose?

M. David Miller: Merci. Il s'agit d'une question extrêmement importante et d'un aspect que j'aurais dû mentionner.

Tout d'abord, je ne crois pas qu'un gouvernement permettrait au Parlement de changer vraiment le Budget des dépenses principal et l'année visée par le Budget des dépenses. Le nombre de décisions, la quantité et l'élément de détail que cela représente, d'après mon expérience, signifient qu'il est extrêmement difficile pour n'importe quel gouvernement de décider de changer par exemple le niveau de dépenses globales pour un ministère comme celui du Développement des ressources humaines.

Cela a créé un dilemme lorsque les parlementaires ont compris cela. Ce que nous tentions de faire, c'est de dire que lorsque vous recevez le Budget des dépenses principal pour le ministère, vous aurez eu au moins deux ans pour examiner leurs plans. Vous aurez eu l'occasion de faire des observations sur le rendement pendant au moins deux ans avant que l'on demande en fait au Parlement d'approuver ces chiffres.

En ayant ainsi un délai plus long pour approuver le Budget principal des dépenses, nous espérons que les comités pourront ainsi jouer un rôle beaucoup plus actif pour ce qui est d'influencer l'orientation générale, plutôt que de tenter tout simplement de deviner quel devrait être le bon niveau pour cette année—par exemple, dire: «Non, vous mettez trop l'accent sur ce type de programme, et nous estimons que vous devriez plutôt mettre l'accent sur tel autre programme.» En regardant à la fois les rapports sur le rendement et les plans et en ayant l'information disponible et à jour presqu'à tous les six mois, le comité devrait être en mesure de demander au ministère quelles mesures il a prises ou quels changements sont en cours.

D'après mon expérience, les hauts fonctionnaires des ministères—je ne peux faire de commentaires au sujet des ministres—sont fort intéressés à recevoir ce genre de rétroaction des parlementaires afin qu'ils puissent mieux comprendre certaines questions, les éclaircir et permettre d'avoir un meilleur débat sur ces dernières.

Encore une fois, c'est extrêmement difficile, et je crois qu'aucun gouvernement serait en mesure de modifier considérablement ses plans actuels ou ce qui a été prévu dans son budget ou dans son processus de planification pour l'année en cours. Cependant, l'influence, la capacité de regarder vers l'avenir, d'examiner les tendances et les programmes ou de voir l'orientation des choses et d'utiliser le temps réservé au comité pour en discuter, serait, je pense un changement important.

Mme Diane Ablonczy: Je vous sais gré de cette explication.

Il y a eu un certain nombre de changements de cette nature au fil des ans, on a tenté de mieux faire les choses, de simplifier le processus, de le rendre plus efficace, et c'est une bonne chose. Je pense que nous approuvons tous cela. Cependant, on voit ensuite une série continue de programmes des divers ministères. Dans ce ministère-ci, par exemple, nous avons la stratégie du poisson de fond de l'Atlantique qui a pratiquement déraillé dès le premier jour.

Plus récemment, il y a le programme informatique de Développement des ressources humaines Canada qui a dû être abandonner après de grosses dépenses. Je serais intéressée à savoir comment ce nouveau système ou ce nouveau processus que vous proposez de mettre en place, pourrait aider à éviter ce genre d'échecs, car non seulement sont-ils plutôt gênants pour le gouvernement, ce qui, naturellement, fait beaucoup de peine à l'opposition, mais cela nuit réellement aux utilisateurs de ces services. Comment cela va-t-il fait une différence?

M. David Miller: Sans donner de détails au sujet de...

Mme Diane Ablonczy: Non, je ne m'attendais pas à ce que vous le fassiez.

M. David Miller: ... Je peux parler cependant des éléments techniques d'une toute nouvelle conception par ordinateur. Ce n'est pas seulement difficile pour le gouvernement, mais il est extrêmement difficile de gérer ce genre de choses.

• 1105

Ce qui est intéressant en ce qui concerne la planification, c'est que depuis des années nous savions que nous devrions remplacer certains éléments de système particulier et nous savions que nous aurions de graves problèmes à gérer nos systèmes, non seulement à cause des problèmes de l'an 2000 mais parce que ces systèmes sont dépassés.

Il s'agit donc de transmettre le message suivant aux parlementaires et aux Canadiens: Nous devons redévelopper nos systèmes; ils sont arrivés à la fin de leur cycle de vie et nous devons aller vers quelque chose de nouveau.

Pour nous, ça veut dire que nous devrons tenter d'améliorer l'efficacité, la façon dont les Canadiens traitent avec ces systèmes. Voilà nos objectifs. Dans ce contexte, je crois que les parlementaires auront l'occasion d'examiner si c'était la bonne approche ou la bonne façon de s'y prendre.

Étant donné la taille de ces programmes particuliers, ils devraient être assez évidents dans les plans du ministère ou, encore une fois, sur le plan du rendement et des résultats. Vous aurez donc l'occasion d'examiner exactement ce qui s'est passé et de faire des commentaires à ce sujet.

Mme Diane Ablonczy: Mais est-ce seulement après coup? N'est-il pas possible de parer à la situation avec ce processus?

M. David Miller: Encore une fois, si on prend l'exemple d'un redéveloppement majeur d'un système, cette information devrait être comprise dans le rapport de planification du ministère suffisamment à l'avance pour que les gens comprennent les conséquences avant de s'engager pleinement.

Pour d'autres programmes qui sont conçus pour soutenir les revenus, je ne ferai pas de commentaires au sujet de leurs objectifs, et nous espérons que ces documents offriront la possibilité de montrer ce que les ministères ont l'intention de faire au cours des prochaines années. Si ce n'est pas le cas, alors les parlementaires devraient faire des commentaires à ce sujet. En supposant que ce soit le cas, alors, naturellement, vous aurez la possibilité d'en comprendre exactement les conséquences et de comprendre l'orientation précise que le ministère a l'intention de prendre.

Ces plans contiendront de l'information relative aux deux à trois prochaines années. Pour le gouvernement, c'est quelque chose d'assez bien.

Nous sommes bien à l'avance par rapport aux autres gouvernements. J'ai rencontré mes homologues de 30 pays de l'OCDE et nous avons discuté de ce genre de choses, et le Canada est certainement au premier rang à l'heure actuelle pour ce qui est de la divulgation parlementaire des plans et de l'information concernant le rendement.

Le président: Le Canada est au premier plan, Diane.

Mme Diane Ablonczy: Oui. Je suis très impressionnée.

Le président: Au premier plan.

Mme Diane Ablonczy: Si le temps le permet, j'aurais une autre petite question.

Le président: Nous avons du temps supplémentaire avec ce groupe de témoins.

Mme Diane Ablonczy: Ma question est la suivante: vous m'avez fait très peur lorsque vous avez mentionné 12 millions de pages. Nous avons déjà de la difficulté à prendre connaissance de tous les documents pour une seule séance de comité. Vous avez dit ensuite que vous tentiez de vous en tenir aux faits nécessaires pour prendre de bonnes décisions. Ce processus permet-il aux parlementaires de donner constamment leur avis sur l'information qu'ils trouvent utile ainsi que la quantité et la présentation? Cela permettrait non seulement de réduire ces 12 millions de pages, mais de faire en sorte que ce soit le plus convivial possible, selon les besoins des utilisateurs eux-mêmes.

M. David Miller: En fait, c'est le principal objectif de ces documents. Ils deviendront plus utiles aux parlementaires que s'ils leur permettent de donner ainsi leur point de vue.

Nous devons nous rappeler que les documents de planification et les documents de rendement sont conçus pour le Parlement. Ils ont d'autres utilités également, mais leur principal objectif est d'informer le Parlement et les parlementaires. Donc toute suggestion, que ce soit dans la façon dont l'information est donnée, le niveau de détail, tout tableau à l'appui—ce genre de choses... Je garantis que les ministères se réjouiraient de recevoir des suggestions pour l'améliorer afin qu'ils vous soient davantage utiles.

Mme Diane Ablonczy: Si vous me le permettez, j'ai oublié quel homme politique bien connu disait toujours que si on ne pouvait pas mettre tous les faits principaux sur une page, alors c'était trop long. Je suis certaine que les fonctionnaires du ministère seraient très malheureux d'entendre cela.

Vraiment, moins vaut mieux que plus dans certains cas. Si on s'en tient uniquement à l'essentiel et aux faits, alors les gens qui veulent plus d'information peuvent aller plus loin. Je suis certaine que personne ici ne trouve cela très sorcier, mais si vous pouviez commencer avec une page plutôt que de passer de 12 millions à 1 million de pages et à dire que c'est un grand pas en avant...

M. David Miller: En fait, en ce qui concerne par exemple les rapports de rendement qui seront déposés sous peu, nous avons donné comme directive aux ministères d'essayer de les limiter à 30 pages. Certains ministères en auront davantage, mais c'est exactement ce que vous avez dit. Si vous avez un autre document détaillé, à cause de l'Internet et de notre capacité de relier les documents, nous pouvons maintenant dire: «Si vous voulez plus de détails au sujet de ce programme, il vous suffit de cliquer ici». Littéralement, on passe alors à un autre niveau d'information car on a une question précise. En fait, même l'an dernier, nous avons réduit le nombre de pages imprimées qui est passé de 12 à 8 ou 7 millions et demi de pages grâce à l'Internet et à la souplesse qu'offre ce système.

• 1110

Par ailleurs, un beaucoup plus grand nombre de Canadiens y ont accès. Il se trouve que mon nom était le premier à paraître à l'Internet, et j'ai reçu de nombreux appels de gens qui avaient des problèmes techniques. Je n'ai pas pu les aider beaucoup, mais j'ai été étonnée de l'intérêt que ces documents ont suscité chez les Canadiens qui tentaient tout simplement de comprendre ce que le gouvernement faisait et quelles étaient ses priorités.

Oui, nous aimerions réduire considérablement le volume de ces documents.

Le président: Monsieur McCormick.

M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox et Addington, Lib.): Merci pour votre intervention.

Votre opinion m'intéresse beaucoup, je sais que vous l'avez déjà exprimée, je veux parler de DRH. Le parti qui se présente aux élections et le parti qui forme le gouvernement ont tous deux des programmes. Dans mon expérience très limitée—j'ai l'impression que cela fait 20 ans—nous étudions DRH depuis trois ou quatre ans, et nous avons battu tous les records de comité pour le nombre d'heures de séances. Nous avons écouté des centaines et des centaines de témoins, ici à Ottawa et dans les régions, parfois pendant plus de 12 heures par jour... Aucun de mes honorables amis ou collègues ne dirait que nous avons fait un travail désastreux. J'ai dit cela hors contexte. Par exemple, en ce qui concerne la RPS, ou Réforme des programmes sociaux, nous avons appris énormément de choses qui changeront l'orientation des programmes dans tout le pays, pour le prochain siècle.

Pour replacer les choses dans leur contexte, nous avons recueilli beaucoup d'information, et ce qui nous a beaucoup aidé dans cette réforme des programmes sociaux et également pour la transition de l'assurance-chômage à l'assurance-emploi, c'est l'aide du service de recherche de la Bibliothèque parlementaire. Le personnel nous a donné d'excellentes informations et des points de vue indépendants. J'aimerais connaître votre opinion. Lorsqu'un gouvernement ou le parti derrière ce gouvernement annonce une réforme majeure dans son programme électoral, dans sa documentation, etc, par exemple la réforme des programmes sociaux... Cela m'a échappé. Comment le comité permanent peut-il...? Quel que soit le côté de la table où nous siégeons, nous devons suivre ces développements, suivre cela de très près. Pouvez-vous nous donner des idées sur la façon de mieux participer à cet exercice lorsqu'on nous confie un tel dossier.

Observez que cette question vous est posée par un membre de la majorité.

M. David Miller: Il y a une chose que nous aimerions faire pour améliorer l'information que nous fournissons au Parlement, et c'est au niveau des documents qui sont déposés. Par exemple, supposons qu'à un moment donné, un comité décide que le programme X ou le sujet X constitue un changement important et souhaite s'assurer que le ministère suit bien cette orientation dans ses plans d'avenir. Nous essayons de donner à ce ministère les moyens de concrétiser ses plans au fur et à mesure qu'ils sont élaborés, et également de le faire d'une façon personnelle. Autrement dit, au Secrétariat du Conseil du Trésor, nous ne leur disons pas de remplir le formulaire X ou de préparer le tableau Y. C'est à eux de décider comment ils vont exprimer ces changements, comment le projet va évoluer. Nous espérons qu'un document tel que les plans et priorités permettra ce genre de choses, leur permettra de défendre ces concepts, ce qui vous permettra à votre tour de comprendre l'orientation générale et de suivre le dossier en toute connaissance de cause.

• 1115

M. Larry McCormick: C'est un service qui doit être très utile au ministère. Je le répète, j'aimerais savoir comment les informations que vous nous communiquez peuvent nous aider à mieux contribuer, à être plus efficaces.

M. David Miller: Pendant la dernière législature, le gouvernement a annoncé clairement qu'il avait l'intention de donner aux comités parlementaires la possibilité d'examiner les plans d'avenir des ministères et d'en discuter. C'était la première fois que cela était exprimé en termes si clairs. On reconnaît que si les comités parlementaires ne peuvent pas étudier efficacement les prévisions de l'année en cours à cause de toutes les décisions prises, il faut leur donner la possibilité d'exercer une influence et d'examiner ces changements.

Dans votre examen des projets de DRH pour les trois prochaines années, vous êtes parfaitement en droit de poser ce genre de question sur les informations qui vous sont communiquées, et de les utiliser ensuite pour exercer une influence.

Bien sûr, les recommandations du comité sont prises en compte, en ce qui concerne l'échéancier, dans les discussions du cabinet et l'établissement des priorités, et je ne suis pas en mesure de dire si ces recommandations seraient acceptées ou rejetées. Mais il importe d'avoir l'occasion de les formuler et c'est un élément qui manquait dans le processus auparavant.

M. Larry McCormick: Pour synthétiser, il est assurément très encourageant d'entendre dire que M. Miller a profité de l'expérience de ses homologues des autres pays de l'OCDE. C'est également rassurant d'entendre le Conseil du Trésor reconnaître qu'un bon gouvernement sert à quelque chose et que nous avons réalisé beaucoup de progrès au cours du dernier mandat. C'est réconfortant.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur McCormick.

Monsieur Johnston.

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Merci, monsieur le président.

Je vous remercie de votre exposé, monsieur Miller. Je constate qu'il s'agit plus ou moins d'un aperçu général de la responsabilité, des dépenses, etc., mais je voudrais aborder la question de façon plus spécifique.

Les deux tiers des dépenses sont législatives, comme vous le signalez, mais dans la mise en oeuvre de ces programmes, nous devons pouvoir en évaluer le succès ou l'échec en nous fondant sur une série de critères. Dans certains cas, il y a une lacune à cet égard. Parce que l'argent est légiféré, c'est-à-dire que la loi en autorise la dépense, on a trop souvent tendance à supposer que des résultats sont obtenus. Nous n'avons pas de feuilles de pointage qui nous permettraient d'évaluer si un programme donné et les dépenses qu'il nécessite ont permis d'obtenir les résultats escomptés.

C'est ce qui compte en bout de ligne. C'est comme le vieil adage écossais: à force d'accumuler des sous, on finit par avoir une fortune.

Nous devons vraiment chercher à accroître l'efficience, et non pas seulement l'efficacité financière. Nous devons nous assurer que les programmes permettent d'obtenir les résultats souhaités. Je voudrais que vous nous disiez comment l'on pourrait progresser à cet égard et même ce qui se fait en ce moment dans ce but.

M. David Miller: Merci.

Vous avez soulevé deux points très importants.

Premièrement, quoique la majorité des dépenses, surtout à DRHC, sont législatives, les renseignements sur le rendement portent sur l'ensemble des dépenses. Par conséquent, beaucoup d'indicateurs visent les programmes légiférés.

Deuxièmement, comme je l'ai dit, la difficulté pour nous n'est pas d'examiner des objectifs ou des éléments spécifiques. Je pourrais donner l'exemple d'un autre ministère, celui de l'agriculture; dans le domaine de l'inspection des aliments, on applique plus de 400 critères pour évaluer le rendement et pour établir si l'on atteint les objectifs visés.

La difficulté, c'est de prendre ces 400 critères et de les réduire à un ou deux que les gens peuvent comprendre et qui constituent l'objectif ultime de notre programme d'inspection des aliments. Pour un consommateur d'aliments comme le Canadien moyen, c'est la santé et la sécurité qui comptent. Pour un producteur d'aliments, ce sont plutôt des objectifs commerciaux et autres.

• 1120

On peut en dire autant de presque tous les ministères gouvernementaux à cause de la multiplicité d'objectifs ou de programmes, c'est extrêmement difficile de trouver les bons indicateurs qui englobent tout.

Mais nous avons bon espoir qu'en discutant avec eux, vous pourrez vous rapprocher de cet objectif, vous pourrez les aider à établir les indicateurs qui vous semblent les plus pertinents ou utiles. Chose certaine, la possibilité existe dans les rapports sur le rendement.

M. Dale Johnston: Vous dites donc qu'il y a matière à l'amélioration, ou bien que l'on est en train d'améliorer les choses en ce moment même?

M. David Miller: Je dois dire que c'est les deux. Dans les documents sur le rendement qui seront déposés au cours des prochaines semaines, en conformité de la motion, je suis certain que vous verrez des renseignements intéressants et que vous constaterez aussi qu'il y lieu d'apporter bien des améliorations. Ce que nous espérons, c'est que l'on examinera cela dans une perspective positive, en vue d'améliorer les choses, au lieu de dire, eh bien cela ne correspond pas aux indicateurs précis qui me sembleraient utiles et par conséquent je ne m'en servirai pas du tout.

C'est notre première année. C'est notre première tentative. Nous savons que ce n'est parfait, mais c'est grâce à vous que nous pourrons améliorer les choses. Nous espérons poursuivre dans la bonne voie. Nous n'atteindrons jamais la perfection pour ce qui est des indicateurs; nous tenterons de nous en rapprocher constamment.

M. Dale Johnston: Je constate que l'une des recommandations du vérificateur général s'adresse aux gestionnaires; on leur demande d'appliquer eux aussi ces critères.

Mme Bonnie Brown: Je dois admettre que tout cet exercice d'examen des prévisions de dépenses m'a bien déroutée ces dernières années, car il me semble que c'est le cabinet qui établit les priorités et que les ministères en établissent le coût, après quoi le Comité des comptes publics vérifie, après coup, si l'argent a été bien dépensé. En tout cas, c'est une fonction qui intervient après coup. Je n'ai jamais réussi à comprendre quelle est la tâche des comités. Je vais vous expliquer pourquoi.

Les politiciens ont tendance à être optimistes, ils se tournent vers l'avenir. Quand nous recevons le budget des dépenses, la décision a déjà été prise quant à la façon dont l'argent sera dépensé. J'avais coutume d'appeler cet exercice «je me demande bien où est passé l'argent». Je me demandais quel avantage nous étions censés en retirer. Si la décision est prise et que l'argent est déjà engagé, à moitié ou en totalité dépensé, que pouvons-nous dire à ce sujet qui puisse avoir la moindre importance? C'est la première question que je me pose.

Vous avez mentionné des projections sur trois ans et cela me semble très positif. Ma deuxième question est celle-ci: Ces projections comprennent-elles les options que le ministère examine et le coût de ces options? Il me semble que si nous ne voyons pas les options envisagées, nous sommes exclus du jeu.

L'autre objection que j'ai au sujet du système actuel, et je pense que le nouveau système ne la dissipera pas, c'est le fait que si nous nous demandons sérieusement à quoi a servi ou servira l'argent, sans avoir vu les options qui ont été envisagées, de telle sorte que nous sommes à moitié dans le noir de toutes façons, nous pouvons demander où est passé l'argent, mais nous nous adressons à des gens qui, littéralement, ont été payés pour exécuter la décision qui a été prise de dépenser l'argent de telle ou telle façon. Par conséquent, si ces gens-là veulent continuer de toucher leur chèque de paye, ils vont naturellement défendre la décision de dépenser l'argent de telle ou telle façon. C'est comme si on demandait à des singes ce qu'ils ont fait des cacahuètes ou à un renard ce qu'il a fait des poulets. Pourquoi devrions-nous perdre notre temps à cela au comité, alors que nous pourrions faire du travail utile?

Le Conseil du Trésor a-t-il des suggestions quant à la façon d'examiner les budgets de dépenses et les options, d'une manière qui serait plus utile?

Mme Diane Ablonczy: Bonne question.

Le président: Bonne question.

M. David Miller: Les questions deviennent un peu plus ardues.

Au sujet du changement apporté au processus, il est vrai que nous fournissions auparavant des renseignements dans ce que nous appelions la partie III du budget des dépenses, renfermant les détails ministériels. Nous donnions de l'information sur le rendement et nous ajoutions toujours «ne vous inquiétez pas de ce qui s'est passé, ne vous préoccupez pas de cela, examinez plutôt notre plan, parce que nous avons beaucoup amélioré les choses, c'est beaucoup mieux maintenant et tout cela va encore s'améliorer...» Vous connaissez la chanson. On ne nous mettait donc jamais vraiment sur la sellette quant à savoir si les objectifs que nous avions fixés à l'origine avaient été atteints.

• 1125

En séparant en deux le rapport sur le rendement—c'est vrai qu'il ne va que jusqu'à 1996-1997, exercice qui s'est terminé il y a six mois, mais il visera une période d'une vingtaine d'années.

Pour répondre à votre première question, pour comprendre quelle sera l'évolution future d'un programme, et je veux dire au-delà des douze prochains mois, il est extrêmement important, surtout au gouvernement, de comprendre les origines du programme et ce que l'on tentait de faire au départ. Supposons un programme de 200 ou 300 millions de dollars, somme que nous dépensons chaque année; vous n'avez pas besoin de savoir que le chiffre précis sera de 200 ou de 204 millions l'année prochaine pour savoir que les dépenses resteront à peu près au même niveau. Vos questions au sujet de l'orientation future et des options, vous pouvez y répondre en puisant dans les renseignements sur le rendement—ce qui s'est passé, quels résultats ont été obtenus, etc.

Je ne veux pas dire qu'un gouvernement souhaiterait des changements à court terme à ses plans de dépenses. Ils ont été approuvés. Toutefois, ce que nous tentons de faire, c'est de réfléchir sur ce que l'avenir nous réserve au-delà de ces plans, au-delà des postes de dépenses auxquels nous allouons tel ou tel montant, et de voir ce qu'en pensent les comités parlementaires et d'autres groupes d'intérêt ou ceux qui peuvent légitimement se prononcer sur ces questions.

Cela a été dit par Mme Catterall, qui a examiné le mode d'affectation des crédits. Elle a dit que nous devrions considérer les prévisions budgétaires mêmes comme la fin du processus. Autrement dit, nous avons pris connaissance d'informations sur l'avenir équivalant à deux ou trois ans; nous avons examiné les résultats des 20 dernières années, et le dépôt et l'approbation par le Parlement en est la dernière étape. Nous devrions utiliser l'information de l'année à venir comme point de départ pour le suivant.

C'est là que nous souhaiterions que les ministères interviennent et parlent d'options. C'est extrêmement difficile, étant donné l'ampleur et la complexité de la plupart des choses qui sont exposées dans ces documents, de venir et de dire, eh bien, l'option A nous permet de faire ceci, et l'option B s'y prend autrement mais peut nous mener au même point ou ailleurs.

Pour chaque initiative importante, il y a littéralement des centaines de décisions et des centaines d'options faisant l'objet de décisions, et il est extrêmement difficile de les présenter d'une façon compréhensible pour quelqu'un qui n'y consacre pas tout son temps. Parler à des gens à propos d'options qui ont été prises en compte au fil d'un processus et en discuter, cela me semble une chose que les comités peuvent parfaitement faire. Mais il est extrêmement difficile pour nous de présenter les options sans être obligés du même coup à retourner des millions de pages en arrière pour essayer de voir quels sont les autres éléments qui ont été pris en compte en vue de la réalisation de l'objectif final.

Je sais certes que des ministères sont en mesure de parler des mécanismes qu'ils utilisent pour mettre en oeuvre les décisions prises par le ministre ou le Cabinet. C'est tout à fait défendable, en ce sens.

Mme Bonnie Brown: Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, madame Brown. Madame Davies.

Mme Libby Davies: Eh bien, monsieur Miller, je dois être franche et dire qu'en tant que nouvelle députée, j'estime que votre nouveau système amélioré me semble encore extrêmement compliqué. J'ai du mal à suivre toute l'information que vous nous présentez.

Il me semble que le véritable objectif, d'après ce que j'ai compris, c'est de faciliter l'accès à l'information dont chacun de nous a besoin—que ce soit en tant que membre du gouvernement, de l'opposition, d'un comité ou du grand public—afin de pouvoir évaluer comment fonctionnent les ministères et les programmes, et si nous estimons ou non qu'ils atteignent les objectifs initialement fixés.

Ce que j'aimerais savoir, quand vous parlez d'améliorer l'accès des membres du public, par exemple sur Internet, quel type de réaction obtenez-vous du public? Il me semble que l'un des grands défis est de faire en sorte que cette information signifie quelque chose pour les gens. Comment l'organise-t-on pour qu'elle signifie quelque chose pour les communautés locales, et sur la façon dont les programmes sont dispensés?

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Quel genre de réaction obtenez-vous du public, depuis l'instauration de ce nouveau système? Que prévoyez-vous faire pour intégrer cela à votre évaluation à mesure que vous mettez en place ce système et que vous le modifiez pour vous assurer d'atteindre les objectifs fixés?

M. David Miller: C'est un point important, et les choses ont beaucoup évolué depuis deux ans que nous mettons ce projet en oeuvre. Bien franchement, si j'avais pu comparaître au comité il y a deux ans, je n'aurais pas proposé le type d'accès que nous permet maintenant Internet.

Étant donné l'information que nous avons fournie en mars dernier pour nous assurer que tout le monde y ait accès, ceux qui s'en sont servis sont principalement ceux qui interprètent l'information; autrement dit, les universitaires, le personnel de recherche, qui y voient un bien meilleur moyen d'obtenir l'information dont ils ont besoin à telle ou telle fin. Ils lui ont fait un très bon accueil.

Encore là, en ce qui a trait au plus petit dénominateur commun sur le plan de la technologie, il n'était pas très puissant en tant qu'outil de recherche ni en ce qui a trait à la capacité de s'en servir. Je pense que dans les années à venir, il y aura beaucoup de progrès dans ce domaine, et qu'il suffira simplement de dactylographier un mot comme «emploi» ou «jeunes» pour obtenir toute une série de documents ayant précisément trait à ces sujets.

Notre information vise le Parlement. Nous devons nous concentrer sur ce qui nous semble être les besoins du Parlement et sur les moyens d'améliorer cette information. Chaque ministère a une série de sites Web que l'on peut visiter et consulter ou qui permettent aux gens d'avoir accès aux différentes choses dont ils ont besoin, qu'il s'agisse de formulaires pour présenter une demande ou de quelque chose d'autre. Il y a eu une véritable prolifération au niveau ministériel. Nous veillons donc à ce que ce document, qui, espérons-nous, aura 30 ou 40 pages, expliquera l'ensemble des priorités.

Par exemple, je sais que pour ce qui est des sites Web celui du Secrétariat du Conseil du Trésor est l'un des plus populaires aux yeux du public. Nous comptons miser là-dessus. Mais il est certain que chaque ministère a beaucoup d'information disponible sur Internet, information qu'on peut consulter et télécharger.

Nous devons nous concentrer sur les besoins des parlementaires. Nous espérons que cette information sera aussi utile au grand public, mais il y a d'autres moyens pour eux de l'obtenir. Si on consulte le réseau de Développement des ressources humaines, ou son site Web, on peut trouver l'information dans ce document. On peut le faire en consultant le site Web du Conseil du Trésor. Ils sont tous reliés entre eux si bien qu'on ne voit pas qui la tient à jour. De cette façon, nous pouvons nous assurer qu'elle est exacte et que l'on trouve de l'information actualisée sur ces sites. Les progrès accomplis depuis deux ou trois ans sont phénoménaux.

Le président: Avez-vous d'autres questions? Sinon, je pense que nous allons conclure.

Merci, monsieur Miller. Merci pour le temps que vous nous avez accordé.

Nous concluons ainsi la séance de ce matin. La séance est levée jusqu'à mardi matin.