HRPD Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON HUMAN RESOURCES DEVELOPMENT AND THE STATUS OF PERSONS WITH DISABILITIES

COMITÉ PERMANENT DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES ET DE LA CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Mardi, 4 novembre 1997

• 0905

[Traduction]

Le président (M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.)): La séance est ouverte.

Monsieur Desautels, pouvez-vous avoir encore une minute de patience?

Le comité directeur s'est réuni avant notre séance pour discuter d'une motion qui remplacerait celle qui concerne la présentation des motions devant le comité. À la demande de certains membres, le préavis de 48 heures qui y est mentionné a été remplacé par un préavis de 24 heures. Les membres du comité directeur se sont entendus à l'unanimité pour que nous adoptions cette motion à la place de la précédente.

C'est bien ça?

Madame Brown, pouvez-vous proposer cette motion?

Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.): Je ne suis pas prête à le faire, monsieur le président, parce qu'à la fin de la réunion du comité directeur, vous avez indiqué que nous allions la mettre aux voix à la fin de cette séance.

Le président: Voulez-vous bien faire ce que je vous demande, je vous en prie, madame Brown?

Mme Bonnie Brown: D'accord. J'en fais la proposition.

Le président: Merci.

Monsieur Crête, voulez-vous appuyer la motion? Non?

Le greffier du comité: Elle n'a pas besoin d'être appuyée.

Le président: Ah bon, elle n'a pas besoin d'être appuyée.

(La motion est adoptée)

Le président: Merci. C'est tout ce que je voulais. La motion est adoptée. Les règles du comité sont maintenant complètes, et nous pouvons avancer sur le chemin de la gloire.

Madame Brown, veuillez m'excuser de ne pas vous l'avoir signalé. J'en ai parlé avec les gens qui sont de ce côté-ci de la table et j'ai négligé ceux qui sont de l'autre côté. Je suis désolé.

C'est exact, c'est exactement ce qu'on accuse le gouvernement de faire envers les députés de l'arrière-ban.

Bienvenue, monsieur Desautels. Les membres du comité seront heureux d'entendre votre exposé, comme toujours. Je vous ai vu comparaître devant plusieurs comités. Vos exposés sont toujours pleins d'enseignements. Je vais vous laisser commencer. Je sais que les membres du comité auront de nombreuses questions.

M. L. Denis Desautels (vérificateur général du Canada): Merci beaucoup, monsieur le président. Je vous remercie de l'occasion qui nous est donnée de présenter nos vérifications au sujet de la gestion axée sur les résultats et de la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique à Développement des ressources humaines Canada, ainsi que notre revue de la communication de l'information sur le rendement dans le système de gestion des dépenses.

Je suis accompagné aujourd'hui de David Rattray, vérificateur général adjoint, et de Louis Lalonde, qui est le principal responsable de la plus grande partie de ce travail. M. John Main est également avec nous ici dans cette salle au cas où le comité voudrait se pencher de façon plus détaillée sur le système de gestion des dépenses, qui est plutôt ce que vous trouverez dans les chapitres 5 et 11 de notre rapport.

D'après des sondages récents, monsieur le président, les Canadiens indiquent qu'ils souhaitent voir les fonctionnaires mettre davantage l'accent sur les résultats à atteindre que sur les moyens d'y arriver. Parallèlement, le gouvernement cherche des façons de réduire le déficit, d'exercer un contrôle sur la dette et de mieux renseigner le Parlement et les Canadiens sur les résultats des programmes. En somme, la gestion axée sur les résultats s'impose et le gouvernement cherche maintenant à trouver des façons de renforcer la capacité des ministères et des organismes à gérer en vue d'obtenir des résultats.

Une orientation sur les résultats est quelque chose que nous recommandons depuis longtemps et qui est au coeur du système de gestion des dépenses remanié et des changements connexes qui sont apportés à l'information communiquée au Parlement. Dans le chapitre 5, nous déclarons que l'élaboration des rapports ministériels sur le rendement présentés à l'automne est encourageante. Ces rapports, qui dans certains cas sont étayés par des informations plus détaillées et par des rapports comme celui que nous avons recommandé au sujet du programme d'assurance-emploi, devraient fournir un meilleur point de départ pour que les comités puissent examiner et analyser les plans et les réalisations du gouvernement.

• 0910

[Français]

Selon nous, il faudra un leadership vigoureux de la part du Secrétariat du Conseil du Trésor et de la haute direction des ministères. Au ministère du Développement des ressources humaines, l'appui assuré par la haute direction est un très bon exemple pour les autres ministères. Les comités parlementaires comme celui-ci peuvent aussi faire beaucoup pour attirer l'attention sur les résultats accomplis par un ministère.

Développement des ressources humaines Canada occupe une place importante au sein du gouvernement fédéral avec des déboursés de 56 milliards de dollars en 1996-1997 et une clientèle qui compte quelque sept millions de Canadiens et de Canadiennes. Il est donc essentiel, pour un ministère de cette envergure, de gérer en fonction des résultats, si l'initiative à l'échelle gouvernementale doit réussir.

Le ministère a amorcé un virage, comme nous l'écrivons, vers une gestion axée sur les résultats. Il s'agit là d'un défi de taille pour ce ministère, qui nécessite un changement dans sa philosophie de gestion pour une organisation qui est déjà assez décentralisée. Parmi les avantages que le ministère compte en retirer, il faut noter une amélioration de la qualité des services, le règlement des questions touchant les niveaux de ressources, la détection rapide des lacunes des systèmes, la reconnaissance et la récompense des réalisations et la possibilité, pour le ministère, de répondre de l'efficacité des programmes devant le Parlement.

La haute direction, qui participe activement à cette initiative, a d'abord bien défini la nature du virage qu'elle voulait amorcer. Elle a consulté les employés et instauré un système de mesures des résultats. Trois mesures de rendement principales ont été retenues pour chacun des secteurs d'activités. Celles-ci seront utilisées pour communiquer les résultats à la haute direction et au Parlement.

Des mesures de rendement secondaires sont également utilisées pour faciliter la surveillance, par la direction, d'activités particulières. Le ministère a étendu l'application de ces mesures aux activités qu'il entreprend avec ses partenaires. Par exemple, les nouvelles ententes relatives au développement du marché du travail incluent généralement les éléments essentiels à une bonne reddition de comptes entre ses partenaires et, ultimement, au Parlement.

[Traduction]

Notre vérification a cependant révélé qu'il reste certaines étapes à franchir pour en arriver aux fins prévues.

D'abord, un équilibre dans les indicateurs s'impose. Les indicateurs principaux ne tiennent pas compte des coûts et de l'efficience; seuls les indicateurs secondaires le font. Cependant, ces derniers ne font pas l'objet de rapports au Parlement.

Il y a un lien étroit entre les coûts et les résultats. Par exemple, il est important de connaître l'incidence d'une amélioration de la qualité des services sur les coûts. Nous avons donc recommandé que le choix des indicateurs principaux tienne compte des coûts, afin que les parlementaires puissent avoir un aperçu global des résultats atteints. Le ministère devrait poursuivre ses efforts pour présenter les résultats par rapport aux objectifs établis et ce, par principaux indicateurs de rendement.

Par ailleurs, nous avons constaté que l'information sur le rendement relative au compte d'assurance-emploi est diffuse. Il est difficile de connaître les résultats atteints par rapport aux objectifs visés, au budget et au plan d'activités. Nous estimons que la nature spéciale et l'importance du compte d'assurance-emploi justifient un rapport distinct.

La commission ne s'est pas encore prononcée sur les questions d'une réserve raisonnable et du temps qu'il faudrait pour l'établir afin d'assurer un apport suffisant et de maintenir une certaine stabilité des taux au cours d'un cycle économique. Nous avons donc recommandé que le ministère dépose au Parlement les analyses actuarielles qui servent à l'établissement des taux de cotisation du compte d'assurance-emploi, y compris le montant d'une réserve raisonnable et le temps requis pour l'atteindre. Une telle pratique rendrait plus transparente la détermination du taux de cotisation de l'assurance-emploi. Nous soulignons que les rapports actuariels sur le Régime de pensions du Canada sont déposés au Parlement par le ministre des Finances.

[Français]

Nous avons également examiné la gestion des comptes débiteurs, un des plus importants portefeuilles du gouvernement. Les comptes débiteurs, qui proviennent essentiellement des programmes de prêts aux étudiants, de l'assurance-emploi et de la sécurité du revenu, représentent 2,6 milliards de dollars. La qualité du portefeuille s'est détériorée au cours des cinq dernières années. Cette détérioration est due, entre autres, au fait que les comptes ont pris de l'âge. Nous recommandons au ministère d'analyser de façon approfondie les causes des changements qui touchent la rentabilité des activités de recouvrement et d'y apporter les mesures correctives nécessaires.

• 0915

Permettez-moi maintenant d'aborder le chapitre 16, qui s'intitule «Développement des ressources humaines Canada et la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique». Ce chapitre a déjà fait l'objet d'une audience devant le Comité permanent des pêches et des océans, audience où le ministère a informé le comité qu'une évaluation de programme serait disponible en février 1998. Nous avons relevé de sérieux problèmes concernant cette stratégie de plusieurs milliards de dollars.

Premièrement, le calendrier pour mettre en oeuvre une initiative aussi importante que la Stratégie n'était pas réaliste. Ensuite, les prévisions relatives au nombre de participants étaient faibles faute d'une analyse adéquate.

Nos observations soulignent l'importance d'accorder la diligence voulue à la planification de telles interventions pour réaliser les résultats escomptés sans dépenser les ressources que le gouvernement peut y consacrer.

[Traduction]

Monsieur le président, vous recevrez bientôt un premier rapport sur le rendement du ministère. Je pense que le comité peut jouer un rôle important en examinant l'information sur le rendement, incluant les coûts. Il pourrait également demander au ministère un rapport distinct donnant de l'information complète et pertinente sur les principales activités de l'assurance-emploi.

Pour conclure, monsieur le président, nous vous remercions de nous avoir donné la possibilité de présenter les résultats de nos rapports de vérification. Nous serons heureux de répondre aux questions que vous-même ou les membres du comité pourraient vouloir nous poser. Merci.

Le président: Merci, monsieur Desautels.

Monsieur Anders.

M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Il se trouve que j'ai eu l'occasion de me rendre à Terre-Neuve pour examiner de près la situation de la LSPA. Une des choses qui m'ont fortement impressionné est que les chiffres du ministère des Pêches et Océans et ceux du ministère du Développement des ressources humaines ne concordaient pas du tout. Si j'ai bonne mémoire, le MPO prévoyait qu'il y aurait beaucoup plus de gens qui pourraient bénéficier des programmes de la LSPA, alors que les chiffres de DRHC étaient inférieurs à la réalité. En conséquence, au lieu de 26 000 personnes pouvant en bénéficier, 52 000 ont présenté une demande et 40 000 ont été admissibles, je crois, si mes chiffres sont exacts.

Je me demande si vous pouvez faire des commentaires à ce sujet et nous dire quel était, selon vous, le problème et ce qu'on pourrait faire pour y remédier, ou qui était responsable, etc.

M. Denis Desautels: Je vais demander à M. Rattray de répondre.

M. David Rattray (vérificateur général adjoint du Canada): Monsieur le président, c'est une des choses que nous avons fait remarquer dans notre rapport. Nous avons dit que la coordination entre ces deux organismes n'avait pas été suffisante pour permettre de déterminer le niveau de base du nombre de participants admissibles aux programmes de la Stratégie, et je pense que le commentaire que nous avons fait est confirmé par le fait que la rapidité avec laquelle le programme a été lancé n'a pas laissé assez de temps pour que ces deux ministères puissent corriger les différences entre leurs chiffres de référence. DRHC utilisait une série de chiffres concernant le soutien du revenu et Pêches et Océans en avait une autre série que ce ministère utilise dans ses activités quotidiennes concernant les pêcheurs et les travailleurs des usines.

Votre remarque est donc très juste, et nous signalons dans notre chapitre qu'une des principales raisons de ce taux de participation beaucoup plus élevé était la différence entre les chiffres prévus par DRHC et par Pêches et Océans. Donc, comme nous le signalons, il faut que les deux organismes s'entendent à une étape antérieure de la planification d'un tel programme pour concilier leurs chiffres et donc déterminer les dépenses totales qui sont nécessaires pour appuyer un tel effort. Mais, c'est bien ce que nous avons observé nous aussi.

M. Rob Anders: Pensez-vous maintenant que, par exemple, avec l'examen qu'est en train de faire Eugene Harrigan, les ministères pourront rectifier cela? Essaient-ils de régler ces problèmes?

M. David Rattray: Suite à la publication de notre rapport avec les trois chapitres qu'il contient sur la Stratégie, nous avons certainement attiré leur attention sur le grave défaut initial de ce programme, je suppose donc que les deux ministères essaient ensemble de concilier ces chiffres.

Pour ce qui est de l'examen de M. Harrigan, qui, je crois, doit se terminer d'ici décembre, je suppose qu'il prend certainement en considération les trois chapitres de notre rapport. C'est une des principales choses que nous avons signalées. Il me semble donc que ces recommandations devraient certainement mettre l'accent sur la nécessité de concilier les chiffres des deux ministères, si on envisageait un programme de cette nature à l'avenir.

• 0920

M. Rob Anders: Je me demande également ce qui explique le taux d'attrition plus faible que prévu. Je me demande si vous trouvez logique que l'information reçue par les participants à la Stratégie ne les ait pas préparés à quitter l'industrie de la pêche du poisson du fond de l'Atlantique et les ait amenés à continuer à compter sur le revenu et l'assistance que leur offre ce programme. Très peu de permis ont été retirés, très peu de gens ont quitté le programme, et je me demande quels changements vous pensez qu'il faudrait apporter au programme et si vous avez des recommandations sur la façon de changer ce taux d'attrition et de l'augmenter.

M. Louis Lalonde (directeur principal, Opérations de vérification, Bureau du vérificateur général du Canada): Comme nous ne savons pas quel programme sera mis en place à l'avenir, nous avons recommandé qu'on applique les mêmes critères d'admissibilité dans toutes les régions.

Une chose que nous avons signalée dans le rapport est que les règles d'admissibilité ont été tout à fait assouplies et qu'elles incluaient en particulier les travailleurs des usines dont les prises débarquées étaient composées d'au moins 25 p. 100 de poisson de fond. Quand on commence comme cela, on ouvre la porte à l'inclusion de beaucoup de gens.

Pour le taux que vous avez mentionné tout à l'heure, le taux d'abandon, tout cela est lié aux efforts engagés pour réduire la capacité de l'industrie, ce qui n'a pas été réalisé du tout, comme nous le disons dans les chapitres 14, 15 et 16. En fait, la stratégie a été transformée, environ six mois après sa mise en oeuvre, en une stratégie de soutien du revenu.

M. David Rattray: Je pense que les critères d'admissibilité concernant la participation à part entière au programme sont absolument essentiels, et l'admissibilité au maintien du permis ou les rachats de permis sont les deux facteurs qui pourraient contribuer à atténuer tout problème qui pourrait se poser à l'avenir.

Le président: Je vous redonnerai la parole au deuxième tour.

Madame Chamberlain.

Mme Brenda Chamberlain (Guelph—Wellington, Lib.): Je voudrais vous poser une question sur vos commentaires à propos du compte d'assurance-emploi. Sait-on exactement quel montant y est consacré, et ensuite quelle proportion est utilisée pour le recyclage? Le sait-on déjà?

M. Denis Desautels: Il y a un rapport financier annuel qui est préparé au sujet du compte d'assurance-emploi; il indique en fait tout ce qui est perçu et tout ce qui est versé en fonction des principales catégories. Donc, ces renseignements, si c'est cela que vous demandez, sont disponibles dans le rapport annuel du compte d'assurance-emploi.

Mme Brenda Chamberlain: Vous avez fait brièvement référence au compte d'assurance-emploi dans votre déclaration. Pouvez-vous me donner un peu plus de détails à ce sujet? Qu'avez-vous l'intention de faire avec ce compte? Je suis sûre que vous savez qu'il a donné lieu à de nombreuses controverses. Que prévoyez-vous de faire pour l'améliorer?

M. Denis Desautels: De façon très générale, il y a une certaine quantité de renseignements qui sont présentés au sujet du compte d'assurance-emploi, y compris ce à quoi je faisais allusion, les états financiers du compte. Ces renseignements sont publiés à divers moments et sous diverses formes dans d'autres documents. Ils pourraient faire partie des documents budgétaires, des comptes publics ou d'autres rapports que le ministère est tenu de présenter.

À notre avis, il devrait y avoir un seul rapport plus complet où on trouverait à peu près tous les renseignements permettant de comprendre le fonctionnement du compte et les résultats de ce programme-ci, plutôt que d'avoir à chercher à différents endroits.

La plupart des renseignements dont nous parlons sont à la disposition du public d'une façon ou d'une autre, sauf pour un document spécifique, qui est très important, dont nous avons parlé dans notre rapport, c'est-à-dire les rapports actuariels. Comme nous l'avons signalé, contrairement à ce qui se fait pour le RPC, les rapports proprement dits ne sont pas déposés au Parlement. On peut peut-être en trouver une partie ou des références à leur sujet dans des déclarations publiques présentées par des responsables politiques, je suppose, mais ce que nous disons ici est qu'il faudrait, en fait, un rapport annuel complet sur le compte d'assurance-emploi. Il devrait inclure les recommandations de l'actuaire en chef.

• 0925

Mme Brenda Chamberlain: J'ajouterais à ce sujet que c'est véritablement une bénédiction, monsieur le président. Quand certaines questions font l'objet de controverses, je pense qu'il est réellement important d'être aussi transparent que possible pour aider le public à comprendre. Il ne fait aucun doute qu'il y a beaucoup de gens directement concernés par le compte d'assurance-emploi. Selon ma façon de voir les choses, il leur appartient. Il y a une obligation à ce sujet, il est donc réellement de notre responsabilité de faire en sorte qu'il soit aussi clair que possible pour les gens qui l'étudient.

Je ne prétendrai pas que j'ai essayé d'obtenir tous ces documents ou que je les ai étudiés attentivement, mais nous savons qu'on pose beaucoup de questions au sujet des montants d'argent qui sont consacrés au recyclage. C'était un des principaux objectifs de ce compte. S'il y avait un excédent, il devait être utilisé pour le recyclage, pour essayer de créer une sorte de climat positif pour l'emploi d'une façon ou d'une autre. Je pense que ces renseignements sont réellement importants, et j'espère qu'ils apparaîtront assez clairement dans le nouveau document que vous allez avoir.

Le président: Merci, madame Chamberlain.

[Français]

Monsieur Crête.

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Moi aussi, j'adhère à 150 p. 100 à la question du rapport distinct sur l'assurance-emploi. Malheureusement, les réponses que le ministre nous a données depuis que votre rapport est sorti, il y a trois semaines, laissent entendre qu'il considère qu'il y a suffisamment de renseignements de disponibles actuellement.

La semaine dernière, un très haut officiel du ministre, un sous-ministre ou un sous-ministre adjoint, est venu ici et a été incapable de nous donner l'état du surplus de la caisse d'assurance-emploi cet automne. Je ne me souviens pas du nom de l'officiel. On lui a demandé de nous le transmettre et, depuis ce temps, on n'a reçu aucun avis. Donc, cela confirme votre évaluation. En tout cas, si on n'est pas capable de nous donner, mois pas mois, l'état d'un compte de plusieurs milliards de dollars, c'est très problématique. Cela a aussi des conséquences sur l'établissement du taux. Au mois de novembre, normalement, on devrait connaître les taux pour la prochaine année et aujourd'hui—c'est ce que je voyais dans votre rapport—, on est incapable de trouver une explication logique et rationnelle sur la définition du taux. Je vous félicite de nous en avoir informés et de rendre l'information disponible à tous les citoyens canadiens. Cela m'apparaît très important, car c'est un des comptes les plus importants au Canada et c'est un de ceux sur lesquels on sait le moins de choses.

Donc, si jamais le comité donnait suite à votre recommandation de demander un rapport distinct, quelles seraient les principales questions ou les principales catégories d'information qu'on devrait obtenir de la part du ministère, afin d'éviter qu'on reçoive quelque chose qui ne serait pas tout à fait ce qu'on veut? Vous n'avez peut-être pas toute la réponse aujourd'hui, mais pourriez-vous nous indiquer les principales questions et le cadre réglementaire dans lequel vous souhaiteriez que ce rapport distinct soit présenté, afin que dans un an, deux ans ou trois ans, on soit capables de dire si le fonds atteint son objectif ou non?

M. Denis Desautels: C'est une question très, très intéressante et on pourrait prendre un certain temps pour décrire ce qu'il devrait y avoir dans un tel rapport. Cependant, il faudrait faire attention de ne pas en mettre trop et ne pas trop noyer les gens avec un surplus d'information.

Je dirais qu'il y a trois ou quatre éléments principaux. Il y a évidemment tout le côté financier et l'évolution du compte à travers les années. On pourrait avoir un résumé des cinq dernières années, qui montrerait clairement l'évolution du surplus ou du déficit du compte.

Il y a la question des recommandations de l'actuaire en chef et des facteurs qui ont été pris en considération pour l'établissement des taux passés et futurs, ainsi que l'objectif visé sur le plan d'un surplus de la caisse de l'assurance-emploi.

• 0930

Un troisième élément important serait de l'information sur les résultats atteints par les différentes composantes du programme. Il y a évidemment le soutien de revenu, c'est-à-dire l'aide aux gens lorsqu'ils en ont besoin, mais également le programme de formation et de recherche d'emploi pour ceux qui se trouvent sans emploi. Ce programme a des buts très précis et on pourrait fournir de l'information sur les vrais résultats atteints par rapport à chacun des buts visés par le programme.

De plus, il pourrait y avoir de l'information plus sectorielle sur le fonctionnement du compte. C'est une réponse assez générale, mais j'espère qu'elle vous donne certaines pistes à suivre.

M. Paul Crête: Considérez-vous que cela fait partie de votre mandat et pourriez-vous nous préciser, en une page ou deux, les points principaux que vous venez de nous énumérer? Ce matin, vous pouvez seulement nous donner les grandes têtes de chapitre, et je pense que c'est important, mais vous serait-il possible de nous donner quelque chose qui nous permette de faire avancer le travail du comité à cet égard?

M. Denis Desautels: Dans notre chapitre, nous avons donné certaines de ces indications. Nous pourrions, si vous le voulez, fournir au comité plus de détails sur ce que nous voulons dire dans le chapitre. J'aimerais quand même réitérer le fait que c'est le ministère qui a la responsabilité de développer ce genre de rapport. J'aimerais que le ministère, dans un premier temps, accepte cette recommandation. Mais entre-temps, si le comité le désire, il me ferait plaisir de lui fournir plus d'information sur ce que nous voulons dire.

M. Paul Crête: J'apprécierais qu'on puisse recevoir cette chose-là. J'ai une question d'un autre ordre.

Lorsque vous vous êtes présenté au Comité permanent des pêches et des océans en ce qui a trait à la Stratégie du poisson de fond, il y a eu une espèce de quiproquo que j'aimerais clarifier aujourd'hui. J'avais compris que votre rapport portait sur l'efficacité du programme, mais on a fait dire au vérificateur général que le fait que l'argent était disponible pour permettre aux gens d'avoir un revenu de subsistance n'avait aucun sens.

Ce n'est pas ce que j'avais compris de la situation. Pourriez-vous situer le contexte dans lequel vous avez fait l'analyse de la politique de la Stratégie de poisson de fond de l'Atlantique, les objectifs que vous visiez dans votre analyse et le résultat que cela a donné?

On en a pris connaissance dans les rapports, mais pour ce qui est de distinguer très nettement s'il aurait fallu un revenu de soutien pour les personnes, c'est une autre question. Le programme qui avait été mis en place, selon ma perception, était avant tout un programme de transformation de l'économie régionale et c'est de ce côté-là qu'il y a eu des lacunes au niveau des résultats. Est-ce que vous partagez mon opinion là-dessus?

M. Denis Desautels: Le but que nous visions, dans la vérification et l'analyse que nous avons effectuées, était de voir comment les ministères concernés avaient mis en oeuvre le programme tel que décrit par le Parlement et le gouvernement lorsqu'il avait été mis de l'avant. Lorsque le programme avait été mis de l'avant, le gouvernement avait établi des objectifs qui devaient être atteints par le programme et ces objectifs n'étaient pas uniquement des objectifs de soutien du revenu.

Au contraire, on mettait beaucoup plus l'accent sur les questions de restructuration de l'industrie des pêches. Donc, nous avons effectué notre examen en nous basant sur les objectifs que le gouvernement avait lui-même fixés pour le programme. Nous avons dû constater, à la fin de nos travaux, que les objectifs de restructuration n'avaient pas été atteints. Même s'il y avait eu certains progrès, certains retraits et certaines réductions, les résultats étaient très éloignés des objectifs qui avaient été fixés au départ.

• 0935

J'aimerais répéter que nous n'avons jamais dit que le soutien du revenu n'était pas un objectif nécessaire ou souhaitable. En fait, tout le monde reconnaît qu'il y avait un certain besoin de ce côté-là, et nous n'avons jamais dit que ce n'était pas un objectif souhaitable.

Par contre, nous avons dit que les autres objectifs, ceux de restructuration de l'industrie, n'avaient été atteints que dans une très faible mesure.

M. Paul Crête: Une analyse est actuellement en cours en vue de la reconduction possible du programme, de sa disparition ou de sa transformation. Croyez-vous qu'il serait toujours pertinent qu'il y ait un programme de restructuration de l'économie et quelles seraient les conditions de succès d'un tel programme cette fois-ci?

M. Denis Desautels: J'hésite un peu à répondre à la question de M. Crête car je ne veux pas dicter ou même recommander au gouvernement de faire telle ou telle chose dans un nouveau programme. Il y a une certaine démarche qui a déjà été entreprise pour analyser les résultats du programme existant et pour recommander ce qui doit être fait. Le gouvernement a six mois devant lui.

C'est bien évident que l'analyse que nous avons faite de la situation des pêches indique très clairement qu'il y a un surplus de capacité de pêche, d'une part, et, deuxièmement, que l'industrie des pêches elle-même ne peut soutenir de façon viable toutes les personnes qui dépendent de cette industrie dans le moment. Donc, le problème reste presque entier et il faut continuer à s'y attaquer.

M. Paul Crête: Vous travaillez à l'examen du passé pour éviter que des erreurs se reproduisent à l'avenir, et je comprends très bien cela. Quelles causes principales avez-vous identifiées en ce qui a trait à l'échec actuel du système? Y a-t-il un choix de base pour le gouvernement, à savoir si les populations doivent pouvoir continuer à vivre dans leur région d'origine? Est-ce que le fait de ne pas avoir clarifié cette position dès le départ est une cause importante de l'échec de la politique?

M. Denis Desautels: C'est une question plutôt complexe. La question est peut-être courte, mais la réponse n'est pas facile. Dans notre rapport, nous disons que si on réussit à atteindre l'objectif de réduction de la capacité de l'industrie, certaines populations de certains villages, dans certaines régions, devront trouver d'autres sources de revenus.

Comme je l'ai dit plus tôt, et je ne suis pas le seul à le dire, la plupart des observateurs semblaient dire que l'industrie ne pouvait soutenir de façon viable tous les gens qui en dépendent actuellement. Cela nous pose essentiellement un certain défi. Cela dit, on ne peut abandonner ces gens-là. Il faut trouver pour ces gens-là d'autres façons de gagner leur vie de façon décente.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup, monsieur Desautels.

Monsieur Wilfert.

M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Merci, monsieur le président.

• 0940

Monsieur le vérificateur général, dans votre analyse de la stratégie du poisson de fond de l'Atlantique, vous indiquez que le Parlement avait établi certains objectifs, mais qu'ils sont loin d'avoir été atteints. Pour ce qui est de la valeur du programme, le problème est-il dû au fait qu'il a été mal exécuté à cause du manque de coordination ou bien est-ce que c'est la nature même de la stratégie élaborée par le Parlement qui en est la cause? Nous devrions peut-être réexaminer toute cette question. Un simple remaniement ou certains changements ne permettront peut-être pas de l'améliorer. Peut-être existe-t-il des difficultés fondamentales, et nous devrions vraiment repartir à zéro et examiner la stratégie.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je pense que ces facteurs sont tous présents dans le programme tel qu'il existe maintenant et tel que nous l'avons examiné.

Comme nous l'avons déjà dit, il y a eu des problèmes de planification au départ; ils concernaient l'estimation de la population cible, la détermination des critères d'admissibilité à partir de là, et la coordination des activités des différents acteurs intervenant dans le programme. Je pense que la planification initiale a posé des problèmes.

Pour l'exécution, il y a aussi eu certaines choses qui auraient pu être réalisées beaucoup mieux. Comme M. Lalonde l'a mentionné tout à l'heure, je pense que les critères d'admissibilité n'ont pas été interprétés de façon uniforme dans toutes les régions. Il y a eu certains retards dans l'identification de la population ciblée, ce qui a eu ensuite d'autres conséquences.

Il y a donc eu des problèmes d'exécution, et s'ils ne s'étaient pas posés, le programme aurait été un peu plus couronné de succès. Je ne peux toutefois pas vous dire aujourd'hui que, si on avait surmonté ces problèmes, la stratégie aurait parfaitement atteint les objectifs établis au départ par le gouvernement. Je pense que la restructuration pose peut-être beaucoup plus de problèmes qu'on ne le pense généralement. En outre, comme vous l'avez signalé, il faut tout repenser complètement.

L'une des choses que nous recommandons dans notre rapport et qui concerne directement ce problème est la nécessité d'avoir une politique nationale de la pêche. Quels sont les principes de base en fonction desquels la pêche devrait être gérée? Dans quelle mesure devrait-on compter sur la pêche pour fournir des emplois? Je pense qu'à l'avenir, il faudra faire un peu mieux la part des choses entre cette obligation et la nécessité de la conservation.

Je pense donc que, pour atteindre vraiment les objectifs établis au départ, il ne suffira pas de régler et de résoudre les problèmes que nous avons soulignés pour ce qui est de la planification et de l'exécution.

M. Bryon Wilfert: Merci.

Monsieur le président, j'ai une question qui fait suite à celle-ci.

Pour ce qui est de la coordination entre Pêches et Océans et ce ministère, c'est-à-dire ces deux ministères et ces deux ministres, pouvez-vous me dire s'il y a eu des signes indiquant qu'elle va vraiment se faire? Les objectifs étaient apparemment louables à l'époque, mais le fait est que la stratégie a été mise en place trop rapidement pour répondre au besoin—et, de toute évidence, ce besoin existait. Y a-t-il des garanties ou a-t-on laissé entendre que cela allait se faire?

M. Denis Desautels: C'est une question difficile. Je vais demander à M. Lalonde d'y répondre.

M. Louis Lalonde: À l'heure actuelle, à ma connaissance, les deux ministères n'ont pas élaboré de stratégie, à part le fait que le ministère du Développement des ressources humaines a dit qu'il allait donner suite aux recommandations, etc. de son côté.

Comme vous le savez, la partie II de la Loi sur l'assurance-emploi prévoit une sorte d'aide à la formation et aux choses de ce genre. Tous les gens qui bénéficiaient de la stratégie ont automatiquement droit aussi à l'assurance-emploi, on ne va donc pas le laisser complètement tomber pendant encore six mois ou un an.

• 0945

Je pense qu'il appartient au ministère des Pêches et Océans de régler les problèmes mentionnés aux chapitres 14 et 15 au sujet de ce qu'il doit y avoir dans une politique nationale de la pêche, des problèmes écologiques auxquels il faut faire face, etc.

M. David Rattray: Monsieur le président, je crois savoir que le gouvernement a l'intention de présenter une politique nationale de la pêche et, si ma mémoire est bonne, je crois qu'il le fera aux alentours de février ou du début mars. Nous espérons qu'elle tiendra compte de certaines des préoccupations que nous avons exprimées ici. Il faudra également prêter attention, me semble-t-il, à l'étude réalisée actuellement par M. Harrigan au sujet de la stratégie sous sa forme actuelle.

M. Bryon Wilfert: Je ne veux simplement pas qu'on se retrouve en février pour constater qu'on ne fait rien.

D'accord, merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Wilfert. Madame Davies.

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Merci, monsieur le président.

Je vous remercie d'être venu ici ce matin. J'ai écouté avec intérêt les renseignements que vous nous avez donnés au sujet de la gestion axée sur les résultats; je suis sûre que tout le monde sera d'accord pour dire que c'est une chose très importante.

Je voudrais aussi revenir au programme LSPA. Du point de vue de la gestion axée sur les résultats et si on examine cela dans l'optique des pêcheurs concernés et des autorités côtières qui ont été durement frappées par l'effondrement de ce qui était la partie principale de l'économie du Canada Atlantique, les résultats sont très importants pour eux.

Quand j'entends les renseignements et les critiques concernant ce programme, je pense réellement qu'il y a deux choses à prendre en considération. Le vérificateur général a indiqué certains des problèmes qui se sont posés. Il me semble qu'il faut aussi se demander quels coûts il aurait fallu assumer s'il n'y avait pas eu un programme d'urgence pour fournir un soutien du revenu, assurer une restructuration, etc.?

Ma question est la suivante: votre bureau, quand il a examiné ce programme, a-t-il aussi évalué les coûts sociaux et économiques que le gouvernement et ces localités auraient dû assumer s'il n'y avait pas eu un programme de ce genre? Je pense qu'il est juste et important d'y penser quand on essaie de faire un bilan global d'un important programme comme celui-ci.

M. Denis Desautels: Je vais demander à M. Lalonde de répondre à cette question.

M. Louis Lalonde: Je pense que c'est une question très importante sur laquelle il faudra revenir dans les mois qui viennent, quand le ministère comparaîtra ici.

Il y a deux choses. Premièrement, le ministère a promis d'évaluer exactement le genre de chose dont vous parlez à propos de cette stratégie, ses répercussions au niveau local, etc. La Loi sur l'assurance-emploi contient également une disposition prévoyant une évaluation de ses effets—ce qui est aussi très important dans le cas présent—au niveau local. Le premier rapport doit porter sur l'année 1997, et on peut donc s'attendre à ce qu'il soit publié probablement au printemps. Le gouvernement prévoit la réalisation de deux évaluations importantes, et nous vous encouragerions certainement à poser des questions à ce sujet.

Ces rapports n'étaient pas disponibles quand nous avons effectué notre vérification. En fait, nous étudions abondamment ces questions. Le ministère a d'abord bien commencé. Il avait prévu de faire une évaluation, et il a fait la première, mais il s'est arrêté avant d'avoir terminé la deuxième. Les audiences qui ont déjà eu lieu au Comité des pêches et océans nous ont appris, je pense, que ce ministère va réaliser l'évaluation prévue et examiner les résultats obtenus. Il devrait se pencher sur des questions de ce genre, et d'autres.

Mme Libby Davies: Si vous me le permettez, monsieur le président, j'ajouterais qu'il me paraît vraiment important de ne pas s'en tenir au programme d'assurance-emploi—même si c'est certainement un aspect très important—pour ce qui est d'évaluer les effets de ce programme ou ce qui se passerait, s'il n'existait pas, par exemple en ce qui concerne les entreprises locales ou l'économie locale en général. Le vérificateur général est-il d'accord pour dire qu'il est très important de réaliser une évaluation économique globale de ce genre? Sinon, comment peut-on réellement examiner les mesures ou déterminer dans quelle mesure un programme comme celui-ci a atteint ses objectifs, si on n'examine pas aussi l'aspect négatif de ce qui se serait passé si le programme n'avait pas existé?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, cette question et cette préoccupation me paraissent très justes, mais je dois dire que notre vérification de cette stratégie n'est pas allée jusqu'à évaluer ce qui se serait passé si on n'avait pas fourni un soutien du revenu dans ces localités. En fait, dans une certaine mesure, nous prenons pour acquis qu'il est essentiel pour elles de disposer d'une sorte quelconque de soutien du revenu pour surmonter cette crise. Nous n'avons donc pas tellement mis l'accent sur cet aspect, mais plutôt sur l'atteinte des autres objectifs qui avaient été identifiés comme des objectifs spécifiques de cette stratégie.

• 0950

Mme Libby Davies: Puis-je poser une autre question? Dans votre exposé de ce matin, vous avez dit que l'un des plus sérieux problèmes concernait les prévisions relatives au nombre de participants. Comme vous le savez, il a été d'environ 50 p. 100 plus élevé que prévu.

Vous dites qu'on n'a pas suffisamment bien analysé la situation. J'aimerais savoir si vous pourriez être plus précis et dire au comité ce qu'on aurait pu faire pour avoir une meilleure idée du nombre de personnes qui allaient participer à cette série de stratégies et de programmes.

M. Denis Desautels: Je vais demander à M. Lalonde de répondre à cette question. Je dirais simplement d'abord une chose. Je pense que le nombre de gens qui sont finalement admissibles ou font une demande est évidemment influencé par les critères d'admissibilité qui sont établis au départ, et je pense qu'ils ont varié au fil du temps. Je pense que certains critères ont été établis initialement en fonction du niveau de participation au marché du travail qu'on exigeait des participants, et ces critères ont été assouplis au bout d'un certain temps parce que des députés, je crois, l'avaient recommandé.

Je laisserai M. Lalonde poursuivre cette réponse.

M. Louis Lalonde: J'essaierai d'être bref. L'histoire de la question des participants a commencé avant la stratégie. Elle a commencé avec le PARPMN. Ce que je veux dire par là est qu'on n'a pas eu le temps—et c'est pour cette raison que nous mentionnons que la planification et le calendrier prévu n'étaient pas réalistes—d'évaluer les effets du PARPMN avant la mise en oeuvre de l'autre programme. On n'a pas eu le temps d'évaluer les enseignements tirés de ce programme ni de déterminer quels en étaient les vrais bénéficiaires.

On est ensuite passé à cette stratégie, et voilà qu'au bout de six mois, il y a 40 000 participants au lieu des 25 000 ou 26 000 auxquels on s'attendait.

On n'a donc pas tiré d'enseignements du premier programme. On passe alors au deuxième, et nous espérons que pour celui-ci, on aura le temps—et le ministère a promis de le faire pendant les mois qui viennent—de déterminer qui est vraiment admissible, qui a besoin de cette assistance.

Le président: Merci.

Madame Bradshaw.

Mme Claudette Bradshaw (Moncton, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je veux d'abord vous féliciter, vous et vos collaborateurs. On prend vos rapports très au sérieux, et nous sommes donc très contents que vous soyez ici ce matin.

Je vais faire une petite comparaison entre cette stratégie et la situation actuelle en ce qui concerne l'assurance-emploi. J'ai écouté les commentaires présentés au sujet de la stratégie, et, comme je viens du Nouveau-Brunswick, c'est un peu douloureux pour moi, parce que nous espérions certainement que ça allait marcher et que les gens allaient être recyclés.

Il faut examiner ce qui s'est passé, je suis d'accord, mais si on compare cela à la question de l'assurance-emploi, je pense qu'il y a un certain parallèle. Elle présente un bilan excédentaire—je suis contente qu'il s'agisse de l'assurance-emploi et non pas de l'assurance-chômage. Beaucoup de gens font pression sur nous pour qu'on utilise maintenant cet excédent.

Ma question est double. Premièrement, qu'est-ce qu'on peut considérer comme une réserve raisonnable? S'il y a une autre récession... Je vivais au milieu de ces gens-là quand ils ont perdu leur travail en 1982-83, et c'était dur de voir ce qu'ils ont subi pendant cette récession. Je reconnais qu'il faut avoir une réserve, mais je me demande si vous avez un avis au sujet de son montant.

Deuxièmement, puisque vous étudiez tout cela de très près, que devrait-on faire de cet excédent et quelle devrait être, selon vous, notre priorité en ce qui concerne l'assurance-emploi?

Des voix: Oh, oh!

Le président: Quelle est votre réponse?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, ce sont des questions très politiques ou des questions de politique dans lesquelles j'hésiterais à trop m'engager.

Pour la première question, au paragraphe 17.63 de notre rapport, nous citons en fait l'actuaire en chef, qui dit—et je le cite à nouveau—que «il ne semble pas nécessaire de prévoir des réserves de plus de 15 milliards [de dollars]» pour ce qui est de l'assurance-emploi. Il me semble que c'est quelqu'un qui connaît bien la question. Nous signalons au moins sa recommandation dans notre rapport. Je pense que cela vous donne une idée de ce que devrait être ce montant. Ce n'est certainement pas 2 milliards de dollars, et pas non plus 50 milliards de dollars. Je pense qu'il devrait plutôt se situer autour de 15 milliards de dollars.

• 0955

Pour ce que vous devriez faire avec une réserve, là encore, je ne veux pas me mêler de l'aspect politique. On sait ce qu'est une réserve, et, par définition, elle n'est pas censée être utilisée demain matin pour quelque chose; elle est censée amortir les chocs si la situation économique change. Elle est là pour qu'on n'ait pas à modifier trop fortement les cotisations d'une année à l'autre. Elle est censée jouer son rôle de réserve et amortir les chocs, mais pas nécessairement être utilisée pour tel ou tel programme. Je pense que vous pouvez prendre des décisions de ce genre à propos de la partie normale du fonds, mais pas de la partie que vous pourriez mettre de côté comme réserve.

M. Lalonde voudrait peut-être ajouter quelque chose.

M. Louis Lalonde: Évidemment pas au sujet de la réserve.

Votre question portait aussi sur l'assurance-emploi. Comme vous le savez probablement, on a modifié les règles en juillet dernier probablement pour tenir compte du fait qu'on s'attendait à ce que cette stratégie soit progressivement éliminée beaucoup plus rapidement que prévu. On a modifié les règles. Le ministère pourrait probablement vous en dire plus au sujet de ses intentions pour la pêche, en particulier pour l'admissibilité des pêcheurs, etc. à l'assurance-emploi. Les règles sont devenues plus strictes qu'il y a deux ans, mais on les a maintenant assouplies à nouveau dans une certaine mesure pour faire face à la nouvelle situation. Il y aura sans doute des fonds supplémentaires, pas au titre de la réserve mais à celui du programme normal, pour faire face à cette nouvelle situation.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, j'ai un dernier renseignement en réponse à la dernière question ainsi qu'à celle que M. Crête a posée tout à l'heure.

Comme vous le savez probablement, l'excédent du fonds se montait à 7,3 milliards de dollars au 31 mars 1997. D'après les estimations actuelles, il devrait atteindre environ 12 milliards de dollars à la fin de cette année. Je vous indique cela seulement à titre de renseignement supplémentaire.

Le président: Cela reste bien inférieur à ce que l'actuaire a recommandé pour la période actuelle.

Monsieur Crête, avez-vous une toute petite question à poser suite à ce renseignement?

[Français]

M. Paul Crête: Je voudrais rappeler à M. Desautels que ce sont les prévisions budgétaires qu'il nous donne. En termes de gestion courante mensuelle du compte, aujourd'hui, on n'est pas capables d'obtenir du ministère la réponse sur l'état actuel du compte. La somme de 12 milliards de dollars prévue au 31 décembre 1998 dépasse déjà la prévision budgétaire initiale. Est-ce que je me trompe là-dessus?

M. Louis Lalonde: De mémoire, il y a des différences, mais elles ne sont pas aussi importantes qu'on le dit. L'état actuel est assez proche des prévisions. Évidemment, il faut réviser les prévisions tous les six mois, parce qu'elles sont données pratiquement 18 mois à l'avance. Les prévisions de 12 milliards de dollars pour le 31 décembre sont connues au moins depuis le printemps.

M. Paul Crête: Et pour le 31 mars?

M. Louis Lalonde: Pour le 31 mars, on peut se rendre à plus ou moins 13 ou 14 milliards de dollars. Il y a eu des changements dans les lois et dans les règlements concernant les pêches. Cela pourrait diminuer un peu le surplus à prévoir.

[Traduction]

Le président: Merci. Avant de passer au député suivant, je vais revenir de ce côté-ci pour un deuxième tour de questions. Je donnerai d'abord la parole à M. Dubé.

[Français]

M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): En ce qui a trait à la Stratégie du poisson de fond, si j'ai bien compris l'esprit de votre rapport, le principal problème, celui qui est la source de tous les autres, c'est qu'elle a été conçue en trop peu de temps, en quatre mois, je crois. Par conséquent, elle a été mise en place sans que la planification ne soit terminée et en l'absence de données fiables sur la population touchée.

• 1000

J'ai également appris dans votre rapport que le ministre savait depuis juillet 1996 que la Stratégie prendrait fin en mai 1998. Or, au cours de la première semaine d'octobre 1997, le ministre nommait un fonctionnaire chargé de l'étude de l'après-stratégie.

Il a aussi dit qu'il s'attendait à ce que le rapport soit présenté pour la fin de 1997, pour permettre d'élaborer une autre mesure. Si je compte bien, cela ne nous laisse que quatre mois. Est-ce bien le cas?

J'aimerais aussi savoir si, pendant vos recherches, les responsables du ministre du Développement des ressources humaines semblaient conscients de tous les problèmes de la Stratégie.

M. Denis Desautels: Je pense que la Stratégie du poisson de fond est le deuxième programme de ce genre qui ait été mis en place par le gouvernement fédéral. On commence naturellement à avoir un peu plus d'expérience dans le domaine. J'imagine qu'on a maintenant une meilleure information sur la population affectée dans les différentes provinces qui sont visées par le programme.

Je pense que si le programme prend fin tel que prévu—je dis bien si—, vers mai 1998, il nous reste quand même six mois pour planifier un nouveau programme si on veut mettre immédiatement en place un nouveau programme, en mai ou en juin 1998.

D'après moi, cela laisse suffisamment de temps, parce que je pense qu'on ne travaille pas autant dans l'inconnu qu'avant. Si, d'une certaine façon, on n'était pas tout à fait prêt pour un nouveau programme lorsque viendrait le temps, il vaudrait peut-être mieux mettre en place des mesures temporaires jusqu'à ce qu'on ait un programme dont on est certain. D'après moi, en général, cela vaut mieux que d'aller de l'avant trop rapidement. Cela ne devrait pas causer non plus de préjudice aux personnes qui sont visées. Donc, d'après moi, étant donné qu'on n'est pas dans l'inconnu, on devrait avoir suffisamment de temps pour préparer une stratégie de remplacement viable.

En ce qui a trait à votre deuxième question, à savoir si le ministère était conscient des problèmes que nous avons soulevés, je pense qu'il l'était. Dans l'ensemble, ils en sont conscients. Les fonctionnaires sont même un peu frustrés de ne pouvoir faire plus de progrès. Je pense que, dans l'ensemble, ils sont conscients des problèmes et partagent les inquiétudes que nous avons soulevées.

[Traduction]

M. Jean Dubé: Vous avez déjà répondu à ma deuxième question. J'allais vous demander s'il était possible de prendre des mesures temporaires entre la fin de ce programme et la mise en oeuvre du nouveau. Vous avez répondu que, dans l'intervalle, il serait bon de prendre des mesures temporaires en faveur des personnes qui sont touchées.

[Français]

M. Denis Desautels: Naturellement, si on n'était vraiment pas prêt pour un nouveau programme, je pense que ce serait une solution de rechange viable.

[Traduction]

Le président: Merci. C'est le tour de M. Johnston.

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Je souhaite la bienvenue au vérificateur général et à ses collaborateurs.

Je remarque que vous parlez de la gestion axée sur les résultats tout au long de votre rapport. C'est tellement logique que ça paraît évident. Je n'ai vraiment pas l'impression que ce soit une recommandation totalement nouvelle, et je me demande si vous l'avez déjà présentée dans les rapports antérieurs. À votre avis, quels sont les résultats atteints? Quels progrès a-t-on réalisés en ce qui concerne la gestion axée sur les résultats?

• 1005

M. Denis Desautels: Je réponds très volontiers à cette question. Je pense qu'il y a une évolution très importante depuis deux ou trois ans dans l'administration publique, et on constate qu'elle ne touche pas seulement le gouvernement fédéral, mais aussi d'autres gouvernements. À certains endroits, comme en Alberta et aux États-Unis, elle est, en fait imposée par la loi. Elle est appuyée par des lois.

Notre organisme est d'avis, depuis quelques années déjà, que les autorités devraient davantage engager leur responsabilité relativement aux résultats obtenus, mais nous n'étions pas les seuls à le proposer. Comme vous l'avez dit vous-même, c'est une question de bon sens, et beaucoup de gens ont fait pression auprès de l'administration publique pour qu'elle s'engage sur cette voie au lieu de conserver une culture axée sur les méthodes à employer. Je pense donc que c'est en train de se faire.

Pour notre part, nous avons appuyé les efforts entrepris par le gouvernement pour demander la présentation de rapports sur le rendement. Nous avons fait des suggestions. Nous avons dit ce que nous pensions des tentatives ou des expériences concernant les rapports sur le rendement, et nous sommes très contents que maintenant, cet automne, tous les ministères déposent de tels rapports. Je crois savoir qu'ils doivent peut-être être déposés cette semaine. Je pense donc qu'il y a eu de bons progrès.

Dans le rapport que nous avons déposé en octobre, nous en parlons au chapitre 5 et nous parlons de l'accent qu'on met de façon générale sur la présentation de renseignements concernant les résultats ou l'importance accordée aux résultats au niveau de la préparation des prévisions budgétaires et des rapports remis au Parlement. Au chapitre 11, nous examinons cette question de plus près et nous parlons de la façon dont on applique cette méthode à la gestion de divers programmes. Nous passons donc du contrôle parlementaire à la gestion véritable des programmes. Nous donnons de bons exemples de ce qui se fait. Ensuite, le chapitre 17 reprend ce thème au sujet de DRHC.

Nous essayons de montrer que c'est la culture qui est en train de changer; nous appuyons pleinement cette évolution, et nous aimerions l'encourager encore et lui permettre d'atteindre tout son potentiel aussi rapidement que possible.

M. Dale Johnston: Dans le même sens, pensez-vous que la mise en oeuvre généralisée de la gestion axée sur les résultats pourrait régler les problèmes que posent les cas de fraude ou de versements excédentaires qui se sont produits dans le passé dans le cadre de divers programmes? Prévoyez-vous une forte amélioration à cet égard?

M. Denis Desautels: Je pense que la gestion axée sur les résultats ne réglerait pas directement ce genre de problème. On utilise maintenant dans l'administration publique des méthodes nouvelles qui pourraient le faire. Je ne dis pas que la gestion axée sur les résultats n'en tiendrait pas compte. Je pense que, si elle est bien appliquée, elle pourrait le faire en partie, mais pour ce qui est de la fraude et des versements excédentaires, il y a d'autres éléments qui interviennent, des éléments qui ne relèvent pas simplement de la qualité du contrôle interne, mais aussi de l'éthique et des valeurs. Je pense qu'on fait un travail intéressant dans l'administration publique au sujet de l'éthique et des valeurs et je pense que cela réglerait certainement la question en ce qui concerne les fonctionnaires, mais pas nécessairement en ce qui concerne l'ensemble des contribuables ou les prestataires. Nous devons continuer les efforts entrepris pour souligner que, pour quelque programme que ce soit, qu'il s'agisse de programmes sociaux ou de programmes fiscaux, la population dans son ensemble doit respecter nos lois. Je pense donc que si nos lois étaient bien expliquées, bien comprises, cela contribuerait déjà à le faire ressortir clairement.

• 1010

Le président: Monsieur Johnston, excusez-moi, j'aimerais poser une question qui découle de la vôtre.

J'ai remarqué dans la présentation de la situation du ministère que les cas de fraude et de versements excédentaires—portaient, je crois, sur un montant de plus de 100 millions de dollars, c'est le chiffre de 140 millions qui me reste en tête, et le ministère en a récupéré la totalité à deux ou trois millions de dollars près. Une des questions que je pose, simplement après avoir observé les cas que les gens traitent dans leur bureau, est celle de savoir quelle proportion du montant qui correspond à ce qu'on considère comme des fraudes est due en fait à un malentendu entre le prestataire et le ministère qui est résolu dès qu'on attire l'attention du prestataire sur le problème?

C'est un peu choquant pour les gens qui reçoivent ces avis qu'on leur dise qu'ils ont commis une fraude de 100 $ ou 200 $ envers le gouvernement parce qu'on leur a versé cette somme en trop. C'est un avis assez brutal pour les gens qui le reçoivent. Le terme de fraude me paraît un peu fort pour une situation comme celle-là.

M. Denis Desautels: Les versements excédentaires sont parfois dus à un malentendu relatif aux critères d'admissibilité, mais je ne dirais pas qu'ils entrent toujours dans cette catégorie.

Je demanderai à M. Lalonde d'expliquer peut-être au comité ce qu'il en est des versements excédentaires et des recouvrements.

M. Louis Lalonde: Merci, monsieur le président.

La Loi de l'impôt sur le revenu et la Loi sur l'assurance-emploi contiennent toutes deux une définition du terme fraude. Le fait, par exemple, de ne pas déclarer un revenu est considéré comme une fraude. Et nous savons tous qu'il en va de même en matière d'impôt. Donc, de ce point de vue là, il incombe au bénéficiaire de déclarer tous ses revenus.

Si c'est une erreur interne ou une erreur commise de bonne foi, cela rentre dans certaines catégories. Je suis sûr que les 100 millions de dollars que vous avez mentionnés—je n'ai pas les chiffres devant moi—concernent réellement les cas de fraude. Mais il y a d'autres versements excédentaires, dont le total atteint près de 400 millions de dollars par an, qui ne rentrent pas dans cette catégorie, mais les fonctionnaires du ministère en font la ventilation, examinent de quoi il retourne, etc.

Ce n'est qu'en cas de fraude qu'on impose aussi une pénalité.

Le président: Alors, si des gens commettent des actes de fraude, combien y a-t-il de poursuites qui sont engagées à propos de ces 140 millions de dollars de fraude?

M. Louis Lalonde: Je ne peux pas vous le dire de mémoire. Mais la plupart de ces affaires sont réglées avant de passer en justice. Même pour les affaires importantes, il n'y en a pas beaucoup qui se retrouvent devant les tribunaux. Vous avez tout à fait raison.

Nous sommes également surpris et choqués chaque année quand nous voyons le montant des... Mais tout cela est défini dans la loi. Quand des revenus qui auraient dû être déclarés ne l'ont pas été, on ne peut pas faire autrement que considérer cela comme une fraude.

Le président: Nous examinerons cela avec le ministère.

Madame Davies, vous aviez une question.

Mme Libby Davies: Merci, monsieur le président.

Je voulais revenir brièvement à la question de la gestion axée sur les résultats et vous demander comment cela s'applique aux programmes nationaux, qu'il s'agisse des pêches ou de la santé. Ce matin, nous avons parlé de LSPA. Vu qu'on sait très bien qu'il y a de grandes différences entre les régions, les groupes de clients et les provinces et que les intrants nécessaires pour obtenir un résultat identique peuvent donc être très différents dans les différentes parties du pays, je me demande comment vous en tenez compte dans votre bureau quand vous examinez la gestion axée sur les résultats. Prenez-vous le plus petit commun dénominateur ou avez-vous une façon de tenir compte du fait qu'il faut utiliser des intrants différents ou des mesures différentes pour évaluer la réussite de nos programmes selon la situation économique locale dans les différentes régions du pays?

• 1015

M. Denis Desautels: Monsieur le président, si vous me le permettez, j'inviterai M. John Main à venir à cette table. Je pense qu'il est bien placé pour répondre à la question de Mme Davis.

M. John Mayne (directeur principal, Imputabilité, Bureau du vérificateur général du Canada): Je pense que vous avez soulevé une question intéressante. Je pense qu'on peut constater que les objectifs et les attentes établis pour certains programmes nationaux varient d'une région à l'autre en fonction de la situation dans chacune d'elles. Je pense donc qu'un programme bien conçu devrait tenir compte de vos préoccupations au sujet, peut-être, des différences entre les objectifs qu'on cherche à atteindre, et il est certain que les activités et les intrants utilisés diffèrent d'une région à l'autre.

Je suppose qu'on devrait en tenir compte lors de la conception du programme et, quand on examine le programme, je pense qu'il faut être conscient des différences quant à la façon dont on pourra atteindre les objectifs dans les différentes parties du pays, tout en respectant certains critères au niveau national.

Mme Libby Davies: Pour en revenir au programme LSPA, étant donné qu'il a été mis sur pied très rapidement à cause de la gravité de la situation, le vérificateur général n'aurait-il pas légitimement dû tenir compte de certains facteurs locaux quand il l'a évalué? Comprenez-vous bien ce que je veux dire?

On peut en arriver à un point où les normes sont telles qu'elles ne tiennent pas réellement compte des particularités d'une situation comme celle du programme LSPA dans le Canada Atlantique ou de la disparition de la pêche.

M. Louis Lalonde: Au chapitre 16, par exemple, dans la partie qui concerne l'admissibilité, nous avons tenu compte des différences locales quand nous avons mis au point notre échantillon parce que nous étions au courant du genre de situation dont vous avez parlé. Ensuite, nous avons finalement dû appliquer les mêmes critères pour comparer les quatre régions, mais nous avons pris cela en considération et, dans certaines régions, nous avons interprété les choses différemment, etc. Nous avons donc l'esprit ouvert à cet égard. L'expérience nous a montré au fil des ans qu'on n'interprète pas de la même façon dans toutes les régions ce qu'est un délai de carence, etc.

Cela étant, nous avons constaté que l'admissibilité... Il reste beaucoup à faire au ministère pour terminer son travail sur ces dossiers. Nous avons recommandé qu'il termine son examen de tous les dossiers qui, étant donné ses conditions particulières, n'ont pas été traités de la même façon. Par exemple, dans certaines régions, le plan d'action concernant la recherche d'un travail était pris très au sérieux. Dans d'autres, on était plus souple parce qu'il n'y avait aucun emploi disponible. Nous avons pris cela en considération sans considérer qu'il s'agissait d'une erreur dans cette région.

Le président: Merci, madame Davies.

Monsieur Anders.

M. Rob Anders: Vous avez, je pense, brièvement évoqué les prêts aux étudiants dans votre exposé initial, et je me demande si vous pourriez me dire si le fait d'établir un lien entre ces prêts et les numéros d'assurance sociale réduirait les risques de défaut de remboursement et augmenterait la transparence du programme.

M. Louis Lalonde: Probablement oui, mais, pour autant que je sache, ce n'est pas prévu pour le moment. Il y a des différences entre les deux lois en ce qui concerne la confidentialité ou les possibilités d'accès. Pour autant que je sache, ça ne se fait pas.

Le président: Merci, monsieur Anders.

Permettez-moi de préciser un peu ma question, parce que, dans un sens, elle présente certaines similitudes avec la question précédente concernant la fraude. Si quelqu'un a un prêt étudiant, et on dit que le taux de défaut pour ces prêts est apparemment supérieur au taux habituel pour les autres prêts, alors que les étudiants, par définition, ont reçu une meilleure formation, ont plus de chance de gagner un revenu élevé, etc... On se demande donc toujours pourquoi ce taux de défaut est un peu plus élevé que celui des prêts personnels normaux.

• 1020

On m'a dit notamment que cela tient en partie à la façon dont le ministère traite ces cas ou à ce qu'il considère comme un défaut de paiement.

M. Dale Johnston: J'étais dans le fond de la salle et j'ai remarqué que les gens qui sont là bas ne peuvent pas entendre ce qui se passe. Nous pouvons peut-être tenir compte de cela et parler peut-être un petit peu plus fort.

Le président: Ils ont l'air terriblement attentif.

M. Dale Johnston: Oui, c'est vrai. C'est parce qu'ils ne peuvent pas entendre ce que nous disons.

Le président: C'est peut-être un avantage. Peut-être écoutent-ils avec plus d'attention.

Merci, monsieur Johnston, d'avoir porté cela à mon attention.

Nous utilisons ces boîtes là aujourd'hui parce qu'il va apparemment y avoir de l'interprétation multilingue ici. Donc, si vous avez du mal à entendre, vous pourriez aussi en prendre une ici devant. Cela vous faciliterait peut-être les choses. Je ne voudrais pas que vous ratiez ma question, parce qu'elle est intéressante.

Une des réponses qu'on nous a données—et je me reporte deux ans en arrière, c'était avant le passage aux banques—était que normalement, pour collecter des fonds, on cherche le débiteur, on le trouve et on recouvre le prêt, alors qu'un simple changement d'adresse, à cause duquel on ne pouvait plus contacter la personne, suffisait pour qu'on l'inscrive comme étant en défaut de remboursement d'un prêt étudiant. C'était le gouvernement qui était à nouveau responsable du prêt. En conséquence, les statistiques étaient un peu artificielles.

Un témoin: Je suis désolé; je ne sais pas exactement ce qu'on fait en cas de défaut. Tout ce que j'ai pu constater, c'est que les montants des prêts aux étudiants ont augmenté progressivement au cours des années 90 et qu'il semble qu'il y a moins de bons postes pour eux quand ils obtiennent leur diplôme et qu'ils commencent à rembourser leurs prêts. Je pense que le gouvernement va examiner cette question en 1998 ou 1999. Nous avons également prévu d'effectuer une vérification dans ce domaine à l'avenir, parce que le portefeuille des prêts augmente manifestement dans des proportions qu'on n'avait jamais vues auparavant. Nous ne savons pas très bien quelle est la réponse, et le ministère non plus.

Le président: Mme Nixon, qui s'occupe des prêts aux étudiants, est notre prochain témoin, nous aurons donc l'occasion d'examiner cela d'un peu plus près.

J'ai une dernière question au sujet de la fraude. Si je comprends bien, si quelqu'un reçoit une prestation et remplit la carte en disant qu'il y a droit et s'il reçoit une prestation pour une demi-semaine ou une semaine de plus que ce à quoi il a droit, on considère qu'il a commis une fraude parce qu'il a rempli une carte.

M. Louis Lalonde: Normalement, oui.

Le président: Peut-on accuser le ministère d'avoir provoqué le délit en envoyant une carte?

M. Louis Lalonde: Je ne saurais pas répondre à cette question.

Le président: C'est une question intéressante. Peut-être l'examinerons nous plus tard.

Monsieur Desautels, il nous reste environ six minutes, et je voulais entendre vos commentaires au sujet d'une chose.

Lors de la première séance du comité, le Conseil du Trésor nous a parlé de la nouvelle procédure utilisée pour les prévisions budgétaires, vous avez fait quelques commentaires au sujet du rôle du comité au cours de votre exposé. J'aimerais savoir si vous pourriez, pour terminer, nous dire quel devrait être, selon vous, le rôle de notre comité vis-à-vis de ce ministère assez important.

M. Denis Desautels: Il y a un gros problème qui ne concerne pas seulement votre comité, mais qui se pose dans l'ensemble du système. D'un côté, les parlementaires ne sont pas satisfaits de leur participation à la préparation des prévisions budgétaires, et, par le passé, les fonctionnaires du ministère ne donnaient pas volontiers de renseignements aux parlementaires parce qu'ils avaient l'impression que ceux-ci ne les utilisaient pas.

Je pense que les changements qui se produisent en ce moment présentent un grand intérêt, mais ils ne donneront des résultats que si on rend la préparation des prévisions budgétaires plus dynamique et si différents comités permanents utilisent vraiment le nouveau type de renseignements que les ministères présentent maintenant.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, je pense que vous recevrez des rapports sur le rendement de tous les ministères, notamment de DRHC. Ce serait excellent si le comité procédait à un bon examen de ces rapports et en tirait des conclusions qui pourraient avoir une incidence sur les prévisions budgétaires de l'année prochaine.

• 1025

Au paragraphe 5.10 de notre chapitre 5, nous proposons en fait certains types de questions que les comités pourraient poser aux ministères au sujet de ces renseignements. Pour répondre à votre question, je pense que nous donnons là quelques indications au sujet de ce que pourrait examiner un comité.

Mais il est certain que si vous consacriez assez de temps à l'étude des rapports sur le rendement et si vous utilisiez cela pour influencer la préparation des prévisions budgétaires de l'année prochaine, ce serait un message qui aurait beaucoup de poids.

Le président: Merci, monsieur Desautels.

Mme Chamberlain va terminer cette partie de la séance.

Mme Brenda Chamberlain: Merci.

Je trouve intéressant que vous disiez qu'il faudrait pouvoir utiliser ces choses-là de façon efficace. Et je pense que le secrétaire parlementaire a fait une très bonne suggestion. Je vais vous la présenter pour savoir ce que vous en pensez. Vous pourriez demander au président du Comité des pêches de venir ici pour nous dire ce que son comité pourrait recommander à l'avenir au sujet de la LSPA.

Nous pouvons rester ici éternellement. Je pense que nous nous sommes pour la plupart rendu compte qu'il était nécessaire d'avoir un programme pour cette région. Nous nous rendons maintenant compte que le programme que nous avons mis en oeuvre n'a pas réussi à 100 p. 100. Toutefois, il faut essayer à plusieurs reprises de faire quelque chose pour voir quelle est la bonne solution.

En tant que membre du comité, j'aimerais vraiment beaucoup que nous nous intéressions à quelque chose comme cela dans l'optique des ressources humaines. Je pense qu'il est impératif que nous sachions ce qui se passe pour les pêches dans ce programme. Nous pouvons consacrer tout notre temps jusqu'à la saint-glinglin à analyser ce que font les bureaucrates dans les ministères. J'aimerais vraiment contribuer à améliorer la vie de ces gens-là grâce aux programmes de ressources humaines. Je pense que nous pouvons le faire par votre entremise, monsieur le président. C'est un défi que je vous lance et je vous demande d'y réfléchir.

Le président: C'est intéressant. J'avais remis une note tout à l'heure à M. Anders pour lui dire que, je crois, le Comité des pêches a adopté ou va adopter une motion concernant le sujet de certaines de ses questions. Je vais consulter le président du Comité des pêches et rassembler tous les renseignements que je pourrais. Si cela peut se faire, je l'inviterai à venir rencontrer notre comité à ce sujet.

Mme Brenda Chamberlain: Ce serait formidable.

Le président: Monsieur Desautels, merci beaucoup. Je suis heureux que vos collaborateurs et vous-même ayez pris le temps de venir ici aujourd'hui. Je suppose que nous nous rencontrerons à nouveau.

M. Denis Desautels: Merci.

Le président: Nous allons maintenant avoir une brève pause pendant que les nouveaux témoins s'installent. Nous allons entendre M. David Good et Mme Martha Nixon de ce ministère.

• 1028

• 1034

Le président: Bon, recommençons. Nous avons juste un peu moins d'une heure pour cet exposé. C'est une séance d'information qui fait partie de la série de celles que nous organisons au sujet de ce ministère, juste pour lancer les choses.

Nous avons aujourd'hui avec nous M. David Good, Mme Martha Nixon et Thomas Townsend, qui travaille à la direction de l'apprentissage et de l'alphabétisation.

• 1035

Monsieur Good, vous pourriez peut-être commencer. Nous allons passer en revue vos exposés aussi rapidement que possible, et je suis sûr que les députés auront alors des questions à vous poser.

M. David Good (sous-ministre adjoint, Direction générale de l'investissement dans les ressources humaines, ministère du Développement des ressources humaines): Merci beaucoup, monsieur le président. Nous sommes très heureux d'avoir l'occasion de comparaître devant le comité aujourd'hui.

J'aurai simplement quelques mots à dire au sujet de la direction générale de l'investissement dans les ressources humaines que je dirige au sein du ministère du Développement des ressources humaines. Je donnerai ensuite la parole à Martha Nixon—elle est cadre exécutive associée à la direction générale—et Thomas Townsend, qui vient d'être nommé directeur général de l'apprentissage et de l'alphabétisation. Ils vous donneront une série de renseignements au sujet du Programme canadien de prêts aux étudiants et de tout le secteur de l'éducation. Voilà comment je propose que nous procédions, monsieur le président.

Quand on y pense, la direction générale de l'investissement dans les ressources humaines est, en fait, le point de mire des programmes de développement social, d'emploi et d'apprentissage du ministère du Développement des ressources humaines. En fait, nous pensons qu'investir dans les ressources humaines du Canada est vraiment la clef de la création d'emplois à long terme, du bien-être social et de la croissance et du rendement économiques du pays.

Il y a différentes façons d'investir dans les Canadiennes et les Canadiens. Il y a, d'un côté, les programmes conçus dans le but de les aider à s'aider eux-mêmes. Il existe à cet égard les prestations d'emploi et des mesures de soutien qui ont fait partie du transfert à plusieurs provinces des responsabilités concernant les mesures relatives au marché du travail. Il y a également le Fonds transitoire pour la création d'emplois.

Nous avons également des responsabilités dans un deuxième secteur que nous qualifions de travail avec les partenaires—c'est-à-dire les provinces, les ONG et le secteur privé—afin d'atteindre plus efficacement les objectifs communs. À cet égard, nous renforçons la capacité des services sociaux, nous sommes actifs dans le domaine des initiatives du secteur bénévole et nous avons des services d'aide à l'emploi, des partenariats locaux du marché du travail ainsi que des conseils sectoriels.

Il y a également beaucoup de choses que nous commençons à faire et dont nous vous parlerons ce matin dans le domaine de l'accès à l'apprentissage et des perspectives d'emploi. Ces activités sont axées sur le Programme canadien de prêts aux étudiants, le Bureau des technologies d'apprentissage et les programmes d'alphabétisation. Nous aurons la possibilité ce matin de discuter de façon plus approfondie du Programme canadien de prêts aux étudiants.

Je dois également signaler que nous avons le devoir d'aider ceux qui en ont le plus besoin. Il s'agit plus particulièrement d'aider les jeunes gens à faire la transition de l'école au travail, ce qui est extrêmement important; d'aider les Autochtones à devenir plus indépendants, principalement par le biais de la Stratégie du développement des ressources humaines autochtones; de fournir de l'aide aux collectivités qui connaissent d'importants changements—je sais que le vérificateur général vous a parlé ce matin du programme LSPA—et d'aider les citoyens qui ont des besoins spéciaux avec les activités de réadaptation professionnelle du programme pour les personnes handicapées.

Il a été question dans le discours du Trône de plusieurs choses qui soulignent l'importance des contributions de notre ministère. Vous vous rappellerez que, dans ce discours, il a été fait mention de la création de possibilités pour les jeunes Canadiennes et Canadiens en améliorant l'accès à l'éducation postsecondaire par le biais des changements apportés au Programme canadien de prêts aux étudiants et en offrant une aide accrue aux étudiants qui ont des personnes à charge. Il y a également le nouveau programme de bourses qui vise à encourager l'excellence en aidant les Canadiennes et Canadiens qui ont un revenu faible ou moyen à faire des études; Martha et Thomas nous donneront plus de détails à ce sujet dans quelques instants.

Nous avons également pour responsabilité de prolonger et d'élargir les programmes de stagiaires. Nous nous sommes engagés à consacrer des crédits plus importants aux prêts aux étudiants. Il a été question dans le discours du Trône d'un programme d'encadrement à l'échelle du Canada qui consiste à créer des partenariats avec les provinces et le secteur privé à propos de toutes les questions liées à l'emploi des jeunes.

Pour ce qui est de la direction générale de l'investissement dans les ressources humaines, quand on pense à elle, on devrait penser aux questions d'argent. Elle a un budget d'environ 3,5 millions de dollars composé du compte de l'assurance-emploi ainsi que de ce que nous appelons le fonds du revenu consolidé. C'est ce qui représente la plus grosse partie des fonds discrétionnaires du ministère.

Je sais que, quand le sous-ministre adjoint Ian Green a comparu devant le comité—je crois que c'était mardi dernier, M. Anders lui a posé des questions au sujet de la répartition de ces 3,4 milliards de dollars pour nos dépenses et des 1,2 milliard de dollars de subventions et de contributions. Monsieur le président, il me fait plaisir de fournir au comité la ventilation de ces dépenses. Je pense que le greffier en a un exemplaire qui peut être distribué pour répondre à la question soulevée par M. Crête.

• 1040

Pour vous présenter rapidement les principaux éléments sans entrer dans les détails, parce que je pense qu'ils sont indiqués ailleurs, la plus grosse partie de cet argent a été utilisée dans des domaines comme les provinces autochtones, la LSPA, les programmes pour jeunes, l'alphabétisation et la réadaptation professionnelle des personnes handicapées. Je présente donc ce document au comité et, si vous avez d'autres questions, nous pourrons y répondre ultérieurement.

Je n'ai pas l'intention de parler plus longuement, monsieur le président, mais si vous le voulez bien, je proposerais de donner maintenant la parole à Martha Nixon et Thomas Townsend, qui ont des renseignements à vous donner au sujet des changements apportés au Programme canadien de prêts aux étudiants et de certaines des questions auxquelles nous sommes confrontés à cet égard.

Merci.

Mme Martha Nixon (cadre exécutive associée, Direction générale de l'investissement dans les ressources humaines, ministère du Développement des ressources humaines): Merci beaucoup, monsieur le président.

[Français]

Cela me fait plaisir d'être ici. Beaucoup de gens s'intéressent ces jours-ci aux programmes pour les étudiants et aux programmes de prêts. Donc, il est bon de pouvoir vous expliquer un peu la complexité du programme afin que vous le compreniez mieux.

[Traduction]

Je pense que vous avez tout cela devant vous, mais nous voulions vous présenter aujourd'hui toute une série de tableaux pour vous donner un aperçu de ce que nous essayons de faire en ce qui concerne le programme de prêts aux étudiants. Nous vous donnerons également des indications précises sur ce sujet, nous parlerons de certains des éléments sur lesquels il repose, et nous aborderons ensuite brièvement les tendances en matière d'endettement et de gestion de l'endettement, les problèmes d'ordre politique que nous essayons actuellement de régler, la façon dont nous envisageons la poursuite des réformes et ce que nous étudions actuellement en ce qui concerne les prochaines étapes et notre échéancier.

Donc, très brièvement, nous allons essayer de vous expliquer très rapidement ce qu'est le programme de prêts aux étudiants.

[Français]

Pour commencer, j'aimerais parler des objectifs. Il s'agit, comme je l'ai dit, de donner un aperçu du programme canadien de prêts aux étudiants, d'examiner les objectifs de la réforme de l'aide aux étudiants, de se pencher sur les problèmes actuels liés à l'aide aux étudiants et d'examiner une série de réformes possibles visant à remédier aux problèmes actuels.

[Traduction]

Si vous passez à la page 4, vous trouverez les objectifs du PCPE. Il est probablement bon de souligner ici que ce que nous essayons de faire avec ce programme est de permettre à tous les étudiants admissibles qui ont besoin d'une aide financière d'avoir accès à des études postsecondaires. Il s'agit, dans une large mesure, d'un programme ciblé qui examine les besoins et vise à faire en sorte que les étudiants n'aient pas à souffrir des difficultés financières démesurées pour pouvoir faire des études. Nous soulignons également qu'il ne devrait pas y avoir de barrière à l'accès à l'éducation postsecondaire et nous essayons de réduire les obstacles géographiques, socio-économiques et autres qui empêchent certains de recevoir une telle éducation.

À la page intitulée «Le PCPE en bref», vous verrez que nous nous occupons manifestement de ce programme depuis 1964. Depuis cette date, nous avons octroyé pour environ 12 milliards de dollars de prêts à plus de 2,4 millions d'étudiants, Pour ce qui est de la situation actuelle, il y a actuellement environ 370 000 étudiants à temps plein qui reçoivent plus de 1,3 milliard de dollars en prêts. Vous savez probablement qu'une des dispositions de la Loi canadienne sur les prêts aux étudiants autorise les provinces qui ont des programmes identiques à se retirer de ce programme; elles peuvent alors recevoir une indemnisation financière du gouvernement fédéral. Actuellement, c'est la voie qu'ont choisie le Québec et les Territoires du Nord-Ouest.

Pour ce qui est de la valeur totale du portefeuille, nous avons actuellement deux catégories principales de prêts. Ceux qui datent d'avant 1995 s'appellent des prêts garantis; nous sommes encore tenus de les rembourser aux banques qui les accordent en notre nom si les étudiants n'effectuent pas leurs paiements. Après 1995, nous avons introduit une série de réformes, dont la principale était que nous avons conclu un contrat avec les banques. Elles assument le risque, nous leur versons une prime de risque de 5 p. 100, et elles doivent récupérer les fonds. Si leur risque dépasse 5 p. 100, c'est elles qui doivent, en quelque sorte, en payer le prix. Pour ces deux portefeuilles—les prêts garantis et les emprunts à risque partagé—, les sommes en circulation se montent à environ 5,75 milliards de dollars.

J'aimerais aborder certains des principaux éléments du PCPE pour en discuter brièvement. Certains d'entre vous connaissent peut-être déjà tout cela parce qu'il y a des étudiants qui frappent à votre porte tous les jours pour vous exposer toutes sortes de problèmes complexes. Pour les autres, toutefois, ce sera une rapide introduction au fonctionnement du système des prêts aux étudiants.

• 1045

Si vous voulez bénéficier d'un prêt étudiant, il vous faudra faire évaluer vos besoins. Ce sont les provinces qui s'en occupent en notre nom. L'instrument que nous utilisons pour l'évaluation des besoins a été modifié en 1995 après une série de discussions initiales avec les provinces au sujet de la façon de remodeler tout cet instrument.

Nous avons récemment reçu le premier avant-projet d'une évaluation du programme de prêts aux étudiants, et nous espérons vous la communiquer d'ici à peu près un mois. Il indique que notre instrument d'évaluation des besoins fonctionne bien. Il est plus efficace pour déterminer si un étudiant est dans le besoin que celui que nous utilisions avant 1995.

Il y a donc deux types d'étudiants: ceux qui sont à la charge de leurs parents et ceux qui sont indépendants. Dans le premier cas, on prend en considération le revenu des parents, mais pas dans le deuxième cas.

Pour évaluer les besoins financiers d'un étudiant, nous évaluons ses frais, nous examinons ses ressources, nous en déduisons les frais et nous déterminons ainsi ses besoins. Nous parlons de la satisfaction des besoins des étudiants, mais il y a aussi des besoins qui ne sont pas satisfaits, si bien que nous nous penchons parfois plus particulièrement sur le cas des étudiants qui ont plus de difficultés que d'autres à cause du fait que leurs besoins ne sont pas satisfaits.

[Français]

L'un des éléments principaux du PCPE, celui des prêts, fixe pour le moment un montant maximal de 165 $ par semaine consacrée aux études et un maximum de 4 000 $ par année pour les étudiants à temps partiel.

Le gouvernement fédéral, pour le moment, comble 60 p. 100 des besoins financiers établis par l'étudiant jusqu'à concurrence de 165 $ par semaine consacrée aux études. Les provinces décident si elles vont combler l'autre partie, soit 40 p. 100 des besoins, et de quelle manière.

[Traduction]

Il est donc important de se rappeler que nous avons deux programmes de prêts: un programme fédéral, qui couvre jusqu'à 60 p. 100 et un autre, provincial qui couvre jusqu'à 40 p. 100. Comme vous le savez, un des objectifs du gouvernement fédéral est de trouver une façon d'harmoniser ces deux systèmes pour avoir un programme combiné dans lequel les deux seront plus étroitement liés.

Pendant qu'un étudiant fait ses études, le gouvernement paie les intérêts sur son prêt. Nous payons actuellement pour environ 193 millions de dollars par an de subventions à cette fin. Ce que cela veut dire est qu'un étudiant n'a pas à payer les intérêts pendant qu'il fait ses études.

Quand il les a terminées, il y a une période de six mois, que nous appelons la période de grâce, pendant laquelle des intérêts commencent à s'accumuler sans que l'étudiant soit obligé de les payer. C'est une période de transition.

Actuellement, nous avons une période d'exemption d'intérêts dont l'étudiant peut bénéficier au cours des cinq années suivant l'obtention de son diplôme s'il a un faible revenu ou ne gagne rien. Pendant cette période, nous payons les intérêts pendant une durée maximum de 30 mois.

Nous avons également des éléments désignés à aider les étudiants à entamer des études. Il y a actuellement trois sortes de subventions pour initiatives spéciales. Nous avons dépensé autour de 23 millions de dollars pour aider environ 12 000 étudiants en 1995-1996. Ces trois subventions sont destinées aux étudiants à temps partiel plus nécessiteux, aux femmes faisant des études de doctorat dans des domaines où les femmes sont sous-représentées et aux étudiants qui ont une incapacité permanente; la plus grosse partie de ces subventions est versée à ces derniers.

Vous savez probablement que des mesures supplémentaires ont été annoncées dans le Livre rouge et dans le dernier budget. Nous espérons mettre en oeuvre à l'automne prochain une subvention pour les étudiants qui ont des personnes à charge, domaine dans lequel il existe aussi un besoin qui n'est pas satisfait. Nous pensons pouvoir offrir jusqu'à 100 millions de dollars de subventions supplémentaires pour cette catégorie d'étudiants.

Cet autre tableau indique également seulement les éléments fondamentaux concernant le remboursement. Les prêts sont consolidés par le prêteur, qui détermine les modalités de remboursement et en discute, nous l'espérons, avec l'emprunteur.

D'après notre politique actuelle, les étudiants ont le choix entre plusieurs taux d'intérêt différents. Ils peuvent choisir un taux fixe, c'est-à-dire le taux préférentiel plus 5 p. 100, ou un taux variable, c'est-à-dire le taux préférentiel plus 2,5 p. 100. J'ai déjà parlé de la disposition relative à l'exemption d'intérêts qui a donné lieu à environ 32 millions de dollars de subventions aux étudiants en 1995-96.

• 1050

Là encore, il est important de bien comprendre que les provinces administrent le programme de prêts aux étudiants pour notre compte, même si nous continuons à prendre les grandes décisions à ce sujet. Nous collaborons étroitement avec elles à propos de tout changement éventuel. Nous en discutons régulièrement avec elles.

Nous travaillons également beaucoup maintenant en partenariat avec les banques, depuis les réformes de 1995. Comme je l'ai dit tout à l'heure, la prime de risque de 5 p. 100 est une chose à propos de quoi, je pense, nous aurons de plus en plus de discussion avec elles au fur et à mesure que nous approchons de l'an 2000, date à laquelle nous devrons renégocier le contrat avec les banques. Il avait été conclu pour une période de cinq ans de 1995 à 2000.

Comme vous le savez, la CIBC a déjà décidé qu'il n'est plus intéressant pour elle du point de vue commercial de continuer à offrir des prêts en Nouvelle-Écosse. Elle s'est retirée du programme de prêts de cette province en nous laissant savoir que, pour ce qui est du contrat fédéral, elle est préoccupée par les signes de plus en plus nombreux des difficultés qu'ont les étudiants.

Nous avons donc à élaborer des programmes, à vérifier et contrôler ce que font aussi bien les provinces que les prêteurs—ce que, je le reconnais, nous devrions mieux faire—et, pour ce qui est du portefeuille de prêts d'avant 1995, nous gérons directement les défauts de paiement et les recouvrements.

[Français]

Je vais demander à mon collègue, M. Thomas Townsend, de donner une explication des choses qui commencent à changer un peu.

M. Thomas Townsend (directeur général, Direction générale de l'apprentissage et de l'alphabétisation, ministère du Développement des ressources humaines): Merci, Martha.

[Traduction]

Je voudrais maintenant passer aux tendances que nous avons observées au cours des cinq dernières années en ce qui concerne les prêts aux étudiants du Canada.

Premièrement, le nombre d'étudiants admissibles aux prêts a augmenté constamment. C'est dû à deux facteurs principaux. Le premier est que les coûts d'éducation, c'est-à-dire les frais de scolarité et les autres frais liés à l'éducation, ont très fortement augmenté pendant cette période. Le deuxième est qu'au Canada, le revenu familial est resté relativement constant au cours des dix dernières années, si bien que la capacité des familles à financer les études de leurs enfants a été quelque peu limitée.

Pour ce qui est des étudiants universitaires, il y a une petite augmentation du nombre total d'étudiants à temps plein qui reçoivent des prêts. En fait, environ un tiers des étudiants qui entrent à l'université ont maintenant un prêt. Dans les collèges communautaires, ce chiffre est d'environ 25 p. 100. Nous n'avons aucune indication au sujet du pourcentage de personnes étudiant dans un collège professionnel privé qui bénéficient d'un tel prêt, étant donné que nous ne connaissons pas le nombre total des personnes qui sont inscrites dans ces établissements.

Mme Martha Nixon: Nous sommes maintenant à la page 16 de ce document.

[Français]

M. Thomas Townsend: Quand on regarde la distribution des prêts parmi les provinces, on constate que l'Ontario compte 56 p. 100 de tous les prêts. C'est une augmentation par rapport à 1991-1992, alors que c'était 47 p. 100. Cela est dû principalement aux changements dans les programmes dans la province de l'Ontario.

[Traduction]

Le taux d'endettement des étudiants augmente très rapidement et représente aujourd'hui la principale inquiétude des administrateurs du programme. À la page 17, nous signalons qu'en 1990-1991, l'endettement moyen d'un étudiant terminant un programme de quatre ans était à peine inférieur à 10 000 $. Dans ce tableau, comme je présente la situation du point de vue de l'emprunteur, j'inclus la part du programme canadien de prêts aux étudiants ainsi que la part provinciale ou territoriale de la dette. Cela nous donne donc des chiffres un peu plus élevés que si nous n'indiquions que la part relative au programme fédérale.

• 1055

En 1995-1996, la moyenne atteignait environ 17 000 $. Suite aux récentes augmentations des droits de scolarité... et compte tenu du fait que les modifications apportées au programme canadien de prêts aux étudiants en 1994-1995 ne s'appliquent dans leur totalité qu'aux étudiants qui se sont inscrits cette année-là, nous estimons que les diplômés de 1998-1999 auront un endettement moyen de près de 25 000 $.

À la diapositive suivante, nous voyons pourquoi cela inquiète les administrateurs du programme. Nous considérons la gestion de la dette en termes de pourcentage du revenu disponible qui peut être appliqué au remboursement. Avec un endettement de 25 000 $, les diplômés et les universités et collèges approchent d'un ratio qui devient inquiétant du point de vue de leur capacité de remboursement.

Nous voyons sur la diapositive suivante que cette augmentation de l'endettement se traduit par une augmentation du nombre de défauts de remboursement. C'est la première indication que l'étudiant emprunteur a du mal à gérer sa dette. Comme vous le voyez, il y a des différences selon les types d'établissement. Le taux de défaut est généralement plus bas pour les universités, un peu plus élevé pour les collèges communautaires. Dans ce cas-ci, la tendance semble être à la hausse. Les étudiants qui fréquentent des établissements d'enseignement professionnel privés ont toujours eu un taux plus élevé et ces taux continuent d'augmenter.

M. Dale Johnston: Monsieur le président, je suppose que ces graphiques sont en couleur, à la page 19, mais ici nous ne voyons que du noir. J'imagine que le premier représente les universités et le suivant les collèges communautaires, c'est bien cela?

M. Thomas Townsend: Oui.

M. Dale Johnston: Bien.

M. Thomas Townsend: Et la troisième colonne représente les établissements d'enseignement professionnel privés.

M. Dale Johnston: Merci.

M. Thomas Townsend: À propos des taux élevés de défaut, l'un des facteurs que les prêteurs nous ont signalés parce qu'ils les préoccupent particulièrement, et qui expliquent en partie le refus de la Banque de Commerce de renouveler son entente en Nouvelle-Écosse, c'est l'accroissement de la fréquentation d'écoles professionnelles privées pour obtenir un diplôme postsecondaire. Au cours des cinq dernières années, le nombre d'inscrits auprès de ces établissements a doublé, et le taux de défaut de remboursement de ces étudiants a toujours été plus élevé. Les prêteurs ont donc subi des pertes supérieures à la moyenne historique.

[Français]

On voit aussi que le nombre de faillites personnelles d'individus qui ont reçu des prêts étudiants est en train d'augmenter. Ce n'est pas juste le nombre qui augmente, mais aussi le montant de ces faillites. Cela est particulièrement troublant puisque ce sont de jeunes Canadiens qui font face à des troubles financiers très tôt après la fin de leurs études.

[Traduction]

Du point de vue des enjeux stratégiques, j'ai déjà dit que la principale préoccupation des administrateurs du programme est l'alourdissement de l'endettement.

• 1100

Il faut tenir compte de deux facteurs du marché du travail qui rendent la situation plus difficile pour les nouveaux diplômés: les salaires sont généralement demeurés constants au cours des huit dernières années, et la transition vers l'emploi permanent prend de plus en plus de temps.

Autrefois, les diplômés parvenaient à trouver une situation permanente dans les deux ou trois ans suivant la fin de leurs études. Cette période s'allonge et de plus en plus de diplômés travaillent à temps partiel ou à contrat avant de pouvoir trouver un emploi à plein temps.

Du point de vue du programme, la hausse du taux de défaut de remboursement est préoccupante sur deux plans: premièrement, parce qu'il s'agit de Canadiens qui essaient de se faire une situation et qui connaissent des difficultés financières au début de leur carrière. En outre, cette augmentation du nombre des défauts rend l'administration du programme plus onéreuse, et depuis deux ou trois ans, les coûts administratifs sont en effet très élevés.

Nous proposons des réformes qui s'attaquent au problème du défaut de remboursement, à la fois par des mesures qui permettront aux étudiants de gérer leurs dettes et en suggérant que, dans certains cas, il peut être nécessaire de mettre en place des contrôles pour s'assurer que les prêts sont consentis de bonne foi et dans des conditions acceptables.

Toutes les solutions que nous envisageons ont pour but de permettre à tous les citoyens canadiens de continuer à avoir accès à l'enseignement postsecondaire. En outre, nous voulons nous assurer que le programme canadien de prêts aux étudiants reste bien un programme de prêts, qu'il reste abordable, et qu'il prévoie les mesures nécessaires pour permettre aux emprunteurs qui souhaitent rembourser leurs prêts de gérer leurs dettes et de s'acquitter de leur obligation envers l'ensemble des Canadiens.

Je voudrais prendre un moment pour parler des mesures visant à gérer le taux de croissance de l'endettement et à aider les emprunteurs à gérer leurs dettes. Cela se trouve à la page 25.

[Français]

On retrouvait un équilibre entre les bourses initiales, ce qui élimine la nécessité de consentir d'autres prêts et de prendre d'autres mesures pour réduire les dettes après leurs études.

[Traduction]

En outre, nous envisageons des mesures qui permettraient aux Canadiens de poursuivre des études, tout en réduisant l'endettement de ceux pour qui il est devenu ingérable, et encourageraient les options de remboursement flexible.

J'ai dit plus tôt que nous souhaitons améliorer l'administration du programme et le soutien offert aux clients. Nous proposons un certain nombre de mesures en vue d'améliorer l'efficacité du programme du point de vue administratif. À la page 27, nous décrivons brièvement le processus de consultation et les prochaines étapes de la réforme.

Nous prévoyons avoir terminé l'élaboration des politiques et présenter les différentes options aux intervenants au cours du mois et pouvoir informer notre ministre et présenter une proposition au cabinet au début de décembre.

Le président: Merci beaucoup.

Je constate qu'il nous reste environ 25 minutes et comme j'imagine qu'il y aura pas mal de questions, nous allons commencer tout de suite.

De ce côté-ci, la parole est à Mme Davies.

Mme Libby Davies: Merci, monsieur le président. J'ai tellement de choses à vous demander que je ne sais pas comment formuler tout cela en une ou deux questions. Je rencontrerai Mme Nixon plus tard.

• 1105

L'endettement des étudiants et les difficultés qu'ils éprouvent constituent selon moi une véritable situation de crise. On ne peut nier que les coupures fédérales de plus de 2 milliards de dollars au chapitre de l'éducation postsecondaire ont eu de très fortes répercussions sur l'augmentation des droits de scolarité qui, au cours des dix dernières années, ont augmenté je crois de près de 83 p. 100. Maintenant, nous en voyons les conséquences, sous la forme d'une augmentation de l'endettement.

C'est tout à fait paradoxal, parce que nous savons que si les jeunes obtiennent une éducation postsecondaire, ils auront de meilleures chances de trouver du travail, et leur taux de chômage sera plus faible qu'il ne serait sans cet enseignement postsecondaire. C'est un fait indiscutable. Par ailleurs, nous disons aussi à nos jeunes que s'ils souhaitent poursuivre leurs études, ils se trouveront accablés d'une lourde dette.

Ce qui m'inquiète, c'est que l'on parle beaucoup d'options de remboursement—vous nous avez d'ailleurs remis aujourd'hui un feuillet où figurent toutes les différentes modalités—alors que la véritable question c'est de réduire la dette. Vos propres chiffres montrent l'énormité de la hausse, de 10 000 $ en 1988 à 25 000 $ actuellement. Le nombre de faillites est passé d'environ 3 000 en 1990 à 8 000 en 1997. Tout cela est relié.

Que pouvons-nous attendre du ministère, pour arriver à une véritable réduction de la dette, et ne pas nous contenter de demi-mesure en disant nous vous accorderons 25 ans pour rembourser au lieu de 10? Il faut vraiment s'attaquer à la question du montant de la dette et envisager un système de subventions nationales.

Nous sommes, je crois, le seul pays occidental qui n'ait pas un tel système, ce qui me paraît inadmissible.

Pourriez-vous s'il vous plaît répondre à ces questions.

Mme Martha Nixon: Je vais essayer.

Ce que nous avons essayer de faire comprendre par notre exposé, c'est que nous sommes effectivement conscients du fait que le problème va grandissant. Nous estimons que les mesures en place actuellement, c'est-à-dire les trois subventions de base que j'ai mentionnées, à laquelle viendra s'ajouter une subvention aux étudiants qui ont des personnes à charge—à cela il faut ajouter la période pendant laquelle les intérêts sont subventionnés, pendant la durée des études, plus l'exemption d'intérêts à la fin et la période de grâce de six mois, cela représente les mesures en place.

Maintenant, nous essayons de voir comment trouver une solution équilibrée si l'on veut véritablement s'attaquer à la question de gestion de la dette? Est-il préférable d'accorder des subventions au départ, ou vaut-il mieux envisager une remise de dette ou une réduction quelconque à la fin?

Il ne faut pas oublier non plus que nous devons informer les étudiants de ce qui est disponible. Nous savons que 50 p. 100 de ceux qui ont des difficultés et qui déclarent faillite ne se prévalent pas actuellement de notre programme d'exemption d'intérêt. Nous avons donc du mal à faire connaître l'existence même du programme.

Je pense qu'il y a d'autres mesures envisageables pour informer les gens et les orienter vers des moyens d'épargne, tels les REEE et les choses que l'on peut faire de cette manière-là.

Nous essayons également sérieusement de voir quel est le meilleur équilibre possible. Si l'on ne dispose pas d'un budget illimité pour les subventions—et c'est le cas—si l'on considère ce que font les provinces et ce que peut faire le gouvernement fédéral, nous essayons à partir de là, par les consultations avec les intervenants et l'élaboration de modèles suite à des discussions avec nos collègues fédéraux, de voir quelle est la meilleure combinaison d'éléments qui permettra d'obtenir le programme de gestion de l'endettement le plus efficace possible.

Nous entendrons avec plaisir votre point de vue, votre opinion. Nous envisageons différentes possibilités, que nous avons mentionnées, et nous essayons d'arriver à des conclusions.

Mme Libby Davies: J'aimerais avoir encore un mot.

Je conviens que le manque d'information constitue une partie du problème. J'ai déjà dit combien il était difficile pour les étudiants de s'informer au niveau local. Je sais que d'autres ministères offrent des séances d'information aux députés, si les électeurs ont besoin de renseignements, sur un sujet quelconque. Je ne crois pas que DRHC le fasse pour le programme canadien de prêts aux étudiants. Ce serait très utile.

Ce qui m'inquiète, c'est que nous nous lançons dans cette discussion,—et nous l'avons vu même dans le discours du Trône, où a été annoncée la création d'un fonds du millénaire,—sans qu'il semble y avoir consultation des milieux universitaires, étudiants, ou autres directement intéressés. Je suis donc heureuse de vous entendre parler de consultations. Mais se limiteront-elles au niveau national? Irez-vous dans les régions ou vous limiterez-vous à Ottawa?

• 1110

Mme Martha Nixon: Nous avons des discussions, permanentes et intensives, depuis quatre ans et demi avec le Groupe consultatif national sur l'aide financière aux étudiants, qui regroupe des associations nationales. Mais nous espérons que celles-ci arrêtent leurs positions après avoir consulté les gens qu'elles représentent.

Font partie du groupe la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants, l'Alliance canadienne des associations d'étudiants, le Canadian Graduate Council, un groupe qui représente les étudiants handicapés et qui s'appelle NEEDS, l'ACCC, et d'autres encore. Je ne les mentionnerai pas tous, mais il y a beaucoup de différents intervenants dans le domaine de l'éducation. Nous nous appuyons beaucoup sur ce groupe consultatif que nous rencontrons environ trois fois par an.

Nous avons aussi toujours des consultations avec les provinces, dans le cadre d'un comité mixte qui relève du Conseil des ministres de l'Éducation. En outre, nous avons un groupe de travail mixte avec les représentants des banques. À la mi-novembre, nous allons essayer de les rassembler tous pendant une journée et demie pour essayer de voir si, sous la houlette d'un bon animateur, il serait possible de trouver des terrains d'entente. Nous avons donc des mécanismes en place et nous jugeons que c'est important.

Mme Libby Davies: Est-ce que les députés pourraient y assister en observateurs?

Mme Martha Nixon: Nous avons essayé de rester aussi discrets que possible, mais nous avons invité un membre de votre comité et un membre du Comité sénatorial sur l'éducation postsecondaire. Donc, oui, nous serions heureux d'avoir un député à la réunion.

Mme Libby Davies: Dans ce cas, monsieur le président, j'aimerais que l'on nous dise s'il est possible qu'un membre de notre comité y aille. Ce n'est pas pour participer activement à la discussion, qui est réservée aux intervenants, mais pour écouter et observer.

Le président: Merci, madame Davies. Monsieur Anders.

M. Rob Anders: Oui, j'ai trois questions que je vais essayer de regrouper.

Premièrement, que pensez-vous de l'idée d'associer chaque prêt étudiant avec un numéro d'assurance sociale afin de réduire les défauts de remboursement?

Deuxièmement, j'aimerais savoir où en est l'idée du remboursement en fonction du revenu dans les provinces. Comment réagissent-elles aux propositions? Quelles sont vos options? Qu'envisagez-vous? De quoi discutez-vous avec les provinces?

Troisièmement, avez-vous des chiffres? Je remarque notamment que sous le remboursement en fonction du revenu—RFR—à la page qui s'y rapporte, vous donnez pour exemple 10 p. 100 du revenu au-delà de 15 000 $. Je me demandais si cela correspond au régime dont vous parliez, ou si c'est un chiffre en l'air. À quoi songez-vous exactement?

M. Thomas Townsend: La première question touche l'utilisation des numéros d'assurance sociale pour vérifier le revenu. C'est simplement un éclaircissement.

Jusqu'ici, nous avons pu constater que le problème ne tient pas à la fraude. Les emprunteurs souhaitent rembourser, mais ils se trouvent dans l'impossibilité de le faire. Par conséquent, les mécanismes de recouvrement actuellement en place semblent suffisants.

Passons rapidement à la question plus large du remboursement en fonction du revenu. Si nous proposons ce type de solution, c'est parce qu'elle protège l'emprunteur contre les risques de défaut. Essentiellement, nous demanderions un pourcentage du revenu brut, de telle manière que si le revenu tombe en dessous d'un certain seuil—vous avez mentionné 15 000 $, soit le seuil de pauvreté—aucun remboursement n'est exigé. Au-delà de ce seuil, le remboursement se fait en fonction d'un certain pourcentage du revenu. Dans l'exemple que vous avez donné, ce serait 10 p. 100 du revenu brut.

Il n'y aurait donc pas de situation de défaut et les banques ne confieraient pas le dossier à une agence de recouvrement. Les emprunteurs pourraient appliquer leur pouvoir d'achat au remboursement de la dette sur une plus longue période, normalement 20 à 25 ans.

• 1115

De notre point de vue, cette possibilité de protection est très intéressante. Il est toutefois dommage que l'idée des régimes de remboursement en fonction du revenu ait été si mal comprise. Ces régimes ont été associés dans d'autres pays à des augmentations très rapides des droits de scolarité, ce qui fait que les associations d'étudiants s'en méfient.

M. Rob Anders: Permettez-moi d'étoffer un peu. Je connais des gens qui ont fraudé avec les programmes de prêts aux étudiants et par conséquent... vous voulez donc dire, par exemple...

Le président: Donnez-nous des noms.

Une voix: Les avez-vous dénoncés?

Une voix: Donnez leurs noms.

M. Rob Anders: Vous voyez, c'est ça le problème. Vous dites qu'il n'y a pas de fraude, mais je sais que lorsque j'étais à l'université il y avait des étudiants qui profitaient du programme. J'aimerais tout simplement savoir ce qui est prévu de ce point de vue là, quel progrès vous avez fait auprès des provinces, et est-ce qu'on peut s'attendre à ce que les choses bougent.

Mme Martha Nixon: Je crois qu'on peut dire que le problème des fraudeurs nous intéresse énormément. Nous pensons qu'ils constituent une minorité, s'ils existent effectivement. Quant à savoir comment empêcher la fraude, il n'y a pas de panacée. Il faut, en quelque sorte, donner des raisons aux gens de rembourser.

Avec les mesures que nous avons expliquées dans notre présentation—le RFR en étant une—nous espérons que les gens feront un effort pour rembourser l'emprunt puisqu'ils verront que la dette n'est peut-être pas aussi écrasante qu'elle paraît maintenant. Si nous pouvons les aider dans ce cheminement, pour ceux qui ont réellement des difficultés et qui essaient de rembourser, il doit être possible de faire quelque chose.

Vous demandiez quelles sont les options dont nous discutons avec les provinces. Celles-ci sont extrêmement intéressées à régler le problème. La plupart d'entre elles ont des programmes de remise de la dette par lesquels elles prennent en charge la dette au-delà d'un certain seuil.

Nous sommes en discussion avec les provinces sur les différentes options pour voir ce qui leur paraîtrait acceptable en raison de leur propre programme, et ce qui nous rapprocherait le plus d'un programme harmonisé entre le fédéral et les provinces. Ces discussions n'ont pas encore abouti, mais nous espérons y parvenir au cours des prochains mois. On peut dire, je crois, que toutes les options que nous avons décrites dans notre document restent ouvertes et font l'objet de discussion avec les provinces.

La plupart d'entre elles, à l'exception de l'Ontario, ne sont pas favorables à un régime pur de remboursement en fonction du revenu, mais je crois que beaucoup d'entre elles reconnaissent qu'il y a de bons arguments en faveur d'une solution qui comprendrait le concept du ratio entre la dette et le revenu.

Le président: Merci, madame Nixon.

Je vais passer au suivant, mais je vous prie de résumer vos questions et vos réponses, afin que nous puissions en avoir le plus possible dans les dix minutes qui nous restent.

Madame Brown.

Mme Bonnie Brown: Merci.

Je souhaite revenir à la question des établissements privés. Tout d'abord, le nombre des emprunteurs a doublé très récemment. Puis, à la diapositive suivante, vous soulevez la question de la désignation des établissements. Je crois qu'il y a là aussi un taux de défaut très élevé, dans ce groupe-là.

Qui a désigné les établissements? Est-ce le gouvernement fédéral? Ou avons-nous laissé cela aux provinces, auquel cas je me demande pourquoi nous traitons avec ces établissements sachant, par exemple, que le taux de chômage est bien plus faible parmi les diplômés des universités et des collèges?

Je m'inquiète que des petits entrepreneurs puissent ouvrir un établissement d'enseignement et attirer des étudiants qui vont obtenir des prêts alors qu'il n'y a aucun débouché pour eux. Je songe à des écoles de coiffure, de décoration d'intérieur, par exemple.

Un témoin: Ce sont les provinces qui désignent les établissements. Je crois qu'elles constatent maintenant qu'elles ont été trop généreuses par le passé et elles corrigent la situation.

Mme Bonnie Brown: Très bien.

Je vous félicite d'essayer d'obtenir cette subvention de 3 000 $ pour les étudiants qui ont des personnes à charge. Cela me paraît important.

On voit qu'il y a une augmentation des bénéficiaires des PEC en Ontario, en Colombie-Britannique, et une légère augmentation à Terre-Neuve aussi, tandis que le nombre est en baisse ailleurs. Est-ce parce que ces autres provinces offrent des subventions plus généreuses et que ces jeunes-là n'ont pas autant besoin d'emprunter, ou est-ce plutôt parce que l'idée de s'endetter lourdement les dissuade de fréquenter des établissements postsecondaires?

• 1120

Mme Martha Nixon: Il y a probablement un peu des deux. Il y a probablement plusieurs facteurs. Beaucoup de provinces ont remplacé les bourses par des prêts depuis trois ou quatre ans. Ce sont donc tous ces éléments là qui sont entrés en jeu et qui expliquent en partie la baisse des inscriptions.

Il y a probablement aussi une question de mobilité, de savoir quels établissements les étudiants ont les moyens de fréquenter. Mais je ne crois pas qu'il soit absolument clair...

Mme Bonnie Brown: Il y a donc autre chose que la générosité des provinces.

Mme Martha Nixon: Je le soupçonne.

Mme Bonnie Brown: Ce qui m'amène à ma dernière question, monsieur le président.

Je suis très, très inquiète de cette situation où le gouvernement fédéral prête environ 60 p. 100 du total et que les provinces peuvent ensuite décider si elles vont fournir les 40 p. 100 restants, ou une partie de ce pourcentage. Cela veut dire que certains étudiants recevront un prêt fédéral, et peut-être encore 10 p. 100 de la province et qu'ils devront donc vivre dans la pauvreté, ne même pas manger convenablement ou se loger convenablement, s'ils veulent faire des études universitaires.

Ce que je voudrais vous dire a trait au programme, et à d'autres questions touchant les ressources humaines, mais c'est en fait un sujet beaucoup plus large. Il s'agit en fait des partenariats entre le fédéral et les provinces, dans lesquels je place de moins en moins d'espoir, surtout parce que certains gouvernements provinciaux ont des valeurs tellement différentes de celles du gouvernement fédéral. Comment peut-on avoir un véritable partenariat avec des gens qui ne partagent pas vos valeurs, qui consacrent davantage de ressources à attraper les fraudeurs qu'à aider les étudiants dans le besoin?

Me comprenez-vous? Il y a toute une gamme d'opinions politiques. Comment peut-on collaborer avec ces gens dont les valeurs fondamentales sont si différentes?

Mme Martha Nixon: Les discussions que nous avons eues avec les provinces au cours des deux dernières années montrent très clairement que nous voulons de part et d'autre essayer d'aider les étudiants à gérer leur endettement. Il ne fait aucun doute qu'aucune administration n'apprécie les défauts de remboursement et les fraudes, et il faut essayer de régler ces problèmes. Mais pour ce qui est de l'intention des provinces, je crois qu'elles souhaitent véritablement trouver avec nous une solution à ce problème.

Mme Bonnie Brown: Est-ce simplement une question d'endettement, ou s'agit-il aussi de s'assurer qu'ils ont suffisamment d'argent pour vivre et étudier? Je crois que nous sommes trop préoccupés par la dette.

Mme Martha Nixon: À propos des 40 p. 100 que versent les provinces, si le besoin d'aide n'est pas de 100 p. 100, la part des provinces est inférieure à 40 p. 100. Et il est injuste, je crois, de penser qu'elles privent les étudiants en leur donnant moins de 40 p. 100 s'ils ont besoin d'une aide totale.

Le président: Merci, madame Nixon et madame Brown.

Monsieur Crête.

[Français]

M. Paul Crête: Comme remarque préliminaire, je dirais qu'il faut se rappeler qu'au Québec, il y a un régime distinct de prêts et bourses et qu'il pourrait être intéressant pour les députés concernés d'aller voir comment ce régime fonctionne. Il offre certains éléments très positifs qui répondraient aux questions de Mme Brown.

Nous avons ici une feuille sur le budget 1996-1997, où on voit l'ensemble des programmes qui s'adressent aux travailleurs âgés, aux personnes en alphabétisation, à la jeunesse, etc. C'est une feuille intitulée «Fonds affectés aux programmes». Les titres sont ceux des volets qu'on peut retrouver dans une politique de mise en valeur des ressources humaines. Il y en a peut-être un ou deux qui ont été oubliés, mais...

Fait-on actuellement une évaluation de l'efficacité de chacun de ces programmes par rapport aux objectifs? Le comité se pose une question importante. Comment, par rapport à l'emploi, fera-t-on une mise en valeur maximale des ressources humaines? On parle des travailleurs âgés, par exemple. Il faudrait avoir des programmes qui correspondent à leurs besoins. Et la même chose s'applique aux jeunes.

J'aimerais savoir s'il y a des processus d'évaluation en cours pour chacun de ces programmes, notamment pour le programme d'adaptation des travailleurs âgés, qui s'est terminé le 31 mars 1997. Y a-t-il certaines choses qui ont été faites en vue de créer un nouveau programme ou d'en avoir une forme mieux adaptée, différente ou corrigée qui permettrait de répondre aux besoins très particuliers des travailleurs qui ont aujourd'hui 50 ou 55 ans et qui n'ont à peu près pas de possibilités de réintégrer le marché du travail?

• 1125

[Traduction]

M. David Good: sur la question des évaluations qu'a mentionnées M. Crête, oui, nous procédons à des évaluations officielles des programmes, comme la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique, le PATA, que vous avez mentionné, le PRPPH et d'autres. Il y a au ministère une section de l'évaluation qui est très active. Nous collaborons étroitement avec le vérificateur général. Toutes ces évaluations sont publiques et nous nous ferions un plaisir de faire parvenir à votre comité les évaluations entreprises sur tous ces programmes. Nous faisons des évaluations régulièrement, et nous examinons les résultats.

Pour ce qui est du PATA, il n'est pas prévu de le remplacer. Dans le cadre des réductions suite à l'examen des programmes, nous avons fait savoir aux provinces que le PATA, qui n'est offert qu'à quelques provinces d'entre elles, en raison des désignations du programme, avait causé de nombreuses inégalités... et que dans le contexte de nos accords sur la main-d'oeuvre et les transferts aux provinces celles-ci disposent maintenant de nombreux autres véhicules pour lancer ces initiatives. C'est notamment le cas de la province du Québec dans le contexte de son entente. Il n'est pas prévu actuellement de prolonger le PATA au-delà de la prolongation qui a déjà été accordée aux provinces pour leur permettre de faire face à l'arriéré.

Le président: Monsieur Crête, très rapidement.

[Français]

M. Paul Crête: Vous parlez du Québec, qui pourrait s'en occuper avec une dévolution. Ne reconnaissez-vous pas que le PATA s'applique particulièrement à des gens qui ne peuvent plus être touchés par les mesures actives? Ils ne peuvent être touchés parce que le programme est dévolu à la province. Ce sont des mesures passives et, à ce moment-là, c'est plutôt le fonds traditionnel de l'assurance-emploi qui devrait être utilisé. Selon la répartition actuelle des responsabilités, c'est une responsabilité du gouvernement fédéral. Il y a 80 p. 100 de la clientèle des 55 ans et plus qui travaillaient dans des usines qui ne peuvent faire l'objet de mesures actives.

[Traduction]

M. David Good: En ce qui concerne les transferts, il existe un certain nombre de programmes très actifs au chapitre des subventions salariales, de l'acquisition des compétences —compétences, prêts, subventions—et des mesures de création d'emploi.

Enfin, ils s'appliquent aussi à ces clients qui ont été inscrits à l'assurance-emploi dans les trois années précédentes. Ça ne s'adresse pas seulement à ceux qui reçoivent actuellement l'AE.

Le président: Monsieur Dubé.

M. Jean Dubé: Merci, monsieur le président. Je serai bref.

Ma question porte sur la possibilité pour tous les Canadiens d'obtenir une éducation postsecondaire. Je suis très inquiet devant l'augmentation du coût de cette éducation postsecondaire, les difficultés qu'ont les étudiants à rembourser leurs prêts et l'augmentation des faillites. En 1990, l'éducation postsecondaire coûtait 8 000 $; en 1996-1997, le chiffre se situe entre 22 000 $ et 25 000 $. En 2015... j'ai eu la chance d'acheter un régime d'épargne éducation pour mon enfant, mais on prévoit que cela se situera autour de 100 000 $. Tous les Canadiens n'ont pas la possibilité d'acheter ces régimes d'épargne, et la question de l'accès m'inquiète beaucoup.

[Français]

Quelles sont les raisons qui ont justifié le choix d'un versement ou deux par trimestre? En quoi cette mesure aide-t-elle à diminuer l'endettement des étudiants? Ne pensez-vous pas que cette mesure est un fardeau supplémentaire administratif pour votre ministère?

M. Thomas Townsend: Les étudiants nous disent qu'un plus grand nombre de versements peut les aider dans la gestion de leur financement. Donc, c'est une mesure qu'on examine activement.

[Traduction]

Le président: Monsieur Dubé, j'apprécie la brièveté de vos questions.

Nous n'avons pas le temps d'aller plus loin dans cette discussion. Toutefois, vu l'ampleur des sujets abordés par les trois témoins aujourd'hui, je tiens à les remercier tout spécialement d'être venus. Nous souhaiterons peut-être vous entendre à nouveau avant Noël, peut-être tout de suite après avoir entendu le ministre. Le greffier communiquera avec vous. Madame Nixon, le greffier va vous voir à propos de la consultation que vous organisez.

• 1130

Merci beaucoup. Je vous remercie d'être venus. On me dit qu'un autre comité siège ici à 11 h 30 et que nous devons donc quitter la salle.

La séance est levée.