HRPD Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON HUMAN RESOURCES DEVELOPMENT AND THE STATUS OF PERSONS WITH DISABILITIES

COMITÉ PERMANENT DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES ET DE LA CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 3 mars 1999

• 1539

[Traduction]

La présidente (Mme Albina Guarnieri (Mississauga-Est, Lib.)): Nous allons commencer.

Nous avons demandé aujourd'hui à DRHC de répondre aux nombreuses propositions que nous avons reçues ces dernières semaines à propos de la réforme du NAS.

On nous a fait part de préoccupations au sujet de la protection des renseignements personnels, de l'usurpation d'identité, du fait que les programmes gouvernementaux sont floués par les gens qui utilisent des cartes NAS multiples ou fausses, et en général au sujet d'un système mis à mal en ce qui concerne la confiance du public et la définition de son objet.

J'imagine que nos invités d'aujourd'hui vont nous dire quels sont les plans prévus pour réparer certains éléments du système actuel et aussi nous conseiller pour savoir s'il faut recommander la refonte du système NAS.

• 1540

J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos invités qui sont John Knubley, sous-ministre adjoint de l'Assurance; Doug Matheson, directeur général, Service d'assurance; Jacques Bourdages, directeur délégué, Service national; Dennis Kealey, directeur général, Services nationaux liés à l'exécution des programmes, Programmes de la sécurité du revenu.

[Français]

Bienvenue à tout le monde.

[Traduction]

Sans plus tarder, je vous cède la parole.

M. John Knubley (sous-ministre adjoint de l'Assurance, ministère des Ressources humaines Canada): Merci, madame la présidente.

Je vais vous donner un aperçu du travail de DRHC en réponse au rapport du vérificateur général. Dennis Kealey, qui travaille dans le domaine des programmes de la sécurité du revenu, va également faire un bref exposé sur la façon dont fonctionne le NAS dans le contexte des programmes de la sécurité du revenu.

Permettez-moi de commencer en disant que c'est un plaisir pour nous que d'être ici; nous sommes heureux d'avoir l'occasion d'engager plus à fond la discussion sur l'utilisation du numéro d'assurance sociale.

Vous vous rappelez sans doute que le 26 novembre dernier, M. Hy Braiter, sous-ministre adjoint principal de la Prestation de services, s'est adressé aux membres de ce comité et a indiqué que le ministère doit régler essentiellement deux grands problèmes par suite du rapport du vérificateur général sur l'utilisation du NAS.

[Français]

D'abord, il faut améliorer les procédures administratives et l'intégrité des données au Registre d'assurance sociale. Dans ce domaine, DRHC joue un rôle principal. Ensuite, il faut qu'il y ait une discussion et que le Parlement examine la question politique beaucoup plus générale, c'est-à-dire qu'il faut chercher à savoir si le Canada a besoin d'un système plus perfectionné que l'actuel Registre d'assurance sociale, soit un identificateur de fichier ou un code d'identification national.

[Traduction]

Par conséquent, deux questions essentielles se posent: d'abord, les procédures administratives basées sur le numéro d'assurance sociale comme identificateur de fichier; ensuite, une question politique beaucoup plus générale quant au rôle du numéro d'assurance sociale. À cette question générale s'ajoute le défi fondamental de respecter les considérations des Canadiens à l'égard de la protection des renseignements personnels tout en répondant aux besoins d'une efficacité accrue, surtout en cette ère de commerce électronique. C'est un défi de taille qui nécessite un équilibre prudent entre les intérêts de la protection des renseignements personnels, d'une part, et les intérêts de l'efficacité accrue, d'autre part.

À propos de cette question politique plus générale, le Comité permanent des comptes publics, dans son rapport du 4 février, a demandé à DRHC, ainsi qu'au Conseil du Trésor, au ministère de la Justice, à Revenu Canada et au Commissariat à la protection de la vie privée de préparer divers scénarios visant à améliorer ou à remplacer l'actuel numéro d'assurance sociale.

Pour ce qui est des problèmes administratifs, le plan de travail de DRHC repose sur la notion voulant que le NAS ne soit qu'un numéro d'identification de dossier; Hy Braiter vous en a parlé longuement en novembre, la dernière fois que nous avons comparu devant vous. A l'automne donc, DRHC a mis sur pied cinq groupes de travail à la suite de la parution du rapport du vérificateur général. Leur travail porte sur des questions comme l'intégrité des données, la preuve d'identité, les amendes, les enquêtes et la carte d'assurance sociale elle-même. Je peux vous dire que ce plan de travail suit son cours et je crois savoir que, comme vous l'aviez demandé lors de la séance du 26 novembre, on vous a remis le plan de travail détaillé du ministère avec les dates à retenir.

Je n'ai pas l'intention aujourd'hui de passer en revue le travail de ces cinq groupes. Si vous désirez obtenir un compte rendu plus détaillé, mes collègues et moi nous ferons un plaisir de répondre à vos questions.

Il y a toutefois quatre points dont j'aimerais vous entretenir plus en détail, car ils me semblent importants pour vos délibérations. Les deux premiers ont trait aux questions que vous avez posées à la séance de novembre dernier. Vous avez demandé, par exemple, ce qu'il faut faire de plus maintenant pour améliorer l'intégrité des données et vous avez aussi demandé plus d'information sur les possibilités visant à améliorer la preuve d'identité et la sécurité dans l'utilisation de la carte d'assurance sociale.

Permettez-moi de commencer par ce qui pourrait se faire maintenant pour améliorer l'intégrité des données. Depuis notre dernière séance, nous sommes intervenus sur deux plans.

Premièrement, les données sur la mortalité de la sécurité de la vieillesse sont progressivement ajoutées au Registre d'assurance sociale, par étapes, à compter de mars. Par suite de changements législatifs apportés l'année dernière, nous pouvons maintenant faire le lien avec les données sur la mortalité dans le programme de la sécurité de la vieillesse. D'après notre analyse, nous prévoyons que 672 000 nouveaux dossiers de personnes décédées seront ajoutés au Registre d'assurance sociale. Nous faisons donc des progrès immédiats à ce sujet.

• 1545

Par ailleurs, nous avons décidé de créer une sorte de dossier des NAS inactifs, comme vous l'annonçait Hy Braiter en novembre 1998. Cela signifie que nous relevons les comptes du Registre d'assurance sociale qui sont inactifs depuis cinq ans. Nous prévoyons ajouter une note à tous ces comptes, et les intégrer au Registre en juin. Nous ignorons encore combien de comptes il y aura, mais nous espérons que cela permettra quelque peu d'améliorer l'intégrité des données du Registre.

En ce qui concerne les questions posées antérieurement sur l'amélioration de la preuve de l'identité et la sécurité de la carte, je voudrais insister pour que nous prenions des mesures concrètes pour traiter ces problèmes.

[Français]

À propos de la preuve d'identité, nous sommes convaincus de la nécessité d'une rigueur accrue dans le processus. Nous étudions actuellement les procédures en place dans les différents ministères fédéraux et provinciaux. Nous examinons les risques inhérents au fait que les demandes sont expédiées par la poste, la capacité des fonctionnaires de DRHC de reconnaître les documents frauduleux et les mesures de contrôle supplémentaires en ce qui concerne les demandes de remplacement.

[Traduction]

À propos de la preuve d'identité, nous examinons les risques inhérents au fait que les demandes sont expédiées par la poste, les risques de fraude, ainsi que diverses mesures supplémentaires de contrôle.

En ce qui concerne la question de l'amélioration de la carte, nous avons actuellement différentes options, notamment la biométrie. Le défi ici, et je crois que Hy Braiter l'a souligné en novembre, c'est que ces améliorations ajouteront des frais importants qui sont difficiles à justifier, du fait que la carte d'assurance sociale est actuellement utilisée comme identificateur de fichier. Il importe aussi de reconnaître que ces frais ne sont pas seulement liés à la création de la carte, mais à chaque utilisation et lecture de la carte.

Passons maintenant aux deux aspects pour lesquels vous pouvez, par votre travail, favoriser et orienter les changements déjà amorcés. Je voudrais vous parler d'une éventuelle campagne de sensibilisation du travail que nous faisons auprès des provinces.

L'idée d'une campagne de sensibilisation du public, ou d'une stratégie de communication, est née dans le cadre de pourparlers avec les ministères fédéraux sur la question de politique dans son ensemble. Les discussions interministérielles nous ont amenés à conclure que le gouvernement fédéral pourrait considérer une campagne de sensibilisation du public quant à l'utilisation appropriée et légale du NAS. Une campagne de ce genre pourrait être entreprise en partenariat avec d'autres ministères, y compris les programmes d'approche d'Industrie Canada avec le secteur privé.

Celle-ci emboîterait le pas aux initiatives de sensibilisation d'Industrie Canada, initiatives que ce ministère entreprendra à la suite de l'adoption du projet de loi C-54 visant la protection des renseignements personnels dans le secteur privé. Cette campagne de sensibilisation devrait être en outre mise au point avec le bureau du Commissariat à la protection de la vie privée.

Nous travaillons actuellement avec de nombreux ministères fédéraux afin d'identifier la nature et la faisabilité d'une telle campagne, et nous souhaitons avoir votre appui face à cette initiative. Le défi consiste à élaborer une stratégie de communication efficace pour que les Canadiens soient régulièrement informés de l'utilisation appropriée du NAS et de tout changement qui peut avoir lieu, en ce qui concerne son rôle, par exemple.

Pour ce qui est du travail avec les provinces, nous continuons à faire des progrès. Il est très clair que nous devons améliorer l'accès aux données provinciales sur les naissances, les décès et les changements de noms pour améliorer ce registre. Toutefois, il reste de nombreuses questions à régler, entre autres, l'obtention de la collaboration des provinces, le problème des obstacles technologiques et l'observation de la réglementation provinciale sur le respect de la vie privée.

Nous sommes déjà sur la bonne voie. Nous collaborons étroitement avec nos collègues provinciaux des Services sociaux et des Statistiques de l'état civil, à cette fin. Forts de l'appui des ministres des Services sociaux, nous avons fondé un groupe de travail fédéral-provincial-territorial qui se consacre à l'amélioration de l'intégrité du NAS. En fait, ce groupe fait suite aux travaux effectués depuis 1996 sur la question plus vaste d'un identificateur-utilisateur standardisé. Une réunion est prévue avec les représentants des Services sociaux des provinces et des territoires le 26 mars et des rencontres sont prévues pour le 29 mars et le 6 juin prochains avec les représentants des Statistiques de l'état civil.

J'invite le comité à appuyer directement tous nos travaux avec les provinces et je l'incite à nous aider à améliorer l'administration du NAS.

[Français]

Madame la présidente, pour conclure, j'estime que nous avons bien respecté le plan de travail que nous nous étions fixé et qu'il existe un certain nombre d'initiatives à court et à moyen termes qui nous donneront des résultats concrets.

• 1550

[Traduction]

En résumé, je crois que nous sommes sur la bonne voie et que nous donnons suite au rapport du vérificateur général. Je suis prêt à répondre à vos questions et, en attendant, je passe le micro à Dennis Kealey.

M. Dennis Kealey (directeur général, Services nationaux liés à l'exécution des programmes, Programmes de la sécurité du revenu, ministère des Ressources humaines Canada): Merci, madame la présidente de l'occasion que me donne votre comité d'exposer le point de vue général des administrateurs des programmes de la sécurité du revenu sur l'utilisation et la gestion des numéros d'assurance sociale. Notre direction générale est l'une des plus grandes utilisatrices du numéro d'assurance sociale au Canada et nous sommes heureux que vous reconnaissiez l'importance de cette question pour nous.

En effet, le Programme du NAS a été lancé dans le cadre du Régime de pensions du Canada et a été ultérieurement transféré à l'assurance-emploi, mais nous maintenons de bonnes relations et collaborons étroitement ensemble grâce à la conciliation mensuelle des données et à des réunions régulières où nous discutons de questions d'intérêt commun.

En ce qui concerne les Programmes de la sécurité du revenu, le NAS est simplement un numéro de compte. Les PSR ne se servent pas du NAS comme d'un numéro d'identification personnelle, et les prestations ne sont pas octroyées ou refusées en se fondant sur le NAS ni même en se fondant sur les renseignements que renferme le Registre d'assurance sociale.

Pour traiter les demandes de prestations, les PSR vérifient toujours séparément si un client remplit les conditions d'admissibilité ou non, que ce soit pour la pension de la sécurité de la vieillesse ou pour les prestations de retraite, de survivant, d'invalidité, d'enfant ou de décès du RPC.

Nous n'utilisons pas les renseignements contenus dans le Registre d'assurance sociale pour valider des éléments comme la date de naissance, la date de décès, le nom, le statut de résidence, le niveau de revenu ou toute autre condition d'admissibilité d'un client. Nous nous servons du NAS comme d'un identificateur numérique de dossier.

La portée des programmes des PSR indique pourquoi il est essentiel d'utiliser un identificateur de dossier. À l'heure actuelle, plus de 10 millions de travailleurs canadiens cotisent au Régime de pensions du Canada en utilisant le NAS comme l'élément essentiel qui permet de tenir des dossiers sur leurs retenues salariales. L'année dernière, les employés des PSR ont versé des prestations à 4,7 millions de bénéficiaires et ont répondu à près de cinq millions d'appels téléphoniques. Dans tous ces cas, nous avons utilisé le NAS pour trouver rapidement les dossiers de nos clients.

Toutefois, je devrais faire remarquer que, bien qu'il faille avoir un NAS pour le Régime de pensions du Canada, la détention du NAS n'a jamais été une condition pour obtenir la pension de la sécurité de la vieillesse. En fait, jusqu'à 1998, 1 p. 100 des pensionnés de la SV n'avaient pas de NAS et utilisaient plutôt un numéro attribué et ce, parce que le Programme du NAS est entré en vigueur plusieurs années après l'établissement du Programme de la SV. Néanmoins, nous avons récemment encouragé tous les clients de la SV à demander un NAS pour la simple raison qu'il facilite la prestation des services, tant pour nous que pour les clients; sans compter que la rationalisation des services apporte également des avantages monétaires aux contribuables.

Le NAS facilite la coordination des services à la clientèle par divers programmes gouvernementaux. À titre d'exemple, à compter de cette année, près de un million de clients du supplément de revenu garanti ne seront plus tenus de produire deux déclarations de revenu tous les ans au gouvernement fédéral, une à Revenu Canada et une pour obtenir le supplément de revenu garanti de la sécurité de la vieillesse.

Par commodité pour les clients, les PSR verseront le supplément de revenu garanti en collaboration avec Revenu Canada, utilisant ainsi moins de personnel tout en augmentant la probabilité que le paiement est exact. En facilitant la communication entre les systèmes de données, le NAS permet de s'assurer que les renseignements personnels contenus dans des grandes bases de données sont exacts. Il arrive souvent que, lorsque des fonctionnaires gouvernementaux parlent d'échange de données, la détection de la fraude et la surveillance viennent immédiatement à l'esprit.

Je ne veux pas minimiser l'importance des préoccupations légitimes quant à la protection des renseignements personnels pour lesquels j'ai beaucoup de respect, mais on demande cependant de plus en plus aux gouvernements de trouver un équilibre entre la protection des renseignements personnels et le fait que l'échange des données puisse rationaliser le service. Je voudrais insister sur le fait que les PSR échangent des renseignements en respectant les limites imposées par la loi. À notre avis, non seulement un identificateur numérique de dossier améliore le service à la clientèle, mais il permet également de réduire la répétition inutile du travail, ce qui maintient les programmes à un coût abordable à une époque où la charge de travail croît et où les ressources diminuent.

Par exemple, un nombre croissant de clients savent que la SV, le RPC, l'Assurance-emploi et le Registre d'assurance sociale sont maintenant administrés par le même ministère. En conséquence, moins de clients apprécient devoir informer chaque programme séparément d'un changement d'adresse, d'un changement de nom ou du décès d'un parent.

• 1555

Les identificateurs de dossiers facilitent la tenue des dossiers dans tous nos programmes. Imaginez que les dossiers ne puissent pas être appariés en raison d'une erreur administrative lors de la saisie des données dans nos programmes informatiques. Les identificateurs numériques de dossiers nous permettent de détecter et de corriger rapidement les erreurs. Cela diminue les risques que les clients soient payés en plus ou en moins sans que ce soit de leur faute.

C'est pourquoi notre programme apporte son aide afin d'accroître l'exactitude des renseignements contenus dans le Registre d'assurance sociale. Notre programme gagnera en efficience si le Registre d'assurance sociale est plus fiable et à jour. Pour aider à réaliser cet objectif, nous avons des représentants qui participent à quatre des groupes de travail du ministère dont a fait mention mon collègue. Plus précisément, nous allons aider le ministère à accroître le nombre de décès de clients inscrits dans le Registre d'assurance sociale, certifier les dates de naissance de millions de clients communs et examiner les écarts dans les données afin de mieux déceler les paiements erronés qui découlent des erreurs administratives et de la fraude.

Dans son dernier rapport, le vérificateur général s'est dit préoccupé des écarts existants entre le Registre d'assurance sociale et les programmes des PSR concernant environ 264 000 dates de naissance. Il a recommandé que ces écarts fassent l'objet d'une enquête et soient corrigés. Je suis heureux de vous informer que nous avons pris des mesures pour nous attaquer à cette question.

Un exercice récent, dans le cadre duquel tous les comptes actifs du RPC et de la SV ont été comparés au Registre d'assurance sociale, a révélé que le taux d'exactitude des dates de naissance dans nos programmes atteint 98 p. 100. Ce niveau élevé d'uniformité nous encourage, sachant que le programme du NAS n'avait pas de volet preuve d'identité jusqu'en 1976, date à laquelle la plupart de nos clients âgés avaient déjà obtenu leur NAS.

Nous continuerons d'examiner les comptes dont les renseignements ne correspondent pas. Tous les indicateurs montrent que les paiements erronés effectués par les PSR représentent un pourcentage extrêmement faible des dépenses annuelles des programmes du RPC et de la SV.

En conclusion, il est évident qu'en tant que numéro de compte, le numéro d'assurance sociale a bien fonctionné pour nos programmes et qu'il nous aide à offrir des services à la clientèle. Nous convenons avec le vérificateur général qu'il est nécessaire d'améliorer l'intégrité du Registre d'assurance sociale et collaborons étroitement avec la direction générale de l'Assurance- emploi à cette fin.

Merci.

La présidente: Merci, monsieur Kealey.

Nous allons maintenant passer à la période de questions de 10 minutes.

Monsieur Johnston, vous avez la parole.

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Merci, madame la présidente, et merci pour votre exposé.

Vous dites que le vérificateur général a recommandé de faire une enquête sur les écarts en matière de dates de manière à les corriger et que vous vous êtes attelés à ce travail. Pouvez-vous nous dire quand il sera terminé?

M. John Knubley: Pour ce qui est du travail SV dont j'ai parlé dans mon introduction, nous allons finir d'ici la fin juin. Nous sommes en train de créer le dossier inactif dont j'ai parlé également, et le tout sera terminé d'ici le mois de juin. Un groupe de travail, chargé d'examiner les questions de l'intégrité des données, doit nous présenter son rapport en juin; nous espérons fixer des échéances précises après cette date.

L'un des grands défis dans ce domaine consiste bien sûr à travailler avec les représentants des provinces et des statistiques de l'état civil pour assurer le couplage des données de décès avec le Registre NAS.

Tout se passe bien au Nouveau-Brunswick, par exemple, où nous avons déjà dirigé des séances de travail relatives à la question des données, ce qui est fort intéressant. Je vais peut-être demander à Jacques Bourdages de dire quelques mots à ce sujet.

M. Jacques Bourdages (directeur délégué, Service national, ministère des Ressources humaines Canada): Je crois que nous l'avons souligné lors de notre dernière comparution... [Note de la rédaction: Inaudible]... les requérants du Nouveau-Brunswick qui font une demande de numéro et de carte d'assurance sociale.

• 1600

Nous avons établi des liens avec la base de données sur l'immigration, ainsi qu'avec le Bureau de l'état civil du Nouveau- Brunswick, afin d'avoir accès à leurs données sur les naissances, les décès et les changements de nom. Nous pouvons donc, aux fins du processus d'inscription, vérifier les renseignements fournis par les demandeurs auprès de ces organismes, ce qui contribue à accroître l'exactitude et la fiabilité des données figurant dans le système du NAS.

Par ailleurs, cette collaboration a ceci d'intéressant qu'elle nous permet de fournir des services téléphoniques aux personnes intéressées. Nous avons été en mesure d'améliorer l'intégrité du registre ainsi que la qualité des services offerts aux clients du Nouveau-Brunswick.

M. Dale Johnston: Une des choses que nous avons entendues à maintes et maintes reprises, c'est que les Canadiens se font même demander leur NAS par des gens à qui ils n'ont pas à fournir ce numéro. Il s'agit ici de grands magasins et autres établissements du genre. Certaines personnes ont même dit que les magasins vidéo voulaient se servir de leur NAS comme numéro de compte.

Or, ce qui m'étonne, c'est que ce système existe depuis une trentaine d'années et que nous n'avons jamais mis sur pied un programme d'information à l'intention des utilisateurs ou des titulaires de NAS, afin d'indiquer aux Canadiens à qui ils peuvent fournir ce numéro.

Dans un de vos paragraphes, vous parlez de l'idée de lancer une campagne de sensibilisation du public. Savez-vous combien coûterait une telle campagne ou quel genre de démarches elle impliquerait?

M. John Knubley: C'est exactement ce que nous essayons d'établir. Quel genre de campagne de sensibilisation devons-nous mettre sur pied, quel en serait l'élément dominant, à qui s'adresserait-elle, et quel en serait le coût? Je ne suis donc pas en mesure de vous dire, aujourd'hui, combien elle coûterait.

Si nous avons évoqué cette possibilité, c'est exactement pour la raison que vous avez mentionnée. Il faut sensibiliser davantage les Canadiens à l'utilisation appropriée du NAS et trouver un moyen de transmettre ce message. Le projet de loi C-54, une initiative d'Industrie Canada, nous donne l'occasion, du moins dans un premier temps, d'entreprendre une campagne dans les domaines du secteur privé réglementés par le gouvernement fédéral, et ensuite auprès de l'ensemble du secteur privé.

M. Dale Johnston: Est-ce que le ministère a effectué des études sur l'utilisation croissante ou l'emploi abusif du NAS dans le secteur privé?

M. John Knubley: Non. Comme l'a mentionné Hy Braiter en novembre, nous nous intéressons surtout aux fraudes commises dans le cadre du programme d'assurance-emploi. Nous devons—et le vérificateur général aborde cette question dans son rapport—examiner de près les méthodes que nous utilisons pour enquêter sur les fraudes touchant le NAS, et voir comment nous pouvons appliquer ces méthodes aux programmes autres que celui de l'assurance-emploi.

La présidente: Merci.

Madame Ablonczy.

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Très bien.

Les échanges ont été intéressants jusqu'ici, et nous sommes contents de vous avoir parmi nous. S'il y a une question qui pose problème, c'est celle de l'identificateur universel. Cette question est vraiment au coeur de nos discussions, compte tenu surtout des préoccupations croissantes que nous avons sujet de la protection des renseignements personnels et du fait qu'en cette ère informatique, un identificateur peut vous permettre d'avoir accès à toute une foule de renseignements sur une personne.

• 1605

Nous sommes nombreux à penser que, si vous avez un nom et une adresse, pourquoi vous faut-il aussi un numéro d'identification, compte tenu du genre de données auxquelles ce numéro vous permet d'avoir accès?

Je me demande si vous seriez en mesure de nous aider si nous devions prendre une décision au sujet des avantages ou des inconvénients d'une telle mesure. Quelles études avez-vous réalisées? Quels sont les avantages? Les inconvénients? Nous avons besoin d'aide et nous comptons sur vous pour cela.

M. John Knubley: Le DRHC a effectué récemment une étude sur les services sociaux. Elle a été réalisée par le groupe de travail fédéral-provincial-territorial chargé d'examiner la question du code d'identification commun. Je crois comprendre que ce rapport n'a pas encore été distribué au comité, et je crois que vous devriez en avoir une copie.

Le rapport n'est pas très long, mais il conclut que l'introduction d'un code d'identification commun n'est pas recommandée pour la raison que vous avez mentionnée, soit à cause de l'impact qu'il pourrait avoir sur la vie privée des Canadiens. Il ne voit pas l'utilité d'adopter un tel identificateur.

Le rapport fait également allusion à l'expérience internationale dans ce domaine, et cela peut vous être très utile. Le groupe de travail a longuement analysé le cas de la Belgique qui, semble-t-il—je ne suis pas un expert en la matière—a adopté un code d'identification commun.

La présidente: Pourriez-vous déposer le rapport auprès du comité? En avez-vous un exemplaire?

M. John Knubley: Je ne peux pas le faire aujourd'hui, mais je vous l'enverrai dès que possible.

La présidente: Merci. Nous le distribuerons ensuite à tous les membres du comité.

Madame Ablonczy.

Mme Diane Ablonczy: Dans le même ordre d'idées, le commissaire à la protection de la vie privée a comparu devant nous. J'aimerais savoir si, en tant que fonctionnaires du ministère, vous pensez qu'il faudrait prévoir plus de garanties dans la loi afin de répondre aux préoccupations concernant la protection de la vie privée et des renseignements personnels.

Quelles mesures devrait-on prendre à ce chapitre?

M. John Knubley: Le DRHC a pour rôle d'administrer le NAS et le registre, comme le précise la Loi sur l'assurance emploi. Donc, pour ce qui est de la protection de la vie privée, je ne sais pas si nous avons examiné la question sous un angle plus vaste.

Or, je suis certain que nous allons devoir le faire, puisque le Comité des comptes publics nous a demandé d'examiner certaines des options plus vastes qui s'offrent au ministère pour ce qui est du rôle qu'il est appelé à jouer. Je vais demander à Doug Matheson de vous parler des dispositions touchant la protection de la vie privée que l'on trouve dans la Loi sur l'assurance-emploi, et de vous expliquer comment elles s'appliquent au NAS.

Mme Diane Ablonczy: Eh bien, vous connaissez le système dans ses moindres détails, vous l'administrez, mais si vous ne faites rien pour signaler les problèmes qu'il pose, les lacunes qu'il présente, les changements qui s'imposent, il faut parfois des années avant que les législateurs ne s'en rendent compte. Le rapport du vérificateur général nous dit, enfin, que nous sommes aux prises avec de sérieux problèmes. Ceux qui l'administrent sur une base quotidienne ne peuvent-ils pas effectuer une évaluation quelconque et mettre en lumière les lacunes qu'il présente, ou est- ce que le système continue tout simplement de faire l'objet d'abus, sans que personne n'intervienne?

M. John Knubley: Nous intervenons. J'aimerais faire deux commentaires à ce sujet. Premièrement, il est important de comprendre que notre rôle consiste avant tout à administrer le système. Le commissaire à la protection de la vie privée a lui aussi un rôle à jouer, tout comme le Conseil du Trésor, qui est responsable de la politique et des lignes de conduite régissant l'utilisant du système. Donc, nous collaborons avec divers partenaires. C'est peut-être pour vous du jargon administratif, mais ça ne l'est pas.

Deuxièmement, nous avons profité de l'occasion qui nous a été donnée de travailler avec le vérificateur général pour examiner certains des problèmes que pose l'utilisation du NAS au jour le jour. Nous avons donc collaboré de façon très étroite avec lui, et examiné ensemble les progrès que nous avons réalisés au chapitre de la preuve d'identité et des fraudes. Donc, bon nombre des points soulevés dans le rapport du vérificateur général correspondent aux problèmes auxquels nous sommes confrontés au jour le jour.

• 1610

Mme Diane Ablonczy: Eh bien, en tant que députée, je vous encourage à poursuivre activement vos efforts dans ce domaine, au nom de l'intérêt public.

M. John Knubley: Merci.

La présidente: Merci.

[Français]

Monsieur Crête, vous avez la parole.

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Merci, madame la présidente.

Je suis très heureux que vous soyez ici aujourd'hui. D'ailleurs, j'aurais le goût que nous nous entretenions du régime d'assurance-chômage. Nous pourrions passer quelques journées intéressantes à en discuter.

Ce matin, dans Le Journal de Montréal, on pouvait lire un article qui commence comme ceci:

Critiqué sévèrement par le Vérificateur général pour le fouillis dans la gestion du NAS, le ministère du Développement des ressources humaines prend les grands moyens pour remettre de l'ordre dans ce programme.

L'article parle ensuite de la chasse aux fraudeurs.

Lorsque le vérificateur général est venu ici nous rencontrer l'automne passé, le 4 novembre 1998 plus précisément, il nous a dit:

Par exemple, dans la catégorie des personnes âgées de 20 ans ou plus, il y a plus de quatre millions de numéros d'assurance sociale de plus que le nombre de Canadiens. En outre, 11,8 millions de numéros n'ont pas été authentifiés et des milliers de personnes sans statut juridique au Canada détiennent des cartes toujours valides.

Un autre extrait se lit comme suit:

Il y a eu une très grande variation dans la charge de travail de l'assurance-emploi, mais, également, l'accent a été mis sur les indicateurs de rendement, sur des cibles que les enquêteurs devaient atteindre.

Le ministre aurait dû lire cela.

Donc, le travail des enquêteurs se trouve orienté vers les fraudes commises dans l'assurance-emploi et vient diminuer, en quelque sorte, le travail qui serait fait sur les enquêtes portant spécifiquement sur le numéro d'assurance sociale.

Et finalement, le représentant du vérificateur général disait:

En ce qui concerne la réaction, nous avons été heureux d'entendre que le ministère avait l'intention de réexaminer ces indicateurs de performance, et, le cas échéant, d'oublier temporairement les économies réalisables pour s'intéresser un peu plus aux sujets que nous soulevons, comme la mauvaise utilisation des numéros d'assurance sociale.

Est-ce que vous pourriez aujourd'hui dresser un tableau qui puisse nous assurer que le ministère n'a pas décidé de faire porter l'odieux du fouillis catastrophique de ce régime par les fraudeurs, qu'il faut évidemment dénoncer? Quelle proportion de vos efforts avez-vous investie dans les autres aspects pour permettre au ministère de reprendre le contrôle du régime qui gère les numéros d'assurance sociale?

M. John Knubley: Je vais essayer de répondre à toutes ces questions.

M. Paul Crête: Je n'en ai posé qu'une.

M. John Knubley: Quelle est-elle?

M. Paul Crête: Il n'y a qu'une question. J'ai repris les propos du vérificateur général, qui vous disait d'arrêter de vous préoccuper uniquement des fraudes et de plutôt vous affairer à régler l'ensemble du problème. Je vous ai demandé de brosser un portrait des efforts que fait le ministère pour régler les autres aspects du problème et d'indiquer comment ces efforts sont répartis en termes de pourcentage.

[Traduction]

M. John Knubley: J'aimerais tout simplement clarifier certains des points abordés dans l'article. Le fait est que le vérificateur général a formulé des recommandations en septembre—comme vous l'avez mentionné—et qu'il a demandé au DRHC de revoir les efforts qu'il consacre aux enquêtes sur les fraudes concernant le NAS et c'est ce que nous faisons. Nous examinons en même temps les fraudes commises dans l'assurance-emploi. Pourquoi? La raison est simple. En ce qui concerne le numéro d'assurance sociale, l'utilisation frauduleuse de ce numéro entraîne l'imposition d'une amende d'au plus 1 000 $ ou une peine d'emprisonnement d'un an, ou les deux, ce qui laisse entendre que des poursuites sont intentées.

[Français]

M. Paul Crête: Monsieur Knubley, ces chiffres que vous venez de me donner figurent déjà dans l'article. Je voulais plutôt connaître l'importance qu'on accorde au règlement des fraudes dans l'état catastrophique global du régime et que vous décriviez les autres efforts que vous faites pour régler les problèmes dans d'autres secteurs, afin qu'on ne se ramasse pas face à une situation où on voudrait tout mettre sur le dos de la fraude. Quel pourcentage de vos efforts vise à régler les problèmes de fraude, dans l'ensemble de la situation catastrophique du régime?

[Traduction]

M. John Knubley: Je pense que la réponse se trouve dans le rapport du vérificateur général. L'an dernier, 1 713 cas de fraude ont été relevés, alors qu'il y en avait plus de 4 000 en 1992. Le nombre de fraudes concernant le NAS a donc diminué. Comme je l'ai mentionné, ce pourcentage est très faible si on tient compte des enquêtes et des contrôles effectués dans le domaine de l'assurance- emploi, le nombre de fraudes recensées au chapitre de l'assurance- emploi s'élevant, actuellement, à plus d'un million. Donc, les enquêtes touchant le NAS ne représentent qu'une partie infime de nos activités.

• 1615

Le vérificateur général s'est demandé, avec raison d'ailleurs, pourquoi nous ne faisons pas plus dans ce domaine. C'est ce que nous essayons de faire. Un des problèmes, c'est que nous ne pouvons imposer de sanctions administratives parce qu'elles n'existent. On pourrait, à cet égard, s'inspirer de la Loi sur l'assurance-emploi.

En ce qui concerne les indicateurs de rendement, comme le numéro d'assurance sociale est utilisé par un très grand nombre de ministères et de programmes, il ne peut faire l'objet du même genre d'enquêtes et de contrôles que le programme d'assurance-emploi. Nous allons donc demander qu'on nous attribue des ressources pour nous aider dans nos enquêtes sur les fraudes concernant le NAS.

[Français]

M. Paul Crête: Monsieur Knubley, je répète ma question: quels efforts faites-vous dans des secteurs autres que celui de la chasse aux fraudeurs pour régler le problème qu'on décrivait plus tôt, dont le fait qu'il y a 11,8 millions de cartes non authentifiées et 4 millions de numéros d'assurance sociale de plus que le nombre de Canadiens dans la catégorie des personnes âgées de 20 ans ou plus? Quels sont les éléments de votre plan d'action qui portent sur des aspects autres que la question de la fraude? Je veux savoir si la fraude est le problème majeur du régime ou si, comme le vérificateur général nous l'a dit, on a perdu le contrôle du régime à cause des utilisations multiples du numéro d'assurance sociale. Je ne dis pas que vous en avez la responsabilité personnelle, mais je cherche à savoir quels autres efforts le ministère a déployés. Est-ce que vous répéterez encore une fois que vous ne mettez l'accent que sur la chasse aux fraudeurs?

[Traduction]

M. John Knubley: Je pense être en mesure de vous répondre. Je m'excuse si je n'ai pas bien saisi la question la première fois.

D'après le rapport du vérificateur général précise, il y a 4 millions de numéros d'assurance sociale de plus que le nombre de Canadiens dans la catégorie des personnes âgées de 20 ans et plus. Manifestement, il y a là un problème. Quels efforts déployons-nous pour en venir à bout? Nous essayons de mettre l'accent sur ce que nous appelons l'intégrité des données. Si nous arrivons à effectuer un couplage de données avec les statistiques de l'état civil et à identifier toutes les personnes qui se trouvent en fait inscrites dans le registre, nous réussirons à éliminer la plupart de ces 4 millions de numéros. Il n'est pas question ici de fraude en tant que telle. Voilà pour la première réponse.

Pour ce qui est de la question plus vaste des fraudes et des mesures qui doivent être prises pour corriger la situation, nous estimons avoir concentré nos efforts, jusqu'à maintenant, sur les fraudes touchant le NAS qui sont commises au titre de l'assurance- emploi. Comme le NAS est utilisé dans de nombreux autres domaines, nous devons modifier notre approche. Nous ne voulons pas avoir recours à des mesures punitives ou trop sévères. Ce que nous voulons faire, c'est de cerner les cas où les gens se livrent sciemment à des activités frauduleuses en utilisant la carte d'assurance sociale.

J'espère que j'ai répondu à votre question. Je m'excuse si je ne l'ai pas fait la première fois.

[Français]

M. Paul Crête: Merci. Dans les parties I et II du Budget des dépenses de 1999-2000, on dit:

L'objectif du Programme d'investissement dans les ressources humaines et d'assurance comporte trois volets:

L'un de ces volets est le suivant:

...réduire la dépendance des particuliers et des collectivités aux prestations du revenu d'assurance-emploi et aux autres paiements de soutien du revenu du gouvernement.

Puisque vous avez la responsabilité de ce programme, j'aimerais que vous me disiez quels autres paiements de soutien du revenu du gouvernement font partie de cette liste. J'aimerais savoir si cela concerne les pensions de vieillesse ou d'autres aspects, parce que cela a un lien avec le numéro d'assurance sociale.

[Traduction]

M. John Knubley: Je ne crois pas qu'il existe de lien entre ces paiements et le NAS. Je ne vois pas comment cette question se rattache au NAS. Je pourrais peut-être la prendre en note, et vous pourriez m'indiquer ce que vous voulez savoir précisément. Je pourrais vous fournir les renseignements plus tard.

• 1620

Pour ce qui est de la question de dépendance, nous voulons que les particuliers prennent leurs responsabilités. Nous avons l'impression que, pour les prestataires de l'assurance-emploi, surtout ceux qui ont recours fréquemment au programme, cela créé une certaine dépendance, et ce n'est pas du tout une bonne chose. Je présume que c'est ce qu'on veut dire ici, mais je ne vois pas le lien qui existe entre cette question et le NAS.

[Français]

La présidente: Monsieur Crête, il vous reste une minute.

M. Paul Crête: J'aimerais savoir combien de temps il faudra au ministère du Développement des ressources humaines pour corriger le système des numéros d'assurance sociale. Je ne parle pas ici de la pertinence de faire intervenir plusieurs ministères ou pas, mais plutôt de ce que j'appellerais la correction du système existant. Quand le ministère aura-t-il repris le contrôle du régime?

[Traduction]

M. John Knubley: Nous exerçons un contrôle sur le régime.

La présidente: Voilà une question légèrement tendancieuse.

M. John Knubley: C'est une question qui devrait être posée non pas à un fonctionnaire, mais au ministre. Mais pour ce qui est du travail que j'effectue à ce chapitre, notamment dans le cadre de la partie 1, je pense que le régime fonctionne bien.

[Français]

M. Paul Crête: Je vous pose cette question en votre qualité de fonctionnaire. Le vérificateur général a constaté des lacunes majeures et dit que si on n'apporte pas de correctifs, on perdra le contrôle. Je ne parle pas du contrôle politique de la situation, mais du contrôle administratif et du nombre de personnes qui ne sont plus gérables, de la proportion de fausses cartes qui circulent et des cartes de personnes qui sont décédées depuis très longtemps. Dans combien de temps le ministère pourra-t-il nous dire qu'il a repris le contrôle de la situation?

[Traduction]

La présidente: Monsieur Knubley, croyez-vous être en mesure de nous dire si le régime actuel peut encore être modifié en vue de répondre aux objectifs d'intérêt public, de sécurité, de protection des renseignements personnels? Ou devons-nous, à votre avis, établir un nouveau programme? C'est ce que veut savoir M. Crête.

M. John Knubley: On revient donc au numéro d'assurance sociale et à l'orientation qu'il faudrait donner au régime de NAS?

[Français]

M. Paul Crête: Ma question ne porte pas sur le nouveau régime.

M. John Knubley: Oui, je comprends.

M. Paul Crête: Elle porte sur le régime actuel. Dans combien de temps pourra-t-on dire qu'on a donné suite aux remarques du vérificateur général et que la situation est satisfaisante?

[Traduction]

M. John Knubley: Notre plan d'action définit de façon précise les mesures que nous comptons prendre. Nous avons créé cinq groupes de travail, et leurs rapports devraient être terminés en juin. Notre plan d'action suit son cours, et nos efforts aboutiront à un système plus efficace que le régime actuel.

La présidente: Êtes-vous en mesure de répondre à ma question complémentaire?

M. John Knubley: Oui, mais il est difficile pour moi, en tant que fonctionnaire, de vous parler d'options précises.

Le 4 février, le comité des comptes publics nous a demandé de préparer une série d'options qui seraient soumises à l'examen des parlementaires. Je tiens à vous dire que nous avons commencé à nous pencher là-dessus. Toutefois, notre travail consiste surtout à proposer des options, non pas à en choisir une, parce, comme l'indique le vérificateur général, il revient aux parlementaires de tenir un débat sur la question. En tant que fonctionnaire, mon travail consiste à vous proposer des options.

J'aimerais ajouter que le vérificateur général a proposé, comme point de départ, deux options. La première est d'améliorer le cadre existant, et la deuxième, de trouver une nouvelle solution de rechange. Nous allons essayer de proposer toute une série d'options, allant de l'amélioration du cadre existant à l'introduction d'un code d'identification commun, et de voir quelles sont les possibilités qui existent à cet égard. Comme nous l'avons dit plutôt, nous allons nous inspirer du rapport du groupe de travail fédéral-provincial-territorial qui s'est penché sur la question du code d'identification commun, et je crois que vous allez trouver là des renseignements qui pourraient vous être utiles.

• 1625

Encore une fois, rien n'a été décidé, mais manifestement, les enjeux—et je pense que vous les connaissez tous—sont les suivants: comment protéger la vie privée des Canadiens tout en tirant partie des gains d'efficience qui découlent du commerce électronique. Ce sont là des intérêts très difficiles à concilier.

En tant qu'administrateurs, nous voulons vous mettre en garde contre les coûts qu'entraînerait la mise en place d'un nouveau régime. Nous parlons ici de coûts majeurs. Nous ne les avons pas encore quantifiés, mais nous allons essayer de le faire dans le cadre de notre plan d'action, et examiner aussi les options qui s'offrent à nous.

Concernant ces options, nous devons analyser de près l'utilisation qui doit être faite du NAS. Qui sont les divers groupes qui l'utilisent, et quelles sont les dimensions techniques de cette utilisation? C'est le genre de réflexion que nous devrons faire au fur et à mesure que nous progressons dans notre travail.

Enfin, peu importe l'option que vous privilégiez, la campagne de sensibilisation du public constitue un élément important si vous voulez renseigner les Canadiens sur l'utilisation du NAS, et surtout si vous recommandez qu'il soit utilisé à d'autres fins.

La présidente: Vos commentaires soulèvent beaucoup de questions, mais je ne veux pas empiéter sur le temps de parole de M. Dubé parce que je vois qu'il a bien hâte d'intervenir.

[Français]

M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Merci, madame la présidente. Veuillez m'excuser du délai d'aujourd'hui.

Au départ, on a mis en place le numéro d'assurance sociale dans le cadre des services gouvernementaux. On entend aujourd'hui plusieurs témoignages émanant de différents secteurs selon lesquels le numéro d'assurance sociale est utilisé à d'autres fins, y compris lors de la location de films ou dans le domaine bancaire. Je crois qu'il nous faut avant tout définir le rôle que doit jouer le numéro d'assurance sociale.

Vous avez soulevé des éléments intéressants. J'aimerais savoir quand vous avez complété votre rapport sur le numéro d'assurance sociale.

[Traduction]

M. John Knubley: Le groupe de travail fédéral-provincial sur le code d'identification commun a déposé un rapport qui examine, entre autres, la question du numéro d'assurance sociale. Il a déposé son rapport en juin dernier, si je ne m'abuse, et il s'est prononcé contre l'introduction d'un code d'identification commun. Il a recommandé que les fonctionnaires fédéraux, provinciaux et territoriaux examinent de près l'utilisation qui est faite du numéro d'assurance sociale et qu'ils trouvent des moyens d'améliorer le registre de même que les points de service.

Donc, dans un sens, le rapport est conforme à celui du vérificateur général.

M. Jean Dubé: Très bien. Je veux tout simplement savoir quand le rapport a été déposé. Vous avez dit que c'était en juin de l'an dernier.

M. John Knubley: Oui, mais il faut que je vérifie la date.

M. Jean Dubé: Vous n'en avez pas un exemplaire?

La présidente: Pouvons-nous en avoir un?

M. Jean Dubé: Oui, mais là n'est pas le but de ma question. Nous travaillons sur ce dossier depuis un bon moment. Nous représentons le Comité du développement des ressources humaines, et nous n'avons reçu aucune copie du rapport. Si nous n'en avions pas fait la demande aujourd'hui... C'est malheureux, parce que nous essayons nous aussi de trouver des solutions à ce problème épineux, et si nous n'avons pas accès à toutes les études qui ont été réalisées par votre ministère, il sera difficile pour nous de trouver un juste milieu.

M. John Knubley: Je comprends très bien ce que vous dites. Nous regrettons de ne pas vous l'avoir fait parvenir plus tôt. Hy Braiter en a parlé un peu quand il a témoigné, et nous allons vous en fournir un exemplaire le plus tôt possible.

[Français]

M. Jean Dubé: Madame la présidente, j'aimerais qu'on fasse parvenir un exemplaire du rapport à mon bureau aussitôt que possible.

La présidente: Oui, nous vous le transmettrons dès que nous le recevrons.

M. Jean Dubé: J'aimerais aussi savoir quelles actions ont été prises. Certains députés autour de cette table ont mentionné que le nombre de numéros d'assurance sociale en circulation était supérieur au nombre de citoyens canadiens. On a même dit que des numéros d'assurance sociale de personnes décédées étaient toujours utilisés. Vous n'êtes sans savoir cela puisque nous en avons nous-mêmes été saisis. Qu'a-t-on fait aux paliers fédéral et provincial pour identifier les personnes décédées?

• 1630

Selon certains témoignages, on devrait pouvoir communiquer plus rapidement avec le gouvernement provincial pour obtenir copie de registres de décès. Qu'a fait le ministère du Développement des ressources humaines pour mettre la main sur ces rapports plus vite?

[Traduction]

M. John Knubley: Je vais être obligé de faire appel à ma mémoire, puisque ce dossier, pour moi, est relativement nouveau.

Je crois comprendre que, au cours des années 80, on a fait de sérieux efforts pour relier nos bases de données avec celles des provinces, et on s'est beaucoup attardé aux statistiques de l'état civil. Le problème, à l'époque, était essentiellement d'ordre technologique, si j'ai bien compris, de sorte que le résultat n'était pas aussi bon que ce à quoi on s'attendait—à savoir que le couplage des données n'avait permis d'identifier qu'un petit nombre de personnes décédées. Tout cela se passait en décembre 1983.

Apparemment, les provinces, sauf le Québec, avaient fourni au DRHC plus de deux millions d'annotations de décès. Le couplage informatique des données avait permis d'identifier 589 560 cas de décès, soit 21 p. 100 des annotations, et ce résultat pour nous était très décevant.

Toutefois, aujourd'hui, nous croyons avoir la technologie nécessaire pour procéder au couplage de ces données. Nous profitons de l'expérience menée au Nouveau-Brunswick, et Jacques Bourdage vous en a parlé, où nous avons réussi à recouper certaines des données. Nous sommes convaincus que l'utilisation des données sur la SV, dont j'ai parlé plus tôt, ainsi que l'établissement d'un dossier des NAS inactifs vont nous permettre de régler les problèmes cernés par le vérificateur général dans ce domaine.

M. Jean Dubé: Concernant les certificats de décès que vous ont remis les provinces, vous avez dit que vous aviez eu de la difficulté à obtenir ces données du Québec.

M. John Knubley: Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit qu'il n'a pas participé au processus en 1984.

En ce qui concerne le Québec, Jacques, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Jacques Bourdages: Je pourrais en parler brièvement.

[Français]

Je pourrais en parler brièvement.

[Traduction]

M. Jean Dubé: Je veux que vous me donniez le pourcentage de données que vous avez recueillies sur les certificats de décès provenant du Québec et des autres provinces. En recevez-vous du Québec?

[Français]

M. Jacques Bourdages: Au Québec, notre principale source d'information est la Régie d'assurance-maladie du Québec. Dans nos registres figurent quelque 750 000 annotations de décès qui nous sont parvenues de la Régie d'assurance-maladie du Québec. Bien que je n'aie malheureusement pas de chiffres en main, je sais que nous continuons de recevoir de telles annotations de la part de la régie à tous les mois pour tous les résidants du Québec qui décèdent. La régie est notre source régulière d'information pour la province de Québec.

J'aimerais souligner que notre registre d'assurance sociale contient actuellement quelque 3,8 millions d'annotations de décès et qu'il est probablement la plus grande source d'annotations de décès au pays. Nos sources contribuent actuellement à l'ajout de quelque 150 000 annotations par année. Des renseignements nous proviennent régulièrement entre autres du Régime de pensions du Canada, de Revenu Canada et de la Sécurité de la vieillesse.

Il nous faut maintenant communiquer avec tous les territoires et provinces canadiens afin de tenter d'obtenir toutes les annotations de décès qu'ils ont recueillies au sein de leurs réseaux et par la suite annoter nos propres registres. Si les provinces et territoires nous apportent leur collaboration, on a bon espoir de réussir à réaliser toute cette mise à jour au cours de la prochaine année.

La présidente: Il vous reste quatre minutes, monsieur Dubé.

M. Jean Dubé: Comme vous êtes gentille; vous n'êtes pas comme le Président de la Chambre.

Lors de la dernière séance de ce comité la semaine dernière, j'ai posé une question en anglais, dont j'ai ici la version française, aux représentants des banques canadiennes. Je leur demandais quel était le rôle du numéro d'assurance sociale. Au tout début, il ne devait servir aux banques qu'aux fins de l'impôt, bien qu'on sache qu'elles l'utilisent aujourd'hui pour obtenir des renseignements auprès des bureaux de crédit. On ne l'utilise donc plus à des fins d'impôt, mais pour recueillir des renseignements.

• 1635

[Traduction]

Au tout début, le numéro d'assurance sociale a été mis en place pour les services gouvernementaux. Vous me dites aujourd'hui que vous partagez le numéro d'assurance sociale avec l'agence d'évaluation du crédit. N'ouvrez-vous pas la porte à la fraude? Les milieux bancaires ont donné une réponse on ne peut plus claire—il n'y a rien dans la loi qui empêche que le numéro serve à cette fin.

Je crois donc qu'il nous revient, en tant que gouvernement, de prendre un règlement qui s'appliquerait au numéro d'assurance sociale. Tout le monde peut l'utiliser. Votre ministère a-t-il recommandé la rédaction de tels règlements?

M. John Knubley: Notre ministère est l'administrateur du NAS et à ce titre il s'en tient à un cadre législatif qui est défini dans la Loi sur l'assurance-emploi. Plus de 20 ministères, je crois, sont autorisés de par la loi à utiliser le numéro d'assurance sociale comme code d'identification de dossier. Je sais que ma réponse paraît technique...

M. Jean Dubé: Cela ne répond pas à ma question. Cela se fait depuis nombre et nombre d'années.

M. John Knubley: Oui.

M. Jean Dubé: Quelles mesures ont été prises? Quelles recommandations ont été faites par Développement des Ressources humaines Canada qui administre ce numéro d'assurance sociale...? Quels règlements ont été mis en place?

M. John Knubley: En ce qui concerne les règlements mis en place par le ministère, je vais peut-être demander à Doug Matheson de vous parler brièvement de la Loi sur l'assurance-emploi et de son lien précis avec le numéro d'assurance sociale.

M. Doug Matheson (directeur général, Services d'assurance, Ressources humaines Canada): C'est le paragraphe 139(5) de la loi qui traite plus particulièrement de cette question. En vertu de ce paragraphe de la loi, la Commission peut autoriser l'accès au registre, sous réserve des règlements que le gouverneur en conseil peut prendre... autrement dit, aux fins d'identifier des particuliers et de leur permettre de bien se servir de leurs numéros d'assurance sociale.

Ce paragraphe de la loi n'a jamais été associé, ou du moins pas encore, à un règlement habilitant et les commissaires remplissent ce rôle conformément à la politique gouvernementale. La politique actuelle n'a pas été modifiée d'un iota par rapport à celle qui était en vigueur lors des débats Pearson-Diefenbaker en 1964. Cela veut dire qu'il ne s'agit pas d'un code d'identification personnel et c'est ce qu'avait affirmé le gouvernement en 1964. C'est toujours la politique officielle du gouvernement actuel et c'est la règle qui guide les commissaires dans l'application de cette loi.

À cet égard, le numéro d'assurance sociale actuel nous a été très utile et nous continuons à l'utiliser. Je crois que le vérificateur général l'a dit dans son rapport. Quant à votre question concernant les recommandations que nous avons faites en ce qui concerne l'utilisation de ce numéro par des organismes qui ne sont pas mandatés par la loi pour l'utiliser, la réponse est non. Nous n'en avons fait aucune.

M. Jean Dubé: C'est la réponse que je voulais.

M. John Knubley: Cependant, je vais simplement attirer votre attention sur le projet de loi C-54, ce que j'ai fait dans mes remarques liminaires.

M. Jean Dubé: Je n'étais pas là pour vos remarques.

M. John Knubley: Je suis désolé, elles étaient très bonnes.

M. Jean Dubé: Je vais les lire.

M. John Knubley: Eh bien! Puisque vous n'étiez pas là quand j'ai lu mes remarques liminaires, on se sert du projet de loi C-54...

M. Jean Dubé: J'essaie de donner une chance à mes collègues.

La présidente: Monsieur Clouthier.

M. Hec Clouthier (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Lib.): Je crois que le plan à partir de maintenant consiste à nous demander où nous allons à partir de maintenant en ce qui concerne le NAS et je crois que vous avez répondu à l'une de mes questions, à savoir si nous nous dirigeons vers un code d'identification commun. De l'avis général à Ressources humaines Canada, il semble que non. Mais je m'intéresse en quelque sorte, John, aux conclusions de ce rapport qui indique que nous ne dirigeons pas vers un code d'identification commun. Je sais que vous avez dit que les provinces ont travaillé en collaboration avec les gens du ministère du Développement des ressources humaines. Comment rassembleraient- ils cette information? Comment procéderaient-ils? Savez-vous comment on s'y est-on pris pour rassembler ces données?

• 1640

M. John Knubley: Je vais laisser Doug Matheson répondre à cette question. Simplement pour préciser, en tant que haut fonctionnaire ce que je vous dis, je crois, c'est qu'il y a ce rapport qui recommande de ne pas recourir à un code d'identification commun. Je ne crois pas vous faire part ainsi de la position de Développement des ressources humaines Canada en ce qui concerne cette question. C'est au ministre qu'il revient de le faire.

Doug, voulez-vous répondre à la question?

M. Doug Matheson: Le groupe de travail qui avait été mis en place existe depuis assez longtemps. Il s'agit essentiellement d'un groupe qui réunit des spécialistes de l'informatique, tant aux niveaux fédéral que provincial, surtout en ce qui a trait aux services sociaux. Il va sans dire que ce groupe a intérêt à échanger de l'information et le fait avec la plupart des provinces dans le cadre d'ententes officielles.

Les spécialistes de l'informatique qui se sont réunis, et qui continuent de le faire assez fréquemment pour parler de questions techniques, se sont demandés s'il était plus efficace de disposer d'un code d'identification commun qui pourrait être utilisé par toutes les compétences. Leur conclusion, les données qu'ils ont rassemblées, reflétait bien sûr le point de vue de spécialistes de l'informatique. Ils ne se sont pas nécessairement demandés si cela allait permettre d'améliorer l'administration d'un programme particulier, si le recours à un tel code allait permettre de respecter la vie privée, etc.

Je n'ai pas fait partie du groupe de travail, même si j'ai suivi les choses d'assez près et que j'ai vu le rapport à différentes étapes. Je crois qu'ils en sont venus à leur conclusion en se basant sur le fait qu'il y avait un certain nombre de contraintes et d'obstacles extérieurs, par exemple les lois sur la protection de la vie privée en vigueur dans les diverses provinces et au niveau fédéral, et aussi sur le fait qu'il était possible d'obtenir pour ainsi dire les mêmes avantages par le couplage des données et par l'échange d'information en utilisant simplement le nom et l'adresse des particuliers. Il n'Était donc pas nécessaire d'invoquer en fait le code d'identification commun. Autrement dit, les économies qu'on pouvait réaliser en y recourant simplement dans ce domaine particulier ne l'emportaient pas nécessairement, à leur avis, sur le coût de la mise en place d'un tel code. Suite à leur étude, c'est la conclusion à laquelle ils en sont venus.

Je crois que cela ferait écho à la préoccupation de John à savoir que le rapport ne sera pas nécessairement considéré comme reflétant l'opinion de notre ministre ou celle de tous les bureaucrates, que ce serait la meilleure solution au problème. Nous continuons à examiner le problème comme nous l'a demandé le Comité permanent des comptes publics.

M. Hec Clouthier: John, je crois que vous avez dit que le nombre d'incidents liés à la fraude avait baissé?

M. John Knubley: Je crois que l'an dernier il y a eu 1 713 cas de fraude.

M. Hec Clouthier: Par opposition à 4 000?

M. John Knubley: Oui, il y en a eu 4 000 en 1992, et même là c'est très peu par rapport au nombre total de...

M. Hec Clouthier: Les fraudes ont donc beaucoup baissé entre 1992 et 1998 ou 1999.

M. John Knubley: Oui. Je crois que la raison en est que...

M. Hec Clouthier: C'est probablement à cause du gouvernement libéral, mais cela n'a rien à voir. Continuez.

M. John Knubley: Je ne voudrais pas personnellement établir ce lien, mais je crois que l'idée ici en ce qui a trait au numéro d'assurance sociale, c'est que souvent ce n'est pas tant la création de 30 numéros de NAS qui pose en soi un problème, mais plutôt l'utilisation par un particulier des numéros d'assurance sociale pour obtenir des prestations au titre de l'Assurance-emploi, du Régime de pensions du Canada ou que sais-je encore. Nous estimons que le véritable problème se pose lorsque la fraude porte sur ces programmes particuliers plutôt que sur les numéros d'assurance sociale.

M. Hec Clouthier: A-t-on mis en place un système d'autocontrôle pour détecter cela de manière à réduire les cas de fraude?

M. John Knubley: Oui.

M. Hec Clouthier: D'accord.

La présidente: Monsieur Wilfert, vous avez la parole.

M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Madame la présidente, étant donné que nous travaillons là-dessus depuis des semaines et des mois, avant de poser quelques questions précises, je voudrais savoir, simplement par curiosité, qui a rédigé le rapport où il est recommandé d'adopter un code d'identification commun?

M. Doug Matheson: Essentiellement, le groupe de travail est composé des chefs de l'informatique des services sociaux dans les provinces et du chef de l'informatique de DRHC.

M. Bryon Wilfert: Et quand ce rapport a-t-il été terminé?

• 1645

M. Doug Matheson: Je crois qu'il a été achevé à l'automne de 1997, mais je ne pense pas qu'il ait été officiellement rendu public avant le printemps—en juin 1998, si je ne m'abuse. Il y a eu une fuite à l'égard de ce rapport au cours des débats à la Chambre et le ministre a dû répondre à des questions concernant ce document à l'automne de 1997.

M. Bryon Wilfert: Nous avons consacré beaucoup de temps à ce dossier et, entre autres, nous nous sommes demandés s'il y avait lieu d'adopter un code d'identification commun. Je ne me ferai pas une opinion sur la foi d'un seul rapport. Cependant, il aurait été utile que le comité l'eût en main. À tout le moins, il aurait pu nous fournir de plus amples renseignements ou raccourcir la discussion.

Je sais que de nombreux cuisiniers mettent la main à la sauce du NAS, car environ sept ministères sont concernés. C'est assez pour frustrer n'importe qui. Après tout, si ce genre de renseignements est disponible, compte tenu des personnes concernées, je pense qu'il aurait été positif pour la discussion de pouvoir en tirer parti. S'il y a des renseignements qui flottent quelque part... Je dois dire que je n'écoute pas toujours l'Opposition, mais manifestement, s'il y a eu des fuites, j'aurais aimé le savoir pour que le comité soit mieux informé. Par conséquent, j'espère que nous pourrons obtenir ce rapport le plus tôt possible.

Cela dit, nous participons à l'élaboration de la politique gouvernementale. Revenons à la raison d'être du NAS. Nous supposons qu'il est toujours nécessaire aujourd'hui et qu'il a sa raison d'être. Nous pouvons affirmer avec certitude, peu importe le nombre de fraudes qui sont effectuées ou non... Il y a certainement plus de numéros en circulation qu'il y a de personnes admissibles. Cela comprend le cas du chien de mon collègue, M. O'Reilly, qui a obtenu un numéro d'assurance sociale.

M. John O'Reilly: Il a une meilleure cote de crédit que moi. J'espère qu'il ne se retrouvera jamais dans une animalerie.

Des voix: Oh, oh!

M. Bryon Wilfert: Nous savons qu'il existe un problème fondamental. Nous savons que la conception de la carte est désuète comparativement à ce qui se fait sur le marché aujourd'hui dans d'autres domaines. Elle est très dépassée. Nous savons également qu'il y a un malentendu généralisé, parmi les utilisateurs, les milieux d'affaires et autres au sujet de son utilisation. Autrement dit, ce numéro a été utilisé tellement à mauvais escient que personne n'en comprend plus la raison d'être. Nous savons tout cela.

Il me semble que depuis quelques mois, nous tentons de déterminer s'il convient de concevoir une nouvelle carte pour répondre aux mêmes fins qu'à l'origine ou à d'autres fins. Évidemment, nous avons aussi parlé de coûts. Mais je mets en doute l'opportunité de mettre des pansements ridicules sur ce qui semble être des plaies béantes. Cela n'est pas très efficace.

Allons-nous dépenser plus d'argent à long terme pour essayer de régler un problème qui n'est pas réglable? Si tel est le cas, j'aimerais avoir des renseignements détaillés sur ce qui se fait ailleurs. Il y a d'autres pays où existent de tels systèmes. Que font-ils? Quels sont les avantages et les inconvénients? Je pense que cela simplifierait notre discussion sur l'orientation à prendre.

Mais si nous concluons que le NAS a une raison d'être, qu'il est utile, et qu'en fait, il doit être utilisé pour des raisons extrêmement précises, si son usage est hors de contrôle et que les gens n'ont pas confiance dans ce numéro, je propose que nous nous documentions et que nous obtenions des réponses au sujet du coût lié à la conception d'une nouvelle carte. Donnez-nous des chiffres précis.

Dans le contexte de nos discussions, si nous n'optons pas pour une voie en particulier, qu'allons-nous faire? Quels sont les coûts cumulatifs de tous ces expédients que nous avons essayé d'appliquer pour réparer un système qui est essentiellement...? On peut réparer une vieille bagnole pendant un certain temps seulement. Si elle fonctionne mal, on ne pourra rouler avec bien longtemps. Nous roulons avec la carte depuis plus de 30 ans, et j'estime que le moment est peut-être venu, si nous voulons vraiment... Peut-être n'avons-nous même pas besoin d'un NAS. Il y a bien des gens qui se réjouiraient de ne pas avoir de numéro. En fait, si nous entendons nous servir d'un tel numéro, il vaut le peine d'examiner cela.

• 1650

Je voudrais savoir, messieurs, si vous avez des observations. J'aimerais bien que nous ayons en main tous les outils le plus rapidement possible pour que nous puissions passer à autre chose.

M. John Knubley: Au sujet de la conception de la nouvelle carte, je pense qu'il y a diverses options possibles.

Nous avons débuté avec un code d'identification et une carte et dans ce contexte, la grande question est de savoir si c'est la carte elle-même qui fait problème ou si c'est le fait que pour la délivrer, il faut authentifier les renseignements et les preuves d'identité. Ce qui nous importe maintenant, c'est d'être capables d'authentifier les preuves d'identité et d'assurer l'intégrité des données car aux termes du système actuel, nous souhaitons pouvoir vérifier les renseignements des demandeurs de carte. Voilà pourquoi nous envisageons d'harmoniser les données avec les provinces.

D'après notre perspective... Il existe un groupe de travail qui étudie la carte elle-même, mais ce qui nous intéresse surtout, c'est l'intégrité des données et les preuves d'identité. Nous voulons être sûrs de pouvoir authentifier les renseignements lorsque les citoyens se présentent à nos bureaux. Et c'est un défi aussi colossal que de changer la carte elle-même.

Je m'en tiendrai là.

M. Bryon Wilfert: Puis-je poser une question rapide, madame la présidente?

Au sujet des coûts, vous avez dit que vous aviez examiné cela. Combien de temps allons-nous nous consacrer à cela? À quel moment aurons-nous, à tout le moins, des chiffres préliminaires?

M. John Knubley: Cette question appelle une double réponse.

D'abord, il faut déterminer de quelle façon il convient de changer la carte, dans quelle mesure il faut opter pour la biométrie. Il faut que les parlementaires s'entendent et sachent s'ils veulent que le NAS soit un code d'identification commun ou autre chose.

M. Bryon Wilfert: Nous aurons donc trois ou quatre scénarios. On pourra dire, si nous visons tel objectif, la carte prendra telle ou telle forme. Si, par contre, c'est un autre objectif qui...

M. John Knubley: Tout à fait. Ces scénarios pourraient être assortis de chiffres.

M. Bryon Wilfert: Et quel serait l'échéancier?

M. John Knubley: Un groupe de travail doit nous faire rapport sur ces questions en juin.

M. Bryon Wilfert: Est-ce une date ferme?

M. John Knubley: Bien sûr que non.

M. Bryon Wilfert: Bien sûr que non. C'est bien ce que je craignais.

M. John Knubley: Désolé. C'était une réponse facétieuse de ma part.

La présidente: Vous inspirez la crainte.

M. John Knubley: La réponse, c'est que nous sommes... Encore une fois, pour ce qui est de la carte elle-même, tant que nous ne serons pas certains de l'option privilégiée par les parlementaires au sujet de l'utilisation du NAS, à savoir si on veut en faire autre chose qu'un simple code d'identification, il sera difficile de déterminer s'il y a lieu d'aller au-delà de la carte actuelle. En effet, dans notre perspective, ce qui importe, c'est la preuve d'identité et l'intégrité des données. Nous estimons que le système actuel peut fonctionner, si nous pouvons faire des correspondances entre nos données et celles des provinces, ce que j'espère.

M. Bryon Wilfert: Je pourrais faire valoir que, mais ma question... À moins d'avoir les outils qu'il nous faut pour déterminer quelle voie il convient de suivre... nous en avons besoin, et rapidement. Il y a une éternité que cela dure, mais je suppose... Vous parlez toujours du mois de juin. Des représentants de divers ministères qui sont venus comparaître nous ont eux aussi parlé de juin. Est-ce parce que nous faisons relâche en juillet et août?

Une voix: Oui. Ainsi, on se débarrasse de nous.

M. Bryon Wilfert: C'est deux mois de plus. Autrement dit, pour ce qui est de la date...

La présidente: Nous pouvons toujours nous réunir. Nous pouvons demander une autorisation spéciale.

M. Bryon Wilfert: Bien sûr, sur convocation de la présidence.

Cependant, j'estime qu'il nous faut obtenir cette documentation. Il faut que nous l'ayons pour faire une évaluation juste et intelligente quant à l'option que nous souhaitons recommander. Je pense qu'on en parle depuis le mois de septembre. Par conséquent, il est grand temps que cela se fasse.

Dans la même veine, vous pouvez certainement, même à titre d'exercice, même si c'est à huis clos, examiner certains coûts. Cela serait utile car pour certains députés, le débat et l'orientation à prendre seront modulés par cet aspect.

Merci, madame la présidente.

La présidente: Monsieur Wilfert, je dois apporter une correction aux fins du compte rendu. Nous n'avons commencé nos travaux qu'en novembre.

M. Bryon Wilfert: Il me semblait simplement que c'était septembre.

La présidente: Vos objectifs concernant l'authentification de l'identité et l'intégrité de la carte semblent très louables, mais compte tenu de la décision de la Cour suprême... du fait que les juges ont déterminé que l'assurance-emploi ne pouvait se servir de renseignements liés au NAS recueillis par Revenu Canada, il semble... Aurait-on raison de dire que le gouvernement fédéral est la seule organisation qui risque de souffrir de toute restriction applicable à l'utilisation du numéro d'assurance sociale? Il y a dans le secteur privé, comme nous l'ont relaté de nombreux témoins, de multiples atteintes incontrôlées à la vie privée en raison du recours au NAS, mais ce qui est le plus étrange et ironique, c'est que le gouvernement fédéral ne peut se servir des données recueillies par son propre système de numérotation.

• 1655

Le système de soins de santé en Ontario est fondé sur une démarche différente. Je crois savoir qu'on peut uniquement se servir du numéro à des fins médicales définies par le gouvernement provincial. Pensez-vous que la protection de la vie privée des Canadiens et l'intégrité des programmes gouvernementaux seraient- elles mieux servies si le NAS imitait ce modèle? Autrement dit, devrions-nous limiter l'usage de la carte NAS à des fins précises liées au fonctionnement du gouvernement fédéral et en interdire l'usage par les bureaux de crédit, les sociétés de téléphone et les autres organismes du secteur privé? Cela serait-il une recommandation utile pour supprimer les nombreux abus du système?

M. John Knubley: Je vais laisser Doug Matheson parler de l'exemple du système de soins de santé de l'Ontario. Au sujet de la mise en correspondance des données relatives aux douanes, j'aimerais apporter une précision. Cela n'a pas de rapport direct avec le NAS. Je crois savoir que la mise en correspondance des données concerne la carte E311 à la frontière, pour les déplacements en avion. Le nom du voyageur et les dates de voyage sont mis en correspondance. Cela n'a aucun rapport direct avec le numéro d'assurance sociale.

La présidente: Y a-t-il au sein du système actuel, des domaines où cela pourrait être appliqué? Y a-t-il des restrictions quant aux communications que peuvent avoir les ministères les uns avec les autres afin d'agir plus efficacement?

M. Doug Matheson: Il y a, bien entendu, de nombreuses restrictions. Pour revenir à votre argument de tout à l'heure, le modèle de l'Ontario est fondé sur le principe selon lequel les données recueillies par un organisme du gouvernement à une fine donnée ne sauraient être utilisées à toute autre fin. Par conséquent, dans le système des soins de santé de l'Ontario, pour appliquer ce principe, on a conçu une carte protégée par un dispositif de numérotation et d'identification d'images. Cela indique que la carte et le numéro ne doivent servir qu'à la gestion des dossiers de santé des particuliers et strictement aux fins de la facturation et de transactions financières.

Pour en revenir au sujet qui nous intéresse, le numéro d'assurance sociale, la Loi sur la protection des renseignements personnels énonce précisément cela. Les données recueillies pour une raison donnée ne devraient pas être utilisées pour une autre. Je pense que l'argument avancé en 1964 selon lequel la carte devait servir de code d'identification était fondé sur ce principe.

Du point de vue d'un bureaucrate, faire porter le fardeau de la protection des renseignements personnels à un dispositif de numérotation qui permet uniquement d'identifier un particulier et s'en servir comme levier pour assurer le respect de la vie privée des citoyens n'est sans doute pas la meilleure façon de procéder sur le plan législatif. Si l'on souhaite protéger la vie privée des citoyens, je pense qu'il convient d'adopter un train de mesures législatives plus précises énonçant les responsabilisés en cause, certaines pénalités en cas d'abus, ainsi que d'autres paramètres.

Cette protection technique, affirmer qu'on ne peut faire de mise en correspondance avec ce numéro est la plus faible protection de la vie privée qui soit. C'est loin d'être la meilleure façon d'assurer cette protection. Quoi qu'il en soit, il faudrait étendre précisément cette obligation au secteur privé puisque le secteur fédéral est assujetti à des lois assurant la protection de la vie privée qui énoncent qu'on ne saurait utiliser le NAS pour effectuer une correspondance. Mais cela n'est pas dû au numéro d'assurance sociale en soi; c'est que les données recueillies à une fin donnée ne doivent pas être mises en correspondance avec d'autres et servir à une autre fin, sauf dans des limites très étroites. Le secteur privé n'est régi par aucune loi de ce genre, ce qui pose certains problèmes.

La présidente: Chose certaine, il est paradoxal qu'à l'heure actuelle, le gouvernement ne puisse chercher à faire des économies en se servant du NAS. Serait-il avantageux de limiter l'usage qu'en font les bureaux de crédit et les sociétés de téléphone? Serait-il avantageux de restreindre l'usage du NAS dans le secteur privé?

• 1700

M. Doug Matheson: Honnêtement, je ne pense pas que l'on puisse protéger la vie privée des particuliers de cette façon. C'est mon opinion personnelle en tant que bureaucrate.

La présidente: Je vous remercie beaucoup d'avoir exprimer une opinion personnelle.

Monsieur Scott et ensuite, monsieur Vellacott, sur une question d'information.

M. Andy Scott (Fredericton, Lib.): Il me semble que dans une certaine mesure, nos difficultés proviennent du fait que nous sommes tenus de faire une recommandation pour régler un problème—en fait, la porte de l'écurie est grande ouverte et le cheval s'est enfui depuis belle lurette. Nous sommes en mode de rattrapage.

L'information est là, elle est utilisée à des fins pour lesquelles elle n'a jamais été conçue, et ce n'est la faute de personne. Lorsqu'on a commencé à recueillir ces renseignements, la technologie permettant de l'utiliser comme on le fait maintenant n'existait pas. Par conséquent, c'est ce qui se passe.

Ce qui nous pose un problème à l'heure actuelle, c'est de devoir essayer d'établir un équilibre en matière de respect de la vie privée. J'ai fait partie du comité qui s'est penché sur la protection de la vie privée. En fait, je pense que vous aviez comparu à l'occasion des séances du comité des droits de la personne consacrées au respect de la vie privée au cours de la dernière législature. Nous sommes donc aux prises avec cette valeur très précieuse pour les Canadiens qu'est le respect de la vie privée.

Parallèlement, il faut mettre dans la balance le volet efficacité qui revêt de l'importance pour votre ministère, notamment si l'on songe à l'utilisation du NAS entre divers paliers de gouvernement, de ministères et ainsi de suite. Malheureusement, nous n'avons pas suffisamment d'expérience des utilisations pratiques de cette information pour être en mesure de déterminer quelle est la meilleure façon d'assurer cet équilibre. Nous ne vous interrogeons pas au sujet de la valeur accordée à la vie privée; ce n'est pas à vous de nous en parler. C'est un aspect que nous comprenons et il y a d'autres sources qui pourront nous guider à cet égard.

Nous essayons d'avoir une idée des économies liées à toute cette information pour que nous puissions trouver cet équilibre. Le fait que le numéro soit utilisé abusivement par un tas de gens, de toutes sortes de façons, ce n'est la faute de personne car cela s'est produit à la suite d'une certaine séquence d'événements.

Le comité des droits de la personne avait formulé certaines recommandations sur la question. Quelle a été la réaction à ces recommandations? Cela peut-il nous aider?

Ma deuxième question est la suivante. Pour ce qui est des relations avec les provinces et des renseignements qui seraient partagés avec elles, serait-il possible, concrètement, que ces renseignements soient utilisés à notre avantage ou au leur ou dans l'intérêt du système en général ou parle-t-on d'avantages pratiques théoriques qui n'existent pas de toute façon? Autrement dit, allons-nous compromettre la protection de la vie privée ou envisager de la compromettre, pour essayer d'atteindre un objectif impossible?

M. Joan Knubley: Ce sont là des observations très utiles. Je vais laisser Doug y répondre de façon plus détaillée, mais pour ce qui est des relations avec les provinces, nous estimons qu'à l'heure actuelle, il y a des liens possibles. Ces dernières ont besoin du numéro d'assurance sociale car on s'en sert pour l'aide sociale et le régime d'indemnisation des accidents du travail. Il y a certaines choses que nous pourrions faire pour rendre le système plus efficient. Sans entrer dans les détails, c'est l'état de la situation.

Sur ce, je cède la parole à Doug.

M. Doug Matheson: La question que vous posez est d'une simplicité désarmante, mais elle est fort complexe sur le plan de l'applicabilité quotidienne. Vous mariez sans ambages deux concepts. Vous prenez le concept du numéro d'assurance sociale à titre de code d'identification unique du citoyen—je ne pense pas que quiconque contesterait le rôle légitime du Canada d'identifier ses citoyens—et vous faites immédiatement le lien avec l'échange de renseignements concernant le citoyen en question. Et c'est ici qu'intervient le problème de la protection de la vie privée.

Selon la législation en vigueur en matière de protection des renseignements personnels, les données recueillies à une fin ne peuvent servir à une autre, sauf si cela est dans l'intérêt public. En l'occurrence, nous ne savons pas très clairement ce que l'on entend par «dans l'intérêt public». Selon notre interprétation, cela veut dire empêcher la fraude, prévenir des crimes en tous genres. Il est difficile de trouver un équilibre entre cette prescription ou cette interprétation et un cadre juridique concret destiné à prévenir le crime. Je pense avoir entendu le commissaire à la protection de la vie privée parler de «donnéesveillance» lors de sa comparution. C'est une notion qui nous gêne quelque peu car l'échange de renseignements dont vous parlez est plus souvent qu'autrement une forme de «donnésveillance», c'est-à-dire la détection de fraude entre deux organismes.

• 1705

Sur le plan de l'échange de renseignements, il faut également tenir compte du fait qu'il y a deux situations en jeu. Il y a tout d'abord les avantages directs pour un particulier. Ainsi, le gouvernement devait de l'argent à certaines personnes que nous ne pouvions trouver. Or, un autre dossier renfermait les noms des citoyens canadiens assortis de leur adresse actuelle. En reliant les deux dossiers, nous avons pu trouver les personnes à qui le gouvernement devait de l'argent et le leur verser. C'est une possibilité, mais cette mise en correspondance n'est pas permise à l'heure actuelle. Nous avons finalement trouvé un moyen bureaucratique de résoudre le problème, mais venir en aide à un citoyen est manifestement un but.

La plupart du temps, l'harmonisation des données ne sert pas à aider un particulier, mais plutôt l'ensemble des citoyens ou la population en général, en mettant au jour des fraudes, et c'est dans de tels cas qu'il est le plus difficile de tracer la ligne. Tout d'abord, le cadre législatif assurant la protection des renseignements personnels ne s'applique pas au secteur privé, qui peut également faire quantité de choses avec ces données. Deuxièmement, il est précisé dans la loi que certaines choses sont interdites, mais on ne prévoit aucun mécanisme de sanction ou de reddition de comptes. Les citoyens n'ont aucun recours. Ce qui se passe, c'est que la population voit dans le numéro d'assurance sociale un mécanisme permettant d'interdire le jumelage des données car c'est le seul moyen qui permette d'identifier un citoyen et de faire une mise en correspondance pratique.

Par conséquent, on tend à se fier au numéro d'assurance sociale de façon technique pour empêcher l'usage abusif des renseignements personnels concernant les citoyens parce que les lois relatives à la protection de la vie privée sont trop faibles pour le faire. Je pense que c'était là une des conclusions que le comité avait tirées à la suite de ses audiences. Par conséquent, il ne s'agit pas simplement de ma propre opinion. Je réitère ce que votre comité avait aussi constaté.

À cet égard, nos échanges de renseignements avec les provinces sont bénéfiques pour l'intérêt public parce qu'ils permettent d'empêcher la fraude, qui est, soit dit en passant, très répandue. Nous échangeons des données avec des organismes de prestation de services sociaux dans la plupart des provinces dans le but de contrer la fraude. En l'occurrence, nous participons à la prévention de la fraude dans le domaine provincial car nous sommes le premier payeur. En effet, si un citoyen est admissible à l'assurance-emploi, nous payons. La province verse l'aide sociale uniquement dans les cas où la personne n'a pas d'autres sources de revenu.

Nous aidons les autorités provinciales en contribuant à prévenir la fraude sur leur territoire grâce à l'échange de divers renseignements. À la lumière de tels échanges, il y a lieu de se demander ce qui constitue la «donnéeveillance»? Cela va-t-il au- delà des limites de ce qui est acceptable pour protéger le droit du citoyen à la vie privée et à la propriété de ses propres données?

Il existe une jurisprudence très mince à ce sujet dans notre pays, et nous faisons tous les efforts pour continuer à ménager à la fois l'intérêt public et les droits des particuliers.

Tout à l'heure, j'ai exprimé mon opinion personnelle...

La présidente: Nous sommes un comité libéral; vous avez le droit d'exprimer une opinion.

M. Doug Matheson: J'ai dit que j'estimais, personnellement, que le fait d'utiliser le numéro d'assurance sociale comme moyen d'empêcher les mises en correspondance est insuffisant. Autrement dit, si le gouvernement ne souhaite pas qu'il y ait de correspondance, il devrait le préciser dans une loi au lieu d'instaurer des restrictions relativement à un numéro qui sert uniquement à identifier les citoyens dans l'espoir que cela assurera la protection de leurs renseignements personnels simplement en rendant difficile toute mise en correspondance.

La présidente: Merci beaucoup. Nous allons demander aux greffiers ou aux recherchistes de vous fournir le rapport du comité des droits de la personne concernant le respect de la vie privée, pour l'ajouter à notre trousse.

Monsieur Crête, suivi de M. Vellacott.

[Français]

M. Paul Crête: J'aimerais soulever deux éléments à titre d'information. Au Québec, il y a une loi sur la protection des renseignements privés qui régit le secteur privé et qui est en application depuis quatre ans. Il sera très intéressant de vérifier si la loi fédérale sur le commerce électronique ira aussi loin. Il serait un peu absurde qu'on se retrouve dans une situation où le gouvernement ait moins de droits que le secteur privé au Canada.

• 1710

Deuxièmement, j'aimerais souligner que face à la question des chômeurs voyageurs, la juge Tremblay-Lamer avait dit que le ministre aurait pu dire qu'il voulait cibler les cas où il pouvait y avoir eu fraude. La juge a dit que le ministre avait erré parce qu'il avait affirmé que, de façon générale, tous les chômeurs qui avaient voyagé pouvaient être considérés comme des fraudeurs. C'est sur ce point qu'il venait en contradiction avec la loi. Si le ministre avait dit qu'il avait une présomption de culpabilité suffisante et qu'il pouvait cibler les gens pour lesquels il demandait qu'il y ait une enquête, la loi aurait pu s'appliquer. On n'a pas besoin de modifier la loi pour cela.

[Traduction]

La présidente: Merci, monsieur Crête. Des observations?

M. John Knubley: Je pense qu'Andy Scott a formulé le véritable enjeu, c'est-à-dire la nécessité de trouver un équilibre entre le respect de la vie privée et les économies possibles dans le contexte particulier du commerce électronique.

Doug a donné une très bonne réponse à ce sujet, en mettant davantage l'accent sur le volet protection de la vie privée que sur le volet économies.

Je pense que pour ce qui est des économies, de nombreux défis se posent dans le contexte du commerce électronique et de l'émergence d'un système cryptographique à clés publiques, et il s'agit là de questions très compliquées. M. Scott a invité les fonctionnaires des ministères à dire clairement où ils logeaient pour ce qui est de l'efficience, mais je tiens à dire que c'est aussi compliqué que le problème de protection de la vie privée. Encore une fois, il est très difficile de trouver le juste équilibre entre la protection de la vie privée et l'efficience.

La présidente: Mais ce n'est pas compliqué au point qu'il soit impossible de trouver une solution, j'espère.

M. John Knubley: Je l'espère.

La présidente: Monsieur Vellacott, vous pouvez poser les dernières questions.

M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Réf.): Il y a manifestement une différence entre la fraude liée à l'assurance-emploi et l'usage frauduleux d'un NAS, par exemple lorsque quelqu'un utilise le numéro de quelqu'un d'autre. À mes yeux, c'est un usage frauduleux du numéro d'assurance sociale.

Ma question est la suivante. Dans quelle mesure les administrateurs de l'assurance-emploi se servent-ils des numéros d'assurance sociale pour déceler des fraudes—disons sur un pourcentage de 100 p. 100—au lieu de s'en tenir à l'usage frauduleux des NAS? Comprenez-vous le sens de ma question?

M. John Knubley: Je pense pouvoir répondre à votre question.

À ma connaissance, sur les 1 713 cas de fraude liée à l'utilisation du NAS, la moitié avaient rapport à l'assurance- emploi. Ça, c'est la première chose. La deuxième, c'est que dans nos efforts pour éradiquer la fraude liée à l'assurance-chômage, nous n'insistons pas sur le NAS lui-même, mais sur l'activité frauduleuse des demandeurs d'assurance-emploi.

M. Maurice Vellacott: C'est donc environ la moitié, d'après ce que vous dites?

M. John Knubley: Oui, la moitié des cas liés à l'utilisation du NAS en particulier. Il y en a donc un très petit nombre par rapport au nombre total d'enquêtes menées chaque année sur la fraude liée à l'assurance-emploi, qui visent quelque 1 200 000 cas, si je ne m'abuse.

M. Maurice Vellacott: Ce n'est donc pas un pourcentage considérable qui se limite à l'usage frauduleux de la carte d'assurance sociale.

M. John Knubley: C'est exact. C'était un très petit nombre.

M. Maurice Vellacott: D'accord.

La présidente: Monsieur Johnston suivi de Mme Ablonczy.

M. Dale Johnston: Merci, madame la présidente.

Le comité des comptes publics examine aussi le NAS et je pense que nous aurions intérêt à faire périodiquement le point avec nos collègues de ce comité.

On nous a dit qu'à l'origine, on voulait se servir de ce numéro comme code d'identification pour le RPC, qu'on n'avait jamais pensé que ce pourrait être un code d'identification commun mais en fait, il est devenu un code d'identification commun par osmose, à la suite de l'évolution des choses, etc., et il y aurait peut-être lieu de revenir à l'objectif original et de délivrer une carte qu'on appellerait la carte d'accès au RPC ou quelque chose du genre.

Pour ce qui est des dossiers fiscaux et de tous les autres usages... Vous avez dit que pour faire certaines correspondances, il vous avait fallu revenir aux noms et aux adresses des particuliers, et à mon avis, cela demeure une bonne façon d'identifier les citoyens à des fins fiscales.

• 1715

Que pensez-vous d'une idée aussi radicale que celle-là?

M. John Knubley: En tant qu'administrateur, je pense que nous devons nous attacher à l'usage du numéro d'assurance sociale comme identificateur de fichier, car c'est l'usage prévu dans la loi. Il existe une vingtaine de programmes fédéraux qui peuvent légitimement se servir du NAS, et le RPC serait l'un d'eux.

Je pense que les problèmes émanent surtout du secteur privé. Or, cela s'est produit principalement à cause de Revenu Canada, qui exige le numéro d'assurance sociale pour les déclarations de revenu. Cela a amené les banques et d'autres groupes du secteur privé à se servir du numéro d'assurance sociale d'une façon qui n'avait pas été prévue à l'origine.

Encore là, c'est le scénario actuel. Dans la perspective des administrateurs fédéraux du programme, le numéro d'assurance sociale est utilisé dans notre sphère d'activité à titre d'identificateur de fichier.

Mme Diane Ablonczy: Si notre comité recommandait d'adopter une loi qui éliminerait tout simplement le NAS, quel défi cela vous poserait-il, en tant qu'administrateurs? Combien de temps vous faudrait-il pour faire les rajustements nécessaires?

M. Doug Matheson: L'élimination du numéro d'assurance sociale nous priverait du seul moyen que nous avons pour identifier chaque citoyen de façon unique. Le nom d'un citoyen ne permet pas cette identification unique, non plus que son adresse, qui est variable. En éliminant le numéro d'assurance sociale, on nous priverait de cette capacité d'identifier chaque citoyen individuellement.

J'en conclus que vous voulez savoir quels problèmes nous aurions, en tant qu'administrateurs, si nous ne pouvions identifier chaque citoyen individuellement, notamment dans le contexte des transactions de ces citoyens avec le gouvernement? Comment faire en sorte qu'il n'y ait pas de confusion dans ces transactions?

Pour ce qui est de la prestation de services, ce n'est sans doute pas un problème crucial. C'est pour les transactions financières que ce serait très onéreux.

Par exemple, pour les particuliers qui doivent rembourser au gouvernement des cotisations à l'égard de programmes ou des impôts, nous aurions beaucoup de mal à bien tenir leurs dossiers de cotisations de manière que les montants soient crédités correctement pour chaque particulier. Il nous faudrait probablement alors inventer une autre méthode d'identification unique.

Je suppose que si je vais un peu loin à partir de là, dans le mouvement vers le commerce électronique, nous nous demandons tous entre autres à titre de bureaucrates quel est le rôle que le gouvernement pourrait jouer dans ce domaine. Il importe que nous trouvions un moyen d'identifier séparément chaque citoyen.

Pensez un instant à une très petite collectivité de peut-être 100 résidants qui se connaissent tous et où il n'y a jamais de problème d'identité. C'est pour ainsi dire l'objectif que nous tentons d'atteindre dans une collectivité aussi grande que ce pays. Je crois que la plupart d'entre nous comprendraient qu'il est tout à fait légitime pour le gouvernement d'être en mesure d'identifier tous ces membres de quelque manière. Pour faire affaire avec chacun de ses citoyens, le gouvernement doit entre autres disposer d'un code d'identification unique pour chacun d'entre eux.

Pour remplir ce rôle au moment ou on se parle, il recourt au numéro d'assurance sociale. Ainsi, si vous adoptez simplement une mesure législative pour le supprimer, nous nous efforcerions de le remplacer par un programme à caractère administratif. Je crois que notre tâche ne serait pas très facile.

M. Dennis Kealey: Je veux vous donner un exemple plus précis de la difficulté que cela présente.

Nous administrons le Régime de sécurité de la vieillesse et le Régime de pensions du Canada. Le chevauchement des clients est d'environ 60 p. 100, c'est-à-dire de particuliers qui reçoivent les deux prestations. Si nous n'avions pas le NAS, qui est commun aux deux programmes, nous aurions malgré tout besoin d'un code d'identification numérique. Il serait probablement différent dans les deux séries de dossiers. Si c'était le cas, nous y perdrions en efficacité au chapitre de l'inscription des adresses, de l'enregistrement des personnes décédées et que sais-je encore et encore il ne s'agit que des programmes de sécurité sociale

• 1720

Mme Diane Ablonczy: Vous ne pouvez vous en passer et vous devez vous en accommoder.

M. John O'Reilly: Il n'y a pas beaucoup d'Ablonczy au Canada, mais il n'en va pas de même pour les Smith et les Johnston.

Mme Diane Ablonczy: Et les O'Reilly.

Revenons aux problèmes associés au système. Comme vous le savez, il y a beaucoup d'abus. Et si nous sommes ici c'est parce que c'est devenu un problème, à tort ou à raison. Nous savons entre autres qu'aucune loi fédérale ne régit l'utilisation des numéros d'assurance sociale par les secteurs privé et public et, réellement, les façons de procéder en ce qui a trait aux enquêtes et au dépôt d'accusations dans les cas d'abus ou de fraude ne sont pas très claires.

Le gouvernement ontarien, en 1991—pas le gouvernement au pouvoir mais l'ancien gouvernement—a adopté cette loi sur le contrôle des cartes Santé et des numéros de carte Santé, que vous sembliez connaître lorsque vous avez répondu à la présidente. Il semble que le système s'est révélé très efficace. Ce que je veux savoir c'est si votre groupe de travail, le groupe de travail numéro 3, examinera, parmi les moyens de renforcer le système, une mesure législative de ce genre?

M. John Knubley: Je crois comprendre que c'est le groupe de travail numéro 2 qui se penche là-dessus.

M. Doug Matheson: Non. C'est le groupe de travail pour la filière numéro 2 qui examine les diverses options.

M. John Knubley: Je suis désolé.

M. Doug Matheson: Cela fait partie des options que nous étudions.

Je crois que madame la présidente a demandé si nous pouvions imiter l'Ontario en limitant l'usage et je crois que j'ai alors répondu, comme je vais le faire maintenant, que nous pourrions en fait le faire. Nous nous penchons sur la façon dont nous pourrions nous y prendre, parmi les diverses options. Mais cette option a la faiblesse dont j'ai parlé, c'est-à-dire imposer uniquement au numéro d'assurance sociale le fardeau de protéger la vie privée d'un particulier, ce qui à mon avis est injuste.

En même temps, cela éliminerait complètement les économies qui pourraient découler de l'utilisation de ce numéro pour le commerce électronique à des fins autres que celle qui était prévue à l'origine. Par exemple, il est impossible en Ontario d'utiliser pour les permis de conduire le système du numéro de carte Santé et l'identité qui a été donnée à chaque citoyen. La province doit recourir à un système tout à fait différent pour identifier les particuliers aux fins du permis de conduire parce que la loi empêche tout gain en efficience découlant d'un système de renvoi entre les deux.

Mme Diane Ablonczy: Vous examinez donc ces questions...

M. Doug Matheson: Oui.

Mme Diane Ablonczy: ...et vous allez faire certaines recommandations.

Je pense que vous pouvez voir que la réponse du comité est la suivante: et s'il y avait des systèmes privés distincts pour chacun des programmes? Ce n'est peut-être pas aussi commode, mais nous n'aurions certes pas certains des problèmes qui se posent aujourd'hui.

En outre, le plan de travail ne fait pas vraiment mention de toute cette question de la vie privée qui, comme vous pouvez le constater, je crois, d'après les questions des membres du comité, revêt une grande importance. Je me suis demandée pourquoi le Bureau du commissaire à la protection de la vie privée ne participait pas à vos groupes de travail à titre officiel ou non officiel.

M. John Knubley: Le Bureau participe à nos groupes de travail.

Mme Diane Ablonczy: Il n'en est pas fait mention sur votre plan de travail.

M. John Knubley: Alors il s'agit d'un oubli.

Simplement pour préciser davantage, il est important que vous compreniez que DRHC est surtout l'administrateur du programme. À l'égard de toutes ces questions, surtout de celle dont nous venons tout juste de parler, c'est-à-dire, la question de la politique, le ministère doit travailler en très étroite collaboration avec d'autres ministères fédéraux, surtout le Conseil du Trésor, qui donne en fait le ton pour ce qui est de la politique et des lignes directrices relatives à cette question. En ce qui concerne le secteur privé, Industrie Canada a des responsabilités et a déjà entrepris des activités à l'égard du projet de loi C-54.

Ainsi, même si je sais que la réponse ne vous satisfait pas, les gens à qui vous parlez aujourd'hui sont les administrateurs du programme et en font leur préoccupation centrale. En ce qui a trait à trait à ces options plus larges, nous devons faire entre autres affaire avec nos collègues du Conseil du Trésor et d'Industrie Canada ainsi qu'avec des représentants du Bureau du commissaire à la protection de la vie privée.

• 1725

Mme Diane Ablonczy: Je vais simplement signaler que si la protection de la vie privée fait partie intégrante de ce que vous faites—et je croirais que c'est le cas—nous ne trouvons pas très rassurant de vous entendre dire que quelqu'un d'autre doit s'occuper de cet aspect, que ce n'est pas votre responsabilité. Il va sans dire que c'est aspect est intégré et, en tant que coordonnateur du plan de travail, vous devez vous assurer qu'on s'en occupe et non pas dire que vous espérez que quelqu'un d'autre s'en occupe quelque part.

M. John Knubley: Je suis tout à fait d'accord. En ce qui concerne la façon dont nous administrons le programme, nous travaillons en très étroite collaboration avec le commissaire à la vie privée et le personnel de son bureau.

Mme Diane Ablonczy: Je veux dire qu'il serait utile que vous en parliez dans votre plan de travail pour que nous soyons au courant de la véritable portée.

M. John Knubley: D'accord.

La présidente: Je vois qu'il y a encore beaucoup de questions, mais malheureusement le temps est écoulé. Cependant, nous aimerions nous réserver le droit de poursuivre cette conversation, du moins par écrit, au moyen de questions que vous poseront nos membres.

Je vous remercie beaucoup d'être venu. Les aperçus que vous nous avez donnés nous ont été très utiles.

M. John Knubley: Merci.

La présidente: La séance est levée.