NDVA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON NATIONAL DEFENCE AND VETERANS AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA DÉFENSE NATIONALE ET DES ANCIENS COMBATTANTS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 4 octobre 2001

• 1531

[Traduction]

Le président (M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.)): La séance du Comité permanent de la défense nationale et des affaires des anciens combattants est ouverte.

J'espère que tous les représentants des médias ont eu le temps de prendre les photos et les prises de vue dont ils ont besoin. Je vais leur demander de bien vouloir quitter la salle de réunion.

Aujourd'hui, nous accueillons l'honorable Art Eggleton, ministre de la Défense nationale, et le vice-amiral Greg Maddison, sous-chef d'état-major de la Défense.

Chacun ici présent se rend bien compte que la situation du point de vue de la sécurité a été profondément modifiée par les attentats du 11 septembre. Au risque de me répéter, conformément à une motion adoptée à l'unanimité par notre comité mardi, le comité rédigera un rapport sur l'état de préparation opérationnelle du Canada en matière de contre-terrorisme. Nous nous efforcerons de terminer ce document à temps pour les délibérations prébudgétaires qui se tiendront plus tard cet automne.

Par ailleurs, M. Peric m'a communiqué une motion relative au calendrier des séances du comité. J'aimerais que nous l'étudiions au comité de direction, si cela vous paraît approprié, car d'autres députés m'ont aussi fait part de leur préoccupation à ce sujet. Pour le moment toutefois, j'aimerais que nous puissions entendre le témoignage du ministre dès maintenant ainsi que ses réponses à nos questions.

Monsieur le ministre, je crois savoir que vous pouvez demeurer parmi nous jusqu'à 17 heures.

L'honorable Art Eggleton (ministre de la Défense nationale): C'est exact.

Le président: Nous vous sommes reconnaissants de votre présence ici; je vous cède la parole.

M. Art Eggleton: Merci beaucoup, monsieur le président et membres du comité.

Il y a à peine un peu plus de trois semaines que de terribles attaques terroristes ont été lancées contre les États-Unis, et nous ne faisons que commencer à en saisir toutes les répercussions. Il n'est pas exagéré d'affirmer que le cadre de sécurité mondial s'est considérablement transformé.

La lutte contre le terrorisme sera différente de toutes les campagnes que nous avons menées jusqu'ici. Maintenant plus que jamais, nous devons nous préparer en vue des défis de l'avenir. Je vais aujourd'hui me concentrer sur les points suivants: en premier lieu, notre intervention immédiate en réponse aux événements du 11 septembre; deuxièmement, les capacités des Forces canadiennes en matière de contre-terrorisme, et en troisième lieu, les mesures que nous prenons pour façonner les Forces canadiennes de manière à leur permettre de faire face à un vaste éventail de défis sur le plan de la sécurité.

Je tiens tout d'abord à préciser que le Canada est toujours aussi déterminé à lutter contre le terrorisme aux côtés des États-Unis et de ses alliés. Nous n'avons nullement l'intention de laisser sans réponse les actes du 11 septembre. Bien que les États-Unis commencent à peine à définir les ressources de l'OTAN dont ils pourraient avoir besoin dans le cadre de cette campagne, les Forces canadiennes seront prêtes à intervenir si elles reçoivent une demande d'aide.

• 1535

De fait, ainsi que je l'ai précisé à la Chambre des communes la semaine dernière, j'ai déjà autorisé plus de 100 membres des Forces canadiennes qui servaient aux États-Unis et auprès d'autres forces alliées à participer à toute opération menée par leur unité hôte en réponse à la récente attaque terroriste.

Les Forces canadiennes et le ministère de la Défense nationale ont réagi rapidement aux événements du 11 septembre, à la fois en fournissant de l'aide et en renforçant notre sécurité. Même pendant que se déroulaient les événements, les Forces canadiennes ont mobilisé des ressources clés de manière à répondre à toute demande d'aide provenant des États-Unis.

Par exemple, elles ont rehaussé l'état de préparation de trois de leurs navires pour leur permettre d'apporter des secours humanitaires, y compris des fournitures médicales, du matériel de transport et de l'équipement de communication dans des ports américains, au besoin. Au même moment, les membres de l'Équipe d'intervention en cas de catastrophe, ou DART, ont été mis en alerte et nombre d'entre eux ont été envoyés à notre base de Trenton.

Durant et immédiatement après les attaques, le NORAD a appliqué des mesures dans le but d'augmenter son état de préparation en cas d'alerte. Le Canada a aussi mis des CF-18 supplémentaires à la disposition du NORAD pour faire face aux risques accrus de terrorisme à bord d'avions, notamment en escortant des appareils jugés en détresse à l'intérieur de l'espace aérien du Canada.

Au même moment, les Forces canadiennes ont rappelé certains militaires à leur base et les ont placés en état d'alerte élevée.

[Français]

Les Forces canadiennes ont également répondu rapidement aux demandes que les avions déroutés ont faites aux collectivités partout au pays et elles ont travaillé en étroite collaboration avec les aéroports locaux, Transports Canada, les travailleurs de la Croix-Rouge ainsi qu'avec de nombreux bénévoles.

[Traduction]

Dans les heures qui ont suivi le moment où nous avons appris que des avions avaient été déroutés sur le Canada, des appareils Airbus et Hercules des Forces canadiennes ont transporté des milliers de lits de camp, de couvertures et de militaires d'un bout à l'autre du pays pour faire face à l'arrivée des quelque 33 000 passagers et membres d'équipage. En même temps, des membres des Forces canadiennes ont prêté main-forte aux autorités locales à Terre-Neuve, en Nouvelle-Écosse et au Manitoba afin d'accueillir les milliers de voyageurs dont l'avion avait été dérouté.

Même s'ils ne pouvaient pas véritablement atténuer l'anxiété des voyageurs, les militaires canadiens ont veillé à ce que ces derniers soient confortables jusqu'à leur départ. L'assistance offerte et fournie par les Forces canadiennes a constitué un aspect important de notre intervention nationale dès le début.

Organiser les divers aspects de cette intervention n'a pas été chose simple. À cet égard, le Bureau de la protection des infrastructures essentielles et de la protection civile, ou BPIEPC, qui a récemment été créé par le gouvernement fédéral, a joué un rôle clé en matière de coordination. Dans les heures qui ont suivi l'attaque, les membres du personnel du BPIEPC ont dressé un bilan des ressources disponibles auxquelles le Canada pouvait faire appel pour fournir de l'aide humanitaire aux États-Unis. Ces renseignements ont ensuite été transmis à leurs homologues de la Federal Emergency Management Agency des États-Unis ou FEMA. Le personnel du BPIEPC a également travaillé de concert avec les organisations de protection civile des provinces et le secteur privé afin de contribuer à la coordination du soutien et des ressources dont les autorités locales avaient besoin pour loger les passagers qui s'étaient retrouvés au Canada.

Bon nombre de ces histoires n'ont pas encore été relatées, monsieur le président. Il est pourtant important que l'on sache que beaucoup de gens ont consacré bon nombre d'heures et d'efforts à ces activités, et ce dès le début des attentats. À mon avis, de tels exemples témoignent de l'excellent travail accompli par le ministère de la Défense nationale et les Forces canadiennes et démontrent que nous sommes en mesure d'intervenir quand une demande nous est présentée; nous étions prêts.

• 1540

Toutefois, au cours des trois dernières semaines, nos capacités en matière de lutte contre le terrorisme et les capacités des Forces armées ont fait l'objet de critiques et de beaucoup de discussions à la Chambre des communes. Permettez-moi tout d'abord de préciser qu'aucun pays ne peut se préparer pleinement en fonction d'attaques comme celles qui ont été lancées contre New York et Washington. Cela ne signifie toutefois pas que nous sommes sans défense. La plus grande priorité d'un gouvernement consiste à garantir la sécurité de ses citoyens. Le ministère de la Défense nationale et les Forces canadiennes tiennent tous deux à protéger le Canada et la sécurité des Canadiens.

Le Canada dispose d'un plan de lutte contre le terrorisme qui est constamment mis à jour pour tenir compte des différentes menaces. Il relève du solliciteur général en ce qui concerne les actes de terrorisme au pays et du ministre des Affaires étrangères dans le cas d'incidents mettant en cause des Canadiens ou des intérêts canadiens à l'étranger. Les Forces canadiennes contribuent à la mise en oeuvre de ce plan antiterroriste, tout comme de nombreux autres ministères et organismes du gouvernement fédéral.

En ce qui concerne nos capacités, nous disposons d'une unité tactique hautement spécialisée, c'est-à-dire la Force opérationnelle interarmées 2, ou FOI 2. Il s'agit d'une unité antiterroriste qui fait partie des Forces canadiennes. La FOI 2 se tient prête à intervenir lorsqu'il se produit des incidents terroristes qui font peser une menace sur les Canadiens et les intérêts du Canada.

Nous pouvons également avoir recours à l'Équipe d'intervention en cas d'urgence nucléaire, biologique et chimique, qui possède une capacité limitée en matière de contre-terrorisme. Nous pouvons au besoin augmenter l'effectif de cette unité en faisant appel à d'autres ressources des Forces canadiennes, qu'il s'agisse des forces régulières ou des réserves. Il faut ajouter que l'Équipe d'intervention NBC peut prêter assistance à la GRC dans le cadre d'une équipe d'intervention conjointe et fournir des avis et de l'aide technique en cas d'urgence nucléaire, biologique ou chimique.

[Français]

En ce qui concerne la protection de notre infrastructure, j'aimerais aussi mentionner que le Bureau de la protection des infrastructures essentielles et de la protection civile a accéléré le développement d'un inventaire complet de l'infrastructure essentielle au Canada.

[Traduction]

Ce programme de protection de l'infrastructure nationale essentielle vise à cerner et à énumérer les installations, les biens et les réseaux clés, comme les pipelines, les barrages et les centrales électriques, ainsi qu'à aider à l'élaboration d'une stratégie de protection nationale. Le Bureau de la protection des infrastructures essentielles et de la protection civile effectue des démarches dans cette optique en consultation avec les provinces et le secteur privé. En fait, des membres du personnel du BPIEPC ont rencontré des représentants de l'Alberta vendredi dernier.

En outre, monsieur le président, nous possédons aussi une capacité très efficace en matière de renseignement. D'ailleurs, depuis les attaques, nous travaillons étroitement avec les Américains dans le domaine de la collecte et de l'analyse du renseignement. Avez-vous remarqué les observations de M. Cellucci, l'ambassadeur, l'autre jour, lorsqu'il a dit que nos opérations de partage du renseignement avec les États-Unis étaient excellentes jusqu'au 11 septembre, mais qu'après le 11 septembre, elles sont devenues extraordinaires?

De fait, la coopération militaire avec nos alliés est plus importante que jamais. Nous continuons d'ailleurs de l'améliorer. Nous avons pu le constater, lors de la campagne aérienne menée au Kosovo et, plus récemment, dans le Golfe arabo-persique. Deux de nos frégates, c'est-à-dire les NCSM Charlottetown et Winnipeg, viennent tout juste de rentrer du Golfe, où elles contribuaient à la mise en application d'un embargo des Nations Unies sur des armes destinées à l'Iraq.

En fait, nous y avons eu à maintes reprises de nombreux navires qui, comme les navires qui les avaient précédés, ont fait partie intégrante de groupes aéronavals des États-Unis. Ainsi, la marine canadienne est parvenue à atteindre un niveau incomparable d'interopérabilité avec la marine américaine. C'est d'ailleurs ce que nous disent les Américains eux-mêmes.

• 1545

En outre, nous améliorons notre capacité de contrer des menaces asymétriques avec nos alliés. Ces menaces incluent le cyberterrorisme, les actes de violence divers commis au moyen d'armes chimiques et biologiques et des actes semblables à ceux dont nous avons été témoins le 11 septembre. Ici même, nous renforçons nos rapports bilatéraux avec les États-Unis dans le domaine de la recherche et de la défense, et nous collaborons avec l'industrie.

À cet égard, Recherche et Développement pour la défense Canada, ou RDDC, effectue des travaux de R-D avec nos partenaires des deux côtés de l'Atlantique et dans le monde entier. Par exemple, RDDC a établi une section de R-D sur les opérations d'information qui contribuera à la protection des systèmes d'information contre les cyberattaques. Cette section a mis au point des mesures complètes de protection contre le refus de service, qui constitue l'un des moyens les plus fréquemment utilisés pour interrompre le fonctionnement d'un serveur, et dont nous avons tous eu une idée de la menace qu'il représente ces derniers temps.

Les recherches de RDDC sur la détection, le diagnostic et la vaccination contribuent aussi grandement à la mise au point de contre-mesures adaptées au terrorisme biologique et chimique. Un exemple pertinent est le CIBADS, c'est-à-dire le Système canadien intégré de détection des agents biologiques, qui permet déjà aux Forces canadiennes d'identifier en temps quasi réel des agents chimiques et biologiques.

Le CIBADS de deuxième génération, baptisé FOREWARN, a déjà été déployé à bord de certains de nos navires et constitue peut-être le meilleur système de détection de ce type au monde.

Il va sans dire qu'au cours des semaines et des mois à venir, nous continuerons de déterminer les meilleurs moyens à prendre pour contrer le danger croissant que posent le terrorisme et les diverses menaces asymétriques. Toutefois, comme je viens tout juste de le démontrer, nous nous appuyons sur une solide fondation.

Parallèlement, nous poursuivrons nos efforts pour veiller à ce que les Forces canadiennes disposent du matériel nécessaire pour relever tous les défis en matière de sécurité. Nous veillerons aussi à ce qu'elles demeurent capables de protéger le Canada, de défendre l'Amérique du Nord en collaboration avec les États-Unis et de contribuer à la paix et à la sécurité internationales.

Étant donné les montants importants que le gouvernement actuel a consacrés à la défense au cours des trois dernières années—n'oublions pas les 3 milliards de dollars dépensés pour les trois dernières années—nous sommes sur la bonne voie.

Nous procédons, par exemple, à la modernisation de nos C-18 et de nos avions patrouilleurs Aurora. Nous attendons l'arrivée imminente de nouveaux hélicoptères de recherche et de sauvetage. La marine, qui possède déjà des frégates et des destroyers à la fine pointe de la technologie, reçoit maintenant les nouveaux sous-marins de classe Victoria.

L'Armée de terre élabore un plan détaillé lié à l'«Armée de terre de demain». Ce plan préconise le maintien des forces moyennes ou légères mécanisées qui disposent de grandes capacités en matière de renseignement, de surveillance, d'acquisition d'objectifs et de reconnaissance. Ainsi, l'Armée de terre pourra réagir plus rapidement et efficacement à un vaste éventail de menaces partout dans le monde.

Nos nouveaux transports de troupes blindées VBL III et les véhicules de reconnaissance Coyote sont au coeur même de ce concept. À la suite d'une demande en ce sens, ils ont été récemment utilisés dans l'ancienne République yougoslave de Macédoine.

Les nouveaux vêtements de combat et l'équipement connexe ont amélioré la capacité d'opération de nos soldats en campagne. Les soldats ont d'ailleurs été consultés au sujet de leur conception. Si je ne m'abuse, certains d'entre vous en ont déjà fait l'essai.

Qui plus est, nous mettons en service un nouveau système tactique de commandement, de contrôle et de communications. Nous examinons des options en vue d'améliorer nos capacités de transport stratégique aérien et maritime, ainsi que notre capacité stratégique de ravitaillement en vol.

Nous allons aussi consacrer plus de ressources à l'amélioration de notre capacité liée aux opérations interarmées et interalliées. Pour ce qui est des opérations interarmées, le Groupe des opérations interarmées des Forces canadiennes, qui a récemment été mis sur pied, nous permet de disposer de la capacité de commandement, de contrôle et de transmission dont nous avons besoin dans un monde en évolution constante, c'est-à-dire une capacité moderne, solide et rapidement déployable.

• 1550

De fait, les militaires qui ont participé à l'opération Moisson essentielle de l'OTAN dans l'ex-République yougoslave de Macédoine ont reçu l'appui de ressources de commandement et de soutien du Groupe des opérations interarmées, y compris le commandement de la Force opérationnelle. Nous avons transporté ces militaires rapidement sur le théâtre d'opérations. C'est ce que nous devons faire pour être en mesure de déployer rapidement nos troupes là où nous en avons besoin.

[Français]

J'aimerais conclure en disant que je crois que la seule façon pour nous de mener des opérations dans la gamme complète de conflits que nous voyons émerger, y compris la lutte au terrorisme, serait de maintenir une force polyvalente et apte au combat.

[Traduction]

Plus tôt cette année, nous avons entrepris une mise à jour interne de notre politique de défense telle qu'énoncée dans le Livre blanc sur la défense de 1994. Il est clair que nous prenons en considération les événements survenus le 11 septembre durant cette évaluation, à la fois pour cerner les défis futurs en matière de sécurité et déterminer les meilleures façons de relever ces défis, compte tenu de nos propres capacités.

Il importe de ne pas oublier que notre gouvernement avait reconnu les dangers croissants que posaient les menaces asymétriques bien avant le 11 septembre. En fait, c'est ce qui a mené à la création du BPIEPC. Le gouvernement estimait que le cyberterrorisme et les menaces qui pesaient sur notre infrastructure nationale comptaient parmi les nouvelles réalités du cadre de sécurité de l'après-guerre froide et que nous devions mettre au point et gérer des mécanismes pour permettre à notre pays d'y faire face.

Enfin, le message que je voudrais que ce comité retienne est le suivant. Nous nous préparons à relever les défis et les menaces du futur. Bien entendu, nous n'avons pas encore toutes les réponses en ce qui a trait à la crise actuelle. Nous devons procéder à une analyse concernant la voie à suivre et qui sera conduite à l'échelle du gouvernement. Cette analyse regroupera tous les ministères et les organismes qui assurent la sécurité des Canadiens.

Les Forces canadiennes, en tant qu'instrument clé de la sécurité nationale, feront partie intégrante de cette évaluation prudente et équilibrée. En bout de ligne, notre réponse requerra des choix difficiles, non seulement de la part de mon ministère, mais aussi de tous les Canadiens.

Mais c'est uniquement en travaillant ensemble que nous pourrons décider, en tant que Canadiens, de quelle façon nous pourrons le mieux contribuer à la lutte au terrorisme et assurer notre sécurité nationale et notre défense.

Je vous remercie, monsieur le président.

Le président: Au nom de tous les membres du comité, monsieur le ministre, j'aimerais vous remercier de cette déclaration préliminaire.

Plusieurs personnes souhaitent vous poser des questions. Monsieur Benoit, vous avez sept minutes.

M. Leon Benoit (Lakeland, AC): Je vous remercie, monsieur le président. Bienvenue, monsieur le ministre.

Nous sommes maintenant en guerre, et je crois que cette guerre sera longue. Elle n'est pas sur le point de finir. Il importe donc que nous examinions toute la question du terrorisme et des défis que pose le monde dans lequel nous vivons maintenant et que nous cherchions non seulement à répondre aux besoins militaires immédiats, mais aussi à reconstituer nos forces armées au cours des années à tenir. Notre examen des besoins militaires doit tenir compte de ces deux aspects de la question.

Je n'envie pas la situation dans laquelle vous vous trouvez, monsieur le ministre, parce qu'il est bien évident que les Forces canadiennes ne sont absolument pas prêtes à participer au conflit dans lequel nous nous retrouvons maintenant. Tous les membres du comité en conviendront certainement ainsi que la plupart des gens qui suivent nos délibérations aujourd'hui et qui s'intéressent à cette question.

Les annonces publiques que vous avez faites m'inquiètent vivement parce qu'elles montrent que vous n'avez pas changé votre mode de pensée depuis le 11 septembre. Vous continuez d'essayer de présenter la situation sous son meilleur jour alors que la situation est trop grave pour cela.

Permettez-moi de vous expliquer où je veux en venir, monsieur le ministre.

• 1555

Voici ce que vous disiez dans la lettre ouverte que vous avez fait parvenir au Ottawa Citizen le 2 octobre:

[...] Je tiens à assurer les Canadiens que les Forces canadiennes sont prêtes à contribuer de façon importante au règlement de ce conflit si c'est ce que nous décidons comme pays de faire.

Ce sont vos propres mots, monsieur le ministre. Tous les experts indépendants qui ont écrit sur le sujet ne partagent cependant pas cet avis.

Permettez-moi de vous lire une liste de gens et d'organismes qui ont exprimé de graves doutes au sujet des capacités des Forces canadiennes: la Conférence des associations de la défense a publié la semaine dernière un rapport extrêmement intéressant expliquant ses sérieuses réserves au sujet de l'état de préparation des forces armées; le général Lewis MacKenzie; le général Romeo Dallaire; le colonel Brian MacDonald, un analyste réputé des questions de défense; l'Institut canadien des études stratégiques, qui a publié une étude révélant que les Forces armées canadiennes pourraient ne compter que 43 000 membres dans deux ans et demi si la tendance actuelle se maintient; le Royal Canadian Military Institute; le général Jean Boyle, ancien chef d'état-major, qui a affirmé, en 1997, qu'il ne pourrait pas donner son accord à la participation de l'armée à un conflit de haute intensité; les professeurs Jack Granatstein, Desmond Morton et David Bercuson qui ont tous fait ressortir les grandes lacunes des forces armées; le colonel Doug Bland; et le vérificateur général, qui a souligné à plusieurs reprises le fait que le ministère manque de fonds.

On trouve donc dans un camp vous, monsieur le ministre, et quelques personnes de votre ministère et dans l'autre, tous ceux qui comprennent les questions militaires et qui s'y intéressent vraiment.

Compte tenu de la situation de guerre dans laquelle nous nous trouvons maintenant, le moment n'est-il pas venu, monsieur le ministre, que vous disiez à vos doreurs d'images de changer de discours et que vous consultiez des spécialistes, notamment ceux que je vous ai mentionnés? Autrement dit, le temps n'est-il pas venu que vous écoutiez ces spécialistes qui s'intéressent vraiment au sort de nos militaires et qui comprennent la gravité de la situation et que vous travailliez avec eux à la reconstruction de nos forces armées?

M. Art Eggleton: Monsieur le président, je ne sais pas comment le député peut garder son sérieux et dire ces faussetés et ces exagérations. Il fausse complètement la réalité.

Il est vrai que tout n'est pas idéal dans les Forces canadiennes. Je peux cependant l'assurer que nous tenons compte de l'avis de spécialistes indépendants et que bon nombre des personnes qu'il a mentionnées nous ont d'ailleurs donné des conseils utiles. On ne peut cependant absolument pas affirmer comme il le fait que les Forces canadiennes ne sont pas du tout prêtes à participer à ce conflit. Le député se comporte de façon tout à fait irresponsable en tenant de tels propos.

J'aimerais répliquer à certaines observations qui ont été faites. Le député a dit que le nombre de membres des forces armées allait chuter à 43 000, mais il ne semble pas vouloir reconnaître que nous avons pris des mesures pour empêcher que le nombre de militaires continue à diminuer. Il ne mentionne pas le fait que les forces armées de tous les pays perdent des membres. La taille des forces armées a diminué dans toutes les démocraties occidentales, y compris aux États-Unis. Le marché a été plus concurrentiel qu'il ne l'était. Nous avons eu du mal à recruter autant de gens que nous le voulions. Nous avons cependant pris des mesures pour corriger la situation.

Le député ne signale pas que nos efforts récents de recrutement ont porté fruit et que les mesures que nous avons prises pour améliorer la qualité de vie des militaires permettent de conserver nos effectifs plus longtemps. Mises ensemble, toutes ces mesures vont nous permettre de renforcer nos effectifs. Le député a cité le chiffre de 43 000. Il est vrai que le nombre des militaires va continuer à diminuer si nous ne prenons pas les mesures voulues pour faire face à la situation, mais il ne semble pas vouloir reconnaître que nous avons pris ces mesures. Il veut présenter la situation sous un faux jour. À peu près tout ce qu'il dit déforme grandement la réalité.

L'un des problèmes qui se posent est que le député et d'autres personnes n'ont pas changé leur façon de penser. Ils n'ont pas modifié leur conception de la préparation aux conflits. Il continue de se reporter aux guerres antérieures au lieu de songer à la prochaine. Nous nous préparons pour l'avenir. Le député était sans doute occupé pendant que je faisais ma déclaration préliminaire parce qu'il n'y a rien compris étant donné que j'ai insisté sur le fait que nous nous préparions pour l'avenir. J'ai parlé de la FOI 2 de lutte contre le terrorisme. J'ai mentionné l'Équipe d'intervention en cas d'urgence nucléaire, biologique et chimique. J'ai aussi parlé du rôle du BPIEPC dans la lutte contre le cyberterrorisme.

Toutes ces mesures visent à nous permettre de faire face aux menaces asymétriques qui sont une source de préoccupation croissante pour les Forces canadiennes et pour le pays.

• 1600

Le député fait de la politicaillerie. Il ne semble pas du tout tenir compte de la réalité. Il a déjà oublié ce qu'a dit l'ambassadeur des États-Unis qui a loué la coopération que nous avons apportée à son pays et qui estime que nous pouvons contribuer utilement à cette campagne contre le terrorisme.

Il déforme complètement les faits. Ce qu'il dit est dégoûtant. Je suis surpris qu'il puisse garder son sérieux lorsqu'il dit de telles choses.

M. Leon Benoit: Monsieur le ministre...

Le président: Monsieur Benoit, votre temps est écoulé. Vous avez fait un discours de quatre minutes et le ministre a pris trois minutes pour y répondre.

Monsieur Bachand, vous avez la parole.

[Français]

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Merci, monsieur le président.

Je suis un peu surpris de la réaction du ministre, qui dit qu'on fait de la politique. Pour ma part, je trouve qu'il est un excellent présentateur, c'est-à-dire que pour présenter des faits et des choses avec beaucoup d'enrobage sucré, je pense que le ministre est un maître. Mais il ne faudrait pas, parce qu'on ne partage pas son avis, qu'on se fasse traiter d'irresponsables.

Je pense que le but de l'opposition, c'est d'essayer de voir comment on peut améliorer les choses, à moins que le ministre me dise qu'il n'y a absolument rien à améliorer dans l'armée canadienne. Dans ce cas, je ne sais pas pourquoi on serait en comité cet après-midi. Ma tâche est de dire que je ne partage pas tout à fait votre analyse, et je n'aimerais pas que vous me disiez que je fais de la politique avec ça ou que je suis totalement irresponsable.

On est dans un Parlement. Il me semble que c'est normal qu'on fasse un peu de politique. Vous en faites et j'en fais. Nous, notre rôle est de critiquer pour améliorer, et c'est ce que nous allons faire. Personnellement, il y a un passage qui m'a accroché, et je le cite:

Nous veillerons aussi à ce que les FC demeurent capables de protéger le Canada, de défendre l'Amérique du Nord...

C'est probablement dans le cadre de NORAD.

...et de contribuer à la paix et à la sécurité internationales.

C'est probablement dans le cadre de nos ententes internationales, des missions de paix, des missions d'observations, etc.

Vous dites en plus: «Étant donné les montants importants que le gouvernement actuel a consacrés à la Défense...» Il faudrait quand même constater qu'on n'est pas loin de la queue en ce qui concerne le pourcentage d'investissement par rapport au PIB. Parmi tous les pays, on est pas mal loin derrière les premiers de classe, et on est pas mal proche des derniers de classe. Ça, c'est important à saisir aussi.

Je regarde le budget des 10 dernières années. C'est sûr que vous pouvez dire que vous avez injecté trois milliards de dollars de plus en trois ans, soit au cours des trois dernières années, mais cela avait été complètement délaissé avant. Si on regarde les budgets, ils fluctuent: neuf milliards de dollars, huit milliards de dollars, 10 milliards de dollars. Si on regarde la progression de l'économie, on n'a pas maintenu le niveau seulement d'indexation dans l'économie. Et pendant ce temps-là, tout s'est détérioré. J'en ai la liste ici.

D'accord, on fait un effort pour mettre les F-18 à jour, mais seulement une vingtaine ont été mis à jour. Sur 120 F-18, on en est rendus à n'en mettre à jour que 80. Pour notre part, nous soupçonnons qu'on garde les 40 autres pour prendre des pièces et les mettre sur les autres. Ça se passe aussi. Ne venez pas nous dire que ça ne se passe pas.

Pour ce qui est de la marine, vous nous dites qu'on a ramené des bateaux et que nos bateaux sont bons. Oui, mais il n'y a quand même pas longtemps, le Huron, à Québec, n'a pas été capable de quitter le quai parce qu'il manquait de marins sur le bateau. C'est bien beau d'avoir des bateaux, mais ça prend des marins pour les piloter et travailler dessus. Ce sont là des réalités. Vous ne pouvez pas dire que ce n'est pas vrai.

Quant à l'armée de terre, le général Jeffery a déjà déclaré, il n'y a pas longtemps, que si on n'ajustait pas son budget, il allait être obligé de mettre la hache dans les troupes parce qu'il n'avait plus les moyens de les entretenir. D'ailleurs, je vous avais posé une question à la Chambre à cet effet. Il a dit cela. C'est sûr qu'il y a eu du rattrapage et du spin ensuite pour dire qu'il n'avait pas tout à fait voulu dire cela, mais je le sais moi, je me suis entraîner avec eux.

On les a écoutés les gens à Valcartier. Ils sont partis en Bosnie, et si on veut augmenter notre participation en Bosnie pour faire de la place aux Américains et les dégager, on va avoir de la difficulté parce qu'on n'a presque pas de soldats qui soient capables de prendre la relève à cause de la vitesse des rotations. L'effectif va tomber à 52 000. Peut-être que le chiffre de 40 000 sur plusieurs années est une extrapolation, mais tout le monde dit qu'en mars 2002, il va y avoir 52 000 personnes dans l'armée canadienne, alors que votre propre Livre blanc dit 60 000.

Quant aux capacités d'Airlift et de Sealift, on est obligés de louer des avions américains et des avions russes pour transporter notre matériel. Sur la mer, on est obligés de louer des bateaux, et après cela, les gens de votre propre armée se prennent pour des pirates. Ils sont obligés d'aborder le bateau Katie pour être sûrs que notre équipement va se rendre à bon port.

Alors, je dis que c'est sûr que vous avez fait des efforts. C'est sûr que si j'étais assis à votre place, comme ministre, je dirais que c'est important et je dirais qu'on a de bonnes choses. On ne le nie pas non plus, mais il y a du négatif, monsieur le ministre.

• 1605

J'aimerais vous voir réagir à la proposition que le Bloc québécois a faite cette semaine en vertu de laquelle il réclame une injection immédiate d'un milliard de dollars en matière de sécurité et de défense dans le contexte actuel. C'est ça que nous proposons, nous, avec une autre série de mesures. En matière de défense et de sécurité, c'est ce qu'on propose.

Alors, je vous laisse la parole, monsieur le ministre, et je vous demande de ne pas me traiter d'irresponsable en partant.

[Traduction]

M. Art Eggleton: Monsieur le président, toutes les critiques qui sont formulées ne sont évidemment pas irresponsables. Je crois cependant que cette observation était juste en ce qui concerne l'intervenant précédent. Je suis favorable aux critiques constructives. Je suis aussi prêt à répondre à toute une gamme de questions. Il s'agit cependant d'une question très grave. Il faut éviter de faire de la politicaillerie parce qu'il s'agit de la sécurité des Canadiens, une question qui leur tient beaucoup à coeur depuis les événements du 11 septembre.

Permettez-moi de relever certaines de vos observations. Premièrement, vous dites que le Canada se situe au dernier rang pour ce qui est de ses dépenses militaires. Je présume que vous parlez de la proportion du PIB qui est affectée à des dépenses militaires, laquelle se situe à 1,2 p. 100. Il est vrai que le Canada est parmi les pays de l'OTAN dont les dépenses militaires sont les moins élevées. Cela ne donne cependant pas un aperçu complet de la situation.

Ainsi, le pays qui consacre la plus forte proportion de son PIB aux dépenses militaires est la Turquie; 6 p. 100 du PIB de la Turquie est consacré à la défense. Nous dépensons autant que la Turquie. Notre économie est simplement plus importante. Il ne s'agit donc que d'un élément du tableau. Pour ce qui est de notre contribution, nos dépenses militaires sont à peu près aussi élevées que celles de la Turquie.

Si vous prenez n'importe lequel tableau de productivité ou de rendement—et c'est vraiment le rendement qu'il faut examiner—qu'est-ce que le contribuable obtient pour son argent? Est-il utilisé efficacement? Si vous examinez cet aspect, vous constaterez que notre productivité ou notre rendement se compare sans l'ombre d'un doute à celui des forces de l'OTAN. C'est ce qu'indiquent d'ailleurs les tableaux produits par l'OTAN.

Des 19 pays de l'OTAN, nous sommes le septième en importance sur le plan du budget. Nous sommes le dix-septième dans le monde entier sur le plan des dépenses militaires. Donc nous dépensons pas mal d'argent dans le domaine militaire. Effectivement, ces dépenses ont été réduites il y a un certain nombre d'années parce que tout le monde disait que nous devions nous débarrasser du déficit. Nous allons devoir réduire toutes les dépenses gouvernementales. Personne n'a dit de réduire toutes les dépenses gouvernementales sauf celles de la Défense. On a dit de réduire les dépenses gouvernementales, ce qui a donc été fait. Nous avons maîtrisé notre déficit. Mais les trois dernières années, nous avons investi plus d'argent—environ 3 milliards de dollars, et nous sommes le septième parmi les pays de l'OTAN, comme je viens de le dire, au niveau des dépenses militaires.

Vous parlez des CF-18 et du fait que nous en réduisant le nombre. Le Livre blanc de 1994 prévoit 40 à 60 CF-18 au cours de la période de l'après-guerre froide. Nous en avons acheté beaucoup plus que cela au cours de la guerre froide, lorsque nous envisagions la possibilité d'une attaque provenant d'au-delà du pôle. Mais la guerre froide est terminée. Nous n'avons plus besoin de 120 CF-18.

Donc le Livre blanc a prévu 40 à 60 CF-18. Nous avons décidé de porter ce chiffre à 80. Nous considérons que nous avons besoin d'un plus grand nombre de CF-18 que ne le prévoit le Livre blanc. Donc nous allons en fait avoir une très forte capacité en ce qui concerne les CF-18.

Vous avez parlé des chiffres à nouveau, et vous avez dit que les effectifs allaient tomber à 52 000 au lieu de 60 000. Je suis désolé, mais vous êtes en train de comparer des pommes et des oranges. Il y a deux chiffres. L'un concerne nos effectifs généraux et l'autre, nos effectifs en activité.

À l'heure actuelle, notre effectif général est de 58 500 même si notre politique en prévoit 60 000. Cette politique est toujours en vigueur et nous allons revenir à ce chiffre de 60 000.

Le nombre d'effectifs en activité est toujours inférieur à ce chiffre, peu importe le nombre utilisé, pour la simple raison qu'il y a toujours un certain nombre de personnes qui suivent un entraînement, par exemple. Le nombre d'effectifs en activité est toujours inférieur à ce chiffre. Proportionnellement, nous allons revenir à ce chiffre de 60 000 au fur et à mesure que nos recrues entreront en fonction.

Le président: Monsieur le ministre, je suis désolé mais je vais devoir vous interrompre pour que l'on puisse passer à d'autres intervenants.

M. Art Eggleton: Très bien. J'essaierai de répondre de façon plus approfondie plus tard.

Le président: Mme Wayne qui doit partir en déplacement très bientôt doit quitter le comité. Les libéraux ont accepté qu'elle pose sa question maintenant.

Madame Wayne, vous avez la parole.

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC/RD): Je vous remercie.

Monsieur le président, je tiens à remercier le ministre de comparaître devant nous.

Je n'ai pas l'intention de faire de la politicaillerie, Art. Vous avez ma parole. Personne ne veut faire de la politicaillerie lorsqu'il s'agit des militaires.

Nous avons quand même certaines préoccupations. Je me contenterai de dire ce qui suit, aussi, monsieur le ministre. Je crois honnêtement que les colonels et généraux à la retraite sont préoccupés. Ils étaient ici. Ils sont préoccupés et leurs préoccupations sont légitimes. Ils ne veulent pas faire les difficiles. Ils essaient de faire valoir à votre intention et à celle du public—et je sais que vous le savez mais le public ne le sait pas—que nos militaires ont besoin de leur appui. Vous avez besoin de leur appui.

• 1610

Nous connaissons le système qui est en place, et il en est ainsi peu importe le parti au pouvoir. Ce sont nos militaires qui sont le plus durement touchés parce que le vice-amiral ne peut pas venir ici muni d'une pancarte et réclamer plus d'argent. Il se fie à nous. Nous voulons que tous les Canadiens viennent à votre aide et viennent à l'aide de nos militaires. Voilà donc en toute franchise ce que nous voulons.

Je vous poserai la question suivante. Je sais que l'on a demandé quand on allait remplacer les Sea King. Au début on a dit que ce serait immédiatement, puis en 2006 et ensuite en 2007. Mais, monsieur le ministre, il est urgent de les remplacer dès maintenant.

J'ai soulevé la question des CF-18. J'ai reçu une lettre d'un monsieur qui porte l'uniforme. Il est très préoccupé par nos CF-18. Il dit que certains ont été interdits de vol parce qu'ils sont rouillés. Certains ont besoin de nouveaux freins qu'ils prélèvent d'un CF-18 pour les installer sur un autre.

La modernisation des CF-18 est prévue pour 2002 et 2006. Mais compte tenu des événements récents qui se sont produits à Washington et à New York, il va falloir agir maintenant beaucoup plus vite. J'aimerais savoir quels sont les délais prévus pour assurer leur capacité de transporter des missiles air-air perfectionnés et la gamme complète d'armes guidées de précision, air-sol.

Compte tenu de la situation actuelle, est-il possible d'accélérer le processus de modernisation afin de maintenir la flotte de CF-18 dans un état optimal de capacité opérationnelle? C'est la question que je vous pose, monsieur.

M. Art Eggleton: Je vous remercie de votre question.

Permettez-moi de vous parler des colonels à la retraite et du rapport préparé par la Conférence des associations de la défense.

Je respecte le point de vue des gens qui ont servi ce pays. Je crois que nous avons envers eux une énorme dette de reconnaissance, et je respecte chacun d'entre eux. Même si je ne suis pas toujours d'accord avec eux, je respecte chacun d'entre eux et je sais qu'ils tâchent d'être utiles. J'ai aussi énormément de respect pour la Conférence des associations de la défense. Encore une fois, je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'elles disent.

Je crois que l'une des difficultés qui se posent ici c'est que les choses évoluent tellement rapidement que bien des gens qui ont pris leur retraite ne disposent pas de renseignements à jour. Leur point de vue et leur expérience reposent sur une époque antérieure. Ce n'est pas le cas de tout le monde et leurs commentaires ne sont pas tous de cette nature. Je ne considère pas que tous leurs commentaires reflètent une façon de penser qui est dépassée, mais pour certains aspects, c'est effectivement le cas.

Mais je tiens à dire que je respecte beaucoup cette organisation et j'estime que son rapport renferme de nombreux commentaires valables. Ils ont dit que j'avais besoin de plus d'argent. Je suis tout à fait d'accord avec eux et je continuerai à réclamer plus d'argent.

Mme Elsie Wayne: Si vous me permettez de vous interrompre un instant, j'aimerais vous dire que j'ai pris la parole dimanche soir dernier dans une circonscription de l'Ontario. J'ai parlé de la défense et j'ai parlé de vous, et de la nécessité pour la population canadienne d'informer les ministres du Cabinet et tous ceux qu'ils connaissent qu'ils vous appuient et qu'ils appuient nos militaires. Et grand Dieu! Toutes les personnes présentes ont dit qu'elles allaient leur écrire. Vous allez probablement tous recevoir des lettres.

Vous ne manquerez pas d'en recevoir, monsieur.

M. Art Eggleton: Je vous remercie et je vous en suis reconnaissant. J'ai besoin de leur appui. Cela ne fait aucun doute.

Mme Elsie Wayne: Assurément.

M. Art Eggleton: En ce qui concerne les CF-18, le programme de modernisation est en cours. Nous n'allons pas attendre jusqu'à 2002. En fait, nous avons réussi à profiter d'un contrat à prix avantageux en confiant une partie de notre travail aux Américains. Certains de leurs avions sont en train d'être modernisés en même temps. Donc ce programme est déjà en cours.

En ce qui concerne le problème de freins dont vous avez parlé, ou le fait de prélever des pièces d'autres avions, il ne faut pas oublier que certains de ces avions sont excédentaires—comme je l'ai dit nous allons réduire ce nombre à 80—donc on prélèvera souvent des pièces des avions qui ne feront pas partie du système en cours dont nous aurons besoin, particulièrement à court terme, si nécessaire.

• 1615

En ce qui concerne les freins, ce n'est pas que les freins sont défectueux; c'est qu'ils s'usent plus vite. Ils doivent être remplacés plus souvent, d'après ce que je crois comprendre, parce que certaines de nos pistes sont courtes et qu'ils doivent freiner très rapidement. Je crois comprendre que c'est un problème qu'on est en train d'examiner avec le fabricant.

Quant aux Sea King, je veux les remplacer dans les meilleurs délais. En attendant, nous devrons veiller à en assurer la sécurité. Nous avons un régime d'entretien très rigoureux. Il ne fait aucun doute cependant que les capacités de ces hélicoptères ne répondent pas à nos besoins. Il nous faut un aéronef plus moderne et plus efficient. Dès que nous pourrons les remplacer, nous le ferons.

J'espère que nous pourrons nous en tenir à un échéancier qui a été fixé et qui prévoit que les nouveaux appareils commenceront à être livrés pendant la deuxième moitié de 2005. Nous devrons rattraper le léger retard que nous avons en ce moment. Au fur et à mesure que les contrats seront conclus, nous espérons toutefois trouver un moyen d'y arriver.

Mme Elsie Wayne: Nous ne demanderions pas mieux que de leur construire des navires au chantier naval de Saint John.

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): En fait, le chantier naval de Halifax serait un bon endroit...

Mme Elsie Wayne: Nous travaillerons ensemble, cher ami.

Merci beaucoup.

Le président: Merci pour cette publicité, madame Wayne.

Monsieur Price.

M. David Price (Compton—Stanstead, Lib.): Merci, monsieur le président.

Merci, monsieur le ministre et vice-amiral, pour votre présence ici aujourd'hui. Je me réjouis de ce que vous soyez venus aussi vite. Cette rencontre est importante.

J'ai deux questions. La seconde portera sur la FOI 2; nous avons déjà eu des divergences d'opinions là-dessus, mais je suis sûr que vous vous ferez un plaisir de répondre à ma question.

Je voudrais tout d'abord vous parler brièvement d'une expérience que j'ai eue récemment, soit le 11 septembre. J'ai eu le privilège d'être à la base des Forces canadiennes de Trenton quand les événements se sont produits. Je dois vous dire que j'ai été très impressionné par le dispositif qui a aussitôt été mis en place.

Manifestement, le colonel Higgins, commandant de la base et anciennement du NORAD, savait exactement ce qu'il faisait. Le dispositif de sécurité de la base a aussitôt été mis en place. Les responsables savaient exactement ce qu'ils faisaient. Ils étaient prêts. Vous avez parlé de l'équipe d'intervention en cas de catastrophe ou de l'équipe DART. Il ne s'agissait pas simplement de faire venir des gens de Petawawa; l'équipe DART était prête, avec tout son matériel, en l'espace de quelques heures. Il ne lui a fallu que quelques heures.

Les aéronefs qui se trouvaient au sol là-bas, nos Hercules, ont aussitôt été dépêchés dans les différentes régions du pays où on en aurait besoin. Des réaménagements ont aussi été faits à l'intérieur.

J'ai assisté à la première séance d'information à l'intention des troupes, et il était très clair dès lors—le mot d'ordre avait été donné—que les Américains obtiendraient tout ce dont ils auraient besoin. L'ordre était venu du ministère de la Défense et, bien entendu, du premier ministre. Pas question de lésiner, les Américains obtiendraient tout ce dont ils avaient besoin. La piste a aussitôt été dégagée, pour le cas où l'on en aurait besoin.

Comme Trenton est la base canadienne la plus près de New York, on était nerveux, c'est sûr. On avait du matériel spécialisé à Trenton. On a envoyé des lits et des couvertures aux trois bases de Shearwater—Halifax, de St. John's et de Gander. Je suis moi-même monté à bord d'un Hercules qui a fait ces livraisons.

Il y a aussi le Centre familial de ressources qui s'est aussitôt mis en branle. C'est peut-être quelque chose à laquelle on ne pense peut-être pas beaucoup en temps normal, mais du jour au lendemain, beaucoup de nos militaires allaient devoir travailler par poste. Beaucoup d'entre eux allaient devoir partir. Le Centre de ressources s'est mis en branle pour s'occuper des enfants et répondre aux autres besoins.

J'ai trouvé que tout s'était très bien déroulé, à tel point que j'en étais vraiment très fier. Il n'y a eu qu'un petit problème à mon sens. À la première séance d'information, le commandant de la base a donné l'ordre de faire sortir tous les entrepreneurs de la base pour des raisons de sécurité. Il était parfaitement logique d'agir ainsi, mais un des commandants de groupe a aussitôt interjeté qu'il fallait des préposés à l'entretien pour les aéronefs et que les aéronefs allaient devoir être entretenus—à tel point que certains membres de ces équipes d'entretien tirent les aéronefs sur la piste pour qu'ils puissent ensuite décoller.

• 1620

Ce que j'aimerais savoir, monsieur le ministre, c'est quel type de dispositif de sécurité nous avons en place pour les entrepreneurs qui viennent travailler à la base. Dans quelle mesure pouvons-nous avoir l'assurance que leur présence ne constitue pas un risque pour la sécurité?

Puis-je poser ma seconde question aussi, celle qui porte sur la FOI? Je serai très bref, monsieur le président.

Le président: Oui.

M. David Price: À propos de la FOI, il y a les Britanniques, les Allemands, les Français et les Américains qui ont tous leurs forces spéciales respectives, qui ne cessent d'en parler, de dire qu'elles font un excellent travail—comme la nôtre. Mais ici, pas un mot. Nous ne savons rien de ce qu'elle fait.

Ce n'est pas que nous voulons savoir ce qu'elle fait de façon précise ou à un moment précis, mais simplement qu'elle fait son travail. Nous avons une excellente équipe, qui accomplit un travail formidable. Or, la plupart des Canadiens ne savent même pas que nous avons cette force spéciale, qui s'occupe de nous dans des circonstances spéciales comme celles-là.

Merci.

M. Art Eggleton: Monsieur le président, je suis reconnaissant au député de nous avoir fait ce compte rendu au sujet de l'équipe DART et de la façon dont elle s'est mise en branle. Ce qu'il dit est très juste. Si nos gens disaient que les Américains obtiendraient de nous tout ce dont ils auraient besoin en fait d'aide en cas de catastrophe ou d'aide humanitaire, c'est que nous étions à même de voir toute l'horreur de l'effondrement des tours jumelles à New York et de l'attentat contre le Pentagone. Nous avons certainement fait tout ce que nous pouvions faire pour réunir tout le matériel que nous pouvions réunir, et nous étions prêts à ajouter à cela tout ce que nous pouvions offrir comme aide en cas de catastrophe ou d'aide humanitaire. Notre position était donc que, peu importe ce dont ils avaient besoin ce jour-là, en cette situation de crise, les Américains l'obtiendraient.

Quant à l'ordre qui aurait été donné d'évacuer tous les entrepreneurs de la base, il n'existe pas de règle générale selon laquelle tout le personnel non militaire doit être évacué, à moins qu'il ne devienne soudainement nécessaire de le faire pour des raisons de sécurité. D'après ce que j'en sais—et je suis toujours en train de vérifier, si bien que ma réponse n'est que préliminaire—, on a voulu évacuer, non pas tous les entrepreneurs civils de la base, mais uniquement un entrepreneur qui travaillait sur une piste, qui était parallèle à celle dont on se servait à ce moment-là et dont on pensait avoir à s'en servir aussi. Je tente toujours d'obtenir la confirmation de tout cela, mais si c'est bien ce qui est arrivé, je peux comprendre, puisqu'on pensait devoir vraisemblablement accueillir plus d'avions de façon imminente et devoir avoir recours à la piste en question. Voilà donc ce que je peux vous dire en guise de réponse préliminaire. Je vous laisserai savoir quand j'aurai vérifié ce qu'il en est.

Quant à la FOI 2, cette équipe a essentiellement été créée pour lutter contre le terrorisme chez nous, même si elle est en mesure d'exercer son activité à l'étranger et qu'il lui est arrivé à l'occasion de le faire. Nous sommes toutefois en train d'examiner la situation de près dans le contexte de l'après-11 septembre pour déterminer quelles améliorations il faudrait apporter à notre dispositif de lutte contre le terrorisme. Nous envisageons notamment d'élargir la FOI 2. Même l'équipe DART dont les services ont, jusqu'à maintenant, été essentiellement utilisés à l'étranger, pourrait devoir être mise en service chez nous, tout comme notre équipe d'intervention NBC, en cas de problème chimique ou biologique.

Ce ne sont là que trois des nombreux éléments de notre dispositif que nous examinons de très près dans le contexte de l'après-11 septembre.

Le président: Merci, monsieur Price.

Monsieur Stoffer, vous avez sept minutes.

M. Peter Stoffer: Merci, monsieur le président.

Merci, monsieur le ministre et monsieur Maddison, d'être venus témoigner devant nous. Merci beaucoup de nous avoir parlé de l'excellent travail qu'on fait nos militaires, pas seulement dans la circonscription de David Price, mais aussi dans ma circonscription de Halifax-Dartmouth, à la base aérienne de Shearwater, par exemple, et à l'aéroport de Halifax. La coordination a été hors pair. Merci de nous l'avoir signalé.

Comme vous le savez, toutefois, monsieur le ministre, je vous ai écrit il y a maintenant deux semaines pour vous parler, dans le contexte de l'après-11 septembre et des questions que tout le monde se pose au sujet de ce que seront nos opérations à l'avenir, de ces 1 100 acres de terre à la base de Shearwater que le MDN a désignées comme excédentaires. La zone en question comprend notamment une piste allongée, une très longue piste qui, soit dit en passant, a beaucoup servi pour le spectacle aérien qui vient tout juste d'avoir lieu à Halifax.

• 1625

Étant donné ce qui se passe à l'heure actuelle, ne serait-il pas prudent de garder ces terres où se trouve cette piste jusqu'à ce que nous ayons une meilleure idée de ce que nous réserve l'avenir, puisque les Américains pourraient en avoir besoin ou nous pourrions nous-mêmes en avoir besoin pour une entreprise quelconque de l'OTAN?

Par ailleurs, la chaîne d'approvisionnement est présumée, comme vous le savez... Des discussions sont en cours sur la possibilité de la confier à un entrepreneur du secteur privé. Encore là, ne serait-il pas prudent d'attendre de prendre une décision à cet égard jusqu'à ce que le ministère et vous-même ayez une meilleure idée de ce qu'on pourrait nous demander?

En outre, monsieur le ministre, ayant moi-même travaillé pour une ligne aérienne, beaucoup de mes collègues—ceux qui travaillent toujours, bien entendu—m'ont demandé de vous poser une question très pointue. Ils aimeraient que vous répondiez par un oui ou par un non. Je sais que cela pourrait être très difficile.

Monsieur le président, nous avons entendu dire que les États-Unis ont donné l'ordre à leurs F-18 de descendre tout aéronef intérieur qui dévierait de sa trajectoire initiale. Mes collègues du secteur du transport aérien m'ont demandé de vous demander aujourd'hui, sachant que nous allions avoir cette conversation, si le Canada envisage de donner un ordre semblable en ce qui concerne notre espace aérien et, advenant que vous répondiez non, si nos avions qui partent du Canada et qui pénètrent dans l'espace aérien des États-Unis seraient soumis au même régime que les avions américains.

Dans le cas, par exemple, d'un vol d'Air Canada qui partirait de Toronto pour se rendre à Los Angeles, en ligne droite, la loi américaine qui s'applique à l'espace aérien américain, avec ses F-18, s'appliquerait-elle aussi? Je songe à cet incident récent où les F-18 volaient tout près de l'avion. Beaucoup de passagers ont eu peur.

J'ai donc ces trois questions pour vous, monsieur. Et je vous remercie pour le compte rendu que vous nous avez fait.

M. Art Eggleton: Merci d'avoir bien voulu souligner l'excellence et le dévouement des membres de nos Forces canadiennes. Halifax, comme le sait bien l'amiral, a joué un rôle clé, tout comme d'autres bases de votre province.

Oui, vous m'avez écrit—et je vous en remercie—au sujet de la base de Shearwater et de la chaîne d'approvisionnement. Nous avons examiné la question, et nous avons maintenant tendance à tout examiner dans l'optique de l'après-11 septembre. Nous avons conclu qu'il n'était pas nécessaire de revenir sur notre décision concernant Shearwater.

Il en est de même pour la chaîne d'approvisionnement. Le processus est déjà en bonne voie. Il s'agit à mon avis d'une décision qui nous permettra d'améliorer considérablement le service en matière d'approvisionnement en matériel et en fournitures et de simplifier le processus tout en réalisant des économies.

Le plan d'entreprise qui nous a été soumis me paraît tout à fait solide. Il se traduira par des économies appréciables pour les contribuables sans pour autant laisser nos employés pour compte. Tous nos employés recevront d'ailleurs une offre d'emploi qui, dans certains cas, leur vaudra des conditions meilleures que celles qu'ils avaient auparavant, si bien que le président du syndicat des employés de la Défense appuie le contrat. Nous allons donc le signer comme prévu. Je prends toutefois bonne note de votre remarque selon laquelle il faut tout examiner dans l'optique de l'après-11 septembre, et c'est exactement ce que nous sommes en train de faire.

Quant à la question de savoir ce que ferait l'aviation en cas de détournement d'avion, on en a justement eu une démonstration, comme vous l'avez fait remarquer, dans le cas de cet avion d'Air Canada qui se trouvait à proximité de Los Angeles aux États-Unis et qui a été escorté à la base par des chasseurs de l'aviation américaine.

La décision de descendre un avion ne serait prise qu'en cas d'urgence extrême. Ce serait vraiment un dernier recours, et j'espère que cela ne se produira jamais. Nous ferions tout notre possible au Canada, et les Américains feraient de même, pour amener l'avion à rebrousser chemin et à se poser sans que la sécurité des passagers ne soit compromise.

Si nous nous trouvions devant une situation comme celle du World Trade Centre, bien entendu, nous pourrions malheureusement avoir à envisager d'abattre l'appareil.

• 1630

Si cela devait arriver au Canada, c'est le gouvernement canadien qui prendrait cette décision, par mon entremise, en consultant le premier ministre. Aux États-Unis, je crois que le même pouvoir est délégué aux autorités militaires. Toutefois, comme les Américains, nous espérons que cela n'arrivera jamais. Ce serait seulement en tout dernier ressort. Nous ferions tout en notre pouvoir pour l'éviter.

Le président: Monsieur Anders, vous avez cinq minutes.

M. Rob Anders (Calgary-Ouest, AC): Merci beaucoup.

Monsieur le ministre, j'ai été sidéré de vous entendre employer le mot «excédentaire» à propos des CF-18. Quand on voit à quel point le Canada est peu préparé en ce qui concerne sa force aérienne, l'emploi du mot «excédentaire» me semble être un effort pathétique pour cacher l'émasculation ou l'affaiblissement de nos forces armées auquel nous avons assisté sous votre ministère.

Nous ne respectons même pas nos engagements envers l'OTAN en ce qui concerne notre Livre blanc de 1994. Si vous faisiez votre travail, nous n'aurions pas eu à faire escorter des avions de passagers jusqu'à Vancouver et Whitehorse par des chasseurs américains après les attaques de septembre. Si nous avons des avions excédentaires, monsieur le ministre, où étaient-ils à ce moment-là?

M. Art Eggleton: Voulez-vous que je réponde maintenant?

M. Rob Anders: Oui, j'aimerais cela. Merci.

M. Art Eggleton: Je pensais que vous n'aviez pas fini.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous avons quelques CF-18 excédentaires. Le Livre blanc sur la défense en prévoit 40 à 60, si vous l'avez lu. Nous sommes en train d'en réviser 80. C'est plus que le nombre requis. Nous en avions acheté au départ 120, du temps de la guerre froide, mais nous n'avons pas besoin de tous ces appareils. Quand je parle d'appareils excédentaires, je veux parler des avions en plus des 80 dont nous avons besoin.

Pour ce qui est du manque de préparation de notre aviation, vous venez d'insulter les hommes et les femmes compétents et dévoués que nous avons dans notre force aérienne. Un général américain m'a dit, au moment de la campagne aérienne du Kosovo, que nous avions des pilotes d'élite, parmi les meilleurs. C'est un compliment que j'ai souvent entendu.

Wesley Clark, l'ancien commandant suprême des forces alliées en Europe, a parlé, l'autre jour, à l'occasion d'une interview, de la formation et de la préparation excellentes de nos pilotes. Leur participation à la campagne aérienne du Kosovo dépassait largement ce qu'on pouvait normalement attendre d'une force aérienne de notre taille. Ils se sont battus comme des lions. Ils ont fait plus de 700 sorties—et c'était il y a deux ans, lors de la campagne aérienne du Kosovo. Ils ont dirigé environ la moitié de ces sorties auxquelles participaient également des avions américains, britanniques et français.

Ils se sont brillamment acquittés de leur mission. Vous ne pouvez pas dire qu'ils étaient mal préparés, ni eux ni ceux qui les commandaient. Et si c'est nécessaire, ils peuvent participer à n'importe quelle opération.

Vous n'êtes pas d'accord avec nos chefs d'état-major de la défense, passés et actuels, qui ont dit que nous étions plus aptes au combat qu'il y a 10 ans; il y a 10 ans, lors de la guerre du Golfe, nous n'aurions pas pu remplir autant de missions ou participer à autant de sorties et nous n'avions pas de munitions guidées avec précision.

L'idée d'avoir à bombarder ne plaît à personne, mais si nous avons à le faire, il nous faut l'équipement le plus moderne. Nos pilotes étaient dotés de l'équipement le plus moderne et de munitions à guidage de précision et ils ont été en mesure de bien s'acquitter de leur mission.

Vous avez demandé pourquoi des chasseurs à réaction américains avaient escorté un appareil dans l'espace aérien canadien. Eh bien, le fait est que dès que l'avion a été repéré, comme présentait quelque chose d'inquiétant—le pilote signalant que quelque chose n'allait pas—il a été escorté au-dessus du territoire américain, en Alaska. Une fois au-dessus du territoire canadien, ce sont les chasseurs à réaction canadiens qui ont pris la relève.

• 1635

Il faut se rappeler que les chasseurs à réaction canadiens et américains volent sous la tutelle du NORAD, une organisation à laquelle les deux pays contribuent et où, en fait, nous occupons la deuxième place en importance. L'essentiel...

Vous pouvez rire si vous voulez, mais rappelez-vous que le commandant adjoint du NORAD est un Canadien. Cela signifie que dans bien des cas, c'est un Canadien qui commande toutes les forces aériennes américaines.

M. Rob Anders: Voulez-vous dire que c'est un autre pays qui devrait occuper le deuxième rang en importance au NORAD? Est-ce ce que vous voulez laisser entendre?

Le président: Messieurs, messieurs.

M. Art Eggleton: Non, mais vous avez ri comme s'il s'agissait d'un poste de rang inférieur. Sachez que quand vous mettez les États-Unis...

M. Rob Anders: Non, c'est une remarque absurde.

M. Art Eggleton: Les États-Unis commandent sans doute les forces aériennes les plus importantes du monde, et au sein de cette alliance, nous occupons une position très importante. Au quartier général du NORAD, nous avons un personnel important qui participe à une opération conjointe sur notre continent.

Le président: Je vais devoir interrompre ce dialogue immédiatement. Il y a d'autres membres du comité qui veulent poser des questions et M. Anders a épuisé son temps de parole.

Je vais maintenant faire un petit rappel à l'intention des membres du comité: quand des témoins sont entendus par le comité qui observe le Règlement de la Chambre—et c'est essentiellement une question de courtoisie—nous devrions les traiter avec toute la politesse et l'objectivité qui s'imposent. Tenons-nous-en à cela dans la mesure du possible quand nous posons des questions aux témoins.

Monsieur Bachand, vous disposez de cinq minutes.

[Français]

M. Claude Bachand: Merci, monsieur le président.

Tout à l'heure, j'ai posé des questions au ministre. Malheureusement, il n'a pas eu le temps d'y répondre. Entre autres, je lui ai posé une question sur nos capacités de transport aérien, ce qu'on appelle airlift en anglais, et sur nos capacités de transport maritime aussi, ce qu'on appelle sealift en anglais. Sur la base des questions que j'ai posées plus tôt et sur la base des réponses qu'il reste à donner, est-ce qu'il n'y a pas un enjeu fondamental dont il faudra discuter prochainement, qui est ce que j'appelle l'«interopérabilité»?

Quand je dis «interopérabilité», je pose la question suivante. Ne sommes-nous pas rendus à une phase ou à un moment dans l'histoire où le Canada ne pourra plus tout payer? Il ne pourra plus se payer une flotte parfaite de F-18. Il ne pourra plus se payer des destroyers, des frégates et des bateaux ravitailleurs. Il ne pourra plus se payer la gamme complète de l'armée de terre. Il ne pourra plus se payer l'envoi constant de troupes outre-mer. Et là, c'est la question de l'«interopérabilité» qui entre en ligne de compte. Ça commence à se faire en Europe. N'y aurait-il pas moyen, à l'intérieur de NORAD ou de l'OTAN, surtout de l'OTAN, de justement avoir des ententes avec nos principaux alliés afin de faire des échanges de services? Le Sealift ou le Airlift nous coûtant trop cher, on ferait comme une espèce d'échange de services.

Donc, n'en serait-on pas rendus à se demander s'il y a des pans de l'armée, qu'il s'agisse de l'armée de terre, de l'armée de l'air ou de l'armée maritime, qu'on serait prêts à laisser baisser intentionnellement parce qu'on sait qu'on aura des ententes avec nos alliés? On mettrait plutôt l'accent sur des choses où on a une grande spécialisation comme, par exemple, les missions de paix, où ce sont des fantassins de l'armée de terre qui doivent se signaler. On a cette reconnaissance-là depuis maintenant 50 ans. D'après vous, est-ce qu'on en est rendus à ce stade-là dans les grandes réflexions du ministère de la Défense nationale?

[Traduction]

M. Art Eggleton: Merci. Ce sont de bonnes questions.

À propos de vos questions précédentes sur nos capacités de transport aérien et maritime, je vous dirai comme je l'ai dit dans mes remarques liminaires, que nous y songeons. Nous voulons veiller à disposer de capacités que nous pourrons déployer rapidement sur le théâtre des opérations, car la nécessité de se rendre sur place rapidement est de plus en plus pressante pour sauver des vies et pour agir avec célérité. Nous étudions les possibilités sur le plan du transport aérien et maritime.

Vous avez dit que nous avons dû arraisonner un navire à cause de difficultés, à savoir le GTS Katie. Il est vrai que nous avons dû resserrer notre politique, s'agissant de louer des navires, mais tous les pays—y compris les États-Unis—louent des navires sur une base régulière.

Nous ne possédons pas tout l'équipement en stock. Même la plus grosse armée du monde ne possède pas tout l'équipement en stock, et elle loue des navires commerciaux pour transporter son matériel. Nous allons le faire, et j'ai bon espoir qu'avec les améliorations que nous avons apportées à la procédure contractuelle, nous ne ferons pas face aux mêmes difficultés que dans le cas du GTS Katie.

• 1640

Vous m'avez demandé si je convenais du chiffre d'un milliard de dollars cité dans le rapport de la Conférence des associations de la défense. J'ai assurément reconnu en répondant aux questions précédentes qu'il nous faut plus de ressources financières.

M. Claude Bachand: C'était une proposition du Bloc québécois et non pas de la Conférence des associations de la défense. C'était une proposition du Bloc.

M. Art Eggleton: Oh, excusez-moi. La Conférence a copié votre proposition.

M. Claude Bachand: Oui, elle nous a plagiés.

Des voix: Oh, oh!

M. Art Eggleton: Merci de me renseigner là-dessus.

Il m'intéresserait de savoir comment vous avez calculé votre milliard de dollars, si le chiffre est de vous.

Comme je l'ai dit dans mes remarques liminaires, nous sommes en train de revoir les choses. Avant le 11 septembre, plus tôt cette année, nous avons entrepris une analyse pour voir comment nos ressources et nos capacités se conformaient à la politique de défense de 1994. Désormais, nous faisons intervenir des éléments qu'il faut examiner à cause du 11 septembre, à cause des améliorations que nécessitent nos efforts pour contrer le terrorisme.

Nous allons donc considérer l'ensemble et nous pourrons donc fixer un chiffre. Je ne saurais vous répondre maintenant.

L'interopérabilité est très importante. Nous travaillons en étroite collaboration avec le NORAD. Quant à notre marine, nos frégates se sont jointes dans le Golfe aux groupes de navires dirigés par les Américains et nous y avons joué un rôle utile. Nos frégates sont à la fine pointe de la technologie. Elles permettent des manoeuvres interopérables en étroite collaboration avec les États-Unis. Quand nous sommes allés en Erythrée et en Éthiopie, elles ont pu s'intégrer aux navires néerlandais. De plus en plus, on exige des membres de l'OTAN que leur matériel puisse interfonctionner avec celui des autres pays.

Il n'est pas nécessaire que nous possédions toute la capacité ici, mais il nous faut avoir assez d'équipement pour étoffer ce que les autres possèdent et travailler ensemble dans un effort multinational. Nous ne pouvons pas avoir toutes les capacités, mais nous allons concentrer nos efforts sur certaines capacités nous permettant d'offrir une contribution utile.

Le président: Merci, monsieur le ministre.

Nous souffrons du sempiternel problème, ici en comité, à savoir beaucoup trop d'intervenants et pas assez de temps.

Je vais donner la parole à M. Wood.

M. Bob Wood (Nipissing, Lib.): Merci, monsieur le président.

Monsieur le président, vous avez évoqué le NORAD à quelques reprises. Comme vous le savez, le quartier général du NORAD était autrefois à North Bay, sous terre. Assurément, il existe encore des installations souterraines à North Bay, mais désormais le principal quartier général du NORAD se trouve à l'air libre, à Winnipeg. Il est logé dans un édifice de 10 ou 12 étages.

Dans quelle mesure ces installations-là sont-elles sécuritaires? On a vu ce qui s'est passé le 11 septembre. Si quelqu'un s'y mettait, le quartier général du NORAD à Winnipeg pourrait sans doute subir le même sort.

M. Art Eggleton: Je vais demander au nouveau sous-chef de l'état-major de la défense de vous répondre.

Le vice-amiral G.R. Maddison (sous-chef de l'état-major de la défense, ministère de la Défense nationale): Monsieur Wood, vous avez tout à fait raison, le quartier général canadien se trouve à Winnipeg, et il est logé dans un immeuble comme celui que vous avez décrit.

Nous avons toutefois la capacité de relier Colorado Springs et North Bay à notre quartier général à Winnipeg, où se trouvent non seulement le quartier général canadien du NORAD mais aussi le quartier général de toutes les forces aériennes canadiennes—non seulement du NORAD, mais de tout le transport aérien, y compris la répartition des tâches pour les aéronefs maritimes, etc.

Au fur et à mesure que nous avons rationalisé les divers quartiers généraux des forces canadiennes, nous avons constaté l'intérêt de regrouper toute cette capacité à Winnipeg...et c'est là qu'elle se trouve.

M. Bob Wood: Mais est-ce sécuritaire?

Vam G.R. Maddison: Si l'on songe à ce qui s'est passé au World Trade Centre, assurément, on s'inquiète. Au moment où nous avons pris la décision de choisir Winnipeg, il y a eu une évaluation des risques, et c'était le site le plus approprié.

M. Bob Wood: Pourrait-il être déplacé rapidement? Je suppose qu'il faudrait que ce soit assez rapidement. J'ai eu l'occasion de voir les installations souterraines de North Bay.

Vam G.R. Maddison: Nous pourrions le déplacer très rapidement en effet. En fait, c'est presque intégré.

• 1645

M. Bob Wood: D'accord.

Monsieur le ministre, vous avez parlé la FOI. Y a-t-il eu mobilisation immédiate après le 11 septembre, dès qu'on s'est rendu compte qu'il s'agissait d'une activité terroriste? Le cas échéant, le temps de réaction de l'ensemble des forces vous a-t-il semblé satisfaisant?

M. Art Eggleton: Toutes les forces canadiennes ont été mises en état d'alerte le 11 septembre. Y compris la FOI, même si, pour des raisons de sécurité, je ne veux pas m'appesantir sur les déplacements de la FOI. Le niveau de l'alerte a varié avec le temps. Dans certains cas, le niveau d'alerte est plus élevé, dans d'autres on est revenu à la position...il y a des degrés différents à cet égard, et certains sont à un niveau plus bas sur le plan de la préparation.

L'équipe DART, par exemple, est une unité dont on a relevé le niveau d'alerte, et comme l'a dit M. Price, on l'a envoyée à Trenton, où il l'a vue. Cette unité est maintenant de retour à Petawawa, ou à sa base habituelle. On constate donc que ce n'est pas tout à fait le même degré, même si l'équipe DART, comparativement à bien d'autres unités, se trouve constamment à un niveau d'alerte assez élevé.

Je ne voudrais pas entrer davantage dans les détails, et je vous dirai simplement qu'il existe différents états de préparation.

M. Bob Wood: Voulez-vous nous donner des détails sur les fonds? Apparemment, la FOI compte entre 250 et 350 membres et dispose d'un budget annuel de quelque 40 millions de dollars. Trouvez—vous que cela est suffisant? Y a-t-il déjà eu des augmentations?

M. Art Eggleton: Je ne voudrais pas faire de commentaires à ce sujet, mais je vous dirai que nous envisageons déjà d'élargir cette force, comme je l'ai indiqué dans ma réponse à la question de M. Price.

Le président: Monsieur Wood, il vous reste une minute.

M. Bob Wood: Très bien.

Vous avez signalé que 3 milliards de dollars ont été investis au cours des trois dernières années, en précisant que nous sommes sur la bonne voie. Alors voici ma question: ne devrions-nous pas accélérer la cadence?

M. Art Eggleton: C'est fort possible, et c'est ce que nous sommes en train d'envisager. Comme je l'ai indiqué, nous avons commencé à examiner nos ressources par rapport à nos capacités et notre politique en matière de défense plus tôt cette année. Dans ce contexte, nous avons commencé à songer à élargir ou à réviser nos mesures et nos capacités de contre-terrorisme, et vous devriez avoir une réponse sous peu.

M. Bob Wood: Je vous remercie beaucoup.

Le président: Merci, monsieur Wood.

Monsieur Stoffer, je crois comprendre que votre question ne devrait pas prendre plus de deux minutes.

M. Peter Stoffer: C'est bien cela, puisque je voudrais donner une chance à mes collègues libéraux de poser leurs questions, monsieur le président.

J'ai une question concernant les lignes aériennes. Vous avez indiqué qu'une décision sera prise par vous et le premier ministre—et j'espère que vous n'aurez pas à le faire. Avez-vous avisé les compagnies aériennes de cette procédure?

M. Art Eggleton: Elles en seront avisées. Je ne sais pas si elles connaissent les détails, mais je pense que les réponses que j'ai données à vos questions en d'autres occasions ont été bien rapportées.

M. Peter Stoffer: Autrement dit, il n'existe pas de documentation formelle destinée aux compagnies aériennes et aux administrations aéroportuaires les avisant de ce qui pourrait éventuellement arriver, quoique cela soit invraisemblable.

M. Art Eggleton: Ce serait au ministre des Transports qu'il incomberait d'aviser les compagnies aériennes de ces différentes politiques, mais je ne puis en parler davantage en ce moment.

M. Peter Stoffer: D'accord, je vous remercie.

Le président: Merci, monsieur Stoffer.

Monsieur Wilfert, allez-y.

M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Merci, monsieur le président. Je remercie mon collègue d'avoir été si bref.

Avec votre permission, monsieur le président, je voudrais m'adresser au ministre et au vice-amiral Maddison. Tout d'abord, j'aimerais féliciter les Forces canadiennes et le MDN pour leur excellente et importante réaction aux événements du 11 septembre.

Monsieur le ministre, vous avez brossé aujourd'hui un tableau de la situation actuelle, comme vous l'avez fait le 2 octobre dans un article paru dans le Ottawa Citizen, mais la perception des Canadiens et de bien des parlementaires ne se fonde pas sur ce que vous avez écrit. La question est de distinguer entre les mythes et la réalité. Vous avez indiqué aujourd'hui et en de nombreuses occasions que nous sommes septième parmi les 19 pays de l'OTAN en matière de défense. Vous avez évoqué les nouvelles frégates, les VLB III, les Coyote, la modernisation des CF-18 et ainsi de suite, et c'est un excellent message.

• 1650

Avec tout le respect que j'ai pour vous, je vous dirai que vous n'avez pas réussi à faire passer le message, puisque quand nous sommes en situation de crise, les Canadiens, les médias et même nos collègues autour de la table ne cessent de dire que nous ne sommes pas préparés. Cela m'inquiète. Quant à moi, je vous crois sur parole. Vous avez décrit notre position très clairement. Nous avons vu les Coyote à l'oeuvre en Macédonie, sur le front érythréen et éthiopien, etc. Mais à mon avis, vous n'avez pas réussi à expliquer aux gens ce que nous faisons.

Dans vos commentaires, monsieur le ministre, vous avez dit que nous sommes prêts à affronter de plein fouet les menaces futures. Pourtant, on peut lire dans le rapport de la Conférence des associations de la défense que les Forces canadiennes sont prises entre les forces conventionnelles, en détérioration, et les capacités nouvelles et modernes qui sont très coûteuses.

J'aimerais que vous réagissiez à cela, monsieur le ministre. Si vous deviez recevoir des fonds supplémentaires, compte tenu de la situation actuelle, dans quel domaine les engageriez-vous immédiatement.

Très brièvement, monsieur le président, pour ce qui concerne le programme national de protection des infrastructures essentielles, nous l'avons vu lors des événements du 11 septembre et nous l'avons vu dans d'autres situations, on s'attaque de plus en plus aux centres métropolitains partout dans le monde, c'est-à-dire les villes. Vous avez parlé de la collaboration entre les responsables de ce programme et les provinces et les municipalités sur des questions touchant des infrastructures comme les barrages et les pipelines. Il me semble qu'il y a une certaine vulnérabilité à ce sujet, et sans aller dans les détails, pourriez-vous nous dire quel est votre calendrier? Comment se fait cette collaboration?

Vous avez dit, par exemple, que vous avez récemment tenu une réunion en Alberta. Comment pouvons-nous être certains que nous serons en mesure de réagir efficacement à des menaces terroristes contre notre pays et contre ce que les gens perçoivent comme étant des cibles très vulnérables?

Le président: Monsieur le ministre, pourriez-vous répondre en deux minutes à ces questions?

M. Art Eggleton: On me pose d'excellentes questions. Je ne sais pas si je serai en mesure d'y répondre en deux minutes.

Outre les pipelines et les infrastructures énergétiques, les villes aussi font partie des infrastructures essentielles du pays, sans oublier les systèmes de communication et les réseaux de transport dans les régions urbaines et rurales.

Pour ce qui concerne les mythes et les réalités, sachez que nous diffusons beaucoup d'informations. Les sondages montrent que les Canadiens appuient les Forces canadiennes. J'avoue cependant que certains mythes persistent et que certains détracteurs exagèrent ou déforment la réalité. Cela dit, nous continuerons de contrer tout cela et d'essayer d'expliquer au public ce que nous faisons.

L'essentiel du rapport de la Conférence des associations de défense a été préparé avant les événements du 11 septembre. Le rapport reflète donc une façon de voir qui n'avait pas encore changé. Ce n'est pas une erreur en soi; c'est simplement que le rapport avait été préparé avant ces événements.

Pour ce qui est des fonds additionnels, notre priorité immédiate est naturellement la sécurité et la sûreté des Canadiens. Rien n'est plus important. À mon sens, nous devons mettre l'accent sur la lutte contre le terrorisme, et pas uniquement au niveau national, quoique cela est notre principale priorité, comme je l'ai déjà indiqué. Nous devons également agir sur le plan international, nous ranger du côté de nos alliés américains et autres et être en mesure de réprimer le terrorisme international.

Voilà donc nos priorités immédiates. Nous avons évidemment d'autres besoins. Nous avons fait allusion aux transports aérien et maritime dans la mesure où tout cela a une incidence sur les capacités des Forces canadiennes, notamment en matière de déploiement rapide, et sur notre capacité de prendre part à une campagne internationale contre le terrorisme. Tout cela est donc important. Au lendemain des événements du 11 septembre, notre priorité immédiate porte sur notre sécurité et notre sûreté.

Le président: Je vous remercie, monsieur le ministre.

Nous avons deux autres intervenants de ce côté-ci. Je vais donner la parole à Mme Gallant. J'ai essayé de donner la parole à autant de membres du comité que possible aujourd'hui.

Madame Gallant, la parole est à vous.

Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, AC): Merci, monsieur le président.

Je vous remercie, monsieur le ministre, de l'occasion qui nous a été donnée cet été de voir directement ce qui se passe quand un pays est déstabilisé.

• 1655

Les événements du 11 septembre 2001 ont mis en relief la nécessité de créer une unité hautement spécialisée au sein des Forces canadiennes, une unité dont le rôle principal serait la défense du Canada. Une unité qui serait en mesure de repousser des incursions d'ennemis à petite échelle dans le Nord, dans des conditions semblables peut-être à celles de l'Afghanistan; qui serait en mesure de réagir dans un bref délai à des demandes de participation à des opérations de maintien de la paix faites par les Nations Unies et l'OTAN; qui pourrait prendre part à une guerre limitée ou généralisée sous la houlette d'une plus grande force, une force alliée, notamment dans le cadre de missions spéciales, y compris des missions de reconnaissance, de patrouille et des missions en hiver; qui pourrait intervenir au niveau national pour contrer des menaces d'attaques terroristes à la demande des autorités civiles.

Idéalement, ce groupe s'entraînerait quotidiennement à lutter contre le terrorisme. Le Canada a déjà eu dans son armée un groupe spécialisé de ce genre; il s'agissait du régiment aéroporté du Canada. Pourquoi le ministre n'a-t-il pas annoncé le projet de réformer ce régiment à partir de ce qu'il en reste ou de ce qui prétend être la force d'opération spéciale? Si le mot «aéroportée» dérange le gouvernement, pourquoi ne pas créer un groupe tactique sous un nom différent qui serait doté des mêmes fonctions, entre autres les moyens de parachutage que possédait le régiment lorsqu'il a été créé?

On a parlé des forces spéciales FOI2. Nous aimerions savoir combien d'hommes exactement compte cette force et comment celle-ci se compare à celles d'autres pays—les Pays-Bas, par exemple, qui possèdent un groupe d'élite de 2 500 marines. Le US Special Forces Command compte 40 000 réguliers, qui s'ajoutent au régiment aéroporté, lequel est composé de 40 000 hommes, etc.

Les Canadiens se demandent comment les terroristes réagiront à la participation du Canada. Notre pays devrait-il mettre sur pied une brigade et participer activement à la guerre contre le terrorisme? Quel mécanisme existe-t-il pour réagir à cela? Que fait le Canada du point de vue militaire pour éviter que puissent se reproduire les événements du 11 septembre aux États-Unis?

Monsieur le ministre, les Canadiens veulent savoir si nous sommes prêts en cas de catastrophe. Que se produirait-il si nos troupes étaient déjà déployées, que des terroristes lancent de multiples attaques contre le Canada, qu'un conflit civil éclate et qu'un groupe politique quelconque tente de tirer profit de la situation? Comment pouvons-nous savoir s'il existe un plan? Les Canadiens se sentent trahis.

M. Art Eggleton: Nous serons aussi prêts que possible à toute éventualité, vous le savez, mais on ne peut pas être prêts contre tout. Les États-Unis ont la plus grande force militaire au monde, mais elle n'a pas pu empêcher ce qui s'est produit le 11 septembre. Vous parlez de la taille de certaines de ces forces américaines, mais nous ne pourrons jamais en avoir autant. Notre pays est plus petit et notre budget de défense est moins élevé. Aucun pays ne peut comparer la taille de son armée avec celle des États-Unis.

Nous nous sommes toutefois dotés d'un certain nombre de moyens qui peuvent être utilisés conjointement avec ceux des États-Unis et d'autres alliés. Nous pouvons en être fiers. Vous avez parlé de la FOI2. Il s'agit d'une organisation de contre-terrorisme dont nous disposons depuis quelque temps.

Mme Sheryl Gallant: Combien la FOI2 compte-t-elle de membres?

M. Art Eggleton: Je ne veux pas fournir de chiffres.

Je vois que votre collègue se gausse, mais il n'est pas possible de divulguer de renseignements sur une organisation comme celle-là, une organisation de contre-terrorisme qui peut participer à des opérations secrètes pour protéger les Canadiens, des renseignements qui risquent de nuire à la sécurité personnelle de ses membres, à la sécurité de leurs familles ou à la réussite de leur mission. Les autres pays ne fournissent pas non plus de détails sur des opérations de ce genre.

Vous avez posé une question au sujet du régiment aéroporté du Canada. Non, il n'existe pas de plan pour rétablir ce régiment. Le gouvernement de l'époque avait décidé de l'éliminer et je me souviens avoir discuté de cette décision avec le précédent chef d'État-major de la défense. Celui-ci estimait, tout comme le chef d'État-major actuel, qu'un tel régiment n'est pas nécessaire.

• 1700

Les temps ont changé. C'est l'une des...

Votre collègue ne semble pas être d'accord. C'est un autre exemple de ce que le parti de l'Alliance préfère vivre dans le passé, dépenser de l'argent en fonction du passé, et ce n'est pas la bonne orientation à prendre. Nous, nous parlons de l'avenir. Nous parlons de la sécurité des Canadiens. Il est temps que vous sortiez de cet ancien schéma de pensée.

Le président: Monsieur le ministre, l'un de vos adjoints m'a dit que vous avez peut-être le temps de répondre à deux autres questions.

M. Art Eggleton: J'ai une réunion à 17 heures et je vois qu'il est 17 heures. Il faudra que les questions soient très brèves.

Le président: D'accord.

Nous allons donner la parole à M. Dromisky et à Mme Beaumier, très rapidement.

M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.): Je serai très bref. Merci beaucoup.

Je suis un nouveau membre de ce comité et j'ai beaucoup apprécié votre exposé. Je trouve que c'est un exposé global qui contient de nombreux éléments. Ce qui m'impressionne le plus, c'est que si l'on analyse ces éléments, on y trouve une orientation pour l'avenir. Il est donc totalement inutile—et ce, dans le contexte de notre préparation pour l'avenir—de discuter du nombre de navires de guerre, de chars d'assaut et d'avions dont nous disposons. J'ai compris dans votre exposé que nous mettrons l'accent sur l'utilisation de la haute technologie et de l'intelligence humaine pour découvrir de nouveaux moyens spectaculaires de découvrir et de traiter les menaces de terrorisme dans notre pays.

Je crois donc que nous développerons des compétences dans une multitude de domaines que vous avez déjà mentionnés dans votre plan. Ces compétences seront partagées avec les membres de la coalition, et chacun d'eux mettra à la disposition des autres ce qu'il possède, navires de guerre, avions, chars d'assaut, etc. Le plan que vous nous avez présenté sera nécessaire pendant des années.

Le président: Monsieur Dromisky, pouvez-vous poser votre question?

M. Stan Dromisky: Oui. Ma question est la suivante. J'ai compris dans votre exposé que le rôle du ministère de la Défense va énormément changer. Croyez-vous que nous devrons avoir par conséquent de nouveaux programmes d'entraînement et des recrues différentes, entre autres?

M. Art Eggleton: Oui, il y aura des changements, mais cela ne signifie pas que nous n'avons pas besoin de ce que nous avons maintenant. En fait, nous pourrons en conserver la majeure partie. Mais ce n'est pas tout. Nous devrons peut-être à un moment donné faire des compromis, nous doter de nouveaux moyens et nous débarrasser de certains anciens, mais la majeure partie de ce que nous avons maintenant sera encore nécessaire dans un avenir rapproché.

Oui, nous aurons un nouvel équipement de pointe. Nous en avons déjà une partie, nous aurons le reste plus tard, mais nous demeurerons une organisation composée d'êtres humains. Ce sont les gens qui font le travail. Les Forces armées canadiennes ont eu la chance d'avoir à leur service des gens de valeur, et nous continuerons de compter sur ces gens pour offrir nos services.

M. Stan Dromisky: Oui, je comprends cela.

M. Art Eggleton: Rien ne pourra jamais remplacer notre personnel.

Le président: Merci.

Madame Beaumier.

Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest—Mississauga, Lib.): En fait, ma question est dans la même veine que celle de M. Wilfert, et j'aimerais également faire une déclaration.

J'ai réfléchi aux événements depuis le 11 septembre et j'ai l'impression qu'un problème de renseignement de sécurité aux États-Unis a provoqué des critiques sur nos politiques d'immigration, la faiblesse de nos frontières et le manque d'équipement de notre armée. Je ne comprends pas très bien pour quelle raison nous permettons aux choses d'en arriver là. Dans les deux guerres mondiales, le Canada avait 14 des 25 meilleurs pilotes. Mais nous ne le disons pas aux Canadiens. À l'heure actuelle, les Canadiens ont un sentiment d'insécurité. Il faudrait rétablir leur confiance dans nos capacités, leur montrer que nous sommes parmi les meilleurs, sans pour autant nous péter les bretelles ou brandir des drapeaux.

Je crois donc que l'armée devrait faire davantage pour faire connaître ses mérites, non seulement pour que les Canadiens soient fiers de leur armée mais aussi pour qu'ils aient le sentiment d'être en sécurité.

M. Art Eggleton: Eh bien, nous n'avons pas de capacité dans chaque domaine et oui, il va falloir remplacer ou moderniser une partie de notre équipement. La refonte de cet équipement est en grande partie déjà en cours et nous sommes en train de renforcer notre capacité. Nous sommes quand même bien dotés.

• 1705

Comme j'ai dit, notre plus grande capacité, ce sont les hommes et les femmes dévoués qui composent de nos Forces canadiennes. Ils veulent participer à la répression du terrorisme parce que c'est en faisant cela que nous assurons une plus grande sécurité des Canadiens au Canada et partout dans le monde.

Le président: Monsieur le ministre, au nom de tous les membres du comité, je tiens à vous remercier de votre exposé aujourd'hui et de vos réponses. Je tiens également à remercier le vice-amiral Maddison. Nous allons vous laisser partir maintenant.

M. Benoit aimerait faire quelques observations.

Monsieur Benoit.

M. Leon Benoit: Oui, monsieur le président. Le ministre a comparu devant notre comité pendant une heure en tout. Le porte-parole de l'opposition officielle n'a eu que sept minutes avec le ministre, et cela n'est guère suffisant. Je proposerais donc que le ministre comparaisse de nouveau devant le comité la semaine prochaine. Il faut qu'il revienne pour qu'on puisse avoir au moins deux heures pour lui poser des questions. Étant donné la situation actuelle, ce que je demande est raisonnable.

Le président: Monsieur Benoit, au départ je dois vous dire que la Chambre ne siège pas la semaine prochaine. Ce comité ne siège pas la semaine prochaine. Nous ne siégeons pas avant...

M. Leon Benoit: Qu'on siège la semaine après, alors.

Le président: ...la fin du congé. Nous pourrions toujours renvoyer cette question en comité de direction sous la forme d'une liste de témoins qu'on désire faire comparaître devant le comité. Nous pouvons régler cette question au comité de direction.

En ce qui concerne le temps prévu, oui, nous étions un peu limités aujourd'hui. Normalement, dans de telles circonstances, le ministre reste jusqu'à 17 h 30. Cependant, je tiens à signaler que nous avons réussi à réunir tout le monde du côté gouvernemental et du côté de l'opposition...

M. Leon Benoit: Croyez-vous que sept minutes suffisent au porte-parole de l'opposition officielle?

Le président: ...pour poser des questions.

Je veux simplement terminer.

D'après mes calculs, on a accordé 40 minutes à l'opposition pour poser des questions et moins de 20 minutes au parti ministériel. Comme vous le savez, monsieur Benoit, le comité a élaboré et adopté ces règlements il y a...

M. Leon Benoit: Ils ont été adoptés par un comité qui compte un plus grand nombre de députés ministériels, et cela n'est pas correct. C'est tout à fait incorrect. Ce comité n'a pas établi de protocole...

Le président: Monsieur Benoit, nous pourrions discuter de cette question au comité de direction si vous voulez bien. Je dois tenir compte du fait que tous les députés autour de cette table sont, en tant que parlementaires, sur le même pied d'égalité et représentent tous des circonscriptions ayant leurs propres préoccupations à l'égard de toutes sortes de questions. Il faut, à mon avis, respecter le fait que tous les membres devraient avoir l'occasion de prendre la parole devant ce comité.

Monsieur Stoffer, je vous remercie d'avoir sacrifié un peu de votre temps aujourd'hui, pour permettre aux membres du côté du ministériel de prendre la parole. Sinon, nous n'aurions pas disposé d'assez de temps pour donner à tous les membres l'occasion de prendre la parole.

Monsieur Benoit, le comité de direction serait heureux de recevoir vos propositions. Je tiens à souligner, par contre, que les règlements que nous avons adoptés dans le passé ressemblent aux règlements en vigueur dans les autres comités permanents.

M. Leon Benoit: Au fait, l'opposition officielle au comité de l'immigration a presque deux fois plus de temps pour poser des questions pendant une séance normale de comité. La procédure que suit ce comité-ci est tout à fait inacceptable parce qu'on accorde pratiquement le même temps de parole aux cinquième, quatrième et troisième partis dans une telle situation. En réalité, on leur a donné le temps que l'opposition officielle. C'est ridicule, vous savez. Il n'y a personne qui va croire que c'est juste.

Le président: Il convient mieux de discuter de cette question lors d'une séance du comité de direction.

Monsieur Wood, je vous donnerai la possibilité de prendre la parole et très brièvement.

M. Bob Wood: Avec tout le respect que je dois à M. Benoit, je tiens à lui dire qu'il a eu un préambule de quatre minutes. Si vous voulez poser une question, soyez précis et rapide. Ne prenez pas quatre minutes pour communiquer votre point de vue.

M. Leon Benoit: Je veux plus de temps. C'est ce que je veux. Nous sommes l'opposition officielle. Est-ce vraiment correct d'accorder au Nouveau Parti démocratique le même temps qu'on accorde à l'opposition officielle? Je ne le crois pas.

Le président: Si vous vérifiez le temps qu'on a accordé aux membres, vous constaterez que ce n'est pas le cas. Il y avait une différence très nette à cet égard—on a accordé 17 minutes à l'opposition officielle et environ huit minutes au NPD.

Comme je l'ai dit, nous pourrions discuter de cette question au comité de direction. Si vous voulez nous faire parvenir vos propositions, nous serions heureux d'en tenir compte.

S'il n'y a pas d'autres observations, peut-on proposer une motion de lever la séance?

Mme Colleen Beaumier: J'en fais la proposition.

(La motion est adoptée)

Le président: Merci.