NDVA Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 20 mars 2002

¹

1550

Le président (M. David Pratt (Nepean--Carleton, Lib.))

Contre-amiral (à la retraite) Russell D. Moore (président national, Association des officers de la marine du Canada)

¹

1555

º

1600

º

1605

Le président

M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne)

Cam Russell Moore

M. Rob Anders

Cam Russell Moore

M. Rob Anders

Cam Russell Moore

M. Rob Anders

Cam Russell Moore

º

1610

M. Rob Anders

Cam Russell Moore

M. Rob Anders

Cam Russell Moore

M. Rob Anders

Cam Russell Moore

M. Rob Anders

Le président

M. Bachand

º

1615

Cam Russell Moore

M. Claude Bachand

Le président

M. Claude Bachand

Cam Russell Moore

M. Claude Bachand

Cam Russell Moore

º

1620

M. Claude Bachand

Cam Russell Moore

Le président

M. Wood

Cam Russell Moore

M. Bob Wood

º

1625

Cam Russell Moore

M. Bob Wood

Cam Russell Moore

M. Bob Wood

Cam Russell Moore

º

1630

M. Bob Wood

Cam Russell Moore

M. Bob Wood

Le président

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC/RD)

Cam Russell Moore

Mme Elsie Wayne

º

1635

Cam Russell Moore

Mme Elsie Wayne

Cam Russell Moore

Mme Elsie Wayne

Cam Russell Moore

Mme Wayne

Cam Russell Moore

Mme Wayne

Le président

M. Rob Anders

Cam Russell Moore

M. Rob Anders

Cam Russell Moore

M. Rob Anders

º

1640

Cam Russell Moore

M. Rob Anders

Cam Russell Moore

M. Rob Anders

Cam Russell Moore

Le président

M. Claude Bachand

º

1645

Cam Russell Moore

Le président

M. O'Reilly

º

1650

Cam Russell Moore

M. John O'Reilly

Cam Russell Moore

M. John O'Reilly

Cam Russell Moore

Le président

º

1655

Mme Elsie Wayne

Cam Russell Moore

Mme Elsie Wayne

Le président

Cam Russell Moore

Mme Wayne

M. David Pratt

M. Bob Wood

»

1700

M. Wood

Cam Russell Moore

M. Bob Wood

Cam Russell Moore

M. Bob Wood

Cam Russell Moore

M. Bob Wood

Cam Russell Moore

M. Bob Wood

»

1705

Cam Russell Moore

Le président

M. Rob Anders

Cam Russell Moore

M. Rob Anders

Cam Russell Moore

»

1710

M. Rob Anders

Cam Russell Moore

M. Anders

Cam Russell Moore

M. Rob Anders

Cam Russell Moore

Le président

M. John O'Reilly

Cam Russell Moore

»

1715

M. John O'Reilly

Cam Russell Moore

M. John O'Reilly

Cam Russell Moore

M. John O'Reilly

Cam Russell Moore

Le président

M. John O'Reilly

Le président

M. Claude Bachand

Cam Russell Moore

»

1720

M. Claude Bachand

Cam Russell Moore

»

1725

Le président

Cam Russell Moore

Le président

Cam Russell Moore

Le président

Cam Russell Moore

»

1730

Le président

Cam Russell Moore

Le président

Cam Russell Moore

Le président

Cam Russell Moore

Le président

---

CANADA

Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants

---

NUMÉRO 049

l

1re SESSION

l

37e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 20 mars 2002

[Enregistrement électronique]

¹  (1550)  

[Traduction]

    Le président (M. David Pratt (Nepean--Carleton, Lib.)): Au nom de tous les membres du comité, je voudrais souhaiter la bienvenue au contre-amiral Russell Moore.

    Amiral, je m'excuse du temps qu'il a fallu pour commencer cette réunion. Il semble que les membres du comité aient toujours autres chose à faire, mais j'espère que vous comprendrez. Comme nous voulons connaître votre point de vue le plus rapidement possible, je vais tout de suite vous céder la parole. Après votre exposé, il y aura une période pendant laquelle nous vous poserons quelques questions.

    Contre-amiral (à la retraite) Russell D. Moore (président national, Association des officers de la marine du Canada): Merci beaucoup, monsieur le président. Comme vous l'avez dit, je m'appelle Russell Moore et je suis contre-amiral, à la retraite depuis 1998. Le dernier poste que j'ai occupé était celui de commandant des Forces maritimes du Pacifique.

    Depuis mon départ à la retraite, je m'occupe de l'Association des officiers de la marine du Canada, que je représente aujourd'hui. Nous avons environ 2 000 membres répartis entre 15 sections locales un peu partout dans le pays. Notre objectif est de sensibiliser les Canadiens à l'importance de leurs forces navales. Au fil des ans, nous avons créé une division des affaires maritimes qui produit une revue de qualité traitant de questions de défense navale. Nous avons créé la Maritime Awards Society of Canada, qui offre des bourses en partenariat avec quatre universités du pays afin de favoriser les études supérieures dans le vaste domaine de la marine. Nous sommes les membres fondateurs du Canadian Navy Memorial Trust qui s'occupe de l'entretien du NCSM Sackville.

    Nos membres représentent globalement huit décennies d'expérience, allant des années 30 à ce jour. Nous croyons que cela nous donne une vision particulière des hauts et des bas des capacités navales canadiennes et de leur état de préparation opérationnelle.

    J'ai un exposé préparé d'avance, que vous avez en main, je crois. Je n'ai pas l'intention de le lire, mais je vais en aborder plusieurs points. Le premier est l'importance d'investir maintenant, parce qu'il faut quelques années pour toucher les premiers dividendes.

    Quelques-uns de nos membres sont entrés dans la marine dans les années qui ont précédé la Seconde Guerre mondiale. On connaît l'histoire de la constitution d'une marine de quelque 400 bâtiments et de 100 000 hommes et femmes. Ensuite, comme on pouvait s'y attendre à ce moment, il y a eu un déclin rapide, suivi par une autre recrudescence d'activité à l'occasion de la guerre de Corée.

    La guerre froide a entraîné la modernisation de notre marine. Bien sûr, le principal objet de cette modernisation et de ce renforcement de la fin des années 50 et du début des années 60 était d'assumer nos responsabilités au sein de l'OTAN. Même si notre engagement envers ces capacités de la guerre froide a duré 25 ans de plus, la volonté de maintenir une marine puissante et bien préparée s'est affaiblie, donnant lieu à un déclin. Lorsque j'ai pris le commandement d'un destroyer, la flotte était dans un état pitoyable. Il était difficile de dépêcher en mer un groupe opérationnel de navires et encore plus de réaliser ce que nous avions à faire. Les bris de machines et d'équipement retardaient souvent les opérations prévues. Même le matériel qui fonctionnait était désuet, peu utile à nos partenaires de l'OTAN et pas du tout à la hauteur de notre adversaire le plus probable.

    Dans ces années, il y a eu une lueur d'espoir en 1977, lorsque le Cabinet a pris la décision de reprendre la modernisation de la marine en approuvant la construction d'une frégate canadienne de patrouille. Six ans plus tard, en 1983, le contrat de la FCP a finalement été adjugé. D'autres programmes ont aussi été approuvés à cette époque, comme la modernisation des quatre destroyers de classe Tribal, qui avaient été construits au début des années 70, et l'identification du besoin de remplacer les sous-marins vieillissants de classe Oberon. Une réserve navale revitalisée devait être équipée de navires de défense côtière ou MCDV. De plus, les hélicoptères Sea King, mis en service au début des années 60, devaient finalement être remplacés dans le cadre d'un contrat signé en 1992.

¹  (1555)  

    En 1977, une décision a été prise. Toutefois, lorsque les événements d'août 1990 se sont produits et que le gouvernement canadien a décidé de se joindre aux pays d'optique commune dans la guerre du golfe Persique, les nouveaux navires n'étaient pas encore en service. Nous avons quand même réussi à participer aux opérations parce que l'équipement destiné aux nouvelles frégates se trouvait dans les entrepôts du constructeur. Nous avons donc pu installer cet équipement sur les navires déployés. Le groupe opérationnel dépêché dans le golfe Persique avait donc une certaine capacité. C'était certainement là, 14 ans plus tard, les tout premiers dividendes de la décision prise par le Cabinet en 1977.

    Les douze nouvelles frégates canadiennes de patrouille ont été mises en service au début des années 90. C'est ainsi qu'a été établie la marine moderne dont nous disposons aujourd'hui. Ces navires ont bien servi notre pays non seulement en temps de crise, mais aussi dans différentes autres opérations exécutées dans le monde.

    Dans nos eaux, les navires de défense côtière ont également été mis en service au milieu des années 90. Ces petits bâtiments remarquables, dont les équipages se recrutaient dans notre réserve navale revitalisée, nous ont également bien servis, comme à l'occasion de la catastrophe de Swissair, ainsi que dans des opérations de recherche et de sauvetage, de lutte contre l'immigration clandestine, etc.

    Je crois cependant que les dividendes recueillis dans les années 90 par suite d'une décision antérieure sont maintenant en péril. Les années 90 ont été une décennie de négligence. Nous sommes tous au courant de l'annulation du programme EH-101, des coupures qui ont empêché l'installation prévue d'équipement à bord des MCDV et de la réduction des capacités opérationnelles par suite des compressions budgétaires du milieu des années 90.

    Vous savez déjà, par les témoignages que vous avez reçus et dont j'ai pris connaissance, que les compressions budgétaires des années 90 ont lourdement pesé sur les jeunes Canadiens en uniforme qui servent notre pays. En même temps que nous faisions l'acquisition de navires capables de prendre part à des opérations internationales, nous avons bloqué pendant six ans les salaires de nos hommes et femmes, des salaires que nous avions déjà laissé décliner par rapport aux barèmes en vigueur dans la fonction publique. Les services médicaux ont été réduits avec, à l'occasion, des conséquences tragiques.

    Dans des régions comme la mienne les Forces maritimes du Pacifique où les prix sont élevés, le Conseil du Trésor a continué sans répit à augmenter le loyer des taudis que nous offrions. Les familles de militaires devenaient admissibles à l'aide sociale et nous pouvions déjà prévoir les difficultés de recrutement que nous aurions à l'avenir. Je dois admettre que la situation s'est quelque peu améliorée ces dernières années. C'est sans doute grâce au travail de votre comité qui a fait enquête sur les conditions sociales dans les forces armées dans le milieu des années 90, et plus particulièrement 1996.

º  (1600)  

    Depuis le 11 septembre, nos navires et leurs équipages ont de nouveau répondu à l'appel. Le NCSM Charlottetown vient de rentrer du golfe Persique où il a été en mission pendant 11 des 14 derniers mois. Toutefois, un tel rythme d'opérations est impossible à soutenir. Nous en paierons le prix plus tard sous forme d'une érosion accrue des effectifs.

    Le 8 octobre de l'année dernière, le gouvernement a annoncé le déploiement de 2 000 hommes et femmes des forces terrestres, navales et aériennes en vue de soutenir l'effort de guerre contre le terrorisme. Je n'ai pas été surpris de constater que le gros de ces troupes devrait se recruter parmi les forces navales, compte tenu de la capacité inhérente de notre groupe opérationnel de navires, avec ses hélicoptères embarqués, de se déployer dans les dix jours. En fait, l'un des navires a été déployé dans les heures qui ont suivi la décision. Nous avons pu non seulement déployer une capacité maritime assez importante, mais aussi transmettre aussi bien à nos amis qu'à nos ennemis de puissants messages politiques et diplomatiques reflétant notre détermination.

    L'idée que je cherche à exprimer dans cette partie de mon exposé est que les capacités qui ont si bien servi le Canada dans les années 90 et dans les premières années de cette décennie sont le résultat d'investissements effectués par le gouvernement dans les années 70 et 80. Par suite de l'absence d'investissements dans les années 90, il sera donc difficile pour les forces navales du Canada de jouer leur rôle au service du pays dans cette décennie et dans les suivantes.

    De quelles capacités avons-nous vraiment besoin? Je crois que la publication intitulée Point de mire: Stratégie de la marine pour 2020 présente une bonne description de ce que devrait être la marine canadienne. Ma propre étude de Point de mire et d'autres documents portant sur notre potentiel actuel et futur me laisse l'impression qu'on ne saisit pas pleinement l'importance du travail effectué au quotidien par les forces navales, notamment en ce qui concerne le soutien apporté aux autres ministères fédéraux dans nos eaux territoriales.

    Même si d'autres ministères fédéraux ont à juste titre la responsabilité de la plupart des fonctions constabulaires, les capacités de la marine apportent une contribution essentielle. Certaines de ces fonctions, comme la sécurité portuaire et le contrôle de la navigation, sont confiées à notre réserve navale. Une réserve navale dynamique et bien dotée en personnel est un élément essentiel de notre système de sécurité intérieure.

    Je n'aborderai pas les détails de ce que je considère comme des investissements indispensables. Un comité du Sénat, le rapport annuel du Vérificateur général et beaucoup de Canadiens intéressés en ont déjà parlé. Je voudrais simplement mentionner un article d'opinion de Jack Granastein qui a paru dans le National Post. Voici ce qu'on peut y lire :

J'estime qu'il est grand temps pour le Canada de se comporter en nation souveraine, pourvue d'une force militaire conséquente et disposant d'hommes et de femmes biens instruits et bien formés, d'un matériel de pointe et des fonds nécessaires pour garantir l'un comme l'autre. Il y va de l'intérêt de notre pays.

    Après 36 ans de carrière dans la marine, je soutiens que c'est ce que les Canadiens souhaitent. Je n'ai jamais entendu personne s'opposer au point de vue que le Canada a besoin d'une marine forte, compétente et capable de protéger nos intérêts maritimes dans nos eaux et ailleurs. J'ai la conviction que les Canadiens sont prêts à payer leur part et s'attendent à ce que leurs dirigeants politiques déterminent ce qu'il faut faire et affectent les fonds nécessaires pour s'acquitter des responsabilités liées à la protection de notre souveraineté.

    Voilà qui termine cet exposé.

º  (1605)  

    Le président: Je vous remercie beaucoup de votre exposé très réfléchi, amiral Moore.

    Monsieur Anders, vous avez sept minutes.

    M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Croyez-vous que la marine obtiendra les quatre navires de soutien opérationnel dont elle a besoin?

     Cam Russell Moore : Oui, si j'ai bien compris, c'est la première priorité de la flotte, après les hélicoptères maritimes. Les AOR actuels—il en reste deux en service, le troisième ayant été désaffecté il y a quelques années—auront bientôt 40 ans. Il est maintenant temps de prévoir leur remplacement. Nous avons besoin de remplacer la capacité qu'ils représentent, c'est-à-dire le soutien de la flotte en mer. Cependant, un nouveau programme pourrait offrir et offrira la possibilité d'aider nos forces terrestres et aériennes en incorporant cette capacité dans les navires. Je suis persuadé que cela viendra.

    M. Rob Anders: Compte tenu des lacunes du budget d'équipement relevées par la Vérificatrice générale—il s'agit de 4,5 milliards de dollars sur les cinq prochaines années—et compte tenu du coût de la guerre contre le terrorisme, comment croyez-vous qu'on arrivera à payer ces quatre nouveaux navires?

    Cam Russell Moore: L'argent devra venir de l'enveloppe de la défense approuvée par le gouvernement. J'admets qu'il s'agit d'une question de priorités, mais j'espère que l'enveloppe sera augmentée et que l'argent sera attribué par ordre de priorité. Sur le plan des capacités navales, il n'y a pas de doute que les navires de soutien logistique en mer ont, si j'ai bien compris, la plus haute priorité.

    M. Rob Anders: Si ces navires ont la plus haute priorité, je suppose que le grand achat suivant aura pour but de remplacer les quatre destroyers de classe Iroquois. Étant donné le budget actuel, est-il réaliste de s'attendre à la construction de nouveaux destroyers?

    Cam Russell Moore: Je regrette, je n'ai pas entendu la dernière partie de votre question.

    M. Rob Anders: Vous estimez que les navires de soutien opérationnel constituent la première priorité sur le budget. Nos quatre destroyers de classe Iroquois sont également en train de vieillir. Y a-t-il des chances que de nouveaux destroyers soient construits pour les remplacer?

    Cam Russell Moore: Avec le temps, il faudra que la capacité que ces destroyers représentent soit remplacée. À mon avis, cela suivrait la construction des navires de soutien logistique en mer. En fait, nous abordons une période où nous devons envisager la modernisation des frégates canadiennes de patrouille dans la prochaine décennie.

    Je crois donc que nous aurons besoin des deux programmes. Quant à déterminer comment cette capacité sera créée, je crois qu'il y a encore beaucoup à faire avant de prendre une décision à ce sujet.

º  (1610)  

    M. Rob Anders: Vous avez mentionné que le Charlottetown a été déployé pendant 11 des 14 derniers mois. Quelles en sont les conséquences sur les marins mariés? Je suis sûr que cela entraîne des difficultés conjugales pour certains d'entre eux.

    Cam Russell Moore: Quand j'ai visité des navires déployés depuis un long moment—et je l'ai fait pendant mes années de commandement—j'ai toujours constaté un moral élevé à bord. Les équipages sont heureux de faire leur travail, mais il y a des conséquences négatives sur les familles avec le temps. La décision de prolonger la carrière navale dépend beaucoup de considérations familiales. J'ai toujours trouvé que les difficultés familiales se faisaient davantage sentir parmi les membres de la famille laissés à terre que chez les marins en mer. Avoir le soutien de la famille est extrêmement important. Par conséquent, quand des opérations intenses se prolongent, elles peuvent avoir des incidences négatives sur ce plan.

    M. Rob Anders: Pour poursuivre dans la même veine, je voudrais vous demander quels effets a l'intégration des femmes dans les équipages lorsque les missions durent six mois ou plus? Premièrement, pensez-vous que l'efficacité opérationnelle diminue? Deuxièmement, quelle est la fréquence des incidents de fraternisation entre marins de sexe masculin et féminin dans les équipages mixtes, et est-ce que ces incidents contribuent aux problèmes conjugaux?

    Cam Russell Moore: J'ai eu la chance de commander le premier grand navire de guerre doté d'un équipage mixte, le NCSM Provider. Il n'y a pas de doute que ce facteur a ajouté un autre niveau de complexité aux responsabilités du commandant. C'est une chose que le commandant de chaque navire à équipage mixte doit considérer très soigneusement et à laquelle il doit consacrer beaucoup d'efforts. Je pense cependant que nos antécédents établissent que la décision d'intégration était bonne. Elle n'a pas d'effets négatifs sur l'état de préparation opérationnelle. En fait, j'ai pu constater que certaines femmes, dans certains métiers et classifications, étaient supérieures à certains de leurs homologues masculins.

    Nous avons l'intégration depuis 1987. Nous avons beaucoup appris et c'est une chose qui nécessite beaucoup de vigilance de la part de chaque commandant, tant pour ce qui est de la fraternisation entre les membres de l'équipage—nous appliquons très strictement les règles à cet égard—qu'en ce qui concerne les préoccupations des membres de la famille laissés à terre. Les missions de longue durée ajoutent toujours à ce défi.

    M. Rob Anders: Quand prévoyez-vous qu'un nouvel hélicoptère maritime sera en service?

    Cam Russell Moore: Je n'ai pas d'autre information à ce sujet que ce que les médias ont annoncé. On espère que cela se produira à un moment donné entre 2005 et 2010.

    M. Rob Anders: Et...

    Le président: En fait, monsieur Anders, votre temps de parole est expiré, mais je suis sûr qu'il restera encore beaucoup de temps pour des questions.

    Je cède maintenant la parole à M. Bachand.

[Français]

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Merci, monsieur le président.

    Je veux d'abord m'excuser pour mon retard. Je siégeais à un autre comité, mais je tenais absolument à venir vous écouter. J'ai pris connaissance de votre petit curriculum vitae. Ma première question sera de vous demander si vous avez réussi à améliorer votre handicap au golf.

º  (1615)  

[Traduction]

    Cam Russell Moore: Malheureusement non.

[Français]

    M. Claude Bachand: Ma deuxième question sera plus sérieuse.

[Traduction]

    Le président: Monsieur Bachand, voulez-vous vous en tenir aux questions à l'étude? Nous ne pouvons aborder ce sujet que si une balle tombe dans l'eau!

[Français]

    M. Claude Bachand: Monsieur Moore, je voudrais avoir votre avis sur les sous-marins. Vous n'avez pas parlé des sous-marins. On dit qu'on a fait l'achat de quatre sous-marins. Il y en a un qui est actuellement à Halifax et qui est toujours sur les blocs. C'est le NCSM Victoria. Il y en a un autre qui est en fonction et il y en a deux autres qui sont en Grande-Bretagne.

    Selon vous, était-il absolument nécessaire, à un moment où les budgets de la Défense nationale étaient très restreints, que le gouvernement canadien procède à l'achat de quatre sous-marins?

[Traduction]

    Cam Russell Moore: À mon avis, oui. Les sous-marins représentent une énorme capacité. Si nous avions attendu des temps meilleurs pour disposer de plus d'argent, nos forces navales auraient risqué de perdre à jamais cette capacité. Les compétences, les équipages, les hommes seraient passés à d'autres emplois ou auraient quitté les Forces. Dès lors, le Canada aurait perdu la capacité de mener des opérations sous-marines. Ces bâtiments sont extrêmement capables aussi bien au combat que dans des applications pacifiques. Ils représentent un important élément et une importante capacité de nos forces navales. Par conséquent, lorsque l'occasion s'est présentée d'acheter ces sous-marins à un prix dérisoire—et il s'agissait vraiment d'un prix dérisoire—et de maintenir cette importante capacité, je crois que le Canada a pris la bonne décision.

[Français]

    M. Claude Bachand: Vous parlez de maintenir la capacité de troupes qui peuvent opérer les sous-marins. Je me trompe peut-être, car je ne suis pas un expert dans ce domaine, mais il me semble que c'est la première fois que le Canada a des sous-marins. J'aimerais que vous essayiez de me convaincre. Vous dites que cela a beaucoup de capacité. À mon point de vue, un sous-marin sert à défendre les côtes lorsqu'il y a un envahissement de bateaux étrangers agressifs envers le Canada. J'ai un peu de difficulté à justifier qu'on puisse avoir des sous-marins. Est-ce qu'il n'y a pas aussi une question de préserver la souveraineté canadienne en s'assurant que nos sous-marins patrouillent les eaux et fassent en sorte que notre présence garantisse la souveraineté canadienne? Est-ce bien ce que vous entendez lorsque vous parlez d'une capacité accrue?

[Traduction]

    Cam Russell Moore: J'ai dit en fait qu'il était avantageux de maintenir une capacité que le Canada possédait depuis des dizaines d'années. Nous avions acheté les sous-marins de classe Oberon dans le milieu des années 60, et les trois submersible étaient basés à Halifax. À différents moments des années 60 et, je crois, du début des années 70, nous avons maintenu une capacité sous-marine sur la côte ouest en empruntant des sous-marins conventionnels à la marine des États-Unis. Nous avons maintenu cette capacité de façon continue depuis ce moment.

    En ce qui concerne l'utilisation des sous-marins, nous avons eu l'incident du chalutier espagnol sur la côte est. Je ne sais pas si la situation aurait pu s'aggraver alors—heureusement, cela n'a pas été le cas—mais la présence d'un sous-marin ou le simple fait que nous pouvions dire qu'un sous-marin était présent—je ne sais même pas s'il était là—peut avoir influencé la réaction de nos adversaires.

    Il y a eu des moments où un sous-marin discret a pu détecter des activités de pêche illicite ou des opérations de contrebande de drogue, recueillant des éléments de preuve jusqu'à ce que des bâtiments de surface puissent intervenir. Je sais que des opérations de ce genre ont eu lieu. Les sous-marins peuvent facilement recueillir des preuves parce que leur présence n'est pas décelée.

    Ils sont par conséquent utiles aussi bien dans nos eaux territoriales qu'en cas de crise dans le monde.

º  (1620)  

[Français]

    M. Claude Bachand: Il reste une minute. Je vous pose rapidement une question sur les Sea King. Tous les hauts généraux qui sont venus devant nous ont confirmé qu'il fallait 30 heures de maintenance pour une heure de vol, et ils nous garantissent que les Sea King sont totalement sécuritaires. Est-ce que vous partagez ce point de vue? Êtes-vous d'avis que les Sea King sont actuellement totalement sécuritaires?

[Traduction]

    Cam Russell Moore: Pour chaque heure de vol, ils ont besoin de trente heures d'entretien. En vol, je crois que la maintenance effectuée les rend sûrs. Le problème réside plutôt dans leurs capacités. Même si je crois qu'ils font actuellement du bon travail, leurs capacités sont limitées par l'âge et la désuétude de leur équipement. Ils continuent à servir, mais l'âge a restreint leurs capacités. Je crois cependant qu'ils sont fiables.

    Le président: Merci, monsieur Bachand.

    Monsieur Wood.

    M. Bob Wood (Nipissing, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Amiral, faut-il interpréter l'exposé que vous venez de nous donner aujourd'hui comme voulant dire: «Nous laissons tout à la grâce de Dieu»? Autrement dit, la marine canadienne est-elle en perte de vitesse?

    Cam Russell Moore: Si vous parlez des risques que nous courons si nous continuons à ne pas investir dans nos capacités navales, oui, nous sommes en perte de vitesse. À défaut de nouveaux investissements, ces capacités absolument remarquables que nous avons actuellement et dont nous profitons partout dans le monde vont se détériorer avec le temps. Dans ce sens, nous sommes donc effectivement en perte de vitesse.

    En gros, nous consacrons 25 à 28 p. 100 de notre budget de défense à l'équipement. Ce pourcentage a baissé tout le long des années 90. Si nous voulons éviter la détérioration progressive dont j'ai été témoin au cours de ma carrière à la fin des années 70 et au début des années 80, alors nous avons besoin d'investissements.

    M. Bob Wood: Vous parlez évidemment d'investissements monétaires, mais n'avez-vous pas également besoin de nouvelles recrues? Vous dites à la page 5 de votre texte que le NCSM Huron

doit rester à quai faute de personnel... Par conséquent, le fait que nous ayons négligé les ressources humaines de la marine pendant une bonne partie des années 90 ne manquera pas d'avoir des répercussions tout au long de la présente décennie.

    Êtes-vous satisfait, monsieur, du calibre des recrues de la marine canadienne, ou bien pensez-vous qu'à cause de toutes ces conditions négatives – dont vous avez mentionné certaines aujourd'hui – et de la publicité qui les a entourées, la marine est obligée d'abaisser quelque peu ses critères?

º  (1625)  

    Cam Russell Moore: D'après tout ce que j'ai entendu, je crois qu'il y a lieu d'être satisfait du calibre des recrues. Le problème réside dans les politiques de personnel que j'ai mentionnées. Elles ont entraîné une pénurie de personnel qualifié. Comme je l'ai dit dans mon exposé, cela maintient à quai le NCSM Huron, qui représente une énorme capacité. Ce fait constitue une preuve très concrète de ce qui se produit quand on laisse les politiques de personnel qu'il s'agisse de rémunération ou d'autres aspects amener les gens à vouloir partir. La réduction qui a provoqué la pénurie actuelle de personnel dans la marine découlait d'une politique délibérée de compression des effectifs mis en oeuvre entre 1996 et 1998. Les tendances démographiques montrent qu'il y a une pénurie de jeunes Canadiens pouvant occuper ces emplois.

    Je crois que le calibre des jeunes Canadiens que j'ai vus ces dernières années est égal ou supérieur à tout ce que notre marine a connu dans son histoire. Je ne suis d'ailleurs pas le seul à faire cette observation. N'importe quelle personne homme ou femme d'affaires ou militaire étranger qui visite les navires d'aujourd'hui n'a que des compliments à faire au sujet du calibre des jeunes faisant partie de nos équipages.

    M. Bob Wood: Amiral, pour revenir à votre texte, je tiens à vous remercier pour ce qui constitue probablement l'un des exposés les plus francs que notre comité ait reçu depuis longtemps. Je suis sûr que vous n'hésiterez pas à répondre à cette question. En fait, avant même que vous n'y répondiez, je sais quelle réponse vous donnerez, mais j'aimerais beaucoup qu'elle soit consignée à notre compte rendu. Le gouvernement actuel en fait-il assez d'abord pour la marine, ensuite pour les forces en général?

    Cam Russell Moore: Comme je l'ai mentionné dans mon exposé et comme l'ont révélé les événements mondiaux qui ont suivi, le fait que nous ayons prélevé un dividende de paix dans le début des années 90 était prématuré. Ce dividende de paix a été coupé sur un budget de défense qui avait déjà placé le Canada tout près du fond en fonction de la proportion de nos richesses nationales que nous consacrons à la sécurité nationale: nous étions quinzièmes sur seize à l'OTAN, et notre pourcentage n'atteignait pas ou atteignait à peine la moitié de ce qui constitue la norme pour les grandes démocraties industrielles.

    Par conséquent, même si un dividende de paix a été prélevé ailleurs, nous l'avons fait au Canada dès le début des années 90. Maintenant que nous n'avons plus de crise financière, rien ne semble indiquer qu'on envisage sérieusement de revenir au niveau de financement nécessaire pour maintenir une marine compétente à l'avenir.

    M. Bob Wood: À votre avis, quel est ce niveau? Celui que le Sénat a recommandé ou plus?

    Le problème du comité, c'est que nous devons, comme vous le savez, étudier l'état de préparation des Forces canadiennes. De toute évidence, il nous faudra recommander de consacrer davantage d'argent aux Forces, mais je crois que nous devons réfléchir très sérieusement au niveau de financement nécessaire. Jusqu'ici, beaucoup de gens préféraient ne pas répondre à cette question. Vous n'avez pas besoin de sauter à pieds joints pour y répondre, mais je crois que Clive Addy a été le seul à dire carrément qu'à son avis, les Forces ont besoin de 1,9 p. 100 du PIB, mais qu'elles s'accommoderaient de 1,7 p. 100.

    Nous devons donc réfléchir aux montants dont nous aurons besoin pour un certain nombre d'années. Vous y avez certainement pensé.

    Cam Russell Moore: Effectivement.

º  (1630)  

    M. Bob Wood: Voulez-vous nous faire part de votre point de vue?

    Cam Russell Moore: Pour assumer notre juste part du fardeau de la défense des nations industrialisées et de nos partenaires de l'OTAN, etc., nous devrions viser la moyenne des sommes consacrées à la défense en pourcentage du produit national brut. Je croyais que le chiffre était de 2,1 p. 100, mais 1,9 p. 100 conviendrait probablement. Quoi qu'il en soit, l'ordre de grandeur est certainement aux alentours de 2 p. 100, mais certainement pas 1,1 p. 100, chiffre qui nous place tout au fond du panier parmi les pays industrialisés qui s'occupent de leur propre sécurité.

    M. Bob Wood: Je vous remercie.

    Le président: Merci, monsieur Wood et amiral Moore.

    Madame Wayne.

    Mme Elsie Wayne (Saint John, PC/RD): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Contre-amiral Moore, je tiens à vous remercier d'être venu aujourd'hui. Comme mon collègue Bob Wood, je trouve votre document vraiment très intéressant.

    Ayant eu l'occasion d'aller dans l'Ouest et de visiter une base navale, j'ai vu comment certains de nos gens vivent et les locaux dans lesquels ils habitent. Lorsqu'ils m'ont dit qu'ils devaient emmener leurs enfants à la banque alimentaire, je ne pouvais pas croire que nous avions laissé les choses se détériorer à ce point.

    Je dois ajouter qu'avec l'élimination des services de police portuaire dans le pays, nous avons grandement besoin d'avoir des bâtiments de notre marine dans les ports, de même que dans l'Atlantique et dans le Pacifique. J'y crois très sincèrement.

    Je voudrais parler maintenant de ces sous-marins que nous avons achetés. Nous avons acheté des sous-marins d'occasion qui ne peuvent même pas se maintenir à flot. Nous avons ensuite dépensé beaucoup d'argent pour les remettre en état, mais, dès que l'un d'entre eux appareille, il y a toujours, comme vous le savez, quelque chose qui ne va pas dans le système d'alimentation en carburant. Pensez-vous vraiment, amiral, qu'il était avantageux d'acheter ces sous-marins d'occasion? En Grande-Bretagne, ils les avaient désaffectés. Les Anglais ont dit qu'ils étaient désuets et ont construit des sous-marins plus modernes pour les remplacer.

    Voilà donc où nous en sommes. J'ai l'impression que nous restons toujours à la traîne pour ce qui est de donner à notre marine les moyens dont elle a besoin pour faire son travail.

    Cam Russell Moore: Je dois dire, avec tout le respect que je vous dois, madame Wayne, qu'un sous-marin de classe Upholder, comme ceux que nous avons achetés, est un bâtiment moderne et très capable. La raison pour laquelle la Royal Navy a décidé de s'en débarrasser est que, compte tenu des coupures effectuées par les Britanniques dans leur propre budget de défense, elle a estimé qu'il était plus avantageux de se limiter aux sous-marins nucléaires. La Grande-Bretagne avait une flotte moderne et capable de sous-marins, mais il fallait se départir de quelque chose à cause des coupures. Ce quelque chose a consisté en sous-marins conventionnels d'une grande capacité.

    Si j'ai bien compris, ces sous-marins n'ont pas tous été mis en service. Ils ont été construits, je crois qu'ils ont été réceptionnés, mais ils n'ont pas été mis en service. On les a désaffectés alors qu'ils étaient neufs. Il fallait donc les remettre en service, les faire venir au Canada et procéder à quelques changements nécessaires d'équipement... Nous avons déjà un important investissement dans le système lance-torpilles. Nous ne voulions pas nous en débarrasser parce qu'il valait des centaines de millions de dollars. Les systèmes de conduite de tir, les tubes lance-torpilles, etc. devaient être changés pour adapter les bâtiments aux normes canadiennes, et nous avions une bonne raison de le faire.

    Même si les sous-marins nécessitent beaucoup d'attention, tout cela ne représente, je crois, que les difficultés normales qui accompagnent l'introduction de n'importe quel nouveau programme d'envergure. Je ne suis pas au courant du détail des difficultés rencontrées. Je tiens tout ce que je sais des médias, mais j'ai l'impression que c'est tout à fait courant quand on met en service des bâtiments dans ces circonstances, c'est-à-dire après qu'ils ont été désaffectés.

    Mme Elsie Wayne: Comme vous le savez, mon chantier naval de Saint John, au Nouveau-Brunswick, et le chantier MIL Davie de Lévis, au Québec, ont construit les frégates. Nous avions l'impression qu'avec tout ce qui a été investi dans ces chantiers, nous aurions dû avoir une politique permanente de construction de navires. Je dis cela parce que mon chantier naval est fermé depuis plus de deux ans. À la réunion de l'Association de la défense du Canada tenue au Château Laurier, on m'avait dit que le chantier de Saint John avait été désigné dans les années 70 comme étant le chantier naval de la marine du Canada. Le saviez-vous, amiral?

º  (1635)  

    Cam Russell Moore: Je n'étais pas au courant de cette désignation, mais j'étais à Saint John lors du lancement du programme des frégates. J'ai observé la croissance de cette remarquable capacité nationale de construction de nouveaux navires, qui est indubitablement de calibre mondial.

    Mme Elsie Wayne: Exactement.

    Cam Russell Moore: J'ai beaucoup regretté que nous n'ayons pas réussi à exporter quelques-uns de ces navires à des pays qui s'y intéressaient et que nous ayons perdu cette capacité.

    Mme Elsie Wayne: J'ai une autre question à poser, monsieur le président, au sujet des pays scandinaves.

    Je crois savoir que le Canada envisage d'acheter des navires à ces pays plutôt que de les construire ici même, au Canada. Cela me dérange vraiment, amiral. Je ne sais pas si vous êtes au courant de cela.

    Cam Russell Moore: Non, je ne savais pas que nous envisagions de construire des navires de guerre et d'autres navires gouvernementaux ailleurs qu'au Canada, madame Wayne.

    Mme Elsie Wayne: Les officiers à la retraite qui nous ont présenté leur rapport Coincé entre les deux nous ont dit que nous avons besoin de 5 milliards de dollars de plus chaque année dans le budget de nos forces armées. D'après eux, ce montant est nécessaire pour stabiliser nos forces. Étiez-vous au courant de cela, monsieur?

    Cam Russell Moore: Je connais ce rapport. Je crois que ces chiffres nous permettraient d'atteindre le pourcentage de 1,9 à 2,1 p. 100 du produit national brut à investir dans la défense.

    Mme Elsie Wayne: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Le président: Merci, madame Wayne.

    Monsieur Anders, pour cinq minutes.

    M. Rob Anders: Merci, monsieur le président.

    J'étais au milieu d'une question lorsqu'il a fallu céder la parole à M. Bachand. Je parlais du délai dans lequel nous pourrions disposer de l'hélicoptère maritime. Vous avez dit que, selon les médias, ce serait entre 2005 et 2010. Pour faire suite à cette question, je voudrais vous demander si vous êtes soulagé de voir que le Cougar a été éliminé.

    Cam Russell Moore: Par particulièrement, parce que je ne connais pas assez les capacités que le Cougar devait avoir. Je connais les critères établis par les Forces, mais je ne sais pas dans quelle mesure cet hélicoptère particulier y satisfaisait.

    M. Rob Anders: À la dernière série de questions que j'ai posées au sujet des équipages mixtes, vous avez répondu que cela ajoute à la complexité de la situation. Pourriez-vous nous dire ce que vous entendez par « complexité »?

    Cam Russell Moore: La principale complexité consistait à établir d'une façon très officielle et très claire les critères qui s'appliquent en matière de fraternisation. Il y avait d'autres questions mineures, comme d'habituer les gens à travailler dans un environnement mixte dans des espaces restreints et pendant des missions prolongées, mais le point essentiel était de veiller à faire respecter très strictement la politique relative à la fraternisation. Cela nous a demandé un certain travail quand il fallait laisser ensemble des jeunes gens et des jeunes femmes pendant de longues périodes, mais nous avions un bon leadership et des politiques claires. Je crois que la marine a réussi à gérer cette question dans les 14 dernières années, c'est-à-dire depuis l'intégration des femmes dans les équipages des navires.

    M. Rob Anders: Quand vous parlez de «complexité», est-ce que cela comprend des grossesses découlant de la fraternisation à bord? Y a-t-il des rixes entre les hommes de l'équipage?

º  (1640)  

    Cam Russell Moore: Non. Pendant la période où j'ai commandé le premier navire intégré, dans mes affectations à titre d'officier supérieur du personnel maritime et comme commandant des Forces maritimes du Pacifique, il n'y a pas eu de difficultés allant au-delà des petits problèmes quotidiens des hommes et des femmes de la flotte.

    Les grossesses ont posé des problèmes parce qu'elles impliquaient la perte d'un membre de l'équipage du navire pendant une longue période, mais nous y avons remédié par une politique de relève. Quoi qu'il en soit, je n'ai pas eu connaissance des autres problèmes que vous avez mentionnés, ou je n'ai jamais eu à m'en occuper. Je ne veux pas dire qu'il n'y en a pas eu, mais ils sont réglés par un officier supérieur. Tout cela fait partie d'un bon leadership, que nous avons, je crois, à bord de nos navires. Il n'y a pas de doute que des problèmes se posent, mais nous arrivons à les régler.

    M. Rob Anders: Vous avez parlé des sérieux problèmes d'équipage en cas de déploiement outre-mer. Avez-vous des exemples à nous donner concernant les incidences de tels déploiements sur les familles?

    Cam Russell Moore: Tout d'abord, il y a le problème de l'absence du conjoint, du fait qu'il n'est pas là pour soutenir les membres de la famille et s'occuper des problèmes normaux qui se posent quand il faut élever des enfants. Il y a aussi les incidences économiques. Quant un conjoint est absent, il est difficile pour l'autre de quitter la maison pour gagner un second revenu. Compte tenu des salaires qui étaient alors versés aux militaires, c'était un problème important.

    Avec le temps, quand un conjoint est laissé à la maison—je fais bien attention en parlant de «conjoint», parce que ces jours-ci, beaucoup de femmes partent en laissant un mari à la maison—il y a de nombreux cas où la personne dit: «J'en ai assez. J'ai besoin de toi à la maison.» Les marins doivent alors faire un choix entre leur carrière et leur famille.

    M. Rob Anders: Des pièces provenant d'autres navires, comme les hublots de la passerelle du NCSM Regina, ont été empruntées pour préparer le déploiement du NCSM Ottawa. Pensez-vous que cela va continuer à se faire de plus en plus fréquemment?

    Cam Russell Moore: Le ravitaillement en pièces de rechange, lors de la mise en service des nouveaux navires, constituait un élément majeur du projet, mais il a fallu à ce moment-là que nous fassions de notre mieux. Les équipes de maintenance, tant à bord des navires qu'aux installations d'entretien de la flotte, n'avaient pas encore constitué des bases de données permettant de déterminer la fiabilité et les temps moyens de bon fonctionnement, etc. Il faut du temps pour déterminer ces paramètres.

    L'autre terme de l'équation, bien sûr, c'est le délai qu'il faut pour préparer les choses. On ne pouvait pas imaginer que des articles comme les hublots auraient à être remplacés très souvent. Si c'est le cas, on peut constater qu'il est très difficile de s'en procurer à bref délai. Nous avons pris l'habitude depuis longtemps, souvent par nécessité, de prélever des pièces sur d'autres navires ou d'autres systèmes. Pour des raisons évidentes, cela a toujours causé des préoccupations, mais c'est une chose qui s'est toujours faite couramment. Les équipages font de leur mieux pour l'éviter, mais il est parfois impossible de faire autrement.

    Le président: Merci, monsieur Anders.

    Monsieur Bachand.

[Français]

    M. Claude Bachand: Merci, monsieur le président.

    J'ai parlé de cela avec le chef d'état-major lorsqu'il a comparu devant nous et je voudrais avoir votre opinion là-dessus. Il y a beaucoup d'efforts de recrutement qui sont faits actuellement, non seulement dans l'armée, mais aussi dans la marine et dans l'aviation. Très peu de gens parlent des mesures de rétention. C'est bien beau de recruter beaucoup de gens, mais s'il y en a autant qui sortent par la porte arrière, on a toujours le même problème.

    Je pense que vous avez identifié quelques causes. Il y a de plus en plus de missions, et la vie familiale est de plus en plus difficile. Je pense que vous parlez même, dans votre exposé, d'une frégate qui est partie pendant 11 mois. Donc, c'est difficile pour les familles.

    Je voudrais savoir aussi s'il n'y a pas d'autres choses, dans l'armée ou dans la marine, qui pourraient être corrigées pour faire en sorte qu'on puisse retenir les marins d'expérience, qui sont là depuis 10 ou 20 ans. On m'a fait part également d'un problème qui n'est pas juste celui de la fréquence des missions, mais un problème qui est plutôt rattaché à la méthode de graduation. Vous êtes sûrement au courant de toutes les primes qu'il y a dans l'armée et dans la marine. Vous savez ce que peut penser quelqu'un qui est là depuis 10 ou 20 ans et qui voit un nouvelle personne recevoir une prime de 10 000 $, 20 000 $ ou 25 000 $ alors que lui ne l'a pas eue. Vous savez aussi ce que peut penser un marin qui a de l'expérience et qui voit arriver des jeunes ayant une meilleure formation que lui, qui le rattrapent et qui le devancent éventuellement. Cela a une incidence négative sur le moral des marins et les incite souvent à quitter.

    Selon vous, est-ce que la rétention est aussi importante que le recrutement? Que feriez-vous pour vous assurer que les marins d'expérience restent dans les rangs plutôt que de claquer la porte?

º  (1645)  

[Traduction]

    Cam Russell Moore: D'après mon expérience, je crois vraiment que les incidences sur les familles—dont je parlais en réponse à d'autres questions—constituent l'une des principales causes des départs. À ma connaissance, le taux global d'attrition n'est pas actuellement vraiment très élevé. J'ai entendu parler d'environ 8 p. 100 par an, dont la moitié correspond à ce qu'on appelle l'attrition planifiée, c'est-à-dire les personnes qui atteignent l'âge de la retraite ou qui arrivent au terme de leur période d'engagement. Les 4 p. 100 restants forment l'attrition non prévue. Sauf erreur, les chiffres d'aujourd'hui ne sont pas très différents de ce que j'ai connu pendant toute ma carrière. Il n'y a pas de doute, cependant, que les politiques de personnel doivent être très soigneusement conçues pour éviter le genre de problèmes que vous mentionnez. Cela s'est produit à d'autres moments de notre histoire.

    Il y a aussi les périodes ascendantes du cycle économique pendant lesquelles les marins sont très recherchés par les employeurs, qui sont prêts à leur offrir de meilleurs salaires, etc. J'ai pu le constater pendant ma période de commandement. Il y avait une énorme différence entre la solde de mes marins et ce qu'ils pouvaient gagner en faisant un travail semblable dans le civil. En fait, j'ai toujours été surpris de ne pas perdre plus de gens au profit du secteur privé.

    Par contre, quand les temps sont difficiles, quand les taux de chômage montent, les gens ont tendance à rester. Beaucoup de facteurs jouent dans leur décision. Le salaire et les allocations jouent certainement un rôle, mais je crois que les considérations familiales constituent probablement le facteur le plus important. Oui, ces autres politiques ont des conséquences. Les services de personnel doivent faire très attention aux effets pervers des décisions administratives. Vous en avez déjà mentionné quelques-uns.

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur O'Reilly.

    M. John O'Reilly (Haliburton--Victoria--Brock, Lib.): Merci beaucoup, amiral. J'ai été impressionné par votre exposé. Je crois qu'il résume fort bien quelques-uns des problèmes que nous connaissons depuis longtemps. Grâce à votre longue expérience, vous avez pu tirer des conclusions qu'il nous sera très utile d'examiner.

    J'espère que vous ne vous offusquerez pas de la présence d'un si petit nombre de participants à cette réunion. Même les attachés de recherche sont absents à cause du temps qu'il fait. De plus, il y a toujours 22 réunions de comité les mercredis, et nous ne sommes pas assez nombreux pour être présents partout. Quoi qu'il en soit, je suis heureux que vous soyez venu aujourd'hui, et je tiens à vous complimenter pour votre rapport.

    J'ai quelques questions à vous poser. Dans votre rôle de soutien de la Ligue navale du Canada et des Cadets de la Marine royale canadienne, avez-vous des difficultés à obtenir des uniformes et de l'équipement pour les cadets de la marine? Vous occupez-vous de veiller à ce qu'ils disposent du matériel et des uniformes nécessaires pour s'acquitter de leur rôle, surtout en ce qui concerne les cadets de la marine?

º  (1650)  

    Cam Russell Moore: Non, monsieur, nous ne participons pas vraiment à cette forme de soutien. Nous nous occupons plutôt d'activités communautaires, à titre de citoyens intéressés désireux de donner leur concours. Nous pouvons par exemple recueillir des fonds ou chercher à obtenir des encouragements dans la collectivité, à l'échelon local. Nous n'avons cependant pas de rôle national dans le soutien des cadets de la marine. Cela relève de la marine et de la Ligue navale.

    M. John O'Reilly: Certains semblent disposer d'un excellent équipement. Un groupe de cadets de la marine de Peterborough, en Ontario, a formé un orchestre et présente un très bon programme. Un autre groupe de ma circonscription, à Coboconk, enseigne la voile après avoir acheté son propre voilier, etc.

    J'ai essayé d'obtenir pour ce groupe une épée de la marine dont il avait besoin pour ses parades. Je suppose que les épées sont données et non prêtées aux officiers, ce qui fait qu'elles ne sont pas récupérées dans les entrepôts et qu'il est quasiment impossible d'en trouver une en bon état. Du moins, je n'ai pas réussi à en trouver. Bien entendu, ce problème vous concerne pas.

    Vous dites que vous avez créé la Maritime Awards Society of Canada. Quelle partie de ce fonds est réservée à des études maritimes supérieures dans les universités canadiennes? De combien d'argent ce fonds dispose-t-il? Combien offre-t-il à chaque candidat qui est accepté?

    Cam Russell Moore: La Maritime Awards Society est indépendante de l'Association des officiers de la marine du Canada. Elle a son propre conseil d'administration, dont je suis membre. Depuis dix ans qu'elle existe, nous avons été en mesure de recueillir quelque 300 000 $ pour des bourses d'études.

    Nous formons des partenariats avec les universités. Quatre d'entre elles ont accepté de doubler les dons que nous recueillons pour offrir des bourses d'études supérieures qui sont ordinairement de l'ordre de 5 000 $.

    M. John O'Reilly: C'est une initiative très louable.

    Vous parlez, dans votre rapport, de la participation du Canada à la campagne lancée dans le golfe Persique lors de l'agression iraquienne contre le Koweït. Croyez-vous que le gouvernement a consulté la marine, avant de prendre la décision, pour déterminer ce qu'elle avait à contribuer, ou bien a-t-il pris la décision et laissé la marine se débrouiller pour l'exécuter? N'aurait-il pas dû y avoir des consultations sur les capacités disponibles avant qu'un engagement soit pris? Je suppose, d'après le ton du rapport, qu'il n'y a pas eu de consultations. Est-ce que je me trompe?

    Cam Russell Moore: Je ne participais plus à ce moment au processus décisionnel. Tout ce que je peux dire, d'après l'expérience antérieure reliée à d'autres événements, c'est que la procédure normale consiste pour les Forces canadiennes à informer le gouvernement des capacités qu'elles peuvent mettre en oeuvre. Dans ce cas, compte tenu de la capacité de faire appareiller un groupe opérationnel dans les dix jours, la marine aurait dit au gouvernement qu'elle pouvait déployer tel nombre de navires ayant telles et telles capacités dans les dix jours. Il appartiendrait alors au gouvernement de choisir parmi les capacités disponibles. Le même processus se déroule dans le cas des forces terrestres et aériennes, donnant au gouvernement la possibilité de déterminer la réaction voulue.

    Bref, d'après mon expérience, il y a toujours des consultations complètes avant qu'une décision finale ne soit prise.

    Le président: Merci, monsieur O'Reilly.

    Madame Wayne.

º  (1655)  

    Mme Elsie Wayne: Contre-amiral, depuis quelque temps, le Comité de la défense produit un rapport chaque année. L'un d'entre eux préconise l'élaboration d'une politique permanente de construction de navires. Nous ne cherchons pas à obtenir une politique ou un contrat portant sur la construction de douze navires d'un seul coup. Une seule frégate, un seul navire de soutien, peut-être un sous-marin suffirait, pourvu qu'il y ait une certaine rotation et qu'il s'agisse d'une politique permanente. C'est pour cette raison que je vous ai demandé tout à l'heure si vous saviez que le chantier naval de Saint John avait été désigné chantier de la marine.

    Nous aurions besoin d'une telle politique au Canada. Alors, la marine ne serait pas prise de court. Elle continuerait à croître régulièrement. Mais, compte tenu de la façon dont le contrat a été exécuté et partagé entre nous et les chantiers MIL Davie de Québec, toutes ces frégates auront besoin de réparations majeures à peu près au même moment.

    Avez-vous pensé à cela ainsi qu'au fait que nous avons besoin au Canada d'un chantier naval, qui pourrait alterner, pour construire en permanence des navires à l'usage de la marine?

    Cam Russell Moore: Je me suis beaucoup intéressé à la politique de construction de navires, non seulement à titre d'officier de marine mais, comme le montre mon curriculum vitae, comme membre pendant deux ans et demi du conseil d'administration de la British Columbia Ferry Corporation. Le problème qui se pose est de savoir où construire les navires et comment les doter des capacités nécessaires. Je crois que le Canada a besoin de capacités de construction de navires pour répondre aux besoins non seulement de notre marine, mais aussi de la Garde côtière, des autres flottes gouvernementales, des sociétés de traversiers, etc.

    Même s'il peut sembler intéressant de maintenir les chantiers navals en activité en construisant un seul navire ou une seule frégate à la fois sur un certain nombre d'années, il est évident que cette solution est coûteuse. D'autres pays en ont fait l'expérience. Les Néerlandais ont longtemps appliqué une politique de ce genre pour maintenir l'emploi dans leurs chantiers navals. On peut en venir au point où le processus devient permanent. C'est tout à fait logique, mais aussi plus coûteux car on perd les économies d'échelle qu'il est possible de réaliser en passant une commande de six ou douze navires à la fois.

    Mme Elsie Wayne: Je comprends. En même temps, je connais les quelque 4 000 travailleurs que nous avions à notre chantier naval... Des constructeurs de navires américains sont venus des États-Unis leur faire passer des entrevues de recrutement. Lorsqu'ils ont fini, ils ont reconnu qu'il s'agissait des meilleurs travailleurs de chantier naval qu'ils avaient jamais rencontrés. Dès le premier jour, ils ont offert à 300 d'entre eux des emplois aux États-Unis. Comme vous le savez, les Américains ont le Jones Act pour les protéger. À cause de cette loi, nous ne pouvons soumissionner sur aucun de leurs marchés.

    Je suis vraiment très inquiète. Quand je pense au rôle que notre marine doit jouer—et c'est un rôle très important—je me dis que nous avons besoin de plus de personnel et de plus d'argent. Je dois dire que notre comité en est conscient. Quand nous déposons notre document chaque année, nous le mentionnons toujours. Je sais que le président nous a demandé, la dernière fois, d'adopter le document à l'unanimité. J'ai dit que je le ferai aussitôt qu'on y indiquerait que nous avons besoin d'une politique de construction de navires. Il a aussi accepté cela.

    Je veux vous remercier d'être venu. Je trouve votre document extrêmement intéressant. Nous nous en servirons certainement. Pour le moment cependant, je dois revenir à la Chambre.

    Merci.

    Le président: Je vous remercie d'être venue aujourd'hui, Elsie.

    Amiral, avez-vous d'autre observations à faire sur les points soulevés par Mme Wayne?

    Cam Russell Moore: Non. Je suis bien d'accord que nous avons besoin d'une politique nationale de construction de navires. Nous avons besoin de disposer au Canada de la capacité de construire les bâtiments dont notre pays a besoin—non seulement pour la marine, mais aussi pour les autres services du gouvernement, des provinces, etc.

    Mme Elsie Wayne: Merci beaucoup, monsieur le président.

    M. David Pratt: Merci, madame Wayne.

    Monsieur Wood.

    M. Bob Wood: Merci, monsieur le président.

    Je vois que vous avez pris votre retraite en 1998. Je suppose que vous avez tout juste manqué les audiences que nous avons tenues sur la côte ouest au sujet de la qualité de vie. Mais vous étiez peut-être là, je n'en suis pas sûr. Je ne me souviens même pas de la date de ces audiences. Je crois que c'était en 1998.

    Je suis sûr que vous avez gardé le contact avec vos collègues. Le moral s'est-il amélioré dans la marine de la côte ouest ces deux ou trois dernières années? Pendant que j'étais à Comox en janvier, j'ai eu l'occasion de m'entretenir avec le commandant de la base. Je crois savoir qu'on a ajouté un peu plus de 600 $ par mois d'indemnité de vie chère à Esquimalt, et entre 200 $ et 300 $ à Nanaimo. Mais, à Comox, c'est environ 4 $. Autant dire rien du tout! À votre avis, pourquoi y a-t-il de telles différences?

    Quand je suis entré dans le bureau du colonel, j'ai pu me rendre compte qu'il n'était pas très heureux, pas plus que beaucoup d'autres. Y a-t-il des raisons qui expliquent une telle différence? Nous en revenons au problème du moral et aux 600 $ qui ont été approuvés récemment.

»  (1700)  

    Une voix: Il y a environ un an.

    M. Bob Wood: Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?

    Cam Russell Moore: Oui.

    Il était très difficile, entre 1996 et 1998, d'être le commandant d'hommes et de femmes servant dans une région du sud de l'île de Vancouver où la vie était très chère. Tout était beaucoup plus coûteux qu'ailleurs dans le pays. Depuis longtemps, on ne cessait de répéter qu'il fallait verser une indemnité de vie chère.

    Après mon départ, j'ai été absolument enchanté d'apprendre que, grâce au travail de votre comité auquel j'avais participé dans une certaine mesure—le ministre avait passé outre aux objections des bureaucrates du Conseil du Trésor pour établir une indemnité de vie chère. Le montant est aussi élevé à Esquimalt à cause du prix du panier de biens et de services qu'on avait examiné. C'est ce qui s'est passé dans le cas de la marine, qui a procédé à des comparaisons soigneuses à cause des problèmes de moral constatés. Esquimalt a été comparé à Halifax, où les loyers et les autres éléments du coût de la vie sont beaucoup moins élevés.

    Par conséquent, compte tenu de l'emplacement de Comox, l'indemnité a été fixée sur la base du coût de la vie estimé par rapport aux points de repère établis. Je ne peux pas vraiment parler de Comox en connaissance de cause, mais je peux certainement le faire dans le cas d'Esquimalt.

    M. Bob Wood: Et Nanaimo aussi. C'est bien une base aérienne qu'il y a à Nanaimo, non?

    Cam Russell Moore: Non, c'est à Comox. Il y a en fait très peu de militaires à Nanaimo.

    M. Bob Wood: Je peux donc supposer, d'après ce que vous dites, que le moral est aujourd'hui beaucoup plus haut qu'il ne l'était.

    Cam Russell Moore: Les familles ont effectivement un bien meilleur moral.

    M. Bob Wood: Cela a aussi réglé le problème des affectations entre la côte est et la côte ouest, n'est-ce pas? Ces transferts causaient de grandes difficultés. Les gens mutés à Esquimalt préféraient quitter les Forces plutôt que d'aller vivre dans la pauvreté pendant Dieu sait combien de temps.

    Cam Russell Moore: Oui, une politique fondée sur les divisions de port d'attache a été mise en oeuvre. En gros, on laisse les gens à l'endroit où ils se sont engagés. Cela assure une certaine stabilité aux familles, leur permettant de s'établir, d'acheter une maison et d'éviter les difficultés reliées aux déménagements. La politique ne s'applique cependant pas aux officiers. Ceux-ci demeurent donc confrontés au problème à cause de la nature de leurs fonctions, qui nécessitent leur affectation un peu partout dans le pays. Je crois quand même que l'indemnité de vie chère constitue un grand progrès et a été très appréciée.

    M. Bob Wood: Et qu'en est-il de la défense du territoire? La marine a assumé de lourdes responsabilités à cause de la situation en Afghanistan et ailleurs dans le monde. Croyez-vous qu'elle dispose d'un personnel et d'un équipement suffisants pour s'occuper adéquatement de la défense du territoire? Je pense à la surveillance nécessaire pour la lutte contre la drogue, aux manoeuvres et aux exercices de l'OTAN ainsi qu'aux exercices des États-Unis et du Canada. Je ne me rappelle pas exactement, mais nous avons des engagements dans la Méditerranée, en Afghanistan et à quelques autres endroits. La défense du territoire souffre-t-elle des engagements actuels de la marine en faveur de la paix mondiale? Qu'est-ce qui se passe exactement?

»  (1705)  

    Cam Russell Moore: Il n'y a pas de doute que les ressources se font rares, mais je ne peux pas vous dire si les commandants locaux croient ou non qu'ils disposent de ressources suffisantes pour faire leur travail. Je ne le sais pas.

    D'après les témoignages dont j'ai pris connaissance, il ressort que les Forces maritimes de l'Atlantique et du Pacifique et leurs centres opérationnels de renseignement jouent leur rôle en surveillant nos côtes de très près. Il faut pour cela recourir à nos propres capacités de renseignement et à celles d'autres marines. Nous avons également besoin des vols de surveillance de nos avions Aurora, qui constituent notre principal apport à ces opérations. Je crois donc que notre capacité de surveillance du territoire n'a en général pas été amoindrie par ces déploiements.

    Je ne sais cependant pas si les commandants locaux des deux côtes disposent de capacités suffisantes, sous forme de navires de défense côtière et d'autres bâtiments, pour s'acquitter du travail qui doit être fait en ce moment.

    Le président: Merci, monsieur Wood.

    Monsieur Anders.

    M. Rob Anders: Merci, monsieur le président.

    Je voudrais poursuivre dans le même sens que M. Wood. Nous devons bien sûr nous occuper de la contrebande de drogue, mais aussi de l'immigration clandestine et de la contrebande d'êtres humains. Je comprends que beaucoup, dans la marine, ne souhaitent pas voir cette tâche prendre de trop grandes proportions parce qu'ils préfèrent faire la chasse aux sous-marins ou s'acquitter d'autres missions plus intéressantes pour des marins. Qu'en pensez-vous? Vous connaissez probablement mieux la côte ouest que la côte est, mais qu'est-ce que vous croyez qu'il faut faire? Dans une situation idéale, que feriez-vous pour assurer la souveraineté du Canada et pour protéger le pays de la contrebande de drogue et de l'immigration clandestine?

    Cam Russell Moore: Je crois que la marine s'acquitte déjà de ces deux rôles, qui s'inscrivent dans le cadre des fonctions constabulaires. Même si ces fonctions relèvent d'autres organismes fédéraux, comme les douanes, l'immigration et la GRC dans le cas de la drogue, la marine a compris depuis longtemps que ces organismes ne disposent pas de l'équipement nécessaire. Ils n'ont pas les capacités de surveillance, de commandement et de contrôle qu'on retrouve aux quartiers généraux de la marine, sur les deux côtes. Ils n'ont pas des navires assez rapides, pas d'hélicoptères de soutien, etc.

    Quand j'étais commandant, j'aimais beaucoup ces fonctions. Monter une opération contre un trafiquant de drogue est tout aussi difficile et intéressant que de participer à n'importe quel exercice international. Cela nécessite beaucoup de compétences et de capacités. Les équipages de navires aimaient ces missions, et j'aimais bien les en charger. En effet, je me rendais compte que c'était une contribution très réelle à la protection de notre souveraineté.

    M. Rob Anders: Puis-je intervenir?

    Cam Russell Moore: Je vous en prie.

»  (1710)  

    M. Rob Anders: Je comprends bien que vous trouviez ce rôle important. Toutefois, si j'ai bien compris, lors des incidents concernant les bateaux venant de Chine, par exemple, nous devions compter dans une grande mesure sur des renseignements américains au sujet du moment où les bateaux devaient arriver et tout le reste. Il y avait peut-être des Canadiens qui travaillaient de concert avec les Américains, mais de quoi aurions-nous besoin pour agir de façon autonome? Autrement dit, qu'est-ce qu'il nous faut si nous ne voulons pas continuer à compter sur les États-Unis pour obtenir des renseignements sur ce qui se passe le long de nos frontières?

    Cam Russell Moore: Les capacités de la marine américaine auxquelles nous avons recours sont essentiellement de nature mondiale. Elles permettent par exemple de nous informer d'avance quand des navires pouvant nous intéresser entreprennent la traversée du Pacifique. Si nous nous adressons à la marine américaine pour lui demander de suivre un certain navire, elle commence à le faire très loin de nos côtes. Elle fait appel à des moyens de surveillance par satellite dont nous ne disposons pas. Je crois savoir cependant que le ministère de la Défense nationale envisage d'acquérir des capacités dans ce domaine dans le cadre d'un programme futur.

    Plus près de chez nous, nous disposons d'avions de patrouille maritime, que je n'ai pas mentionnés dans mon exposé, mais qui jouent un rôle absolument essentiel. Leur modernisation était un autre des projets abandonnés au début des années 90 à cause des restrictions budgétaires. Cette modernisation est actuellement réalisée de façon fragmentaire afin de porter ces avions à des normes courantes.

    On a étudié des radars côtiers à longue portée pouvant surveiller des zones s'étendant à plusieurs centaines de milles des côtes. Je ne suis cependant pas au courant des capacités technologiques que ce matériel pourrait nous donner. Je ne sais pas non plus si le ministère ou la marine ont l'intention de s'en procurer.

    M. Rob Anders: Je voudrais, par simple curiosité, vous demander si vous savez que les Australiens ont modernisé ou renforcé leurs capacités dans certains de ces domaines. Ont-ils des équipements, des méthodes ou des moyens dont nous devrions nous inspirer?

    Cam Russell Moore: Je regrette, mais je ne le sais pas du tout.

    M. Rob Anders: D'accord.

    On procède actuellement à des essais pour déterminer si le nombre de personnes de quart peut être réduit quand les navires sont ancrés dans leur port d'attache. Compte tenu de la menace terroriste, croyez-vous qu'il soit sûr de réduire les équipes de quart dans les ports d'attache?

    Cam Russell Moore: La taille des équipes de quart dépend toujours de l'estimation de la menace qui existe au moment considéré. Si l'estimation monte, les équipes sont renforcées.

    Il y a une grande différence entre le port d'attache et la sécurité à assurer à bord, à l'entrée des quais et dans le port. On tient compte de toutes ces zones.

    Dans les ports étrangers, l'estimation de la menace s'est très considérablement accrue après le désastre du navire américain Cole. Si la menace est jugée élevée, nos navires qui se trouvent dans des ports étrangers assurent une garde adéquate. Et si la menace est vraiment grave, on peut décider d'éviter purement et simplement le port en cause.

    La réduction des équipes de quart a pour but de libérer le plus possible de membres de l'équipage pour leur permettre de se reposer ou d'aller à terre, mais elle correspond toujours à une évaluation de la menace qui existe.

    Le président: Merci, monsieur Anders.

    Monsieur O'Reilly.

    M. John O'Reilly: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Amiral, nous étudions actuellement l'état de préparation, et je suppose que nous serions heureux d'avoir vos recommandations. Je crois que votre recommandation la plus importante se trouve à la fin de votre document, où vous dites que nous devons «affecter la portion voulue de nos richesses nationales à la satisfaction de nos responsabilités souveraines». Vous recommandez en fait de plus fortes augmentations des dépenses militaires.

    Lorsque nous aurons terminé le rapport sur l'état de préparation, nous passerons, je crois, à la mise à jour du Livre blanc de 1994. Nous avons également l'intention de faire des mises à jour annuelles du rapport sur la qualité de vie. Nous devrions peut-être recommencer à nouveau, mais je n'en suis pas sûr. Il appartiendra au comité directeur et au président de prendre la décision. Toutefois, quelles recommandations précises auriez-vous à nous faire au sujet du rapport sur l'état de préparation, de la mise à jour du Livre blanc de 1994 et du rapport sur la qualité de vie?

    Cam Russell Moore: En ce qui concerne la marine, je crois que le document Point de mire présente une image très claire et très complète de la voie que nos forces maritimes devraient suivre. Le financement de ce programme constitue le problème, à mon avis. Si le gouvernement accorde plus de fonds, cette vision peut se concrétiser et nous pourrons réaliser ce dont les forces maritimes canadiennes ont besoin.

»  (1715)  

    M. John O'Reilly: Croyez-vous que la marine se porterait mieux s'il n'y avait pas eu un commandement unifié, c'est-à-dire si nous avions eu des commandants distincts et égaux de la marine, de l'aviation et de l'armée? Est-ce qu'une telle structure serait plus efficace?

    Cam Russell Moore: Je ne le crois pas. Je pense que les différentes structures en place fonctionnent bien. J'estime que le fait de confier le commandement et le contrôle des forces déployées au chef adjoint de l'état major de la Défense est avantageux. En réunissant les capacités des trois services de façon à les déployer ensemble à l'étranger, on réalise les meilleurs résultats au moindre coût. Je ne vois aucun avantage à tirer d'un retour à une époque où nous avions des forces permanentes beaucoup plus importantes.

    M. John O'Reilly: Quand on parle de la forme qu'auront les Forces canadiennes de l'avenir, certains disent qu'il devrait s'agir d'une force d'infanterie légère à déploiement rapide, dotée de véhicules Coyote et Bison et de capacités de ce genre, avec certains éléments de marine et peut-être des forces aériennes renforcées. Avez-vous l'impression que la marine fait clairement connaître ses besoins au gouvernement ou bien devrait-elle en faire davantage à cet égard?

    Cam Russell Moore: J'aimerais bien voir l'équivalent de Point de mire pour l'aviation et l'armée. Je pourrais alors porter un jugement. Je crois que le gouvernement en a besoin. Je ne suis sûrement pas un expert en ce qui concerne les autres services et je n'ai pas vu de documents pouvant me donner ce genre de connaissance. Tant que je n'en sais pas davantage, je trouve difficile de formuler des commentaires.

    M. John O'Reilly: C'est probablement la raison pour laquelle je vous ai posé la question. La marine a produit un document de qualité, qui témoigne de beaucoup de profondeur et d'une grande vision. Les deux autres services n'ont rien produit d'équivalent. Je dois donc supposer qu'ils comptent bientôt publier leur propre équivalent de Point de mire.

    Je serais surpris que les autres services n'aient pas été au courant de la parution de ce document. Quand je l'ai reçu, j'ai été vraiment impressionné. Je crois que nous l'avons tous été. Les trois éléments vont sûrement se livrer une certaine concurrence, mais c'est la marine qui est en tête jusqu'ici.

    Cam Russell Moore: Oui

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Monsieur O'Reilly, en fait...

    M. John O'Reilly: Ai-je épuisé mon temps?

    Le président: En fait, oui.

    Monsieur Bachand.

[Français]

    M. Claude Bachand: Dans votre présentation, monsieur Moore, vous dites que l'expérience collective de vos membres couvre huit décennies de guerre et de paix. Dans votre curriculum vitae, vous mentionnez que vous êtes entré dans la marine en 1962, que vous avez pris votre retraite en 1998 et vous avez exercé plusieurs commandements. Donc, vous êtes un homme d'expérience, et votre association est aussi une association de grande expérience.

    Selon vous, est-ce que la marine canadienne est aujourd'hui plus prête, moins prête ou aussi prête qu'il y a 10 ans?

[Traduction]

    Cam Russell Moore: Je sais que l'état de préparation s'est énormément amélioré au cours de la dernière décennie. Comme j'ai essayé de le montrer dans mon document, lorsque la marine a été appelée à intervenir dans le golfe Persique dans les années 90, son état de préparation était tel qu'il lui a fallu déployer un effort héroïque pour monter différents équipements du nouveau programme des frégates sur les vieux navires. Il n'y avait pas d'intégration. L'entraînement sur le nouvel équipement était douteux. Les navires ont été déployés, mais c'est seulement grâce à des efforts héroïques qu'ils ont pu faire une contribution sensible dans le golfe Persique.

    La mise en service des douze frégates canadiennes de patrouille, le retour des quatre destroyers de classe Tribal, qui avaient été modernisés, et l'arrivée des navires de défense côtière ont créé une capacité qui s'est régulièrement renforcée dans les années 90. Tout ne s'est pas produit du même coup. La première FCP a été mise en service en 1991, je crois, mais ce n'est que trois ou quatre ans plus tard que les frégates ont été pleinement intégrées dans la marine et que les équipages ont reçu l'entraînement voulu pour atteindre le niveau leur permettant d'être déployés n'importe où.

    La marine canadienne a ainsi fait un saut de plusieurs générations de technologie. Il a donc fallu du temps et de l'expérience à tous les niveaux—pas seulement à bord des navires, mais dans les états-majors à terre et parmi les amiraux—pour apprendre à utiliser et à déployer efficacement ces navires.

    Il y a donc eu des améliorations constantes de 1990 à ce jour, permettant à la marine de réagir de façon importante à une crise internationale en dix jours ou moins. Il a été possible de le faire en dix jours, ce qui représente une réalisation très significative.

»  (1720)  

[Français]

    M. Claude Bachand: Maintenant, partagez-vous les conclusions auxquelles est parvenu le comité sénatorial qui a fait dernièrement une étude sur l'état de préparation? Voici quelques remarques de ce comité concernant la marine. Je voudrais savoir ce que vous en pensez.

    Premièrement, il dit que la marine est incapable de maintenir son actuel engagement de cinq navires dans le golfe et qu'elle devra réduire son engagement à trois navires d'ici peu.

    Deuxièmement, il dit que la carrière des hélicoptères Sea King est manifestement prolongée, ce qui fait en sorte que leur activité dans le golfe ne pourra pas être soutenue pendant plus de six mois.

    Il dit aussi que les Forces canadiennes et la marine n'ont pas effectué la maintenance nécessaire à leurs grandes pièces d'équipement. C'est vrai, parce que la vérificatrice générale du Canada l'a aussi dit. Elle a constaté l'existence d'un énorme arriéré de travail.

    Je ne comprends pas que vous puissiez dire qu'aujourd'hui, on est mieux préparé qu'à l'époque, alors que, de la manière dont parle le comité sénatorial, la marine va avoir du mal à se rendre au terme d'une opération de six mois.

[Traduction]

    Cam Russell Moore: Comme je l'ai déjà dit, les capacités que représente cette nouvelle flotte de navires ont été conçues dans le courant des années 70. Par contre, la préparation opérationnelle a été difficiles à maintenir face aux compressions budgétaires qui se sont produites dans le milieu des années 90. Les réductions de personnel se répercutent sur la maintenance de l'équipement, les coupures ont des incidences sur le budget des pièces de rechange, etc. Les observations du rapport du Comité sénatorial sont sûrement exactes, compte tenu des renseignements recueillis. Tout cela est fonction de ce qui s'est produit au chapitre du financement dans la seconde partie de la décennie

    Je ne peux pas dire avec précision combien de navires il serait possible de maintenir dans le golfe et pendant combien de temps. Toutes les mesures possibles seront prises pour les maintenir au niveau dont le gouvernement a besoin. À un certain point cependant, les ressources auront atteint la limite où il n'y aura pas d'autre choix que de réduire le nombre de navires. Nous espérons que d'ici là, la situation internationale permettra de le faire.

    Il y a sûrement des problèmes attribuables au financement et aux budgets. Tout n'est pas rose. Toutefois, s'il faut comparer l'état de préparation de la marine à ce qu'il était il y a dix ans, il n'y a pas de doute que les capacités ont considérablement augmenté. Bien sûr, cette situation ne pourra pas se maintenir indéfiniment. Sans nouveaux investissements, ces capacités vont diminuer avec le temps.

»  (1725)  

    Le président: Merci, monsieur Bachand.

    Si les membres du comité veulent bien me le permettre, j'aimerais moi-même poser quelques questions.

    Amiral, vous avez abordé très brièvement la question de la flotte espagnole. L'une des choses dont nous nous occupons au comité, dans le contexte de l'état de préparation opérationnelle, c'est dans quelle mesure nous sommes parfois près de nous servir de nos forces d'une façon ou d'une autre, comme élément de dissuasion ou même au combat. J'ai entendu différentes histoires sur la situation qui existait à ce moment particulier. La tension semble avoir atteint un niveau beaucoup plus élevé que la plupart des gens ne le pensaient. Que pouvez-vous nous dire de ce qui s'est passé à ce moment?

    Cam Russell Moore: Je peux en parler brièvement. Je ne me rappelle pas où j'étais à ce moment, mais je ne suivais pas la situation sur une base quotidienne. J'ai cependant entendu quelques histoires. Il y a eu beaucoup de conversations entre des officiers supérieurs de marine et d'autres membres des réseaux alliés de l'OTAN qui s'étaient établis avec le temps. Il y a donc eu des dialogues entre les différents commandants, qui ont contribué à désamorcer une situation potentiellement désastreuse. Toutefois, je suis incapable de vous dire, monsieur, à quel point nous avons été proches d'un affrontement militaire.

    Le président: Au sujet des sous-marins—dont nous avons également parlé plus tôt—pouvez-vous nous donner une idée des économies réalisées en achetant les sous-marins Upholder au lieu d'en construire nous-mêmes des nouveaux?

    Cam Russell Moore: Ce ne serait qu'une estimation très grossière. Tenter d'établir au Canada des capacités de construction de sous-marins aurait constitué un défi de taille. Construire des bâtiments de surface est une chose, mais c'en est vraiment une autre de réunir toutes les compétences voulues—qui n'existent pas actuellement dans le pays—pour lancer un programme de construction de sous-marins. Je ne peux pas vraiment dire si le coût aurait été 5 fois supérieur ou plus, mais il se serait probablement situé entre cinq et dix fois ce que nous avons payé dans le cas présent.

    Le président: Vous avez également mentionné qu'à votre avis, quelques-unes des nouvelles recrues des Forces canadiennes comptent parmi les meilleures que vous ayez jamais vues. Pouvons-nous en faire plus pour former et perfectionner notre personnel? Devrions-nous le faire?

    Cam Russell Moore: Oui, et je crois que nous le faisons. Je le sais parce que je me suis beaucoup renseigné sur les initiatives prises à cet égard ces dernières années, dans le cadre d'un projet que je réalise pour le compte d'une université.

    Je suis enchanté de l'orientation que nous avons prise pour nous assurer que tous les officiers auront à l'avenir des diplômes universitaires. La majorité de nos officiers supérieurs, colonels et plus, ont fait des études supérieures, mais des dispositions sont également prises pour permettre aux hommes et aux femmes de tous les grades d'avoir accès à des occasions de formation et de perfectionnement non seulement dans le cadre de leurs fonctions, mais aussi comme moyen d'épanouissement personnel. Ce sont là des politiques éclairées qui sont déjà en place et qui seront renforcées, dans les deux prochaines semaines, avec l'entrée en service de l'Académie canadienne de la défense de Kingston. Je crois que cela augure bien de l'avenir.

»  (1730)  

    Le président: Une dernière question très rapide. Je suppose que vous avez eu l'occasion de lire le document Point de mire, n'est-ce pas?

    Cam Russell Moore: Oui, monsieur.

    Le président: Y a-t-il dans ce document des points, importants ou mineurs, sur lesquels vous êtes en désaccord?

    Cam Russell Moore: Je ne suis tombé sur aucun passage sur lequel j'étais en désaccord. J'ai déjà dit, je crois, que le document sous-estime la contribution de nos opérations et de nos services de renseignement sur les deux côtes au chapitre de la défense du territoire. Je ne crois pas que cela ressorte assez. Je l'ai mentionné dans mon document en disant que c'est l'un des éléments qu'il aurait peut-être fallu développer davantage. Le soutien apporté par la marine aux autres fonctions constabulaires du gouvernement—le soutien de la GRC, des douanes et de l'immigration—est mentionné, mais je ne crois pas que les passages en question soient aussi développés qu'ils auraient pu l'être.

    Le président: Amiral, je tiens à vous remercier encore une fois au nom des membres du comité. J'ai trouvé cet échange extrêmement utile, même si nous étions aujourd'hui moins nombreux que d'habitude. Je pense que la qualité des questions et des réponses était très bonne. Merci encore d'être venu.

    Cam Russell Moore: Merci à vous, monsieur.

    Le président: Bien sûr, j'apprécie également la présence des membres du comité.

    La séance est levée.