NDVA Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 19 mars 2002

¹

1535

Le président (M. David Pratt (Nepean--Carleton, Lib.))

Le lieutenant-général M.K. Jeffery (chef d'état-major de l'Armée de terre, ministère de la Défense nationale)

¹

1540

¹

1545

Le président

M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne)

¹

1550

Lgén M.K. Jeffery

M. Anders

Lgén M.K. Jeffery

M. Anders

Lgén M.K. Jeffery

M. Anders

Lgén M.K. Jeffery

¹

1555

M. Anders

Lgén M.K. Jeffery

M. Anders

Lgén M.K. Jeffery

M. Anders

Lgén M.K. Jeffery

M. Anders

Lgén M.K. Jeffery

Le président

M. Bachand (Saint-Jean)

º

1600

Lgén M.K. Jeffery

M. Bachand

Major général E.S. Fitch (administrateur de projet, Restructuration de la réserve, ministère de la Défense nationale)

M. Bachand

Lgén M.K. Jeffery

º

1605

Le président

M. Wood

M. Wood

º

1610

Lgén M.K. Jeffery

M. Wood

Le président

M. Wood

Lgén M.K. Jeffery

M. Wood

Le président

M. Wood

Le président

M. Wood

Lgén M.K. Jeffery

º

1615

MGén. E.S. Fitch

Le président

Mme Wayne

Lgén M.K. Jeffery

Mme Wayne

º

1620

Le président

Lgén M.K. Jeffery

Le président

Mme Wayne

Lgén M.K. Jeffery

Mme Wayne

Lgén M.K. Jeffery

Mme Wayne

Le président

Mgén E.S. Fitch

º

1625

Le président

M. Anders

LGén M.K. Jeffery

M. Anders

Lgén M.K. Jeffery

M. Anders

Lgén M.K. Jeffery

º

1630

Le président

M. Bachand

Lgén M.K. Jeffery

Le brigadier général Herbert Michael Petras (directeur général, Réserve terrestre, ministère de la Défense nationale)

Lgén M.K. Jeffery

º

1635

Le président

M. David Price (Compton--Stanstead, Lib.)

Lgén M.K. Jeffery

Mgén E.S. Fitch

º

1640

M. David Price

Mgén E.S. Fitch

Le président

Mme Wayne

Lgén M.K. Jeffery

Bgén Herbert Petras

Mme Elsie Wayne

º

1645

Lgén M.K. Jeffery

Mme Elsie Wayne

Lgén M.K. Jeffery

Le président

M. Stan Dromisky (Thunder Bay--Atikokan, Lib.)

M. Dromisky

º

1650

Lgén M.K. Jeffrey

Mgén E.S. Fitch

M. Dromisky

Le président

M. Dromisky

Lgén M.K. Jeffery

º

1655

Le président

Lgén M.K. Jeffery

Le président

M. Anders

Lgén M.K. Jeffery

»

1700

M. Anders

Lgén M.K. Jeffery

M. Anders

Lgén M.K. Jeffery

M. Anders

Lgén M.K. Jeffery

Bgén Herbert Petras

M. Anders

Bgén Herbert Petras

Le président

M. Peric

»

1705

Lgén M.K. Jeffery

M. Peric

Le président

M. Peric

Lgén M.K. Jeffery

»

1710

Le président

M. Claude Bachand

Lgén M.K. Jeffery

M. Claude Bachand

Le président

Lgén M.K. Jeffery

»

1715

Le président

M. David Price

Lgén M.K. Jeffery

M. David Price

Le président

Lgén M.K. Jeffery

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CANADA

Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants

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NUMÉRO 048

l

1re SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le mardi 19 mars 2002

[Enregistrement électronique]

¹  (1535)  

[Traduction]

    Le président (M. David Pratt (Nepean--Carleton, Lib.)): Je déclare ouverte la séance du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants.

    Nous sommes encore une fois très heureux d'accueillir le lieutenant-général Jeffery ainsi que le major général Fitch et le brigadier général Petras, qui vont nous parler aujourd'hui des réserves.

    Messieurs, au nom de tous les membres du comité permanent, nous vous souhaitons la bienvenue parmi nous aujourd'hui. Votre point de vue sur la question des réserves et son lien avec notre étude sur l'état de préparation des Forces canadiennes nous intéressent beaucoup. La parole est à vous.

    Mais, auparavant, j'aimerais signaler aux membres que nous avons quelques questions à régler à huis clos à la fin de la séance, au sujet des budgets et du personnel. J'aimerais que vous puissiez rester à la fin de la séance. Nous pourrions peut-être terminer la première partie de notre réunion vers 17 h 20, avant de discuter des autres sujets.

    La sonnerie d'appel retentira à 17 h 15. Comme nous ne sommes pas loin, nous pourrions peut-être mettre fin à notre séance à 17 h 15. Cela vaudrait peut-être mieux, puis nous discuterons des sujets que nous avons à régler.

    Donc, sans plus attendre, général Jeffery, je vous cède la parole. Nous avons bien hâte de vous entendre.

    Le lieutenant-général M.K. Jeffery (chef d'état-major de l'Armée de terre, ministère de la Défense nationale): Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs, J'ai vraiment le sentiment que c'est hier que j'ai comparu devant vous pour discuter principalement de l'état de préparation et de la capacité de l'armée. Aujourd'hui, si j'ai bien compris, vous voulez que je vous parle surtout des réserves terrestres, ce que je ferai volontiers.

    Ccomme vous l'avez dit, monsieur le président, m'accompagnent aujourd'hui le major général Ed Fitch, qui est l'administrateur de projet de la Restructuration de la Réserve de la Force terrestre, ainsi que le major général Herb Petras, directeur général de la Réserve terrestre, et mon principal conseiller en la matière. Je vous signale que le général Fitch est un officier de la Force régulière, et le général Petras un réserviste.

    Si vous me le permettez, je vais prendre une dizaine de minutes pour définir le contexte à partir duquel vous voudrez probablement nous interroger, pour que moi et mes collègues puissions répondre à vos questions. Des photocopies de diapositives vous ont été distribuées, mais il n'en sera pas question dans ma déclaration. Elles serviront de document de référence, si nous voulons ou si vous voulez entrer dans les détails. Elles seront faciles à consulter si nous abordons des questions plus complexes.

    Au Canada, l'histoire de la réserve de l'Armée de terre, ou de la milice pour peut-être employer un terme plus précis, se confond de bien des façons avec l'histoire de notre pays. Depuis l'époque de Montcalm en Nouvelle-France, en passant par la période coloniale britannique et la Confédération jusqu'à nos jours, la défense au Canada a été avant tout assurée par le citoyen soldat.

    Nous avons eu une armée professionnelle sur place, d'abord française puis britannique et maintenant canadienne, mais la milice a toujours existé. Au cours des deux guerres mondiales, le Canada a mobilisé la nation. C'est la milice qui a surtout servi de noyau à l'expansion de l'armée. Dans chaque cas, la force régulière, bien qu'importante à sa façon, était trop peu nombreuse pour fournir des effectifs suffisants.

    Je fais un retour sur le passé simplement pour souligner que je crois vraiment que la milice fait partie de la culture et de l'âme de notre pays. C'est pourquoi nous avons considéré que nous n'avions pas besoin de forces permanentes imposantes. En temps de crise, ce sera la réserve qui répondra à l'appel.

    Malheureusement, cette perspective a des limites. Nous, en particulier les dirigeants militaires, avons des opinions fort divergentes sur cette grande question. Le général Guy Simmons a d'ailleurs déjà dit:

L'une des traditions les plus tenaces dont le Canada a hérité sur le plan militaire est la négligence et l'indifférence de la population à l'égard de la défense nationale jusqu'à ce qu'une situation d'urgence se présente...en situation d'urgence, le grand public croit que le citoyen recruté dans la rue peut se transformer en un militaire efficace d'un coup de baguette magique. La population semble incapable de comprendre que l'activité militaire est une profession très spécialisée.

    Pour moi, la question n'est pas de savoir si nous avons des réserves, mais ce que les réserves peuvent faire et quel équilibre notre pays doit-il maintenir entre les ressources affectées à la force régulière et celles affectées aux réserves.

[Français]

    Au cours de notre histoire, l'organisation de la force de réserve a toujours été similaire à celle de la force régulière, son rôle étant de fournir de la profondeur à l'armée, c'est-à-dire que la réserve possède des capacités similaires à la force régulière. Toutefois, elle est maintenue à un niveau de préparation moins élevé, ce qui demande de l'entraînement et de l'équipement additionnel afin de renforcer ou remplacer cette dernière.

[Traduction]

    Le degré de profondeur a varié en fonction de la menace perçue et de la pensée dominante du moment en matière de défense. Durant la guerre froide, on pensait justement, dans les années 1950 et 1960, qu'il fallait réduire la taille des réserves, en partant du principe que, si une guerre était déclarée, on y participerait sans préparation, étant donné que le pays n'aurait pas le temps de mobiliser des effectifs.

    Les réserves ont donc concentré leurs efforts sur la survie nationale après une attaque nucléaire. Cette période de notre histoire, qualifiée péjorativement de période de montagnes russes, n'est pas un bon souvenir pour les réserves, étant donné que la formation au combat a diminué et qu'on s'est éloigné de la vraie vie de soldat.

    On a remplacé l'objectif de survie nationale par une approche plus traditionnelle à la fin des années 1960, mais la nécessité d'avoir des forces très polyvalentes a rendu le rôle des réserves flou. À mon avis, les réserves ne se sont jamais complètement remises de cette période, et les tentatives de transformation entreprises par la suite par des générations de dirigeants militaires se sont toujours heurtées à beaucoup de difficultés.

    Des études ou des rapports d'envergure ont été produits, par le ministère et l'administration fédérale, sans vraiment donné lieu toutefois à de grands changements. Un certain nombre de facteurs sont en cause, mais ce sont surtout les opinions divergentes sur l'utilité et même la place des réserves au Canada qui nous empêchent d'en arriver à un consensus.

    La force régulière, qui est surtout un produit de la guerre froide, a considéré les réserves avant tout comme un bassin de main d'oeuvre où aller puiser pour grossir ses rangs advenant un conflit important, alors que les réservistes et les communautés dont ils sont issus, qui font partie de l'histoire et de la culture de la milice, estimaient avoir un rôle beaucoup plus fondamental à jouer pour défendre la nation et assurer la mobilisation en périodes de conflit.

    L'absence de consensus, combinée à un manque de ressources croissant, a causé l'érosion des réserves en tant qu'institution. Les dernières tentatives entreprises pour restructurer les réserves ont commencé en 1990. Après plusieurs années d'un effort soutenu à ce sujet, les démarches ont échoué, et le ministre de la Défense nationale a demandé à l'honorable John  Fraser d'examiner la situation et de le conseiller sur la façon de résoudre l'impasse.

    Au début de mai 2000, avant que le rapport final de M. Fraser ne soit présenté, le chef d'état-major de la Défense m'a chargé d'élaborer un plan stratégique, conforme au rapport de M. Fraser, pour la mise en oeuvre de changements au sein des réserves. Le 19 mai 2000, M. Fraser a remis au ministre son rapport Au Service de la nation et, le 6 octobre, le ministre annonçait sa politique de restructuration de la réserve et rendait public le plan stratégique de la RRFT.

¹  (1540)  

[Français]

    Cet énoncé de politique indiquait, entre autres, l'intention d'augmenter l'effectif de la force de réserve terrestre jusqu'à 18 500 et confirmait ses trois rôles: former la base du plan de mobilisation, maintenir une présence dans la communauté canadienne et, lorsque nécessaire, renforcer la force régulière.

    Le plan stratégique, quant à lui, énonçait les grandes lignes de la force de réserve. La phase initiale, d'une durée de trois ans, devait voir au rétablissement de la santé de la réserve et au renouvellement de la confiance entre la force de réserve et la force régulière. Par la suite, la deuxième phase verrait l'application des réformes proposées, ainsi que la croissance de la force de réserve jusqu'à l'objectif de 18 500.

[Traduction]

    Pendant l'été 2001, le major général Fitch a été nommé administrateur de projet de la RRFT.

    Aujourd'hui, au Canada, la réserve terrestre est le produit d'une grande partie de cette histoire. En termes de structure, la réserve terrestre est formée de 138 unités, divisées en 10 brigades, qui reposent toujours beaucoup sur l'organisation établie après la Seconde Guerre mondiale. Ces unités sont toujours implantées dans de nombreuses villes et localités du pays et sont, je le répète, dans une large mesure fondées sur la présence définie après la Seconde Guerre mondiale.

    Toutefois, pour l'exercice 2002-2003, l'effectif autorisé de la réserve terrestre sera de 15 500 membres, et environ 15 000 des postes prévus sont occupés par des soldats de classe A et B.

    Donc, lorsqu'on parle de 138 unités, aucune de ces unités n'est entièrement opérationnelle. Chacune d'entre elles est plutôt une organisation de formation qui, en fonction des niveaux historiques de dotation et des ressources disponibles, est chargée de fournir un certain niveau de capacité. Ainsi, un bataillon d'infanterie de la réserve ayant un niveau de dotation de 280 membres pourrait, en temps de crise, devoir former une compagnie d'infanterie de 126 membres, ou un bataillon de 155 membres pourrait devoir former un peloton de 36 membres.

    Tous ces soldats auraient des uniformes complets et leur propre équipement personnel, et nous nous employons présentement à obtenir pour ces unités les armes et l'équipement individuels de base qui sont fournis aux membres des forces régulières. Cependant, aucune de ces unités ne disposerait de toutes les pièces d'équipement que possèdent les unités opérationnelles de l'armée régulière. Ces unités auraient plutôt l'équipement permettant d'entreprendre une formation individuelle et une formation collective de faible envergure, et elles auraient besoin de l'équipement de l'armée régulière pour effectuer une formation collective de plus grande importance.

    La réserve a de nombreux défis à relever aujourd'hui, notamment celui d'attirer, de former et de retenir de jeunes Canadiens. Les Forces canadiennes et l'Armée de terre s'attaquent à cette question avec beaucoup de vigueur, mais il faudra attendre quelque temps avant que des progrès réels puissent être réalisés. De plus, nous faisons face à des contraintes en matière de ressources, ce qui limite la nature et le nombre des activités de formation que peut offrir la réserve.

    La réserve connaît beaucoup de succès malgré les difficultés auxquelles elle fait face, et nos réservistes continuent de contribuer de manière importante à tout ce que nous faisons.

    Depuis très longtemps, nous comptons sur la réserve pour appuyer toutes les sortes d'opérations à l'échelle nationale. Je crois que vous êtes tous au courant du travail accompli par les forces canadiennes lors de catastrophes naturelles comme la tempête de verglas et les inondations au Saguenay et dans le bassin de la rivière Rouge. On ne se rend pas toujours compte de l'importance de l'aide et de la contribution apportées par la réserve dans ces situations et d'autres opérations nationales moins visibles.

    La réserve contribue aussi grandement à nos opérations internationales. En ce moment, environ 242 réservistes sont déployés à l'extérieur du Canada dans le cadre d'opérations, et 225 autres réservistes suivent une formation afin d'être déployés à l'étranger en avril avec la Rotation 10. Je sais que certains des membres du comité ont déjà eu l'occasion de rendre visite à quelques-unes de ces unités, et j'espère que d'autres leur rendront aussi visite.

    Je prévois maintenir et même augmenter ces nombres mais, surtout, déployer des formations de la réserve ayant les capacités requises plutôt que d'avoir recours à des renforts individuels.

    Nous disposons présentement de six sections d'infanterie dans le troisième bataillon, du Royal 22e Régiment, qui est en Bosnie. Au moment de la prochaine rotation en avril, le deuxième bataillon du Royal 22e Régiment sera déployé avec au moins un peloton d'infanterie complet, et au moment de la rotation suivante, le 1PPCLI pourra compter sur une compagnie d'infanterie complète de la réserve.

    De plus, j'aimerais vous mentionner que les réservistes accomplissent une grande partie des tâches quotidiennes confiées à l'armée. Par exemple, en janvier dernier, il y avait 2 800 réservistes à temps plein.

    En fait, mesdames et messieurs, l'Armée de terre ne pourrait pas fonctionner aujourd'hui sans ses réservistes.

    Et qu'en est-il de l'avenir? En premier lieu, nous continuons de réaliser la phase 1 de la RRFT. Cette tâche revient principalement au brigadier général Petras qui dirige la Réserve terrestre d'aujourd'hui. Nous progressons dans la bonne direction, et la santé des réserves et la confiance entre les deux composantes se sont beaucoup améliorées. Nous avons tout de même encore beaucoup à faire avant que je puisse dire que nous avons créé un climat propice à un véritable changement.

¹  (1545)  

    Le major général Fitch dirige en mon nom la planification et la consultation de la phase II de la RRFT. À cette fin, il effectue présentement une analyse afin de pouvoir élaborer les options qui permettront de poursuivre le processus de restructuration. Toutefois, pour que des progrès réels puissent être accomplis au cours de cette phase, les ressources et les politiques devront être clairement définies.

    Comme vous le savez, le ministre de la Défense nationale a indiqué qu'un examen de la défense devait être entrepris, et je crois que cela nous permettra de valider les politiques applicables à la réserve. De plus, le budget actuel ne prévoit pas les ressources requises pour atteindre les objectifs de la phase II de la RRFT, et cette question devra aussi être réglée pendant le cycle d'examen.

    Toutefois, avant que les questions touchant la politique et les ressources soient résolues, beaucoup de travail reste à accomplir en ce qui concerne la restructuration et la réforme de la réserve terrestre en général.

    À ce sujet, j'aimerais vous faire part de deux idées. Premièrement, peu importe ce que l'avenir nous réserve, la réserve, comme l'armée, doit faire l'objet d'une réforme pour continuer de jouer un rôle crucial dans la défense du pays. C'est sur cette question que l'analyse effectuée tout au long de l'examen doit mettre l'accent, mais nous devons avoir une volonté collective pour y arriver. Selon moi, le statu quo n'est pas acceptable pour l'armée, la réserve ou la force régulière, et je ne crois pas qu'il doive être acceptable pour la population canadienne.

    Deuxièmement, une telle réforme constitue une responsabilité collective, et elle ne peut pas être confiée à un seul groupe. Ainsi, les réservistes et les membres de la force régulière doivent travailler ensemble pour élaborer une solution satisfaisante pour tous. En bout de ligne, la solution définie doit de plus répondre aux besoins du pays.

    En bref, je crois que la réserve terrestre au Canada est et a toujours été un élément essentiel de la défense du pays. Les dirigeants de l'armée et moi-même nous sommes engagés à bâtir et à réformer cette institution nationale très importante. Il faudra du temps, de l'argent et, par-dessus tout, un engagement à l'égard de cette tâche très difficile mais, dans l'intérêt du pays, je tiens à ce que nous réussissions.

    Voilà qui met fin à mes remarques, monsieur le président. Mes collègues et moi-même sommes maintenant disposés à répondre à vos questions.

    Le président: Merci beaucoup, général Jeffery.

    Nous en sommes maintenant à notre ronde de questions de sept minutes. Monsieur Anders, à vous la parole.

    M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

    Savez-vous si l'armée américaine utilise des mines antipersonnel dans une de ses opérations en Afghanistan?

¹  (1550)  

    Lgén M.K. Jeffery: Pas autant que je sache, monsieur le président.

    M. Rob Anders: C'est intéressant. D'accord.

    L'armée américaine n'admet pas de femmes dans son infanterie, dans les corps blindés, ou dans les unités d'ingénierie ou d'artillerie. Combien de femmes font partie de l'infanterie et des régiments blindés du groupement tactique du PPCLI?

    Lgén M.K. Jeffery: D'abord, monsieur le président, je crois que cet énoncé n'est pas exact. Toutes les classifications de l'armée de terre, dans l'ensemble des Forces canadiennes, sont maintenant ouvertes aux femmes. Les décisions les plus récentes, qui ont été prises dans le cas des sous-marins, ne sont pas de mon ressort, mais il s'agit du dernier secteur en transition.

    M. Rob Anders: Je suis désolé, peut-être que je n'ai pas été assez clair. Je parlais de l'armée américaine. Je voulais savoir, en ce qui concerne le PPCLI, combien de femmes en font partie?

    Lgén M.K. Jeffery: Toutes mes excuses.

    Je crois qu'il y a trois femmes soldats dans la région de Kandahar qui font partie du groupement tactique. Je crois qu'aucune d'elles ne fait partie de l'infanterie. Toutes occupent des postes de soutien, et il y a au moins une femme qui fait partie de l'escadron des blindés de reconnaissance.

    Toutefois, monsieur le président, j'aimerais préciser que nous ne faisons aucun suivi. Je crois que cela est important. Nous déployons des soldats, des soldats qui peuvent accomplir le travail requis, peu importe leur sexe.

    M. Rob Anders: Quelles sont les capacités que vous ne possédez pas aujourd'hui et que vous aimeriez ajouter à la force terrestre?

    Lgén M.K. Jeffery: Présentement, ma plus grande priorité en ce qui concerne l'amélioration de la capacité militaire globale se rapporte aux opérations d'information et à ce que nous appelons le domaine ISTAR—soit le renseignement, la surveillance, l'acquisition d'objectifs et la reconnaissance. Nous avons des plans de restructuration et d'acquisition de biens d'équipement dans ce domaine. Cette priorité est de loin la plus importante.

     Vient en deuxième lieu, l'amélioration de notre puissance de feu, directe et indirecte. Il s'agit surtout d'acquérir ou de moderniser les biens d'équipement.

¹  (1555)  

    M. Rob Anders: Croyez-vous que la force terrestre devrait maintenir des chars de combat principaux?

    Lgén M.K. Jeffery: Présentement, la force terrestre n'a pas de char de combat principal moderne. L'appareil Leopard C1, ce que nous appelons le Leopard C2, et dont les capacités de protection et de surveillance ont récemment été améliorées, est un char de première génération amélioré. Dans le contexte actuel, il peut au mieux être considéré comme un char moyen.

    À mon avis, ce système d'arme est le véhicule de tir d'appui direct minimal requis pour toute opération de combat mécanisée réelle. Mais, de manière réaliste, ce système ne permet pas à nos forces d'être sur la ligne de front, c'est-à-dire de participer aux tâches les plus exigeantes.

    Je crois que ce système d'arme devra être remplacé. Je ne crois pas nécessairement qu'il devra être remplacé par des chars de combat principaux, ni nécessairement par des chars tels que nous les connaissons actuellement. Je crois que je vous ai un peu parlé de cette question à ma dernière visite. Je vous ai parlé en détail des nouveaux systèmes de combat qui remplaceront un jour notre système d'arme, lorsque la technologie le permettra.

    M. Rob Anders: D'après ce que je sais, les Néerlandais, les Norvégiens, les Danois, les Espagnols, les Australiens et les Italiens ont tous des chars de combat principaux, et vous nous dites que nous n'en avons pas. C'est bien exact?

    Lgén M.K. Jeffery: C'est une question de terminologie. Plusieurs de ces pays ont exactement les mêmes chars que nous, le Leopard C1. Nos chars ont été améliorés et ont même de meilleures capacités que les chars de certains de ces pays.

    Au début du XXIe siècle, il y avait des chars comme le Abrams Mark 2 qui était vraiment seul dans sa catégorie. Sur un champ de bataille, le Leopard C2 n'est pas dans la même catégorie que les autres chars comparables, et il ne pourrait pas engager un combat avec ces chars. Ce n'est donc pas ce que j'appelle un char de combat principal moderne.

    M. Rob Anders: D'accord. Croyez-vous que nous devrions avoir de tels chars?

    Lgén M.K. Jeffery: Il faut être réaliste lorsqu'il s'agit de déterminer ce qu'un pays peut se procurer ce dont il a besoin. Selon moi, et conformément à la vision que j'ai de notre force terrestre, notre force terrestre vise une capacité moyenne. Elle aura une capacité comparable, sinon supérieure, au volume de tir actuel avec les chars que nous avons. Au fur et à mesure que la technologie nous permettra de progresser, nous pourrons améliorer notre capacité de manière importante et, à long terme, grâce à la technologie, nous pourrons peut-être même atteindre une capacité comparable à celle des chars de combat principaux.

    Il faut toutefois reconnaître que la technologie évolue et définir ce qui constitue un risque acceptable. Franchement, si j'avais les fonds nécessaires, je n'achèterais pas nécessairement des chars de combat principaux même si je pouvais me le permettre. En réalité, il y a de moins en moins d'endroits sur la terre où ces chars doivent être utilisés. Certains ont de la difficulté à reconnaître qu'il est peu probable que nous participions à d'importants combats blindés en Europe centrale. La plupart des opérations sont maintenant engagées par des forces qui ont une mobilité plus stratégique mais peuvent quand même avoir de l'impact.

    M. Rob Anders: Alors, utiliseriez-vous ces fonds pour acquérir des hélicoptères de transport lourd?

    Lgén M.K. Jeffery: Monsieur le président, je pourrais vous donner ma liste de Noël, mais je ne crois pas que ce serait utile.

    Si vous le voulez, je peux aussi vous expliquer plus longuement l'orientation que l'armée doit prendre sur le plan mondial.

    Le président: Monsieur le général, le temps de M. Anders est maintenant écoulé. Nous devons passer à la prochaine question.

    Monsieur Bachand, la parole est à vous.

[Français]

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) Merci, monsieur le président.

    Je voudrais souhaiter la bienvenue au général Jeffery et le féliciter aussi, parce que j'ai cru voir dans La Feuille d'érable qu'il a été nommé commandant de [Note de la rédaction: inaudible]. Je pense que c'est une responsabilité qui ne lui rapportera pas beaucoup d'argent, mais que c'est une marque de confiance de la part des gens de l'Amérique du Sud et de l'Amérique du Nord. Je pense aussi que c'est un poste important parce qu'il est appelé à coordonner un peu l'ensemble de toutes les actions et à voir comment les choses se déroulent en Amérique du Sud et en Amérique du Nord. Alors, c'est une preuve de reconnaissance à son endroit, et je voulais put it on the record, comme on dit en anglais.

    D'abord, monsieur Jeffery, j'aimerais que vous m'expliquiez la différence entre vous et le contre-amiral Zuliani qui est venu nous expliquer, l'autre jour, l'espèce de relation qu'il a avec les Forces armées, auprès desquelles il s'implique comme conseiller. Il nous avait bien dit, d'ailleurs, dans sa présentation, que pour ce qui est de la réserve de l'armée de terre, de l'armée de l'air et de l'armée maritime, ce sont les commandants de chacune de ces réserves qui les prennent en charge. Mais comment peut-il être conseiller? Est-ce qu'il travaille avec vous avant de les conseiller, ou s'il le fait directement auprès de M. Maddison et que cela se rend ensuite jusqu'à vous? Expliquez-nous un peu la relation entre le contre-amiral Zuliani et vous-même en ce qui a trait à la réserve de terre?

º  (1600)  

[Traduction]

    Lgén M.K. Jeffery: Le chef des réserves et des cadets est le conseiller principal du chef d'état-major de la Défense pour toutes les questions relatives aux réserves et aux cadets. Son mandat consiste à superviser toutes les activités de la réserve, à veiller à ce que les objectifs globaux du ministère et des Forces canadiennes soient atteints, à rendre compte au chef d'état-major de la Défense et à fournir des conseils appropriés.

    Toutefois, chacun de ces secteurs et les réservistes de ces secteurs sont sous la responsabilité du commandant de la réserve en question. En ce qui me concerne, je suis responsable de toutes les activités de la réserve terrestre, qui est la milice de l'Armée canadienne. Dans le cadre de mes responsabilités, je dois rendre compte au chef d'état-major de la Défense.

[Français]

    M. Claude Bachand: Merci.

    Dans le rapport Fraser, je suis tombé sur la transparence et la responsabilité. On dit là-dedans qu'un bureau de projet a été créé pour prendre en charge la modernisation de la réserve de l'armée de terre. On y parle d'ailleurs du major général Fitch--je vous félicite de votre nomination--, mais on dit aussi qu'un arrêté de projet n'a pas encore été approuvé. Je voudrais savoir où en est rendu l'arrêté de projet. Est-ce que, depuis le moment où M. Fraser a écrit le rapport, il a été fait? On nous dit là-dedans que c'est au VCEMD--j'ai dû faire des pieds et des mains pour me faire traduire cela en anglais; c'est le Vice Chief of the Defence Staff, soit M. Maddison--que revient la responsabilité d'émettre la directive d'exécution. Je ne sais pas si le major général pourrait nous dire où c'en est rendu et nous faire une mise à jour des derniers développements?

    Major général E.S. Fitch (administrateur de projet, Restructuration de la réserve, ministère de la Défense nationale): Avec plaisir, monsieur le président.

    Le document dont vous parlez s'appelle en anglais The Project Charter. Un brouillon existe depuis plusieurs mois. C'est en staffing au bureau du VCDS. Pour ce qui concerne les délais, j'imagine que c'est un projet qui est moins prioritaire que toutes les autres choses qui passent dans le bureau du vice-chef, mais je peux vous assurer que le fait que le Charter n'a pas été approuvé encore ne nous retarde pas le moindrement.

    M. Claude Bachand: J'ai vu aussi, dans le même rapport Fraser, qu'une nouvelle doctrine semblait se développer. Il appelle cela la formation selon le besoin. Je veux savoir si c'est compatible, non seulement avec le Livre blanc, mais... Je me laisse dire--et vous pourriez peut-être confirmer mes renseignements à cet effet--que vous viseriez, vous, a faire en sorte qu'au moins 20 p. 100 des gens qui sont dans l'armée de terre proviennent de la réserve. J'aimerais savoir si cette doctrine n'est pas un peu en contradiction avec le besoin de hausser le nombre d'officiers de la milice dans l'armée de terre de la réserve, car former selon le besoin, cela peut vouloir dire qu'en temps normal, quand il n'y a pas de conflit, on laisse fondre le nombre de réservistes, et en temps de pointe, quand on doit envoyer des gens sur le théâtre des opérations, il faut en recruter plus.

    Expliquez-moi un peu cette doctrine de la formation au besoin.

[Traduction]

    Lgén M.K. Jeffery: Monsieur le président, toute la question de la formation de l'ensemble des Forces armées canadiennes fait l'objet d'un examen depuis quelque temps déjà. Nous sommes en train de transformer radicalement notre façon d'entraîner l'Armée régulière et la Force de réserve.

    Il y a là deux dimensions essentielles. La première, c'est que la cadence des activités que nous entreprenons—non seulement dans le cadre des opérations, mais aussi pour la formation—a exercé une pression croissante sur nos soldats et sur l'armée toute entière. En peu de mots, la demande en formation dépasse les capacités. Une partie du problème tient au fait que nous avons affaire à une institution de plus en plus complexe et que nous devons trouver de nouveaux modes d'organisation et de gestion plus simples. Je ne peux pas permettre que la formation échappe à tout contrôle. Je dois maintenir un système grâce auquel nous pourrons véritablement assurer la formation nécessaire et garantir la cohésion des forces.

    Nous restructurons l'armée et revoyons complètement nos méthodes de formation pour garantir son efficacité. Cela s'applique également à la Force de réserve. Je dirais que c'est même encore plus important pour nos réservistes parce qu'ils sont, de façon générale, des soldats à temps partiel. Au fil du temps, et plus particulièrement depuis 20 à 30 ans, on a eu tendance à en demander toujours plus à nos soldats réservistes, en termes de formation, pour en faire presque une Force régulière, ne serait-ce qu'à temps partiel.

    Mais ce n'est pas faisable. Comme nous ne pouvons pas atteindre cet objectif, nous devons adopter un programme d'instruction beaucoup plus pragmatique et réaliste, pour maintenir un niveau minimum de formation de nos réservistes et savoir où ils se situent. Ainsi, lorsque nous devrons faire appel à eux, quelles que soient les opérations prévues, nous pourrons rapidement les amener au niveau d'instruction requis, que ce soit pour des interventions au pays où à l'étranger.

    C'est d'ailleurs ce que nous faisons. Comme cela a été dit, monsieur le président, plus de 20 p. 100 des soldats participant à des opérations réelles sont des réservistes, et ils font un excellent travail. Globalement, nous leur donnons une formation préparatoire spéciale avant leur départ, laquelle peut durer une année dans certains cas et vise à les mettre à niveau. Cette formation est efficace et ces réservistes sont très bien préparés.

º  (1605)  

    Le président: Je vous remercie, général Jeffery.

    Monsieur Wood.

    M. Bob Wood (Nipissing, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Général Jeffery, il y a quelque chose qui me dérange et j'aimerais avoir votre opinion. Dernièrement, à chaque fois que je prends un journal, j'y vois la photo d'un militaire canadien engagé dans une attaque contre des terroristes en Afghanistan. Outre la photo, le journal divulgue le nom du soldat et celui de sa ville d'origine. Dans ce cas particulier, il s'agit de Fort Saskatchewan, en Alberta.

    Mettre un soldat et sa famille en péril, sans aucune raison, en révélant son numéro de téléphone personnel, son nom ou l'endroit d'où il vient... Cet homme risque sa vie en luttant contre al-Qaïda et, pendant ce temps-là, on met son nom et son adresse en première page des journaux. Je pense que c'était dans l'édition de la fin de semaine du Globe and Mail. Il y avait un article sur ce que nous faisons là-bas, dans lequel on citait le nom du caporal chef d'Edmonton, le Sergent untel, et également celui d'autres soldats de Thunder Bay, de Peterborough et de Duck Lake, en Saskatchewan; on y parlait même de Francis McCann, de Langley, en Colombie-Britannique.

    Ces terroristes, monsieur, sont une nouvelle sorte d'ennemis qui, comme vous le savez, ne reculeront devant rien pour faire avancer leur cause et assouvir leur soif de vengeance. Je ne peux pas concevoir que cela puisse arriver. Autant que je sache, je ne crois pas que la marine ou l'armée américaine laisse faire une chose pareille. Je peux me tromper, mais je ne pense pas. J'ai parlé à un brigadier-général à la retraite et il est d'accord avec moi.

    Nous sommes engagés dans une guerre contre les terroristes, monsieur. Croyez-vous que ces familles se sentent en totale sécurité? Pensons-nous qu'il n'y a aucune cellule terroriste en activité au Canada? Sommes-nous à ce point naïfs? Bien sûr qu'il y a actuellement des gens, au Canada, qui ont probablement des liens avec des terroristes.

     J'aimerais savoir comment il se fait—si toutes les informations concernant les activités de la FOI 2 demeurent confidentielles, si on ne sait rien des soldats engagés dans les opérations, s'il s'agit d'une mission secrète et si nous avons envoyé là-bas des soldats du Princess Patricia et beaucoup de militaires d'Edmonton—que nous ne trouvons rien de mieux à faire que de donner le nom de ces personnes et leur adresse? Il est facile de les retrouver et de remonter jusqu'à leur famille. À mon avis, nous avons une certaine responsabilité à l'égard de ces gens, et je ne crois pas que nous nous en acquittions correctement.

º  (1610)  

    Lgén M.K. Jeffery: Monsieur le président, je suis tout à fait d'accord là-dessus, comme le serait n'importe quel militaire. Toute la question de la sécurité opérationnelle et de la protection des forces me préoccupe, à plus forte raison quand il s'agit de nos soldats. Naturellement, nous garantissons une sécurité opérationnelle raisonnable, particulièrement lors d'opérations spécifiques, pour veiller à ce que la nature même de ces opérations demeure suffisamment secrète à court terme, et aussi pour assurer la protection de nos troupes, le cas échéant.

    Mais, en tant que soldat, je suis payé, comme tous les autres soldats, pour défendre les libertés, et l'une des libertés consiste à pouvoir vivre dans une société relativement ouverte. Je crois que nous devons admettre qu'un certain équilibre s'impose. Bien sûr, si je croyais sérieusement que nos soldats, nos marins, nos aviateurs et nos aviatrices présents sur ce théâtre de guerre étaient menacés par certains de leurs compatriotes ou par des individus dans la société canadienne, je serais le premier à m'insurger. Mais je n'ai aucune preuve que nos soldats sont réellement en danger. En fait, je pense qu'il faut trouver un juste équilibre. Certains de nos soldats sont partis au combat et ils font un excellent travail; à ce stade-ci, au moins, je ne crois pas que nous prenions de risques opérationnels inconsidérés.

    M. Bob Wood: Je ne peux pas le croire. Je ne peux pas croire que vous ne protégeriez pas vos soldats. C'est une guerre. Ce n'est pas la Bosnie, nous ne sommes pas dans une situation de maintien de la paix, général, nous sommes en guerre. Des gens sont abattus; nous tuons des combattants. Il faut protéger nos soldats.

    Le président: Monsieur Wood, puis-je vous demander d'adresser vos commentaires par l'intermédiaire du président?

    M. Bob Wood: Je suis désolé, monsieur le président.

    Je ne peux pas le croire.

    Lgén M.K. Jeffery: Monsieur le président, ce pays a déjà été en guerre. À l'époque, je ne portais pas l'uniforme. En fait, je n'étais même pas né lors de la dernière grande guerre, comme ne l'étiez pas non plus beaucoup d'entre vous. Même si, oui, nous étions préoccupés par la sécurité opérationnelle, ce n'était un secret pour personne que des soldats canadiens combattaient sur des fronts étrangers. Tout le monde le savait. On s'inquiétait de la sécurité opérationnelle et des informations qu'on recevait du théâtre des opérations; c'est la raison pour laquelle on surveillait le courrier et des choses comme ça. Mais personne ne craignait qu'il y ait de problèmes ici.

    Je suis content que ces temps soient révolus, mais du point de vue de la morale et des valeurs, les choses ont-elles beaucoup changé? Je ne crois pas.

    M. Bob Wood: J'ai une autre question. Il ne s'agit pas d'une guerre conventionnelle. Ce n'est pas non plus une situation habituelle. Nous sommes face à des terroristes, dans un contexte complètement différent et, comme je l'ai dit, ces gens sont prêts à tout pour défendre leur cause et prendre leur revanche. C'est déjà arrivé. C'est tout.

    Le président: Rien d'autre, monsieur Wood?

    M. Bob Wood: Me reste-t-il du temps? J'aimerais parler des Forces de réserve, mais cela me chiffonnait beaucoup.

    Le président: Vous avez une minute.

    M. Bob Wood: J'ai écrit deux ou trois choses ici. Tout d'abord, il va vraiment nous falloir trouver un moyen de financer la restructuration des effectifs de réserve de la Phase II. Vous avez dit que rien n'a été fait à ce sujet. Il n'y a pas de financement prévu à long terme. Avez-vous une idée de l'argent nécessaire, de combien nous devrons dépenser et cherchez-vous à obtenir des aides?

    Lgén M.K. Jeffery: J'ai une idée globale des coûts; ces chiffres sont indiqués dans le plan stratégique de restructuration de la réserve de la Force terrestre. Je demanderai au général Fitch de vous en parler, mais avant, j'aimerais faire un commentaire.

     Ces estimations sont fondées sur nos prévisions initiales de croissance. Elles ne tiennent pas compte des changements majeurs dans l'orientation des Forces de réserve. Si le gouvernement décide qu'il veut que les réservistes fassent des choses bien particulières, les estimations seront revues à la hausse. Les chiffres présentés font référence essentiellement à l'augmentation des effectifs.

º  (1615)  

    MGén. E.S. Fitch: Mgén. E.S. Fitch Merci, monsieur.

    Monsieur le président, je demanderai aux membres de ce comité de se référer aux deux diapositives de la page 6 du document, qui présentent notre devis estimatif actuel pour les coûts du programme. Le gros bloc vert que vous voyez représente les 497 millions de dollars, c'est-à-dire notre fonds de référence pour la Force de réserve, lorsque celle-ci comptait environ 14 000 soldats. Ce sont les pratiques comptables normales d'imputation des coûts utilisées au ministère qui ont permis d'arriver à ce chiffre.

    Dans la partie droite du diagramme, vous voyez qu'il y a une augmentation des coûts relatifs au capital, aux munitions, au soutien à plein temps, aux opérations et à la maintenance, etc. Ceci est lié à l'accroissement des effectifs, tel qu'indiqué au bas du diagramme.

    Donc, nous avons commencé ce programme avec environ 14 500 réservistes. Comme vous pouvez le voir, d'ici à la fin de cet exercice, c'est-à-dire avant la fin de ce mois-ci, nous aurons atteint 15 000 réservistes. D'ici à l'an prochain, nous passerons à 15 500. Cela nous amène à la fin de la Phase I. En Phase II, si les ressources le permettent, nous poursuivrons l'augmentation des effectifs pour atteindre la masse critique prévue de 18 500 réservistes, avant la fin de l'exercice financier 2005-2006.

    Cela répond-il à votre question, monsieur le président?

    Le président: Tout à fait, Général.

    M. Wood ayant dépassé son temps de parole, nous allons maintenant écouter Mme Wayne, pendant sept minutes.

    Mme Elsie Wayne (Saint John, PC/DR): Je poursuivrai dans le sens de l'intervention de Bob. Chacun sait que le rapport John Fraser a été déposé en mai 2000. Si j'ai bien compris, le 6 octobre 2000, comme vous l'avez dit, Lieutenant-général, le ministre de la Défense nationale était d'accord, conformément au rapport, pour que nous fassions passer nos Forces de réserve à 18 500, avant la fin de l'exercice 2005-2006. À ma connaissance, l'argent dont vous avez besoin pour passer de 15 500 à 18 500 réservistes n'est pas disponible maintenant. Il s'agit là d'un problème majeur. Étant donné que le ministre a déclaré qu'il approuvait les recommandations du rapport voulant que nous poursuivions dans cette voie, j'aimerais savoir si le quartier général de la Défense nationale est d'accord là-dessus, ou est-ce qu'il vous faut plus d'argent pour mettre tout cela en oeuvre?

    Lgén M.K. Jeffery: Monsieur le président, lorsque le ministre a présenté son exposé de principe, il était très clair qu'il avait compris—compte tenu des pressions exercées sur le ministère pour atteindre l'objectif de 18 500 réservistes dans la Phase II de la RRFT—que de nouvelles ressources étaient nécessaires. Il n'a pas dit d'où elles viendraient, mais d'après ce que j'ai compris, ce serait soit de l'argent neuf envoyé au ministère—c'est d'ailleurs une question sur laquelle le gouvernement doit se décider—soit des fonds dégagés par suite d'une redéfinition des priorités au sein du ministère. Il n'y a pas d'autres sources de revenu. C'est l'une des deux solutions qu'il faudrait envisager dans l'éventualité d'une révision de la défense.

    Mais comme je l'ai déclaré devant ce comité auparavant, nous sommes déjà confrontés à de sérieux problèmes de ressources et, franchement, je ne peux pas retirer plus d'argent de la Force régulière pour l'injecter dans la Force de réserve. Je marche déjà sur la corde raide.

    Mme Elsie Wayne: Monsieur le président, la semaine dernière, le père d'un de nos soldats envoyés en Afghanistan est venu me voir. Il était très préoccupé. Il voulait savoir si je pouvais lui expliquer pourquoi lorsque son fils était en Bosnie, celui-ci recevait un certain montant, et que maintenant qu'il est en Afghanistan, il en recevait moins; à quoi tenait cette différence?

    Lieutenant-général, je lui ai dit que je lui répondrais, mais que je ne savais pas s'il y avait une quelconque politique là-dessus. Il n'avait reçu qu'une petite note de son fils et voulait obtenir une explication, si possible.

º  (1620)  

    Le président: Madame Wayne, nous aurions probablement besoin de détails supplémentaires concernant la situation particulière de ce soldat, mais si le général pense qu'il peut répondre...

    Lgén M.K. Jeffery: Honnêtement, je ne peux pas, monsieur le président. Je ne comprends pas pourquoi ce serait le cas. Nous avons, comme le comité le sait bien, je pense, une série de lignes directrices très précises sur la rémunération de nos soldats, qui tient compte à la fois des conditions et des risques. Je ne peux pas penser à un endroit où, de récente mémoire, les conditions ou les risques sont pires que ceux auxquels nos soldats sont confrontés actuellement.

    Le président: Madame Wayne, si vous voulez nous fournir plus de détails là-dessus, nous pourrions peut-être obtenir une réponse pour tous les membres du comité.

    Mme Elsie Wayne: Je vais le faire, monsieur le président, dans la mesure où j'ai l'assurance que le lieutenant-général ne sera pas pénalisé. Il a écrit à son père, qui est venu me voir. Je ne veux pas en faire un affaire politique. C'est une question à laquelle ses parents aimeraient, à juste titre, obtenir une réponse, mais je ne veux pas le pénaliser, c'est évident. Je peux peut-être avoir cette assurance.

    Lgén M.K. Jeffery: Je peux peut-être répondre à cette question, monsieur le président.

    Je pense qu'il est malheureux que la population ait l'impression d'une certaine façon que les dirigeants militaires essaient de tenir leurs soldats, marins, aviateurs et aviatrices à l'écart et au secret. Il n'y a rien de moins vrai, à mon avis.

    Ensuite, on pense que préserver l'information ou la voie hiérarchique est plus important que le bien-être de nos membres en uniforme. Ce n'est pas mon point de vue, ni celui des dirigeants de l'armée. Nous nous préoccupons de nos soldats et, franchement, la provenance de cette information m'importe peu, d'abord que nous les traitons bien.

    Mme Elsie Wayne: Monsieur le président, mon personnel a étudié le dossier et, d'après l'information reçue, ce monsieur n'est pas le seul dans cette situation, il y en a d'autres.

    Voilà ce que je vous soumets, parce que je pense qu'il faut régler cette affaire.

    De plus, dans le résumé du Comité de surveillance du ministère de la Défense nationale sur le Rapport sur l'état d'avancement 2000-2001 de la Restructuration de la Réserve de la Force terrestre, on indique, monsieur le président, qu'il n'y a pas d'engagement à long terme pour assurer l'expansion des réserves. C'est la raison pour laquelle, et vous le disiez vous-même, nous avons besoin de plus de ressources.

    Le lieutenant-général a-t-il examiné les chiffres? Sait-il quelle augmentation est nécessaire pour pouvoir donner suite à toutes les recommandations qui figurent dans le résumé?

    Lgén M.K. Jeffery: Je crois, monsieur le président, que le général Fitch en a déjà parlé dans sa réponse à propos de la diapositive sur ces chiffres.

    Le président: C'est à la page 6, madame Wayne.

    Lgén M.K. Jeffery: C'est l'augmentation du fonds de référence. Les dépenses globales du ministère sont actuellement de 497 millions de dollars pour tous les aspects des réserves mais, pour que les effectifs soient de 18 500 membres, elles devraient augmenter à 639 millions de dollars.

    Comme je l'ai laissé entendre, s'il y a d'autres considérations, comme l'achat important de nouvel équipement ou le développement de nouvelles capacités, qui ne sont pas prévues, cela entraînera des augmentations additionnelles.

    Mme Elsie Wayne: Dans une lettre adressée au général Fitch par Réserve 2000, on indique qu'aucune réorganisation ne devrait être entreprise avant qu'un plan de mobilisation ne soit établi.

    Général Fitch, qu'en pensez-vous?

    Le président: Général Fitch, pourrais-je vous demander d'être très bref. Mme Wayne a un peu dépassé la période de temps qui lui est accordée.

    Mgén E.S. Fitch: Bien sûr, monsieur.

    Le plan stratégique de la Restructuration de la Réserve de la Force terrestre comprend deux phases. C'est bien indiqué dans le plan que la phase I servira a redonné confiance, à mettre à l'essai certaines idées pour obtenir un consensus. Nous en sommes encore à la phase I pour une autre année, et le moment n'est pas encore venu de faire des changements structurels et autres.

     Je travaille avec les parties intéressées dans les communautés, et j'ai obtenu de nombreuses réponses. Nous sommes en train d'ébaucher un consensus, et je suis convaincu qu'à la fin du processus d'examen de la défense et des consultations, au début de la phase II, nous aurons dégagé un consensus sur les changements à effectuer.

    Nous sommes donc tout à fait d'accord. C'est l'entente; c'est ainsi que les choses ont été prévues.

    Mme Elsie Wayne: Merci beaucoup.

º  (1625)  

    Le président: Merci, général Fitch.

    Monsieur Anders.

    M. Rob Anders: Merci, monsieur le président.

    J'aimerais féliciter nos témoins pour l'exposé qu'ils ont présenté. À la page 7, dans la diapositive du haut, il est question non seulement des forces terrestres, de la marine et des forces aériennes, mais aussi des satellites. Bravo. Je pense que cela fait partie de l'avenir.

    Ma question porte toutefois sur un autre sujet. À la réunion de la Conférence des associations de la défense qui a eu lieu à Ottawa, lieutenant-général Jeffery, vous avez dit que vous aviez un financement déficitaire. Pouvez-vous préciser et indiquer au comité quel genre de problème financier vous avez cette année?

    LGén M.K. Jeffery: J'aimerais m'assurer qu'on replace bien mes propos dans leur contexte. C'est important. J'ai dit que, compte tenu de nos problèmes de ressources et du rythme de nos opérations et de nos activités, nous vivons au-dessus de nos moyens. Nous avons un financement déficitaire au détriment de nos soldats.

    Je crois que c'est vrai. Nos forces accomplissent plus—et cela s'applique autant aux autres services qu'à l'armée de terre—que ce qu'elles seront en mesure d'accomplir à long terme. Cette situation a des répercussions qui touchent bien des aspects de l'institution, mais surtout nos membres. Il faut régler le problème, et j'espère que l'examen de la défense sera une occasion de le faire.

    M. Rob Anders: Depuis combien de temps avez-vous un financement déficitaire?

    Lgén M.K. Jeffery: L'armée a constaté un manque à gagner important dans son budget de fonctionnement annuel en 1997. C'est mon prédécesseur de l'époque qui s'en est rendu compte avec l'aide du ministère, et il a fourni des chiffres assez détaillés. Entre 1997 et 2000, on a beaucoup examiné les moyens de régler le problème.

    C'est donc depuis 1997 mais, en l'absence de solutions, plus le problème persiste, plus les répercussions sont importantes. Il y aura bientôt cinq ans que nous connaissons cette situation.

    M. Rob Anders: Vous avez également déclaré que l'armée a trop à faire pour le budget dont elle dispose, et que vous ne pouviez pas continuer ainsi longtemps. Pendant combien de temps pouvez-vous continuer avant d'envisager des compressions importantes?

    Lgén M.K. Jeffery: Dans un sens, nous avons effectué des compressions pendant toute cette période. Si votre famille ou la mienne vivait au-dessus de ses moyens, et que ses dépenses dépassaient ses revenus, elle commencerait à chercher où couper. Elle réduirait ses assurances, vendrait la deuxième voiture, et le reste.

    C'est ce que nous faisons depuis cinq ans. Dire que ces répercussions ou que de graves répercussions vont commencer à se faire sentir seulement maintenant est faux. Elles se font déjà sentir.

    Vous voulez peut-être savoir quand les choses vont commencer à craquer? Je ne peux pas répondre à cette question, et je ne sais pas s'il est possible d'y répondre. Je peux seulement vous dire que les risques continuent d'augmenter. Nous arrivons très bien à atténuer les risques. Nous nous assurons d'abord et avant tout de ne pas faire participer les soldats à des opérations s'ils sont mal préparés et incapables de faire leur travail, ni de les exposer inutilement à des dangers à cause des exigences en matière de ressources.

     Mais nous prenons sûrement beaucoup de risques à domicile en ce qui concerne l'infrastructure militaire et, de plus en plus, la qualité de vie de nos soldats. On exige qu'ils se rendent à beaucoup d'endroits pour participer non seulement à des opérations mais à d'autres activités de formation ici au Canada, et ils doivent s'absenter de chez eux pendant de longues périodes.

    Les risques augmentent donc. Je ne crois pas qu'un bon matin l'armée cessera de fonctionner. Ce n'est pas du tout cela que je dis. Mais vous verrez à la longue les choses commencer à craquer.

º  (1630)  

    Le président: Merci, et merci à vous, monsieur Anders.

    Monsieur Bachand, vous avez cinq minutes.

[Français]

    M. Claude Bachand: Merci, monsieur le président.

    Je vais continuer dans la même veine. Vous allez probablement me dire que ma question est reliée à la question budgétaire, mais vous savez que j'ai eu le privilège d'aller m'entraîner avec le Royal 22^e Régiment à Valcartier, l'été passé. Cela nous permet non seulement de constater que l'entraînement est très rigoureux--d'ailleurs, on se demande parfois si on va être capable de le terminer--, mais cela nous permet aussi de jaser beaucoup avec les soldats sur le terrain. Plusieurs de ces soldats, car on côtoie les réguliers et les réservistes, disent croire qu'il y a un problème au niveau de l'entraînement, c'est-à-dire qu'il faudrait qu'ils aient des entraînements sur une base beaucoup plus régulière. Or, j'ai fait des assauts de peloton et de section. Paraît-il que l'entraînement plus rigoureux et plus serré commence au moment où on sait qu'il y aura un déploiement pour une mission. C'est à ce moment que l'on passe à l'entraînement. Souvent les militaires me disent qu'il faudrait qu'ils s'entraînent sur une base beaucoup plus régulière.

    Dans votre réponse, j'aimerais que vous nous disiez aussi, en parlant d'entraînement, si les réservistes sont soumis au même entraînement que les forces régulières. Ils l'étaient à Val Cartier parce qu'ils devaient être déployés ensemble en Bosnie. Mais normalement, s'il y a un entraînement, est-ce qu'il y a des pelotons de réservistes et des pelotons de l'armée régulière? Est-ce que l'armée a déjà songé à les intégrer pour créer un meilleur esprit de corps?

[Traduction]

    Lgén M.K. Jeffery: Monsieur le président, je vais tenter de répondre à deux des trois questions qui ont été posées en fait. Je vais demander au général Petras de vous donner des détails sur l'entraînement des réservistes.

    Certains des défis auxquels nous faisons face pour assurer un bon entraînement sont les ressources et le facteur temps, c'est-à-dire les fonds nécessaires à l'entraînement et le temps requis pour que les soldats puissent l'effectuer. Depuis environ 10 ans, notre régime d'instruction est devenu fortement axé sur la mission suivante, et vous en constatez aujourd'hui les conséquences.

    Je vous ai parlé de cette question lors de ma dernière visite. Je vous ai dit que, même si cela avait constitué un risque acceptable au cours d'une bonne partie de la dernière décennie, l'absence d'un régime d'instruction collectif régulier n'était plus acceptable. Nous devons régler ce problème, et c'est ce que nous ferons.

    Nous avons entrepris de changer le régime d'instruction pour que toutes les unités opérationnelles de l'armée de terre reçoivent toute l'instruction au combat qui est nécessaire, comme l'ont suggéré les soldats au député. C'est un élément important du processus. Grâce à cette formation de base, les soldats peuvent apprendre en très peu de temps comment remplir le genre de mission spécifique qu'ils ont à effectuer. Ce n'est pas ce qu'offre le régime d'instruction actuel; mais c'est ce que devra offrir le régime de demain.

    Je vais laisser le général Petras répondre à la question sur l'entraînement des réservistes parce que le contexte est différent, j'aimerais ensuite vous parler du travail de collaboration entre la force régulière et les réservistes.

    Le brigadier général Herbert Michael Petras (directeur général, Réserve terrestre, ministère de la Défense nationale): D'accord, merci, monsieur.

    Monsieur le président, le commandant a très bien expliqué que le problème le plus important en ce qui concerne l'entraînement des réservistes est le temps disponible. Comme vous l'avez mentionné plus tôt, lorsque nous préparons une mission, nous nous entraînons ensemble, et lorsque nous partons, nous sommes au même niveau.

    Pendant l'année de formation, les réservistes doivent suivre leur entraînement les fins de semaine ou pendant leurs vacances. Normalement, ils s'entraînent une fin de semaine par mois. Pendant l'été, les brigades partent suivre une formation intensive d'une ou de deux semaines. La plupart du temps, sauf s'ils sont en mission, les membres de la force régulière s'entraînent avec nous.

    Nous suivons exactement le même genre d'entraînement en termes de normes de formation sauf que, pour les réservistes, l'accent est mis sur les compétences essentielles étant donné les contraintes de temps.

    Lgén M.K. Jeffery: Enfin, en ce qui concerne la mise en commun des ressources et le travail de collaboration, je crois qu'il y a deux dimensions dont il faut tenir compte. D'abord, en vertu de ce que j'appelle l'approche de préparation gérée et restructurée, un nombre de plus en plus grand de réservistes s'entraîneront avec les membres de la force régulière. Mais le facteur le plus important demeure peut-être la préparation en vue d'opérations réelles.

    Comme je l'expliquais dans ma déclaration liminaire, nous entraînons et engageons déjà un grand nombre de réservistes en vue d'opérations réelles. Il y a environ 250 réservistes à pour chaque rotation, et ils feront de plus en plus partie d'unités de réserve structurées. Au moment de la Rotation 11, dans un an, une compagnie d'infanterie entièrement formée de réservistes sera en activité en Bosnie. Nous procédons présentement à la sélection des candidats qui suivront l'entraînement nécessaire au cours de la prochaine année.

    Je crois que nous sommes déjà en bonne voie d'assurer que la force régulière et les réserves sont entraînés et travaillent ensemble.

º  (1635)  

    Le président: Merci, monsieur le général.

    Monsieur Price, la parole est à vous.

    M. David Price (Compton--Stanstead, Lib.): Merci, monsieur le général d'être venu nous rencontrer.

    Vous venez de répondre à une de mes questions sur le déploiement de toute une compagnie d'infanterie. C'était une de mes questions. Est-ce que vous songez à en avoir d'autres? Je vais vous poser quelques questions et vous pourrez peut-être me répondre ensuite.

    D'abord, tout de suite après l'annonce de la RRFT a été créée, je me rappelle qu'il y a eu un vent de panique parmi les unités de la réserve parce qu'on craignait d'être affecté ailleurs ou de se retrouver commis des postes. Je crois que ces craintes sont maintenant disparues, mais les unités de réserve se demandent parfois quelle tâche leur sera confiée. Elles n'ont pas une idée très claire du rôle qu'elles devront jouer.

    J'ai passé six ans dans la réserve. C'était dans les années soixante, en pleine menace nucléaire, et notre entraînement était axé là-dessus et sur la manière dont nous devions réagir. Je me demande, de la façon dont les choses se passent dernièrement, pourquoi la réserve n'envisage pas plus attentivement les rôles NBC.

    Lgén M.K. Jeffery: Je vais demander au général Fitch de répondre à cette question, mais j'aimerais d'abord préciser deux choses.

    Pour ce qui est de déployer d'autres formations structurées de réservistes en plus de la compagnie d'infanterie, j'ai demandé à mes commandants d'examiner très attentivement les rôles que peuvent jouer les réserves dans leur secteur respectif. Lorsque cela est utile, nous devrions aussi permettre aux réservistes de former des sections d'ingénierie, des détachements d'artillerie, des sections de reconnaissance blindée et d'autres unités. La réserve n'est pas restreinte à l'infanterie; elle peut assumer n'importe quel rôle.

    Dans un sens, j'ai lancé ce défi à tous les réservistes. Dites-moi ce que vous pouvez faire en tant que réservistes, et je ferai tout mon possible pour que cela se réalise, mais vous devez d'abord être capables de le faire.

    Quant à la question des réaffectations—et le général Fitch travaille très fort à ce sujet—elle est grandement liée aux changements dans le monde, au nouveau contexte de sécurité et à la transformation des exigences de notre métier. Cette question doit être en partie étudiée dans le cadre de l'examen de la défense, et tenir compte, entre autres, de l'évolution de la capacité militaire.

    Si vous le désirez, monsieur le président, je peux vous en parler plus longuement. Cependant, je ne crois pas que c'est ce que vous voudrez puisque j'en ai discuté à ma dernière visite, mais il y a beaucoup d'éléments à considérer et nous n'avons pas toutes les réponses. Je crois que, dans cette nouvelle ère, les réservistes auront de plus en plus de rôles à jouer, mais je ne vais pas imposer de plan détaillé à la réserve. Nous prendrons le temps nécessaire pour élaborer ce plan, et le travail du général Fitch nous y conduira.

    Mgén E.S. Fitch: Merci, monsieur.

    Trois activités sont en cours depuis quelque temps dans ce domaine. D'abord, la planification de la mobilisation jusqu'à la troisième étape est en cours depuis environ un an. C'est un groupe de l'état-major différent du mien qui s'en occupe, mais nous croyons qu'il produira les résultats escomptés à la fin du mois. De prime abord, il semble que la plupart des unités assumeront leurs rôles actuels.

    Cela dit, mon bureau s'efforce aussi de comprendre les exigences et d'énoncer les besoins pour les nouvelles capacités qui pourraient être ajoutées au genre de travail que font les réservistes.

     Il est question de toutes ces activités dans la ronde de consultations que nous avons entreprise l'automne dernier et qui devrait nous permettre le mois prochain d'en arriver à un consensus sur les rôles, les missions et les tâches de la réserve. Rien n'est coulé dans le béton, et tous ces éléments pourront être révisés suivant la façon dont notre politique en matière de défense, que la menace et que la technologie évolueront.

º  (1640)  

    M. David Price: J'aimerais seulement avoir quelques précisions. J'ai parlé du rôle NBC parce que je m'y suis intéressé et parce que la réserve est présente dans les différentes régions du pays. Les réservistes sont établis dans les collectivités locales. Souvent, nos réservistes, probablement de 20 à 30 p. 100 d'entre eux, sont des pompiers volontaires qui possèdent aussi d'autres compétences. Alors, pourquoi ne pas examiner de plus près ce rôle en particulier? Dans le contexte actuel, ce serait tellement pertinent.

    Mgén E.S. Fitch: Merci, monsieur le président. Évidemment, nous examinons cette question de plus près. Vous savez certainement qu'advenant un incident nucléaire, biologique, chimique ou radiologique, les premiers à intervenir sont les autorités civiles: les policiers, les pompiers et les ambulanciers. Donc, les municipalités se préparent à cela.

    Au niveau national, on travaille présentement à l'établissement d'une force d'intervention nationale opérant à partir de la base des Forces canadiennes de Trenton, qui est un emplacement central au pays. Cette unité de la force régulière sera disponible 24 heures par jour et 7 jours par semaine.

    Nous commençons à peine à discuter d'une force intermédiaire qui pourrait être intégrée à la réserve. En principe, elle pourrait être établie à différents endroits du pays, là où la menace pourrait être la plus grande. Ces membres ne recevraient pas un entraînement aussi complet que ceux du groupe à temps plein, mais ils suivraient un certain entraînement et disposeraient d'un certain équipement.

    Selon ce nouveau concept, ils pourraient se doter d'un téléavertisseur comme le font les pompiers volontaires. Lorsqu'ils recevraient un appel, les premiers intervenants seraient déjà sur place. Après avoir reçu l'appel, les réservistes iraient chercher l'équipement et les véhicules requis au manège militaire pour ensuite accomplir leur travail. Ainsi, la force nationale pourrait suivre les premiers intervenants de près et être rapidement sur les lieux. Nous travaillons donc à ce concept de riposte graduée qui prévoit un rôle pour les réservistes du pays.

    Le président: Merci, monsieur Price. Voulez-vous intervenir au prochain tour de table?

    M. David Price: Oui.

    Le président: D'accord.

    Merci, monsieur le général.

    Madame Wayne, la parole est à vous.

    Mme Elsie Wayne: Monsieur le président, j'aimerais savoir si le lieutenant-général peut nous donner un bref aperçu des taux de rémunération des réservistes de classe C qui demeurent en service au Canada. Si j'ai bien compris, leur rémunération a été ou sera réduite, n'est-ce pas, monsieur?

    Lgén M.K. Jeffery: D'abord, monsieur le président, je ne suis pas en mesure de vous donner un aperçu des taux de rémunération des réservistes de classe C, mais je peux certainement fournir ces renseignements au comité puisqu'on peut facilement y avoir accès.

    Je vais demander au général Petras de vous donner des détails à ce sujet. Certains aspects spécifiques de cette question sont de nature plutôt technique.

    Cependant, étant donné que nous utilisons de plus en plus nos réservistes, nous devons effectuer des changements pour faire en sorte que nos réservistes soient traités de manière comparable aux membres de la force régulière qui exécutent un travail similaire. Bien entendu, cela est difficile parce que les réservistes, contrairement aux membres de la force régulière, n'assument pas une responsabilité totale. La responsabilité du réserviste peut être limitée, et la rémunération est en partie fondée sur la responsabilité assumée, totale ou partielle. Nous essayons d'élaborer un nouveau cadre en vertu duquel tous seront traités équitablement pour le travail qu'ils exécutent et pour la responsabilité qu'ils assument. C'est notre objectif. Bien sûr, les moyens d'y parvenir représentent un défi beaucoup plus grand.

    Bgén Herbert Petras: C'est un défi intéressant, monsieur le président. Le MDN et les FC participent tous les deux à cette activité. Ce n'est pas seulement l'armée de terre qui y travaille, même si nous en ressentons l'impact.

    J'aimerais vous donner un exemple: la classe C a été créée à l'origine pour verser aux soldats la même rémunération que celle versée aux membres de la force régulière qui font le même travail. Ainsi, si des réservistes sont déployés dans le cadre d'opérations se déroulant en Bosnie, par exemple, ils recevront le même salaire et les mêmes indemnités que les membres de la force régulière.

     Ce qui a commencé à arriver à Ottawa, c'est qu'un certain nombre de postes réguliers vacants ont été comblés par des employés ayant des contrats et des salaires de classe C. Un autre groupe d'employés travaillant au Quartier général de l'Armée de terre et au Quartier général de la Défense nationale recevait, ce que l'on appelle, un salaire de classe B, lequel ne dépasse pas 85 p. 100 de la rémunération normale. Ceci a généré beaucoup d'insatisfaction, puisque vous pouviez avoir dans un même bureau deux réservistes travaillant côte à côte, l'un touchant 85 p. 100 du salaire normal et l'autre, le plein montant.

    Par conséquent, nous avons mis en place un programme ou un processus destiné à corriger le tir, dans un souci d'équité salariale. Comme le commandant l'a très bien fait remarquer, dans l'état actuel des choses, il incombe à chaque commandant de définir les opérations, mais les militaires sur le terrain recevront un salaire de classe C.

    Donc, par exemple, la marine n'est pas concernée. Toutefois, il a été décidé que les réservistes affectés au MCDV (le projet de navires de défense côtière) recevront un salaire de classe C. L'armée verse un salaire de classe C aux soldats déployés en Bosnie, etc. Par ailleurs, comme je l'ai dit, la décision ne dépend pas de nous, mais des Forces canadiennes. La seule chose que nous voulons, en bout de ligne, c'est le respect d'une certaine équité.

    Mme Elsie Wayne: Pourquoi n'a-t-on pas modifié la directive concernant la pension de service spécial qui s'applique aux troupes déployées en Afghanistan? Quelqu'un peut-il me fournir des éclaircissements sur ce point?

º  (1645)  

    Lgén M.K. Jeffery: Monsieur le président, ce n'est pas un sujet...

    Mme Elsie Wayne: ...que vous connaissez.

    Lgén M.K. Jeffery: ... que moi et mes collègues maîtrisons bien. Assurément, si le sous-ministre adjoint (Ressources humaines - militaires) est appelé à comparaître de nouveau devant ce comité, il pourra vous répondre directement ou s'informer. Mais je crains que cela dépasse le cadre de nos compétences.

    Mme Elsie Wayne: J'ai une dernière question.

    Le secrétaire à la défense britannique a récemment soulevé la controverse dans son pays lorsqu'il a proposé que les réservistes s'occupent davantage de la défense de la patrie.

    Pensez-vous qu'il y aurait un problème de morale si on demandait aux réservistes canadiens d'accomplir uniquement des tâches liées à la défense de la patrie et de ne pas participer à des opérations de combat ou de maintien de la paix?

    Lgén M.K. Jeffery: Monsieur le président, je pense qu'il y en aurait un, en effet, mais cela dépend de la façon dont la situation est gérée. L'une des raisons pour lesquelles j'ai parlé plus particulièrement de la situation dans les années 1950 et 1960, c'est qu'à cette époque, les réservistes jouaient essentiellement un rôle dans ce que l'on appelait la survie nationale. En fait, on les percevait un peu comme des bouche-trous et, en général, ils étaient peu considérés.

    Ceci dit, je pense que nous devons reconnaître que la défense de la patrie, la sécurité nationale et le rôle des militaires sont appelés à augmenter et que, compte tenu de l'importance de la Force régulière, les réservistes y joueront un rôle majeur, voire prépondérant. Cela ne signifie pas qu'ils ne peuvent ou ne doivent pas se préparer pour des opérations de combat à l'étranger et continuer d'appuyer la Force régulière. Mais je pense que cela pourrait vouloir dire, comme on l'a déjà suggéré, de nouveaux moyens et de nouvelles compétences permettant aux réservistes de jouer, là aussi, un rôle actif.

    C'est une hypothèse, un point de vue personnel, mais je crois que nous voulons que les réservistes participent à la résolution des problèmes qui se présentent dans le cadre de l'examen de la défense.

    Pour répondre à la question qui m'a été posée, à savoir si cela pourrait poser un problème moral, je dirais que oui. Mais à chaque fois que l'on demande à une institution d'évoluer, particulièrement lorsque celle-ci est conservatrice et lente au changement comme l'est l'armée, on est confrontés à ce genre de problèmes. Et comme je l'ai dit dans mon mot de la fin, nous n'avons pas le choix. Nous devons faire avancer cette institution et la réformer. Il appartient au commandement de faire preuve de leadership positif, quelle que soit l'orientation à prendre.

    Le président: Je vous remercie, général.

    Monsieur Dromisky.

    M. Stan Dromisky (Thunder Bay--Atikokan, Lib.): Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    J'ai grandement apprécié certaines de vos déclarations, général. En fait, la dernière, dans laquelle vous évoquez la lenteur avec laquelle l'armée modifie ses politiques, etc., ainsi que votre vision, vos espoirs et vos rêves pour les réservistes et les militaires de demain me semblent très encourageants.

    J'ai travaillé dans le sous-comité ayant étudié les liens entre les forces actives et celles de réserve, et je dois dire que le rapport que nous avons produit sur ces relations n'était pas très positif.

    Si j'en juge par vos propos, vous considérez les réservistes comme des partenaires plus importants que jamais dans cette relation.

     Vous réaffirmez que la communauté de la réserve continuera d'avoir son mot à dire et de jouer un rôle clé dans le processus de restructuration. C'est une belle déclaration.

    Aurons-nous la preuve que cela arrive réellement? Le processus est-il enclenché? Pourriez-vous nous donner une idée de la façon dont vous entendez procéder?

    J'aurais d'autres questions.

º  (1650)  

    Lgén M.K. Jeffrey: Monsieur le président, je demanderai au général Fitch, dans une minute, de parler de quelques-uns des processus spécifiques, si vous le permettez, et des consultations qui sont menées dans le cadre de la restructuration de la Force de réserve.

    Je vous dirais, suite à l'élaboration du plan stratégique RRFT que j'ai préparé en consultation avec des réservistes chevronnés, actifs ou à la retraite, de partout au pays, que cette armée tend à adopter une approche beaucoup plus englobante.

    Lorsque je rencontre mes commandants, je vois ceux de l'armée régulière et ceux de la Force de réserve. Quand je m'efforce d'harmoniser le leadership de l'armée, je compte à la fois sur la Force régulière et sur la réserve. Lorsque nous dessinons l'armée de demain, nous faisons travailler ensemble la Force régulière et les réservistes.

    Personne ne pouvait croire que, dans certains cas, des décennies d'animosité et de friction entre ces deux forces allaient disparaître du jour au lendemain. C'est quelque chose qui exige une attention et un soin constants. Vous devriez vous réjouir du fait que les plus hauts dirigeants actuels de l'armée aient résolu d'adopter cette approche. De mon point de vue, c'est essentiel pour atteindre le niveau d'intégration dont l'armée a besoin pour unir ses deux forces.

    Mgén E.S. Fitch: Je vous remercie, monsieur. On parlait de changement, de modernisation et, plus particulièrement, d'amélioration des relations avec la Force régulière. Nous sommes en Bosnie depuis 1992, une cadence opérationnelle inégalée depuis la Guerre de Corée. Cela a eu une incidence légère, mais très bénéfique, sur l'armée. Dans la plupart des opérations, les réservistes étaient présents en très grand nombre.

    Cela permet d'observer deux choses. La première, c'est que vous disposez d'une Force de réserve jouissant d'une expérience opérationnelle encore plus importante. Il y a toujours de nouvelles recrues, mais beaucoup de réservistes ont une réelle expérience du terrain. L'avantage, c'est que l'opinion que se fait la Force régulière des réservistes n'a cessé de s'améliorer. Ils ont participé à des opérations ensemble. La Force régulière sait ce que les réservistes sont capables de faire. Elle se retrouve maintenant avec une Force de réserve extrêmement bien entraînée et expérimentée.

    Je ne sais pas quand vous avez participé aux travaux de ce comité, mais nous avons très clairement remarqué, ces dernières années, une nette amélioration de la situation, grâce à l'expérience qu'avaient acquise les réservistes sur le terrain.

    Ceci nous incite à adhérer à la conception du lieutenant Jeffery, celle d'une armée unique. En fait, dans l'avenir, la distinction entre la Force régulière et celle de réserve sera moins importante, à tel point que certains barèmes relatifs à la rémunération de classe A, B ou C ne seront plus applicables. Étant donné l'éventail des services offerts et les possibilités d'emploi, la frontière entre les deux forces devrait être plus perméable.

    M. Stan Dromisky: Très bien. Je vais vous donner un exemple hypothétique. En fait, il ne l'est pas vraiment, monsieur le président.

    Le président: Pourriez-vous être bref, monsieur Dromisky?

    M. Stan Dromisky: Je serai très bref.

    Admettons qu'un officier veuille déposer une plainte ou faire part de ses préoccupations concernant l'achat de matériel. Cet officier devait recevoir 25 engins de transport de troupes et ne les a jamais eus, même si leur achat était prévu dans son budget annuel. Il s'agissait d'une dépense pour un groupe de réservistes. D'après les documents, ces véhicules lui étaient destinés, mais il ne les a jamais vus. En d'autres termes, la force active en a pris possession et elle les utilise.

    Dans vos plans futurs, avez-vous prévu des canaux permettant à des officiers ou à des membres de la milice, qu'ils soient actifs ou réservistes, d'exprimer leur mécontentement sans craindre la rétrogradation ou la cour martiale?

    Lgén M.K. Jeffery: Tout d'abord, monsieur le président, on s'imagine—et l'exemple utilisé n'est pas unique—que quoi que nous achetions, c'est pour la Force régulière. Les réservistes ne reçoivent que les restes, et même si nous achetons du matériel pour eux, celui-ci est réquisitionné par la Force régulière.

    Il y a des cas et des exemples où on peut tirer ce genre de conclusions. En fait, le membre faisait peut-être allusion à une histoire arrivée à la fin des années 1980, époque où nous avions acheté un véhicule appelé Bison et destiné à l'entraînement de la Force de réserve. Cet appareil a été acheté à la fin des années 1980, après la sortie du Livre blanc de 1987, à l'époque où l'idée que l'on se faisait de l'armée était bien différente de celle que l'on a maintenant. On prévoyait qu'il s'agirait d'une armée bien plus grosse, avec beaucoup plus d'effectifs réguliers et de réservistes, de grands camps d'entraînement partout au pays, etc.

    Bien. Beaucoup d'eau a coulé sous les ponts depuis et ces plans un peu idéalistes ne sont tout simplement pas réalisables. Cet équipement a été envoyé ailleurs, échangé et éparpillé.

    Cela ne signifie pas que ces réservistes ne disposent pas des équipements nécessaires puisque, comme je l'ai dit dans mon message d'ouverture, nous avons doté la Force de réserve de moyens importants. D'ailleurs, je craignais de leur en avoir trop donné et qu'ils ne puissent pas en profiter pleinement.

º  (1655)  

    Le président: Général, je dois vous interrompre car M. Dromisky a largement dépassé son temps de parole et je voudrais que nous écoutions maintenant M. Anders.

    Lgén M.K. Jeffery: Monsieur le président, puis-je brièvement répondre à la dernière partie de sa question, parce qu'elle met en cause la confiance dans cette institution?

    Je l'ai déjà dit. Nous ne descendons pas les gens pour le plaisir. Je vous invite, monsieur le président, et les membres de votre comité, à naviguer sur le site Web de l'armée, d'ouvrir la page de la RRFT et d'entrer dans le bavardoir. Vous y verrez des réservistes et des membres de la Force régulière, de toute l'armée et de tous rangs, débattre de questions concernant les réservistes et leur avenir. Nous ne sommes pas là pour descendre ces gens, nous les encourageons, parce que c'est un débat entre professionnels qui est louable et salutaire.

    Je déplore beaucoup cette opinion dominante selon laquelle nous vivrions encore au XVII^e siècle.

    Le président: Merci pour ces renseignements complémentaires.

    Monsieur Anders.

    M. Rob Anders: Lieutenant-général Jeffery, vous avez parlé de la crise qui touche le personnel de l'armée et rappelé qu'il manquait environ 1 200 soldats. Vous avez dit que ce problème empirait, notamment à l'occasion de la Conférence des associations de la défense, ici à Ottawa, au cours de laquelle vous avez déclaré que vos forces étaient en sursis et qu'elles étaient très usées par les rotations continuelles à l'étranger. Quelles ressources supplémentaires le Parlement devrait-il vous accorder pour corriger ce problème?

    Lgén M.K. Jeffery: Monsieur le président, le problème avec les citations, c'est qu'il faut les replacer dans leur contexte. Je ne veux pas dire par là qu'elles sont inexactes; elles sont vraies.

    En premier lieu, notre principale préoccupation à court terme est d'avoir un nombre suffisant de soldats entraînés et opérationnels. Nos problèmes de personnel immédiats sont connus et cela fait quelque temps déjà que le ministère les prend en compte. Par conséquent, comme vous le savez probablement—et comme cela a été dit publiquement—, nous nous sommes lancés dans une campagne de recrutement massif. D'ailleurs, presque tous nos principaux objectifs de recrutement ont été atteints, à quelques exceptions près dont je pourrais vous parler.

    Le problème c'est qu'il faut du temps pour former un soldat. Selon le métier et le grade, il faut entre deux et cinq ans pour rendre un militaire opérationnel. Par conséquent, le déficit actuel devrait grossir davantage et, d'après nos calculs, il faudra attendre avant de voir une amélioration. C'est vrai, actuellement, il nous manque 1 200 soldats formés et, d'ici à l'été, ce chiffre passera à 1 700.

     D'ici un an ou deux, le problème devrait être résolu; l'actuelle campagne de recrutement nous permettra de combler tous nos besoins et d'être à pleine capacité d'ici 2004 ou 2005, au plus tard.

    Par ailleurs, pour ce qui est des autres commentaires, je faisais référence au fait que nous vivons au-dessus de nos moyens. Lorsque vous prenez une institution comme la nôtre et que vous lui exigez tant d'un seul coup, vous contribuez à son endettement et vous la saignez à blanc. Il faut faire quelque chose.

    Le problème n'est pas uniquement lié aux ressources, il a aussi à voir avec les exigences. Nous avons un fossé et c'est aux autres, pas à nous, de décider comment le refermer, mais ce qui est sûr, c'est qu'il faut le combler.

»  (1700)  

    M. Rob Anders: Pensez-vous qu'il faille augmenter les effectifs?

    Lgén M.K. Jeffery: En fin de compte, c'est une décision qui appartient à la population et au gouvernement de ce pays.

    Étant donné la situation dans laquelle nous nous trouvons en tant que nation, des risques qui menacent notre sécurité, et les attentes claires du Canada envers son armée, si on veut atteindre tous nos objectifs et réduire les risques, il faudra faire quelque chose pour augmenter les effectifs. Si vous n'êtes pas prêts à payer la facture et que vous êtes disposés à prendre ces risques, les moyens actuels suffisent amplement. Mais ce n'est pas une décision que seuls les militaires peuvent prendre.

    M. Rob Anders: Les sommes qui vous ont été allouées dans le budget de décembre sont-elles suffisantes?

    Lgén M.K. Jeffery: À vrai dire, non. Il y a toujours un déficit. Nous vivons au-dessus de nos moyens.

    M. Rob Anders: Bien, laissons cela de côté pour l'instant.

    Pour ce qui est des unités de milice, combien y a-t-il de soldats, en moyenne, dans les 51 bataillons d'infanterie?

    Lgén M.K. Jeffery: Je crois que j'ai répondu à cette question, au moins en partie, dans mes remarques préliminaires. Je demanderai au général Petras de vous donner un aperçu de la situation actuelle.

    Vous devez aussi garder à l'esprit, comme je l'ai dit dans mon message d'ouverture, qu'il s'agit pour la plupart d'unités en formation pas complètement opérationnelles. Donc, un bataillon d'infanterie, par exemple, pourra devenir soit une compagnie, soit tout simplement un peloton. C'est sous cet angle que nous devons voir les chiffres.

    Bgén Herbert Petras: J'aimerais clarifier quelque chose à propos de la question que vous avez posée concernant la taille de nos bataillons d'infanterie. Les 51 bataillons que nous avons sont structurés de deux manières différentes. Il y a d'un côté les éléments de mission uniques, qui se composent actuellement d'un maximum de 155 soldats, et de l'autre, des éléments de mission doubles, qui comprennent deux compagnies de 280 soldats chacune. Nous comptons actuellement environ 9 200 réservistes, disséminés sur l'ensemble du territoire et répartis dans ces 51 éléments de mission. Donc, le nombre de soldats varie selon les régions, mais pour avoir la moyenne approximative, il faut diviser le nombre de militaires d'infanterie, soit 9 200, par le nombre de bataillons, soit 51.

    M. Rob Anders: Quel est le plus petit nombre de soldats que nous ayons aujourd'hui dans un bataillon d'infanterie de milice?

    Bgén Herbert Petras: Cela varie selon les régions, mais je pense qu'il tourne autour de 60.

    Le président: Je vous remercie.

    Monsieur Peric.

    M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Lieutenant-général, depuis le 11 septembre, beaucoup de choses ont changé. Pensez-vous que nous devrions modifier le plan et l'ensemble des techniques d'entraînement de nos réservistes pour des missions à l'intérieur du Canada, ou faut-il tout simplement préparer ces militaires à intervenir dans n'importe quelles circonstances, n'importe quand et n'importe où, même hors de nos frontières?

»  (1705)  

    Lgén M.K. Jeffery: Monsieur le président, je répondrai à cette question dans le contexte de l'après 11 septembre, en tenant compte de l'accroissement des risques potentiels, et du point de vue de la sécurité nationale.

    La première chose que je voudrais dire, c'est que les problèmes auxquels nous faisons face ici dépendent beaucoup, comme l'a dit plus tôt le général Fitch, de qui sont les premiers intervenants. Dans bien des cas, les moyens de défense de première intervention d'un pays sont représentés par la police, les pompiers et les services ambulanciers, entre autres, puisque ce sont les premiers à agir dans n'importe quelle communauté. Les militaires, c'est-à-dire la force active et les réservistes, ont toujours été là pour apporter un soutien supplémentaire, en cas de besoin.

    Lorsqu'on examine ce problème, on doit se demander s'il faut faire plus pour permettre aux militaires de répondre plus rapidement et mieux aux besoins et de s'acquitter des tâches et des responsabilités dont ils ont été investis dans ce contexte, et c'est bien ce que nous faisons actuellement.

    Mais vouloir que les militaires, même uniquement les réservistes, se concentrent exclusivement sur ce type d'effort serait réducteur, compte tenu non seulement de la taille de notre armée, mais aussi du fait que nous devons être capables de participer aux opérations visant à assurer la sécurité à l'échelle mondiale. Dans ce contexte, je crois que l'ensemble de la formation devrait être axée sur les opérations militaires de combat, tout en exigeant des compétences particulières pour répondre aux besoins nationaux, le cas échéant.

    M. Janko Peric: Me reste-t-il du temps, monsieur le président?

    Le président: Vous avez deux minutes, monsieur Peric.

    M. Janko Peric: Je suis d'accord avec mon collègue, monsieur Wood. Je ne suis pas très content de lire le nom de nos soldats dans les journaux canadiens, particulièrement lorsque nous avons affaire à des terroristes internationaux. Je m'exprime là à titre personnel, parce que je connais quelqu'un là-bas—je ne sais d'ailleurs pas exactement où il se trouve actuellement—et je n'aimerais pas voir son nom dans les journaux. Je sentirais que ma sécurité est menacée, ainsi que celle de ma famille, sans parler de la sienne. Avez-vous le pouvoir d'empêcher que le nom et la photo de nos soldats soient publiés dans les journaux nationaux? Que ressentiriez-vous si vous voyiez dans les journaux la photographie, le nom et l'adresse d'un fils, d'une fille, d'un neveu ou d'un proche parent engagé actuellement dans une mission en Afghanistan?

    Lgén M.K. Jeffery: Monsieur le président, je considère que j'ai beaucoup de fils et de filles en Afghanistan en ce moment. N'allez pas imaginer un seul instant que je prends la sécurité de nos soldats à la légère. C'est loin d'être le cas. J'ai répondu plus tôt à cette question en disant que j'étais très préoccupé par la sécurité opérationnelle et la protection de nos soldats. Mais au bout du compte, on doit faire face à la peur et aux risques qui menacent le monde.

    Je me souviens d'une époque, pas si lointaine, où certains de nos hommes et de nos femmes avaient honte, je dois l'admettre, de porter l'uniforme en public. J'ai beaucoup de mal à le comprendre, mais c'était la réalité.

     Une partie de ce que nous faisons, en tant qu'institution, consiste à rétablir la confiance, pas seulement par ce que nous faisons, mais aussi grâce à ce que nous sommes et par notre présence sur la scène mondiale. Je ne crois pas un instant que mes soldats aient honte d'apparaître en première page des journaux. Ils sont fiers de ce qu'ils font. Au quotidien, ils prennent plus de risques que n'importe quel terroriste redouté.

    Nous devons arriver à un équilibre. En bout de ligne, cette décision ne dépend pas de moi. C'est la nation qui doit décider ce qui est important et comment protéger nos libertés. Mais pour en revenir à ce citoyen, chaque fois que des hommes et des femmes en uniforme craignent d'être vus, nous sommes face à un autre problème.

»  (1710)  

    Le président: Merci, général.

    M. Janko Peric: Voici ma dernière question.

    Le président: En fait, vous avez dépassé votre temps de parole, monsieur Peric. Nous allons maintenant écouter M. Bachand.

[Français]

    M. Claude Bachand: Monsieur le président, je voudrais féliciter mes collègues qui sont dans la réserve libérale. Je vois qu'ils ont été obligés d'aller au secours de la grande armée libérale. Alors, je veux les féliciter.

    J'aimerais revenir à votre tableau de la page 6, monsieur Fitch. J'ai des questions sur les phases I et II. J'ai compris que la phase I avait pour but de rétablir la santé de la réserve et qu'elle va jusqu'en 2003. La deuxième phase est pour l'armée de demain; elle va de 2003 jusqu'à 2006.

    Je regarde l'effort qui est consenti année après année, et je fais le calcul suivant: en 2002, on va demander 13 millions de dollars de plus à l'armée pour mettre sa réserve en santé et en 2003, on va demander 16 millions de dollars de plus. Pensez-vous que vous allez parvenir à la phase II? Ça commence à faire des bonds pas mal plus importants: 43 millions de dollars, 21 millions de dollars et 29 millions de dollars. Moi, j'ai de gros doutes quant à la phase II. Je pense que vous pourrez parvenir à réaliser la phase I, mais quand on aura rétabli la santé de la réserve, on ne pourra pas les accrocher à l'armée de demain, selon moi. Est-ce que je me trompe?

[Traduction]

    Lgén M.K. Jeffery: Non, monsieur le président, il n'y a pas eu d'erreur. Nous pouvons mener à bien la Phase I. Ce sera un défi, mais je pense que nous sommes capables de le relever. À moins que n'apparaissent des difficultés imprévues, nous atteindrons l'ensemble des objectifs. Je crois que nous sommes sur la bonne voie pour restaurer toute la confiance nécessaire et revenir à une situation saine.

    Comme je crois l'avoir déjà dit devant ce comité, nous ne pourrons pas aller beaucoup plus loin sans faire certains changements. Sans argent, on ne peut pas disposer des ressources pour progresser. J'induirais le comité en erreur si je disais le contraire.

[Français]

    M. Claude Bachand: Maintenant, je vais poser trois questions rapides. Vous n'aurez probablement pas le temps d'y répondre, mais j'apprécierais que vous m'envoyiez les réponses par écrit, car ce sont vraiment des sujets d'intérêt.

    Premièrement, les délais. J'ai vu que vous aviez un nouveau plan en 10 points. Souvent on entend dire que les réservistes se plaignent du fait que, lorsqu'ils s'en vont dans un centre de recrutement, ça prend une éternité avant qu'ils aient un uniforme sur le dos et qu'ils soient vraiment engagés. Alors, expliquez-moi comment vous allez améliorer ces délais, parce que ce sont des remarques qu'on nous fait souvent.

    Deuxièmement, les primes. L'armée régulière a donné un certain nombre de primes très alléchantes. J'imagine que, dans la réserve, vous avez des corps de métier qui sont un peu similaires ou qui sont tout à fait similaires à ceux que l'on retrouve dans l'armée régulière. Ça doit vous causer un problème, si quelqu'un peut toucher une prime en s'engageant dans l'armée et qu'il ne peut pas toucher la même prime en s'engageant dans la réserve. J'aimerais que vous me donniez votre vision sur les primes à la réserve.

    On veut aussi mettre de l'avant une mesure de protection de l'emploi en cas de crise. Je sais que les employeurs sont obligés de libérer les réservistes pour une opération, mais, malheureusement, ils ne sont pas obligés de les reprendre. Est-ce que vous pensez qu'une mesure législative obligeant les employeurs à reprendre les réservistes pourrait vous aider pour le recrutement et l'embauche?

[Traduction]

    Le président: Général, il vous reste une minute trente.

    Lgén M.K. Jeffery: Je ne vois pas comment il me sera possible de répondre à la première question sur le recrutement en si peu de temps, monsieur le président. C'est un problème très complexe qui, je dois le dire, suscite beaucoup d'émotion au sein de l'armée.

    Il y a une part de vérité et de fiction dans tout cela, et il faut gérer les attentes. Il y en a qui voudraient pouvoir mettre un uniforme à tous ceux qui se présentent à la porte pour être enrôlés. On ne peut pas agir ainsi. Il y a beaucoup de questions que nous devons examiner, notamment la fiabilité de ces personnes et les risques qu'elles présentent. Mais nous travaillons très fort pour trouver des solutions.

     Pour ce qui est des primes accordées aux militaires, nous n'avons aucun contrôle là-dessus, pas même pour les soldats de la Force régulière. C'est le Conseil du Trésor qui les approuve, lorsque l'analyse de rentabilité le justifie, en procédant à un examen au cas par cas. J'ai de la difficulté à comprendre comment obtenir une analyse de responsabilité qui nous permettrait de faire cela avec les réservistes, même si c'est une possibilité que je n'écarterais pas totalement; mais je ne crois pas que cela arrivera à court terme.

    Pour ce qui est de la sécurité d'emploi, j'imagine que les membres de ce comité savent ce qu'en dit le projet de loi C-42. Voilà où nous en sommes à court terme. Mais compte tenu de la possibilité de recourir de plus en plus aux réservistes, il semble logique que le ministère envisage de changer la législation à long terme.

»  (1715)  

    Le président: Très bien, merci, général.

    Il nous reste environ deux minutes pour entendre vos questions, monsieur Price, et ensuite nous passerons à l'examen des motions.

    M. David Price: D'accord. Merci, monsieur le président. Je poursuivrai sur la question de l'emploi.

    Permettez-moi de vous relater un événement qui s'est produit il y a à peine deux semaines. Un groupe de réservistes a été envoyé à Fort Hood. Comme nous avions des problèmes pour faire venir l'aérobus, ils sont rentrés avec quatre jours de retard. Le résultat est que ces réservistes ont eu des problèmes avec leur employeur à leur retour.

    Dans ce cas, ce n'est pas comme dans un déploiement à l'étranger, où ils partent pour une longue période. Ils avaient déjà pris une semaine de vacances pour faire leurs exercices et ensuite ils ont été rappelés. L'aérobus est tombé en panne, cela peut arriver, ce n'est la faute de personne.

    Ce qui m'inquiète, c'est la situation avec les employeurs. Que faisons-nous pour remédier au problème? Cette expérience laisse un goût amer dans la bouche des employeurs et des réservistes, lesquels ont ensuite beaucoup de mal à trouver le temps nécessaire pour participer aux manoeuvres.

    Lgén M.K. Jeffery: Monsieur le président, je pense que cela traduit exactement une réalité.

    Ce comité connaît certainement l'existence du Conseil de liaison des Forces canadiennes qui s'occupe de la création de réseaux d'employeurs et fait d'ailleurs un excellent travail. Nous travaillons en étroite collaboration avec lui, pas seulement à ce niveau, mais aussi au niveau de l'ensemble des forces armées, pour tenter de sensibiliser les employeurs à l'importance du rôle des réservistes dans notre pays. Le Conseil essaie de leur faire comprendre la réalité des hommes et des femmes réservistes en uniforme.

    Même s'il y avait des mesures législatives pour corriger ce type de problèmes, il faut être réaliste, je ne crois pas que nous voudrions les utiliser à chaque fois. On finirait par aller à l'encontre du but recherché.

    Je ne crois pas pouvoir répondre mieux à la question. C'est un de ces problèmes difficiles pour lesquels il n'y a pas de solution simple. Lorsque c'est possible, à défaut de compensation, nous essayons au moins d'aider ces personnes, mais c'est tout ce que nous pouvons faire.

    M. David Price: Je ne faisais pas allusion à des mesures législatives, général. Je pensais plutôt au développement de relations avec ces employeurs. C'est ce que nous devons viser. Merci.

    Le président: Je vous remercie beaucoup, monsieur Price.

    Messieurs les généraux, au nom des membres de ce comité, j'aimerais vous remercier d'avoir comparu aujourd'hui, major-général Fitch, lieutenant-général Jeffery et brigadier-général Petras. C'est très aimable à vous d'avoir répondu à notre invitation et à toutes nos questions.

    Comme je l'ai dit en début de séance, nous devons examiner certaines motions à huis clos. Cela ne devrait pas prendre plus de 10 minutes.

    Encore une fois, au nom des membres de ce comité, je vous remercie sincèrement pour vos réponses et votre présence parmi nous aujourd'hui.

    Lgén M.K. Jeffery: C'était un plaisir, monsieur le président.

    Le président: Merci.

    [Note de la rédaction: La séance se poursuit à huis clos]