NDVA Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 16 avril 2002

¹

1530

Le président (M. David Pratt (Nepean--Carleton, Lib.))

M. Dromisky

Le président

M. Eggleton

¹

1535

¹

1540

¹

1545

Le président

M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)

M. Art Eggleton

M. Leon Benoit

Le président

M. Art Eggleton

¹

1550

M. Leon Benoit

M. Art Eggleton

Le président

M. Leon Benoit

Le président

M. Art Eggleton

M. Leon Benoit

M. Art Eggleton

M. Leon Benoit

M. Art Eggleton

M. Leon Benoit

M. Art Eggleton

M. Leon Benoit

M. Art Eggleton

M. Leon Benoit

M. Art Eggleton

M. Leon Benoit

M. Art Eggleton

M. Leon Benoit

M. Art Eggleton

M. Leon Benoit

M. Art Eggleton

M. Leon Benoit

M. Art Eggleton

Le président

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)

¹

1555

M. Art Eggleton

º

1600

M. R.M. (Bob) Emond (sous-ministre adjoint, Finances et services du ministère, ministère de la Défense nationale)

Le président

M. Bob Emond

Le président

M. Bob Wood (Nipissing, Lib.)

M. Art Eggleton

º

1605

M. Bob Wood

M. Art Eggleton

M. Bob Wood

M. Art Eggleton

M. Bob Wood

M. Art Eggleton

M. Bob Wood

M. Art Eggleton

º

1610

Le président

Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)

M. Art Eggleton

Mme Bev Desjarlais

Le lieutenant-général George Macdonald (vice-chef d'état-major de la Défense, ministère de la Défense nationale)

Mme Bev Desjarlais

Lgén George Macdonald

Mme Bev Desjarlais

M. Art Eggleton

Mme Bev Desjarlais

M. Art Eggleton

Lgén George Macdonald

Mme Bev Desjarlais

M. Art Eggleton

Lgén George Macdonald

Mme Bev Desjarlais

M. Art Eggleton

Mme Bev Desjarlais

M. Art Eggleton

Mme Bev Desjarlais

M. Art Eggleton

Mme Bev Desjarlais

M. Art Eggleton

Mme Bev Desjarlais

º

1615

M. Art Eggleton

Mme Bev Desjarlais

M. Art Eggleton

Mme Bev Desjarlais

M. Art Eggleton

Mme Bev Desjarlais

M. Art Eggleton

Le président

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC/RD)

M. Art Eggleton

º

1620

Lgén George Macdonald

Mme Elsie Wayne

M. Art Eggleton

Mme Elsie Wayne

M. Art Eggleton

Mme Elsie Wayne

M. Art Eggleton

M. Alan Williams (sous-ministre adjoint, Matériel, ministère de la Défense nationale)

Mme Elsie Wayne

M. Art Eggleton

Mme Elsie Wayne

Le président

Mme Elsie Wayne

M. Art Eggleton

Mme Elsie Wayne

M. Art Eggleton

º

1625

Mme Elsie Wayne

Le président

M. Art Eggleton

Le président

Mme Cheryl Gallant (Renfrew--Nipissing--Pembroke, Alliance canadienne)

M. Art Eggleton

Mme Cheryl Gallant

M. Art Eggleton

º

1630

Mme Cheryl Gallant

M. Art Eggleton

Mme Cheryl Gallant

M. Art Eggleton

Lgén George Macdonald

Mme Cheryl Gallant

Lgén George Macdonald

Le président

M. Claude Bachand

M. Bob Emond

M. Claude Bachand

M. Art Eggleton

M. Claude Bachand

º

1635

M. Art Eggleton

M. Claude Bachand

M. Art Eggleton

Le président

M. Stan Dromisky

º

1640

Lgén George Macdonald

M. Stan Dromisky

Lgén George Macdonald

M. Stan Dromisky

M. Art Eggleton

Le président

Mme Bev Desjarlais

º

1645

Lgén George Macdonald

Mme Bev Desjarlais

Lgén George Macdonald

Mme Bev Desjarlais

M. Art Eggleton

Mme Bev Desjarlais

M. Bob Emond

M. Art Eggleton

Mme Bev Desjarlais

Le président

Mme Elsie Wayne

Lgén George Macdonald

Mme Elsie Wayne

M. Art Eggleton

Mme Elsie Wayne

º

1650

M. Art Eggleton

Mme Elsie Wayne

M. Art Eggleton

Le président

M. Janko Peric (Cambridge, Lib.)

º

1655

M. Art Eggleton

M. Janko Peric

M. Art Eggleton

M. Janko Peric

M. Art Eggleton

Le président

M. Leon Benoit

»

1700

M. Art Eggleton

M. Leon Benoit

M. Art Eggleton

M. Leon Benoit

M. Art Eggleton

M. Leon Benoit

M. Art Eggleton

»

1705

M. Leon Benoit

M. Art Eggleton

M. Leon Benoit

M. Art Eggleton

M. Leon Benoit

M. Art Eggleton

M. Leon Benoit

Le président

M. Art Eggleton

Le président

M. Bob Wood

M. Art Eggleton

M. Bob Wood

Lgén George Macdonald

M. Bob Wood

Lgén George Macdonald

»

1710

M. Bob Wood

Lgén George Macdonald

M. Bob Wood

Le président

M. Claude Bachand

M. Art Eggleton

M. Claude Bachand

»

1715

M. Art Eggleton

Le président

M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib.)

M. Art Eggleton

M. Carmen Provenzano

M. Art Eggleton

»

1720

M. Carmen Provenzano

Le président

M. Art Eggleton

Le président

Mme Bev Desjarlais

M. Bob Emond

Mme Bev Desjarlais

M. Bob Emond

Mme Bev Desjarlais

M. Bob Emond

Mme Bev Desjarlais

M. Bob Emond

»

1725

Mme Bev Desjarlais

M. Bob Emond

Mme Bev Desjarlais

M. Bob Emond

Mme Bev Desjarlais

M. Bob Emond

Mme Bev Desjarlais

M. Bob Emond

M. Art Eggleton

Mme Bev Desjarlais

M. Art Eggleton

Mme Bev Desjarlais

M. Art Eggleton

Mme Bev Desjarlais

M. Art Eggleton

Mme Bev Desjarlais

M. Art Eggleton

Mme Bev Desjarlais

Le président

M. Bob Wood

M. Art Eggleton

Le président

---

CANADA

Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants

---

NUMÉRO 051

l

1re SESSION

l

37e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le mardi 16 avril 2002

[Enregistrement électronique]

¹  (1530)  

[Traduction]

    Le président (M. David Pratt (Nepean--Carleton, Lib.)): La séance du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants est ouverte.

    Le premier point à l'ordre du jour concerne une motion de routine que nous aimerions adopter avant d'entendre le ministre sur son budget. Elle concerne les déplacements du Sous-comité des affaires des anciens combattants à plusieurs endroits au Canada. Le sous-comité l'a déjà adoptée et il nous faut maintenant une motion du comité principal pour que ce budget de déplacement soit adopté.

    Monsieur Dromisky.

    M. Stan Dromisky (Thunder Bay--Atikokan, Lib.): Je le propose.

    Le président: Proposé par M. Dromisky, appuyé par Mme Wayne.

    (La motion est adoptée—Voir le Procès-verbal)

    Le président: Merci.

    Monsieur le ministre, nous sommes heureux de vous accueilir avec vos collaborateurs pour vous entendre sur votre budget des dépenses. Je sais qu'il y aura beaucoup de questions et voulant donner le maximum de temps aux membres du comité, je vous donne immédiatement la parole. Vous pouvez commencer quand vous voudrez.

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président, messieurs et mesdames les membres du comité. Avant de commencer mes remarques, permettez-moi de vous présenter ceux qui m'accompagnent: le vice-chef d'état-major de la Défense, le général George Macdonald; le sous-ministre adjoint, Matériel, Alan Williams; et le sous-ministre adjoint, Finances et services du ministère, Bob Emond.

    Mon exposé porte sur la partie III du budget des dépenses de 2002-2003, le rapport sur les plans et priorités.

[Français]

    Avant d'aborder les priorités de la défense pour la nouvelle année financière, je tiens à vous faire connaître certaines de nos récentes réalisations.

[Traduction]

    Si vous le voulez bien, je commencerai par la campagne contre le terrorisme. Je crois que nous pouvons tous être fiers, monsieur le président, des mesures prises par le Canada depuis le 11 septembre pour lutter contre le terrorisme international. Le Canada n'est pas demeuré passif. Le jour même des attaques, quand des centaines d'aéronefs ont été déroutés vers le Canada, et aujourd'hui, alors que quelque 2 300 de nos militaires luttent contre le terrorisme dans le cadre de l'opération Apollo, le Canada a démontré qu'il peut jouer un rôle important sur la scène internationale.

    En Afghanistan et dans la région environnante, les soldats canadiens se sont encore une fois montrés aptes à remplir pleinement toutes les missions qui leur sont assignées. Et je suis certain que vous avez tous eu vent de l'excellent travail qu'ils accomplissent. Je me suis rendu dernièrement en Afghanistan pour saluer les troupes qui se trouvent sur le terrain. J'ai aussi parlé au personnel de nos détachements aériens dans la région et je me suis rendu sur nos bateaux qui patrouillent en mer. J'ai été content de pouvoir leur dire en personne à quel point les Canadiens et les Canadiennes sont fiers de leur excellent travail et de leur courage.

    La campagne contre le terrorisme a déjà donné de bons résultats mais il reste encore beaucoup de choses à faire. Et dans cette perspective, permettez-moi de vous rappeler que nos soldats et leurs familles auront encore besoin de notre soutien le plus large.

    La Défense nationale, bien entendu, contribue à la sécurité internationale de bien d'autres manières. Pour n'en citer que quelques-unes, les soldats canadiens jouent encore un rôle important en assurant le maintien de la paix en Bosnie-Herzégovine; ils agissent à titre d'observateurs au Moyen-Orient et offrent des conseils et de l'instruction militaire en Sierra Leone. Au total, plus de 4 500 soldats canadiens, l'effectif le plus important depuis la guerre de Corée, sont déployés sur la scène internationale.

[Français]

    À l'heure actuelle, les membres des Forces canadiennes sont déployés dans le cadre de 13 opérations, outre l'Opération Apollo, et ici, au pays, nous continuons de contribuer à la défense aérospatiale à un niveau accru.

    Il est clair que les Forces canadiennes font leur marque dans le monde entier. Elles représentent l'aspect humain de l'engagement du Canada à consolider la paix et la sécurité internationales.

[Traduction]

    Depuis le 11 septembre, nous sommes plus que jamais conscients de l'importance de notre engagement. Le Canada doit demeurer prêt à défendre nos valeurs et notre mode de vie. Pour ce faire, monsieur le président, nous devons pouvoir compter sur des Forces canadiennes solides, et le ministère de la Défense a justement renforcé les Forces canadiennes par le biais d'investissements stratégiques. Grâce à des augmentations budgétaires constantes et consécutives, nous avons pu, au cours des dernières années, réaliser des progrès dans plusieurs domaines. Cet engagement de renforcement des forces peut se compter en milliards de dollars. En fait, les trois dernières années, nous avons connu une augmentation de 20 p. 100 du budget du ministère et les cinq prochaines années verront l'injection de 5 milliards d'argent nouveau dans le budget de la défense.

    Nous dépensons cet argent nouveau de manière stratégique. Par exemple, au cours des dernières années, nous avons radicalement amélioré la qualité de vie de nos militaires en appliquant les recommandations de votre comité. Je tiens d'ailleurs à remercier le travail de votre comité qui est à l'origine de nombre de ces améliorations.

¹  (1535)  

[Français]

    Nous avons également entrepris des démarches en vue d'offrir à notre personnel militaire davantage de possibilités sur les plans du leadership, de la formation et du perfectionnement professionnel.

[Traduction]

    Mais nous voulons également nous assurer que nos militaires sur le terrain disposent de l'équipement dont ils ont besoin pour s'acquitter de leurs tâches. Il faut moderniser l'équipement. Nous avons aussi fait de grands progrès dans ce domaine. Je pense par exemple aux sous-marins diesel de la classe Victoria, aux véhicules de reconnaissance ultramodernes Coyote, au transport de troupes blindées VLB III et aux hélicoptères de recherche et de sauvetage Cormorant.

    Cette modernisation se poursuit. La force aérienne est en train de moderniser ses avions de patrouille maritime et ses chasseurs CF-18 et de faire l'acquisition, bien entendu, Elsie, de nouveaux hélicoptères maritimes. Nous réalisons également des progrès sur le plan de l'acquisition de capacités de ravitaillement en vol stratégique. C'est un projet actuellement en cours.

[Français]

    Il est important de moderniser nos équipements si nous voulons doter nos militaires des outils nécessaires à leur travail, mais cela nous permet également d'assurer l'interopérabilité. Voilà un autre domaine dans lequel nous continuons de réaliser des progrès.

[Traduction]

    Par exemple, nos forces maritimes, terrestres et aériennes qui participent à l'opération Apollo, s'intègrent parfaitement à la structure de la force de coalition dirigée par les États-Unis. Le groupement tactique du 3 PPCLI et nos navires sillonnant la mer d'Oman témoignent également de l'interopérabilité des Forces canadiennes.

    Nous avons également procédé à des investissements stratégiques pour renforcer la sécurité nationale. Je vous parlerai dans un instant de ce que nous avons fait depuis le 11 septembre. Permettez-moi d'abord de vous rappeler que nous avions déjà fait quelque chose dans ce domaine en créant le Bureau de la protection des infrastructures essentielles et de la protection civile—le BPIEPC. Ce bureau coordonne à l'échelle nationale la protection des infrastructures essentielles et a la responsabilité de gérer les crises, et cette initiative ajoutée aux autres dont je vous ai parlé montre clairement l'engagement du gouvernement à renforcer les Forces canadiennes et la sécurité nationale, engagement que nous avons toutes les intentions de poursuivre.

    Dans le but de maintenir le cap et de faire en sorte que la défense continue de mettre à profit les réalisations des dernières années, j'ai établi cinq grandes priorités pour la présente année financière. Elles sont les suivantes: nous adapter au nouveau cadre de sécurité; accorder la priorité aux gens; optimiser les capacités du Canada en matière de défense et de sécurité; maximiser l'efficacité des activités de gestion; et renforcer nos relations de défense. Voici un aperçu de chacune de ces priorités, à commencer par le nouveau cadre de sécurité.

    Le cadre de sécurité s'est modifié de façon constante au cours de la dernière décennie, mais les attentats du 11 septembre dernier nous ont amenés brusquement à prendre conscience de ces changements. Nous faisons face aujourd'hui à des menaces différentes, à des menaces de terrorisme mondial, à des menaces potentielles pour nos infrastructures essentielles, à la prolifération d'armes conventionnelles, à la technologie de missiles balistiques, à des armes de destruction massive. Les technologies qui transforment le commerce mondial modifient également la nature de la guerre, du matériel aux opérations militaires en passant par les doctrines. Ces mêmes technologies augmentent également les menaces potentielles. Face à ces nouvelles réalités, la défense doit rester novatrice, toujours penser à demain. Dans cette optique, il nous faut investir dans du matériel qui répond le mieux au nouvel environnement de sécurité, penser en termes d'interopérabilité, de déployabilité, de renseignement, de protection de nos infrastructures essentielles et de protection de notre population. En d'autres termes, nous devons réagir de manière active à un nouvel environnement de sécurité et c'est ce que nous faisons.

    Comme vous le savez, monsieur le président, le dernier budget consacrait quelque 7,7 milliards de dollars à la défense et à la sécurité; 1,2 milliard de dollars correspond spécifiquement à un certain nombre de postes de défense. Ces fonds sont un outil important pour répondre au nouvel environnement de sécurité. Ce sont ces fonds supplémentaires qui nous permettent de compenser le coût de l'opération Apollo, la lutte contre les terroristes sur leur propre territoire; d'améliorer les capacités du Bureau de la protection des infrastructures essentielles et de la protection civile; d'exploiter les capacités du Centre de la sécurité des télécommunications; d'accroître les capacités de notre force d'élite, la FOI-2; d'améliorer la capacité des Forces dans le domaine de la prévention des attaques biologiques, radiologiques, chimiques et nucléaires et de satisfaire certains de nos besoins immédiats en matière d'équipement. Enfin, nous assumerons le rôle du chef de file national en matière de protection des infrastructures essentielles et de gestion des situations d'urgence.

    La deuxième priorité consiste à accorder la priorité aux gens. Comme je l'ai indiqué quand j'ai traité des initiatives de qualité de vie, il y a déjà plusieurs années que la défense accorde la priorité aux gens. Nous avons fait d'énormes progrès dans ce domaine, mais il n'est nullement question de rester sur nos lauriers cette année. Comme ils donnent le meilleur d'eux-mêmes, les membres de notre personnel méritent le meilleur traitement qui soit, mais nous avons aussi des raisons pratiques de leur accorder la priorité.

¹  (1540)  

    La concurrence est féroce sur le marché du travail. Le ministère de la Défense a amélioré sa réputation à titre d'employeur, mais si nous voulons attirer dans nos rangs les éléments dont nous avons besoin, nous devons devenir un employeur de choix, et ce n'est pas simple. Nous devons pour cela continuer de développer davantage nos programmes d'apprentissage et de perfectionnement professionnel. Nous devons aussi mener à bien les réformes de notre système de soins de santé militaire, la priorité des priorités des mesures de qualité de la vie pour cette année. Il nous faut en outre améliorer la gestion de nos ressources humaines. Nous savons aussi que nous devons accroître la diversité et promouvoir le sentiment d'appartenance pour tous les éléments de notre société. Ce sont là les objectifs que nous viserons dans le contexte de la priorité aux ressources humaines.

    La cadence opérationnelle élevée qui est imposée aux Forces canadiennes depuis les dix dernières années constitue un autre problème ayant une incidence sur la qualité de vie de nos militaires. Ce problème est lié à la priorité suivante que je veux aborder: optimiser les capacités en matière de défense et de sécurité.

[Français]

    Au cours des 10 dernières années, le roulement opérationnel des Forces canadiennes s'est accéléré de façon radicale. En dépit des sommes supplémentaires que le gouvernement a injectées dans la défense, cette situation représente tout un défi par rapport à nos ressources financières. Nos militaires et leurs familles sont également mis à rude épreuve. Pour eux, il s'agit d'un problème de qualité de vie que nous devrons régler.

[Traduction]

    Je pense qu'il est évident que nous ne pouvons pas soutenir les capacités et les niveaux d'activité actuels. En d'autres termes, nous devons faire des choix difficiles. Et, pour nous aider à faire les bons choix, nous prévoyons procéder à un examen de notre politique de défense. Nous souhaitons nous assurer que le programme de la défense se fonde sur les nouvelles réalités militaires. Nous devons prendre soin de bien équilibrer nos investissements dans le personnel, le matériel et la formation. Parallèlement, nous devons faire en sorte de continuer d'avancer nos projets d'immobilisations clés, dont je vous ai parlé plus tôt. Je suis convaincu que l'examen de la politique de défense nous orientera dans la bonne direction en ce qui a trait aux choix que nous devrons faire pour l'avenir, nous permettant ainsi d'optimiser nos capacités en matière de défense et de sécurité.

    La priorité suivante est la maximisation de l'efficacité des activités de gestion. En 2002-2003, nous allons promouvoir notre programme de gestion moderne. De la modernisation de la fonction de contrôle à la gestion des risques en passant par la réforme des modes d'approvisionnement, le programme de gestion moderne touche un vaste éventail de questions. Cette année, nous procéderons également à la mise en oeuvre d'une nouvelle stratégie de gestion de l'information et d'une nouvelle structure administrative. Tout en effectuant ces réformes sur le plan de la gestion, nous avons l'intention d'améliorer les communications à l'intérieur du ministère. Ces diverses améliorations nous permettront de démontrer que nous sommes les meilleurs gestionnaires qu'on puisse trouver pour gérer les fonds publics qui nous sont confiés.

    Enfin, la dernière priorité concerne le renforcement de nos relations de défense. Comme vous le savez, nous entretenons d'excellentes relations de défense avec les États-Unis. Nous ne devons pas pour autant faire preuve de complaisance. Depuis le 11 septembre, les États-Unis se penchent sur la question de la défense de la patrie. Nous devons maintenir nos engagements à l'égard des questions canado-américaines au cours des jours et des mois à venir. Parallèlement, nous devons aussi nous intéresser aux autres pays.

¹  (1545)  

[Français]

    Nous devons continuer de travailler de concert avec nos alliés européens en vue de promouvoir une... [Note de la rédaction: mot inaudible] ...forte. Nous ne devons pas oublier non plus l'importance de certaines relations ici même, au pays.

[Traduction]

    Par exemple, nous nous efforcerons d'élargir nos partenariats stratégiques avec les autres ordres de gouvernement et le secteur privé, en particulier dans le domaine de la protection des infrastructures essentielles, et comme par les années passées, nous continuerons à améliorer les communications avec la population canadienne—la partie prenante la plus intéressée.

    Mesdames et messieurs, ceci conclut ce survol des priorités de cette année. Elles se reposent sur les réalisations des dernières années des Forces canadiennes et du ministère. Elles prennent en compte l'énorme incidence des événements du 11 septembre sur la défense nationale et la sécurité nationale. Permettez-moi, pour conclure, monsieur le président, de vous demander à tous, à tous les parlementaires et à tous les Canadiens, d'accorder aux hommes et aux femmes des Forces canadiennes et au civil du ministère de la Défense nationale votre soutien visible tout au long de l'année pour nous aider à atteindre des objectifs. Ils l'ont mérité et ils continueront à le mériter.

[Français]

    Je vous remercie de votre attention.

[Traduction]

    Le président: Monsieur le ministre, merci beaucoup de cet exposé très complet.

    Nous passons maintenant aux questions. Monsieur Benoit, vous avez sept minutes.

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président et bonjour, monsieur le ministre et mesdames et messieurs

    Monsieur le ministre, vous avez parlé glorieusement des soi-disant 5 milliards de dollars supplémentaires que vous avez consacrés à la défense alors que la réalité est qu'une fois l'inflation prise en compte, votre gouvernement a moins dépensé pour la défense qu'il ne le faisait en 1993—c'est ça la réalité. De plus, quand on considère le budget de la Défense nationale, il y a de plus en plus de postes qui n'ont rien à voir avec les militaires. Il y a un exemple que vous avez vous-même cité, le BPIECP dont le budget est assumé par la Défense et qui n'a rien à voir avec les militaires. Donc, si vous retirez environ 2 milliards de dollars de ce qui n'est pas consacré aux militaires, votre gouvernement dépense considérablement moins pour les militaires depuis son arrivée au pouvoir que son prédécesseur. Un simple rappel pour que les choses soient claires.

    Monsieur le ministre, où est le poste correspondant à l'achat des nouveaux Challenger dans votre budget?

    M. Art Eggleton: Pour commencer, je ne pense pas que vous ayez clarifié quoi que ce soit. Puisque vous parlez de 1993, il faut rappeler que nous avons reçu en héritage un effroyable déficit et qu'il fallait réduire les dépenses du gouvernement pour éliminer ce déficit, si bien que tous les ministères et toutes les administrations, y compris la Défense nationale, y sont passés. Votre parti à l'époque, ou son prédécesseur, le Parti réformiste, préconisait une réduction des dépenses gouvernementales...

    M. Leon Benoit: Pas pour le ministère de la Défense, je tiens à le préciser. Nous n'avons jamais proposé de réduire le budget des militaires.

    Le président: Monsieur Benoit.

    M. Leon Benoit: Non, monsieur le président, j'ai tout à fait le droit d'intervenir devant de telles déclarations trompeuses. Monsieur le président, ma question concernait les Challenger.

    Le président: Monsieur Benoit, le ministre répond à votre question et le ministre a le droit de répondre à votre question.

    Monsieur le ministre, je vous en prie.

    M. Art Eggleton: Il nous a fallu procéder à des coupures pour éliminer le déficit, et c'est un sacrifice que tous les ministères ont fait. Le Parti réformiste y était tout à fait favorable, à l'époque. Ce n'est que par la suite qu'ils ont commencé à exprimer des inquiétudes à propos du budget de la défense.

    Pour ce qui du budget du BPIECP, avant nous avions le budget de l'organisme des mesures d'urgence, cela ne change donc rien.

    Permettez-moi quand même de vous dire que grâce à ces dernières augmentations, nous occupons désormais le sixième rang à l'OTAN en matière de dépenses de défense sur la base des dépenses analogues de tous les pays membres, c'est-à-dire une comparaison tout à fait juste. Votre description ne correspond donc pas du tout à la réalité.

¹  (1550)  

    M. Leon Benoit: Ma question, monsieur le ministre, concernait les Challenger.

    M. Art Eggleton: J'allais y arriver.

    Le président: Monsieur Benoit, j'aimerais saisir cette occasion pour rappeler aux membres du comité que conformément au Règlement de la Chambre des communes, nous avons l'obligation de traiter nos témoins de façon courtoise et honnête. Cela inclut le droit pour les questionneurs de poser leurs questions et le droit pour les questionnés d'y répondre. Sauf erreur, le ministre est en train de répondre à la question que vous lui avez posée, et je vous prie de le laisser poursuivre.

    Monsieur le ministre, la parole est à vous.

    M. Leon Benoit: Si vous me le permettez, monsieur le président...

    Le président: Monsieur Benoit, le ministre était en train de répondre à votre question, je crois, en ce qui concerne les Challenger.

    M. Art Eggleton: Oui, j'étais sur le point d'y répondre. Lorsque le député dit qu'il essaie de mettre les choses au clair et qu'en fait il accroît la confusion en fournissant de l'information qui est incorrecte, j'estime que je dois apporter des rectificatifs, c'était donc ce que j'étais en train de faire.

    En ce qui concerne les Challenger, de toute évidence ils n'en font pas partie. Cela ne fait pas partie de la documentation que vous avez devant vous. Il s'agit d'une décision subséquente du cabinet qui a entraîné cet achat.

    M. Leon Benoit: Pourtant, il s'agit de l'année sur laquelle porte le budget.

    M. Art Eggleton: Nous nous occupons des plans et priorités. Cela figurera, je suppose, dans le budget supplémentaire des dépenses.

    M. Leon Benoit: Monsieur le ministre, quand avez-vous été mis au courant de la proposition d'achat de ces jets?

    M. Art Eggleton: Comme je l'ai dit, la question a été déterminée par le cabinet, par le gouvernement et en mars les discussions ont débuté.

    M. Leon Benoit: Et qui a décidé d'acheter les jets?

    M. Art Eggleton: Le gouvernement.

    M. Leon Benoit: Par le gouvernement, vous voulez dire votre décision, monsieur le ministre?

    M. Art Eggleton: Non, le gouvernement signifie le mécanisme approprié du gouvernement, le cabinet.

    M. Leon Benoit: Vous êtes-vous opposé à l'achat des jets?

    M. Art Eggleton: L'affaire a été discutée au cabinet et les discussions au cabinet ne sont pas rendues publiques.

    M. Leon Benoit: Aujourd'hui, au cours de la période des questions, le ministre des Travaux publics a dit qu'il y a une différence de 23 millions de dollars entre le prix d'achat de 101 millions de dollars publié dans le communiqué de presse et le montant de 77 millions admis par le présent gouvernement aujourd'hui. En réponse aujourd'hui, le ministre a dit qu'une grande partie de ce montant était consacrée à l'avionique. Pouvez-vous expliquer comment cet achat peut comporter un montant de 23 millions de dollars destiné à l'avionique? Nous aimerions savoir comment ce montant de 23 millions de dollars est utilisé, si possible, monsieur le ministre.

    M. Art Eggleton: Bien sûr. Les avions mêmes coûtent environ 77 millions de dollars, comme on l'a dit je crois. L'équipement supplémentaire, en particulier l'installation de radios et d'un siège pour le mécanicien de vol, représente environ 7,7 millions de dollars. Les pièces de rechange représentent un autre montant de 7,7 millions de dollars. Un montant de 8,2 millions de dollars est consacré à la formation. Un montant de 7 millions de dollars est destiné à la TPS, ce qui donne un total d'environ 108 millions de dollars. Cela peut fluctuer jusqu'à un certain point en raison des taux de change. Apparemment, ces transactions se font en dollars américains.

    M. Leon Benoit: Sept millions de dollars pour la formation?

    M. Art Eggleton: Il s'agit de 8,2 millions de dollars pour la formation.

    M. Leon Benoit: Tout d'abord, selon Bombardier, deux pilotes sont formés au moment de l'achat de l'avion. Deuxièmement, la formation d'un pilote coûte environ 29 000 $.

    M. Art Eggleton: J'ignore si cela est exact pour commencer, mais il y a huit équipes de pilotes, donc 16 pilotes.

    M. Leon Benoit: Même si on fait le total, cela ne donne pas 8,2 millions de dollars.

    M. Art Eggleton: Même si on en incluait deux, et j'ignore si c'est le cas, il n'en resterait pas moins...

    Le président: Je vous remercie, monsieur Benoit.

    Monsieur Bachand, vous avez sept minutes.

[Français]

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Merci, monsieur le président.

    J'ai l'impression que le climat est un peu tendu aujourd'hui. Nous allons donc procéder calmement. Je pense qu'il est important que tout le monde sache que je me suis toujours perçu comme un défenseur des contribuables. Je pense qu'il est important de poser ses questions respectueusement, comme vous l'avez dit, mais qu'il est également important qu'on obtienne des réponses. Parfois, il peut arriver que les réponses du ministre soient contestables.

    D'ailleurs, je commence en contestant quelque peu l'affirmation selon laquelle notre budget occupe le sixième rang à l'OTAN. C'est peut-être vrai en chiffres absolus, mais ce n'est pas la bonne façon d'évaluer. Il faut estimer l'effort fait par une société pour sa propre défense. Sur ce plan, le ministre sait très bien qu'on arrive 17^e sur 18 avec 1,2 p. 100 de notre produit national brut consacré à la défense. On est l'avant-dernier d'une classe de 18. Je veux bien croire que notre contribution occupe le sixième rang en importance, mais l'effort consenti par la société québécoise et canadienne pour sa défense la place au 17^e rang sur 18, puisque 1,2 p. 100 de son produit national brut est affecté à la défense. Nous sommes donc l'avant-dernier pays d'un groupe de 18.

    Maintenant, en tant que gardien des taxes payées par les contribuables, j'ai des questions à poser sur, entre autres, l'Opération Apollo. Je pense que l'Opération Apollo a mis à contribution la marine, les forces terrestres, les forces aériennes et la FOI-2. Toutes les composantes des Forces armées canadiennes ont participé à l'Opération Apollo, et les chiffres qui figurent dans vos prévisions parlent de 510 millions de dollars en 2001-2002 et de 251 millions de dollars en 2002-2003.

    En tant que superviseur des taxes des contribuables, j'écoute aussi les déclarations de nos alliés à propos de l'Opération Apollo, non seulement celles des Américains, mais aussi celles de gens comme le premier ministre du Pakistan, qui déclarait la semaine dernière que la guerre en Afghanistan était terminée.

    Voici mes questions. Est-ce qu'on respecte les prévisions de dépenses indiquées aux pages 55 et 56 de la version française du Budget des dépenses? Est-ce qu'on peut dire que les prévisions de 510 millions de dollars pour l'an dernier et de 251 millions de dollars pour cette année ont été respectées? Et pendant combien de temps encore va-t-on demander un engagement tant de la part de l'armée canadienne, de la marine et des forces aériennes que de celle de l'ensemble des groupes que j'ai énumérés tout à l'heure? Pendant combien de temps va-t-on demander aux Canadiens de faire partie de l'Opération Apollo alors que le président du Pakistan estime que la guerre est finie?

    Je ne voudrais pas qu'on dépense des sommes d'argent inutilement en demeurant là beaucoup plus longtemps que nécessaire. La période de six mois à laquelle les gens devaient être mêlés à l'Opération Apollo touche à sa fin. Est-ce que le gouvernement va prolonger le mandat des Forces armées canadiennes? Donnez-nous un aperçu de ce que cela a coûté. Est-ce que les dépenses effectuées sont au niveau prévu au départ et est-ce qu'on va demander aux Forces canadiennes de rester beaucoup plus longtemps en Afghanistan?

¹  (1555)  

[Traduction]

    M. Art Eggleton: Pour ce qui est d'occuper la 17^e place sur un groupe de 18 en ce qui concerne les dépenses consacrées à la défense, je crois que c'est une statistique trompeuse, car comme je viens de l'indiquer, notre budget est le sixième en importance à l'OTAN. Si vous prenez le pourcentage du PIB, qui correspond à celui que vous avez indiqué, nous arrivons 17^e sur 18. Vous constaterez que la Turquie se trouve en tête, puisqu'elle consacre plus de 3 p. 100 de son PIB à la défense, et pourtant elle ne dépense pas plus d'argent que nous. Donc il ne s'agit pas d'une très bonne indication. Par contre, le Japon qui n'est pas un pays de l'OTAN, est limité par sa constitution et ne consacre que 1 p. 100 de son PIB à la défense, mais son PIB est tellement important que le montant d'argent en question dépasse de loin la contribution de pratiquement tous les pays de l'OTAN, à l'exception des États-Unis. Donc le pourcentage du PIB ne rend compte de la situation que de façon partielle. Et comme je l'ai dit, sur le plan strictement des dépenses, nous nous rangeons au sixième rang des 19 pays de l'OTAN.

    Mais je crois qu'il est plus important d'examiner ce que l'on obtient pour cet argent, ce qu'il produit, le type de résultats, et à cet égard, nous nous débrouillons aussi bien que n'importe qui. Nous pouvons arriver en tête de liste des pays de l'OTAN dans un grand nombre de domaines différents simplement parce que nous dépensons efficacement l'argent du contribuable lorsqu'il s'agit de la capacité de défense.

    Donc, je considère que l'on surestime l'importance de ce pourcentage du PIB en tant que statistique pour déterminer notre niveau approprié de dépenses de défense. Je ne veux pas dire que nous n'avons pas besoin de plus d'argent, car j'ai toujours dit bien entendu qu'il nous en fallait plus, mais je crois que nous devons situer les choses dans leur contexte.

    En ce qui concerne l'opération Apollo, nous avons affecté les forces terrestres, le groupement tactique, pour une période de six mois qui doit prendre fin en juillet. Cependant, nous avons aussi la FOI-2, et nous nous apprêtons à faire un roulement avec la FOI-2, donc ils seront là pendant plus longtemps mais je ne peux pas vous donner de précisions à cet égard. Je ne considère pas que le conflit ou la guerre soit terminé. Des progrès considérables ont été faits pour ce qui est d'écarter les talibans du pouvoir, d'éliminer une bonne partie des installations d'al-Qaïda, mais il reste encore des foyers de résistance, et il y a eu des incidents ces derniers jours où certains de ces foyers de résistance ont fait surface.

    Nous tenons à nous assurer que les terroristes d'al-Qaïda ne rétablissent pas leurs opérations. C'est à partir de cette importante base d'opérations qu'ils ont perpétré ces actes de terrorisme international contre les États-Unis le 11 septembre, mais il y a d'autres occasions, d'autres endroits. Nous ne voulons absolument pas, pour notre propre protection, pour l'intérêt de notre peuple et sa sécurité, leur permettre de rétablir leurs opérations. Donc il est important de poursuivre cette mission.

    Nous prévoyons aussi qu'il sera peut-être nécessaire de faire appel pendant plus longtemps aux services du personnel qui se trouve dans la région de la mer d'Arabie et de nos détachements aériens. Cela se fera par roulement. La période normale de roulement est de six mois. Il est possible que la marine y reste jusqu'à deux ans. Mais nous n'avons pas pris de décision définitive à ce sujet pour l'instant. Nous n'avons pas non plus pris de décision définitive quant au roulement des troupes terrestres, même si à ce stade nous n'en prévoyons pas. Les Américains avec qui nous travaillons à la 101^e Division aéroportée ne prévoient pas de roulement normal pour cette opération non plus.

    Je demanderais à M. Emond de vous indiquer les coûts.

º  (1600)  

    M. R.M. (Bob) Emond (sous-ministre adjoint, Finances et services du ministère, ministère de la Défense nationale): Merci.

    Le président: Je vous demanderais d'être très bref, parce que le temps alloué à M. Bachand tire à sa fin.

[Français]

    M. Bob Emond: Absolument. Merci, monsieur le ministre.

    Monsieur le président, le Budget des dépenses que vous avez devant vous correspond aux dépenses qui ont été effectuées à la fin de décembre de l'an dernier. Je peux vous assurer que le chiffre de 500 millions de dollars que vous avez cité s'applique au coût total et que le chiffre de 216 millions de dollars, que vous avez cité également, correspond aux coûts additionnels. Ce montant est inclus dans le coût total. Nous avons dépensé jusqu'à maintenant à peu près 190 millions de dollars en coûts additionnels pour la mission et ce, jusqu'à la fin du mois de mars.

    Vous vous souviendrez sans doute que nous avons reçu l'argent du Conseil du Trésor pour les coûts additionnels dans le budget de 2001.

[Traduction]

    Le président: Je vous remercie, monsieur Emond.

    Monsieur Bachand, je suis sûr que vous aurez l'occasion de poser à nouveau d'autres questions sur le même sujet.

    Monsieur Wood.

    M. Bob Wood (Nipissing, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, dans votre déclaration préliminaire, vous avez parlé d'une mise à jour de notre politique actuelle de défense. Dois-je considérer qu'il s'agit d'un examen du livre blanc actuel ou est-ce que je me trompe?

    M. Art Eggleton: Non, vous avez tout à fait raison. N'oubliez pas que le livre blanc remonte à 1994, c'est-à-dire il y a huit ans. Beaucoup de choses ont changé depuis. Nous avons constaté que le genre de missions de soutien de la paix auxquelles nous participions ont changé. Elles sont devenues un peu plus exigeantes, et un peu plus risquées. Il ne s'agit plus de la forme traditionnelle de maintien de la paix. Nous l'avons constaté en Bosnie et au Kosovo, par exemple. Les menaces asymétriques prennent de l'ampleur, le terrorisme en étant un exemple. La technologie évolue rapidement. Donc, pour toutes ces raisons, le moment est venu de mettre à jour la politique.

    Je crois qu'un grand nombre des éléments fondamentaux du livre blanc de 1994 demeurent valables; la mission fondamentale consistant à défendre le Canada et les Canadiens, à défendre le continent en collaboration avec notre partenaire aux États-Unis, et à contribuer à la paix et à la sécurité internationales au moyen d'opérations de paix, par l'intermédiaire des Nations Unies, de l'OTAN, de coalitions des partenaires pour une même cause, par le biais de notre adhésion permanente à l'OTAN et à NORAD. Tous ces aspects demeurent pertinents, tout comme la nécessité, surtout compte tenu de la taille de notre force, d'une force polyvalente apte au combat . Donc je considère qu'un grand nombre de ces éléments fondamentaux demeurent valables, mais le temps a passé et cette mise à jour s'impose. Donc très brièvement nous voudrons entamer un dialogue sur la place publique. Nous espérons que votre comité y participera, comme il l'a fait en 1994, afin que nous puissions contribuer à présenter certaines recommandations au sujet de cette politique et des modifications au livre blanc cet automne.

º  (1605)  

    M. Bob Wood: Vous êtes donc en train de dire qu'il faudrait qu'il y ait une certaine participation de la part du public ainsi qu'une participation gouvernementale ou ministérielle.

    M. Art Eggleton: Tout à fait.

    M. Bob Wood: Quels sont les autres ministères qui, selon vous, pourraient participer à cet examen? Il est peut-être trop tôt pour le dire, mais comment prévoyez-vous la contribution à ce rapport de la part du public?

    M. Art Eggleton: Nous sommes en train d'étudier diverses formules. Le comité devrait en faire partie, et le Comité sénatorial de la sécurité nationale et de la défense voudra probablement aussi en faire partie, comme en 1994, mais nous envisageons d'autres formules, comme l'utilisation d'Internet, de tables rondes ou de groupes de discussion. Nous voulons le faire sur une courte période, et nous tâcherons d'établir tout ce processus très bientôt. Pour l'instant, nous attendons entre autres un aperçu du ministère des Affaires étrangères en matière de politique étrangère, qui devrait être présenté au cabinet sous peu, après quoi nous espérons pouvoir discuter avec vous des plans pour la participation publique au processus.

    M. Bob Wood: Serait-il possible, monsieur le ministre, de prévoir la participation du ministère des Finances? Car indépendamment des recommandations qui seront formulées, le ministère des Finances sera tôt ou tard appelé à y participer, et plus tôt il le fait mieux ce sera. Est-ce qu'on y a songé?

    M. Art Eggleton: Il ne fait aucun doute que le ministère participera à l'examen des questions concernant les diverses capacités. Nous allons en majeure partie traiter de choses comme la capacité, la structure des forces, le niveau de préparation, et tout cela comporte des coûts. Au bout du compte, nous aurons besoin d'une politique pour laquelle on dispose clairement des fonds nécessaires. Cela entraînera certains choix au niveau des capacités, de la structure des Forces et des niveaux de préparation. Il faudra donc établir le coût de ces mesures, et je suis sûr que la participation du ministère des Finances sera importante à cet égard. Il faudra sans aucun doute que le cabinet détermine la taille de l'effectif militaire que nous pouvons nous permettre et le nombre des capacités militaires qui peuvent faire partie de ce plan.

    M. Bob Wood: Le rapport de la vérificatrice générale a été rendu public aujourd'hui. Il indique qu'un grand nombre des initiatives de maintien de l'effectif en cours seront mises en oeuvre uniquement après que certains membres des forces armées auront décidé de partir, et qu'il faudrait aux Forces canadiennes jusqu'à 30 ans pour atteindre un profil de population stable. On y indique qu'il est difficile de doter les postes supérieurs qui sont vacants parce qu'il n'y a pas suffisamment de personnel ayant gravi les échelons y conduisant. A-t-on pris des mesures pour remédier à la situation?

    M. Art Eggleton: La vérificatrice générale dit également:

Nous avons constaté que le Ministère a pris des mesures pour améliorer les systèmes et pratiques lui permettant de définir les besoins en matière de recrutement.

    Le bureau de la vérificatrice générale a constaté que le ministère fait du bon travail pour corriger les problèmes. L'année dernière, nous avons lancé un nouveau programme de recrutement de trois ans, un programme de recrutement dynamique. Nous avons établi un objectif plus élevé pour la première année de 10 000 recrues, comparativement à l'objectif de 7 000, je crois, établi pour l'année précédente. Nous avons atteint cet objectif. Cet objectif vise les membres de la force régulière et les réservistes.

    Cependant, comme la vérificatrice générale le signale et comme nous l'avons déjà indiqué, il existe certaines catégories professionnelles, tant au niveau d'officier qu'au niveau du personnel non officier où il y a effectivement une pénurie. Nous sommes en train d'examiner divers moyens d'attirer du personnel qualifié dans ces postes. Dans certains groupes professionnels, on utilise des allocations ou des primes pour donner suite à ce problème particulier.

    Parallèlement, nous mettons aussi l'accent sur le maintien de l'effectif. Je suis heureux de constater que notre taux d'attrition diminue. Un plus grand nombre de gens décident de rester dans les forces. Je pense que cela est attribuable en majeure partie aux mesures de qualité de vie. Nous voulons améliorer la souplesse au niveau du service pour les militaires actifs ainsi que les mesures de qualité de vie. Donc, dans un certain nombre de ces secteurs, on est en train d'apporter des améliorations et d'autres améliorations seront apportées pour empêcher le taux de maintien de l'effectif de continuer à diminuer, tout en poursuivant ce programme dynamique de recrutement.

    Il ne fait aucun doute qu'il y a encore du travail à faire. Je crois que c'est ce que la vérificatrice générale a signalé. Je ne crois pas que cela prendra 30 ans—c'est toute une génération—pour atteindre la perfection. J'estime que nous sommes déjà en train de faire de grands progrès, donc nous poursuivrons nos efforts en ce sens.

º  (1610)  

    Le président: Je vous remercie, monsieur le ministre.

    Madame Desjarlais.

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Je vous remercie.

    Je tiens à vous remercier de comparaître devant nous, monsieur le ministre. Comme, de toute évidence, je ne suis pas le formidable et célèbre Peter Stoffer, vous m'excuserez si mes questions n'ont pas tout à fait la même saveur.

    Je veux m'assurer de vous avoir entendu correctement: avez-vous dit que l'on allait former 18 équipes ou 18 pilotes? Vous ai-je bien compris?

    M. Art Eggleton: Il s'agit de huit équipes et d'un total de 16 pilotes.

    Mme Bev Desjarlais: Et le coût de la formation était de 8,2 millions de dollars. Est-ce qu'on les forme depuis leur naissance ou s'agit-il du coût moyen de la formation d'un pilote? Je pars du principe que le pilote a déjà reçu une formation de pilote et pilote les avions qui sont utilisés à l'heure actuelle et qu'il s'agit simplement d'une formation supplémentaire.

    Le lieutenant-général George Macdonald (vice-chef d'état-major de la Défense, ministère de la Défense nationale): Oui. Il s'agirait de formation supplémentaire dispensée aux pilotes pour qu'ils acquièrent les compétences nécessaires pour piloter le nouveau type d'avion. Car vous pouvez comprendre que ces avions ne sont pas tout à fait les mêmes que les anciens. J'ignore le nombre précis d'heures de vol que cela comporte, ou même les heures de simulation, mais vous comprendrez que la formation des pilotes n'est pas bon marché.

    Mme Bev Desjarlais: Je sais que ce n'est pas donné, mais 8,2 millions de dollars pour former 16 pilotes, et c'est de la formation complémentaire? Je pourrais appeler à un ou deux endroits et probablement obtenir une estimation raisonnable du coût de formation complémentaire pour un pilote, Qu'on me cite un coût de 8,2 millions de dollars de formation complémentaire pour 16 pilotes me choquerait énormément. Je suis un peu sceptique.

    Lgén George Macdonald: Je m'excuse, mais je ne peux pas vous donner aujourd'hui de détails supplémentaires. Je ne sais pas si ce chiffre correspond uniquement à des heures d'entraînement, ou à du matériel ou à d'autres choses associées à cette formation.

    Mme Bev Desjarlais: Cela correspond uniquement à la formation car, sauf erreur, le ministre a cité d'autres chiffres—et j'ai peut-être encore une fois mal entendu—entre autres 7,2 millions de dollars pour des pièces détachées et je suppose que ce sont des pièces détachées pour ces nouveaux appareils.

    M. Art Eggleton: Oui, 7,7 millions de dollars.

    Mme Bev Desjarlais: Très bien, 7,7 millions de dollars. Ce ne sont pas des pièces pour un besoin immédiat. Est-ce qu'on s'attend à des problèmes avec ces nouveaux avions qui nous coûteront autant?

    M. Art Eggleton: Il est tout à fait normal quand on fait ce genre d'achat d'acheter en même temps quelques pièces détachées.

    Général.

    Lgén George Macdonald: Chaque fois que nous achetons du nouveau matériel, nous achetons également des pièces détachées pour ne pas être mal pris. Garder en stock ne serait-ce qu'un simple réacteur de secours coûte relativement cher.

    Mme Bev Desjarlais: Tout à fait.

    Ensuite, il y a ces 7 millions de dollars pour le changement de configuration et quelque chose pour un mécanicien.

    M. Art Eggleton: Et des radios.

    Lgén George Macdonald: Encore une fois, je ne pense pas pouvoir vous donner beaucoup plus de détails, mais le département des communications...

    Mme Bev Desjarlais: Il y a deux avions. Je suppose qu'il y a deux sièges. Combien de radios? Ce ne sont pas des petites sommes, il faut quand même être raisonnable.

    M. Art Eggleton: Nous pourrons vous communiquer plus de détails si vous le voulez. Je n'ai que les chiffres que je vous ai donnés.

    Mme Bev Desjarlais: Très bien.

    Ensuite, bien entendu, il y a les 7 millions de dollars de TPS dont nous savons qu'ils seront simplement reversés au trésor public, c'est tout, tout bénéfice. Ce n'est pas vraiment un facteur de coût puisque cela sera reversé au trésor public. Cela ne me pose pas de gros problème.

    M. Art Eggleton: Absolument. Mais cela fait partie du coût, et je ne fais que vous donner les détails de ce coût.

    Mme Bev Desjarlais: D'accord.

    Est-ce qu'une partie de la somme payée désormais par les passagers pour la sécurité sera reversée à la Défense? Est-ce que la Défense a droit à une partie de ces montants?

    M. Art Eggleton: Je ne suis au courant de rien.

    Mme Bev Desjarlais: La Défense n'a aucune responsabilité au niveau de la sécurité des aéroports?

    M. Art Eggleton: Non. On ne nous a rien demandé.

    Mme Bev Desjarlais: J'avais cru comprendre qu'après les événements du 11 septembre nous aurions une stratégie nationale de sécurité. Je suis un peu surprise d'apprendre qu'il n'y a pas de stratégie impliquant la Défense au niveau de la sécurité des aéroports.

º  (1615)  

    M. Art Eggleton: La sécurité des aéroports relève de Transports Canada, mais comme pour tous les autres ministères du gouvernement, s'il a besoin de l'aide des Forces canadiennes, nous pouvons fournir cette aide. Mais c'est ce seul ministère qui a la responsabilité des opérations quotidiennes. Bien entendu, s'agissant de l'espace aérien, par opposition aux aéroports, nous assurons la protection par le biais du NORAD.

    Mme Bev Desjarlais: D'accord. J'aurais pensé que la Défense aurait participé à une stratégie nationale de sécurité pour les aéroports après les événements du 11 septembre. Cela m'aurait semblé raisonnable.

    M. Art Eggleton: Notre ministère n'est pas impliqué directement, mais nous avons le comité de sécurité publique et d'antiterrorisme du cabinet présidé par le vice-premier ministre.

    Mme Bev Desjarlais: Vous m'excuserez de ne pas me sentir totalement rassurée de savoir que c'est le cabinet qui s'occupe de la sécurité plutôt que quelqu'un de la partie... Vous êtes comme moi et comme tous les gens ici présents, vous êtes là presque par hasard et sauf votre respect je ne pense pas que vous ayez des compétences particulières en matière de sécurité.

    M. Art Eggleton: D'accord, mais c'est comme tous les autres ministres. Toutes ces questions sont discutées en comité. Le ministre des Transports est présent, je suis présent et d'autres ministres sont présents. Il y a coordination pour éviter les chevauchements et il y a un lien horizontal avec les programmes de sécurité. Il n'y a pas de lien direct sur une base quotidienne concernant la sécurité des aéroports avec la Défense nationale.

    Mme Bev Desjarlais: Je crois savoir qu'il y a des manèges à Toronto et que des demandes ont été faites pour les transformer en foyer pour les sans-abri. Est-ce que vous avez reçu ces demandes?

    M. Art Eggleton: Je crois qu'une demande doit nous être faite par la ville de Toronto mais elle n'est pas encore arrivée. Dans le passé, nos manèges à Toronto, le manège de Moss Park et le manège de Fort York, ont été ouverts à certaines occasions pour être transformés en abri d'urgence à la demande de la ville, le manège de Fort York à deux reprises. Il reste qu'ils ne peuvent être utilisés à cette fin qu'en cas d'urgence car ces manèges sont occupés pour toutes sortes d'activités.

    Le président: Merci, madame Desjarlais.

    Madame Wayne.

    Mme Elsie Wayne (Saint John, PC/RD): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, ce weekend j'ai été arrêtée dans la rue chez moi par le père d'un de nos soldats en Afghanistan, un de ceux qui sont partis les premiers. Il m'a dit, Mme Wayne, nous avons reçu une lettre de notre fils et notre fils n'a pas eu de repas décent depuis son départ. Il nous demandait s'il y avait moyen de lui envoyer de la nourriture. Je sais que ce n'est pas du tout le genre de choses qui doit vous plaire à vous ou à vos collaborateurs, mais avez-vous entendu parler de ce problème? J'ai été absolument choquée. C'était vendredi dernier, et il venait tout juste de recevoir cette lettre. Il disait qu'il avait faim, qu'il était fatigué et c'est ce qu'il demandait. Je n'ai pas su quoi répondre. Comment sont nourris nos hommes et nos femmes là-bas?

    M. Art Eggleton: J'y étais et j'ai vu les repas qu'on leur servait. C'est un mélange. Parfois ce sont des rations, mais c'est un régime complet et équilibré. Il y a aussi un apport de nourriture fraîche.

    Général, voulez-vous essayer de répondre?

º  (1620)  

    Lgén George Macdonald: Il est certain que nous avons toujours à coeur la qualité de vie de notre personnel déployé et que nous faisons du mieux que nous pouvons. Il arrive qu'il leur faille se contenter pendant un certain temps de rations, mais je peux vous assurer que nous faisons de notre mieux dans un environnement assez difficile.

    Il faut également que vous sachiez que nous reconnaissons le stress supplémentaire pour ceux qui participent à des déploiements comme en Afghanistan et la nécessité de s'en évader de temps à autre. Nous avons commencé un programme de rotation de périodes de quatre jours de repos et de relaxation à l'extérieur de l'Afghanistan pour que nos soldats puissent temporairement s'évader de leur base sans compromettre nos besoins opérationnels en Afghanistan.

    Mme Elsie Wayne: Quand j'ai posé la question aujourd'hui, on m'a répondu qu'ils étaient censés obtenir leurs dîners des troupes américaines et des gens sur place. J'espère que nous ne comptons pas sur les États-Unis pour nourrir nos soldats, n'est-ce pas?

    M. Art Eggleton: Les repas viennent à la fois des troupes canadiennes et des troupes américaines. Cela permet de varier le menu. C'est du moins ce que j'ai constaté lorsque j'étais sur place.

    Mme Elsie Wayne: Ah bon?

    M. Art Eggleton: Je ne dirais pas que nous comptons sur les Américains. Mais cela nous permet d'offrir des aliments plus variés.

    Mme Elsie Wayne: Nous savons tous les deux que les systèmes d'alimentation en carburant des sous-marins que nous avons achetés de la Grande-Bretagne ont posé des problèmes. Nous n'avons pas pu les utiliser tous. Quelle est maintenant la situation dans le dossier de ces sous-marins?

    M. Art Eggleton: Ces sous-marins nous posent des problèmes et il nous faut un peu plus longtemps que prévu pour les mettre en service. Nous voulons toutefois nous assurer qu'ils seront sûrs une fois qu'ils seront opérationnels. C'est pourquoi le Royaume-Uni effectue à ses frais d'autres travaux sur ces sous-marins et lorsque nous pourrons les rendre opérationnels, nous le ferons en sachant que nous pouvons compter sur eux.

    Je vais demander à M. Williams de vous en dire davantage à ce sujet.

    M. Alan Williams (sous-ministre adjoint, Matériel, ministère de la Défense nationale): Les deux premiers sont arrivés et on est en train de les adapter. Le troisième devrait arriver plus tard cet été, nous l'espérons, et le quatrième en mars 2003. Comme le ministre l'a dit, il y a eu un certain nombre de problèmes, mais nous n'allons pas compromettre leur sûreté et les utiliser avant de savoir qu'ils ne posent aucun danger pour nos hommes et nos femmes. C'est l'entrepreneur, BAE, qui paie les coûts, et nous allons insister pour qu'on accorde la priorité à la sûreté. Nous les recevrons plus tard que nous l'avions espéré, mais par contre, nous nous assurons qu'ils soient en bon ordre avant la livraison définitive.

    Mme Elsie Wayne: Avez-vous pris une décision au sujet des Sea King, monsieur le minisre, avez-vous opté pour les C-17 ou les C-130J?

    M. Art Eggleton: Au sujet des Sea King?

    Mme Elsie Wayne: Oui, au sujet des hélicoptères qui remplaceront les Sea King.

    Le président: Madame Wayne, je crois que vous confondez le transport aérien stratégique et le programme maritime et hélicoptère.

    Mme Elsie Wayne: Effectivement, j'en suis désolée.

    Avez-vous également examiné cette question?

    M. Art Eggleton: Nous avons un bureau de gestion des projets qui examine la question du transport aérien stratégique. Nous n'avons pas pris de décision à ce sujet. À l'heure actuelle, nous examinons diverses options. Ce sont deux possibilités, mais ce ne sont pas les seules.

    Mme Elsie Wayne: Quand aurons-nous vraiment des appareils pour remplacer nos Sea King vieux de 40 ans? Je sais que vous ne pouvez pas l'avouer, mais vous aimeriez bien au fond avoir de nouveaux appareils. Je vais donc le dire à votre place. Alors je vous en prie, dites-moi quand nous les aurons.

    M. Art Eggleton: Bien sûr que je veux de nouveaux appareils, et c'est pourquoi nous faisons des progrès dans le dossier de leur achat. Comme je l'ai dit, nous serons en mesure de savoir quels seront les hélicoptères de remplacement d'ici la fin de l'année. Nous passerons ensuite rapidement au processus d'achat des systèmes de mission et nous négocierons les dates de fabrication et de livraison de ces appareils. Il m'est très difficile de vous dire quand cela sera avant que nous en sachions davantage.

º  (1625)  

    Mme Elsie Wayne: Comme le président le sait, j'ai dit à mes collègues, lors de notre dernière réunion, que si vous remplaciez les Sea King par des EH101, je ne m'en prendrais pas à vous à la Chambre des communes. Au contraire, j'ai dit que je vous en féliciterais. Ne l'oubliez pas. Donnez-nous des EH101 et Elsie chantera vos louanges.

    Permettez-moi de passer à un sujet qui est ressorti de nos discussions aujourd'hui. Un bon nombre de nos soldats ne recevront probablement pas leurs uniformes de camouflage avant leur retour au Canada, puisque ces uniformes ne seront pas prêts. Pourquoi nous faut-il tant de temps pour leur fournir les uniformes de camouflage dont nous croyons qu'ils ont besoin?

    Le président: Monsieur le ministre, pourriez-vous répondre brièvement à cette question? Le temps de Mme Wayne est expiré.

    M. Art Eggleton: Les uniformes qu'ils ont sont entièrement satisfaisants. En fait, lorsque nos soldats ont participé à l'opération Harpoon, ils ont passé beaucoup de temps dans une zone montagneuse et la couleur de leur uniforme se fondait très bien dans le paysage. Vous constaterez que les Américains qui portent un habit de camouflage beige ont également des sacs et des vestes de couleur vert foncé. Les uniformes conviennent donc très bien. C'est également ce qu'a dit le chef de l'armée. Quand j'étais sur place, j'ai trouvé que les uniformes correspondaient bien aux besoins.

    Le président: Merci, monsieur le ministre. Merci, mdame Wayne.

    Madame Gallant.

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew--Nipissing--Pembroke, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

    Je suis heureuse de cette occasion de féliciter officiellement les hommes et les femmes du 3 Princess Patricia's Canadian Light Infantry de l'excellent travail qu'ils ont fait en représentant leur pays dans la guerre au terrorisme international en Afghanistan. Je félicite également le colonel Pat Stogran et la compagnie de parachutistes du 3 PPCLI pour les trois assauts parachutés qu'ils ont mené avec succès en Afghanistan en collaboration avec le 101^e régiment aéroporté américain, les fameux Screaming Eagles.

    Compte tenu de tout cela, le ministre estime-t-il encore comme il l'avait dit au comité le 4 octobre l'an dernier que les Forces armées canadiennes n'ont pas besoin d'une unité de ce genre, d'un régiment aéroporté?

    M. Art Eggleton: Ce n'est pas seulement ce que j'en dis, c'est également le conseil que me donne le chef de l'armée, le chef de la défense. Les officiers supérieurs estiment qu'il n'est pas nécessaire d'avoir un régiment aéroporté compte tenu de l'organisation actuelle des Forces canadiennes. Ils croient que les tâches et les compétences qui existaient dans cette organisation sont maintenant réparties dans diverses organisations de l'infanterie de même que dans la FOI-2. Le travail se fera donc d'une autre façon.

    Mme Cheryl Gallant: Le 3^e bataillon du Patricia's Canadian Light Infantry a été choisi pour cette mission en Afghanistan parce qu'il avait une compagnie de parachutistes dont le pays a toute raison d'être fier. Le ministre est-il fier de ce que notre compagnie de parachutistes a dû avoir recours à des avions et à de l'équipement américains pour faire leur travail?

    M. Art Eggleton: L'interopérabilité implique un partage des ressources. Les États-Unis nous ont fourni le transport aérien stratégique, mais très peu d'autres pays ont le genre de ressources que possèdent les Américains dans ce domaine. En fait, au sein de l'OTAN, seul le Royaume-Uni en est doté. Tous les autres soldats sont arrivés en Afghanistan grâce à de l'équipement loué ou avec l'aide des États-Unis.

    J'ajouterai que nous avons également fourni beaucoup d'aide aux Américains. En fait, nous avons transporté autant des leurs qu'ils ont transporté des nôtres grâce à nos airbus et à nos avions Hercules. Nous avons transporté beaucoup de gens, dont de nombreux Américains, ainsi que beaucoup d'équipement et de fournitures, en grande partie pour les forces américaines. Nous leur avons également fourni des Coyotes, un véhicule de reconnaissance dont les Américains ne sont pas dotés. Nous avons donc contribué à l'effort de coalition, tout comme les Américains. Il ne fait aucun doute que l'armée américaine est beaucoup plus grande que la nôtre et qu'elle est capable, bien sûr, de fournir davantage. Mais nous faisons notre part et nous fournissons des services dans le cadre de l'effort de coalition, tout comme les Américains.

º  (1630)  

    Mme Cheryl Gallant: Notre comité permanent a recommandé qu'on porte à 1 000 soldats le nombre des membres de la FOI-2. Compte tenu des exigences rigoureuses du recrutement au sein de cette unité, comment le ministre propose-t-il d'augmenter le nombre des membres de la FOI-2 sans pour autant assouplir les exigences?

    M. Art Eggleton: Nous n'avons aucune intention d'assouplir les exigences.

    Mme Cheryl Gallant: Lors d'une récente campagne de recrutement pour la FOI-2, il y avait 800 candidats et 12 seulement ont été acceptés. Compte tenu du taux élevé d'épuisement professionnel au sein de l'effectif de la FOI-2, comment le ministre propose-t-il de conserver les niveaux d'effectif actuels sans pour autant réduire les exigences de recrutement?

    M. Art Eggleton: Vous venez de prouver pourquoi je dis qu'il ne faut pas assouplir les exigences, si un grand nombre de candidats n'arrivent pas à être recrutés. Je vais demander au vice-chef de répondre à cette question.

    Lgén George Macdonald: Comme le ministre l'a déclaré dans ses remarques préliminaires, nous avons mené une campagne de recrutement assez dynamique et nous avons remporté un succès considérable. Il nous reste encore certains domaines où il nous est difficile de recruter des gens, plus particulièrement dans les métiers techniques et en ingénierie. C'est surtout dans les forces canadiennes existantes qu'on recrute le personnel de la FOI-2. Nous devons faire attention de maintenir des normes élevées pour le recrutement dans la FOI-2 et nous devons être en mesure de remplacer les candidats que nous allons chercher dans l'armée régulière, dans la marine ou dans l'aviation. C'est un problème que nous allons résoudre avec le temps de façon à ne pas aller chercher trop de candidats dans une unité quelconque afin que celle-ci puisse continuer de faire son travail, que les normes opérationnelles puissent continuer de s'appliquer et que, parallèlement, on puisse augmenter la capacité de la FOI-2.

    Mme Cheryl Gallant: Est-il utile, aux fins de l'obtention de renseignements, de savoir quel uniforme porte un commando d'élite ennemi?

    Lgén George Macdonald: Il est assez évident que tous les renseignements que vous pouvez obtenir sur votre ennemi sont importants, qu'il s'agisse de la façon dont l'ennemi fonctionne, quel équipement et véhicule il possède et quel genre de tactiques il applique.

    Le président: Merci.

    Monsieur Bachand.

[Français]

    M. Claude Bachand: Monsieur le président, j'aimerais revenir aux chiffres de M. Emond. J'avais parlé de 510 millions de dollars en 2001-2002 pour l'Opération Apollo et de 251 millions de dollars en 2002-2003, ce qui est prévu actuellement. Je veux savoir si les prévisions de 2001-2002 vont être dépassées et si les 251 millions de dollars qui figurent là sont les projections actuelles du ministère de la Défense quant aux coûts que devront couvrir les contribuables canadiens pour notre participation à Apollo l'an prochain. C'est ce que je veux savoir.

    M. Bob Emond: Monsieur le président, les prévisions qui ont été faites ont été basées sur les définitions qu'on donnait de la mission au mois de décembre. Nous avons fait des prévisions sur une période d'à peu près 12 mois, tel que prévu. Est-ce qu'on va dépasser les montants prévus, en se fondant sur les dépenses de l'an dernier? À ce que je sache, non. On devrait rester dans les limites des prévisions, ce qui est habituel au ministère de la Défense.

    M. Claude Bachand: C'est parfait. Merci.

    Maintenant, monsieur le président, en ce qui a trait à la décision de rester ou non en Afghanistan, le ministre semblait dire tout à l'heure que la marine pourrait y rester pendant deux ans. On n'a pas eu de renseignements sur les autres corps de l'armée, ni de l'aviation, ni de l'armée de terre, ni de la FOI-2. J'aimerais savoir qui décide si le Canada va demeurer en Afghanistan ou en partir. Est-ce vous? Est-ce le Cabinet sur recommandation du chef d'état-major? Qui prend la décision?

[Traduction]

    M. Art Eggleton: C'est le gouvernement qui en décide, le conseil des ministres, mais dans cette décision, on tient compte entre autres choses de la recommandation que formule le chef d'état-major à partir des consultations qu'il tient auprès d'autres officiers supérieurs.

[Français]

    M. Claude Bachand: C'est parfait.

    Je reviens maintenant au transport stratégique, ce qui a été soulevé à quelques reprises. Nous avons eu le bonheur d'accueillir les compagnies aériennes ici, il y a quelques semaines, et elles nous ont adressé beaucoup de requêtes. Il ne s'agit pas seulement de décider quels appareils seront choisis, mais aussi de savoir si on doit acheter ou continuer à louer. Vous avez dit tout à l'heure qu'il n'y avait que deux nations dans le monde--peut-être trois si on compte les Russes--qui peuvent se permettre un transport stratégique aérien, et ce sont les États-Unis et la Grande-Bretagne.

    Serait-il possible de savoir à combien s'élèvent, pour l'armée canadienne, les coûts de location pour le transport des troupes partout sur la planète, réparties dans les diverses opérations décrites dans vos documents? Est-ce qu'on a des chiffres là-dessus? Peut-être M. Williams pourrait-il répondre à cette question.

º  (1635)  

[Traduction]

    M. Art Eggleton: Pas dans le cas de l'opération Apollo. Je ne suis pas au courant du moins qu'il y a des coûts associés à cela. Si nous louons des avions ou des bateaux pour nos missions, cela entraîne des coûts. Mais pour ce qui est de nous doter plus directement de nouvelles ressources, comme par exemple l'achat ou la location de C-17 ou de tout autre équipement, cela reste à voir. Nous examinons actuellement les possibilités. Je ne sais pas.

[Français]

    M. Claude Bachand: Plusieurs personnes commencent à parler de troupes qui iraient s'interposer au Moyen-Orient. Je vois aussi que, dans vos projections que nous avons ici, vous projetez que l'Opération Paladium se poursuive l'an prochain. Le recrutement est peut-être plus facile actuellement, mais il faut quand même un certain temps pour former ces nouvelles recrues. On perd aussi quelques soldats. Estimez-vous que nos capacités d'intervention sur le plan international ont atteint leur limite et qu'on ne pourrait pas, demain matin par exemple, promettre d'envoyer encore 2 000 ou 3 000 soldats à tel point de la planète, considérant que les opérations Paladium et Apollo se poursuivent?

    Considérez-vous que la limite de notre capacité de déploiement sur la planète est atteinte si on respecte nos engagements internationaux?

[Traduction]

    M. Art Eggleton: Il y a en effet des limites à ce que nous pouvons faire de plus. Je répète qu'à l'heure actuelle nous avons le plus grand nombre de militaires outremer qu'on n'a jamais vu depuis la guerre de Corée, et en tant que pourcentage de nos forces armées actives, c'est l'un des plus élevés parmi tous les pays. Si la situation au Moyen-Orient nécessite des opérations de maintien de la paix--il y a eu des discussions à ce sujet, mais nous n'en sommes pas encore rendus au point où une décision doit être prise à cet égard--nous devrions examiner de très près ce que nous sommes en mesure de faire. Mais chaque fois qu'on a fait appel à nous dans le passé, nous avons pu répondre à l'appel.

    Il y a des limites, particulièrement en ce qui concerne les opérations à long terme, c'est-à-dire notre capacité de poursuivre les rotations. Nous avons pu effectuer une période de six mois en Afghanistan et si c'était nécessaire, nous pourrions effectuer encore une rotation, mais il y a des limites à ce que nous pourrions faire. C'est aussi une question de priorité. On peut toujours remanier les priorités, en fonction de la disponibilité des troupes, de leur état de préparation, ainsi qu'en fonction de ce que le gouvernement préférera faire en ce qui concerne ces opérations.

    Regardons ce qui est arrivé dans le passé. Nous constatons que nous avons répondu à l'appel dans presque tous les cas, nous avons accepté de participer. Nous avons toujours dû faire face à la question de nos limitations, de l'utilisation maximale de nos capacités, de la durée possible de notre participation, mais il en était ainsi pour tous les autres pays. Ils parlent tous dans le même terme. Ils ont peut-être des effectifs plus importants, mais ils parlent tous du fait qu'ils les utilisent à la limite de leurs possibilités. De fait, lorsque les Britanniques sont allés prêter main forte à la Force internationale d'assistance à la sécurité à Kaboul, ils ont dit qu'ils voulaient y participer seulement pendant trois mois, car ils se sentaient tellement débordés. Nous n'avons même pas dit cela. Nous avons dit que nous irions pendant six mois. Tous les pays font donc face à ce problème de l'utilisation de leurs forces armées à la limite de leurs possibilités ou même au-delà.

    Nous regardons également de très près l'opération Tempo, parce que nous pensons qu'elle est importante, en particulier en ce qui concerne notre programme de rétention.

    Le président: Je suis désolé, monsieur le ministre, mais je dois vous interrompre parce que M. Bachand a dépassé le temps dont il disposait.

    Monsieur Dromisky.

    M. Stan Dromisky: Merci, monsieur le président.

    Je ne m'attends pas à recevoir une réponse détaillée, parce qu'il est impossible d'en obtenir une en ce moment, mais nous pourrions peut-être obtenir sous peu une réponse détaillée à la question qui me préoccupe, à savoir la question du recrutement. Lorsque je suis allé au NORAD, tous les officiers d'aviation à qui j'ai parlé étaient d'anciens cadets. Je travaille beaucoup avec les cadets à Thunder Bay, et tous les officiers qui travaillent avec les cadets à Thunder Bay ont également été cadets dans le passé. Quand je regarde certains postes budgétaires concernant les cadets de la marine, de l'armée et de l'aviation, je suis un peu préoccupé. Je suis préoccupé de voir que les cadets du pays vont être obligés de vendre des insignes le jour de la Ligue navale, ils doivent aussi aller vendre des tablettes de chocolat dans les centres commerciaux, et envoyer leurs parents jouer au bingo pour recueillir des fonds.

    Je pense que nous manquons le coche, simplement parce que nous ne mettons pas l'accent là où il le faudrait, c'est-à-dire là où cela pourrait porter des fruits. Nous aurions alors un processus nous permettant de trouver les futures recrues qui sont fortement motivées, extrêmement intéressées par le domaine militaire qu'ils apprennent à connaître par leur participation à un corps de cadet, et ils pourront ensuite consacrer toute leur vie à une telle occupation s'ils le désirent. Mais avant tout, on constate habituellement que ce sont là des gens qui ont la capacité, les niveaux d'intelligence, le désir et toutes les autres qualités que nous voulons, les compétences et les connaissances requises, ainsi de suite.

    J'aimerais donc avoir des détails, un rapport assez complet au sujet de l'utilisation des crédits et du type de programme que nous avons. Je sais que le contre-amiral Raymond Auliani a écrit un rapport, mais je ne suis pas satisfait de ce que nous faisons présentement pour ces trois ligues de cadets.

º  (1640)  

    Lgén George Macdonald: Monsieur le président, nous pourrons certainement vous fournir plus de renseignements, car il y en a beaucoup au sujet de notre programme de cadets. Nous avons environ 55 000 cadets de la marine, de l'armée et de l'air au Canada. Quelque 6 000 bénévoles travaillent auprès de ces cadets, et il y a ce que nous appelons un cadre des instructeurs de cadets, des instructeurs et des officiers. C'est une organisation formidable, probablement l'organisation de jeunes la plus réussie au Canada. Il y a un partenariat entre les Forces canadiennes, les bénévoles locaux et les ligues, c'est-à-dire la Ligue navale, la Ligue des cadets de l'air, et la Ligue des cadets de l'armée. Les fonds nécessaires viennent d'une combinaison de sources, soit des deniers publics fournis par le gouvernement du Canada dans le cadre du programme de cadets, tandis que les ligues recueillent des fonds par l'entremise de leurs programmes de bénévoles, et les bénévoles locaux apportent aussi une contribution.

    La force du mouvement repose donc sur ce partenariat et il important que chaque partenaire fasse sa part. Nous apportons évidement une contribution considérable en administrant essentiellement le programme de cadets, en recrutant les officiers, en leur donnant la formation nécessaire, en fournissant la structure administrative et en nous assurant que les cadets disposent des installations de formation et d'autres choses dont ils ont besoin. C'est un merveilleux programme et comme vous le dites, un grand nombre de cadets, de jeunes hommes et de jeunes femmes, choisissent en effet de s'enrôler dans les Forces canadiennes en raison de la formation qu'ils ont reçue. Même s'ils ne le font pas, le programme apporte une contribution importante aux jeunes du Canada, à mon avis, car ils acquièrent une discipline personnelle et une formation au commandement, pendant leurs années chez les cadets.

    M. Stan Dromisky: J'attendrai avec impatience de voir ces détails. Je suis préoccupé par le transfert de fonds d'un budget à un autre, quand on débite les comptes de cadets pour ce qu'on appelle la location d'un manège militaire dont ils ont besoin pour leurs activités ou pour d'autres dépenses. Il y a toutes sortes d'écritures comptables qui se font et j'aimerais voir d'un peu plus près ce qui se passe.

    Lgén George Macdonald: C'est principalement relié aux obligations de chaque partenaire dans l'organisation. Les ligues s'occupent des installations là où il n'y a aucune installation publique disponible.

    M. Stan Dromisky: Merci beaucoup.

    M. Art Eggleton: Je peux ajouter qu'il y a quatre ans, lorsque nous avons passé le moment critique sur le plan du financement du ministère de la Défense, les premières sommes nouvellement attribuées par le ministre des Finances étaient affectées aux cadets, c'est-à-dire que nous avons ajouté 27 millions de dollars au budget des cadets pour renforcer l'organisation, parce que nous en reconnaissions la valeur. La préparation des jeunes à entreprendre peut-être une carrière militaire n'est même pas l'objectif principal. Cela se fait dans une certaine mesure, mais nous voulons vraiment leur donner la possibilité de devenir de meilleurs citoyens, d'acquérir de l'assurance dans certaines des autres choses qu'ils y apprennent. Il ne s'agit pas seulement de nous, c'est un partenariat avec la collectivité et c'est pourquoi il y a ces journées de vente d'insignes pour recueillir des fonds; cela fait partie de la contribution à laquelle s'engage la collectivité.

    Le président: Merci, monsieur le ministre. Merci, monsieur Gromisky. Merci aussi à vous, lieutenant-général.

    Madame Desjarlais.

    Mme Bev Desjarlais: À ce projet, je suis surprise qu'on débite les cadets de l'air des coûts de location d'un manège militaire. Je tenais pour acquis que de telles installations étaient simplement fournies dans le cadre du programme. Il me semble que ce sont des travaux d'écriture futiles, et je suis curieuse de savoir pourquoi on le fait. J'ai beaucoup de respect pour tous les partenaires égaux dans ce programme, mais je peux sans hésiter vous dire que dans le passé, les cadets n'étaient pas obligés d'aller vendre des insignes, bien que les collectivités participaient beaucoup au programme, on en était très fier, et il n'était pas nécessaire d'aller vendre de tablettes de chocolat. Pourriez-vous m'expliquer cela?

º  (1645)  

    Lgén George Macdonald: Nous ne faisons pas payer l'utilisation de locaux publics par les cadets. Toutefois, quelquefois il n'y a pas de manège militaire ou de local militaire public qui pourrait être utilisé par les cadets et dans ce cas, la ligue assume la responsabilité de trouver des locaux appropriés, que ce soit une école ou un centre communautaire ou autre. Il est important de permettre aux unités de cadets de lever leurs propres fonds pour leurs propres activités, de faire leur part dans la contribution locale au mouvement des cadets, d'apporter leur cotisation. J'ai été cadet et je vendais des arachides et des tablettes de chocolat. Je crois que tous ceux qui participent à ce mouvement doivent manifester leur engagement.

    Mme Bev Desjarlais: Très bien.

    Avez-vous des statistiques du nombre de cadets ou de personnes de l'armée ou de la ligue navale qui s'engagent dans l'armée? Vous avez ces statistiques? C'est par curiosité.

    Lgén George Macdonald: Franchement, je ne crois pas qu'on tienne des statistiques. Nous pourrions chercher à le savoir rétrospectivement en demandant combien des militaires sont d'anciens cadets. Comme nous l'avons dit, c'est toujours un chiffre élevé.

    Mme Bev Desjarlais: Vous avez dit que le chiffre était élevé, et je pensais donc que quelqu'un devait leur poser la question, sinon comment pouvez-vous faire une telle affirmation?

    M. Art Eggleton: Je pense qu'ils le savent de manière anecdotique. Encore une fois, le but essentiel du mouvement des cadets n'est pas d'alimenter l'armée.

    Mme Bev Desjarlais: Bon.

    Puisque les 101 millions de dollars n'apparaissent pas dans ce budget, et qu'on nous a dit je crois qu'ils figureraient dans la budget supplémentaire, est-ce que ce montant figurera à la rubrique du ministère de la Défense dans le budget?

    M. Bob Emond: Je pense que ce sera un poste du budget de la Défense pour l'automne 2002, où l'on créditera le ministère du montant lié à l'acquisition.

    M. Art Eggleton: Il y a les dépenses, mais nous allons aussi récupérer de l'argent avec le centre, donc ce sera équilibré et cela n'aura aucun effet sur le budget.

    Mme Bev Desjarlais: Merci.

    Le président: Merci, madame Desjarlais.

    Madame Wayne.

    Mme Elsie Wayne: Merci beaucoup.

    Nous fêtons le 75^e anniversaire des cadets de l'armée de l'air, à Saint John, au Nouveau-Brunswick. Nous avons toute une historique du mouvement des cadets dans notre ville. Nous avons le NCSM Brunswicker et les manèges militaires, etc.

    J'ai posé une question à mon collègue John, qui a vérifié quelque chose. Vous voulez que j'en parle, John? D'accord, je vais le faire.

    Pour ce 75^e anniversaire des cadets de l'air, il y a un programme sur deux jours. Ils devaient comme d'habitude défiler en uniforme jusqu'à l'Église Trinity où se tenait un service oecuménique, mais on leur a dit que les cadets ne pouvaient plus désormais venir assister à un service religieux. Général Macdonald, vous êtes au courant de cet ordre qui aurait été donné à nos cadets?

    Lgén George Macdonald: Non.

    Mme Elsie Wayne: John a essayé de se renseigner. Vous n'êtes pas au courant non plus, monsieur le ministre?

    M. Art Eggleton: Non, et je ne vois pas pourquoi on changerait ce genre de choses.

    Mme Elsie Wayne: Nous non plus, mais ils ont pourtant été obligés d'annuler cela.

º  (1650)  

    M. Art Eggleton: Tout ce que nous pouvons faire, c'est vérifier.

    Mme Elsie Wayne: S'il vous plaît. C'est urgent, car ces jeunes gens et toute l'organisation ont été sidérés d'apprendre cela. Ils ont été choqués de s'entendre dire qu'ils n'avaient plus le droit de faire cela. Il doit bien y avoir quelqu'un qui leur a dit, et il faut trouver qui. Il y a même des colonels à la retraite qui m'ont téléphoné parce qu'ils étaient scandalisés.

    En ce qui concerne le comité des griefs des Forces canadiennes, il y a eu la semaine dernière toute une série d'articles dans la presse sur toutes les personnes qui quittent l'armée et qui accusent très souvent la qualité de vie dans l'armée. Avez-vous entendu à ce comité des griefs des personnes se plaindre des problèmes qui les incitent finalement à quitter l'armée?

    M. Art Eggleton: Les articles publiés la semaine dernière concernaient une enquête réalisée auprès d'environ 350 personnes qui partaient, et auxquelles on a demandé pourquoi elles quittaient l'armée. Ce n'était donc pas une enquête réalisée auprès des gens qui restent dans l'armée, et les journalistes ont en fait gonflé les commentaires d'une poignée de personnes. On ne peut pas généraliser cela à l'armée tout entière. Ce n'est pas du tout représentatif. Il s'agissait seulement de quelques personnes qui partaient.

    La qualité de vie et bien d'autres aspects des Forces canadiennes se sont considérablement améliorés. Le système judiciaire a été complètement remanié, et l'on a notamment réformé la Commission des griefs. La procédure de griefs existe depuis longtemps, mais maintenant il y a cette supervision indépendante. Auparavant, les griefs remontaient le long de la chaîne de commandement jusqu'au cabinet du ministre. Maintenant, on a retiré le ministre de l'équation. C'est la commission civile indépendante qui examine le grief et qui adresse une recommandation au chef d'état-major qui peut l'accepter ou la rejeter. S'il la rejette, il doit le faire par écrit et assumer la responsabilité de sa décision. C'est une des réformes, un des nouveaux mécanismes de supervision, qui contribue beaucoup, je le crois, à assurer la justice et l'équité du système de griefs auquel ont recours les membres des forces armées qui s'estiment lésés.

    Le président: Merci, madame Wayne.

    Monsieur Peric.

    M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le président, j'ai quelques questions à poser au ministre.

    À propos des cadets, comme vous le savez, monsieur le ministre, j'ai demandé à votre ministère de m'aider à trouver de locaux pour permettre à un escadron de s'entraîner mais malheureusement, même s'il y avait de l'argent—et il n'y en avait pas tellement, car c'est la collectivité elle-même qui a recueilli 95 p. 100 du financement—il n'y avait pas de programme. Nous avons aujourd'hui de nombreux jeunes Canadiens qui sont dans le mouvement des cadets et qui pourraient devenir des militaires plus tard. Je vous suggère donc fortement de voir s'il ne serait pas possible de trouver plusieurs sources pour aider les cadets, pas seulement ceux de l'armée de l'air, puisque c'est là que se trouve mon fils en l'occurrence, mais tous les cadets, car ils ont vraiment besoin de notre aide, et pas seulement de la collectivité. Les ressources de la collectivité s'épuisent.

    Monsieur le ministre, vous avez dit qu'il allait falloir revoir notre politique. Avez-vous l'intention de collaborer avec d'autres pays de l'OTAN, notamment les nouveaux membres de cette organisation? Dans l'affirmative, comment allez-vous faire?

º  (1655)  

    M. Art Eggleton: Faire quoi?

    M. Janko Peric: Allons-nous collaborer avec eux pour avoir une politique harmonisée avec la leur de façon à éviter des conflits à l'avenir?

    M. Art Eggleton: Tous les pays de l'OTAN revoient leur politique nationale, mais il y a une chose que nous devons tous examiner, c'est la question de l'interopérabilité. Nous faisons partie d'une organisation commune de défense. Nous sommes censés travailler de concert à assurer la défense de nos pays respectifs. Quand nous menons des activités de gestion de crise, comme nous le faisons actuellement dans la région des Balkans, nous sommes censés collaborer. L'interopérabilité, qui a de multiples facettes, est donc un aspect important de nos préoccupations lorsque nous élaborons nos capacités et que nous déterminons notre politique d'ensemble. L'un des points essentiels du livre blanc de 1994 consistait à réaffirmer notre appartenance à l'OTAN et la nécessité de respecter les exigences de cette appartenance et d'apporter les éléments nécessaires au renforcement de l'Alliance. Je pense que c'est un des points fondamentaux sur lesquels nous tenons à assurer la continuité dans toute mise à jour. Nous devons tenir compte de nos rapports avec nos alliés.

    M. Janko Peric: Il y a eu récemment une réunion à Paris où les États-Unis n'ont pas été très contents de l'attitude des membres européens de l'OTAN. D'après les Américains, ceux-ci ne seraient pas prêts à augmenter leurs budgets d'achat d'équipement et de dépenses. Comment pouvons-nous compter sur eux s'ils sont réticents, surtout les nouveaux membres, car nous savons bien que leurs économies ne sont pas aussi solides que la nôtre, sans parler de l'économie américaine? Comment peut-on s'attendre dans ces conditions à ce qu'ils soient sur le même plan que nous?

    M. Art Eggleton: Je ne crois pas qu'on s'attende à ce qu'ils soient sur le même niveau, mais on s'attend à ce qu'ils améliorent leur armée. On s'attend aussi à ce qu'ils fassent progresser leur pays et leur peuple grâce à des réformes démocratiques et au respect du principe de la primauté du droit. Ce sont des valeurs importantes et des structures fondamentales de bon gouvernement dans les pays de l'OTAN.

    L'OTAN a élaboré un plan d'action des membres en 1999, et tous ses membres respectent ce plan d'action. Ils investissent tous dans la modernisation et l'amélioration de leur matériel militaire et dans la formation pour accroître le degré d'interopérabilité dont je viens de vous parler. Ils font aussi des réformes structurelles dans leurs armées. Plusieurs pays de l'Est avaient une structure différente de celle que nous connaissons dans les pays occidentaux, où les civils ont leur mot à dire, et ils évoluent dans cette direction. Ils ont maintenant des ministères civils de la défense. Ils progressent beaucoup, et il est bien évident qu'ils n'auront pas terminé lorsque leurs demandes seront soumises à l'examen de l'OTAN.

    Le président: Excusez-moi monsieur le ministre, je vais devoir vous interrompre par souci d'équité pour M. Benoit.

    Monsieur Benoit, vous avez cinq minutes.

    M. Leon Benoit: Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, Mme Desjarlais vous a demandé tout à l'heure si vous pouviez nous donner une ventilation de ces mystérieux 23 millions de dollars sur le total de 101 millions consacrés à l'achat des Challengers, et vous avez répondu que vous pouviez le faire. Je me demandais si vous pourriez nous communiquer ces informations avant la prochaine réunion du sous-comité, jeudi prochain. J'imagine que cela ne devrait pas être trop difficile.

»  (1700)  

    M. Art Eggleton: Nous vous transmettrons ces informations le plus rapidement possible. Il n'y a rien de mystérieux dans la ventilation dont je vous ai parlé, mais vous voulez avoir des renseignements plus poussés qui vous intéressent, et nous vous transmettrons le maximum possible de renseignements le plus vite possible.

    M. Leon Benoit: J'espère que ce sera avant jeudi prochain. Dans un rapport rédigé pour le chef d'état-major de la Défense le 8 janvier, on peut lire:

Étant donné qu'il n'y a pas de tendances ou de problèmes apparents dans cette flotte, et vu le haut niveau de ponctualité des Challengers, nous estimons qu'il n'est pas justifié pour l'instant de prendre des mesures correctives telles que la modernisation ou le remplacement de cette flotte.

    Et l'on précise ensuite dans ce rapport que les Challengers ont un taux de fiabilité de 99,1 à 99,3 p. 100 quand ils sont mis à la disposition de personnalités. Par conséquent, ce que dit clairement ce rapport, c'est qu'on n'a pas besoin des nouveaux Challengers. Les anciens sont tout à fait satisfaisants, sont fiables et font parfaitement l'affaire.

    Je voudrais maintenant vous demander quel est le taux de fiabilité de nos hélicoptères Sea King, monsieur le ministre.

    M. Art Eggleton: Je peux vous répondre tout de suite que, dans les opérations dans la mer d'Arabie, c'est plus de 90 p. 100, ce qui est extrêmement élevé. Ces hélicoptères font un travail absolument merveilleux. Le gouvernement a investi 50 millions de dollars, l'un des meilleurs investissements qu'il ait fait, pour remettre en état ces Sea Kings, et ils donnent un excellent rendement. J'en ai pris pour visiter nos navires dans la mer d'Arabie, et ils vont très bien.

    Ce n'est pas surprenant. Vingt-trois autres pays ont des hélicoptères Sea King. Il y en a plus de 600 d'entre eux en circulation. Les États-Unis utilisent des hélicopètres Sea King. Lorsque les forces spéciales britanniques ont débarqué en Afghanistan, elles se sont servies de leur hélicoptère Sea King pour s'y rendre. Ils donnent donc un excellent résultat, et je parle de ceux qui les pilotent ainsi que des hélicoptères eux-mêmes. Ceux que nous avons dans la mer d'Arabie, et nous en avons plusieurs à bord de nos navires, ont, comme j'ai dit, un taux de succès de plus de 90 p. 100, ce qui est extraordinaire.

    M. Leon Benoit: Donc le taux de fiabilité est de 90 p. 100 pour les Sea Kings et de 99 p. 100 et plus pour les Challengers, mais votre gouvernement, dans l'établissement de ses priorités, a décidé de remplacer les Challengers, alors que ça fait 21 ans qu'on esssaie de remplacer les Sea Kings. Où sont vos priorités, monsieur le ministre?

    M. Art Eggleton: Non, le remplacement du Sea King, soit le projet des hélicopères maritimes, a été décidé par notre gouvernement en 1994. Notre gouvernement n'était pas au pouvoir depuis 21 ans—il y était peut-être il y a 21 ans, je ne sais pas. Mais ce qui est sûr...

    M. Leon Benoit: Mais le processus a débuté il y 21 ans de cela.

    M. Art Eggleton: ...l'étude du projet d'hélicoptère maritime remonte à 1994. Nous prévoyions quatre grandes acquisitions, si je me souviens bien, dans le livre blanc. Nous en avons complété trois d'entre elles, et nous en sommes maintenant au quatrième.

    Mais il n'y a aucune rapport entre l'achat des Challengers et l'achat des nouveaux hélicoptères maritimes, absolument aucun rapport. L'achat des hélicoptères maritimes va de l'avant. Nous avons procédé à diverses consultations auprès de l'industrie pour nous assurer que chacun ait la chance de se prononcer sur l'énoncé des besoins. L'énoncé des besoins n'a pas changé, un expert-conseil de l'extérieur est en train de le vérifier. Comme je l'ai dit, d'ici la fin de l'année, nous nous serons entendus sur cellule qui remplacera le Sea King et nous passerons de là rapidement au système de mission, et nous ferons alors une demande de propositions.

»  (1705)  

    M. Leon Benoit: Mais le processus dure depuis 21 ans.

    M. Art Eggleton: Non, ce n'est pas exact. Le procesus a été amorcé par notre gouvernement en 1994.

    M. Leon Benoit: Par votre gouvernement, mais tout le processus avait débuté avec l'ancien gouvernement libéral il y a 21 ans de cela.

    M. Art Eggleton: Je ne peux répondre qu'au nom du gouvernement actuel. C'est une des grandes acquisitions que nous allons faire, et nous allons de l'avant.

    Mais l'avion Challenger que vous rattachez à cela n'a absolument rien à voir avec les hélicoptères.

    M. Leon Benoit: Monsieur le ministre, si on mettait dans le budget de la Défense ces 100 millions de dollars que votre gouvernement a décidé de dépenser pour les Challengers, j'affirme que cela en dit long sur l'établissement des priorités de votre gouvernement. Comme vous avez décidé d'acquérir cet avion de luxe, de préférer la commodité et le confort des ministres à la sécurité et à la fiabilité de l'équipement de nos militaires, je dis qu'il y a là un rapport très direct. Je pense que les Canadiens ne croiront tout simplement pas que votre gouvernement a fait un choix acceptable.

    M. Art Eggleton: Vous parlez de sécurité, alors que nous avons des hommes et des femmes outre-mer qui se servent de cet équipement, et leurs familles qui sont ici se préoccupent de leur sécurité. À mon avis, vous tenez là des propos très irresponsables.

    M. Leon Benoit: Monsieur le ministre, vous êtes toujours disposé à...

    Le président: Monsieur Benoit, je vous prie de laisser le ministre terminer étant donné que votre temps de parole est épuisé.

    Monsieur le ministre, allez-y.

    M. Art Eggleton: Nous veillons toujours à la sécurité. La force aérienne veille toujours à la sécurité. Personne ne vole si la sécurité n'y est pas.

    Quant aux Challengers que vous essayez de rattacher à cela, non, il n'y a aucun rapport. Les crédits pour le remplacement du Sea King sont déjà là, ils ont déjà été prévus dans le budget. Cette dépense de 100 millions de dollars ne jouera absolument aucun rôle à cet égard. Il s'agissait de crédits que nous avons trouvés en fin d'exercice qui étaient également réservés à l'achat d'équipement militaire, et nous avons accéléré certains de nos achats d'équipement à cause de cela. Ces 100 millions de dollars n'ont absolument rien à voir avec ça, et il ne s'agit pas d'avions de luxe. L'intérieur de la cabine est équipé exactement de la même manière que le Challenger actuel.

    Le président: Monsieur le ministre, je vais devoir vous couper la parole, excusez-moi.

    Monsieur Wood, je ne veux pas réduire votre temps de parole. Allez-y.

    M. Bob Wood: Merci.

    Monsieur le ministre, je veux revenir à ce que Mme Wayne a dit au sujet de la rétention dans les forces armées. Si l'on en croit la vérificatrice générale, 2004 sera une année difficile, dans la mesure où un grand nombre de militaires compétents et chevronnés auront alors la possibilité de prendre leur retraite. Et pour contrer cela, je crois savoir qu'on propose ou met au point certaines initiatives de rétention. Pouvez-vous nous en parler un peu?

    M. Art Eggleton: Nous avons investi beaucoup d'argent et d'efforts dans la formation de ces gens. Nous voulons faire le maximum pour les retenir et, comme je l'ai dit, nos taux d'attrition sont à la baisse, il semble donc que notre programme donne les résultats escomptés. Récemment, nous avons axé une bonne partie de notre programme sur la qualité de la vie, mais nous sommes à repenser les conditions de service afin de les assouplir, de les adapter davantage à chacun. Nous offrons des primes ou des allocations dans certaines catégories et dans certains groupes professionnels pour nous assurer de conserver nos médecins ou nos pilotes, soit ces gens qui sont en forte demande mais en petit nombre.

    Permettez-moi de demander au général s'il a quelque chose à ajouter à cet égard.

    M. Bob Wood: Qu'en est-il des simples caporaux et sergents? A-t-on prévu une initiative pour conserver ces personnes?

    Lgén George Macdonald: Tout ce que le ministre vient de dire s'applique aux caporaux et aux sergents aussi bien qu'aux officiers. Chose certaine, le programme de qualité de la vie et toutes les autres initiatives comportent un aspect qui est fortement axé sur la rétention. Comme dit le ministre, nos taux d'attrition sont à la baisse. Ces taux se situent normalement entre 7,5 p. 100 et 8 p. 100 par année, et l'an dernier, le taux était de 6,3 p. 100, ce qui montre que nous avons fait beaucoup de progrès dans ce domaine, même à l'heure où l'économie suscite encore une concurrence considérable et affaiblit nos capacités de recrutement.

    Nous avons également haussé à 60 ans l'âge de la retraite obligatoire de ces personnes qui ont des compétences particulières et qui voudraient rester. Nous aimerions que ces personnes restent passé l'âge de 55 ans, qui était jusqu'ici l'âge de retraite obligatoire. Et il y a aussi les conditions de service assouplies qui nous permettent d'engager pendant un certain temps une personne qui a des compétences particulières, et ces personnes peuvent quitter l'armée, si elles le désirent, pour des raisons de valorisation professionnelle ou pour un autre poste. Toutes ces mesures contribuent à améliorer considérablement nos taux de rétention.

    M. Bob Wood: Je voudrais vous demander une clarification. Une des recommandations de la vérificatrice générale dit ceci:

Les Forces canadiennes devraient envisager de créer un groupe professionnelle de la gestion des ressources humaines, de façon à ce qu'elles puissent se doter de l'expérience et des compétences dont elles ont besoin pour cerner les questions, élaborer une politique et apporter des changements à long terme.

    Qu'est-ce que cela veut dire? N'avez-vous pas des gens en place qui s'occupent de cela? Mon général, à votre avis, que voulait-elle dire par là?

    Lgén George Macdonald: Si j'ai bien compris ses recommandations, nous pourrions former des gens expressément à la gestion des ressources humaines. Dans les forces armées, nous avons du personnel spécialisé qui s'occupe des questions relatives aux ressources humaines, mais nous n'avons pas de profession comme telle qu'on pourrait appeler un gestionnaire des ressources humaines. Du côté civil de la fonction publique, il y a évidemment de tels gestionnaires. À la Défense nationale, nous profitons du fait que nous avons des civils et des militaires qui travaillent de concert dans ce domaine, nous disposons donc de compétences considérables dans ce domaine dont les militaires peuvent profiter.

    Quand on gère du personnel militaire, il est important d'avoir une certaine expérience opérationnelle qu'on a acquise soi-même dans les forces armées, et nous croyons que c'est là un atout précieux au niveau des ressources humaines au quartier général de la Défense nationale. Nous fournissons à certaines personnes une formation professionnelle dans ce domaine, mais nous n'avons pas de catégorie particulière ou de profession qu'on appellerait gestionnaire des ressources humaines pour le personnel militaire.

»  (1710)  

    M. Bob Wood: Croyez-vous que c'est une bonne chose?

    Lgén George Macdonald: Non. Je pense que nous pouvons sûrement apporter des améliorations aux dispositions que nous avons maintenant, par la formation et l'éducation, mais je crois que nous nous débrouillons très bien dans la mesure où le personnel civil du ministère partage son expertise avec les membres des Forces canadiennes qui oeuvrent dans notre cadre de ressources humaines.

    M. Bob Wood: Merci.

    Le président: Merci, monsieur Wood.

    M. Bachand.

[Français]

    M. Claude Bachand: Merci, monsieur le président.

    J'aimerais, avec votre permission, revenir un peu sur ce que le ministre a abordé tout à l'heure par rapport à nos capacités et à nos limitations. Depuis les événements du 11 septembre, on a dû hausser un peu notre participation à NORAD. On a envoyé une partie de la flotte canadienne dans le golfe Persique. On a le PPCLI, dont une grande partie est maintenant déployée en Afghanistan. On a le Royal 22^e Régiment, le Deuxième Bataillon, qui vient de prendre la relève du Troisième Bataillon en Bosnie. Tout cela me fait dire que du côté des limites tolérables...

    Conviendrez-vous avec moi, monsieur le ministre, que l'élastique, du côté des Forces armées, est étiré jusqu'au bout?

[Traduction]

    M. Art Eggleton: Je ne crois pas que je dirais les choses de la même façon. Nous approchons la limite de nos capacités, mais tout dépend de ce qu'on exige de nous ou des interventions où on sollicite notre participation, tout dépend des ressources dont nous disposons en tout temps, et tout dépend de nos priorités. Nous devons examiner chaque situation et déterminer si nous pouvons faire quelque chose ou non. Si vous dites que nous ne sommes pas en mesure de participer à toute autre nouvelle mission, ou que nous ne pouvons même pas prolonger la présence de notre groupement tactique en Afghanistan, je ne suis pas d'accord. Nous approchons la limite de nos capacités, cela ne fait aucun doute, et nous l'avons dit à de nombreuses reprises auparavant, mais un certain nombre de facteurs interviennent dans toute décision lorsque nous déterminons si nous pouvons participer à une mission ou non.

    Pour revenir à votre question précédente au sujet du Moyen-Orient, nous devrons attendre et voir ce qu'on exigera de nous en temps utile, mais si vous étudiez nos états de service, vous allez constater que nous avons été présents là-bas à maintes occasions. Notre apport a été précieux à chaque fois.

[Français]

    M. Claude Bachand: Oui, vous avez prévenu ma question supplémentaire, qui n'était pas tout à fait la même. Elle aurait davantage pour but de rassurer les Québécois et les Canadiens quant à la capacité de réaction de l'armée canadienne par rapport à leur sécurité. Je pense à certains désastres naturels que nous avons connus, entre autres chez nous, où on a eu le blizzard et la tempête de verglas. Mais il s'en est aussi produit d'autres, et vous reconnaîtrez avec moi qu'il pourrait y en avoir qui seraient reliés au terrorisme. Dans vos budgets, par exemple, vous prévoyez affecter plus de gens à la défense d'attaques atomiques, biologiques ou chimiques.

    Voici ce que j'aimerais savoir. Si on doit envoyer une partie de notre armée un peu partout sur la planète, sommes-nous encore en mesure aujourd'hui de dire aux Canadiens et aux Québécois qu'on pourra voler à leur secours s'il se produit un désastre naturel? Je pense qu'on en est à ce stade-là actuellement.

    Comme vous le voyez, ma question n'était pas tout à fait celle que vous entrevoyiez. Je sais que, du côté des relations internationales, il serait difficile de nous engager davantage. Mais ne serait-il pas difficile aussi pour l'armée canadienne de secourir nos propres contribuables s'il y avait une attaque atomique, biologique ou chimique?

»  (1715)  

[Traduction]

    M. Art Eggleton: Tout cela est pris en compte lorsque nous planifions de déployer des troupes parce que nous avons également gardé à l'esprit nos autres obligations, nos obligations intérieures. Vous avez mentionné la tempête de verglas de 1998, je crois. Nous avons alors déployé 15 000 soldats sur le terrain pour venir en aide aux gens qui étaient aux prises avec la tempête de verglas, et nous avions à l'époque plus de 3 000 soldats outre-mer au même moment. En d'autres occasions, lorsqu'il s'est produit d'autres cataclysmes naturels, nous avions également des effectifs très imposants à l'étranger, de même que des effectifs considérables qui étaient retenus par d'autres opérations intérieures. Nous avons, rappelez-vous, non seulement nos forces régulières, mais aussi nos réserves. Un grand nombre de réservistes sont intervenus lors de la tempête de verglas, des inondations du Saguenay et de la rivière Rouge.

    Nous nous apprêtons également à assumer un rôle de soutien à Kananaskis. Mais je répète que dès qu'il y a mouvement de troupes, nous devons tenir compte de tous les aspects relatifs à la défense du Canada et des Canadiens.

    Le président: Merci, monsieur Bachand.

    M. Provenzano.

    M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib.): Monsieur le ministre, on parle beaucoup de qualité de la vie. Quelle est la forme concrète que prend cette expression? Que pouvez-vous dire au comité au sujet de la réalité de la qualité de la vie, comment on contrôle cela, et ce que nous faisons pour nous assurer qu'il y a bel et bien qualité de la vie?

    M. Art Eggleton: Nous avons reçu quelque 80 recommandations de votre comité sur la qualité de vie, et nous avons déposé des rapports. Je crois que nous produisons un rapport annuel faisant état du progrès. Bon nombre de ces recommandations ont été pleinement mises en oeuvre, certaines en partie, et d'autres attendent toujours. Beaucoup a été fait, mais il faut en faire encore plus.

    Les augmentations salariales sont une des principales réalités. Il y a eu des augmentations considérables. Une année, il y a deux ou trois ans, en fait, il y a eu des pourcentages d'augmentation à deux chiffres, ce que personne ne recevait à l'époque. Il y avait du rattrapage à faire, il fallait accorder aux troupes le niveau de soutien voulu. Pour ceux qui devaient avoir recours aux banques d'alimentation ou à un autre emploi, un emploi à temps partiel, nous avons prévu d'importantes augmentations du traitement. Nous avons considérablement amélioré les indemnités de vie chère, l'indemnité différentielle de vie chère, qui, pour ceux qui habitent dans les régions où le coût de la vie est très élevé, ont créé d'importantes ressources additionnelles leur permettant de composer avec cette chèreté.

    Nos programmes de soutien à la famille ont été améliorés. Nous avons des garderies, de nombreux programmes de garde d'enfants que nous n'avons jamais eus auparavant. Notre régime de soins de santé est au coeur de nos préoccupations cette année. C'est la grande priortié, comme c'est le cas pour tout le pays. Nous avons un régime de soins de santé parallèle auquel nous voulons également apporter des réformes pour faire en sorte que notre personnel reçoive des soins de qualité. Nous avons mis l'accent sur le syndrome de stress post-traumatique pour essayer de guérir les blessures psychologiques aussi bien que physiques que nos troupes subissent au service du pays.

    Voilà certains des domaines d'action. Je suis sûr qu'il y en a d'autres, mais grâce à nos rapports réguliers, vous pouvez vous tenir au courant.

    M. Carmen Provenzano: Monsieur le ministre, nous avons entendu parler des Sea Kings, et il y a eu des questions aujourd'hui à propos de l'achat projeté d'appareils Challenger. À moins que cela ne m'ait échappé, je n'ai entendu aucune question portant directement sur les CF-18. Que pouvez-vous nous dire de la condition de ces appareils, et qu'avez-vous prévu?

    M. Art Eggleton: Il y a un projet de modernisation progressive en cours, il s'agit d'un programme de 2 milliards de dollars qui s'effectuera sur quelques années. Il en coûte moins cher de le faire sur une base progressive. Le programme comprend, si je ne m'abuse, quelque 17 mises à niveau des 80 CF-18 toujours en service. Ceci nous permettra de disposer d'un chasseur moderne jusqu'à la période de 2017 à 2020 probablement. Il y a donc un programme de modernisation progressive en cours.

»  (1720)  

    M. Carmen Provenzano: Merci.

    Le président: Monsieur le ministre, pour le temps qu'il reste à M. Provenzano, j'aimerais vous parler brièvement de la BIRFA, la Brigade multinationale d'intervention rapide des forces en attente des Nations Unies, et de la contribution canadienne. J'ai remarqué que, dans le budget, on prévoit une réduction de la somme affectée à la BIRFA. Comment justifiez-vous cette mesure, ou pouvez-vous nous en présenter les détails aujourd'hui pour que nous ayons une idée de ce que vous entrevoyez pour cette force?

    M. Art Eggleton: J'imagine que cette compression budgétaire s'explique par la fin de notre participation à l'opération en Érythrée et en Éthiopie, la première mission BIRFA; cette opération fut un succès, réunissant des forces de plusieurs pays, qui ont été déployées rapidement dans la région pour calmer la situation très tendue qui existait entre les deux pays. L'idée c'est d'avoir, sous les auspices des Nations Unies, une force, la BIRFA, qui puisse être déployée dans les points chauds rapidement. Nous avons promis des troupes pour cette brigade, à l'instar d'autres pays. Nos alliés en Érythrée et en Éthiopie étaient les Néerlandais, et cette première mission s'est avérée un bon départ pour la BIRFA.

    Quel est l'avenir de la brigade, je ne saurais vous le dire. Au cours des dernières années, les opérations des Nations Unies ont été limitées considérablement. Ce sont plutôt les organisations régionales comme l'OTAN, ou encore des coalitions de partenaires unis dans une même cause qui prennent l'initiative, comme ce fut le cas au Timor oriental. Même les Nations Unies admettent ne plus avoir les capacités d'intervenir aussi rapidement et aussi fermement que les coalitions ou encore l'OTAN, bien que l'ONU doive continuer de participer en créant un cadre juridique pour ces missions au moyen des résolutions du Conseil de sécurité. Il faut procéder à des réformes. Le rapport Brahimi recommandait de nombreuses réformes pour les opérations de maintien de la paix des Nations Unies. Il faut mettre en oeuvre ces réformes.

    Le président: Monsieur le ministre, j'aimerais en discuter plus à fond, mais je vais devoir céder la parole à Mme Desjarlais.

    Mme Bev Desjarlais: Merci. J'essaierai d'être brève pour que vous puissiez revenir là-dessus.

    Les sommes consacrées aux préparatifs d'urgence des provinces et municipalités ont-elles déjà été distribuées aux provinces, ou bien attend-on que ces dernières ne déposent des plans de mesures d'urgence?

    M. Bob Emond: Il s'agit de l'argent des accords d'aide financière en cas de catastrophe.

    Mme Bev Desjarlais: En fait, je parle précisément des sommes versées aux provinces et municipalités conformément à la Loi sur la protection civile.

    M. Bob Emond: Oui, il s'agit bien des accords d'aide financière en cas de catastrophe. Il s'agit de sommes versées aux provinces pour éponger les coûts encourus par les particuliers à la suite d'un désastre déclaré d'intérêt national. Les provinces facturent le gouvernement fédéral. Il y a une vérification qui s'ensuit. Ainsi, si vous vous reportez au budget, ce que vous voyez, ce sont les sommes que nous nous attendons à débourser cette année.

    Mme Bev Desjarlais: Il y a aussi un poste intitulé «Contributions aux provinces pour l'aide financière en cas de catastrophe naturelle». Deux cent millions de dollars.

    M. Bob Emond: Ces 200 millions de dollars sont au titre des accords d'aide financière en cas de catastrophe.

    Mme Bev Desjarlais: Qu'est-ce qui est versé en vertu de la Loi sur la protection civile, 10 780 714 $?

    M. Bob Emond: Si ma mémoire est bonne, cela fait partie du programme conjoint de protection civile présenté récemment.

»  (1725)  

    Mme Bev Desjarlais: En vertu du projet de loi C-42?

    M. Bob Emond: C'est une collaboration. Il s'agit de promouvoir la formation, et ainsi de suite.

    Mme Bev Desjarlais: C'est l'objet de ma question. Cet argent est-il distribué aux provinces d'ores et déjà, ou sera-t-il assujetti aux mêmes conditions, à savoir, s'il y a un coût, c'est aux provinces de facturer le fédéral?

    M. Bob Emond: Cela ne fonctionne pas comme l'AAFCC. Les provinces ne facturent pas le gouvernement fédéral. C'est un programme partagé.

    Mme Bev Desjarlais: D'accord.

    Un million de dollars sont affectés à l'Association civile de recherche et de sauvetage aériens—fonds de nouvelles initiatives, et il y a une autre contribution versée à l'Association civile de recherche et de sauvetage aériens; quels sont ces deux projets? Quelle est cette nouvelle initiative à laquelle on verse 1 million de dollars supplémentaires?

    M. Bob Emond: Vous êtes dans la deuxième partie, je crois, la longue feuille.

    Mme Bev Desjarlais: C'est au poste «Exécution des opérations», Contributions à l'Association civile de recherche et de sauvetage aériens—Fonds de nouvelles initiatives», un million de dollars. Je vous prie de m'excuser. Ce sont des sommes si considérables, je m'attends à ce que tout le monde sache de quoi il s'agit.

    M. Bob Emond: Par coeur, je ne saurais vous le dire.

    M. Art Eggleton: Le fonds de nouvelles initiatives se veut une tentative de renforcer nos capacités de recherche et de sauvetage. En fait, cette initiative est recommandée par le secrétariat de la recherche et du sauvetage, soit un organe interministériel. Tout cela vise à améliorer les services de recherche et sauvetage, non seulement les services assurés par les Forces canadiennes, mais plus précisément les services qui seraient assurés dans les collectivités par les bénévoles.

    Mme Bev Desjarlais: Est-ce qu'il y a là une proposition précise? Pourquoi cela ne figure-t-il pas à un seul poste budégaire?

    M. Art Eggleton: Il y a de nombreuses initiatives comme celles-là qui sont financées à chaque année. C'est un programme qui se poursuit. Nous pouvons vous fournir davantage de détails là-dessus.

    Mme Bev Desjarlais: J'ai une autre brève question. En y réfléchissant, le cas de Toronto m'est venu à l'esprit. Il y a quelques années, cette ville a connu une catastrophe naturelle, soit un énorme blizzard. Pouvez-vous me dire si la ville de Toronto a remboursé une partie des sommes au ministère de la Défense pour les efforts de déneigement?

    M. Art Eggleton: Je ne crois pas, et aucune collectivité n'a remboursé le ministère à la suite de catastrophes naturelles.

    Mme Bev Desjarlais: Ne comparez pas l'inondation à la tempête de neige.

    M. Art Eggleton: Non, ce n'est pas ce que je fais.

    Mme Bev Desjarlais: Si vous êtes du nord du Manitoba, vous la trouvez encore drôle.

    M. Art Eggleton: Il y a eu une chute de neige énorme, dans le cas de Toronto. Les météorologues en prévoyaient encore beaucoup, ce qui aurait paralysé la ville. Ce n'est pas seulement l'évaluation du maire et du conseil municipal qui a compté. Notre ministère aussi a fait une analyse de la situation et a jugé qu'il serait prudent de déployer des troupes pour cette éventualité. Cela ne s'est pas produit, mais les véhicules de secours avaient néanmoins du mal à circuler, les ambulances ne pouvaient se rendre à l'hôpital, etc., ce qui, bien sûr, engendre de graves problèmes pour les citoyens. Nous avons porté assistance, comme c'est le cas lors de toute catastrophe naturelle.

    Mme Bev Desjarlais: Très bien. Merci.

    Le président: Madame Desjarlais, je vous remercie.

    Monsieur Wood, d'après ma montre, il vous reste une minute pour poser une brève question.

    M. Bob Wood: Je serai bref.

    Monsieur le ministre, nous commençons à rédiger le rapport sur l'état de préparation des Forces canadiennes. Y aura-t-il recoupement avec votre nouveau livre blanc, ou les deux peuvent-ils être intégrés? Par ailleurs, si nous procédons à des consultations publiques, allons-nous, en fin de compte, consulter les mêmes qui vont venir discuter du livre blanc? Allez-vous refaire tout cela?

    M. Art Eggleton: Je vous dirais que non. Les deux sont reliés, mais il s'agit d'un élément clé parmi tout ce qui doit être pris en compte dans toute mise à jour d'une politique. Au moment de déterminer les ressources dont nous avons besoin, l'état de préparation est un facteur à considérer. Il complétera très bien le processus. L'un des avantages de cette mise à jour, c'est qu'elle nous donne l'occasion de prendre le pouls des nombreuses opinions qui circulent, de toute l'information qui est disponible, des différentes propositions qui nous sont formulées quant aux capacités, à l'état de préparation et à la structure que nous devrions adopter, de sorte que tout cela alimentera le processus et nous permettra, en fait, d'aller plus vite.

    Le président: Monsieur le ministre, au nom de tous les membres du comité, j'aimerais vous remercier. Merci également au général Macdonald, à M. Emond et à M. Williams de leur présence aujourd'hui. Nous avons eu un échange fructueux, je crois, et le comité en a certainement bénéficié.

    Pour la gouverne des membres du comité, je vous signale que l'on nous a proposé de visiter deux compagnies le mardi 23 avril. Je vous demande d'informer la greffière de votre disponibilité. L'excursion comprend des visites et des exposés offerts par des membres des deux compagnies, avec une réception par la suite.

    Je crois que nous avons épuisé l'ordre du jour. Sur ce, je déclare donc la séance levée.