NDVA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON NATIONAL DEFENCE AND VETERANS AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA DÉFENSE NATIONALE ET DES ANCIENS COMBATTANTS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 30 octobre 2001

• 1531

[Traduction]

Le président (M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.)): Je déclare ouverte cette réunion du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants. Nous avons le quorum.

Je suis très heureux d'accueillir le lieutenant-général George Macdonald, qui va nous parler de la qualification fondée sur les capacités.

Lieutenant-général, vous avez déjà comparu devant notre comité et vous connaissez son fonctionnement. Nous sommes heureux de vous retrouver. Vous avez la parole. Je crois que votre exposé va durer une vingtaine de minutes.

Lieutenant-général George E.C. Macdonald (vice-chef d'État- major de la défense, ministère de la Défense nationale): C'est exact, monsieur le président. Merci beaucoup.

Je suis accompagné aujourd'hui du Colonel John Turner et du Commodore Dan McNeil, tous deux des officiers qui ont une grande expérience de la planification stratégique et du développement des forces à la Défense nationale.

Je vous remercie de m'avoir invité à cette séance de votre comité pour vous donner des explications sur la méthode de planification stratégique relativement nouvelle qui est utilisée au ministère de la Défense nationale. Vous comprendrez sans doute que la planification des besoins en matière de défense et de sécurité est une tâche très difficile dans le monde complexe d'aujourd'hui. En effet, l'éventail des situations auxquelles les Forces canadiennes et l'équipe de la défense pourraient être confrontées est extrêmement large.

Les événements des dernières semaines ont mis en lumière le danger que représentent ce que nous appelons les menaces asymétriques. Le MDN n'est qu'un des ministères fédéraux qui ont un rôle à jouer dans la lutte contre le terrorisme, mais étant donné l'ampleur de la tragédie, il faut que l'équipe de la défense soit prête à intervenir de façon adéquate et à l'intérieur d'un cadre de sécurité nationale plus large.

Mon rôle principal en tant que vice-chef d'État-major de la défense est d'organiser la planification stratégique et de coordonner la répartition des ressources. Il s'agit notamment de répondre aux pressions qui s'exercent sur le budget de la Défense et de trouver les meilleurs moyens d'investir nos ressources. Il faut donc établir des priorités dans nos programmes de modernisation et déterminer le nombre de personnes nécessaires pour accomplir les tâches qui nous incombent. Il faut aussi veiller à réserver suffisamment de fonds pour financer la formation et les opérations. Globalement, c'est une sorte de travail de corde raide consistant à déterminer la meilleure formule possible pour doter notre armée des capacités dont elle a besoin aujourd'hui.

On nous a demandés aujourd'hui de parler de la planification fondée sur les capacités. C'est un sujet assez complexe. Pour commencer, il faut savoir qu'il s'agit d'une réorientation de notre mode de planification, qui sera désormais axé sur les capacités plutôt que sur la réponse à des menaces spécifiques. Nous croyons que cette nouvelle approche est mieux adaptée au contexte actuel, et je vais essayer de vous l'expliquer. Tout au long de cet exposé, je vous renverrai aux diapositives que vous avez sous les yeux en mentionnant leurs numéros.

La diapositive 2, intitulée «Planification stratégique - Définition» définit, dans des termes très généraux, la planification stratégique du MDN et des FC. C'est la recherche des façons optimales d'employer les moyens ou les ressources disponibles pour atteindre les buts ou les objectifs fixés par le gouvernement. C'est un schéma conceptuel qui aide à déterminer comment diverses activités sont reliées aux priorités et aux objectifs généraux du ministère.

• 1535

[Français]

Les objectifs les plus importants du ministère et des Forces canadiennes demeurent la politique de défense et la mission de l'Équipe de la défense telles que définies par le gouvernement dans les documents comme le Livre blanc de 1994. La diapositive 3 y fait d'ailleurs référence.

À l'intérieur du ministère, nous avons établi des objectifs spécifiques pour accomplir la direction du gouvernement et avons promulgué ces derniers dans un document titré: Façonner l'avenir de la défense canadienne: une stratégie pour l'an 2020.

De son côté, Stratégie 2020 propose d'utiliser les objectifs à long terme et les objectifs quinquennaux pour nous faciliter le développement des capacités requises pour accomplir la politique de défense et la mission de la défense.

[Traduction]

Le budget fédéral détermine les moyens ou les ressources dont disposent le MDN et les FC. Le plan annuel de la Défense attribue des tâches de défense, et il affecte des ressources pour l'exécution de ces tâches. Parmi les tâches de défense, il y a des responsabilités nationales comme la recherche et le sauvetage, la protection des infrastructures essentielles et la protection civile, et le soutien d'autres ministères fédéraux comme Pêches et Océans et le Solliciteur général. Mais il y a aussi des responsabilités internationales comme l'entretien des forces militaires pour participer, au besoin, aux opérations de l'OTAN et du NORAD, ainsi qu'aux missions d'urgence de l'ONU. L'adoption de ce que nous appelons la planification fondée sur les capacités, et l'introduction de programmes de capacité dans le plan de la défense, permettent aux spécialistes de la planification stratégique et aux observateurs externes de mieux faire le lien entre les dépenses militaires et la politique de défense.

Les programmes de capacité nous fournissent un cadre de planification intégrée en établissant cinq grands domaines qui englobent toutes les tâches de défense. Pour faire en sorte que les types et les quantités appropriés de capacités militaires soient disponibles, nous utilisons un processus de développement des forces fondé sur les capacités. La diapositive 4 définit le développement des forces comme l'ensemble des considérations liées à la création, à l'entretien et à l'adaptation des capacités militaires; c'est une de nos façons de relier les moyens aux buts. Pour sa part, la planification fondée sur les capacités est simplement une méthode de développement des forces.

En réalité, la planification fondée sur les capacités est une approche qui est en développement depuis plusieurs années au MDN, et elle est destinée à remplacer la planification fondée sur les menaces, plus classique, qui date de l'époque de la guerre froide. Ironiquement, malgré leur caractère extrêmement dangereux, les menaces de l'époque de la guerre froide étaient prévisibles, ce qui facilitait la planification. Aujourd'hui, les menaces peuvent être tout aussi formidables, mais elles sont moins précises et, par conséquent, elles sont très difficiles à prévoir. Comme le montre la diapositive 5, les spécialistes du développement des forces qualifient le contexte de planification stratégique actuel de volatile, incertain, complexe et ambigu. Cette diapositive compare le passé et le présent. Dans ces circonstances, une méthode de développement des forces plus flexible était clairement requise.

Nous n'avons pas été seuls à adopter la planification fondée sur les capacités. En effet, les États-Unis en ont fait autant. D'ailleurs, une publication américaine récente, le Quadrennial Defense Review Report, signale l'adoption par les États-Unis de la «planification fondée» sur les capacités et en donne une bonne description. Cette publication dit notamment ceci:

La stratégie de défense s'articule autour du concept de planification fondée sur les capacités. Ce concept reflète le fait que les États-Unis ne peuvent pas savoir avec certitude quel pays, quel groupe de pays ou quel acteur non étatique menacera les intérêts vitaux des États-Unis ou ceux de leurs alliés et amis dans les prochaines décennies. Il est possible, cependant, de prévoir les capacités qu'un ennemi potentiel pourrait employer pour intimider ses voisins, pour empêcher les États-Unis de se porter à la défense de ses alliés ou amis, ou pour attaquer directement les États-Unis ou leurs forces armées. Un modèle fondé sur les capacités—qui met l'accent sur les moyens que pourrait utiliser un adversaire plutôt que sur l'identité de cet adversaire et le lieu de l'affrontement—élargit la perspective stratégique. Ce modèle nous oblige à déterminer les capacités dont les forces armées américaines auront besoin...

• 1540

Comme l'indique la diapositive 6, la planification fondée sur les capacités fournit aux planificateurs de la défense un cadre général pour établir et communiquer ce que font les FC, quels sont leurs objectifs et comment les options ou les mesures recommandées permettront d'atteindre ces objectifs ou de corriger les lacunes. La planification fondée sur les capacités nécessite une bonne compréhension de la notion de capacité et des liens entre les diverses capacités. De façon très simple, le terme «capacité» peut être défini comme l'aptitude à agir d'une façon spécifique pour atteindre un but spécifique.

Le ministère de la Défense nationale et les Forces canadiennes présentent chaque année un rapport au Parlement qui est fondé sur cinq programmes de capacités. Sur la diapositive 7, du côté gauche, vous avez la liste de ces cinq programmes de capacités: Commandement et contrôle, Exécution des opérations, Soutien des forces, Mise sur pied des forces et Politique et stratégie du ministère.

Les cinq programmes de capacité couvrent tout l'éventail des activités de défense et de sécurité que le MDN pourrait avoir à entreprendre. Ils sont intemporels par nature et ils comportent un certain nombre d'éléments de capacité communs. Sur la diapositive 7, du côté droit, vous avez la liste de ces éléments de capacité: Personnel; Recherche et développement; Infrastructure et organisation; Concepts, doctrine et instruction collective; Infrastructure de la technologie de l'information; et Équipement, fournitures et services.

Pour les leaders et les planificateurs stratégiques, le principal défi consiste à déterminer la quantité optimale d'efforts et de ressources qui devrait être affectée à chacun de ces éléments et à chaque programme de capacité pour atteindre les objectifs du MDN et des FC.

Chacune des cinq capacités est soutenue par une liste complète des tâches connue sous le nom de Liste canadienne des tâches interarmées. Cette liste comprend environ 450 tâches qui sont groupées par capacité. Elle permet de décrire l'éventail des tâches à l'intérieur de chacune des capacités, quel que soit le niveau de détail requis.

[Français]

Simplement connaître quelles tâches pourraient être accomplies pour chaque capacité n'est pas suffisant. Les planificateurs stratégiques ont également besoin d'une compréhension des genres de situations dans lesquelles la défense pourrait être employée et comment nous serions utilisés dans ces situations. Pour répondre à cela, nous utilisons, à l'intérieur du cadre de la planification fondée sur les capacités, une série de scénarios de planification des forces comme ceux définis à la diapositive 8.

[Traduction]

Ces scénarios sont décrits à la diapositive 8. Ils couvrent tous l'éventail des opérations envisageables de façon réaliste, depuis la recherche et le sauvetage en temps de paix jusqu'aux opérations de combat. Nous travaillons également avec un concept d'emploi des forces que la diapositive 9 décrit brièvement.

La Liste canadienne des tâches interarmées, les scénarios de planification des forces et le concept d'emploi, pris ensemble, sont utilisés pour traduire les grandes orientations du gouvernement sous forme d'objectifs de capacités plus spécifiques. Le résultat est la grille des objectifs de capacité de la diapositive 10, qui fournit des indications générales et permet d'équilibrer les efforts consacrés aux différents programmes de capacité, compte tenu des risques. Vous avez les cinq programmes de capacité sur la ligne du haut de la diapositive et les niveaux d'activité militaire, depuis stratégique jusqu'à tactique, dans la colonne de gauche.

Cette grille permet également de retracer plus facilement l'orientation du gouvernement qui est à l'origine d'une décision et de justifier diverses initiatives ministérielles. Sur la diapositive, les lettres H, M et F signifient haut, moyen et faible, et elles désignent le niveau des différents objectifs des capacités. Ce qui distingue ces objectifs, c'est le niveau d'autonomie ou le degré de leadership que le Canada devrait avoir à leur égard. Un objectif de niveau H signifie qu'une capacité autonome est jugée nécessaire pour le Canada. Un objectif de niveau M signifie que le Canada a besoin d'une capacité suffisante pour jouer un rôle de leader. Enfin, la lettre F signifie qu'un certain niveau de capacité est requis, mais qu'il n'est pas nécessaire que le Canada joue un rôle de leader parmi ses partenaires de l'Alliance ou de la coalition.

• 1545

Trouver le juste équilibre entre les divers programmes de capacité est une tâche extrêmement complexe. La planification fondée sur les capacités aide à identifier les questions essentielles, mais pour trouver le juste équilibre dans la construction d'une force armée moderne, il faut une analyse détaillée. Par exemple, les leaders et les planificateurs du MDN et des FC avaient identifié le danger potentiel et la menace que constituait le terrorisme bien avant les événements du 11 septembre 2001. Cela ne veut pas dire que l'on avait prévu ces événements, mais plutôt que l'on était en train d'examiner les nombreux problèmes liés au risque d'attentats terroristes. Permettez-moi de vous donner deux preuves de cette affirmation.

La première preuve que des efforts étaient déployés pour évaluer les conséquences possibles du terrorisme, c'est l'incorporation de la menace terroriste dans le scénario qui porte sur la défense de l'Amérique du Nord, et je vous renverrai ici à la diapositive 8, où l'on parle de défense du territoire canadien et américain. Ce scénario, élaboré en 1997, envisage la menace d'un attentat terroriste parrainé par un État, et il fournit un cadre conceptuel pour l'évaluation de la structure des forces et des capacités militaires.

La deuxième preuve, c'est l'Étude des menaces asymétriques qui a été entreprise en 1999 par le MDN. Cette étude a été divisée en quatre phases à cause de sa complexité, et elle se poursuit toujours. Les auteurs de cette étude ont utilisé les scénarios de planification des forces pour évaluer le défi que constitue la menace terroriste, et ils ont proposé 26 initiatives importantes pour améliorer notre capacité d'intervention en cas d'attentat terroriste. La phase finale de l'étude, dont le rythme a été accéléré, vise à déterminer lesquelles de ces initiatives devraient être mises en oeuvre, et dans quelle mesure.

Il y a bien d'autres initiatives en cours pour améliorer la façon dont le MDN met sur pied les capacités militaires de demain. Notamment, on s'efforce actuellement d'exploiter les technologies de l'information basées sur le Web pour accélérer la planification de l'acquisition des principaux éléments de capacité. Notre base de données des initiatives sur les capacités n'est qu'un exemple parmi d'autres à cet égard. Cette base de données n'est pas encore complète mais au bout du compte, elle fournira aux leaders et aux planificateurs stratégiques un accès direct, depuis leur ordinateur, à toutes les grandes initiatives du ministère. Ces initiatives sont groupées par capacité et formatées de façon à indiquer le lien avec l'objectif de capacité et la tâche auxquels elles contribuent. De toute évidence, cette base de données est un outil puissant, et elle nous permet de voir immédiatement dans quelle mesure nous progressons dans la réalisation d'un objectif ou l'élimination d'une lacune.

En résumé, comme l'indique la diapositive 11, la planification fondée sur les capacités repose sur un cadre analytique solide qui est reconnu internationalement. Globalement, il s'agit de mettre l'accent, d'une façon équilibrée, sur les capacités dont nous croyons avoir besoin. Les objectifs des capacités dérivent de la politique du gouvernement. En analysant en détail les principaux objectifs de capacité et les lacunes qui existent, nous pouvons utiliser la planification fondée sur les capacités pour faire des choix judicieux. Nous ne pouvons pas prédire tous les scénarios ou toutes les menaces, mais nous pouvons en prévoir un certain nombre et nous préparer à y faire face d'une façon souple et efficace. Au bout du compte, ne pas se doter des capacités requises au moment et à l'endroit approprié, c'est risquer l'échec des opérations.

Pour terminer ma présentation, permettez-moi de citer une partie d'un rapport préparé il y a presque exactement un an par le Bureau du vérificateur général. Ce rapport, publié en octobre 2000, examine les progrès accomplis par le ministère dans la mise en oeuvre de la planification fondée sur les capacités. Il dit ceci:

Le ministère a pris des mesures pour améliorer ses processus de planification et de budgétisation des biens d'équipement. Ces mesures répondent à la majeure partie de nos recommandations et à celles du Comité des Comptes publics voulant que le ministère élabore des scénarios et un cadre de développement des forces ainsi que des évaluations stratégiques... Ce cadre est fondé sur une «Liste canadienne des tâches interarmées»... De plus, il correspond explicitement aux objectifs de la politique.

Nous sommes convaincus que la planification fondée sur les capacités sera un outil puissant qui nous permettra de faire preuve de rigueur dans l'analyse de nos options et l'affectation de nos ressources. Nous pourrons désormais relier toute décision de nature financière à une capacité précise, et comprendre son impact relatif. Avec ce bref exposé très condensé du processus, je ne peux vous donner qu'un aperçu du fonctionnement du dispositif. Le message clé ici est toutefois que nos décisions d'affectation des ressources s'appuient sur des raisonnements rigoureux, logiques et mûrement élaborés.

• 1550

Je suis maintenant prêt à répondre à vos questions sur la planification fondée sur les capacités et à aborder d'autres sujets si vous le voulez.

Le président: Merci beaucoup pour cet exposé détaillé, général Macdonald. Je suis sûr que les membres du comité vont avoir de nombreuses questions à vous poser.

Nous allons commencer par M. Benoit, pour sept minutes.

M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Bon après- midi, messieurs. Nous sommes heureux de vous voir ici cet après- midi.

Général Macdonald, vers la fin de votre exposé, vous avez dit: «Les objectifs des capacités dérivent de la politique du gouvernement», et pourtant quand je regarde la grille de la page 10, elle ne semble pas du tout correspondre à la politique gouvernementale exposée dans le Livre blanc de 1994. À bien des égards, elle semble au contraire contredire cette politique. Pourriez-vous nous expliquer en quoi ces objectifs des capacités dérivent de la politique du gouvernement?

Lgén George Macdonald: Cela risque d'être une question très complexe, mais je vais essayer d'y répondre le mieux possible.

Si nous prenons, par exemple, le coin en haut à gauche de cette grille des objectifs des capacités, à la ligne intitulée «Stratégique militaire», sous la colonne «Commandement et contrôle», l'un des éléments de la politique du Canada stipule que les forces militaires canadiennes doivent pouvoir déterminer en toute indépendance où et quand il est préférable d'engager les Forces canadiennes pour atteindre les objectifs du gouvernement. C'est un exemple de cas où nous nous sommes inspirés de la politique pour énoncer directement un des éléments de la grille des objectifs des capacités.

Si vous passez à la sous-colonne suivante, «Info et renseignements», l'un des énoncés de la politique stipule que:

Les capacités de politique et de renseignements du ministère et des Forces canadiennes permettront au gouvernement d'avoir accès à des avis canadiens indépendants pour prendre des décisions mûrement réfléchies.

M. Leon Benoit: Bon, mais prenons la partie de cette grille des objectifs intitulée «Exécution des opérations». La colonne du milieu est intitulée «Mobilité». Si vous passez ensuite à la rangée intitulée «Opérationnel (international)», d'après le Livre blanc de 1994, nous serions censés pouvoir déployer une brigade entière à l'étranger, avec tout son soutien. Peut-être pourriez-vous nous expliquer comment cela fonctionne, car pour vous c'est une priorité faible, du moins dans cette grille. Comment réconciliez-vous les deux?

Lgén George Macdonald: Comme je l'ai dit dans mon exposé, les lettres H, M et F désignent les degrés de leadership qu'exercera le Canada dans chacun de ces domaines. Si vous prenez la politique elle-même dans une perspective stratégique générale et que vous la ramenez aux éléments de capacité que nous avons ici, par rapport aux divers niveaux stratégiques, tactiques ou opérationnels, vous pouvez déterminer pour chacun d'entre eux un besoin que nous pouvons préciser. Avec les lettres H, M et F, nous attribuons un degré de leadership qui serait assumé par le Canada.

M. Leon Benoit: Bon, je comprends.

Je reviens maintenant à la capacité de nos forces de maintenir leur niveau d'engagement actuel à l'étranger. Nous avons environ 2 000 hommes et femmes à l'étranger, qui participent à différents types d'opérations de l'OTAN et de l'ONU. J'aimerais savoir, général, si à votre avis le Canada est en mesure de déployer environ 2 000 hommes et femmes supplémentaires avec tout l'équipement et d'assurer le soutien de tout cela en organisant une autre rotation ou plusieurs rotations pour respecter ces engagements pendant encore deux ans. Si l'on nous demande de respecter ces engagements actuels sans ajouter de nouvelles forces au sol—et le premier ministre aussi bien que le ministre de la Défense en ont tous les deux parlé—comment allons-nous réussir à maintenir ces engagements actuels, même pendant deux ans?

Lgén George Macdonald: Si je peux me reporter au passage du Livre blanc où l'on parle des engagements que les Forces canadiennes doivent respecter, l'un des points mentionnés dans le Livre blanc concerne une tête d'avant-garde d'environ 4 000 personnes. Si nous prenons la situation actuelle, vous constatez que nous avons environ 1 650 personnes déployées en Bosnie, que nous sommes sur le point de déployer les 2 000 dont vous venez de parler, et que nous en avons encore quelque 300 qui participent à diverses autres missions de l'ONU et de l'OTAN. Cela nous donne un total d'environ 4 000. L'un de nos engagements, et l'une de nos responsabilités fondamentales au ministère de la Défense nationale et au sein des Forces canadiennes, est de maintenir ce niveau de déploiement.

• 1555

À l'époque où le Livre blanc a été rédigé, on pensait que ces effectifs seraient déployés en bloc dans une seule région. Ce n'est manifestement pas le cas actuellement. En fait, cela n'a jamais été le cas depuis que ce Livre blanc a été écrit, car nous avons été amenés à intervenir en divers endroits du monde en déployant cet effectif de 4 000 personnes par petits morceaux en ces divers endroits.

M. Leon Benoit: Allons-nous pouvoir respecter ces engagements du Livre blanc et les soutenir? D'après ce que je crois comprendre, il s'agissait de plus de 4 000 personnes. Dans le Livre blanc, il me semble que l'on parle plutôt de 6 000 ou 7 000 personnes.

Lgén George Macdonald: Comme je vous le disais, la tête d'avant-garde représente 4 000 personnes, et c'est un engagement que nous sommes censés pouvoir maintenir indéfiniment. Bien que nous ayons dû adapter nos capacités pour répondre aux exigences de soutien en fonction de nos engagements dans plus d'une région, nous avons réalisé ces ajustements, et nous pensons que nous pouvons continuer à soutenir les engagements dont vous avez parlé—ceux que nous avons actuellement sur le terrain et ceux que nous déployons dans le cadre de ce que nous appelons l'Opération Apollo pour appuyer la campagne contre le terrorisme. Nous serons en mesure de soutenir cela.

M. Leon Benoit: Et le soutien à ces groupes? Là encore, j'ai l'impression que c'est un engagement différent de celui qui était prévu dans le Livre blanc. Dans le Livre blanc, on parle d'une brigade et du soutien, ce qui représenterait de 6 000 à 7 000 personnes.

Lgén George Macdonald: Encore une fois, dans le Livre blanc on parle d'un groupe d'avant-garde de 4 000 personnes. Les engagements qui sont différents concernent les capacités que nous avons. Dans mon exposé, je vous ai expliqué que nous étions passés d'un module de planification fondé sur la menace à un module fondé sur les capacités. Les capacités que nous avons pour soutenir les opérations ont été adaptées au fil des ans depuis que ce Livre blanc a été rédigé de façon à nous permettre de répondre aux besoins à divers endroits. L'appui à ce genre de choses—l'appui logistique, le maintien du soutien de l'équipement lui-même, la fourniture des pièces détachées, le roulement du personnel, etc.—constitue un important défi, mais c'est en gros ce que nous faisons dans les Balkans, par exemple, depuis le début des années 1990.

Le président: Merci, monsieur Benoit.

Monsieur Bachand.

[Français]

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Merci, monsieur le président.

Je voudrais d'abord saluer le général Macdonald, que j'ai rencontré à NORAD l'an passé. Je peux témoigner, compte tenu que j'y étais, du fait que le général Macdonald a fait un excellent travail au commandement parce que, à ma grande surprise, Cheyenne Mountain, où se situe le coeur de NORAD, est un commandement partagé, et le général nous avait fait faire un excellent tour de la montagne. J'ai cru constater qu'il avait beaucoup de responsabilités à ce moment-là, et je voulais l'en féliciter.

Maintenant, il a été promu dans l'échelle militaire. Il est maintenant vice-chef d'état-major de la défense. Donc, si jamais notre chef d'état-major tombait malade, qu'il était mal pris ou qu'il disparaissait, c'est lui qui aurait la responsabilité de l'armée.

Cependant, je dois vous dire, monsieur le général, que je suis assez réfractaire au type de présentation que vous nous faites aujourd'hui. Je peux comprendre que le contexte international a changé et qu'avant on était capable d'identifier des agresseurs potentiels qui constituaient une menace directe pour nous. Les événements du 11 septembre l'ont démontré: tout a changé. Maintenant, on n'est pas capable d'identifier les agresseurs prévisibles. Donc, on doit évoluer dans une espèce de scénario d'imprévisibilité, et ce n'est pas facile.

Pour ma part, être enterré sous des documents et regarder la grille des objectifs des capacités... Ma première question serait peut-être la suivante. Est-ce que, pour la grille des objectifs des capacités, vous partez de la politique de 1994, et est-ce que c'est vous, les militaires, qui établissez la grille?

C'est bien vous qui établissez la grille en disant qu'avec tout ce que vous avez, avec une armée de 58 000 personnes, avec tout l'équipement dont vous disposez, dont certaines pièces sont très désuètes, entre autres les Sea King, c'est la grille d'analyse sur laquelle vous vous orientez, et vous dites que dorénavant, dans un contexte où les choses sont imprévisibles, c'est sur quoi vous allez mettre l'accent. Est-ce que je me trompe en pensant de cette façon, général?

[Traduction]

Lgén George Macdonald: Tout d'abord, monsieur Bachand, je souhaite vous remercier de vos remarques à propos de la visite que vous avez effectuée à Cheyenne Mountain, à Colorado Springs. Nous avons été très heureux d'y accueillir des membres du sous-comité à plus d'une reprise, et nous sommes toujours très contents lorsque des membres du comité rendent visite aux Forces canadiennes où qu'elles se trouvent. C'est seulement en allant voir fonctionner sur le terrain ces Forces canadiennes que vous pouvez avoir une véritable compréhension globale du professionnalisme et du dévouement de chacun de nos membres.

• 1600

Vous avez raison de dire aussi que la situation internationale a radicalement évolué depuis que le Livre blanc a été écrit en 1994. Durant les années 90, je pense que personne ne s'attendait à ce que nous soyons déployés dans le cadre d'un aussi grand nombre de missions et en des lieux aussi si différents. Pour toutes les armées occidentales qui étaient demeurées relativement statiques durant la guerre froide, cela a été un changement dramatique de devoir accepter la nécessité de se déployer—en petits nombres dans certains cas et en nombres plus importants dans d'autres—dans le cadre d'un aussi grand nombre de missions.

La grille des objectifs des capacités répond parfaitement au problème que vous soulevé. Ce n'est pas une grille des objectifs des capacités fondée sur la réalité de 1994. C'est un document vivant, en quelque sorte, où nous modifions régulièrement l'identification des tâches que nous assignons à chacune de ces composantes de capacité, un document qui nous permet d'évoluer en même temps que la conjoncture. Il nous permet d'élaborer une grille de capacités et d'évaluer nos capacités et notre répartition des ressources en fonction de la réalité actuelle de notre armée.

Indépendamment du Livre blanc de 1994 et même de la situation d'aujourd'hui, notre travail au sein des Forces canadiennes et au ministère de la Défense nationale est de faire face à la situation actuelle, mais aussi de nous tourner vers l'avenir. Nous devons faire de la planification stratégique et définir les projets et exigences que nous aurons au cours des 10 ou 15 prochaines années. Ce n'est donc pas sur la situation d'aujourd'hui que nous nous concentrons, c'est sur les 10 ou 15 ans à venir, afin de répondre aux exigences du gouvernement canadien en assurant la défense et la sécurité des Canadiens conformément à notre mandat.

[Français]

M. Claude Bachand: Monsieur Macdonald, ma préoccupation actuelle, qui devient la préoccupation de beaucoup de Québécois et de Canadiens, c'est la sécurité interne du pays et du Québec. J'ai posé cette question au chef d'état-major. Avec 58 000 membres et un équipement qui est parfois désuet, je trouve que l'élastique des capacités de l'armée, autant pour l'armée de terre que pour l'aviation et la marine, est étiré très long.

On a des demandes à la hausse du côté de NORAD, on a des missions de paix, on a 2 000 personnes qui sont en mission de paix, on a l'Opération Apollo, où on envoie déjà 2 000 personnes et des navires, on a de l'entraînement continu, et à cela vient s'ajouter une série d'autres responsabilités qui vont maintenant relever de l'armée canadienne, dont la protection des infrastructures essentielles ici, au Québec et au Canada. Et la menace terroriste est de plus en plus présente. D'ailleurs, le procureur général des États-Unis en a bien bien mention hier.

L'élastique étant étiré très, très long au moment où on se parle, s'il y a une attaque terroriste au Canada et s'il y a des attaques sur des infrastructures essentielles pour le Canada, est-ce qu'on a la capacité, selon la grille que vous nous présentez, de venir au secours de la population canadienne et de ses infrastructures?

[Traduction]

Lgén George Macdonald: Nous respectons les exigences de déploiement que nous avons pour les opérations dont nous avons parlé, et nous estimons que nous pouvons maintenir ces engagements. Mais il est clair, comme vous l'avez dit, que cela nous amène à nous demander si nos capacités sont suffisantes au plan national. Il y a plusieurs aspects à cette réponse.

D'une manière générale, il faut bien comprendre que la sécurité nationale du Canada et des Canadiens ne relève pas strictement de la Défense nationale. Face aux actes terroristes dont nous parlons, il y a évidemment une participation conjointe de la GRC, des Douanes et de l'Immigration ainsi que des services de renseignement. Les premiers intervenants des diverses municipalités et communautés du Canada ont aussi une responsabilité directe à cet égard. Certes, nous pouvons intervenir pour les aider, nous pouvons être appelés à apporter notre aide en cas de crise pour protéger des points vitaux, comme vous le dites, et nous pouvons tout à fait le faire en faisant appel à nos forces régulières ou à nos réserves. Mais cela n'est qu'un des aspects de notre capacité globale, et ce genre de tâche s'inscrit au coeur de la grille d'objectifs de capacités dont j'ai parlé.

N'oubliez pas non plus notre contribution au NORAD. Depuis le 11 septembre, nous avons accru—ou «musclé» comme diraient les Américains—notre contribution au NORAD qui est maintenant beaucoup plus poussée qu'avant le 11 septembre. Nous assurons une défense aérospatiale constante et nous pouvons maintenir cet engagement.

• 1605

Le président: Merci, général Macdonald.

Monsieur Wood.

M. Bob Wood (Nipissing, Lib.): Merci, monsieur le président.

À propos du NORAD, général, dans un article que vous avez publié il y environ un an, vous parlez de l'avenir du NORAD dans le contexte du bouclier antimissile américain. Dans cet article, vous dites qu'un pays félon comme la Corée du Nord pourrait être sur le point d'avoir des missiles dotés d'une capacité stratégique. Maintenant que la tension est essentiellement concentrée sur l'Afghanistan, pensez-vous qu'un pays félon pourrait être tenté de profiter de la situation pour lancer une attaque?

Lgén George Macdonald: Évidemment, l'article dont vous parlez porte sur le projet de bouclier antimissile des États-Unis. Les Américains n'ont pas encore décidé de déployer ce dispositif et ils n'ont donc pas encore invité le Canada à y participer; par conséquent, nous ne savons pas exactement ce qu'il va en advenir.

Il est certain que la prolifération des armes de destruction massive nous inquiète depuis un certain nombre d'années et que la Corée du Nord est manifestement l'un des pays les plus avancés dans la mise au point de missiles balistiques à longue portée. Il y a des limites au progrès que peuvent accomplir les Coréens et à la vitesse à laquelle ils peuvent mettre au point cette technologie. Ils vont probablement continuer à essayer, mais personnellement je ne pense pas que la menace d'une attaque par des missiles balistiques nord-coréens soit particulièrement différente actuellement de ce l'on prévoyait précédemment.

M. Bob Wood: Dans cet article, vous parlez aussi, comme vous dites, de la menace des missiles balistiques pour les 15 prochaines années. Les États-Unis et éventuellement le Canada risquent d'être menacés par la Russie, la Chine, la Corée du Nord, l'Iran et l'Iraq. Vous qui avez de nombreuses années d'expérience militaire, avez-vous été étonné que ce soient les Talibans qui portent cette attaque le 11 septembre?

Lgén George Macdonald: La plupart d'entre nous avons été surpris par cette tragédie du 11 septembre. Nous avons toujours envisagé la menace asymétrique sous la forme d'un missile balistique, d'un missile de croisière ou d'une valise piégée. Je pense qu'on ne s'attendait pas au scénario épouvantable de pilotes kamikazes qui détourneraient un avion plein de passagers et le feraient s'écraser sur un grand édifice en provoquant les ravages et les horreurs que nous connaissons. Je crois que dans l'ensemble, les services de renseignement et les citoyens du monde ont été pris par surprise par cette attaque.

Mais même si nous n'avions pas prévu précisément cet attentat, nous avions néanmoins envisagé des attaques asymétriques et la nécessité d'y faire face depuis des années. Nous le faisions bien avant le 11 septembre au Canada. Les Forces canadiennes et le ministère de la Défense nationale y ont consacré énormément d'attention et continuent évidemment de le faire maintenant.

M. Bob Wood: Pensez-vous que cette méthode d'attaque non traditionnelle nous donne un avant-goût de ce que seront les guerres du futur?

Lgén George Macdonald: Cette organisation terroriste a obtenu des effets assez dramatiques avec cet attentat. Quant à savoir si cela se poursuivra et si nous ferons l'objet d'autres attaques, cela reste à voir.

Dans le monde du XXI^e siècle, il faut bien comprendre que les terroristes ou les organisations parrainées par des États qui nous veulent du mal vont probablement chercher à saisir toutes les occasions qui se présenteront. Je pense que ce genre d'événement était prévisible et que malheureusement, ce genre de menace asymétrique risque de se concrétiser plus fréquemment à l'avenir que cela n'a été le cas dans le passé.

M. Bob Wood: Dans ces conditions, le NORAD devra-t-il jouer un rôle plus important? Il a déjà un rôle considérable actuellement, mais sera-t-il amené à jouer un rôle encore plus important dans ce contexte?

Lgén George Macdonald: C'est possible, mais il ne faut pas oublier que le rôle du NORAD est d'assurer la défense aérospatiale. Or, les menaces qui proviennent de l'espace aérien sont limitées. Les avions qui se sont écrasés sur le World Trade Center et sur le Pentagon correspondaient effectivement à ce type de menace. Il pourrait aussi y avoir le cas d'une attaque par un missile de croisière, si un pays se dotait de la capacité de lancer un tel missile à partir d'un navire, par exemple, un missile transportant un explosif très puissant ou une arme de destruction massive. De telles menaces relèvent évidemment du mandat de la Défense aérospatiale nord-américaine.

M. Bob Wood: Vous surveillez aussi tous les aéronefs qui pénètrent dans l'espace aérien canadien, n'est-ce pas? Peut-on élargir cette surveillance pour détecter une éventuelle menace? Si c'est comme cela qu'ils comptent agir, il pourrait très bien y avoir des avions de ce genre qui partiraient d'Europe. Nous pourrions très bien suivre un de ces avions sans être conscients de la menace.

• 1610

Lgén George Macdonald: Le défi ici, évidemment—et je pense que les autres ministères l'ont aussi clairement énoncé—c'est la sécurité des personnes et du matériel transporté à bord de ces aéronefs. Si nous avons de bonnes procédures de sécurité à l'embarquement pour nous assurer que personne n'amène des armes ou des explosifs à bord de l'avion, c'est une chose. S'il y a des gardes armés à bord de l'avion, c'en est une autre. Dans certains cas, évidemment, il y a des gardes armés.

Il nous est très difficile au NORAD de savoir si un avion est hostile. La seule façon de le savoir, ce sont les messages que nous transmettent les pilotes de ces avions ou les signaux qu'ils nous envoient au moyen de leurs transpondeurs pour nous signaler qu'ils ont été détournés par des pirates de l'air ou qu'ils ont une urgence quelconque. À ce moment-là, évidemment, les forces du NORAD sont prêtes à faire tout ce qu'il faut pour protéger les citoyens du Canada et des États-Unis.

M. Bob Wood: J'aimerais vous demander de développer un point que vous avez abordé dans votre exposé. Vous parlez de la Liste canadienne des tâches interarmées et des cinq capacités, et vous dites: «Cette liste comprend environ 450 tâches qui sont groupées par capacité». J'ai l'impression que cela fait beaucoup de tâches pour ces cinq capacités... Comment faites-vous le tri, et le faites-vous?

Colonel John Turner (directeur, Analyse de défense, ministère de la Défense nationale): En fait, cette liste des tâches interarmées s'inspire en grande partie de listes analogues élaborées aux États-Unis et au Royaume-Uni, où il y a des tâches tout à fait semblables. Il est en fait très facile de faire le tri entre ces diverses tâches en fonction de la capacité à laquelle elles contribuent.

L'intérêt, c'est que lorsqu'un nouveau projet est présenté et qu'il faut lui affecter des ressources, le promoteur de ce projet doit préciser à quelle tâche il doit pouvoir contribuer. Quand on intègre le projet aux objectifs de capacités, on détermine s'il s'agit d'un objectif à forte priorité ou on peut évaluer la lacune existante, et le haut commandement peut alors déterminer en toute connaissance de cause s'il doit ou non affecter des ressources à ce projet.

M. Bob Wood: Et cela prend combien de temps?

Col John Turner: Très peu de temps, car les tâches sont assez précises et les états-majors de gestion des projets les connaissent bien. Quand ils nous présentent une tâche, ils se reportent aux diverses tâches prévues ans le cadre des diverses capacités et ils peuvent préciser que tel ou tel projet peut contribuer à l'exécution de 50 ou 60 tâches dans trois ou quatre domaines de capacités. Naturellement, plus ces projets sont polyvalents, plus le contribuable en a pour son argent.

Le président: Merci, monsieur Wood.

Monsieur Stoffer.

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Merci, monsieur le président et merci, messieurs, pour cet exposé.

Général, quel est l'effectif actuel de nos troupes régulières? Combien de personnes avons-nous actuellement dans notre armée régulière, à 500 près?

Lgén George Macdonald: Les Forces canadiennes comptent actuellement environ 59 000 personnes.

M. Peter Stoffer: Cinquante-neuf mille personnes.

Lgén George Macdonald: Je parle de l'armée régulière.

M. Peter Stoffer: Dans le Livre blanc de 1994, on disait que nous devions en avoir 60 000 en 1999.

Lgén George Macdonald: Environ 60 000.

M. Peter Stoffer: Je signale cela car à la page 2 de votre mémoire, sous le titre «Planification stratégique», vous dites:

Les objectifs les plus importants du Ministère et des Forces canadiennes demeurent la politique de défense et la mission de l'équipe de la défense tel que définies par le gouvernement dans des documents comme le Livre blanc de 1994.

Et vous avez même dit vous-même que lorsqu'on a écrit le Livre blanc de 1994, on ne s'attendait pas à ce que nos troupes soient déployées dans un aussi grand nombre de théâtres simultanément.

Mais j'en reviens au Livre blanc de 1994. Quand le ministre Collenette était à l'époque ministre de la Défense nationale, il a dit:

Nous avons d'urgence besoin de nouveaux hélicoptères embarqués robustes et à la hauteur de la tâche. Les Sea King approchent rapidement de la fin de leur vie utile. Nous allons donc commencer immédiatement à élaborer des options et des plans en vue de mettre en service de nouveaux hélicoptères de remplacement abordables d'ici la fin de la décennie.

Nous avons trois exemples manifestes de situations où le Livre blanc de 1994 ne correspond plus à la réalité d'aujourd'hui. Reconnaissez-vous qu'il serait temps soit de revoir ce Livre blanc de 1994, soit d'en rédiger un nouveau correspondant à la réalité d'aujourd'hui?

Lgén George Macdonald: Les missions fondamentales assignées aux Forces canadiennes dans ce Livre blanc demeurent valides. La défense du Canada et des intérêts canadiens est manifestement notre mission primordiale. La coopération avec les États-Unis et nos autres alliés pour la défense de l'Amérique du Nord est aussi une mission claire. Le déploiement de nos capacités à l'échelle internationale pour collaborer à des coalitions ou à des missions de l'ONU est notre troisième mission. Ces objectifs fondamentaux demeurent tout aussi valables aujourd'hui qu'ils l'étaient en 1994 ou d'ailleurs aussi en 1974. Ce sont des missions durables qui se maintiendront.

• 1615

Cela dit, les bouleversements de l'ordre mondial qui se sont produits depuis la fin de la guerre froide ont manifestement modifié considérablement les circonstances. En 1994, quand on a écrit le Livre blanc, on n'imaginait pas que nous serions amenés à déployer des forces dans les Balkans en même temps qu'en Éthiopie et en Érythrée. Le défi pour nous, c'est de faire en sorte que les capacités que nous mettons en place soient réparties de manière équilibrée et répondent aux demandes actuelles et futures des citoyens et du gouvernement du Canada. Notre tâche la plus difficile est peut-être de trouver le juste équilibre entre le matériel et le personnel et le niveau d'activités que nous avons.

Faisons la comparaison avec une caserne de pompiers. Si vous achetez une belle nouvelle caserne de pompiers mais que vous n'avez pas assez d'argent à consacrer à la lutte contre les incendies, vous avez manifestement mal affecté vos crédits. Si vous achetez la caserne de pompiers et les camions de pompiers, vous allez peut- être avoir une certaine capacité, mais si vous ne consacrez pas d'argent au personnel, à sa formation et à son équipement, vous ne pourrez toujours pas aller éteindre un incendie. En fin de compte, si vous n'avez pas d'essence pour faire marcher les camions de pompiers, si vous n'avez pas de produits ignifuges, etc., vous ne pourrez pas lutter contre les incendies. Le défi, c'est de réussir à dépenser l'argent de manière appropriée pour avoir l'infrastructure, l'équipement et le personnel et assurer la formation des effectifs à leurs activités. C'est cela, notre défi aujourd'hui.

Dans le Livre blanc, on disait que les effectifs militaires devaient être d'environ 60 000 personnes. C'est à peu près ce que nous avons actuellement. Que ce soit le bon nombre pour l'avenir, cela reste encore à voir. Il faudra manifestement faire certains ajustements, car il n'est pas question de payer pour avoir plus de personnes que nous ne pouvons en équiper ou en former. Nous ne voulons pas non plus avoir un équipement tellement sophistiqué sur le plan technologique que nous ne pourrons pas avoir les experts nécessaires pour pouvoir l'utiliser. Trouver cet équilibre, c'est toujours notre défi.

Nous avons donc fondamentalement le sentiment de continuer à respecter les principaux points fondamentaux du Livre blanc de 1994, et nous cherchons à nous assurer que nous pourrons demeurer souples à l'avenir.

M. Peter Stoffer: Merci.

Nous avons accueilli hier le directeur du CST. Bien que personne ne nous ait vraiment dit de combien il souhaiterait voir augmenter son budget—et je suis sûr que tous les ministères, quelle que soit la personne à laquelle on parle et quel que soit le comité, souhaiteraient avoir une augmentation budgétaire—il nous a clairement dit que le CST avait besoin de plus d'argent pour faire efficacement son travail de recueil de renseignements. C'est une personne qui rend manifestement des comptes en bout de ligne au MDN, et j'imagine donc que son rapport finit par aboutir sur votre bureau.

Si je puis vous poser une question assez directe, général, combien...? Le budget va être présenté le 4 décembre, si je ne me trompe. De toute évidence, l'armée fait partie des candidats à une augmentation, j'espère. À votre avis, combien le ministre devrait- il demander ou essayer d'obtenir pour répondre aux exigences d'aujourd'hui? Peut-on chiffrer ce montant?

Lgén George Macdonald: C'est très difficile. Naturellement, nous souhaiterions qu'on augmente le budget de la défense.

Permettez-moi de préciser les rapports entre les Forces canadiennes et le CST. Bien qu'il fasse partie du portefeuille du ministre de la Défense nationale et que ses ressources viennent du budget de la Défense nationale, le CST est un peu marginal, et traite directement avec le ministre. Nous n'avons pas de rapports directs avec le CST sur le plan des ressources.

Nous répondons à nos contraintes financières, comme je vous l'ai déjà dit, en équilibrant les ressources entre le personnel, l'équipement et les niveaux d'activité et en utilisant pour cela des outils comme notre grille des objectifs de capacité, la liste de tâches que nous avons, etc. Nous devons continuer à veiller à rentabiliser avec le maximum d'efficacité les crédits de la défense.

Ce n'est pas simplement une question d'argent. Il s'agit aussi de répondre aux exigences d'un monde en pleine évolution, par exemple de faire face à la récente réapparition d'une menace asymétrique, par exemple. Nous avons identifié un certain nombre d'initiatives que nous pourrions prendre pour répondre plus précisément à cette menace asymétrique, et nous en avons chiffré certaines. Nous les regrouperons pour les soumettre au ministre et au gouvernement qui détermineront s'il faut aller de l'avant ou non. Mais nous devons aussi continuer à regarder vers l'avenir et à déterminer les capacités dont nous aurons besoin dans le futur et les ressources qui devront accompagner ces capacités.

M. Peter Stoffer: Donc, vous n'avez pas de chiffres précis pour l'instant, n'est-ce pas?

Lgén George Macdonald: Il me serait extrêmement difficile de vous donner maintenant un chiffre précis qui puisse vous être de quelque utilité.

M. Peter Stoffer: Bon.

Ma dernière question...

Le président: En fait, votre temps est expiré, monsieur Stoffer.

M. Peter Stoffer: J'y reviendrai au prochain tour.

Le président: Madame Wayne.

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC/RD): Merci beaucoup, monsieur le président.

• 1620

À la page deux de votre exposé, vous mentionnez un document intitulé: «Façonner l'avenir de la défense canadienne: une stratégie pour l'an 2020», et vous dites:

La Stratégie 2020 propose d'utiliser les objectifs à long terme et les objectifs quinquennaux pour faciliter le développement des capacités requises pour accomplir la politique de défense et la mission de la Défense.

Vu ce qui s'est passé le 11 septembre, j'imagine que désormais votre Stratégie 2020... Vous devez avoir une stratégie immédiate pour répondre aux besoins de nos Forces armées, non seulement pour protéger le Canada et les Canadiens, mais aussi pour jouer les rôles essentiels que nous devons jouer, par exemple l'intervention de nos forces en Afghanistan.

J'ai de sérieuses objections—et vous le savez certainement—quand on parle d'envoyer les Sea King sur nos frégates. Nous avons besoin de nouveaux hélicoptères, et ils devraient déjà être opérationnels. C'est bien clair.

Je suis inquiète de constater que nous n'avons pas de politique nationale pour les chantiers navals au Canada. Nous continuons à construire les navires de notre population, de notre marine, par roulement, et non... À Saint John, nous avons eu un contrat pour huit ou neuf frégates en même temps, et nous savons très bien tous les deux qu'il va falloir les réaménager toutes en même temps. Si l'on fait un roulement, cela n'arrive pas.

J'aimerais savoir si vous avez l'intention de soumettre un programme pour que notre gouvernement... Étant donné ce qui s'est passé le 11 septembre, notre gouvernement se rend compte maintenant que vous allez avoir besoin de plus d'argent et de ressources. On va s'en occuper en décembre.

Je vois que nous avons ici aujourd'hui un de nos colonels à la retraite, et vous savez que la CAD a de graves inquiétudes, qui ont été exprimées dans sa proposition intitulée Caught in the Middle. Ces gens-là ne cherchent pas à être négatifs, ils essaient au contraire d'être utiles, et c'est pour cela que nous sommes ici aussi. Des deux côtés de la table, nous sommes là parce que nous nous préoccupons de vous et de toutes les personnes qui portent l'uniforme. Nous nous préoccupons aussi de nos concitoyens, vu ce que nous avons constaté aujourd'hui à propos de la situation de Toronto et vu qu'en 1999, le SCRS nous avait apparemment déjà prévenus qu'il y avait 350 groupes terroristes au Canada. Nous avons donc de sérieuses inquiétudes de ce côté-là aussi.

Cette stratégie était pour 2020. Est-ce toujours votre horizon? La stratégie vise-t-elle toujours l'horizon 2020, ou en envisagez-vous une autre maintenant? Vous avez jusqu'à décembre pour présenter une nouvelle stratégie au premier ministre, au ministre des Finances et à nous tous, et pour nous montrer que vous avez besoin d'argent et que vous en avez besoin tout de suite, que vous avez besoin de ressources tout de suite pour faire votre travail.

Lgén George Macdonald: Merci beaucoup pour ces remarques, madame Wayne.

«Façonner l'avenir de la défense canadienne: une stratégie pour l'an 2020» est un document que nous avons réalisé à l'interne pour disposer de directives internes en vue de l'application de la politique de défense. C'est un document qui vise manifestement à déterminer à long terme la façon dont nous allons maintenir nos capacités et les faire évoluer pour répondre au mandat de défense fondamentale qui nous est assigné.

Avant et depuis le 11 septembre, nous nous sommes concentrés sur des problèmes de menace asymétrique dans divers domaines. Depuis le 11 septembre, comme tous les ministères du Canada et d'ailleurs, nous avons dégagé un certain nombre d'initiatives susceptibles d'être utiles à l'avenir, des initiatives qui nous permettraient d'utiliser nos capacités existantes ou de les renforcer pour contribuer à la sécurité nationale des Canadiens. Vous avez déjà entendu parler de certaines de ces initiatives.

On pourrait développer les capacités de l'Équipe mixte de réponse aux menaces nucléaires, biologiques et chimique et on pourrait la déployer en plus d'un endroit au Canada. On pourrait aussi agrandir l'Équipe d'intervention en cas de catastrophe pour pouvoir intervenir de façon plus rapide ou plus massive en cas de catastrophe intérieure. Nous avons déjà creusé l'idée d'accroître notre capacité de recueil de renseignements et notre coopération dans ce domaine avec les États-Unis et nos alliés, et nous allons continuer. Notre contribution au NORAD pour défendre le Canada s'est aussi intensifiée depuis le 11 septembre. En plus, nous avons des propositions visant exemple à développer la capacité du Groupe de travail mixte 2, afin d'augmenter la capacité de lutte antiterroriste.

• 1625

Nous avons élaboré diverses initiatives, divers moyens de renforcer notre capacité actuelle, et nous regroupons toutes ces idées dans un dossier qui sera soumis au ministre et au gouvernement. Nous avons chiffré chacune de ces initiatives, mais c'est au gouvernement qu'il appartiendra de décider auxquelles de ces initiatives il donnera le feu vert et s'il augmente notre budget en conséquence.

Nous devons aussi veiller à ce que notre planification à long terme ne soit pas malencontreusement entravée par des préoccupations à court terme. Nous devons maintenir nos capacités fondamentales traditionnelles tout en contribuant à la sécurité nationale. Nous travaillons en parallèle sur ces deux domaines, si vous voulez.

Mme Elsie Wayne: Aujourd'hui, j'ai posé à la Chambre une question concernant nos réserves. Je demandais qu'on donne aux réservistes la garantie qu'ils seraient payés. D'après le rapport que nous avions, si l'on faisait appel à ces réservistes à cause de ce qui se passe du côté de nos Casques bleus—qui d'après ce qu'on entend dire, sont assez épuisés actuellement et sont loin de leur famille depuis bien longtemps... Étant donné ce qui s'est passé le 11 septembre, il va peut-être y avoir encore plus de travail pour nos effectifs de maintien de la paix. Nous aimerions qu'on garantisse à nos réservistes qu'ils pourront continuer à payer leur hypothèque, à nourrir leur famille, à acheter des vêtements à leurs enfants et à leur donner une éducation, etc. Ce n'est pas le cas actuellement, bien que le ministre m'ait répondu que certaines entreprises paient.

Quand j'étais maire de Saint John, au Nouveau-Brunswick, si quelqu'un présentait sa candidature à un emploi et faisait partie de la réserve, il ou elle avait la priorité du fait de sa formation. Je trouvais que c'était d'excellents employés. Nous les payions, mais ce n'était pas le cas partout. Environ la moitié d'entre eux étaient payés, mais l'autre moitié ne l'était pas. C'était comme cela.

J'estime qu'il faut absolument trouver un programme quelconque pour leur garantir d'être payés. Cela se fait dans d'autres pays. Dans d'autres pays, les réservistes savent que si on fait appel à eux, ils vont avoir un chèque de paie. Il n'y a aucune hésitation. Je me demande donc...

Le président: Madame Wayne, peut-être le général Macdonald pourra-t-il répondre à ces remarques au prochain tour. Vous avez déjà largement dépassé votre temps.

Mme Elsie Wayne: Largement dépassé? Excusez-moi. Merci, monsieur le président.

Lgén George Macdonald: Monsieur le président, excusez-moi, mais je souhaiterais tirer au clair le problème qu'évoque Mme Wayne à propos des réservistes, car je me demande si elle ne parle pas de combler l'écart entre le salaire versé par l'employeur et le salaire que touche un réserviste. Les réservistes sont payés. Simplement, il y a une différence entre...

Mme Elsie Wayne: C'est cela, ils ne touchent pas le même montant.

Le président: Monsieur Anders, pour cinq minutes.

M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Général Macdonald, comme M. Bachand, j'aimerais encore une fois vous remercier de votre accueil à Cheyenne Mountain. C'était extraordinaire. Il y avait d'autres membres du comité qui étaient présents, comme M. Wood, etc.

J'ai trois questions à vous poser.

Premièrement, de combien de pilotes de CF-18 prêts au combat disposons-nous?

Deuxièmement, de combien de radars thermiques à balayage frontal disposons-nous? Je crois que nous en avions 13 il y a deux ans, à l'époque du Kosovo, et je me demande si c'est toujours le même nombre aujourd'hui.

Troisièmement, à l'avenir, nous allons devoir remplacer les CF-18, évidemment. Je vais vous soumettre trois scénarios et vous demander lequel est le meilleur. Le premier serait de moderniser les CF-18. Le second serait d'acheter des Joint Strike Fighters à 30 millions l'unité environ—et la grande nouvelle, tout dernièrement, a été l'octroi de ce contrat. Le troisième serait le remplacement éventuel de ces avions par le Lockheed F-22 Raptor, qui vole plus vite et qui est plus pointu.

Voilà mes trois questions, et pour la troisième, j'aimerais savoir quel est à votre avis le meilleur choix.

• 1630

Lgén George Macdonald: Je ne peux pas vous donner d'emblée le nombre de pilotes de CF-18 prêts au combat dont nous disposons. Ce nombre fluctue régulièrement. Nous en avons assez pour accomplir nos missions de défense actuellement et nous maintiendrons le niveau nécessaire.

De même, je ne connais pas exactement le nombre de systèmes infrarouges de détection avant que nous avons, mais je pense que c'est assez proche du chiffre de 13 que vous avez mentionné.

Je crois que vous aviez précédemment posé une question au sujet de ces systèmes d'imagerie thermique, en mentionnant que nous en avions empruntés aux Australiens lors de notre participation au conflit du Kosovo. Il s'agit de systèmes permettant à un pilote de CF-18 d'identifier correctement des cibles pour les attaquer avec des munitions à guidage de précision. Il n'est pas du tout anormal que nous ayons emprunté ce genre de dispositif à un allié comme l'Australie. Nous avons une entente avec le Royaume-Uni, les Américains, les Australiens et dans certains cas les Néo-Zélandais pour partager notre matériel militaire à l'occasion. Nous leur empruntons ou nous leur prêtons divers éléments de matériel, et ce n'était que le prolongement de cette entente, même s'il s'agissait en l'occurrence d'utiliser ce matériel dans un contexte de combat.

En ce qui concerne votre question sur l'avenir du CF-18, nous avons acheté nos premiers CF-18 en 1982 et nous avons beaucoup travaillé à mettre sur pied un programme de réparations et de maintenance pour leur permettre de voler environ 6 000 heures, c'est-à-dire beaucoup plus que ce pourquoi ils étaient conçus à l'origine. Nous sommes convaincus de pouvoir maintenir ces avions en état de vol pour cette durée, ce qui veut dire qu'ils atteindraient la fin de leur vie utile en 2015.

D'après ces informations et les capacités pour lesquelles nous utilisons les CF-18, nous avons conclu que le meilleur choix était un programme d'amélioration. En fait, nous avons déjà un programme d'amélioration en cours pour renforcer les capacités radar et l'avionique des CF-18 et nous permettre de continuer à les utiliser de manière avantageuse pendant encore une quinzaine d'années.

Il est tout à fait possible que nous souhaitions acquérir les Joint Strike Fighters qui ont été récemment été annoncés par les États-Unis, mais je pense que ce serait probablement pour remplacer les CF-18, donc ce n'est pas quelque chose que nous envisageons pour le court terme. Vous dites que ces avions coûtent 30 millions de dollars chacun, mais si vous commencez à lancer le programme d'achat de tout le matériel de soutien nécessaire, si vous tenez compte de l'infrastructure, du logiciel, de la formation et de tout le reste, le coût de ces avions est automatiquement bien supérieur à ce coût unitaire.

Bien que le F-22 Raptor soit un avion extraordinaire avec des capacités furtives et une vitesse de croisière supersonique, ce n'est pas un avion pour lequel nous avons une demande de capacité particulière. Évidemment, les armées aiment bien pouvoir disposer du meilleur matériel possible et des capacités les plus poussées dans certains domaines. Mais quand il faut trouver l'équilibre entre les effectifs, le matériel, la formation et les niveaux d'activité, on s'aperçoit que nous n'avons pas les moyens de nous acheter un avion comme le F-22 Raptor ou que nous ne pouvons pas justifier un tel achat.

Le président: Merci, général Macdonald.

[Français]

Monsieur Bachand.

M. Claude Bachand: Merci, monsieur le président.

Je regarde la grille des objectifs des capacités, et je comprends que ça va de haut à faible, en passant par moyen, forcément. Mais j'aimerais qu'on parle un petit peu de l'«interopérabilité» ou de la complémentarité. Il semble y avoir une nuance entre les deux. L'«interopérabilité», c'est notre capacité d'évoluer avec un autre groupe, comme la marine le fait régulièrement avec l'armée américaine, je crois.

Mais il y a aussi la question de la complémentarité. Je sais qu'il y a des ententes entre différents pays d'Europe en vertu desquelles certains se spécialisent dans un domaine et demandent à leur voisin de d'ajouter un complément.

Je trouve que votre exemple de la caserne de pompiers est très juste, mais je vais l'étendre un peu. Parfois si une municipalité n'a pas les moyens de se payer et la caserne, et les camions, et les pompiers, et la gazoline, monsieur le maire et son conseil municipal vont aller voir l'autre municipalité pour lui dire qu'ils vont assumer les dépenses associées à la caserne, et ils vont lui demander en retour si elle peut, de son côté, assumer celles relatives aux camions à incendie. Ils vont ensuite aller voir une autre municipalité qui, elle, va fournir les pompiers, et ils vont se mettre ensemble pour payer le carburant. Mais parfois il arrive aussi que le maire d'une municipalité ne veut pas participer parce qu'il a peur que sa ville perde sa souveraineté. Il veut que la caserne soit complète.

Pour ma part, je considère qu'avec la caserne des biens militaires et des effectifs militaires canadiens, c'est impossible de tout couvrir. C'est impossible.

• 1635

Alors, j'aimerais savoir si l'armée canadienne, pour hausser la possibilité d'intervention à «H» ne considère pas de laisser passer des «M» à des «F» afin de demander aux Américains, dont le budget militaire est, de toute façon, plus du double de tous les budgets militaires de tous les pays de la planète, s'il y a moyen de s'entendre. Nous, par exemple, nous ferions des missions de paix, en mettant l'accent sur l'armée de terre—au risque de vous décevoir, mon général, parce que je sais que vous êtes un grand aviateur—, et pour ce qui est de l'espace aérien, on garderait une certaine responsabilité, compte tenu de nos responsabilités envers NORAD, mais pour ce qui est de la marine—et je ne voudrais pas déplaire non plus au commandant qui est à votre droite—, on laisserait un peu tomber cela afin de se concentrer plutôt sur ce que nous pourrions faire et sur ce qu'eux pourraient faire pour nous. Mais je sais que M. le maire, le premier ministre, a un peu peur pour sa souveraineté s'il fait cela. Cette approche est-elle envisageable comme telle?

[Traduction]

Lgén George Macdonald: Monsieur Bachand, ce sont d'excellentes remarques et vous avez parfaitement énoncé certains de nos grands principes d'opération. Il est essentiel que nous ayons une interopérabilité avec les forces avec lesquelles nous collaborons, surtout compte tenu de la technologie moderne d'aujourd'hui. Nous n'envisageons pas que les Forces canadiennes entreprennent toutes seules une grande mission internationale. Nous serons toujours avec nos alliés, comme c'est le cas actuellement dans le cadre de la campagne contre le terrorisme, et il est donc essentiel que nous préservions notre interopérabilité.

Le meilleur exemple actuellement, c'est la force opérationnelle canadienne qui vogue actuellement vers la mer d'Arabie pour rejoindre le groupe d'homologues américains. Nous avons montré à maintes reprises que les frégates et autres navires du Canada peuvent fonctionner en parfaite interopérabilité avec les forces américaines. Si vous prenez un groupe opérationnel américain et que vous y remplacez un navire américain par un navire canadien, les contacts vont être rigoureusement les mêmes. Si l'on prend un navire d'un autre pays, ce ne sera pas nécessairement le cas. Nous avons une interopérabilité totale. Nous l'avons démontré aussi bien sur la côte Est que sur la côte Ouest, et nous allons encore le faire à l'occasion de cette opération Apollo. C'est donc essentiel pour nous.

Le terme de «complémentarité» que vous avez utilisé, en parlant du partage des responsabilités, désigne aussi un de nos principes fondamentaux. Souvenez-vous de votre visite au NORAD. Nos deux pays ont évidemment des radars dans le contexte du NORAD et aussi des chasseurs, mais ce sont les Américains qui fournissent les avions équipés du système aéroporté de détection et de contrôle (AWACS) basés à Oklahoma City, par exemple, et qui couvrent l'ensemble de l'Amérique du Nord en cas de besoin. Je parle de ces gros avions avec les dômes radars fixés au-dessus de la carlingue, qui servent à la surveillance et au contrôle. Les Américains fournissent le complexe de Cheyenne Mountain que vous avez visité ainsi que certaines capacités spatiales. Nous fournissons une partie de la maintenance de la série de radars que nous utilisons dans le nord du Canada. Nous assurons la maintenance et l'entretien des emplacements avancés d'opérations situés au Canada qui peuvent être utilisés par les Américains et les Canadiens. Nous partageons donc déjà nos capacités dans bien des cas.

Les Forces canadiennes n'aspirent certainement pas à avoir toutes les capacités possibles. Nous n'avons pas d'avions de reconnaissance sophistiqués susceptibles d'être utilisés pour détecter les mouvements de colonnes militaires ou divers mouvements au sol. Nous n'avons pas d'avions dotés de la capacité d'écraser les défenses aériennes ennemies. Nous n'avons pas un certain nombre d'armes bien particulières. En revanche, nous occupons certains créneaux avec des forces polyvalentes prêtes au combat conformément à la politique du gouvernement.

Il est important de continuer à préserver cet équilibre entre l'équipement, les effectifs, les niveaux d'activité et l'interopérabilité et d'éviter de fournir quelque chose qui ferait double emploi avec ce dont dispose déjà un allié. Ce que nous voulons préserver, c'est quelque chose que nous pouvons faire intervenir dans la bataille, si vous voulez, dans le combat ou dans l'opération de maintien de la paix, quelque chose qui constituera en fin de compte un apport positif.

Le président: Merci, général Macdonald.

Monsieur Wilfert.

M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Merci, monsieur le président. Par votre intermédiaire, j'aimerais tout d'abord remercier le général Macdonald de son exposé qui m'a apporté bien des éclaircissements. Il m'a aussi amené à me poser quelques questions.

Général, j'ai l'impression que la guerre au XXI^e siècle est une question de message, de transmission du message. Je disais au ministre il y a quelques semaines qu'à mon avis nous ne réussissons vraiment pas à faire passer le message.

À la diapositive 5, vous nous montrez une comparaison entre la guerre froide et l'après-guerre froide. Je dois dire que le discours public actuel semble toujours ancré dans l'époque de la guerre froide, c'est-à-dire qu'il faudrait pouvoir tout donner à tout le monde. Or, vous nous avez clairement montré aujourd'hui que ce n'était pas possible ni réaliste, ni même souhaitable.

• 1640

J'aimerais revenir sur cette étude consacrée à la menace asymétrique. Mais avant cela, j'aimerais vous poser deux brèves questions, bien que je ne sois pas certain qu'elles relèvent de votre domaine.

Nous savons que les événements du 11 septembre ont suscité énormément d'angoisse et de stress dans le grand public, surtout au Canada et aux États-Unis. Les Forces armées et (ou) le MDN cherchent-ils à déterminer l'importance des répercussions psychologiques de ces événements du 11 septembre et leurs retombées éventuelles sur la société civile, une agitation civile, par exemple, dans le cas où, Dieu nous en préserve, il y aurait d'autres attaques?

Lgén George Macdonald: La réponse directe à votre question est non. Notre mandat ne prévoit pas que nous fassions des études dans ce domaine au Canada. Cela dit, nous sommes devenus de plus en plus conscients au fil des ans des stress que ce genre de situation entraîne pour les membres de nos forces et leurs familles. Par exemple, à Halifax la semaine dernière, quand les marins s'apprêtaient à partir pour aller rejoindre leurs collègues en mer d'Oman, notre Centre de ressources pour les familles des militaires offrait à ces familles un certain nombre de programmes pour les aider précisément à s'adapter à cette réalité, pour aider les particuliers à se préparer au départ, pour aider les familles à s'adapter à une situation où le gagne-pain—ou le membre des Forces armées de la famille en tout cas—partait pour une durée indéterminée dans un contexte indéterminé. Nous faisons cela beaucoup mieux maintenant qu'il y a quelques années.

Évidemment, certains de nos soldats reviennent de missions de maintien de la paix ou de missions de ce genre avec un niveau de stress accru. Nous devons faire face à divers problèmes et nous avons des centres de traitement du stress pour aider ces soldats et leurs familles dans ce genre de situation. Nous continuons à les renforcer.

Mais pour ce qui est de nous pencher sur la situation de l'ensemble de la population du Canada, non, cela ne relève pas directement de notre responsabilité.

M. Bryon Wilfert: Monsieur le président, par votre intermédiaire, je dirais au général Macdonald qu'en ce qui concerne le message et les attentes du public, au début le président des États-Unis en particulier a dit que ce conflit risquait de durer très longtemps. J'ai l'impression, monsieur le président, que nous commençons à voir dans une certaine mesure dans les médias... Vous savez, le Vietnam a été la première guerre de salon. À l'exception de la Grenade, on nous montre tout à la télévision. Comme on pouvait s'y attendre, on commence à avoir des gens qui doutent, des gens qui disent que les Américains et les Britanniques n'avancent pas beaucoup avec les bombardements en Afghanistan, par exemple. Il y a des attentes, mais on semble loin de pouvoir les satisfaire.

Comme vous le savez évidemment, général, dans tout conflit où l'on n'a pas l'appui du public, les choses peuvent très rapidement tourner au vinaigre. Là encore, je me demande si l'on envisage même l'idée que la guerre puisse s'étendre à d'autres pays comme l'Iraq, et quelles seraient les conséquences éventuelles d'une telle situation. Vos collègues et vous-même êtes-vous mêlés à ce genre de réflexion? Y a-t-il quelque chose à ce sujet dans le monde du renseignement?

Vous avez parlé d'envoyer des troupes. Savez-vous ce qu'on les envoie faire exactement? Sans service de renseignement à l'étranger, nous sommes obligés de nous en remettre à d'autres pour obtenir une bonne partie de nos informations. Quel genre de problème éventuel cela vous pose-t-il, à vous et à vos collègues, quand nous envoyons nos hommes et nos femmes sur les théâtres de conflit?

Lgén George Macdonald: Merci beaucoup pour ces questions.

Nous n'avons pas organisé de séances d'information opérationnelles précises dans le contexte actuel, comme nous l'avions fait lors de la campagne du Kosovo il y a quelques années. Le chef d'État-major de la défense et le ministre de la Défense nationale ont parlé publiquement, ont été interviewés, ont fait des discours, etc. à propos de notre action, mais nous avons l'intention dans un avenir assez proche de faire plus régulièrement le point de la situation.

Il est difficile de répondre aux attentes du public. Il n'est pas réaliste de s'attendre à ce que la campagne contre le terrorisme puisse se terminer au bout d'une quinzaine de jours d'attaques aériennes. Il faut vraiment écouter le secrétaire Rumsfeld et le président américain quand ils disent que ce sera une entreprise de très longue haleine et qu'il sera important d'avoir l'appui du public durant toute cette entreprise. Je crois qu'il faut que les Canadiens, les Américains et les autres comprennent l'énormité de ce qui s'est passé et comprennent à quel point il est important de réagir dans l'espoir d'enrayer ce genre d'attaques à l'avenir.

• 1645

C'est au gouvernement qu'il appartiendra de décider si nous devons prolonger notre participation au-delà de l'Afghanistan le cas échéant. Ce n'est certainement pas à nous de le décider. Nous nous contentons de suivre les directives du gouvernement.

En ce qui concerne votre dernière remarque au sujet des services de renseignements, nous avons des relations très étroites avec les États-Unis, le Royaume-Uni et l'Australie, notamment en matière de recueil, d'analyse et de partage des renseignements. Compte tenu du poste que j'ai occupé récemment à Colorado Springs, où je travaillais avec les Américains dans un quartier général intégré, je peux vous dire sans aucune hésitation que le niveau d'échange de renseignements est extrêmement élevé et que, même si nous ne contribuons pas très précisément au recueil de renseignements dans certaines régions, nous profitons de tous les renseignements recueillis par tous ces pays. Pour moi, il ne fait pas le moindre doute que nous obtenons des renseignements appropriés, valables et opportuns pour toute cette opération.

Le président: Merci, général et merci, monsieur Wilfert.

Monsieur Stoffer.

M. Bryon Wilfert: Pourrais-je avoir un peu de marge, monsieur le président?

Le président: Je vais malheureusement devoir abattre mon marteau dans ce cas, monsieur Wilfert.

M. Bryon Wilfert: Dans ce cas, monsieur le président, je vais devoir me plaindre au président parce que nous en sommes à six pour eux contre deux pour nous dans les questions.

M. Peter Stoffer: Monsieur le président, je vais laisser une minute de mon temps à M. Wilfert.

Le président: Bon, une minute.

M. Bryon Wilfert: En fait, c'est le prolongement de la question de M. Stoffer.

Très brièvement, M. Stoffer a évoqué un point qu'avait mentionné le général, la question des capacités à long terme. Mais il y a une menace immédiate. Monsieur le président, nous sommes passés d'un terrorisme parrainé par l'État à un terrorisme non étatique.

Général, ce qui me préoccupe, c'est que dans votre étude sur les menaces asymétriques, vous parlez de 26 initiatives pour améliorer nos capacités de réponse. Vous allez manifestement devoir accélérer les choses, et par conséquent qu'est-ce que cela signifie en termes de montant supplémentaire dont vous allez avoir besoin pour les ressources dont parlait mon bon collègue d'en face, M. Stoffer? Quel changement cette situation a-t-elle entraîné dans votre perception et les besoins dont vous faites état au gouvernement?

Je pose cette question par votre intermédiaire, monsieur le président, comme toujours.

Lgén George Macdonald: Dans certains cas, ces initiatives face à la menace asymétrique sont prises dans le contexte de nos propres capacités quand nous assurons la protection nécessaire de nos propres forces, par exemple. Dans d'autres cas, il y a eu des initiatives comme celle dont je vous ai parlé tout à l'heure, celle de l'Équipe mixte de réponse nucléaire, biologique et chimique ou le renforcement de la capacité de notre Force opérationnelle interarmées 2. Et il y a aussi des idées moins visibles qui concernent le regroupement de notre commandement et de notre contrôle ainsi que la fusion des données au quartier général de la Défense nationale pour améliorer notre efficacité.

Une grande partie de ces projets sont déjà en cours depuis un certain temps. Quelques-uns sont des initiatives particulières que nous avons organisées à la suite du 11 septembre, et qui encore une fois seront soumises au ministre et au gouvernement. Il reste à déterminer si elles méritent d'être financées et poursuivies, sachant que nous ne représentons qu'une petite partie de la contribution nationale d'ensemble à la sécurité.

Le président: Merci, monsieur Wilfert.

Monsieur Stoffer, vous avez la parole.

M. Peter Stoffer: J'ai trois déclarations à faire et une petite question à vous poser, général.

M. Wilfert a parfaitement raison. L'appui du public à ces interventions est indispensable pour permettre au Canada d'atteindre son objectif à long terme qui est d'éradiquer le terrorisme. L'un des dangers, évidemment, c'est quand le secrétaire de la Défense des États-Unis, M. Rumsfeld, dit qu'il n'exclut pas le recours à des armes nucléaires tactiques. C'est quelque chose qui fait frémir la majorité des habitants civilisés du monde. L'idée qu'il n'exclut pas cette possibilité glace de terreur une foule de gens, et j'aimerais donc avoir votre avis à ce sujet.

La plupart des périodes de service durent six mois, si je ne me trompe. Si la mission dure plus de six mois, avons-nous la capacité de faire un roulement des troupes comme nous le faisons actuellement dans les Balkans?

Lgén George Macdonald: Merci, monsieur.

Il est clair que c'est volontairement que nous participons à la coalition de lutte contre le terrorisme. Nous avons été consultés et nous nous attendons à continuer d'être consultés sur toutes les initiatives qui sont prises, et nous n'avons donc aucun doute sur les éléments de la campagne à laquelle nous participons.

• 1650

Nous maintenons aussi un commandement et un contrôle canadiens des Forces canadiennes par le biais du quartier général de la Défense nationale et du chef d'État-major de la défense. C'est donc en parfaite connaissance de cause que nous participerons à cette campagne. C'est notre prérogative de nation souveraine, et nous allons maintenir notre appui au gouvernement à cet égard.

Pour ce qui est de la question du roulement ou du maintien des opérations, j'ai déjà dit tout à l'heure que nous avons les moyens de soutenir cette opération pendant un certain temps. L'une des grandes chances que nous avons dans ce cas précis, par opposition à l'éventualité d'un accroissement de notre présence en Bosnie, par exemple, c'est que nous ne fournissons pas simplement des éléments de l'armée de terre, mais aussi des forces navales et aériennes. Notre contribution est assez bien répartie, si vous la comparez à celle que nous avons en Bosnie. Nous avons actuellement environ 1 650 personnes en Bosnie, et environ 300 autres ailleurs, mais ce sont essentiellement des membres de l'armée de terre. Les 2 000 personnes supplémentaires que nous allons envoyer viendront essentiellement de la marine, et un peu de l'armée de l'air. Le maintien des opérations constitue donc moins un défi pour nous, puisque nous faisons appel aux trois branches des Forces canadiennes au lieu de devoir faire un roulement des effectifs de l'armée de terre uniquement.

M. Peter Stoffer: Ma dernière remarque, par votre intermédiaire, monsieur le président, sera...

Le président: Très vite, monsieur Stoffer.

M. Peter Stoffer: ...à l'intention du comité aussi.

Je vous demande constamment de combien d'argent vous pensez avoir besoin, non pas à des fins politiques ou pour critiquer ou condamner quoi que ce soit, mais simplement pour permettre au comité d'aider le ministère de la Défense à obtenir les ressources complémentaires dont il a besoin. Si nous coopérons, nous allons pouvoir dire au ministre que nous appuyons la demande de fonds supplémentaires que vous adressez au ministre des Finances, si vous avez effectivement besoin de ces fonds.

Une voix: Bravo!

M. Peter Stoffer: C'est pour cela que je repose sans cesse cette question. Ce n'est pas pour faire des critiques, c'est au contraire pour essayer de vous aider, comme le disait Elsie. C'est aussi pour que notre comité puisse dire au ministre des Finances, dans son rapport qui va être publié bientôt, qu'il faudrait débloquer un montant x d'argent pour aider à court terme l'armée à assumer son nouveau rôle.

Lgén George Macdonald: Nous vous sommes très reconnaissants de votre appui. En tant que membre de l'armée, je peux vous dire—et je suis sûr que mes deux collègues ici sont d'accord—que les soldats canadiens connaissent parfaitement le travail de votre sous-comité sur les problèmes de qualité de la vie des militaires. Grâce à l'appui de votre comité, nous avons pu apporter un certain nombre d'améliorations très positives à la vie de nos militaires et de leurs familles.

Le président: Merci, monsieur Stoffer.

Madame Wayne.

Mme Elsie Wayne: Vous venez de dire que nous sommes bien connus. C'est vrai, car je viens d'avoir un appel à mon bureau.

Comme je le disais, j'ai posé une question au sujet des réserves aujourd'hui. Les réservistes n'ont pas tous la garantie de pouvoir retrouver leur emploi. Nous souhaitons vraiment qu'on puisse leur garantir la sécurité de l'emploi et un salaire égal.

Je crois savoir que lors d'une réunion aujourd'hui, on en a rétrogradé un certain nombre. On leur a expliqué que c'était parce qu'on n'avait pas les moyens de payer ces réservistes. Apparemment, nous allons avoir besoin de beaucoup de réservistes si nous poursuivons nos programmes actuels de maintien de la paix, compte tenu des effectifs de maintien de la paix que nous avons déjà actuellement.

Il paraît que c'est quelque chose que vous envisagiez déjà depuis un certain, mais qui est entré en vigueur seulement aujourd'hui. On leur a dit qu'on les rétrogradait parce qu'il n'y avait pas assez d'argent dans votre budget pour les réservistes. Vous étiez au courant de cela, général Macdonald?

Lgén George Macdonald: Très franchement, madame, non. Évidemment, le budget de la Défense nationale est soumis à de fortes pressions, mais il n'est pas question de répondre à ces problèmes en rognant sur la paie de qui que ce soit, que ce soit les réservistes ou l'armée régulière. Ce serait un contresens total pour nous. Je viens de vous parler des initiatives que nous prenons en matière de qualité de la vie et du besoin de traiter équitablement notre personnel. Je ne peux pas imaginer le genre de situations dont vous parlez.

Mme Elsie Wayne: En tout cas, quelqu'un m'a téléphoné et il faudra que je vérifie.

Lgén George Macdonald: Si vous voulez bien me donner plus de précisions tout à l'heure, je me ferai un plaisir de vérifier pour vous.

Mme Elsie Wayne: Certainement.

L'autre question concerne le Centre de ressources pour les familles des militaires en Nouvelle-Écosse. J'ai eu l'occasion d'aller le visiter. C'est un centre absolument superbe, mais le plus gros problème que j'ai constaté quand j'y suis allé, c'est que les gens là-bas étaient obligés d'aller lever eux-mêmes des fonds. Encore une fois, en raison des compressions budgétaires, c'étaient les hommes et les femmes de ce centre qui étaient obligés d'aller lever des fonds dans la communauté pour pouvoir maintenir en place le Centre de ressources pour les familles des militaires. Cela m'a vraiment déchiré le coeur de voir cela, et je pense que nous devons absolument vous aider et continuer à vous aider à obtenir les fonds nécessaires pour donner à ces personnes et à leurs familles la qualité de vie et les ressources dont elles ont besoin.

• 1655

Vous avez parlé de votre tête d'avant-garde de 4 000 personnes. Vous dites que vous pouvez la maintenir, mais environ 50 p. 100 de ces soldats formés sont déjà déployés maintenant, alors comment allez-vous faire? Vous venez de dire que vous en avez 1 650 en Bosnie, 350 ailleurs, et 2 000 qui s'occupent du maintien de la paix. Comment pensez-vous pouvoir maintenir cette tête d'avant- garde de 4 000 personnes?

Lgén George Macdonald: Tout d'abord, en ce qui concerne vos remarques au sujet du Centre de ressources pour les familles des militaires, il s'agit d'une initiative que nous avons lancée il y a une dizaine d'années, et qui a remporté un succès extraordinaire. Chacun de ces centres est une réussite remarquable et sert admirablement les militaires et leurs familles dans leur communauté. Ces centres bénéficient d'un financement public—le personnel est payé par la Couronne—mais il y a des dispositions de partage avec les collectivités locales pour lever des fonds à certaines fins particulières. Je pense que c'est de cela que vous parliez. C'est un accord de partage.

La tête d'avant-garde est au niveau...permettez-moi de me corriger. Le nombre de personnes que nous avons déployées ou que nous envisageons de déployer correspond au niveau de la force d'avant-garde que nous pouvons maintenir de façon permanente. Comme je vous l'ai dit, si nous parlions essentiellement de personnel de l'armée de terre et qu'il fallait les envoyer en Bosnie plutôt que dans la campagne de lutte contre le terrorisme, par exemple, il serait effectivement extrêmement difficile d'augmenter notre contingent actuel de quelque 1 500 personnes en Bosnie de 2 000 soldats de l'armée de terre essentiellement. Nous l'avons fait dans une certaine mesure dans un passé récent, mais nous avons constaté que le tempo opérationnel qui en résultait entraînait un épuisement de nos ressources en personnel. Nous disposons maintenant à peu près d'une capacité de soutien à long terme. Avec le déploiement de l'Opération Apollo, nous envoyons principalement des personnes de la marine et de l'armée de l'air. Tant que nous pourrons conserver plus ou moins cet équilibre avec les ressources que nous avons actuellement engagées dans le maintien de la paix, nous maintiendrons une situation stable.

Le président: Merci, général.

Monsieur Macklin.

M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.): Merci, monsieur le président.

Général, merci d'être venu nous faire partager vos connaissances aujourd'hui.

J'aimerais m'écarter un peu des questions d'actualité et revenir à votre modèle de planification, car il y a une ou deux choses que je ne comprends pas dans ce modèle. Premièrement, vous avez cette grille d'objectifs de capacités à la diapositive 10. Évidemment, vous avez déterminé des niveaux haut, moyen et faible de préparation. Sur quels critères vous appuyez-vous? S'agit-il de simples nombres ou y a-t-il autre chose? Autrement dit, y a-t-il un élément de subjectivité lorsque vous déterminez par exemple que vous suivez correctement la stratégie et la politique du ministère? En ce qui concerne le commandement en particulier, s'agit-il simplement de nombres, ou y a-t-il quelque chose de plus important que cela?

Lgén George Macdonald: Je vais demander au Colonel Turner de répondre à cette question particulière.

M. Paul Macklin: Certainement.

Col John Turner: Permettez-moi de vous répéter très rapidement les définitions de haut, moyen et faible niveaux. Le niveau haut signifie une capacité militaire autonome pour le Canada. Le niveau moyen correspond à l'aptitude à jouer un rôle de leader dans une capacité donnée. Le niveau F signifie qu'il y a un niveau de capacité adéquat, mais pas nécessairement la possibilité de jouer un rôle de leader.

Les objectifs que vous voyez dans cette grille sont tous tirés soit du Livre blanc, soit d'autres directives gouvernementales—et le général en a cité quelques exemples. Par exemple, l'objectif élevé du commandement au niveau stratégique militaire vient du fait que le gouvernement du Canada doit pouvoir bénéficier des conseils d'experts militaires canadiens indépendants. Il doit donc s'agir d'un niveau élevé de capacité.

• 1700

Pour ce qui est des autres objectifs, on a posé tout à l'heure une question sur la mobilité. Par exemple, au niveau stratégique militaire, c'est l'aptitude à se déplacer au niveau intercontinental. Nous devons avoir un niveau élevé de capacité à cet égard en raison des directives du gouvernement qui envisage notre participation à des opérations multilatérales. Une fois que nous sommes sur le théâtre d'opérations, nous n'avons pas besoin du même niveau de capacité. Les distances sont évidemment inférieures sur le lieu du théâtre, par conséquent les objectifs peuvent être moins importants.

Pour répondre précisément à votre question, c'est une évaluation subjective mais qui se fonde sur les orientations stratégiques du gouvernement énoncées soit dans le Livre blanc, soit dans d'autres exposés gouvernementaux.

M. Paul Macklin: Si c'est subjectif, quand on examine le conflit dans lequel nous sommes actuellement engagés, j'ai l'impression d'un point de vue de profane que ce que nous envisageons, c'est de faire appel massivement aux unités d'intervention spéciales et à la Force opérationnelle interarmées 2. À mon avis, notre capacité est extrêmement limitée actuellement. Dans la perspective d'autres conflits sur le modèle du conflit actuel en Afghanistan, comment allons-nous changer notre politique avec cette grille, ce processus de planification, dans une telle éventualité? Comme on l'a dit tout à l'heure dans la discussion, on n'avait pas prévu ce genre de situation. Comment faites-vous ce changement? Est-ce que c'est encore sur une base purement subjective que vous vous pouvez décider de revoir le commandement?

Lgén George Macdonald: En dernière analyse, pratiquement toute la politique de défense comporte un certain degré de subjectivité. Il est difficile d'être vraiment précis dans certains domaines car la menace et l'avenir sont essentiellement imprévisibles à bien des égards. Les évaluations se fondent toujours dans une certaine mesure sur les événements du passé, l'actualité et les événements qu'on prévoit pour l'avenir. À partir de là, on essaie de déterminer les capacités dont on aura besoin à l'avenir. Nous sommes quoi qu'il en soit parvenus à la conclusion que ce n'était pas nécessairement en fondant cette estimation strictement sur la menace qu'on allait obtenir les meilleurs résultats, et nous nous sommes donc concentrés sur les capacités. C'est cela qui nous donne la souplesse que vous recherchez.

Pour ce qui est d'améliorer ou de modifier nos capacités—sans nécessairement provoquer un bouleversement de la politique de défense—nous avons examiné certaines des situations qui se sont présentées au cours des six ou sept dernières années, dans le contexte du nouvel ordre mondial, si vous voulez. Nous adaptons nos capacités pour pouvoir répondre non seulement aux défis de la campagne actuelle contre le terrorisme, mais aussi à d'autres défis futurs. Il pourrait y avoir un changement majeur de la politique de défense où l'on nous dirait d'abandonner ou de modifier radicalement certaines de ces capacités pour mettre en place, comme vous le disiez, par exemple des opérations spéciales de plus grande envergure ou une capacité FOI2. Nous estimons que nos décisions de répartition des ressources sont judicieuses et que nous répondons bien aux instructions du gouvernement qui veut que nous soyons à la hauteur de la situation aujourd'hui et à l'avenir.

Il faut aussi reconnaître que la capacité de défense n'est pas quelque chose qu'on fabrique du jour au lendemain. Il faut souvent plusieurs années pour identifier le matériel nécessaire et l'acheter. Il faut beaucoup de temps pour recruter et former des effectifs, notamment les spécialistes que nous avons dans la FOI2. Ce ne sont pas des gens qu'on trouve du jour au lendemain, ce sont de véritables spécialistes.

Le président: Merci, général.

Merci, monsieur Macklin.

Madame Gallant, vous avez cinq minutes.

Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président et merci à vous, messieurs les témoins.

Le conflit en Afghanistan est un conflit bien particulier. C'est ce que nous a dit un précédent expert dans son témoignage:

il s'agit de champs de mines, d'échanges de tirs brefs et intenses...de routes impraticables, d'hivers glaciaux et d'un ennemi aguerri aux formes extrêmes de combat...il s'agit d'un conflit qu'il vaut mieux confier à des fantassins bien formés et à des forces spéciales.

Sous la direction actuelle, les Forces canadiennes sont devenues une force homogène par suite des restrictions budgétaires. La souplesse requise pour pouvoir répondre à toutes les situations dans le contexte de ces restrictions budgétaires était peut-être une nécessité politique, mais nous avons dû sacrifier notre état de préparation opérationnelle. Face à la conjoncture actuelle, les observateurs militaires indépendants sont à peu près unanimes à dire qu'il faut rétablir le Régiment aéroporté du Canada. Quand allez-vous prendre cette décision difficile mais juste de rétablir ce régiment? Ce sera ma première question.

• 1705

La suivante concerne la réserve supplémentaire. Pourquoi a-t-on annulé ce programme? Dans la foulée des événements du 11 septembre, avez-vous envisagé de rétablir ce programme qui fonctionnait remarquablement bien?

Ma troisième question concerne la réserve actuelle. Dans d'autres pays comme les États-Unis et la Suisse, la loi protège les emplois des réservistes qui sont appelés à servir leur pays. Cela fait des années qu'on discute de la question des réservistes au Canada. Où en sont les réflexions sur ce sujet?

Enfin, pourriez-vous me dire si un char Leopard peut arrêter une salve tirée par un char T-55? Je vous pose la question car beaucoup des chars actuellement disponibles le peuvent, par exemple le Abrams et le Challenger.

Si vous avez le temps, peut-être pourriez-vous me donner plus de précisions sur les force polyvalentes? Qu'entendez-vous par là exactement?

Merci.

Le président: Général, vous avez moins de trois minutes pour répondre.

Lgén George Macdonald: Je vais faire de mon mieux, monsieur le président.

Notre capacité de défense vise entièrement à nous doter de forces polyvalentes prêtes au combat, et par conséquent nous décrire comme une entité homogène est en contradiction avec la réalité. Nous avons mis sur pied des capacités précises pour exécuter le mandat qui nous est confié et qui consiste à protéger le Canada, à défendre l'Amérique du Nord et à contribuer du mieux possible à la sécurité internationale. Dans nos forces—et je vais inclure ici la réponse à votre quatrième remarque, au sujet de l'aspect polyvalent de nos forces—nous formons nos effectifs à des compétences militaires générales pour pouvoir les utiliser dans un contexte militaire général, ou nous leur donnons une formation supplémentaire pour les utiliser dans des contextes plus précis. Ce sont les mêmes personnes que nous utilisons pour cela.

Quand nous parlons d'avoir une frégate qui peut accomplir le genre de mission actuellement envisagée dans le nord de la mer d'Oman, on peut aussi bien envisager d'utiliser cette même frégate pour des patrouilles de pêche au large de la côte nord-américaine. Cette polyvalence nous permet d'obtenir le meilleur rendement sur notre argent.

Il y a évidemment un tronc commun de formation des forces dans bien des cas, mais il y a aussi des domaines de spécialisation pour lesquels elles peuvent être formées. Nous ne sacrifions pas la préparation opérationnelle pour autant. Nous avons choisi les niveaux de préparation opérationnelle de manière à ce que des forces choisies puissent répondre aux besoins et aux engagements que nous avons. Nous ne demandons pas à chacun d'être prêt à être déployé en permanence dans un délai de sept jours n'importe où dans le monde. Nous déterminons un engagement et nous identifions l'unité qui doit s'en charger, et nous nous assurons que cette unité est prête et correctement formée pour être déployée en sept jours, alors que les autres peuvent être prêtes à être déployées en 90 jours, selon les circonstances. Nous adaptons l'organisation de nos forces aux demandes et aux engagements.

La réserve supplémentaire, c'est une liste de réservistes qui sont généralement des personnes qui ont servi dans les Forces armées et qui ont exprimé le désir de continuer à servir. Elle a été quelque peu négligée au cours des dernières années parce que nous nous sommes concentrés sur la réserve primaire—c'est-à-dire les personnes que nous formons et que nous envoyons dans des endroits comme la Bosnie—et que nous avons pour objectif d'employer environ 20 p. 100 de réservistes dans nos Forces de maintien de la paix. Certains réservistes sont déjà partis en mer d'Oman.

La liste de la réserve supplémentaire est une liste de personnes non payées plus vaste et moins bien définie. Certaines études ont été effectuées au cours des deux dernières années—en fait, il y a une quinzaine de jours, j'ai posé la même question que vous—et nous avons constaté qu'il fallait faire un effort considérable pour mieux préciser ce que devait et pouvait faire la réserve supplémentaire à l'avenir et comment nous pouvions mieux cibler l'action de cet élément particulier de notre réserve. Cela ne signifie pas que nous ne devons pas nous concentrer sur la réserve primaire, mais simplement qu'il faut tenir compte aussi de la réserve supplémentaire.

Je ne suis pas en mesure de répondre à votre autre question sur les capacités défensives du char Leopard.

Le président: C'est bien, général.

Merci, madame Gallant.

Monsieur Dromisky.

M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président. Je serai très bref. Le général a déjà répondu à une de mes questions.

• 1710

Nous parlions de relever les défis d'un monde en pleine évolution. On a beaucoup parlé, on a utilisé tous les mots clés qu'il fallait utiliser, on a appuyé sur les bons boutons, etc. Mais, l'autre jour, un de nos témoins a fait un exposé qui soulignait certains problèmes critiques de l'armée canadienne. Il y avait notamment le niveau d'éducation de nos soldats comparativement au niveau d'éducation des Américains. Vous avez probablement lu ce rapport ou vous en avez entendu parler, je ne sais pas.

Quand je me reporte à votre grille d'objectifs de capacités et que je regarde les divers éléments, quand je pense aux diverses tâches que cela représente, je me demande si les militaires ont l'intention de modifier les critères qu'ils utilisent pour sélectionner leurs recrues à l'avenir. Allez-vous continuer à utiliser les mêmes critères pour recruter que depuis 15, 20, 30 ou 40 ou 50 ans, ou allez-vous les modifier?

Peu m'importe le degré de sophistication du matériel que vous allez fournir à ces hommes et à ces femmes, que ce soit des chars, des avions, des navires, des fusils ou autres. C'est l'individu qui est l'élément clé. Je me demande si vous avez l'intention de modifier vos critères de sélection des recrues pour répondre aux défis de l'avenir, d'après votre grille.

Lgén George Macdonald: L'un des points sur lesquels nous nous sommes concentrés au cours des dernières années a été le développement professionnel des militaires et le niveau d'éducation dont vous parlez. Je crois que nous avons fait des progrès énormes dans ce domaine. Nous avons institué plusieurs niveaux de développement professionnel pour les officiers et les militaires du rang, afin de déterminer les exigences fondamentales en matière de niveaux d'éducation.

Nos capacités se traduisent sous forme d'exigences de matériel, d'infrastructure, de doctrine et de personnes. Évidemment, il faut former les personnes pour contribuer à ces capacités, et par conséquent nos normes de recrutement, sur le plan physique, etc., peuvent demeurer relativement semblables à ce qu'elles étaient dans le passé. En revanche, les exigences de recrutement que nous avons pour les personnes appelées à jouer des rôles nouveaux évoluent.

Nous menons actuellement une campagne de recrutement assez agressive, mais en raison des demandes de l'économie, nous avons du mal à trouver des experts techniques ou des personnes qui ont une certaine inclination ou une aptitude à une profession technique. Nous avons de la difficulté à trouver des ingénieurs que nous pourrons employer à l'avenir. Nous avons des besoins précis que nous devons respecter, et nous devrons donc veiller à nous concentrer non pas sur la quantité, mais sur la qualité des individus. Je ne pense cependant pas que les normes laissent à désirer. Il n'est pas question de reculer ni de nous enfermer dans les normes du passé lorsque nous recrutons ou que nous recruterons à l'avenir.

M. Stan Dromisky: Votre réponse me plaît.

Je suis bien au courant des programmes de développement professionnel que vous avez déjà depuis un certain temps. Le témoin que nous avons entendu l'autre jour critiquait beaucoup ce qui se passe dans l'armée et a parlé du niveau de démoralisation des Forces canadiennes. J'imagine automatiquement que grâce aux programmes de développement professionnel, on fait remonter le moral des militaires. Avez-vous une preuve quelconque à l'appui d'une telle affirmation?

Lgén George Macdonald: Je dirais que le moral des Forces canadiennes est à un niveau très élevé actuellement. Certes, nous avons eu des difficultés au cours des années 90 et nous avons eu des problèmes de perception dans le public. Mais actuellement, nous sommes plutôt au sommet de la vague.

Nous avons lancé toutes sortes d'initiatives visant la qualité de la vie dont je vous ai parlé tout à l'heure, et cela a eu un effet très bénéfique sur les militaires et leurs familles. Nous veillons à ce que leur niveau de rémunération corresponde à celui des fonctionnaires. Nous avons trouvé des moyens de répondre aux diverses demandes et de fournir les avantages qui comptent beaucoup pour les militaires—et je vous ai mentionné les Centres de ressources pour les familles des militaires.

Le programme de développement professionnel a suscité un sentiment de fierté chez les militaires. Les gens se rendent compte qu'ils ont besoin d'un développement professionnel, qu'ils ont besoin d'être éduqués, de comprendre et de fonctionner de façon professionnelle.

• 1715

Dans les circonstances actuelles, le public se rend bien compte que nous contribuons de façon importante à la sécurité nationale, que ce soit au Canada ou lorsque nous sommes déployés. C'est quelque chose de très positif. Nous avons le sentiment d'accomplir quelque chose d'utile et de pertinent, pour le profit du gouvernement canadien et de nos concitoyens.

En outre, lors d'événements récents—les inondations au Manitoba ou la tempête de glace en Ontario et au Québec il y a quelques années—de très importants effectifs militaires ont aidé leurs concitoyens canadiens à surmonter les crises ou les catastrophes naturelles. C'est aussi quelque chose de très encourageant. Nous avons fait la démonstration de l'aide que les Forces canadiennes pouvaient apporter à la population générale.

Je suis très fier des membres des Forces canadiennes que je connais et que je côtoie. C'est un groupe de personnes très professionnelles et dévouées, et je crois que nous avons remonté la pente depuis la période difficile que nous avons connue au milieu des années 90. Je crois que nous avons le sentiment d'exécuter correctement la politique de défense du Canada. Nous nous acquittons de notre mission de façon responsable et nous avons apporté plusieurs améliorations à ce que nous faisons. Cela ne signifie pas que nous n'avons pas d'autres défis à relever à l'avenir, mais simplement que nous faisons notre travail et que nous le faisons correctement.

Le président: Merci, Général.

Merci, monsieur Dromisky.

Monsieur Bachand, vous avez cinq minutes, mais j'ai l'impression que nous avons plus de questions du côté des libéraux que du côté de l'opposition. Seriez-vous prêt à partager votre temps, monsieur Bachand?

M. Claude Bachand: Pas du tout.

Des voix: Oh!

Une voix: Vous vous sentez bien?

Une voix: Pas question.

M. Claude Bachand: Il est hors de question que je laisse mon temps aux députés d'en face.

Une voix: De toute façon, on cherchait un jeune.

[Français]

M. Claude Bachand: Sérieusement, monsieur le président, j'ai regardé cet après-midi, à l'intérieur du Plan de la Défense 2001, les responsabilités, la mission et les tâches du vice-commandant. Ce sont des tâches quand même assez grandes, mais il y a un terme qui revient continuellement, «capacité stratégique». En plus, vous donnez le ton, comme on le dit ici, à la gestion des ressources stratégiques.

Donc, il y a beaucoup de responsabilités autour des ressources humaines et autour des biens d'équipement parce qu'il faut, dans un cadre stratégique, évoluer avec du personnel, comme je l'ai dit plus tôt, mais aussi avec de l'équipement.

Dans le même document, on voit la priorité des biens d'équipement pour les prochaines années. J'ai regardé ça et mon attention a été attirée par quatre projets stratégiques qui y sont proposés. J'aimerais que vous nous en parliez, parce qu'il y a de gros sous d'impliqués là-dedans.

Entre autres, dans les projets stratégiques proposés, on parle du satellite canadien des télécommunications militaires. Le coût est de 479 millions de dollars. Puisque vous étiez à NORAD, vous devez absolument savoir quel est ce type de projet. J'aimerais, si c'est possible pour vous de le faire, s'il ne s'agit pas de secrets d'État, que vous nous expliquiez si l'argent des contribuables canadiens est bien investi dans un type de projet comme celui-là.

On parle aussi du projet spécial interarmées. Je me doute que ça doit être lié à nos responsabilités envers NORAD aussi. C'est un projet de 599 millions de dollars. C'est beaucoup d'argent là aussi.

Je ne m'arrête qu'aux quatre principaux projets; j'en ai une pleine page.

Il y a aussi le projet de capacité de soutien logistique à la mer et de transport maritime. J'imagine qu'on ne veut plus que des événements comme celui du GTS Katie se reproduisent. On veut probablement nos propres systèmes de transport maritime. Ça, c'est un projet de 1,62 milliard de dollars.

Finalement, il y a la capacité de transport aérien stratégique. Actuellement, on est obligé de louer des avions des Américains ou parfois même des avions Russes pour transporter nos gens. C'est un projet de 1,6 milliard de dollars.

Alors, dans le court délai de temps dont vous disposez, j'aimerais que vous nous disiez, si possible, où en sont rendus ces projets. Est-ce que ces projets sont essentiels? Quel est le but de ces projets?

Je vous avoue, monsieur Macdonald, que si vous n'avez pas le temps de le faire, j'aimerais beaucoup que vous m'envoyiez la suite de votre intervention par écrit, parce que vous n'aurez peut-être pas le temps de le faire. Mais il faut que vous compreniez que c'est très, très important pour moi.

Vous comprendrez aussi que je ne pouvais pas partager mon temps avec quiconque parce que c'étaient des questions extrêmement importantes.

[Traduction]

Le président: Général Macdonald, vous avez la parole.

Lgén Macdonald: Merci beaucoup, monsieur Bachand. Vous soulignez plusieurs de nos priorités fondamentales sur lesquelles nous allons concentrer des efforts importants à l'avenir. Il y en a quelques-unes que vous n'avez pas mentionnées et qui sont déjà en cours—par exemple, la modernisation de notre avion patrouilleur maritime Aurora ou le projet dont j'ai parlé tout à l'heure, la modernisation du CF-18.

• 1720

Le projet de satellite de télécommunications militaire MILSATCOM nous permet de répondre directement à notre exigence de déploiement mondial car il nous donne la possibilité de communiquer avec les unités des Forces canadiennes où qu'elles se trouvent dans le monde, que ce soit en Bosnie, en Érythrée ou en mer d'Oman.

Nous n'achetons pas des satellites militaires que nous lançons et que nous sommes les seuls à utiliser. En fait, nous achetons une capacité qui existe sur des satellites américains. Ils couvrent plusieurs zones de fréquence, et nous n'achetons donc pas simplement une bande de communications, mais plusieurs qui sont ajoutées au niveau de la production des satellites américains, et nous pouvons utiliser ces bandes. C'est un projet fantastique. Nous avons pu nous appuyer sur un programme américain de communications militaires par satellite en achetant un créneau, ce qui nous évitait de devoir le fournir nous-mêmes. C'est un autre secteur d'interopérabilité, si vous voulez, un autre domaine de partage des capacités.

La capacité de soutien logistique à la mer et la capacité de transport aérien stratégique correspondent à la nécessité de pouvoir nous déployer n'importe où dans le monde dans un délai raisonnable et avec une capacité raisonnable. La capacité de transport aérien stratégique doit nous permettre d'utiliser de vastes avions-cargos pour transporter de grosses cargaisons n'importe où dans le monde à bref délai. Nous n'avons pas cette capacité actuellement. Nous avons des avions de transport, mais ils sont limités soit au niveau de la cargaison qu'ils peuvent emporter, soit au niveau de leur rayon d'action. Pour la capacité de soutien logistique à la mer, c'est la même chose, c'est-à-dire qu'on aurait un navire de ravitaillement, mais qu'il pourrait aussi assurer des tâches de commandement et de contrôle et appuyer nos forces, que ce soit en mer ou à terre. Les deux éléments visent donc à assurer notre capacité de déploiement mondial.

Le président: Général, je vais devoir vous couper la parole. Monsieur Bachand a dépassé son temps, et d'autres personnes du côté de la majorité veulent encore vous poser des questions.

Monsieur Wilfert.

M. Bryon Wilfert: Merci, monsieur le président.

M. Wood voulait savoir pourquoi je m'adressais toujours au président. Je lui ai dit que c'était probablement parce que vous approchez de votre treizième anniversaire en politique. C'est bien 13 ans?

Le président: Pas loin.

M. Bryon Wilfert: Pas mal, non? Et je vous connais depuis tout ce temps-là, d'ailleurs.

Une voix: Pas ici, Dieu merci.

M. Bryon Wilfert: Dieu merci.

Le président: Monsieur Wilfert, je voulais juste vous dire qu'avec la flatterie vous irez loin ici.

Des voix: Oh, oh!

M. Bryon Wilfert: Apparemment.

Monsieur le président, par votre intermédiaire, je voudrais revenir avec le général sur les scénarios de planification des forces. Là encore, je pense que c'est une bonne illustration du débat que nous avons eu sur les objectifs de capacités. Bien que l'on semble insister surtout sur l'aspect paix, il faut évidemment trouver un bon équilibre lorsqu'on doit aussi se doter des outils nécessaires pour équiper nos forces lorsqu'elle sont amenées à intervenir dans un conflit ou une guerre.

Général, plusieurs intervenants ont comparu devant notre comité au cours de la dernière année, d'anciens généraux ou d'anciens colonels. Je sais qu'ils ont tous servi avec beaucoup de distinction, mais ils ont tous l'air de changer de discours une fois qu'ils ont quitté l'armée. Cela me trouble toujours de les entendre parler de toutes ces lacunes que nous avons maintenant, alors qu'ils n'en étaient manifestement pas conscients lorsqu'ils étaient encore dans l'armée.

La question que j'aimerais poser au général par l'intermédiaire du président est la suivante: Vous dites dans votre rapport que même si, d'après vos évaluations, nous atteignons certains objectifs, il reste tout de même certaines lacunes à rectifier. Encore une fois, dans la perspective du prochain budget—et il ne nous reste pas beaucoup de temps—si vous devez soumettre le meilleur de vos réflexions au ministre de la Défense pour que lui-même exprime bien les besoins des militaires à ses collègues du Cabinet, quelle est la lacune la plus flagrante à laquelle il faudrait à votre avis remédier maintenant pour nous permettre d'atteindre nos objectifs dans le conflit actuel? À quoi faut-il s'attaquer sur le plan budgétaire?

Lgén George Macdonald: Comme je l'ai dit au début, notre travail consiste à trouver l'équilibre entre les diverses composantes de notre capacité—les effectifs, l'équipement, les niveaux d'activité, l'infrastructure, la doctrine, etc.—pour pouvoir proposer une capacité responsable que nous pourrons maintenir et qui sera équilibrée avec les autres capacités pour faire face à des scénarios réalistes.

• 1725

L'une de nos priorités fondamentales consiste manifestement à régler l'aspect humain de l'équation. Depuis quelques années, nous avons amélioré la qualité de la vie et nous nous sommes occupés du développement professionnel, comme je l'ai déjà dit. Mais nous sommes actuellement dans une situation où nous n'avons pas les effectifs humains dont nous aurions besoin pour accomplir toutes nos missions au niveau de capacité que nous souhaitons atteindre. Nous menons en conséquence une campagne de recrutement pour ramener nos effectifs à un niveau qui nous paraît approprié.

L'un des problèmes de cette situation, c'est évidemment que même si nous réussissons à avoir 60 000 soldats à la fin de l'exercice financier actuel, il y aura un pourcentage plus important que normalement de nouvelles recrues qui devront recevoir une formation de base et qui ne seront donc pas directement opérationnelles. Nous continuerons donc pendant un certain temps à ne pas être en mesure de mener pleinement nos activités opérationnelles, et ce serait donc certainement l'une de mes priorités les plus fondamentales.

M. Bryon Wilfert: Si je peux adresser une remarque au général par l'intermédiaire du président, je dirais que j'ai eu le plaisir et l'honneur, il y a quelques semaines, de m'adresser au régiment de mon père, les Argyle and Sutherland Highlanders of Canada, un régiment fondé en 1903. Il y avait là des réservistes et leurs employeurs, ainsi que des anciens combattants. Le plus vieux avait 95 ans. Je dois dire, général, que j'ai été très impressionné de voir toute cette collectivité venir appuyer les réservistes et toutes ces personnes qui sont à l'étranger. Le brigadier-général Michel Gauthier, commandant du Secteur militaire du Centre, était aussi présent.

Je dois dire qu'il est extrêmement important de pousser l'intégration—et je sais que c'est une question sur laquelle vous travaillez ainsi que d'autres personnes—pour qu'on n'ait plus à faire de distinction entre ce que font les forces régulières et les réservistes sur le terrain. Le respect mutuel que j'ai constaté autour de la table entre ces réservistes et, du côté du général Gauthier, les forces régulières, était vraiment impressionnant. J'ai été très heureux de constater cela, et je crois que vous devez faire tout votre possible pour continuer sur cette voie.

Monsieur le président, puisque le général a évoqué la question de l'étude asymétrique et nous a dit qu'il y aurait bientôt d'autres informations à ce sujet, je serais très heureux d'être tenu au courant de cette évolution de temps à autre, si le comité le veut bien. J'espère que le général ou quelqu'un d'autre qui pourrait être désigné pourra nous tenir au courant de l'évolution de ces capacités dans la perspective des résultats envisagés dans cette étude.

Le président: Général, vous vouliez répondre brièvement?

Lgén George Macdonald: Dans mon exemple, j'ai mentionné les nombres de la force régulière, mais nous reconnaissons parfaitement la contribution de la réserve aux capacités des Forces canadiennes. La réserve fait également partie de ma priorité numéro un, étant donné que nous voulons nous assurer d'avoir des réservistes au niveau et en nombre voulu, et veiller à ce qu'ils reçoivent la formation et l'équipement approprié, etc.

Les recommandations de l'étude sur la menace asymétrique portent notamment sur l'expansion de nos cellules analytiques et scientifiques pour notre capacité de renseignement; l'accroissement de nos ressources de recherche et développement dans des domaines comme les activités nucléaires, bactériologiques, chimiques et non conventionnelles dans nos établissements de recherche; la mise en place d'un état de préparation mixte, élevé et faible, pour assurer la protection de nos forces militaires et la mise en place d'unités de reconnaissance et de décontamination nucléaire, bactériologique et chimique; la mise en place d'une capacité de gestion des conséquences; et le maintien des capacités appropriées pour appuyer au besoin les premiers intervenants civils. Tout cela continue à évoluer, mais nous nous ferons un plaisir, dans la mesure du possible, de communiquer aux collaborateurs ou au président du comité des rapports d'étape sur nos progrès dans ce domaine, si vous le souhaitez.

M. Bryon Wilfert: Merci, monsieur le président.

Le président: Merci pour cela, général.

Général, j'espérais que nous pourrions donner une dernière occasion de poser des questions aux députés de l'opposition, mais nous sommes à court de temps. J'aimerais cependant profiter de ce que j'ai la parole pour vous remercier ainsi que vos collègues. Commodore McNeil, colonel Turner et général Macdonald, nous avons été très heureux de vous entendre répondre à nos questions. Je suis sûr que toutes ces informations nous seront utiles—surtout certaines des informations que vous nous avez données à propos de la planification fondée sur les capacités—pour notre étude sur l'état de préparation des Forces canadiennes.

Merci beaucoup.

La séance est levée.