NDVA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON NATIONAL DEFENCE AND VETERANS AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA DÉFENSE NATIONALE ET DES ANCIENS COMBATTANTS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 15 mars 2001

• 1541

[Traduction]

Le président (M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.)): La séance est ouverte.

L'article principal à notre programme est l'étude sur les acquisitions que le comité a adoptée en juin dernier. On a jugé bon d'avoir une séance d'information à l'intention en particulier des nouveaux membres du comité, pour qu'ils puissent avoir une idée de ce que renferme le rapport et comprendre les considérations qui ont donné lieu à certaines des recommandations.

Je crois que je l'ai déjà dit, mais pour ceux qui n'étaient pas présents à la dernière réunion, en vertu du Règlement la période d'avis exigée est de 150 jours, et cette période a expiré quand les élections ont été déclenchées. Donc, nous devons représenter le rapport et le signaler de façon officielle à l'attention du gouvernement. J'espère bien qu'il ne faudra pas attendre 150 jours pour obtenir une réponse puisque le gouvernement a eu neuf ou dix mois pour examiner le contenu du rapport.

Donc, ce à quoi nous nous livrons actuellement est en grande partie un exercice pour la forme. Mais je crois qu'il importe, étant donné l'importance que continue à avoir la question des acquisitions pour la défense, que nous ayons une petite mise à jour sur le sujet. Notre fidèle attaché de recherche, M. Wolf Koerner, a eu la bonté de nous préparer un petit exposé à ce sujet. Je crois que nous pourrions également répondre aux questions que les membres du comité pourraient avoir.

Je tiens à faire remarquer malgré tout, et j'estime que c'est important—qu'il ne nous appartient pas, en tant que membres de cette nouvelle législature, de réécrire ce rapport en aucune manière. Il importe que nous l'étudiions, que nous l'envoyions à la Chambre et que nous obtenions la réponse que nous attendions à l'origine sur les recommandations.

Sur ce, je vais donner la parole à M. Koerner, et nous répondrons à certaines questions par la suite.

Monsieur Wilfert, vous avez...

M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Pourrais-je poser une question concernant les observations que vous venez de faire? Au comité du Patrimoine, une situation analogue s'est présentée. Nous avions adressé 25 recommandations au ministère et, à cause des élections... Puis un sous-ministre adjoint a comparu devant le comité qui nous a donné ce que je juge comme un exposé verbal inacceptable. J'ai alors demandé, par l'entremise de la présidence que l'on obtienne, et ce fut le cas, que le ministère accepte de nous fournir une réponse par écrit à 23 des recommandations qu'il avait acceptées et une explication au sujet des deux qu'il avait rejetées.

Je vous propose, pour activer les choses, que nous recourions peut-être à une méthode analogue en demandant au ministère si en fait... Parce que vraisemblablement le ministère est en possession de ce rapport depuis un certain temps, comme vous l'avez fait remarquer à juste titre, il devrait pouvoir nous répondre très rapidement par écrit en indiquant les recommandations qu'ils acceptent et celles, s'il y en a, qu'il refuse en nous en donnant la raison. Ainsi, on n'aurait pas à attendre trop longtemps. J'imagine que le ministère pourrait répondre assez rapidement.

Le président: Si le comité désire que le président rédige ce genre de lettre, je le ferais volontiers.

M. Bryon Wilfert: C'est ce que je propose, et si les membres veulent le faire, alors... Je le répète le ministère du Patrimoine n'a eu aucune difficulté à répondre assez rapidement après notre réunion de mardi.

Le président: Monsieur Hanger.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, AC): À propos de cette observation, on pourrait peut-être donner d'autres précisions pour accélérer le processus. On propose qu'une lettre soit adressée au gouvernement pour obtenir sa réponse par écrit. Est-ce bien ce que vous dites?

• 1545

M. Bryon Wilfert: Je disais, oui, par votre entremise monsieur le président, que je voudrais une réponse à toutes ces recommandations par écrit. Et j'imagine que ce n'est pas très difficile puisque le ministère est en possession de ces recommandations depuis un certain temps.

M. Art Hanger: Et qu'a fait le comité avec la réponse?

M. Bryon Wilfert: Le comité en fera ce qu'il voudra, mais vraisemblablement, en jetant un coup d'oeil aux recommandations on verra ce qu'il advient de chacune d'elles, ce que le gouvernement est prêt à faire, et on passera à l'action à partir de là.

M. Art Hanger: De prime abord, cela ne semble pas être une mauvaise idée mais je vais faire référence à une recommandation et à certaines observations dans le préambule qui s'y rapporte, soit le numéro 38. Voilà ce qu'on dit dans le préambule:

De l'avis du comité, l'épisode du remplacement raté des hélicoptères Sea King illustre parfaitement les nombreuses lacunes du processus d'acquisition.

Voici la recommandation

que le gouvernement arrête sa stratégie d'achat et procède immédiatement à l'appel d'offres pour remplacer les hélicoptères Sea King.

Je dois signaler que c'est une question brûlante. Sans aucun doute, le gouvernement va déclarer que c'est parfait, qu'il est d'accord et qu'il va accepter la recommandation mais par la suite rien ne va se produire même si le gouvernement a répondu d'une façon positive, j'imagine, à la recommandation. Je crois qu'il incombe au comité de savoir exactement ce qui s'est produit dans ce processus d'achat, quitte—et je le reconnais—à susciter ce genre de commentaire.

Si le comité tout d'un coup décide que le gouvernement a répondu de façon positive à tous ces sujets de préoccupation—que peut-on faire de plus, ou que doit-on faire? Cela me cause un problème. Je dirais que la plupart des membres de l'opposition sont dans le même cas. Nous devrions examiner la plupart de ces recommandations une à la fois mais ne pas les reformuler.

Le président: On n'a pas laissé entendre que nous allions reformuler...

M. Art Hanger: Absolument pas.

Le président: ...les recommandations du comité.

M. Art Hanger: Non, ce n'est pas ce que je dis.

Le président: Mais également—et je suis tenu de le dire, nous ne saurions préjuger le genre de réponse...

M. Art Hanger: Tout à fait.

Le président: ...que le gouvernement va nous donner. Je pense qu'il nous incombe, maintenant, une fois de plus, d'une manière officielle, de signaler la chose à l'attention du gouvernement et c'est ce que l'on propose. La motion que j'ai sous les yeux, qui se rapporte à cet état de chose—et dès que nous aurons terminé la séance d'information et que les membres du comité auront posé des questions sur son contenu, alors nous pourrons l'envoyer. La voici:

Que le comité, ayant examiné le troisième rapport du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants intitulé «Étude sur les acquisitions» qui a été déposé à la Chambre le 14 juin 2000, et étant d'accord avec les conclusions, conformément aux dispositions de l'article 109 du Règlement, demande au gouvernement de donner une réponse complète à ce rapport et autorise le président à déposer cette requête à la Chambre comme étant le PREMIER RAPPORT du comité.

C'est une motion d'affaire assez courante, comme vous le voyez et je dirais, à bien des égards, purement de forme.

M. Art Hanger: Ce que je veux surtout ce sont des précisions. Si une réponse complète suppose que le gouvernement nous répondra par écrit, un point c'est tout, cela me pose un problème. Il est nécessaire de procéder aussi à un examen, et d'obtenir une réponse ferme à certaines de ces recommandations qui exigeront la comparution de hauts fonctionnaires.

Est-ce que quelque chose m'échappe?

Le président: Je vais donner la parole à quelques autres membres du comité, mais je ne veux pas trop prolonger cette discussion.

Madame Longfield.

Mme Judi Longfield (Witby—Ajax, Lib.): Je ne voulais pas que l'on préjuge la réponse qui sera donnée au rapport. Je veux que le gouvernement y réponde, et une fois que nous aurons en main le rapport, nous pourrons alors déterminer si nous voulons qu'on nous donne plus de précisions ou qu'en entame une discussion approfondie de ses réponses.

Mais je crois que la première chose à faire c'est de déposer ce rapport pour pouvoir obtenir une réponse, après quoi nous nous en occuperons. Je propose en outre que l'on joigne une lettre d'envoi pour résumer certains des arguments qu'a fait valoir M. Wilfert. Sauf erreur, les choses vont se passer probablement plus vite que d'habitude et nous espérons recevoir une réponse très rapidement, un point c'est tout. Et lorsque nous recevrons la réponse, alors nous nous en occuperons.

Le président: D'accord. Monsieur Price, et ensuite madame Wayne.

M. David Price (Compton—Stanstead, Lib.): Je suis parfaitement d'accord avec ce que Judi et Bryon ont dit. C'est important à mon avis. C'est l'objet de notre réunion aujourd'hui, faire activer les choses, pour qu'on nous renvoie le rapport aussitôt que possible. Ensuite, il incombera au comité d'examiner les réponses et, s'il n'est pas d'accord sur certains points, de prendre alors une décision sur la marche à suivre. Mais nous ne pouvons pas préjuger de la réponse.

Le président: Madame Wayne.

• 1550

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Nous avons déposé ce document en juin 2000. Je sais qu'il y a eu des élections en novembre mais on aurait assurément dû obtenir une réponse déjà. Je suis également très préoccupée de la situation des Sea King et de ce qui se passe.

Si nous adoptons cette motion, à votre avis, pendant combien de temps le comité devra-t-il attendre pour obtenir une réponse? Cela prendra environ combien de temps?

Le président: Je ne pense pas que cela prendra assurément 150 jours. Je ne suis pas en mesure d'estimer le temps qu'il faudra au ministre pour répondre. Le ministère est évidemment en possession du rapport depuis déjà un certain temps, neuf ou dix mois, donc on pourrait s'attendre à mon avis à une réponse rapidement. Comme on l'a signalé, le comité souhaite que j'adresse une lettre priant le ministre de nous adresser une réponse le plus tôt possible. Je le ferai volontiers.

En outre, à titre de renseignement, il importe je crois de noter, relativement à l'étude Qualité de vie qui a été effectuée, que nous avons obtenu une réponse complète du gouvernement. Ce rapport était évidemment volumineux et important. Peut-on s'attendre au même genre de réponse, je l'ignore. J'espère qu'elle sera complète, mais je sais également que le ministre prend la question des acquisitions très au sérieux. Il a établi un comité consultatif avec l'Association de l'industrie de la défense du Canada, dont les membres s'emploient activement à trouver les moyens de rationaliser les achats. Donc, une foule de questions que renferme ce rapport sont des questions auxquelles le ministère s'intéresse constamment depuis l'année dernière.

Mme Elsie Wayne: L'autre question, si ma mémoire est fidèle, portait sur une recommandation comme quoi nous devrions avoir une politique continue en matière de construction navale pour nos forces canadiennes.

M. Wolfgang Koerner (attaché de recherche du comité): Elle figure dans le rapport.

Mme Elsie Wayne: C'est ce que je pensais.

M. Wolfgang Koerner: On propose d'avoir une stratégie en vue d'établir une politique nationale sur la construction navale.

Mme Elsie Wayne: C'est exact.

M. Wolfgang Koerner: On recommande également que l'on adopte une approche «en continu» en matière d'acquisitions pour ne pas avoir à attendre jusqu'au dernier moment. Toutes ces recommandations figurent dans le rapport.

Mme Elsie Wayne: Voici un sujet qui me préoccupe. Comme vous le savez, le ministre de l'Industrie envisage maintenant l'adoption d'une politique nationale de construction navale et je veux savoir, si la recommandation que nous avons faite dans le rapport pour les forces canadiennes est distincte de sa politique, ou s'il y a corroboration entre les deux?

Quelqu'un m'a arrêtée avant que j'entre ici, au sujet du chantier de construction navale qui se trouve dans ma circonscription et que Trudeau et Mulroney ont tous les deux construit pour servir à la construction de navires. On me dit que le chantier est déjà fermé, qu'il n'existe plus. Cela me rend malade. Si la réponse à ce sujet doit prendre trois, quatre ou cinq mois de plus, nous ne pouvons en aucune manière permettre que cela se produise.

M. Wolfgang Koerner: Si l'on veut être réaliste, nous allons obtenir une réponse du gouvernement avant que la stratégie en matière de construction navale ne soit mise sur pied, étant donné la façon dont ces choses se passent. En outre, en ce qui concerne les acquisitions, le ministère de l'Industrie consultera le ministère de la Défense. Donc, à mon avis, ce n'est pas exactement pour demain. Toutefois, si ce rapport est déposé rapidement—peut-être pourrions-nous proposer une motion—nous obtiendrons une réponse.

Mme Elsie Wayne: Je suis inquiète parce que lorsque le comité s'est rendu à Saint John au Nouveau-Brunswick et quand je me suis adressée à ses membres et que je leur ai parlé de ce rapport, ils ne savaient absolument rien au sujet du rapport du Comité de la défense nationale et des anciens combattants préconisant une politique continue en matière de construction navale qui nous permette de construire nos navires ici au Canada. Les membres du comité ont dit qu'ils n'étaient pas au courant, qu'ils n'en avaient pas entendu parler.

Le président: D'accord.

Mme Judi Longfield: Il est mort.

Mme Elsie Wayne: Qu'est-ce qui est mort?

Mme Judi Longfield: Il n'est pas là.

Le président: Je veux entendre ce que M. Bachand a à dire. Il a demandé la parole.

[Français]

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Personnellement, je pense qu'on est dans la situation suivante. Dans le pire des scénarios, on devra attendre 150 jours avant que le gouvernement nous réponde. On est en train de faire un travail parlementaire pour accélérer les travaux, mais ça, c'est le travail parlementaire que nous, les parlementaires, devons faire.

Je pense que nous avons aussi, comme parlementaires, un travail politique. Sur les 38 recommandations, je peux, à un moment donné, prendre la 17^e recommandation, aller devant la Chambre des communes et poser une question là-dessus. Je ne suis pas obligé d'attendre la réaction du gouvernement. En tout temps, je peux faire mon travail politique. Je n'ai jamais attendu les 150 jours prévus pour obtenir la réponse du gouvernement pour faire mon travail politique. J'ai déjà vu des rapports et je sais comment ça marche. Souvent un rapport est mis sur la tablette et on l'oublie.

• 1555

Alors, en attendant la réponse, je peux me permettre un travail politique. Je peux poser des questions en Chambre, faire des conférences de presse, faire des déclarations publiques. Ça ne m'empêche pas du tout de faire mon travail politique. Cependant, j'abonde dans le même sens que mes collègues, et j'aimerais obtenir des réponses rapidement pour que ça puisse m'apporter un peu plus de munitions pour m'aider dans mon travail politique. Mais je ne suis pas paralysé parce que le gouvernement n'a pas répondu à ce rapport-là.

[Traduction]

Le président: D'accord.

Monsieur Wilfert, et ensuite monsieur Provenzano.

M. Bryon Wilfert: Je sais que je suis nouveau au comité, mais j'espère que nous ne prenons pas un mauvais départ.

Le président: Pas nécessairement.

M. Bryon Wilfert: Je vais répéter. Pour des gens qui essaient d'activer les choses, nous semblons pas mal les faire traîner en longueur. C'est très simple, il n'y a pas d'ordre du jour secret. Tout ce que je veux c'est éviter ce qui s'est passé au Patrimoine. Il était inacceptable que nous n'ayons pas obtenu de réponse. S'il n'y avait pas eu d'élections, nous aurions obtenu une réponse au rapport. Quant à savoir si la réponse va nous plaire, c'est à notre comité d'en décider. Je propose que l'on envoie une lettre au ministère lui disant que nous voulons une réponse, au plus tôt...

Le président: Il semble que le comité soit d'accord là-dessus.

M. Bryon Wilfert: ...après quoi nous évaluerons la réponse. Nous n'avons pas à attendre 50 ou 100 ou 150 jours; je suis sûr que le ministère pourra la préparer et nous en faire part. Après quoi, si certains détails nous plaisent ou ne nous plaisent pas, ce sera à nous d'en décider.

Le président: Oui.

M. Bryon Wilfert: Mais je voudrais simplement qu'on envoie le rapport et qu'on fasse avancer ce dossier.

Le président: D'accord.

Monsieur Provenzano.

M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib.): Premièrement, je remercie le président de nous avoir remis un exemplaire de l'étude sur les acquisitions. C'est une lecture intéressante.

Je me rends compte que peut-être personne n'a la réponse à cette question maintenant, mais à la page 7 de la politique sur les acquisitions, on fait référence aux besoins opérationnels et à la gestion quotidienne de ces acquisitions.

Le président: Monsieur Provenzano, veuillez me permettre de vous interrompre maintenant parce que M. Koerner ne nous a pas encore fait un exposé sur le contenu du rapport. Nous nous attaquerons aux questions concernant le contenu, mais pour le moment nous traitons de certaines questions de procédure concernant...

M. Carmen Provenzano: D'accord. Il y a un élément qui manque, mais que je pourrais en parler à un moment donné.

Le président: Absolument.

Monsieur Price.

M. David Price: Je crois qu'il importe de signaler très brièvement que le ministre a signalé à quelques reprises qu'il attend ce rapport parce qu'il veut simplifier le processus d'approbation. Je crois que vous l'avez dit. Il va donc vouloir agir sans tarder également et dans ce cas il va insister auprès de ses services pour qu'ils collaborent.

Le président: Oui, et si je puis ajouter autre chose, afin une fois de plus de vous renseigner, la question que nous allons examiner, puisqu'il semble que le comité soit généralement d'accord là-dessus, c'est l'état de préparation opérationnelle des forces canadiennes. Bien des questions d'acquisitions concernent directement certaines des questions de capacité opérationnelle également. Donc, ce n'est pas comme si nous déposions ce rapport pour l'envoyer dans un pays imaginaire. Ce sont des questions dont nous allons traiter constamment l'année prochaine, dans deux, trois, peut-être quatre ans, et peut-être même cinq.

Monsieur Hanger.

M. Art Hanger: Je dois dire que je suis d'accord avec M. Wilfert. Je ne veux pas non plus retarder les choses plus longtemps. Tout ce que je veux, c'est qu'on me donne l'assurance qu'une fois que nous aurons obtenu une réponse du gouvernement nous ne perdrons pas la capacité en tant que comité de poser de bonnes questions sur tel ou tel de ces sujets. C'est tout ce que je veux. Je ne veux pas que cette motion laisse croire que nous avons obtenu une réponse complète, qu'ils ont choisi de le faire par écrit et qu'il n'y a pas d'autres moyens de discussion.

Le président: Oui.

M. Wolfgang Koerner: Ce ne sera pas le cas. Le rapport doit être déposé avant qu'on puisse obtenir une réponse. Même avec la lettre, on peut accélérer les choses. Puis nous pourrons faire ce que nous avons fait avec l'étude sur la qualité de vie, c'est-à-dire, après avoir reçu les réponses, convoquer le ministère pour qu'il nous donne des explications.

Par conséquent, le fait d'obtenir une réponse de la Chambre ne vous empêchera en aucune façon de poser d'autres questions ou de faire toutes les études que vous pourriez vouloir faire. Cela n'empêchera nullement le comité d'examiner lui-même la question des hélicoptères.

Le président: Très bien.

Monsieur O'Reilly.

M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.): Je tiens à dire au comité qu'en tant que secrétaire parlementaire j'ai parlé au ministre, qui a affirmé attendre le rapport. Il veut l'examiner, et il veut que le ministère l'examine. Il ne peut le faire tant que nous ne le lui avons pas envoyé. Par conséquent, si nous voulons convoquer des témoins et examiner certaines des recommandations qui nous sont soumises, je crois que la décision revient au comité, et il n'y a aucune raison de ne pas le faire.

• 1600

Le président: Très bien. Cela dit, nous poursuivons avec M. Koerner.

M. Wolfgang Koerner: Dois-je poursuivre sur ce sujet?

Le président: Voulez-vous que nous examinions la motion?

Mme Judi Longfield: Oui.

Le président: Quelqu'un veut-il la proposer?

Comme M. Wilfert a posé toutes les questions, la motion est proposée par M. Wilfert et appuyée par Mme Wayne.

(La motion est adoptée)

M. Wolfgang Koerner: Devrions-nous seulement recevoir des questions, ou voulez-vous que je passe le rapport en revue?

M. John O'Reilly: Vous ne vous en tirerez pas aussi facilement.

M. Wolfgang Koerner: Merci. J'espérais prendre ma première bière de la soirée ici.

Des voix: Oh, oh!

M. Wolfgang Koerner: J'ai travaillé en marge de cette étude; par conséquent, je crois pouvoir la parcourir assez rapidement.

Vous vous en souvenez probablement, l'étude a été entreprise en partie à la suite de suggestions faites par le vérificateur générale et de certaines des préoccupations qu'il avait au sujet du processus d'acquisition. Pendant l'étude sur la qualité de vie, nous avons aussi entendu parler de problèmes concernant les bottes, l'acquisition de vêtements, le manque de munitions pour les troupes, etc. Ces questions étaient, je crois, importantes pour le comité. Je ne crois pas qu'on les ait négligées avec le temps.

Mais lorsque nous avons commencé à examiner la question des acquisitions, le comité a pris soin de maintenir une distinction entre—je crois que c'est important lorsqu'il s'agit de lire le rapport et de voir comment il évolue—les problèmes d'acquisition qui découlent largement des lacunes du budget—c'est-à-dire les problèmes structurels, que nous ne pouvons pas toujours résoudre—et le problème des acquisitions en tant que processus et administration. C'est le problème des acquisitions en tant que processus et administration que nous examinons en grande partie. Nous n'avons pas fait abstraction du premier, mais nous avons décidé de nous concentrer essentiellement sur le dernier.

L'intention première du rapport—et après l'avoir relu, je crois qu'il le fait assez bien—c'était de faire des recommandations pour faire en sorte que le processus d'acquisition soit transparent, juste et efficace. À ce sujet, je crois qu'il est juste aussi de dire que nous n'avons pas découvert d'énormes problèmes, mais plutôt d'importants irritants, notamment dans les milieux de la défense. Il faut aussi mentionner le fait que le rapport examine sans détour la question des hélicoptères, que nous considérons comme un problème majeur de la structure d'acquisition.

Pour ce qui est des faiblesses structurelles, dès le début le rapport note que le ministère doit avoir une forme de budget stable et prévisible afin de pouvoir bien planifier les achats futurs. Voilà quelque chose que le ministère n'a pas eu depuis longtemps et que, le comité l'espère, il va mettre en place bientôt.

Le rapport reconnaît aussi que nous devons dépasser la méthode actuelle de conception en fonction des coûts. Les fonds doivent être déterminés par la capacité requise—c'est là notre point fort—et ils le sont par ce que les Forces canadiennes sont tenues de faire, ce qui est défini par la politique gouvernementale, c'est-à-dire toujours le Livre blanc pour le moment.

Une autre des recommandations les plus importantes, la recommandation 3, dit que nous espérons que le ministère pourra augmenter à 23 p. 100 le volet projet d'immobilisations de son budget. C'est important. À l'heure actuelle nous en sommes à environ 18 p. 100. Toutefois, c'est toujours assez modeste. La plupart des analystes disent que 30 à 35 p. 100 serait souhaitable. Les Suédois ont réussi à faire grimper à 50 p. 100 le volet projet d'immobilisations de leur budget, et les Européens sont en voie de le faire aussi. À ce sujet, le rapport recommande que le ministère de la Défense puisse garder une partie des profits tirés de la cession de ses biens. Nous devrons voir si le gouvernement acceptera cela ou non.

En ce qui concerne les questions de processus et de transparence, nous recommandons que pour qu'il y ait plus de transparence tous les grands projets de la Couronne évalués à plus de 100 millions de dollars soient renvoyés à notre comité, non pas pour qu'il les approuve, mais pour qu'il en fasse un examen approfondi. Encore une fois, il y a un bon précédent. Le comité du Bundestag allemand doit approuver tous les grands projets de l'État. Nous n'en sommes pas encore là, mais je crois que nous sommes au moins sur la bonne voie avec cette recommandation.

• 1605

Nous recommandons aussi que le gouvernement envisage d'augmenter le niveau des pouvoirs d'approbation. À l'heure actuelle, le ministre peut approuver les projets jusqu'à concurrence de 30 millions de dollars; le Conseil du Trésor, de 30 à 100 millions de dollars; et le Cabinet doit approuver tous les projets supérieurs à 100 millions de dollars. De nos jours, 30 millions de dollars, ce n'est pas beaucoup d'argent pour le processus d'acquisition. Si on pouvait faire augmenter ce chiffre, je crois que cela aiderait le ministère à faire avancer les choses.

Nous parlons aussi d'une meilleure coordination interministérielle et demandons qu'on examine la possibilité d'intégrer les fonctions contractuelles de Travaux publics à celles du ministère de la Défense nationale. Le Conseil du Trésor n'aimera pas cela. Cela signifie que le ministère de la Défense nationale deviendrait le premier acheteur. Encore une fois, cela serait avantageux sur le plan de l'efficacité, et permettrait aussi au ministère de se concentrer exclusivement sur des objectifs de défense.

Il y a deux recommandations concernant les scénarios de combat, les recommandations 9 et 10. Il s'agit de scénarios que le gouvernement élabore afin d'évaluer le genre de matériel dont il aura besoin dans l'avenir. Nous recommandons de les terminer. Selon le témoignage qu'a donné l'amiral Garnett l'autre jour, cela a été fait, et apparemment les scénarios ont été rendus publics.

La recommandation 12 demande un examen de la politique de défense et de sécurité et une mise à jour du Livre blanc pour mieux harmoniser la politique et les besoins opérationnels. Je soupçonne que cela représentera une bonne partie de notre prochaine étude sur les besoins opérationnels, l'harmonisation de la politique et des besoins opérationnels et du matériel, bien entendu.

La recommandation 13 demande au ministère d'établir un calendrier clair pour ce qui est des besoins en matériel à long terme. Encore une fois, c'est là quelque chose qu'il a été difficile d'obtenir. Le ministère a eu de la difficulté à le faire à cause des compressions des dernières années.

Nous avons aussi demandé—sur la suggestion de M. Price, je crois—que le ministère fasse rapport au comité à intervalles réguliers.

Mme Elsie Wayne: Beau travail.

M. Wolfgang Koerner: J'ai presque terminé.

Aux recommandations 20 et 21 nous voulons simplement nous assurer que les gestionnaires du processus d'acquisition sont bien formés. L'un des problèmes des agents de dotation du ministère de la Défense nationale, c'est qu'ils sont un peu comme les gens des Affaires étrangères: ils ont un travail un jour et un autre six mois plus tard et sont perpétuellement en apprentissage. Le ministère a déjà commencé à travailler là-dessus. Il a un bon système et est probablement l'un des meilleurs agents de formation. Mais nous voulons faire en sorte que les gestionnaires en place aient les bonnes qualifications.

Une petite recommandation demande aussi que le ministère établisse un comité supérieur d'examen des contrats visant un seul fournisseur. Voilà quelque chose que le Conseil du Trésor n'aime pas faire. Il a réussi à l'éviter, même si le vérificateur général l'a constamment recommandé pour la Défense nationale et d'autres ministères.

Pour ce qui est des relations avec l'industrie, nous recommandons que le ministère envisage d'établir un conseil consultatif de l'industrie de la défense qui aurait pour but d'établir des relations plus formelles entre l'industrie et le ministère. Des consultations se poursuivent à l'heure actuelle au sujet des demandes de propositions. L'industrie peut les commenter, mais il n'y a aucun processus formel. La Grande-Bretagne, grâce à sa politique d'acquisition rationnelle, a officialisé ce processus, qui semble fonctionner très bien. Les Allemands et les Français insistent maintenant pour que les industries signent des accords officiels avec le ministère et le gouvernement.

Nous recommandons aussi que, lorsqu'il est question de retombées industrielles et régionales, les besoins opérationnels aient évidemment toujours la priorité.

Enfin, le plus grand irritant pour l'industrie concernait les énoncés des besoins et les demandes de propositions, qui, selon elle, sont souvent trop longs, trop complexes, trop techniques et trop précis, et lui demandent un temps énorme lorsqu'il s'agit d'y répondre. Le ministère consacre aussi un temps énorme à les rédiger. À l'heure actuelle, il met l'accent sur les exigences de performance par opposition aux spécifications techniques, et essaie de rationaliser le processus. Mais nous lui recommandons d'accélérer un peu les choses et que dorénavant ses énoncés des besoins, notamment ses demandes de propositions, soient rédigés dans une langue claire et faciles à utiliser. L'industrie se préoccupait aussi du fait que certaines entreprises, à la lecture des demandes de propositions, croyaient qu'elles étaient presque exclues, alors que telle n'était pas l'intention du ministère.

• 1610

Enfin, bien sûr, la recommandation la plus importante—numéro 30—c'est que nous établissions un plan d'acquisition visant la construction navale canadienne et que ces navires, je crois, soient construits au Nouveau-Brunswick... Je n'en suis pas certain...

Des voix: Oh, oh!

M. Wolfgang Koerner: ...Halifax, oui...

Mme Elsie Wayne: Saint John.

M. Wolfgang Koerner: ...Saint John... désolé.

Dans tout cela il y avait aussi l'idée que nous passions à un processus d'acquisition en continu. Cela est important non seulement pour les navires, mais aussi pour les F-18, qui en sont à l'étape de la modernisation à mi-vie. Si nous devons adopter le nouveau Joint Strike Fighter, alors il est important que le processus soit en place le plus tôt possible.

Voilà les grands thèmes du rapport. Après l'avoir relu, je crois que c'est un bon rapport. Selon moi le ministère de l'Industrie voudra en prendre connaissance, et nous allons certainement attendre avec impatience la réponse du gouvernement.

Je crois que, étant donné la discussion qui a eu lieu autour de la table, les relations—ce n'est qu'un commentaire personnel—entre notre comité et le ministère sont telles que celui-ci va essayer de faire un bon travail à ce sujet. J'ai travaillé pour d'autres comités, et le ministère prend notre comité au sérieux.

Merci.

Le président: Monsieur Provenzano, une question.

M. Carmen Provenzano: Oui. À la page 7—je crois qu'il s'agit seulement d'une omission, mais je n'en suis pas certain—on dit que le ministère de la Défense nationale, à titre de ministère parrain, s'occupe de la définition des exigences opérationnelles et de la gestion quotidienne de ses achats. À cela, il faut ajouter Industrie Canada, qui administre la politique gouvernementale des retombées industrielles et régionales, de concert avec les agences régionales, dont on donne la liste: l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, Diversification de l'économie de l'Ouest et les divers plans de développement économique pour les régions du Québec.

De fait, monsieur le président, il y a une autre agence—FedNor—pour le nord de l'Ontario. Comme je l'ai dit, je ne suis pas sûr que le fait qu'elle ne figure pas dans cette litanie soit important, mais d'après moi elle devrait y être incluse plutôt qu'en être exclue. Quoi qu'il en soit, il s'agit d'une authentique agence de développement du gouvernement fédéral dans le nord de l'Ontario.

Le président: Oui.

M. Wolfgang Koerner: C'est facile à faire. Pour certaines de ces questions qui touchent surtout à la rédaction, nous pouvons ajouter un addenda au rapport avant de le déposer, plutôt que de le réimprimer au complet.

M. Carmen Provenzano: Devrais-je soulever de nouveau la question alors?

Le président: Non. Je crois que vous l'avez soulevée, et nous en avons pris note.

M. John O'Reilly: Monsieur le président, je crois que FedNor y figurait au départ; on en a parlé quelque part.

Mme Judi Longfield: En effet.

M. Wolfgang Koerner: Il s'agit peut-être seulement d'une omission, ou le nom a peut-être disparu pendant la production.

M. John O'Reilly: Je suis à peu près certain qu'il y figurait au départ... peut-être pas dans le rapport, mais on en a sûrement parlé.

Le président: Madame Wayne.

Mme Elsie Wayne: Monsieur le président, je me demande si nous ne devrions pas présenter une motion en vue d'envoyer une copie des recommandations 14, 30 et 38 au ministre de l'Industrie pour souligner que le comité du ministère de la Défense nationale devrait déterminer le bien-fondé d'adopter une approche en continu pour les grands projets d'immobilisations.

Selon le ministre—je lui ai parlé hier—il va falloir attendre probablement encore un mois ou un mois et demi avant qu'il présente sa politique de construction navale. Alors je crois qu'il faudrait en tenir compte.

Le président: Très bien. De fait, il serait peut-être sage ainsi d'envoyer un exemplaire du rapport à tous les ministres intéressés, notamment Travaux publics, Affaires étrangères, etc.

Mme Elsie Wayne: C'est ce que je demande, monsieur le président.

Le président: Est-ce le souhait du comité?

M. Wolfgang Koerner: Je crois que nous devrions le faire. L'autre chose, c'est que ce sera un comité interministériel qui sera chargé de répondre à ces rapports, et ce, parce que d'autres ministères y sont intéressés. Je soupçonne que telle sera la réponse initiale.

Le président: Je crois que Mme Wayne a raison de dire qu'il est important d'attirer l'attention des ministres intéressés sur le rapport. Si le rapport est examiné par un comité interministériel, le ministre ne verra peut-être pas le...

Mme Elsie Wayne: En effet.

Le président: Monsieur Stoffer.

• 1615

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Est-il possible d'aborder un sujet différent, d'examiner une autre page du rapport?

Le président: Oui. Je crois que nous en avons terminé avec la question de FedNor.

Allez-y.

M. Peter Stoffer: Mon collègue n'est manifestement plus ici. Je ne lui ai pas encore parlé.

Comme vous le savez, je me préoccupe beaucoup de la diversification des modes de prestation des services. Je me demande si le président ou le recherchiste peuvent me conseiller. S'est-on seulement demandé ce qui arrivera aux employés qui seront déplacés si la diversification des modes de prestation des services à lieu?

Lorsque le ministre était ici l'autre jour, les gens ont discuté de ce qu'ils allaient faire en matière de formation, peut-être utiliser les programmes de DRHC, etc. Mais on n'en parle pas dans ce rapport.

Mme Judi Longfield: Non. Cela ne faisait pas partie de l'étude.

M. Peter Stoffer: Mais voilà, si vous donnez suite à ce projet, la question est de savoir ce qui est essentiel. Comme vous le savez, nous avons discuté l'autre jour du fait que les civils affectés aux établissements militaires devraient être considérés comme essentiels.

Nous pouvons en discuter s'ils ne sont pas essentiels. Mais si vraiment les civils doivent perdre leur emploi à cause de la sous-traitance ou de la diversification des modes de prestation des services, nous, en tant que comité—je le présume, ou reprenez-moi si j'ai tort—nous devrions pouvoir recommander que, si le ministère diversifie les modes de prestation des services pour la chaîne d'approvisionnement, les employés qui faisaient partie de cette chaîne reçoivent de l'aide d'une façon ou d'une autre.

Le président: Monsieur Stoffer, nous examinons le rapport sur les acquisitions...

M. Peter Stoffer: Excusez-moi, monsieur le président.

Le président: ...et je crois qu'il est important de ne pas l'oublier...

M. Peter Stoffer: Mais cela se trouve ici.

Le président: Nous parlons de ce qui est globalement lié à la question de l'acquisition...

M. Peter Stoffer: Je comprends, mais il est question de la diversification des modes de prestation des services dans le rapport.

Le président: Oui, je sais.

M. John O'Reilly: Monsieur le président, il en est question dans notre rapport sur la qualité de vie. Si vous le lisez, vous trouverez la réponse que vous cherchez.

L'intention et la politique du ministère sont de veiller à ce que les emplois soient d'abord offerts aux civils. Tous ceux qui soumissionnent doivent d'abord offrir les emplois à ceux qui les occupent actuellement. Les employés ont donc la priorité. Dans certains cas, ce sont les employés qui effectuaient le travail sur les bases qui ont présenté une offre et ont obtenu le contrat.

M. Peter Stoffer: Je pose ma prochaine question...

M. John O'Reilly: Vous allez trouver cela dans le rapport sur la qualité de vie.

M. Peter Stoffer: Je pose ma prochaine question ignorant de la situation, évidemment, étant donné que je n'ai pas participé à l'étude.

Le comité n'a-t-il pas pensé en glisser un mot dans un préambule? Vous en parlez dans un rapport. Je me demande pourquoi on n'aurait pas pu écrire quelques lignes là-dessus dans ce rapport.

M. Art Hanger: Il en est question aux pages 17 et 18.

M. Peter Stoffer: Mais on ne précise pas ce qui arrive aux employés concernés.

M. Art Hanger: Non, mais on parle du processus en général—et c'est ce qu'il y a de mieux à faire. On en fait mention aussi ailleurs.

Le président: Nous discutons, concernant les remarques de M. Provenzano, de changements sur le plan de la forme. Je ne suis pas certain que nous sommes en mesure de modifier le rapport sur le fond. En fait, je sais que nous ne sommes pas en mesure de le faire étant donné que nous avons déjà adopté la motion.

M. Peter Stoffer: Je comprends.

Le président: Nous pouvons produire un ajout pour signaler une modification sur le plan de la forme.

M. Peter Stoffer: Il s'agit surtout d'apporter une précision plus qu'autre chose.

Le président: D'accord. Y a-t-il d'autres questions?

Monsieur Goldring.

M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, AC): Oui, monsieur le président.

J'ai une question à poser au sujet de la 6e recommandation, qui traite des projets évalués à plus de 100 millions de dollars. Ma question est en partie la suivante. Nous savons qu'un certain nombre de manèges militaires ont été construits un peu partout au pays et j'imagine que, globalement, ils valent plus de 100 millions de dollars. Mais, séparément, comme certains ont été loués... Je pense qu'il faut en fait tenir compte de la valeur totale ou du coût au complet, qui serait de 100 millions de dollars, parce qu'il est certain que le bail d'un an d'un manège, ou même d'un certain nombre d'entre eux, n'est pas de 100 millions de dollars. Mais, si on tient compte du projet dans son ensemble, on atteindrait sûrement ce montant. Serait-il...

M. Wolfgang Koerner: Je pense que c'est probablement juste. Je ne suis pas comptable, je m'excuse.

M. Peter Goldring: Je pense que c'est très important que la question de ces projets soit présentée au comité. Si leur valeur globale est de 100 millions de dollars, il convient certainement d'en discuter.

M. Wolfgang Koerner: Effectivement. De plus, si c'est un problème, nous pouvons les présenter au comité pour étude de toute façon.

Mais nous vous avons bien compris. Normalement, je pense que si le coût initial est évalué à 100 millions de dollars, le cabinet en est saisi. Le budget total doit être approuvé par le cabinet. Je ne suis pas sûr...

M. Peter Goldring: Mais s'ils sont loués, le coût prévu ne sera pas...

M. Wolfgang Koerner: C'est exact. Je ne penserais pas. Je ne suis pas sûr.

• 1620

M. Peter Goldring: La situation est faussée à moins que nous puissions discuter du fait de louer ou d'acheter pour toute la durée du projet.

M. Wolfgang Koerner: Oui. C'est une remarque pertinente.

Le président: En fait, pour les fins de la discussion, j'espère que vous prenez note de certaines des questions soulevées pour que nous puissions les poser aux fonctionnaires du ministère quand ils reviendront nous rencontrer.

Monsieur O'Reilly.

M. John O'Reilly: J'allais simplement dire que la valeur est connue au départ, qu'il s'agisse d'une location ou d'un achat. Même si vous payez 10 $ par année, si c'est un immeuble de 100 000 $, sa valeur est établie à 100 000 $ dès le début. C'est ce qu'on m'a dit. Ce n'est pas la valeur du bail qui compte, mais la valeur de l'immeuble acquis. On ne peut pas louer un immeuble d'une valeur supérieure à la limite fixée. Cette limite s'applique à la location comme à l'achat.

M. Peter Goldring: Je sais que quand je loue des véhicules pour mon entreprise...

M. John O'Reilly: Vous ne voulez pas savoir ce que cela va coûter en bout de ligne.

M. Peter Goldring: Non. Vous vous intéressez au coût pour l'année parce que c'est celui qui figure dans vos dépenses courantes.

M. John O'Reilly: Mais vous devez tenir compte du coût d'achat ou de location pour évaluer les paiements.

Le président: Y a-t-il d'autres questions? Nous avons étudié la motion, et la question est donc considérée comme étudiée.

M. John O'Reilly: Pouvons-nous avoir un ajout, monsieur le président?

Le président: Oui, nous en avons pris note, ainsi que de la lettre à envoyer au ministre.

Pour ce qui est des questions de régie interne, Diane va distribuer le premier rapport du Sous-comité du programme et de la procédure. Il est assez simple. Il recommande d'inviter le ministre à comparaître devant le comité au sujet du budget, et d'étudier l'état de préparation des Forces canadiennes et des questions comme la qualité de vie.

Avez-vous eu l'occasion de lire le rapport? Peut-on proposer une motion pour l'adopter? Mme Longfield, appuyée par M. Price, en fait la proposition.

(La motion est adoptée)

Le président: Nous passons maintenant à la motion suivante: Que le comité accepte l'invitation du ministère de la Défense nationale de visiter son quartier général le mardi 20 mars 2001 et que la greffière soit autorisée à organiser le transport aux frais du comité en portant le coût au budget opérationnel du comité.

Mme Longfield, appuyée par M. Wilfert, en fait la proposition.

(La motion est adoptée)

Le président: Simplement à titre d'information au sujet de l'invitation du ministère, on propose que le départ se fasse à 15 h 15, à la porte ouest de l'édifice du Centre, c'est-à-dire l'entrée des députés. Le transport sera assuré par un de nos fidèles autobus verts, mais on peut aussi prendre un taxi. Il y aura une séance d'information sur le ministère entre 15 h 30 et 16 h 30 et on visitera le centre de commandement, de 16 h 30 à 17 heures. De 17 à 18 heures, une rencontre est prévue avec le ministre et ses collaborateurs, ainsi qu'un vin et fromage pour ceux que cela intéresse. Le retour à l'édifice du Centre se fera à 18 heures, et le transport est assuré.

Nous pouvons vous envoyer une note avec ces informations. Je rappelle que le transport, la séance d'information et la visite du centre de commandement sont réservées aux membres et au personnel du comité.

M. David Price: Je sais que mardi nous avons de nombreux votes prévus à partir de 17 h 30 probablement.

Le président: Est-ce 17 h 30?

M. David Price: Oui.

Le président: J'ai effectivement remarqué cela. Il nous faudra peut-être improviser.

M. John O'Reilly: Commençons par le vin et fromage.

Le président: Monsieur O'Reilly, le jour de la Saint-Patrick sera passé.

M. John O'Reilly: Je n'ai entendu aucune objection.

Le président: Nous improviserons en fonction de la situation. Nous pourrons peut-être écourter un peu les activités prévues pour pouvoir prendre une consommation avec le ministre.

• 1625

Pour ce qui est des prochaines réunions, il y a la visite du ministère le mardi 20 mars.

Le jeudi 22 mars, une séance d'information sur l'uranium appauvri sera donnée par le colonel Ken Scott. Il est en vacances cette semaine, si j'ai bien compris, et il n'était pas en mesure de venir nous rencontrer aujourd'hui. Il est le directeur de la politique médicale au MDN.

Le comité de direction voudra peut-être se réunir la semaine prochaine pour déterminer les témoins à entendre au cours de nos réunions de la fin mars et du début d'avril. Comme je l'ai dit, le ministre des Anciens combattants va venir discuter du budget le 29 mars.

Il y a un dernier point à l'ordre du jour. Ce sont des membres du comité qui m'ont signalé la chose. Je ne sais pas si nous pourrons faire quelque chose à ce sujet, mais on m'a parlé de l'horaire de nos séances et du fait qu'il est difficile quand on se réunit le jeudi après-midi de compter sur la présence des membres comme nous le voudrions.

On a donc proposé que nous nous réunissions le lundi après- midi entre 15 heures et 17 heures ou 15 h 30 et 17 h 30, à peu près. Cela ne semble pas soulever l'enthousiasme.

M. John O'Reilly: Quel est le problème avec le jeudi matin?

Le président: Pour une raison ou une autre, nous avons perdu ce créneau et nous avons maintenant celui du jeudi après-midi.

M. John O'Reilly: Demandons de le ravoir.

Le président: Je répète que c'est ce qu'on nous a offert. Je peux sûrement essayer de récupérer l'horaire du jeudi matin. Mais on a formulé cette proposition parce que, si nous nous réunissons le lundi après-midi, nous pourrions aussi nous réunir le mercredi après-midi, si bien que les membres qui voudraient retourner dans leur circonscription, quand ils n'ont rien d'autre au programme le jeudi ou le vendredi, auraient la possibilité de le faire.

Mme Judi Longfield: Vous voulez dire que nous nous réunirions le lundi et le mercredi au lieu du mardi et du jeudi?

Le président: Oui. Il est proposé de nous réunir le lundi et le mercredi, de sorte que vous n'auriez pas de réunion de comité le jeudi.

Monsieur Stoffer.

M. Peter Stoffer: À ce sujet, monsieur le président, et je m'adresse à ceux qui viennent du Canada atlantique, le vol de 17 h 30 entre Ottawa et l'est du pays sera annulé. Je vais rencontrer des représentants d'Air Canada pour essayer de faire changer cette décision pour plus tard. Autrement dit, c'est le dernier vol en direction de l'est du Canada.

Le président: Le jeudi à 17 h 30?

M. Peter Stoffer: Il n'y en aura plus à 17 h 30; le dernier sera à 16 h 45, je pense. C'est ce que la compagnie a prévu, ce qui est insensé pour tout le monde, peu importe le parti, dans le Canada atlantique. Nous essayons de faire changer les choses.

Entre-temps, Elsie et moi nous sommes demandés si la réunion ne pourrait pas avoir lieu le jeudi à 11 heures. Je sais que cela empiète sur l'heure du lunch de beaucoup de gens, mais ce serait un compromis.

Mme Judi Longfield: Cet horaire entre en conflit avec beaucoup d'autres réunions de comités permanents.

M. Peter Stoffer: C'est simplement une suggestion.

Le président: Monsieur O'Reilly.

M. John O'Reilly: Qu'est-il arrivé à la salle de réunion de l'édifice de l'Est? On nous l'a enlevée? C'était là qu'on avait l'habitude de se réunir.

Le président: En savons-nous quelque chose?

M. John O'Reilly: Pourrions-nous vérifier? Je pense que cette salle est libre actuellement.

Le président: Nous pouvons vérifier.

M. John O'Reilly: Il ne faut pas oublier les salles de comité de l'édifice de l'Est. Il y a quelques belles salles dans cet édifice.

Mme Judi Longfield: Ça va le lundi et le mercredi.

Le président: Monsieur Goldring.

M. Peter Goldring: Monsieur le président, je crois que ce sera difficile de se réunir le lundi pour beaucoup de membres qui viennent de l'ouest du pays, autant que ça l'est pour ceux qui viennent de l'est du Canada. Ce serait préférable de se réunir le jeudi matin, le mercredi ou le mardi. Y a-t-il des possibilités de ce côté-là?

Le président: Je vais sûrement voir ce que je peux faire avec le bureau du whip. Vous me donnez des indications assez claires. Comme je viens d'Ottawa, je suis ici tout le temps. Un horaire ou un autre, ça m'est égal.

M. John O'Reilly: Vous pouvez aller manger chez vous le midi.

Le président: Je vais dormir chez moi.

• 1630

Nous allons donc en rester là et nous allons essayer, dans toute la mesure du possible, de tenir nos réunions vers le milieu de la semaine. Je pense que c'est ce que le comité souhaite.

Y a-t-il autre chose?

Mme Elsie Wayne: Je propose que nous levions la séance.

Le président: La séance est levée.