CIMM Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 30 novembre 2004
| ¿ | 0900 |
 |
Le président (L'hon. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.)) |
| ¿ | 0905 |
|
La vice-présidente (Mme Meili Faille (Vaudreuil-Soulanges, BQ)) |
|
Mme Claudette Deschênes (vice-présidente, Direction générale de l'exécution de la loi, Agence des services frontaliers du Canada) |
|
La vice-présidente (Mme Meili Faille) |
|
M. Daniel Jean (sous-ministre adjoint, Développement des politiques et des programmes, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration) |
| ¿ | 0910 |
| ¿ | 0915 |
|
Mme Claudette Deschênes |
| ¿ | 0920 |
|
La vice-présidente (Mme Meili Faille) |
|
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC) |
| ¿ | 0925 |
|
M. Daniel Jean |
| ¿ | 0930 |
|
La vice-présidente (Mme Meili Faille) |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
La vice-présidente (Mme Meili Faille) |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
Mme Meili Faille |
|
Mme Claudette Deschênes |
| ¿ | 0935 |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
La vice-présidente (Mme Meili Faille) |
|
M. Roger Clavet (Louis-Hébert, BQ) |
|
Mme Claudette Deschênes |
|
M. Roger Clavet |
| ¿ | 0940 |
|
M. Daniel Jean |
|
M. Roger Clavet |
|
M. Daniel Jean |
|
M. Roger Clavet |
|
La vice-présidente (Mme Meili Faille) |
|
M. Roger Clavet |
|
Mme Claudette Deschênes |
|
M. Roger Clavet |
|
La vice-présidente (Mme Meili Faille) |
|
M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD) |
| ¿ | 0945 |
|
Mme Claudette Deschênes |
|
M. Daniel Jean |
| ¿ | 0950 |
|
Mme Claudette Deschênes |
|
La vice-présidente (Mme Meili Faille) |
|
M. Lui Temelkovski (Oak Ridges—Markham, Lib.) |
| ¿ | 0955 |
|
M. Daniel Jean |
| À | 1000 |
|
Mme Claudette Deschênes |
|
La vice-présidente (Mme Meili Faille) |
|
L'hon. David Anderson (Victoria, Lib.) |
|
M. Daniel Jean |
|
L'hon. David Anderson |
| À | 1005 |
|
Mme Claudette Deschênes |
|
L'hon. David Anderson |
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La vice-présidente (Mme Meili Faille) |
|
Mme Claudette Deschênes |
|
La vice-présidente (Mme Meili Faille) |
|
Mme Claudette Deschênes |
|
La vice-présidente (Mme Meili Faille) |
|
Mme Claudette Deschênes |
| À | 1010 |
|
La vice-présidente (Mme Meili Faille) |
|
Mme Claudette Deschênes |
|
La vice-présidente (Mme Meili Faille) |
|
M. Daniel Jean |
|
La vice-présidente (Mme Meili Faille) |
|
M. Daniel Jean |
|
La vice-présidente (Mme Meili Faille) |
|
M. Daniel Jean |
|
La vice-présidente (Mme Meili Faille) |
|
M. Daniel Jean |
|
La vice-présidente (Mme Meili Faille) |
|
M. Lui Temelkovski |
|
La vice-présidente (Mme Meili Faille) |
|
L'hon. David Anderson |
|
La vice-présidente (Mme Meili Faille) |
|
M. Roger Clavet |
| À | 1015 |
|
M. Daniel Jean |
|
M. Roger Clavet |
|
M. Daniel Jean |
|
M. Roger Clavet |
|
Mme Claudette Deschênes |
|
M. Roger Clavet |
|
La vice-présidente (Mme Meili Faille) |
|
M. Bill Siksay |
|
Mme Claudette Deschênes |
| À | 1020 |
|
M. Bill Siksay |
|
Mme Claudette Deschênes |
|
La vice-présidente (Mme Meili Faille) |
|
Mme Claudette Deschênes |
|
La vice-présidente (Mme Meili Faille) |
|
Mme Claudette Deschênes |
|
La vice-présidente (Mme Meili Faille) |
|
L'hon. David Anderson |
| À | 1025 |
|
Mme Claudette Deschênes |
|
L'hon. David Anderson |
|
Mme Claudette Deschênes |
|
La vice-présidente (Mme Meili Faille) |
|
M. Bill Siksay |
|
Mme Claudette Deschênes |
|
M. Bill Siksay |
|
Mme Claudette Deschênes |
|
La vice-présidente (Mme Meili Faille) |
|
Mme Claudette Deschênes |
|
La vice-présidente (Mme Meili Faille) |
| À | 1030 |
|
Mme Claudette Deschênes |
|
La vice-présidente (Mme Meili Faille) |
|
M. Daniel Jean |
|
La vice-présidente (Mme Meili Faille) |
|
M. Daniel Jean |
|
La vice-présidente (Mme Meili Faille) |
|
M. Lui Temelkovski |
| À | 1035 |
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M. Daniel Jean |
|
La vice-présidente (Mme Meili Faille) |
|
M. Bill Siksay |
|
M. Daniel Jean |
| À | 1040 |
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M. Bill Siksay |
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M. Daniel Jean |
|
La vice-présidente (Mme Meili Faille) |
|
L'hon. Andrew Telegdi |
|
Mme Claudette Deschênes |
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L'hon. Andrew Telegdi |
|
Mme Claudette Deschênes |
|
L'hon. Andrew Telegdi |
|
La vice-présidente (Mme Meili Faille) |
|
Mme Claudette Deschênes |
|
La vice-présidente (Mme Meili Faille) |
|
Mme Claudette Deschênes |
|
La vice-présidente (Mme Meili Faille) |
|
M. Daniel Jean |
|
La vice-présidente (Mme Meili Faille) |
| À | 1045 |
|
M. Daniel Jean |
|
La vice-présidente (Mme Meili Faille) |
CANADA
Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration |
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l |
|
l |
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 30 novembre 2004
[Enregistrement électronique]
* * *
¿ 
(0900)
[Traduction]
Le président (L'hon. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.)): La séance est ouverte.
Je suis heureux de voir que Lui Temelkovski est toujours à l'heure et c'est donc lui qui mérite l'étoile de platine pour le mois.
La journée d'aujourd'hui est à marquer d'une pierre blanche car nous allons déposer le rapport du Comité de la citoyenneté. Nous remercions notre personnel pour le travail effectué à ce sujet. Nous traiterons du rapport vers 10 h 15 ou 10 h 30.
En outre, la séance de la Chambre consacrée aux projets de loi d'intérêt privé débutera à 13 heures et portera sur le projet de loi S-2 du Sénat, concernant les Canadiens perdus, qui sera déposé en Chambre. C'est donc vraiment une excellente journée.
Nous allons nous pencher aujourd'hui sur les questions de sécurité frontalière et nous avons le grand plaisir d'accueillir Claudette Deschênes et Daniel Jean qui vont nous préciser ce que fait le nouveau ministère. Nous les écouterons avec beaucoup d'attention.
Avant de commencer, madame Faille, pourriez-vous venir à ma place pour occuper la présidence?
¿ 
(0905)
[Français]
La vice-présidente (Mme Meili Faille (Vaudreuil-Soulanges, BQ)): Je pense que M. Telegdi a fait les présentations tout à l'heure. Monsieur Jean et madame Deschênes, bonjour. Est-ce que ça va bien?
Mme Claudette Deschênes (vice-présidente, Direction générale de l'exécution de la loi, Agence des services frontaliers du Canada): Ça va très bien.
La vice-présidente (Mme Meili Faille): Sans plus tarder, je vais céder la parole à Daniel et Claudette pour qu'ils nous fassent leur présentation. Nous avions très hâte de vous rencontrer. Allez-y.
M. Daniel Jean (sous-ministre adjoint, Développement des politiques et des programmes, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Merci beaucoup.
Vous avez tous reçu une copie de la présentation en anglais et en français. Nous allons donc en faire un survol assez rapide afin de vous donner une idée de ce qui est arrivé sur le plan du partage des responsabilités depuis la création de l'Agence des services frontaliers en décembre 2003. Ensuite, vous aurez l'occasion de nous poser vos questions, auxquelles nous essaierons de répondre le mieux possible.
Comme vous le savez, le 12 décembre 2003, le gouvernement du Canada a annoncé la création de l'Agence des services frontaliers du Canada. À ce moment-là, les activités en matière de renseignement, qu'on appelle communément intelligence en anglais, d'interception et d'exécution de la loi dans le cadre de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés ont immédiatement été confiées à l'Agence des services frontaliers du Canada.
Le premier ministre et le gouvernement ont également annoncé, le 8 octobre, que l'avenir des fonctions d'immigration aux points d'entrée serait examiné et qu'une décision serait prise plus tard, après des consultations auprès des intervenants. Nous vous donnerons plus tard le résultat de ces consultations.
À partir du 12 décembre 2003, toutes les activités de renseignement et d'exécution de la loi à l'administration centrale de CIC ont été transférées à l'Agence des services frontaliers du Canada.
Il y a également le réseau des agents en intégrité des mouvements de la Région internationale. Ce sont nos agents qui travaillent à l'étranger avec les compagnies de transport et les intervenants au niveau de l'exécution de la loi à l'étranger. Ils nous aident en tant que spécialistes dans le domaine du filtrage. Ces agents ont également été transférés à l'Agence des services frontaliers, mais ils demeurent en poste à l'étranger, dans nos ambassades.
On parle aussi du centre de confirmation des mandats de l'immigration. C'est l'endroit où les policiers ou les agents d'exécution de la loi appellent lorsqu'ils veulent confirmer qu'un mandat d'arrestation, du point de vue de l'immigration, a bel et bien été émis contre une personne. Cette activité a également été transférée à l'Agence des services frontaliers.
Il y a aussi les parties des bureaux au Canada chargées de l'exécution de la loi. On parle donc d'enquêtes, de renvoi, de détention, enfin de toutes les fonctions traditionnelles d'exécution de la Loi sur l'immigration. Toutes les entités qui étaient clairement distinctes ont immédiatement été transférées à l'Agence des services frontaliers. Quant aux parties moins distinctes, leur transfert se fait au fur et à mesure, dans le contexte de négociations entre les deux entités.
Dans la foulée de la création de l'agence, un comité composé de hauts fonctionnaires de CIC et de l'agence a examiné le mandat, les fonctions et les processus opérationnels de CIC pour déterminer comment il convenait de les diviser entre l'agence et CIC dans le cadre des grandes orientations formulées dans le décret sur les mécanismes.
Les principes sur lesquels s'est appuyé le comité consultatif étaient les suivants: respecter les grandes orientations formulées relativement aux mécanismes pour les transferts dans le cadre du décret; favoriser la clarté des responsabilités en ce qui a trait au mandat et aux pouvoirs, soit voir autant que possible à ce que l'imputabilité soit claire; veiller à ce que la transition se fasse en douceur pour les clients; compte tenu des prévisions relatives à la neutralité des coûts--il fallait que l'exercice soit neutre au niveau des coûts--, on a essayé de s'assurer que le partenariat soit le plus efficace et le plus efficient possible.
Par exemple, lorsque je parle de respecter les grandes orientations formulées relativement aux mécanismes pour les transferts dans le cadre du décret, l'idée était que l'Agence des services frontaliers mette l'accent tout particulièrement sur les activités de renseignement, d'exécution de la loi, toutes les choses qu'on essaie de gérer, les coûts ou les menaces liées à l'immigration, et que CIC ait un mandat révisé portant beaucoup plus sur la maximisation des bénéfices liés à l'immigration.
Les rôles et responsabilités ont été divisés selon les deux types de mandats. Il est important de préciser que, bien que l'Agence des services frontaliers soit une agence, certaines responsabilités en matière d'élaboration des politiques lui ont été transférées, particulièrement en ce qui concerne les menaces les plus sérieuses et les cas d'exécution de la loi. En examinant les rôles et les responsabilités, nous nous sommes demandé qui devait détenir le mandat d'élaboration des politiques
¿ (0910)
[Traduction]
et qui devrait s'occuper de la prestation de services.
Depuis l'annonce du 12 décembre, 64 processus de CIC ont été touchés. Nous pouvons dire que les grands ajustements sont quasiment terminés et nous avons publié à l'intention des fonctionnaires des documents expliquant comment les choses vont se passer à partir de maintenant.
À l'analyse des mandats, nous avons conclu que les responsables des politiques seraient chargés de la mise à jour de la loi et des textes réglementaires, et d'assurer l'orientation fonctionnelle des employés chargés de la prestation des services. Il s'agit donc là d'un manuel, de la formation et des formulaires. Cela veut dire que, si le comité souhaite à l'avenir discuter de la politique relative à la détention, par exemple, c'est l'ASFC qui comparaîtra pour parler aussi bien de la politique que de la prestation de services ou de la mise en application de la politique. Bien sûr, si le comité désire se pencher sur des choses telles que les prestations, comme la sélection, ce sont des membres de CIC qui comparaîtront.
En ce qui concerne le mandat de prestation des services, les responsables ont le mandat légal de dispenser un service ou de gérer un processus opérationnel. Afin de veiller à ce que cela n'engendre pas de nouveaux coûts, nous pouvons conclure des ententes pour assurer la prestation de services au nom du partenaire—et vous voyez un exemple précis à ce sujet sur la diapositive. Très souvent, lorsque l'ASFC doit appliquer une mesure de renvoi, l'opération doit être confirmée. La personne doit se présenter dans l'une de nos missions au Canada où nous confirmons qu'elle a effectivement effectué le renvoi. Il ne serait pas très efficient ni efficace de demander à l'ASFC de se doter d'une présence dans toutes les missions d'outre-mer pour s'acquitter de cette tâche, et c'est donc CIC qui s'en chargera. En contrepartie, il arrivera que CIC demande à l'ASFC d'assurer la prestation de certains de ses propres services. Dans certains cas, le rôle pourra être partagé par les deux organisations.
Comme je l'ai dit, le premier ministre a annoncé le 12 décembre que l'avenir des fonctions d'immigration dans les ports d'entrée serait déterminé plus tard, après consultation des parties prenantes. Nous avons déjà consulté le Conseil canadien pour les réfugiés, Amnistie Internationale et le secteur Immigration de l'Association du Barreau canadien. Nous avons également eu de larges consultations avec le HCR de l'ONU. Les deux ministres, le ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile du Canada et le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, ont ensuite adressé des recommandations au premier ministre.
Ceci a débouché sur une deuxième phase de réorganisation des processus, concernant essentiellement les ports d'entrée. Le 8 octobre 2004, on a annoncé que toutes les fonctions d'immigration dans les ports d'entrée seraient transférées à l'Agence des services frontaliers du Canada. CIC continuera d'établir la politique fondamentale concernant l'admission des personnes arrivant dans les ports d'entrée, mais la prestation du programme sera assurée par l'ASFC dans les ports d'entrée. L'effet de cette mesure est de créer un système intégré de gestion des frontières et de transférer les entités du siège social qui étaient chargées d'appuyer les activités dans les ports d'entrée, ainsi que les entités des régions, là où il y en avait. Il y aura aussi des transferts dans les mois à venir là où il n'y avait pas d'entités spécifiques.
En même temps, suite aux représentations des parties prenantes, le premier ministre a effectué certains ajustements. La responsabilité de l'examen des risques avant renvoi—l'exécution même de l'examen, la prestation même du service—a été transférée à CIC parce qu'on a considéré qu'il s'agit d'une fonction de protection correspondant mieux aux fonctions de CIC que de l'ASFC. On a rétabli en même temps l'obligation d'obtenir la signature d'un deuxième ministre sur les attestations de sécurité. Donc, comme avant le 12 décembre, il faut encore que deux ministres apposent leur signature quand nous voulons utiliser une attestation de sécurité. SPPC, qui détient le mandat d'élaboration des politiques, prendra l'initiative des attestations de sécurité mais le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration devra également les signer.
¿ (0915)
Qu'est-ce que tout cela signifie? Que faisons-nous à CIC, du point de vue de l'élaboration des politiques et de la prestation des services? Nous sommes responsables de tout ce qui concerne la citoyenneté; les services médicaux; le parrainage ou la réinstallation des réfugiés; les programmes d'établissement et d'intégration; le traitement des demandes de résidence permanente et des cartes correspondantes; les demandes, le statut et les documents des résidents temporaires; les documents autres que les attestations de statut; la politique relative aux visas—je parle ici de la nécessité d'un visa de résident temporaire et du respect des conditions—il s'agit du premier niveau de vérification de l'admissibilité des demandeurs et des informations qu'ils ont fournies; l'examen des risques avant renvoi; et toutes les politiques relatives à l'admissibilité sauf en ce qui a trait à la sécurité, aux crimes de guerre et au crime organisé—pour les menaces de niveau plus élevé, la politique relève de l'ASFC.
[Français]
Je vais maintenant demander à Mme Deschênes de continuer la présentation.
[Traduction]
Mme Claudette Deschênes: En ce qui concerne l'élaboration des politiques et la prestation de services, l'ASFC assume la responsabilité des arrestations et des détentions, tant du point de vue de la politique que de l'exécution.
Nous sommes responsables du renseignement. Autrement dit, nous sommes le service de renseignement du programme de CIC au Canada et à l'étranger.
Daniel vient de parler du respect des conditions au premier niveau. Si nous croyons qu'il y a fraude organisée, l'ASFC aidera CIC à mener son enquête.
Nous faisons du travail d'interdiction. Nos agents de confirmation des mandats d'immigration s'occupent d'interdire l'arrivée au Canada des personnes qui n'ont pas de documents adéquats.
Daniel a parlé du Centre de confirmation des mandats de l'immigration et de l'aide apportée à la police dans les cas de détention.
En ce qui concerne les dispenses, nous nous occupons des demandes de toute personne inadmissible pour raison de crimes de guerre, de crime organisé ou de sécurité. Si l'une de ces personnes veut demander une dispense au ministre pour raison d'intérêt national, c'est le ministre de la SPPC qui en assume la responsabilité.
Comme l'a indiqué Daniel, nous effectuons des enquêtes au sujet des attestations de sécurité, des mandats, des ordres de renvoi et des opérations d'immigration dans les ports d'entrée.
Il y a certaines fonctions d'élaboration des politiques et de prestation des services que nous partageons. Après la mise en place des nouveaux mécanismes, nous avons effectué une revue de tous ces éléments pour nous assurer qu'ils étaient bien compris. Par exemple, en ce qui concerne le statut de résident permanent, CIC traitera tous les cas de personnes formulant une demande à l'étranger ou au Canada, alors que l'Agence appuiera l'examen. Quand une personne arrivera dans un port d'entrée, nous nous occuperons également de son admission comme résidente permanente. Pour ce qui est du traitement des demandes de résidence temporaire, et cela concerne aussi le statut et les documents, CIC traitera toutes les demandes et l'ASFC fournira son appui pour l'examen et admettra les résidents temporaires aux ports d'entrée.
En ce qui concerne le traitement des demandes d'asile, c'est une responsabilité partagée. L'ASFC se charge du traitement préliminaire aux ports d'entrée, alors que CIC traite les dossiers de réétablissement présentés au Canada ou à l'étranger, et se charge aussi du traitement préliminaire au Canada. La décision finale sera prise par la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, évidemment, qui est une agence indépendante au sein du portefeuille de CIC. Pour ce qui est du nouvel examen du statut de réfugié, CIC demeure responsable de l'élaboration de la politique, alors que l'ASFC contrôle le nouvel examen de la recevabilité lorsqu'il convient de le faire, notamment dans les cas de sécurité, de crime organisé et de crimes de guerre.
Pour ce qui est des avis de danger, c'est aussi une responsabilité partagée. CIC est responsable de la politique mais l'ASFC peut contribuer à la préparation des avis de danger si, par exemple, quelqu'un constitue un risque pour la sécurité du Canada.
[Français]
Le mandat d'élaboration des politiques et celui de prestation des services sont aussi partagés dans d'autres situations où l'agence est responsable de l'élaboration des politiques et où CIC fournit les services. Je pense, par exemple, aux rapports établis en vertu de l'article 44 de la loi et à la prise de mesures de renvoi.
CIC peut, dans certains cas, prendre une mesure de renvoi et établir un rapport aux termes de l'article 44 de la loi. CIC peut aussi être impliqué dans la saisie de documents. Quant à l'agence, elle est responsable de la prestation des services pour toutes les audiences. C'est une décision qui a été prise pour minimiser les coûts, parce qu'il n'y avait pas assez d'agents d'audience pour diviser les services entre CIC et l'agence. L'attribution du mandat d'élaboration des politiques varie en fonction des processus. Par exemple, CIC est responsable de la politique quant aux appels relatifs à la catégorie de la famille ou au statut de résidant permanent.
¿ (0920)
[Traduction]
CIC et l'ASFC forgent peu à peu un solide partenariat de collaboration pour fournir un service de qualité et homogène aux nouveaux arrivants et aux visiteurs du Canada. Il y a beaucoup de choses que nous continuerons à faire ensemble, en collaboration très étroite. Par exemple, le système mondial de gestion des cas—notre système informatisé— est en cours d'élaboration et servira aux deux organisations pour faire en sorte que les décideurs disposent de renseignements complets à toutes les étapes de traitement du client et pour lui dispenser le meilleur service possible afin qu'il n'ait pas à fournir les mêmes renseignements à deux ministères différents.
À l'heure actuelle, en ce qui concerne les questions d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels, les demandes concernant les fonds de renseignements conjoints sont traitées par l'unité d'AIPRP de CIC, encore une fois pour éviter au client de devoir s'adresser à deux organismes distincts.
La Direction générale du règlement des cas de CIC—le service central veillant à corriger les erreurs ou à régler les problèmes—dispense des services sur les cas d'immigration à la fois à CIC et au ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile.
Maintenant que nos rôles et responsabilités ont été définis, l'étape suivante consistera à codifier la gouvernance à l'aide de divers outils tels que des protocoles d'entente et des ententes de service.
L'ASFC procède actuellement à la rédaction de sa loi organique qui vient juste d'être présentée au Parlement. Cette loi portera création de la l'ASFC comme personne morale et définira son mandat et ses pouvoirs. Le projet de loi contient une proposition de modification corrélative à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés que CIC et l'ASFC élaborent conjointement.
Cette modification permettra de fixer clairement les responsabilités respectives des deux ministres concernant l'application et l'exécution de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.
En conclusion, je pense qu'il et clair que l'axe fondamental de CIC est la mise en oeuvre d'un nouveau mandat pour tirer le profit maximum des mouvements migratoires et de la mobilité. CIC continuera de centrer ses efforts sur la sélection, l'établissement et l'intégration, tout en offrant la protection du Canada aux personnes qui en ont besoin. CIC demeurera responsable des politiques relatives à l'admissibilité, sauf en ce qui a trait à la sécurité, aux crimes de guerre et au crime organisé.
L'axe central de l'ASFC concernera la gestion et l'exploitation de nos frontières. Notre rôle premier consistera à traiter rapidement et efficacement les dossiers pour veiller à ce que les personnes qui ont le droit d'entrer au Canada puissent le faire rapidement et efficacement. Il nous appartiendra aussi d'empêcher les personnes qui ne devraient pas entrer au Canada d'atteindre nos frontières et de repérer les personnes qui se trouvent au Canada en infraction de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés pour de faire en sorte qu'elles soient renvoyées sans retard.
Il est clair que Danielle et moi avons passé de nombreuses heures ensemble depuis que les mécanismes ont été modifiés. Cet exercice a été entrepris dans un esprit de collaboration avec le souci primordial d'assurer le succès des objectifs du gouvernement. CIC et l'ASFC continueront de bâtir un partenariat solide fondé sur la collaboration et de dispenser un service de qualité et homogène aux Canadiens, aux nouveaux arrivants et aux visiteurs.
Merci de votre attention.
[Français]
La vice-présidente (Mme Meili Faille): Merci. C'était très intéressant de voir l'évolution des choses. Je suis certaine que les membres du comité auront des questions intéressantes à poser. Nous procéderons de la façon habituelle.
Diane.
[Traduction]
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Merci, madame la présidente. Votre cravate n'est peut-être pas aussi belle que celle de notre ex-président mais votre comportement est tout aussi digne.
Je tiens à remercier les témoins de nous avoir donné un excellent aperçu de la répartition des responsabilités, notamment aux pages 10, 11 et 12. C'est un excellent résumé.
En principe, je pense que les décisions qui ont été prises sont satisfaisantes. Je n'ai jamais compris pourquoi les premiers fonctionnaires que voyaient les personnes arrivant au Canada étaient les percepteurs d'impôt. Ça ne correspondait certainement pas à ce que font les autres démocraties. Quoi qu'il en soit, nous jugerons de la sagesse des décisions à l'analyse des détails.
J'ai une préoccupation à exprimer au sujet de cette réforme très exhaustive des mécanismes. Comme les témoins l'ont dit, elle se fait sans cadre législatif et je pense que ce n'est pas bon. À mon avis, le Parlement devrait se pencher sur cette réforme et c'est lui qui devrait en fixer les règles. Maintenant, quand on déposera un projet de loi en Chambre, il sera très difficile de s'y opposer car tout aura déjà été mis en place, dans un sens. Cela ne me semble pas témoigner d'un grand respect à l'égard du Parlement ni favoriser la certitude et l'ordre qu'exige un tel remaniement des responsabilités.
J'ai trois questions à poser et les témoins choisiront qui voudra y répondre. La première concerne les ressource. Nous avons entendu des plaintes d'agents de terrain sur le fait que les ressources dont CIC a besoin pour fournir les services relevant de sa compétence ont été réduites de manière déraisonnable par le transfert à l'Agence frontalière. Je crois pouvoir dire que cela cause de très sérieux problèmes de moral et d'inquiétude chez les personnes de CIC chargées de fournir les services de première ligne, notamment au pays même, et c'est regrettable. J'aimerais donc avoir des précisions sur la proportion des ressources qui a été transférée à l'ASFC et sur la manière dont on réagira à ces préoccupations concernant les ressources affectées aux agents de première ligne de CIC.
J'ai également pris connaissance d'inquiétudes, et ce sera ma deuxième question, au sujet de nos AIMM, nos agents d'intégrité des mouvements migratoires. Maintenant qu'ils ne sont plus reliés à CIC, ils sont encore plus exclus du circuit qu'auparavant. Il y a eu des plaintes concernant le fait qu'ils ne sont plus reliés au reste du monde du renseignement. Certes, il y a des contacts mais il n'y a pas d'entente officielle de partage des renseignements et ils sont maintenant exclus du circuit en ce qui concerne l'immigration et les vérifications. D'aucuns craignent que leur efficacité n'en soit réduite. Je sais qu'on tente de les rassurer en leur disant qu'il y aura encore des discussions, mais cette préoccupation est très réelle et exige beaucoup plus que de simples paroles rassurantes auxquelles ils ne croient pas.
Ma troisième question concerne la coordination des activités. L'une des plaintes—et mon collègue, M. Jaffer, l'a su quand il était critique du Revenu—était non seulement qu'il y avait très peu de communications entre Revenu Canada et CIC mais aussi qu'il y avait des attitudes très protectrices et exclusives de chaque côté. J'aimerais savoir ce que l'on fait pour s'assurer que la transition se fera effectivement sans heurts et que l'on ne vas pas voir réapparaître deux solitudes—chaque organisation protégeant férocement son bout de gras en évitant toute coordination sérieuse avec son partenaire.
Voilà mes trois questions et je vous laisse le soin d'y répondre.
¿ (0925)
M. Daniel Jean: Je vais répondre à la première question et préparer le terrain à Claudette pour la deuxième. La troisième concerne incontestablement Claudette.
Au sujet de la première question, je peux vous assurer que les négociations concernant l'attribution des ressources sont pratiquement terminées. En 22 ans de présence dans la fonction publique, c'est la quatrième fois que je participe à une réforme de la machinerie et je peux vous dire que c'est la première fois qu'elle se fait autant en douceur. Nous avons effectué cette réforme de manière bien différente qu'à l'habitude. En général, dans une situation de ce genre, où des gens travaillent indépendamment et se réunissent et négocient une fois de temps en temps, par exemple au sujet de la convention collective, on avance très lentement et il y a beaucoup de luttes intestines. Cette fois, nous avons décidé d'agir ensemble dans l'intérêt de nos clients.
Pour la plupart des questions que nous avons évoquées, nous avons décidé ensemble ce qui était préférable pour le programme, eu égard aux objectifs énoncés par le gouvernement dans les décrets du conseil—concernant ce qu'il voulait créer du point de vue des deux visions du ministère, et concernant ce qui était préférable pour le client. Nous avons pu résoudre la plupart de ces questions sans grande difficulté parce que nous savions toujours ce qui était préférable pour le client.
Là où la chose est toujours plus difficile, c'est quand on commence à parler de ressources. Je puis vous assurer, en ce qui concerne les ressources des programmes, que ce soit du côté de l'exécution ou du côté des prestations de CIC, que les ressources qui ont clairement été identifiées comme telles ont été transférées. Celles qui concernaient l'exécution ont été transférées à l'ASFC, et celles qui concernaient les prestations sont restées à CIC.
La chose est un peu plus compliquée lorsqu'il s'agit de ce que nous appelons « les bras et les jambes ». La réalité est qu'il y a à CIC des petits centres où les gens exercent une double fonction, concernant à la fois les prestations et l'exécution. Toutefois, nous avons tenté là aussi le plus possible de trouver des ententes qui ne pénaliseraient aucun des programmes. Cela vaut pour les nombreux secteurs dans lesquels nous devrons négocier certains types d'arrangements parce que, parfois, le service peut être dispensé par l'autre. Dans les petites collectivités, il n'y a tout simplement pas assez de ressources.
Le vrai problème concerne les ressources au niveau ministériel. En fait, l'ASFC est une entité toute nouvelle, alors que CIC doit subsister comme organisation. C'est donc plus difficile à ce niveau et il a été difficile de relever le défi de neutralité des coûts du côté ministériel.
En réponse à votre première question, je crois pouvoir dire, et Claudette donnera son avis, que la répartition des ressources du côté des programmes a été juste pour les deux organisations. C'est la répartition des ressources au niveau ministériel qui n'est pas encore terminée. L'exercice est difficile à cause de la réalité de ce que nous faisons.
Pour ce qui est des AIMM à l'étranger, je laisserai Claudette vous répondre. Ce que je peux vous dire, c'est que nous étions très préoccupés par le sujet même que vous avez soulevé dans votre préambule. Voilà pourquoi, même si les AIMM sont des ressources de l'ASFC à l'étranger, de façon à être mieux reliés au monde du renseignement, ils relèveront de nos directeurs de programme à CIC. Ils seront pleinement intégrés à nos services de visas pour permettre le type d'homogénéité souhaité entre le soutien qu'ils doivent nous donner pour faire face aux migrations irrégulières et le travail que nous devons faire pour le traitement des demandes.
Je laisse la parole à Claudette.
¿ (0930)
La vice-présidente (Mme Meili Faille): Veuillez m'excuser, je dois vous interrompre. Nous venons de dépasser le temps de parole prévu pour chaque député.
Voulez-vous continuer et utiliser la deuxième tranche de cinq minutes ou…?
Mme Diane Ablonczy: Hélas, je dois participer à une autre réunion. Je vous laisse le soin de décider. Ce sont des questions importantes.
La vice-présidente (Mme Meili Faille): Voulez-vous utiliser dès maintenant les cinq minutes de votre deuxième tour?
Mme Diane Ablonczy: Oui, si mes collègues sont d'accord.
Des voix: D'accord.
Mme Meili Faille: Je demande donc à Claudette de continuer.
Mme Claudette Deschênes: En ce qui concerne le réseau des agents d'intégrité des mouvements migratoires, même avant les changements apportés à la machinerie, lorsque nous avons créé le service du renseignement de CIC, il était entendu que nous devions le relier au travail qui se fait avec le reste du programme d'immigration au Canada et à l'étranger si nous voulions qu'il soit vraiment efficace. Nous avons attaché beaucoup d'importance à cela du point de vue de l'établissement des priorités pour que les agents du renseignement et de l'exécution au Canada travaillent avec les agents d'intégrité des mouvements migratoires afin d'obtenir un tout homogène.
Avec les changements apportés à la machinerie, comme l'a dit Daniel, nous avons décidé qu'il ne fallait pas laisser les agents d'intégrité des mouvements migratoires en dehors du circuit, pour le bien du programme. Ils continueront de relever des gestionnaires de programmes de CIC. Dans certains cas, nos agents d'intégrité des mouvements migratoires sont les gestionnaires de programmes de CIC. Dans d'autres cas, ils font partie du bureau.
En ce qui concerne le protocole d'entente sur ce programme, nous sommes probablement déjà allés plus loin sur le plan du travail. Nous avons une entente indiquant que nos gestionnaires du programme d'immigration de CIC continueront de représenter l'Agence sur les questions d'intégrité des migrations. Nous allons lancer un exercice de planification, tout comme nous l'avons fait ces dernières années, dans le cadre duquel le programme au Canada sera relié au programme d'outre-mer du point de vue des objectifs.
En conséquence, du point de vue de l'intégrité du programme et de l'avenir du programme d'immigration, je pense que nous avons tout à fait la conviction qu'ils continueront d'être reliés au programme et d'être dans le circuit. Je ne veux pas dire que chaque agent aura d'office le sentiment d'être inclus mais nous avons travaillé très fort pour établir un cadre qui le permettra.
Vous avez aussi posé des questions sur la protection des bouts de gras. Sans vouloir minimiser les défis que pose la création d'une nouvelle organisation, je pense que nous sommes très fiers d'avoir un sous-ministre comme Alain Jolicoeur qui a dit très clairement que la vision de l'Agence est une nouvelle Agence. C'est la vision de la frontière de demain. Il ne s'agit pas du programme des douanes ou du programme d'immigration du passé. Il a des cadres supérieurs très forts, je crois—mais je ne suis peut-être pas objective—pour l'aider. Nous avons consacré et consacrerons beaucoup de temps à réfléchir à la manière de créer une vision de ce que le nouveau programme doit devenir et non pas à ce qu'étaient les programmes du passé.
Quand nous reviendrons devant votre comité, dans un an ou deux, je pense que nous pourrons vous démontrer que certaines de ces batailles de bouts de gras, qui existaient dans le passé, je ne le cache pas, sont peu à peu disparues. Comme chaque fois qu'on crée une nouvelle organisation, ça prendra du temps. Il est vrai que certaines journées ne sont pas aussi fructueuses que d'autres mais je pense que nous sommes très positifs quant au fait que ceci constituera un abandon du passé et une plongée dans l'avenir.
¿ (0935)
Mme Diane Ablonczy: Merci.
[Français]
La vice-présidente (Mme Meili Faille): Merci.
Monsieur Clavet, voulez-vous poser des questions?
M. Roger Clavet (Louis-Hébert, BQ): Merci, madame la présidente.
Tout à l'heure, Mme Ablonczy s'étonnait de ce que l'on puisse créer un organisme lorsqu'il n'existe pas de loi constitutive. En effet, il est un peu étonnant que l'Agence des services frontaliers puisse exister sans loi constitutive. C'est un peu comme une opération du Saint-Esprit. Je partage les mêmes inquiétudes.
Le partage des responsabilités au niveau des ressources est une autre source d'inquiétude. Selon ma compréhension, les agents des services frontaliers auront maintenant des fonctions un peu plus policières dans certains dossiers. Ils s'occuperont du partage des informations touchant la sécurité. Le Patriot Act américain oblige les corps policiers et les entreprises américaines à échanger des renseignements. Je me demande si on ne va pas un peu trop loin dans la diffusion de renseignements personnels sur les immigrants. Cela ne crée-t-il pas une zone dangereuse au niveau des ressources?
Mme Claudette Deschênes: Les deux grandes organisations, celles des Douanes et de l'Immigration, avaient des systèmes pour assurer que le partage des renseignements se fasse dans le respect des lois. Il s'agissait de deux régimes un peu différents. Du côté de l'Immigration, on suivait la Loi sur la protection des renseignements personnels et du côté des Douanes, on avait un système encore mieux défini.
L'un des défis de l'organisation est d'établir un système cohérent pour toute l'agence. Nous avons l'intention d'établir des régimes qui respectent la loi et nos obligations. Nous voulons nous assurer de partager l'information quand nous devons le faire pour bien exécuter notre mandat, mais sans aller au-delà de la limite de ce qui est permis dans la loi. Nous avons encore un peu de travail à faire pour nous assurer d'adopter un processus qui nous permettra de bien exécuter nos tâches tout en protégeant les renseignements personnels.
M. Roger Clavet: Toujours au sujet du partage des ressources, est-ce que Citoyenneté et Immigration Canada et l'Agence des services frontaliers vont partager le même directeur général? Comment cela va-t-il fonctionner? Est-ce un même haut fonctionnaire qui va cumuler les deux fonctions, ou si ce sont deux personnes distinctes?
¿ (0940)
M. Daniel Jean: Il y a deux sous-ministres différents. Le sous-ministre de CIC est M. Dorais, que vous avez vu à quelques reprises. Naturellement, il va s'occuper du mandat du nouveau CIC, qui est de maximiser les bénéfices. On vous a déjà donné des chiffres. Grosso modo, le ministère, selon qu'on compte ou non les employés locaux à l'étranger, emploie de 3 500 à 5 000 personnes. M. Jolicoeur, dont Mme Deschênes a parlé tout à l'heure, est le président de l'Agence des services frontaliers. Naturellement, le mandat de cette agence n'est pas limité aux questions d'immigration.
M. Roger Clavet: Est-ce que l'accent sera mis sur la formation du personnel?
M. Daniel Jean: C'est une très bonne question, monsieur Clavet. Il y a une chose importante que nous aurions peut-être dû mentionner. Dans le nom « Agence des services frontaliers », il y a le mot « services ». Cela donne un message très clair. Nous voulons continuer à faciliter les mouvements légitimes des gens à la frontière.
En ce qui a trait à la formation, l'entité qui a le mandat d'élaboration des politiques va mettre au point les outils de formation pour l'autre agence. Par exemple, quand vient le temps d'admettre au Canada des gens comme des travailleurs temporaires ou des réfugiés qui font des revendications aux points d'entrée, il s'agit de mandats qui relèvent de CIC. CIC va préparer les outils de formation et donner la formation aux gens de l'agence.
À l'inverse, quand il s'agit de questions de filtrage, alors qu'on essaie de cibler la menace et de s'assurer que l'agent à l'étranger ou au Canada qui traite un dossier comprenne bien de quel genre de personne on doit se méfier en vertu de notre loi, c'est l'Agence des services frontaliers qui va élaborer les outils de formation. Nous avons donc essayé de nous assurer de maintenir tant la vision sur le plan des bénéfices que la vision sur le plan des menaces.
M. Roger Clavet: Est-ce qu'il me reste du temps, madame la présidente?
La vice-présidente (Mme Meili Faille): Il vous reste deux minutes.
M. Roger Clavet: En ce qui concerne les points d'entrée, vous me corrigerez si je suis dans l'erreur. Tout à l'heure, j'ai cru vous entendre dire qu'avant le 11 septembre, les signatures de deux ministres étaient requises: celui qui s'occupait de la sécurité et celui qui s'occupait de l'immigration. On reviendrait à cette situation d'avant le 11 septembre. J'essaie de comprendre comment il se fait qu'après le 11 septembre, alors qu'on cherchait à intensifier la sécurité un peu partout, on ait décidé d'exiger une seule signature. Et il semble qu'on reviendrait maintenant aux exigences d'avant le 11 septembre.
Je ne sais pas s'il y a une contradiction dans les termes. Il est un peu bizarre qu'on n'exige qu'une seule signature depuis le 11 septembre, alors qu'avant le 11 septembre, on en exigeait deux, ce qui constituait une double mesure de sécurité. Il semble qu'on reviendrait maintenant à deux signatures. Quelle est la logique derrière cela?
Mme Claudette Deschênes: Nous avons toujours exigé deux signatures jusqu'au changement des mécanismes, le 12 décembre 2003. À ce moment-là, nous nous sommes demandé qui était responsable de quel mandat. Nous avons alors décidé que la ministre responsable de la sécurité serait responsable parce que l'agence et le service de sécurité relevaient d'elle. Au mois d'octobre, nous avons décidé d'exiger à nouveau deux signatures parce que les groupes avaient indiqué qu'ils se sentiraient ainsi plus à l'aise. Cela était conforme à la norme juridique, et les protections existaient de toute façon, parce qu'elles nous avaient été accordées par la Cour fédérale. Nous avons écouté les revendications des groupes et nous avons décidé que les objectifs du gouvernement seraient plus facilement atteints si nous allions dans cette direction.
M. Roger Clavet: Merci, madame la présidente.
La vice-présidente (Mme Meili Faille): Monsieur Siksay.
[Traduction]
M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD): Merci, madame la présidente.
Je tiens à me joindre à mes collègues de l'Opposition qui sont préoccupés par le fait que le projet de loi n'a pas encore été déposé. Je partage les préoccupations de Mme Ablonczy et de M. Clavet à ce sujet.
J'ai plusieurs questions à poser et je vais vous les poser l'une après l'autre, en espérant que vous aurez assez de temps pour y répondre.
La première est d'ordre pratique. Je pense que les députés savaient bien dans le passé comment ils devaient chercher des renseignements lorsqu'ils étaient saisis de problèmes d'immigration. Ils s'adressaient au cabinet du ministre, c'est-à-dire au service d'enquête du ministre, par le truchement de la Direction générale de règlement des cas.
Je me demande ce qui est prévu à l'ASFC pour répondre à ce genre de demandes. Supposons par exemple qu'un électeur nous pose des questions au sujet d'un parent qui a été détenu à l'arrivée au Canada. À qui devrions-nous nous adresser pour obtenir des informations et quel est le processus en jeu?
Ma deuxième question est une question d'application des lois concernant les travailleurs temporaires. Je me demande qui assure le suivi à ce sujet. Combien de gens font partie de ce processus? Supposons qu'un travailleur arrive pour un type de travail très précis. Qui fait le suivi pour s'assurer que le travailleur le fait effectivement? S'il y a une plainte, d'un syndicat par exemple, à qui faut-il s'adresser? Quel est l'organisme qui va faire le suivi? Combien y a-t-il de gens qui s'occupent de ce genre de choses?
En ce qui concerne les travailleurs arrivant dans le cadre de l'ALENA, les critères sont relativement limités et clairs. Encore une fois, qui assure le suivi?
Ma question suivante sera très brève et concerne le nombre de décisions de renvoi qui sont en souffrance et qui s'en occupe. Je pense que M. Clavet l'a évoquée. Je me demande si vous pourriez nous parler de l'équilibre entre l'évaluation du risque et les préoccupations humanitaires en ce qui concerne les demandes du statut de réfugié à la frontière. J'ai l'impression que le système a un peu changé, maintenant que les gens qui s'occupent de cela sont plus préoccupés par toute la question de la sécurité. Autrement dit, on met peut-être plus l'accent maintenant sur l'évaluation du risque que sur les questions humanitaires. Je me demande quelle est la culture des gens ou de l'Agence à ce sujet et si l'on a clairement la volonté de préserver les préoccupations humanitaires.
C'étaient les questions pour mon premier tour.
¿ (0945)
Mme Claudette Deschênes: En ce qui concerne les demandes de renseignements, je pense que c'est la Direction générale de règlement des cas, dirigée par Anne Arnott, qui s'en occupe à la fois pour l'Agence et pour CIC. Elle travaille pour appuyer les deux ministres.
Nous avons très rapidement réalisé qu'il était préférable de confier cette tâche à un seul service pour pouvoir répondre aux députés et aux clients sans créer de confusion. Donc, si vous avez une question au sujet de quelqu'un qui est détenu dans un port d'entrée, votre premier contact devrait être la Direction générale de règlement des cas.
M. Daniel Jean: En ce qui concerne l'application des lois concernant les travailleurs, si nous parlons d'une situation où, disons, une personne est venue dans le cadre d'une exemption, cette personne n'avait pas besoin d'une confirmation d'emploi. Je pense que c'est cela qui vous préoccupe, c'est-à-dire la question de savoir si ces exemptions font l'objet d'abus de la part des gens qui viennent et qui obtiennent des contrats d'après-service.
Je vais prendre un exemple précis relié à votre question. Dans le cadre de l'ALENA, si vous avez une entente d'après-service dans le contrat, vous pouvez venir dispenser ce service. Votre question concerne le cas de travailleurs qui fournissent plus que l'après-service, c'est-à-dire qui font du travail supplémentaire qui n'est pas approprié. Le premier niveau d'enquête relèvera de CIC, qui s'assurera que le travailleur concerné respecte son engagement et qui analysera attentivement l'exemption. S'il y a conformité, il n'y a pas de problème et on ne demandera pas au travailleur de partir. Sinon, l'enquête pourrait déboucher sur une décision de renvoi.
Évidemment, si vous parlez de quelque chose qui est de nature telle qu'il faut une enquête plus approfondie—s'il s'agit par exemple de contrebande organisée ou de trafic—nous demanderons à l'ASFC de faire enquête.
Votre troisième question concernait les décisions de renvoi—je laisserai Claudette y répondre—mais la quatrième concernait les réfugiés. Il faut comprendre que, dans le processus des réfugiés, ce qui se passe au port d'entrée ou à l'intérieur du pays—car, comme vous le savez, nous avons des revendications du statut aux ports d'entrée lorsque les gens arrivent et nous avons parfois aussi des gens qui viennent à l'intérieur du pays et qui formulent leur revendication dans un CIC local…
Le premier niveau de décision qui est assuré par un agent de CIC concerne ce qu'on appelle l'admissibilité. Moins de 1 p.100 des gens sont rejetés à cette étape. Les gens ne peuvent être rejetés que si nous avons la preuve objective qu'ils constituent une menace grave pour le Canada, qu'ils sont membres du crime organisé ou qu'ils posent un risque sur le plan de la sécurité—une menace grave. La seule autre manière par laquelle des gens peuvent être rejetés est que nous puissions établir avec des preuves objectives qu'ils ont reçu une protection ailleurs. Il pourrait s'agir, par exemple, de quelqu'un qui a été reconnu comme réfugié aux États-Unis. À ce moment-là, il a obtenu une protection et, en vertu de la Convention, le Canada n'a aucune obligation. À l'heure actuelle, dans les ports d'entrée, moins de 1 p. 100 des personnes sont rejetées pour ça. Je pense que nous avons réussi à convaincre les parties prenantes que les décisions qui sont prises là ne sont pas vraiment des décisions de protection; on veut simplement s'assurer que les personnes sont admissibles à formuler une revendication.
Comme nous l'avons dit, c'est l'Agence qui traitera les demandes d'asile dans les ports d'entrée, mais la politique précisant comment cela se fera fait toujours partie du mandat de CIC. Je prends l'exemple des tiers-pays sûrs. Nous venons juste d'envoyer des instructions à nos agents. Des instructions sur tous les tiers sûrs qui seront appliquées dans les ports d'entrée du point de vue de la protection ont été envoyées aux agents de l'ASFC par des agents de CIC.
Je pense que nous avons pu convaincre les parties prenantes que cela ne changera pas grand-chose dans leur réalité. Il eût été extrêmement coûteux et inefficient d'essayer de maintenir deux présences dans les ports d'entrée, étant donné l'objectif de l'exercice.
¿ (0950)
[Français]
Pouvez-vous répondre à la question sur les mandats?
[Traduction]
Mme Claudette Deschênes: Je vais compléter cette réponse en disant que, lorsqu'on examine ce que fait effectivement l'Agence des services frontaliers à la frontière, la majeure partie de notre travail est un travail de facilitation. Nous allons continuer à travailler très fort pour veiller à ce qu'il y ait une formation professionnelle, etc., afin que nos agents soient accueillants et comprennent quelles sont leurs responsabilités. Nous, nous continuons de dire facilitation et contrôle; ce sont les deux aspects du travail que nous devons faire. Je pense que nous continuerons à faire ça de manière juste pour les demandeurs du point de vue de ce dont ils ont besoin.
En ce qui concerne les ordonnances de renvoi, il y a beaucoup de chiffres. Si l'on en croit les journaux, le chiffre est catastrophique. L'un des principaux problèmes que le programme a toujours eu est que nous n'avons pas eu un bon système pour pouvoir tenir un compte exact du nombre d'ordonnances de renvoi en souffrance. Comme le Canada n'a pas de contrôles à la sortie, nous savons que beaucoup de personnes ont quitté le pays volontairement alors qu'elles font encore l'objet d'une ordonnance de renvoi dans notre système.
Nous avons travaillé très fort ces dernières années pour installer un système informatique. C'est ce qu'on appelle le Système national de gestion des cas. Bien sûr, quand nous aurons le Système mondial de gestion des cas, nous serons mieux à même d'avoir de bonnes statistiques pour vous dire exactement combien…
Je le répète, l'élément central à nos yeux est qu'une ordonnance de renvoi en souffrance ne signifie pas nécessairement que la personne nommée est toujours au Canada. Nous aimerions pouvoir vous donner le nombre exact de personnes qui font l'objet d'une ordonnance de renvoi en souffrance et qui n'ont pas encore quitté le pays mais nous n'en sommes pas encore là.
[Français]
La vice-présidente (Mme Meili Faille): Merci, madame Deschênes.
Monsieur Temelkovski.
[Traduction]
M. Lui Temelkovski (Oak Ridges—Markham, Lib.): Merci, madame la présidente. Je suis heureux de vous voir occuper la présidence. Andrew nous manque déjà.
Je remercie les témoins de leur exposé, qui était très bien préparé et informatif. J'ai quelques commentaires et questions à formuler. Dans la circonscription, on parle de dates limites. Nous sommes en train de créer une autre agence et nous savons aussi que la bureaucratie travaille de manière compartimentée. Cela veut dire, selon moi, que deux paires d'yeux, CIC et ASFC, devront se pencher sur chaque question pour qu'elle soit résolue. Cela explique-t-il le retard ou la longueur du traitement des situations de réfugiés ou des gens qui viennent comme immigrants? Le problème territorial dont je viens de parler, CIC et ASFC, a-t-il une incidence sur la coopération? Le gouvernement a tendance à diviser les deux.
Les deux niveaux d'enquête dont vous avez parlé, le niveau un et le niveau deux, sont peut-être aussi une cause des retards dans le processus. C'est une question très importante pour nous, les députés.
Vous avez parlé de détention. J'ai accueilli dans mon bureau des gens qui ont été détenus pendant de longues périodes. Maintenant que nous sommes dans l'intervalle, assis entre deux chaises, est-ce un facteur qui explique le retard de leur détention, parce que les deux agences sont en cours de création, ou depuis qu'elles ont été créées?
Bill a parlé du processus de renvoi et du nombre d'ordonnances de renvoi en souffrance. Nous devrions savoir combien il y en a en souffrance mais nous ne pourrons peut-être pas savoir combien des personnes concernées sont encore ici. Il serait quand même intéressant pour nous de savoir combien il y a d'ordonnances de renvoi en souffrance en ce moment.
Sur la question humanitaire ou de compassion, je pense qu'il est très important de s'en occuper. Quand nous avons des réfugiés qui arrivent à la frontière et qu'il y a des questions de renseignement, avec les gens qui font les détentions et les arrestations en même temps, ils risquent de paraître un peu différents, ces gens, aux yeux des réfugiés. Est-ce que ça devrait être les mêmes personnes qui font ça?
¿ (0955)
M. Daniel Jean: Ces questions sont toutes très pertinentes. Voilà exactement pourquoi, quand nous nous sommes penchés sur les principes qui devraient nous guider dans la répartition des responsabilités dans le contexte des instructions que la machinerie du décret du conseil nous avait données, essayer de rendre le processus aussi homogène que possible pour les clients était un objectif primordial, tout comme maintenir l'efficience afin de pouvoir maîtriser les coûts.
Je pense que la meilleure chose pour moi serait probablement de vous donner des exemples concrets.
Pour les gens qui formulent une demande à l'étranger, rien n'a changé. Ils formulent leur demande et elle est traitée par CIC, que ce soit comme immigrants ou comme résidents temporaires, à moins qu'ils ne soient identifiés comme personnes posant une menace. Alors que, dans le passé, nous serions allés voir Claudette et son groupe, le groupe du renseignement de CIC, nous allons maintenant voir Claudette et son groupe, qui fait partie de l'ASFC. Il s'agit là d'une très petite proportion du nombre total de cas. Ensuite, nous irons voir les experts.
La seule différence, c'est que les experts font maintenant partie de la communauté du renseignement. Certains pensent que cela peut en fait créer un avantage du point de vue de l'homogénéité, parce qu'ils peuvent peut-être même avoir de meilleurs renseignements et être capables de s'en servir de manière encore plus rapide.
Les gens qui arrivent à un port d'entrée ne verront aucune différence. Ils demanderont leur carte de résident permanent. Quelques années plus tard, ils demanderont la citoyenneté. Rien n'aura changé à cet égard.
Pour les gens qui demandent des services de résident temporaire, c'est la même chose. À moins qu'il ne s'agisse de personnes qui posent une menace, leur dossier sera traité par CIC à l'étranger. Ils seront admis comme personnes légitimes aux ports d'entrée par l'ASFC. Rien n'aura changé, il n'y a pas de différence.
Pour les personnes qui sont identifiées comme posant éventuellement une menace, nous irons encore voir les experts.
En ce qui concerne la protection des réfugiés, comme nous l'avons déjà dit, moins de 1 p. 100 des personnes sont repoussées à l'étape de l'admissibilité, que ce soit au port d'entrée ou dans nos bureaux de l'intérieur. Plus de 99 p. 100 des personnes qui viennent demander la protection du Canada continueront d'être renvoyées devant la Commission de l'immigration et du statut de réfugié où elles pourront défendre leur cause.
Quant à savoir où nous espérons que les choses pourront être utiles en travaillant très étroitement ensemble, nous espérons pouvoir faire mieux dans l'octroi du statut à des personnes qui ont obtenu la protection de notre régime de protection. En même temps, pour les personnes qui ne méritent pas la protection, on peut espérer, comme nous avons une agence qui se concentrera sur les mesures d'exécution, qu'on aura la possibilité de travailler mieux pour effectuer le renvoi plus rapidement, ce qui donnera aux gens la chance de continuer leur vie.
Je pense que la méthode que nous avons adoptée—que vous avez bien décrite—s'accompagne de ces défis mais je crois que nous avons tenté de les relever de la meilleure manière possible. Quel est le risque? En fait, le système marche très bien à l'heure actuelle parce que les gens qui s'en occupent sont les mêmes qui s'en occupaient avant le 12 décembre ou avant le 8 octobre.
Avec le temps, les gens changeront. Est-ce que cette bonne relation collégiale sera menacée? Voilà pourquoi les questions de gouvernance sont si importantes. Maintenant que nous avons pratiquement terminé la répartition des rôles et responsabilités et que nous avons presque achevé les négociations sur les ressources, l'étape suivante est d'indiquer par écrit comment le système doit fonctionner, pour s'assurer que les délais n'augmentent pas. En fait, il faut les réduire.
Voulez-vous dire quelque chose sur la détention?
À (1000)
Mme Claudette Deschênes: Je ne pense pas qu'il y ait de changements dans la détention et dans les délais à cause de la scission. Nous savons certainement les raisons pour lesquelles il y a des décisions de détention. Nous travaillons très fort pour tenter de minimiser, par exemple, le nombre de personnes détenues, à moins qu'il n'y ait de bonnes raisons. Bien sûr, il y a aussi la révision des cas par des arbitres indépendants. Je ne pense donc pas que cette scission puisse causer des problèmes à cet égard.
La vice-présidente (Mme Meili Faille): Merci, Claudette. Je n'aime pas vous interrompre mais votre temps de parole est dépassé.
Monsieur Anderson.
L'hon. David Anderson (Victoria, Lib.): Merci.
Permettez-moi d'abord d'appuyer les remarques formulées par les témoins au sujet de l'excellent travail de nos agents à la frontière. Quel que soit le système, ils le font marcher. Ils font un excellent travail malgré les difficultés que leur posent parfois les structures organisationnelles. Je pense que nos agents d'immigration et de douane, les gens à la frontière, sont probablement sans égaux. Je tenais à le dire dès le départ. Ils font un excellent travail et notre comité doit le souligner.
Cela dit, on a l'impression—et c'est peut-être un peu injuste—que l'on a d'abord décidé de créer l'Agence des services frontaliers du Canada puis qu'on a pris un an pour voir comment elle devrait fonctionner et ce qu'elle devrait faire. Pourriez-vous nous dire quels préparatifs il y a eu avant le 12 décembre ou si cette réorganisation a d'abord été décidée en considérant que les détails seraient réglés après, ce qui est l'impression que me donne ce rapport.
M. Daniel Jean: Comme dans toute réorganisation, c'est seulement quelques jours avant l'annonce que quelques personnes sont mises dans le secret. C'est un peu comme préparer un budget.
Environ une semaine avant le 12 décembre, c'est-à-dire avant la première phase de la réorganisation, on nous a demandé de mettre en place ce qui serait nécessaire pour effectuer les changements. Le 12 décembre, les ressources que possédaient les entités particulières ont été immédiatement transférées. Donc, l'ASFC a commencé à fonctionner dès le 12 décembre, et CIC a continué ses activités.
Pour la majeure partie de ce que j'appelle l'étape I de la réorganisation—l'annonce du 12 décembre—la plupart des choses que nous avons décrites aujourd'hui étaient fonctionnelles et opérationnelles. Les rôles et responsabilités étaient clairement établis, même si nous avons dû les préciser dans les mois suivants. Quand nous disons que la première étape de la réorganisation était faite, nous voulons dire que nous avons 64 processus opérationnels qui ont été touchés et que nous y avons apporté la plupart des ajustements il y a plusieurs mois.
Ce qui s'est passé, cependant, c'est qu'il y a eu une deuxième phase de réorganisation qui s'est produite le 8 octobre, c'est-à-dire beaucoup plus récemment. Il y a eu un transfert des fonctions d'immigration aux ports d'entrée et je crois pouvoir dire que nous sommes juste en train de mettre la dernière main à la répartition des rôles et responsabilités. Nous ne nous attendons pas à ce que ça prenne très longtemps. Encore une fois, le jour même où l'annonce a été faite, les agents d'immigration dans les ports d'entrée ont été transférés du jour au lendemain à l'ASFC. Ils font partie de l'Agence. Pour nos clients, l'opération s'est faite en douceur. Le système est opérationnel, il est fonctionnel mais nous en sommes à l'étape où nous essayons de codifier et de documenter les méthodes qui seront appliquées à long terme.
L'hon. David Anderson: Merci.
Je voudrais poser une question au sujet de la page 16 de votre mémoire concernant l'exception des politiques touchant la sécurité, les crimes de guerre et le crime organisé. Je dois dire en préface à ma question que j'ai de sérieuses préoccupations au sujet de la loi RICO des États-Unis qui a été utilisée de manière extrêmement large pour arrêter pratiquement n'importe qui. Je me demande si nous avons une définition du crime organisé.
Qu'est-ce que le crime organisé par rapport au crime?
À (1005)
Mme Claudette Deschênes: Nous avons une définition. Je suis vraiment très heureuse d'avoir apporté le texte de loi avec moi. La définition se trouve à l'article 37 de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.
Permettez-moi de vous la lire :
| 37 (1) Emportent interdiction de territoire pour criminalité organisée les faits suivants : |
| a) être membre d'une organisation dont il y a des motifs raisonnables de croire qu'elle se livre ou s'est livrée à des activités faisant partie d'un plan d'activités criminelles organisées par plusieurs personnes agissant de concert en vue de la perpétration d'une infraction à une loi fédérale punissable par mise en accusation ou de la perpétration, hors du Canada, d'une infraction qui, commise au Canada, constituerait une telle infraction, ou se livrer à des activités faisant partie d'un tel plan; |
L'hon. David Anderson: Ceci confirme mes pires craintes puisque ça indique que deux personnes suffisent pour qu'il y ait une conspiration criminelle organisée. Voilà le critère. Tant que vous vous organisez avec quelqu'un d'autre—vous êtes le chauffeur de la camionnette qui transporte des immigrants illégaux et c'est moi qui perçoit l'argent, qui les trouve et qui les mets dans votre camionnette—vous devenez membre du crime organisé.
Cela m'inquiète. Je sais que les témoins ne pourront pas résoudre cette question complexe aujourd'hui mais je tiens à dire très clairement que ce type de formulation est beaucoup trop vague et que ceux d'entre nous qui tiennent à protéger les libertés civiles devront surveiller attentivement l'application de cette disposition car elle a déjà été invoquée aux États-Unis d'une manière qui, selon moi, était extrêmement éloignée de ce que le législateur avait envisagé. Je recommande que l'on surveille cette question de très près à l'avenir car le crime organisé, si je comprends bien, désigne deux personnes quelconques qui ont eu une discussion sur un projet qu'elles ont mis à exécution.
C'était juste une remarque, madame la présidente, pas une question. Permettez-moi de rappeler que nous avons une chance énorme au Canada d'avoir des personnes de si grande qualité qui travaillent à la frontière. Quand on les compare—je sais que toute comparaison est un peu injuste—aux personnes qui travaillent à d'autres frontières, ou même de l'autre côté de la nôtre, la comparaison est tout à notre avantage. J'espère que ces remarques seront communiquées aux personnes concernées.
[Français]
La vice-présidente (Mme Meili Faille): Merci beaucoup.
Je crois que c'est à mon tour de poser des questions. J'espère que vous avez apporté quelques statistiques. Je m'intéresse à la question des détentions. On n'en a pas beaucoup parlé, et j'aimerais savoir quel est le motif de détention le plus courant. Est-ce qu'on détient les personnes surtout parce qu'elles n'ont pas de pièces d'identité?
Mme Claudette Deschênes: Malheureusement, je n'ai pas de statistiques sur cet aspect. Vous savez qu'on peut détenir des personnes parce qu'elles n'ont pas de pièces d'identité, parce qu'elles risquent de disparaître ou parce qu'elles posent un risque pour la sécurité du Canada. Je n'ai pas les pourcentages, mais nous pourrons certainement vous faire parvenir cette information.
La vice-présidente (Mme Meili Faille): Mon inquiétude porte sur le fait que les gens qui font une demande d'asile ont peut-être le goût de se débarrasser de leurs pièces d'identité avant d'arriver au Canada. Lorsqu'ils arrivent ici, quelle est la durée moyenne de la détention liée à des problèmes d'identité? Comme vous n'avez pas les statistiques, pouvez-vous également nous fournir cette information?
Mme Claudette Deschênes: Tout à fait.
La vice-présidente (Mme Meili Faille): J'aimerais que vous nous parliez des conditions de détention des familles. Quand une famille arrive à un port d'entrée et demande l'asile, à quelles conditions peut-elle s'attendre au centre de détention? Est-ce que ces gens sont détenus?
Mme Claudette Deschênes: Chaque cas est examiné à la lumière des circonstances qui lui sont particulières, et il y a quelques différences d'une région à l'autre. Nous sommes en train de travailler très étroitement avec la Croix-Rouge pour examiner les conditions de détention afin de nous assurer de respecter les critères internationaux. Nous croyons que nous les respectons très bien. Cependant, il est évident que l'agence--ou CIC auparavant--n'a pas les installations nécessaires pour détenir toutes les personnes qu'elle détient. Nous travaillons avec les gouvernements provinciaux, par exemple, pour nous assurer que c'est bien. Normalement, nous ne détenons pas des groupes de familles, parce que sommes en mesure de les faire revenir pour terminer l'examen.
À (1010)
La vice-présidente (Mme Meili Faille): Donc, vous me dites que quand une famille est détenue, elle l'est normalement pendant une courte période. Donc, les enfants ne sont pas là indéfiniment. La durée de la détention est très courte, n'est-ce pas?
Mme Claudette Deschênes: Généralement, la détention est de très courte durée. Cependant, si la famille est détenue avant d'être renvoyée et qu'elle choisit d'entamer plusieurs processus pour s'opposer à son renvoi du Canada, il se peut que la détention soit un peu plus longue.
La vice-présidente (Mme Meili Faille): Se peut-il que des gens n'obtiennent pas d'audience et que vous adoptiez automatiquement des mesures de renvoi? Y a-t-il des critères qui peuvent faire que des personnes n'obtiennent pas d'audience lorsqu'elles font une demande d'asile? Je vais vous aider un peu. Je reviens d'une conférence où on disait qu'il y avait parfois des délais. Quand les gens arrivent, il se peut qu'ils n'aient pas d'information sur la façon de remplir correctement les formulaires de demande. Au-delà du délai qui leur est accordé pour déposer leur demande, il n'y a pas de recours pour prolonger le délai, et ces gens sont automatiquement refoulés.
M. Daniel Jean: Premièrement, il n'y a pas de délai pour présenter une demande de protection. Quelqu'un peut faire une demande de protection. Supposons que, pour une raison quelconque, la personne n'a pas fait de demande de protection. Lorsqu'il sera question d'un renvoi, elle aura droit à une évaluation des risques avant renvoi. À ce moment-là, elle pourra s'exprimer sur les risques qu'elle courrait en retournant dans son pays d'origine. Même si la personne n'a pas mentionné qu'elle avait besoin de protection, lors de l'évaluation des risques avant renvoi, la personne aura la possibilité de s'exprimer sur ces risques.
La vice-présidente (Mme Meili Faille): Donc, les experts...
M. Daniel Jean: La seule exception à cela, et c'est peut-être à cela que vous faites allusion, est que dans le passé, beaucoup de gens faisaient une demande de statut de réfugié au Canada à partir des États-Unis et passaient à travers tout le système, et à la fin, on déterminait qu'ils n'avaient pas besoin de protection. Ils étaient renvoyés aux États-Unis parce que c'est par là qu'ils étaient arrivés. Il y a des gens qui attendaient un certain temps, revenaient et faisaient une nouvelle demande, souvent en invoquant les mêmes motifs que lors de leur première demande, qui avait été rejetée. Ils passaient à travers tout le système une autre fois, étaient rejetés, retournaient aux États-Unis et revenaient encore. Pour ces cas, il y a eu des changements au cours des dernières années. Maintenant, lorsqu'ils reviennent, on fait seulement une évaluation des risques avant renvoi. C'est peut-être à cela que vous faites allusion, mais même dans de tels cas, on ne les renvoie pas automatiquement. Il y a une évaluation des risques.
La vice-présidente (Mme Meili Faille): Donc, la personne sait qu'on fait une évaluation des risques avant renvoi.
M. Daniel Jean: Oui, elle sait qu'on fait une évaluation des risques avant renvoi.
La vice-présidente (Mme Meili Faille): Donc, les experts sont ceux qu'on appelle en anglais les PRA officers.
M. Daniel Jean: C'est cela.
La vice-présidente (Mme Meili Faille): C'est bien.
Lui, as-tu d'autres questions?
[Traduction]
M. Lui Temelkovski: Pas encore.
La vice-présidente (Mme Meili Faille): Pas encore.
Monsieur Anderson.
L'hon. David Anderson: Je ne pense pas.
[Français]
La vice-présidente (Mme Meili Faille): Roger.
M. Roger Clavet: On parlait de l'évaluation des risques et des mesures de renvoi. Dans votre document, à la page 8, vous parlez des rôles respectifs des partenaires dans la gestion. On dit qu'un agent de visas de Citoyenneté et Immigration Canada à l'étranger peut confirmer l'exécution d'une mesure de renvoi. Dans certains cas, les deux organisations peuvent partager le même rôle. Donc, l'évaluation des risques avant renvoi n'est pas confiée seulement à CIC mais également à l'agence. Est-ce que cela est très fréquent? Est-ce qu'il n'y a pas une part d'arbitraire quand cela est confié à la fois l'agence et à la commission dans certains cas? Il y a une part d'arbitraire là-dedans. Est-ce qu'on n'augmente pas les possibilités d'invoquer des causes de renvoi--et on sait qu'elles sont nombreuses--en multipliant les décideurs dans la cause de renvoi?
Je vois bien que ce n'est pas uniquement l'évaluation des risques qui est faite par deux organisations, comme vous venez de le mentionner, mais il peut y avoir deux fois plus de raisons de renvoyer des gens.
À (1015)
M. Daniel Jean: D'abord, la diapositive 8 a trait à tous les services livrés, et pas seulement à la question du renvoi.
M. Roger Clavet: C'est un exemple qu'on donnait.
M. Daniel Jean: En ce qui a trait à la question spécifique à laquelle vous faites allusion, il ne s'agit pas de l'évaluation des risques avant renvoi. Il s'agit plutôt d'un cas où on demande à la personne de partir. Souvent, on fait vérifier le départ de la personne parce qu'un bon de cautionnement a été déposé. La personne doit se présenter à une mission à l'étranger pour qu'on puisse constater qu'elle a bel et bien quitté le Canada. La mission à l'étranger s'assure que M. Untel est bel et bien là et qu'il est bien la personne qui faisait l'objet d'une ordonnance de renvoi. Ensuite, elle avise l'ASFC que la personne a bien quitté le Canada. Cela va permettre à la personne ou à sa famille de récupérer ses fonds de cautionnement.
Parlons maintenant des rôles quand les deux livrent le même service, par exemple le traitement des demandes initiales des réfugiés. Aux points d'entrée, c'est l'Agence des services frontaliers qui le fait. À l'intérieur du Canada, c'est CIC. Il y a d'autres services dont on a donné la responsabilité aux deux. Si on n'avait pas fait cela, il aurait fallu créer des entités capables de livrer ces services dans les deux organisations. Cela aurait entraîné des coûts additionnels ainsi que de l'inefficacité, et cela aurait eu un impact sur les délais.
M. Roger Clavet: En ce qui a trait aux services en français offerts aux points d'entrée, est-ce qu'on va s'assurer que la qualité du français soit comparable à celle de l'autre langue officielle aux points d'entrée partout dans le système?
Mme Claudette Deschênes: Nous serons très vigilants à cet égard afin de respecter nos obligations linguistiques. Comme championne des langues officielles de l'agence, je vais continuer à y travailler très fort.
M. Roger Clavet: Merci.
La vice-présidente (Mme Meili Faille): Monsieur Siksay.
[Traduction]
M. Bill Siksay: Merci, madame la présidente.
J'ai plusieurs questions à poser. Je me demande tout d'abord s'il y a actuellement des enfants en détention au Canada et quelles sont leurs conditions de détention.
J'aimerais que vous nous donniez un peu plus de détails sur la politique de l'Agence concernant le profilage racial. Nous savons que beaucoup de Canadiens et de résidents permanents voyageant à l'étranger ont parfois eu le sentiment de faire l'objet de profilage racial. On entend moins parler de ça ici-même, au Canada, mais j'aimerais savoir ce que l'Agence a fait pour former son personnel et le préparer à cet égard, ou s'il y a une politique de l'Agence sur le profilage racial.
On a également entendu parler de listes de personnes à qui il était interdit de prendre l'avion. Il paraît qu'il existe de telles listes au Canada. J'aimerais savoir si c'est le cas et si l'Agence participe à l'établissement de ces listes, ou si elle utilise les listes d'autres pays et contribue à la mise en application des listes d'autres pays.
Mme Claudette Deschênes: En ce qui concerne les mineurs, la politique canadienne est qu'ils ne peuvent être placés en détention qu'en dernier ressort. Certes, il arrive parfois que des mineurs arrivent au Canada non accompagnés et que nous ne sachions pas où se trouve leur famille. Dans ces cas, il peut arriver qu'ils soient placés en détention si, par exemple, Pearson téléphone à la Société d'aide à l'enfance pour assurer leur protection. Je peux toutefois vous dire que la politique du gouvernement canadien est de ne placer des enfants mineurs en détention qu'en dernier ressort.
Il y a aussi le problème des groupes familiaux. Il peut arriver que nous ne soyons pas certains que la meilleure chose à faire soit de laisser entrer des enfants mineurs qui vont se retrouver dans un autre environnement alors que leurs parents seront détenus. Dans de tels cas, il y a des discussions pour savoir quelle serait la meilleure solution pour les enfants concernés.
La politique est cependant très claire, c'est seulement en dernier ressort que l'on peut placer des enfants en détention.
À (1020)
M. Bill Siksay: Donc, dans certains cas, ils sont placés dans un centre de détention?
Mme Claudette Deschênes: Parfois, oui. À Toronto, par exemple, ils pourraient y être placés pendant la nuit puis, avec l'appui de la Société d'aide à l'enfance, être placés dans une famille pendant un certain temps.
Nous continuons cependant de travailler sur cette question avec la Croix-Rouge et les ONG car nous voulons minimiser ce genre de décisions et prendre chaque cas en considération de manière séparée. Ce travail continue donc pour nous.
[Français]
La vice-présidente (Mme Meili Faille): Madame Deschênes, pouvez-vous nous fournir des statistiques sur l'âge des gens qui sont détenus?
Mme Claudette Deschênes: En ce moment, nous n'avons pas de statistiques précises liées au travail que je viens de commencer avec la Croix-Rouge. Je constate cependant qu'il y a là une lacune. Nous aimerions avoir une meilleure idée des situations de ce genre. Nous avons également eu des consultations avec le CCR. Nous avons l'intention de revenir pour vous en parler.
La vice-présidente (Mme Meili Faille): D'accord.
[Traduction]
Mme Claudette Deschênes: Pour ce qui est du profilage racial, je dois dire très clairement que l'Agence et le gouvernement canadien n'y croient pas. Ce que nous essayons de faire, c'est d'identifier le risque, et certains des facteurs de risque peuvent être identifiés avec des groupes particuliers, etc. Notre politique est donc clairement de ne pas faire de profilage racial et nous travaillons très fort là-dessus.
Avec la création de la nouvelle Agence, nous allons nous pencher sur la formation professionnelle qui était dispensée par les systèmes anciens pour veiller à ce que les préoccupations aient été prises en compte ou pour nous assurer que le personnel soit bien formé sur ces questions. Je pense que les deux organisations antérieures avaient de bons programmes de formation; la question est maintenant de veiller à ce que l'Agence intègre ces choses-là.
Nous allons donc continuer à travailler là-dessus mais je peux vous dire clairement que ce n'est pas la politique de l'Agence ni du gouvernement.
En ce qui concerne les listes d'interdiction de vol, l'Agence n'en a pas. Nous échangeons les systèmes de surveillance avec les Américains dans le cadre d'une entente, à la fois du côté des douanes et du côté de l'immigration. Cette information est utilisée lorsque quelqu'un arrive au Canada. Si nous avons des renseignements, nous les utiliserons du point de vue d'un examen mais il n'y a certainement aucun processus à l'heure actuelle en vertu duquel l'Agence interdirait à quelqu'un de prendre l'avion pour le Canada sur la base de la surveillance.
[Français]
La vice-présidente (Mme Meili Faille): Monsieur Anderson.
[Traduction]
L'hon. David Anderson: Du point de vue des politiques, le profilage racial est évidemment tout à fait déplorable et j'espère que vous pourrez empêcher cette méthode de s'implanter ici.
Cela dit, cette question n'est parfois pas très bien expliquée. Par exemple, de jeunes Saoudiens arrivant à l'aéroport seront traités de la même manière que des grands-mères suédoises. Est-ce bien ce que cela veut dire ou est-ce plus sophistiqué que ça? Est-ce fondé sur la nationalité, où l'on peut profiler certaines nationalités que l'on juge poser plus de risques et justifier une plus grande surveillance? Est-ce en fonction des passeports? Comment faites-vous ça?
Je vais vous donner un exemple. Je suis passé par l'aéroport de Miami peu après que les Américains aient procédé à l'une de leurs inévitables réorganisations. J'étais un homme voyageant seul avec un billet d'aller simple de Colombie. Je pense qu'il y avait également un problème de bagage. On m'a pris à part pour m'interroger. J'avais déjà donné ma carte d'embarquement pour monter dans l'avion mais on m'a pris à part quand j'étais sur la passerelle menant à l'avion.
Je ne me plains pas. Ils ont des problèmes de sécurité, mais vous pouvez bien voir qu'ils m'avaient profilé comme étant un homme seul, voyageant seul en provenance d'une région où il y a du terrorisme.
Je le répète, je ne m'en plains pas. Je dis simplement ça pour indiquer comment cela a été fait, et avec incompétence, je dois le dire, car j'ai dû faire l'objet de trois fouilles séparées. Comment traitons-nous ce genre de situation? Si nous ne faisons pas de profilage racial, fermons-nous également les yeux sur la nationalité? Fermons-nous les yeux sur les passeports? Fermons-nous les yeux sur les groupes d'âge? Quel genre de profilage faisons-nous donc?
Je conviens que cela ne doit pas se faire en fonction de la race mais je pense que, d'un point de vue pratique, nos gens doivent recevoir des instructions claires sur l'origine des risques les plus grands. Comment réglez-vous ça?
À (1025)
Mme Claudette Deschênes: L'exemple que vous venez de donner est un excellent exemple du genre de choses que nous prendrions en considération dans un profil de risque en terme de personnes voyageant à la dernière minute, payant un billet d'avion en espèces, n'ayant aucun bagage et ayant des habitudes de voyage qui sortent de l'ordinaire. Le terrorisme sunnite est une réalité et venir de certaines régions peut donc faire partie de l'équation, tout comme les taux de criminalité élevés.
On utilise toutes ces combinaisons mais on peut aussi interroger quelqu'un simplement pour des questions d'assurance de la qualité. Quelqu'un peut être arrêté ou interrogé à un aéroport mais ce n'est pas toujours parce qu'il y a un avis de surveillance ou un certain profil de risque. Cela peut être aussi parce qu'il y a un certain pourcentage que nous faisons pour l'assurance de la qualité pour nous assurer que nous ne nous focalisons pas seulement sur un aspect, etc.
Voilà le type d'indicateurs que l'on utilise. Nous nous efforçons sérieusement, lorsque nous les utilisons, d'assurer un équilibre entre le respect de l'individu et la prise en compte du risque éventuel.
L'hon. David Anderson: Je suis flatté d'entendre que je fais peut-être partie de l'assurance de la qualité quand on me prend à part.
J'espère que ceci fera l'objet d'une discussion un peu plus honnête car il y a actuellement beaucoup d'incompréhension dans le public à l'égard des procédures utilisées. Cela tombe généralement dans le domaine du profilage racial dont la discussion ne me semble pas particulièrement utile puisque ça ne fait pas partie de notre processus. Si nous pouvions décrire exactement ce qu'est cette partie de notre processus, nous aurions peut-être plus de succès quand nous disons que c'est néanmoins un système raisonnable et sérieux.
Mme Claudette Deschênes: Je suis tout à fait d'accord avec vous. Nous devons avoir plus de discussion à ce sujet pour que les gens comprennent ce que l'on fait.
[Français]
La vice-présidente (Mme Meili Faille): Bill.
[Traduction]
M. Bill Siksay: Je voudrais poser une question sur le profilage racial, madame la présidente.
En réponse à l'une de mes questions, Mme Deschênes a dit quelque chose au sujet de groupes particuliers pouvant susciter un intérêt. Que vouliez-vous dire par groupes particuliers?
Dans votre réponse à M. Anderson, vous avez parlé de circonstances de voyage, de bagage et de ce genre de questions, mais vous avez aussi parlé de groupes particuliers. Quels sont-ils? Comment les définissez-vous?
Mme Claudette Deschênes: Prenons le terrorisme sunnite comme exemple. Bien sûr, il y a un certain groupe d'individus qui ont pu être impliqués, qui ont voyagé en Afghanistan ou en Arabie saoudite et dans cette région, qui sont allés dans certaines écoles, etc. Voilà le genre de choses dont on tient compte dans l'évaluation du risque.
Dans certains cas, cela peut être perçu comme du profilage racial. À nos yeux, il s'agit de savoir s'il y a un risque accru, et l'analyse est fondée sur certains des indicateurs que les services de renseignement nous communiquent.
M. Bill Siksay: Cela veut-il dire qu'un membre de la communauté sunnite sera immédiatement une source de préoccupation?
Mme Claudette Deschênes: Non, ce n'est pas cela. Cela veut dire que vous pouvez être dedans ou vous pouvez être dehors mais voilà certains des indicateurs. Si vous voyagez avec un passeport qui est souvent utilisé—par exemple, un certain nombre de passeports français sont disparus l'an dernier—nous nous pencherons peut-être d'un peu plus près sur ce genre de chose pendant un certain temps. Il ne s'agit pas de dire que tout membre de telle ou telle nationalité ou groupe ethnique serait considéré comme un risque, mais cela pourrait faire partie des profils de risque que nous examinons. Il peut y avoir des personnes qui, à cause d'une combinaison d'habitudes de voyage intéressantes, pas de bagage, réservation d'avion à la dernière minute, également membre de… Cela peut aussi vouloir dire que vous ne serez pas ciblé.
[Français]
La vice-présidente (Mme Meili Faille): Je n'ai pas bien compris. Il n'existe pas de no-fly list, dites-vous?
Mme Claudette Deschênes: L'agence n'a pas de no-fly list.
La vice-présidente (Mme Meili Faille): Qui fournit l'information aux États-Unis, par exemple à l'aéroport de New York? Des gens que j'ai rencontrés m'ont dit qu'on leur avait systématiquement demandé de débarquer de l'avion alors qu'ils étaient en transit vers le Canada. Ils ont été débarqués de l'avion à New York. Les agents qui les ont interrogés leur ont dit qu'ils débarquaient de l'avion à la demande du gouvernement du Canada. C'était à l'aéroport de New York. Les Américains nous disent que ce sont les Canadiens qui envoient l'information. Si ce n'est pas l'agence, qui, sur le plan gouvernemental, peut fournir l'information aux Américains?
À (1030)
Mme Claudette Deschênes: Plusieurs organismes du gouvernement canadien ont des mécanismes pour échanger de l'information avec le gouvernement américain. Sans avoir le contexte exact, il m'est un peu difficile de vous répondre. Pour ce qui est des no-fly lists qu'ont les Américains, du côté canadien, c'est Transports Canada qui est responsable de ce genre de question et non l'Agence des services frontaliers.
La vice-présidente (Mme Meili Faille): D'accord. Les questions posées aux gens qui sont détenus temporairement concernent leur voyage, l'endroit où ils étaient, ce qu'ils ont fait. On essaie d'obtenir des renseignements sur leurs allées et venues. Transports Canada s'intéresse-t-il à cela?
M. Daniel Jean: Ce sont deux choses différentes. Quand il y a une no-fly list, cela veut dire qu'on donne aux compagnies aériennes l'ordre de ne pas faire embarquer un individu en particulier. Ce que dit Claudette à ce sujet serait du ressort de Transports Canada.
Il nous serait très difficile de dire, sans avoir plus de détails, si ce que vous décrivez est du ressort du Américains. On ne donne certainement pas l'ordre de faire débarquer les gens qui ont la documentation nécessaire. Par contre, il faut comprendre que dans le contexte de notre programme d'interception à l'étranger, il arrive fréquemment qu'une compagnie aérienne nous appelle pour nous dire qu'elle a l'impression de se trouver en face d'un imposteur parce qu'il n'a pas les bons documents. À ce moment-là, au téléphone ou sur place, nous déterminons si ces gens sont des voyageurs légitimes à destination du Canada. S'ils ne le sont pas, on ne leur permettra pas de s'embarquer, mais pas pour les raisons que vous énoncez.
La vice-présidente (Mme Meili Faille): D'accord. Il y a donc un programme d'interception par le biais duquel on pourrait échanger des renseignements avec les États-Unis.
M. Daniel Jean: Dans le cadre du programme d'interception, on fait très peu de travail aux États-Unis. Les échanges d'information avec les États-Unis, tant dans le cas de CIC que dans celui de l'ASFC, se font sous la gouverne d'une entente d'échange d'information qui a été signée par les deux pays. Le genre de situation que vous décrivez n'est pas du tout celui qui est couvert par cette entente. Comme je le disais tout à l'heure, si vous ne nous donnez pas plus de détails, cela reste un cas hypothétique.
En ce qui concerne la question des ententes d'échange d'information, vous devez savoir que les ententes qui existent ont été signées en conformité des lois existantes sur les échanges d'information. Depuis environ deux ans, toute entente d'échange d'information est soumise à l'évaluation du commissaire à la protection de la vie privée. Il l'examine et s'assure qu'elle est conforme non seulement aux lois, mais également aux normes et aux objectifs en termes de partage d'information. L'entente actuellement en place avec les États-Unis a fait l'objet de l'évaluation du commissaire à la protection de la vie privée.
La vice-présidente (Mme Meili Faille): Monsieur Temelkovski.
[Traduction]
M. Lui Temelkovski: J'aimerais avoir des précisions sur la création de l'ASFC. Cela s'est-il fait en collaboration avec les États-Unis, ou suite à ce qui s'est passé aux États-Unis, où est-ce une politique formulée par les Canadiens pour les Canadiens? Sommes-nous en train de perdre notre autonomie à cet égard?
Deuxièmement, on m'a aussi parfois demandé mon lieu de naissance lorsque j'ai traversé la frontière pour aller aux États-Unis. Je pense que c'est simplement parce que j'ai un accent. Avec les nouvelles lois ou règles sur la citoyenneté que nous mettons en place, j'espère qu'on cessera de poser cette question. Que je sois né ici ou ailleurs, une fois que j'ai ma citoyenneté, je ne veux pas qu'on me pose cette question. Je pense c'est un sujet très délicat pour beaucoup de gens qui ont le sentiment d'être ainsi des citoyens de deuxième classe.
Troisièmement, vous avez dit que la première phase de la réorganisation touche 64 processus opérationnels, ce qui m'amène à penser qu'il y aura une deuxième phase. Quand débutera-t-elle? De quoi s'agira-t-il?
À (1035)
M. Daniel Jean: Au sujet de votre première question, il n'appartient pas à un fonctionnaire de discuter des raisons pour lesquelles le gouvernement a décidé de créer l'Agence des services frontaliers du Canada, mais il serait tout à fait normal que je vous donne des faits comparant l'Agence au Department of Homeland Security. Par exemple, comparée à l'ASFC, le DHS est un mammouth. Le DHS englobe la plupart des fonctions de CIC, ce que fait l'ASFC et beaucoup d'autres entités. Donc, dans l'entité DHS, vous avez le côté prestations de la citoyenneté et les services, vous avez un groupe frontalier, et vous avez un groupe de police intérieure. C'est donc un organisme beaucoup plus vaste où l'on a tout regroupé.
La décision annoncée au Canada est très différente. On a séparé ce qui concerne la menace, qu'on a confié à l'ASFC, et la gestion du port d'entrée ou de la frontière aussi confiée à l'ASFC, mais on a laissé CIC comme entité s'occupant des prestations.
Au sujet de votre deuxième question, concernant l'admission au Canada, votre lieu de naissance n'est pas… Une fois que nous avons déterminé que vous êtes citoyen canadien, tout s'arrête là du point de vue de l'immigration. Vous êtes Canadien et vous avez le droit d'entrer au Canada. Du point de vue de l'immigration, l'instant même où l'on établit que vous êtes citoyen canadien, toute autre question n'est pas appropriée du point de vue de l'immigration. On peut avoir des questions à vous poser sur les douanes ou sur d'autres sujets.
Pour ce qui est des processus opérationnels, on peut dire que nous travaillons dur actuellement avec ceux qui sont affectés par les décisions du 8 octobre sur les transferts des ports d'entrée. Nous espérons que cela aussi sera bientôt terminé.
[Français]
La vice-présidente (Mme Meili Faille): Nous devons libérer la salle dans 10 minutes, puisqu'il y a un autre comité qui doit y siéger.
Monsieur Siksay.
[Traduction]
M. Bill Siksay: Merci, madame la présidente.
Je voudrais revenir à la question des réfugiés. Je crois que vous avez expliqué—et j'espère avoir compris—que CIC se chargera de l'élaboration des politiques, que l'ASFC s'occupera des personnes revendiquant le statut de réfugié aux ports d'entrée, et que CIC continuera de s'en occuper s'ils formulent leur demande à l'intérieur du pays.
J'aimerais savoir quel mécanisme a été mis en place pour s'assurer que les décisions qui seront prises dans ces deux endroits différents concorderont les unes avec les autres—c'est toute la question de la cohérence dans la prise de décision.
M. Daniel Jean: Je reviens à ma première réponse. Les décisions prises par les agents de CIC à l'intérieur du pays, ou par les agents de l'ASFC aux ports d'entrée, portent uniquement sur ce que nous appelons l'admissibilité. Les personnes sont-elles admissibles à formuler une demande? La seule manière pour une personne de ne pas être admissible à formuler une demande est qu'elle corresponde à l'une des catégories de menace grave concernant la sécurité, le crime organisé ou le crime de guerre. À ce moment-là, nous disons : « Vous n'aurez pas droit à une audience de protection devant la Commission de l'immigration et du statut de réfugié mais vous aurez droit à une évaluation du risque avant renvoi ».
La seule autre raison pour laquelle une personne pourrait être exclue serait qu'elle ait obtenu une protection dans un autre pays. Si l'on a la preuve évidente que vous avez obtenu le statut de réfugié aux États-Unis, vous n'avez aucune raison de demander la protection du Canada. Statistiquement parlant, il y a actuellement moins de 1 p. 100 des demandeurs d'asile qui sont rejetés à cette étape de l'admissibilité. Oui, nous faisons une surveillance mais il n'y a aucune raison pour que cela change beaucoup la situation concernant les réfugiés.
Lorsque nous avons consulté le Conseil canadien pour les réfugiés, Amnistie Internationale et l'Association du Barreau canadien, nous avons examiné ces questions en détail. Mais, considérant ce qui se passe ici, je pense qu'en fin de compte les gens ont considéré comment c'est fait et non pas qui le fait. Je pense que les gens ont été rassurés par le président de l'Agence des services frontaliers du Canada disant que, du point de vue du service et de l'approche équilibrée qu'ils apporteront à la gestion de la frontière, l'engagement est là. Ils ont aussi été rassurés par le fait que CIC continuera à définir comment c'est fait.
À (1040)
M. Bill Siksay: Est-ce que ce seuil de 1 p. 100 est maintenu après le changement?
M. Daniel Jean: Le chiffre de 1 p. 100 n'est évidemment pas un objectif. Le 8 octobre n'est pas très loin—deux mois seulement—mais je peux vous assurer qu'il n'y a eu aucun changement depuis lors quant au nombre de personnes qui sont déclarées inadmissibles.
[Français]
La vice-présidente (Mme Meili Faille): S'il n'y a pas d'autres questions...
[Traduction]
Avez-vous une question à poser?
L'hon. Andrew Telegdi: Puisqu'on me donne la parole, quelqu'un a mentionné la couleur de ma cravate et j'aurais aimé que Diane soit là pour entendre la réponse. Je célèbre le choix de Tommy Douglas comme étant le plus grand Canadien, mais permettez-moi de dire aussi que ma cravate exprime ma solidarité avec ce qui se passe en Ukraine. J'ai un certain nombre de cravates comme celle-là.
Pour ce qui est de ma question, je me demande souvent, en ce qui concerne les renvois, quel genre de liste de priorité nous avons. Il me semble que la plupart des renvois que nous effectuons sont ceux qui devraient probablement être les derniers puisque ce sont des personnes qui respectent la loi en ne se cachant pas, qu'elles sont faciles à trouver et qu'elles ont peut-être un emploi. Je me demande souvent si nous ne ferions pas mieux de consacrer plus d'effort aux personnes qui présentent un vrai danger pour le pays. Autrement dit, c'est plus une question de qualité que de quantité.
Mme Claudette Deschênes: Nous avons incontestablement un système de priorités au sujet des personnes que nous essayons de renvoyer, et notre priorité concerne les criminels et les personnes qui constituent un danger ou un risque pour le Canada. La plupart de nos efforts sont concentrés sur ça. Il y en a un certain nombre que nous appelons des renvois faciles que nous essayons également de faire pour l'intégrité du programme d'immigration dans sa totalité mais je peux vous assurer que notre priorité concerne les éléments criminels et la sécurité.
Ces renvois sont parfois les plus difficiles à faire, du point de vue de l'obtention de passeports ou de documents de voyage, et parce que cela nous oblige à travailler avec des gouvernements qui ne sont peut-être pas particulièrement intéressés à récupérer ces gens-là chez eux. Quoi qu'il en soit, je pense que nos priorités concernent le genre de personnes auxquelles vous voulez certainement que nous nous intéressions.
L'hon. Andrew Telegdi: Pourriez-vous fournir au comité des chiffres au sujet des diverses catégories? Je crois que cela me serait utile.
Mme Claudette Deschênes: Je serais très heureuse de le faire.
L'hon. Andrew Telegdi: Merci beaucoup.
[Français]
La vice-présidente (Mme Meili Faille): En résumé, madame Deschênes, vous avez des statistiques à nous fournir. Pouvons-nous avoir les chiffres bruts et les pourcentages qu'on vous a demandés? Avez-vous le nombre d'interdictions d'entrer dans votre liste?
Mme Claudette Deschênes: Je ne l'avais pas. Vous parlez des interdictions d'entrer à l'étranger?
La vice-présidente (Mme Meili Faille): Oui.
Mme Claudette Deschênes: Je peux vous le fournir. Je vous fournirai toutes les statistiques que nous avons. Peut-être n'aurons-nous pas toutes les choses que vous demandez, mais nous vous le dirons si nous ne pouvons pas vous les donner.
La vice-présidente (Mme Meili Faille): Les questions posées en comité portent souvent sur le nombre de déportations et le nombre de certificats de sécurité émis, par exemple. Cela nous donne une meilleure idée de la situation.
Est-ce que l'ASFC participera à l'exercice de réforme de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés?
M. Daniel Jean: Dans le contexte du travail que nous devons faire dans bien des domaines, notamment sur le plan législatif, nous allons devoir travailler de près avec l'ASFC. Dans le contexte du travail que nous effectuons dans le cadre la réforme, quatre entités sont plus impliquées que d'autres: CIC, l'ASFC, la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, qui nous dit comment cela fonctionne présentement, et le ministère de la Justice, qui joue toujours un rôle très important afin de s'assurer que nous respectons nos obligations internationales et ainsi de suite.
La vice-présidente (Mme Meili Faille): Voilà qui termine la rencontre très fructueuse d'aujourd'hui.
À (1045)
M. Daniel Jean: Si vous me le permettez, madame la présidente et membres du comité, j'aimerais dire encore quelques mots. Nous savons que la période de transition sera difficile. Nous la vivons depuis le 12 décembre 2003. Nous nous demandons toujours qui fait quoi. Lorsque le comité aura des questions à nous poser, il pourra nous écrire, et nous nous assurerons de lui aire parvenir les réponses. Nous savons que ce sera pour vous une période tout aussi difficile que celle que nous avons vécue au cours de la dernière année.
La vice-présidente (Mme Meili Faille): À l'avenir, ce sera plus facile pour nous maintenant que vous vous êtes présentés. Nous nous posions souvent des questions et on nous disait qu'elles étaient du ressort de l'ASFC. Nous avons eu aujourd'hui une rencontre exploratoire qui nous a permis de mieux comprendre vos mandats respectifs. Merci.
La séance est levée.