CIMM Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 4 novembre 2004

0910

Le président (L'hon. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.))

M. Don Chapman (Lost Canadian Organization)

Le président

M. Don Chapman

Le président

M. Charles Bosdet (Lost Canadian Organization)

M. Don Chapman

0915

Le président

M. Don Chapman

0920

0925

0930

0935

0940

0945

Le président

M. Inky Mark (Dauphin—Swan River—Marquette, PCC)

0950

M. Don Chapman

M. Inky Mark

M. Don Chapman

M. Charles Bosdet

0955

M. Inky Mark

Le président

Mme Meili Faille (Vaudreuil-Soulanges, BQ)

M. Don Chapman

1000

Mme Meili Faille

M. Don Chapman

M. Charles Bosdet

Mme Meili Faille

M. Don Chapman

M. Charles Bosdet

1005

M. Don Chapman

Mme Meili Faille

Le président

M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD)

M. Charles Bosdet

M. Bill Siksay

M. Charles Bosdet

M. Bill Siksay

M. Don Chapman

1010

M. Bill Siksay

Le président

Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest, Lib.)

M. Don Chapman

Mme Colleen Beaumier

M. Don Chapman

Mme Colleen Beaumier

M. Charles Bosdet

Mme Colleen Beaumier

M. Charles Bosdet

Mme Colleen Beaumier

M. Charles Bosdet

Mme Colleen Beaumier

M. Charles Bosdet

Mme Colleen Beaumier

M. Don Chapman

Mme Colleen Beaumier

1015

M. Charles Bosdet

Mme Colleen Beaumier

M. Don Chapman

Mme Colleen Beaumier

M. Don Chapman

M. Charles Bosdet

Le président

L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.)

M. Bill Siksay

Le président

1020

M. Bill Siksay

Le président

L'hon. Hedy Fry

Le président

M. Bill Siksay

Le président

L'hon. Hedy Fry

1025

M. Charles Bosdet

L'hon. Hedy Fry

M. Charles Bosdet

L'hon. Hedy Fry

M. Charles Bosdet

L'hon. Hedy Fry

Le président

L'hon. Hedy Fry

M. Don Chapman

L'hon. Hedy Fry

M. Don Chapman

1030

M. Charles Bosdet

Le président

M. Charles Bosdet

Le président

Mme Helena Guergis (Simcoe—Grey, PCC)

M. Don Chapman

Mme Helena Guergis

M. Charles Bosdet

Mme Helena Guergis

M. Charles Bosdet

1035

Mme Helena Guergis

M. Don Chapman

Mme Helena Guergis

M. Don Chapman

Le président

M. Lui Temelkovski (Oak Ridges—Markham, Lib.)

M. Don Chapman

M. Lui Temelkovski

M. Charles Bosdet

M. Lui Temelkovski

M. Don Chapman

M. Lui Temelkovski

M. Don Chapman

M. Lui Temelkovski

M. Don Chapman

1040

M. Charles Bosdet

M. Lui Temelkovski

M. Don Chapman

Le président

Mme Meili Faille

M. Don Chapman

M. Charles Bosdet

M. Don Chapman

M. Charles Bosdet

Mme Meili Faille

M. Don Chapman

Mme Meili Faille

Le président

M. Don Chapman

Le président

1045

Mme Helena Guergis

Le président

M. Don Chapman

Le président

M. Bill Siksay

1050

M. Don Chapman

M. Bill Siksay

M. Don Chapman

Le président

1055

M. Don Chapman

Le président

M. Charles Bosdet

Le président

CANADA

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

NUMÉRO 007

1^re SESSION

38^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 4 novembre 2004

[Enregistrement électronique]

* * *

¿ (0910)

[Traduction]

Le président (L'hon. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.)): Bonjour. La séance est ouverte.

D'une certaine façon, il me paraît tout à fait approprié que les premiers témoins que nous allons entendre nous parlent de la question des Canadiens perdus. Je pense que tous les membres du comité qui auront assisté à cette séance comprendront qu'il est vraiment important de mettre à jour la Loi sur la citoyenneté.

Je suis très heureux de souhaiter la bienvenue à Don Chapman. Inky et moi le connaissons depuis des années parce qu'il a présenté des exposés portant sur l'injustice très réelle qu'ont subie des personnes nées au Canada, qui ont perdu leur citoyenneté parce que leurs parents en avaient adopté une autre. Je suis très heureux de l'accueillir ici.

Je tiens à vous signaler, Don, que le comité comprend 12 membres et que tous ont des origines fort intéressantes. Six des membres ne sont pas nés au Canada et deux des membres permanents sont des réfugiés.

Bienvenue donc à notre comité et nous avons hâte d'entendre votre témoignage.

M. Don Chapman (Lost Canadian Organization): Merci, Andrew.

Le président: Charles Bosdet vous accompagne et nous entendrons vos deux témoignages.

Monsieur Chapman.

M. Don Chapman: Charles et moi avons parlé ce matin et je crois, Charles, que tu devais commencer.

Le président: Allez-y.

M. Charles Bosdet (Lost Canadian Organization): Si vous le permettez, je vais commencer par vous donner quelques renseignements généraux de façon à introduire ce dont Don va vous parler.

Je remercie le président et les membres du comité de nous avoir donné la possibilité de parler en faveur du projet de loi S-2. Ce projet de loi vient combler une des lacunes de la loi. Je vais vous brosser les grandes lignes de l'historique législatif de cette anomalie : lorsque la Loi sur la citoyenneté de 1977 est entrée en vigueur, elle introduisait un certain nombre de changements qui avaient pour but d'aider les citoyens nés à l'étranger, ou nés de mères divorcées ou non mariées, à conserver leur citoyenneté canadienne. Cette loi a fait l'objet d'un certain nombre de changements et je les ai repartis dans le tableau—si vous avez un tableau qui ressemble à celui-ci—en deux groupes : les personnes nées à l'étranger et celles qui sont nées au Canada et parmi ces deux groupes de personnes, celles qui sont nées avant 1977 et celles qui sont nées après le 15 février 1977.

Ce tableau vise à indiquer comment la loi devait aider les personnes nées à l'étranger à récupérer ou à réintégrer leur citoyenneté, et elle accordait également aux personnes nées au Canada après 1977 un droit de citoyenneté bien protégé. Personne ne sait vraiment pourquoi rien n'a été fait pour les personnes nées entre 1947 et 1977. À l'époque, les rédacteurs de la loi ont reconnu que ces changements créaient certaines difficultés, qu'il y avait certains problèmes à régler, et que cela les inquiétait beaucoup. Le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration a conseillé d'adopter le projet de loi tel quel et de remettre à plus tard le règlement de ces problèmes. Le projet de loi a été adopté et nous réglons en ce moment un des problèmes demeurés en suspens.

Le deuxième tableau qui vous a été distribué, un tableau qui ressemble à celui-ci, montre en quoi les conditions d'obtention de la citoyenneté pour le groupe des Canadiens perdus diffèrent de celles qui s'appliquent aux autres groupes décrits dans l'autre tableau. Ces conditions sont présentées sans ordre précis. Vous remarquez que pour deux de ces groupes, le serment n'est pas exigé. Il l'est pour les Canadiens perdus. Il y a une période d'attente en matière d'admission à l'immigration pour les Canadiens perdus mais pas pour les deux autres groupes, et on retrouve d'autres différences dans le reste du tableau.

J'aimerais faire une remarque. Vous voyez une case intitulée « Citoyenneté automatique sur demande ». Cela fait référence au mécanisme qui permet à un citoyen mineur se trouvant à l'étranger d'envoyer une lettre au ministre en disant voilà, je veux ma citoyenneté canadienne et cette personne reçoit sa citoyenneté sans avoir à utiliser le mécanisme de réintégration sur demande ou du moins celui que doivent utiliser les Canadiens perdus. Bien entendu, cela ne s'applique pas aux personnes nées ici au Canada après le 15 février 1977.

Voilà donc en deux mots le cadre législatif et je vais maintenant donner la parole à Don, si vous le permettez.

M. Don Chapman: Merci, Charles.

Charles est un des gars les plus brillants que j'ai eu le plaisir de connaître. C'est une question très intéressante que celle des Canadiens perdus parce qu'elle m'a permis d'apprendre certaines choses. C'est le genre de problème face auquel quelqu'un pourrait se dire : « Pourquoi est-ce que cet homme se frappe continuellement la tête contre le mur? Parce que cela fait tellement de bien quand il s'arrête ».

J'ai appris et compris beaucoup de choses au sujet de la discrimination. En cours de route, j'ai rencontré des personnes remarquables. Charles est l'une d'entre elles. Il n'est pas seulement très intelligent; il a un sens de l'humour particulier. Il y a environ un an et demi, je parlais avec Charles au téléphone et il m'a dit : « Tu sais, la question des Canadiens perdus me rappelle un peu le film Casablanca. On attend, on attend et on attend ».

Entre-temps, pendant que j'attendais ma citoyenneté, mon père est décédé. Pendant les années 60, Citoyenneté et Immigration lui avait dit qu'il pouvait retourner quand il le voudrait au Canada. Nous pensions que cela voulait dire n'importe quand, mais c'était une erreur. CIC ne l'a accueilli qu'après sa mort. Depuis 200 ans, tous les membres de ma famille sont enterrés au Canada, et mon père a été enterré là aussi, après avoir donné une bonne partie de sa succession à des universités et à des organismes de charité canadiens. Il est absolument impossible de se tromper au sujet de la loyauté de cet ancien combattant de la Seconde Guerre mondiale.

Sheila Walsh est une Canadienne qui a été enlevée il y a 40 ans, alors qu'elle avait 9 ans, et elle a été emmenée en Angleterre. Elle a retrouvé son père il y a 13 ans et, pendant tout ce temps-là, elle a essayé de récupérer sa citoyenneté canadienne. Ses frères et ses soeurs, ses enfants et ses petits-enfants—tous les membres de sa famille possèdent légalement la citoyenneté canadienne, sauf Sheila.

Son père, un ancien combattant de la Seconde Guerre mondiale, ne demandait qu'une seule chose au gouvernement en échange des services qu'il avait rendus dans les tranchées en Europe, il y a si longtemps, c'était de redonner légalement à sa fille sa citoyenneté canadienne, à laquelle elle n'avait jamais renoncé. Tout comme mon père, celui de Sheila est décédé il y a deux mois, il n'a pu voir son rêve réalisé. Voilà qui en dit long sur la compassion et la justice des Canadiens.

Il faut remonter un peu en arrière et penser au Canada des années 40. La morale, c'est la morale, quel que soit le moment où on se place; il y avait des choses qui étaient immorales à cette époque qui le sont toujours aujourd'hui, mais les valeurs ont peut-être un peu changé. Remontons en 1940, à Vancouver, une ville dans laquelle les Juifs ne pouvaient, à cette époque, résider dans certains secteurs de la ville. Les Autochtones, les Asiatiques ou les Indiens n'avaient pas le droit de vote. Les enfants mineurs étaient visés par la Loi sur la citoyenneté canadienne de 1947. La loi originale, la première loi sur la citoyenneté canadienne énonçait que les femmes mariées, les enfants, les faibles d'esprit et les idiots faisaient partie de la même catégorie de personnes handicapées pour ce qui est de l'obtention de la nationalité.

Comment est-ce que la Loi sur la citoyenneté de 1947 a été adoptée? Le père de Paul Martin se trouvait dans les cimetières de la région de Dieppe et il avait remarqué que les pierres tombales des soldats nés à Arichat, à Montréal, à Burnaby ou ailleurs, portaient l'inscription sujet britannique. Il est revenu au Canada et il a fait une chose très louable. Il a dit, nous devons avoir notre propre pays... [Note de la rédaction : Difficultés techniques] puisque le Canada est un pays qui n'a pas de citoyens. Ils ont donc rédigé la première Loi sur la citoyenneté qui s'inspirait des valeurs de l'époque, dont certaines étaient très critiquables, et cela se retrouve parfois dans son libellé.

Quand j'ai eu 18 ans, je me suis immédiatement rendu dans les bureaux de la citoyenneté de Vancouver et j'ai déclaré que voulais être Canadien. Si on examine la Loi sur la citoyenneté et ses termes, on constate que les enfants du Canada ont apparemment le droit d'avoir la citoyenneté canadienne.

¿ (0915)

Le président: Il faut toutefois préciser une chose. Je sais que vous avez assisté à plusieurs de nos séances et que vous avez souvent témoigné, mais il me paraît important de dire dès le départ que vous êtes né au Canada.

M. Don Chapman: Je suis né au Canada de parents canadiens. Si j'étais né dans n'importe quel autre pays que le Canada, j'aurais été Canadien. C'est l'arrêt Benner, une décision de la Cour suprême, qui a déclaré que la Loi sur la citoyenneté canadienne de 1947 était manifestement discriminatoire à l'endroit des femmes et des enfants. Ainsi, si j'étais né à l'étranger, j'aurais été visé par cet arrêt de la Cour suprême et j'aurais ma citoyenneté aujourd'hui, mais je suis né au Canada, et c'est la raison pour laquelle je ne suis pas Canadien. Je pense qu'on ne peut affirmer ce genre de chose qu'à Ottawa, et que ce n'est pas tout le monde à Ottawa qui le comprend.

Mais je suis venu ici et si vous lisez la Loi sur la citoyenneté des années 40, vous constaterez qu'elle contient une disposition selon laquelle un enfant comme moi ou Charles peut s'adresser au ministre de l'Immigration et récupérer sa citoyenneté. Cela fait donc plus de 60 ans que le Canada ne tient aucun compte de cette disposition.

Il y a aussi une disposition qui énonce que, si cette demande est faite avant l'âge de 23 ans, la citoyenneté est accordée. Eh bien, je me suis rendu au ministère et ils m'ont renvoyé chez moi. C'est devenu une pratique du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration pour la seule raison que quelqu'un a dit à un moment donné que les choses se faisaient ainsi, c'est comme cela que cette pratique a été adoptée.

Charles a subi un refus, tout comme moi. Patrick Forbes ne s'est pas vu refuser la citoyenneté. Patrick s'est heurté à un refus pendant quatre ans, mais il a finalement réussi à obtenir sa citoyenneté canadienne. Il avait 20 ans à l'époque et il a trouvé un fonctionnaire du CIC à Moncton qui lui a dit : « Mais bien sûr que tu es Canadien. Donne-moi 2 $, prête le serment de la citoyenneté canadienne et je te donnerai ton certificat ». C'est ce qu'il a fait.

Plus tard, en 1970, Patrick vivait à Montréal quand on a frappé à sa porte. C'étaient deux agents de la GRC. Ils lui ont demandé s'il était Patrick Forbes et il a répondu que oui. Ils ont demandé à Patrick de les suivre. Il a demandé ce qu'il avait fait. Ils lui ont dit : « Eh bien, tu es Américain et tu as un rendez-vous avez le Vietnam ».

Je trouve cela très choquant. Le Canada recherchais les enfants nés au Canada pour les envoyer faire la guerre pour un autre pays, tout en autorisant au même moment les insoumis américains à venir au Canada, et aujourd'hui, ces gens-là ont la citoyenneté et nous ne l'avons pas.

Le Canada a-t-il le sang de ses enfants sur les mains? Il semble que oui, puisque plus de 30 Canadiens sont morts au Vietnam. Leurs noms sont inscrits sur le Monument aux morts des soldats tués au Vietnam.

Il y a deux ans, j'ai comparu devant le comité avec Magali Castro-Gyr. J'aimerais terminer son histoire.

Magali est née à Montréal de parents canadiens. En 1975, Magali avait 16 ans. Le père de Magali a pris la citoyenneté américaine, pas sa mère—sa mère vient de la famille Gagnon, des Canadiens français très fiers, qui sont arrivés au Canada au début des années 1600 et elle a dit « Nous continuerons d'être Canadiens ». Les enfants et la mère sont demeurés Canadiens—ou du moins, c'est ce qu'ils pensaient.

Deux ans plus tard, en 1977, année de l'entrée en vigueur de la nouvelle Loi sur la citoyenneté, Magali est retournée au Canada, elle a obtenu son passeport canadien et son numéro d'assurance sociale du Canada et elle a vécu toute sa vie comme une Canadienne. Elle a épousé un Suisse.

En 2000, son père est revenu au Canada, parrainé par sa mère, et a repris sa citoyenneté canadienne. Par conséquent, tous les membres de la famille étaient Canadiens, à l'exception du mari de Magali, qu'elle a parrainé pour qu'il vienne au Canada; le gouvernement canadien, le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, ont accepté sa demande et autorisé son mari à résider au Canada.

Qu'est-ce qui s'est passé? Le passeport de Magali était près d'expirer, elle a donc demandé son renouvellement et le gouvernement du Canada, le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, a déclaré qu'il y avait eu une erreur et qu'elle n'était plus Canadienne. Elle leur a dit : « Que dites-vous? Je suis apatride si je ne suis pas Canadienne. C'est la seule citoyenneté que je possède ». Ils lui ont dit que cela importait peu, qu'ils savaient qu'elle ne l'était pas et qu'ils étaient désolés de ce qui était arrivé.

Elle a porté son cas devant les tribunaux. Son affaire était devant les tribunaux lorsque nous sommes venus ici il y a deux ans. Voici ce qui est arrivé.

Il y avait une enseignante de Kelowna, en Colombie-Britannique, et son mari, un directeur d'école, et ils n'avaient plus d'argent. Il leur manquait 59 000 $. À un moment donné, la femme a perdu le droit de travailler légalement ici et elle n'avait aucune couverture médicale, elle a donc été obligée de quitter le Canada.

Au dernier moment, Citoyenneté et Immigration Canada lui a proposé un règlement à l'amiable, juste avant qu'elle ne quitte le pays. J'étais là le jour où elle a quitté le Canada. Ils lui ont dit qu'ils lui accordaient la citoyenneté canadienne, mais elle devait pour cela signer un document lui interdisant de parler à qui que ce soit de ce que le ministère lui avait fait, ni à la presse, ni au comité, à personne.

¿ (0920)

C'est une des plus grandes Canadiennes que j'aie rencontrées. Elle a déclaré : « Non, je signerai pas ce papier. Il est très important pour moi d'avoir la citoyenneté canadienne, mais je ne veux pas que cela continue. Je ne veux pas faire un précédent ». Elle a refusé leur offre en leur disant : « Vous me privez de mes droits en tant que femme, vous m'avez privée de mes droits en tant qu'enfant, et maintenant, vous voulez me prendre ma liberté de parole ».

En février dernier, Magali est revenue à Ottawa et a obtenu sa citoyenneté. J'étais à côté d'elle lorsqu'elle a prêté serment et nous nous sommes levés pour changer « O Canada » et c'est à ce moment-là que je me suis rendu compte qu'un tiers de cet hymne parlait de protéger les autres Canadiens. Cela doit être très important pour les Canadiens, mais je ne pense pas qu'ils sachent vraiment ce que cela veut dire. Je ne pense pas vraiment que les Canadiens sachent ce qu'est un citoyen canadien, encore moins qu'ils connaissent le sens des paroles « Protéger nos foyers et nos droits », mais cela doit être important, parce que cela représente un tiers de l'hymne national. Magali et moi avons assisté à tout cela et nous nous sommes dit voilà ce que nous faisons en comparaissant devant ce comité. Nous faisons respecter la citoyenneté et ce que veut dire le fait d'être Canadien. Cela ressemble beaucoup à ce que mon père et celui de Sheila ont fait au cours de la Seconde Guerre mondiale. Nous ne le faisons pas sur un champ de bataille, mais nous le faisons dans les palais de justice.

Je dois vous dire autre chose, même si Citoyenneté et Immigration a maintenant accordé sa citoyenneté à Magali Castro-Gyr, et a reconnu en fait qu'ils avaient commis une erreur, le frère de Magali est à l'heure actuelle apatride et ne possède aucune citoyenneté. Au lieu de reconnaître qu'il se trouve dans la même situation qu'elle, ils lui ont dit, poursuivez-nous, saisissez les tribunaux. Un pays équitable et généreux n'agirait pas de cette façon.

Bobby Brown était ici avec moi en février dernier. C'est un enfant qui a été enlevé. Son père est aussi décédé en attendant que son enfant enlevé soit ramené au Canada. Je me souviens que lorsque Cuba a appris ce qui arrivait à Ellian Gonzales, le pays tout entier s'est levé pour le défendre. On peut aimer ou ne pas aimer Cuba, mais au moins il faut admirer le fait qu'ils ont défendu un enfant de leur pays. Je ne peux pas en dire autant du Canada. J'ai honte pour le Canada.

Farid Sajid est né au Pakistan. Il avait 3 ans quand il a été amené au Canada. C'est le seul pays qu'il connaisse. Il ne possède pas aujourd'hui la citoyenneté pakistanaise. Il est devenu un citoyen canadien. Il a une cicatrice qu'il s'est faite au hockey, juste au-dessus de l'oeil droit, et quand vous lui parlez, il va vous dire « Et comment ça va? ». Farid est Canadien, sauf qu'il n'en a pas la nationalité. Lorsqu'il avait 17 ans et demi, son père a pris la citoyenneté américaine et les États-Unis ont considéré qu'il était un adulte, à 17 ans et demi, et il ne lui ont pas accordé la citoyenneté. Le gouvernement canadien a répété l'erreur qu'il commet depuis 40 ans et a tenu pour acquis que Farid connaissait les lois américaines et lui a dit qu'il était un mineur; ils ont donc annulé sa citoyenneté canadienne, ce qui en a fait un apatride. Farid habite aujourd'hui à Toronto, mais il n'a pas de numéro d'assurance sociale, pas de couverture médicale, il n'a pas le droit de travailler. Il vit un peu le film The Terminal avec Tom Hanks. C'est un apatride. Ce pays est-il juste et généreux? C'était un enfant canadien. J'ai honte.

Henry Sieradzki était le seul joueur de golf professionnel qui représentait le Canada à l'épreuve du PGA Tour en Malaisie. Il avait un passeport canadien. Citoyenneté et Immigration Canada l'ont convoqué et ont annulé son passeport. Il est venu ici à Ottawa et est passé devant un juge. Le juge a refusé sa demande, il a confisqué son passeport, et il a été raccompagné à la frontière.

Prenez mon frère et ma soeur. Citoyenneté et Immigration ont déclaré qu'ils traitaient tout le monde de la même façon; mais ce n'est pas vrai, l'histoire de ma famille le prouve. Mon frère et ma soeur ont été adoptés. Je suis l'erreur de la famille, parce que je n'ai pas été adopté; je suis arrivé après eux. Les lois américaines ne reconnaissent pas les enfants adoptés à l'étranger, et j'ai donc eu ma citoyenneté automatiquement lorsque mon père a pris la citoyenneté américaine, ce qui n'a pas été le cas de mon frère et de ma soeur.

¿ (0925)

Plus d'un an après, ils ont été finalement obligés d'aller devant un tribunal, de prêter le serment de citoyenneté aux États-Unis, même s'ils étaient mineurs. C'était l'année après que mon père ait pris cette nationalité. Mais je n'ai jamais prêté serment pour obtenir la citoyenneté d'un autre pays. Je n'ai jamais rien signé, ni été devant un juge.

L'aspect intéressant du cas de mon frère et de ma soeur est de savoir s'ils sont Canadiens. La loi disait que l'enfant qui n'avait pas obtenu sa citoyenneté le même jour que son père demeurait Canadien. Très bien.

Il y a un an et demi, ils ont demandé à Citoyenneté et Immigration Canada de préciser leur situation et ils ont demandé s'ils étaient Canadiens. Un an et demi plus tard, ils attendent toujours la réponse, ce qui constitue une réplique très embarrassante à l'affirmation de Denis Coderre selon laquelle les dossiers des Canadiens perdus seront traités rapidement. Mon cas est assez connu au ministère. On aurait pu penser que celui de mon frère et de ma soeur le serait aussi. Mais le CIC a fait ce qu'il fait le mieux : lorsqu'il n'aime pas quelque chose, il le cache. Je sais où se trouve le dossier de mon frère et de ma soeur. Il se trouve sur un bureau à Sydney, en Nouvelle-Écosse, il est enterré et il ne bouge pas.

Le Canada est coupable d'avoir violé plusieurs lois internationales dans ce cas-ci, parce que s'il décide qu'ils ne sont pas Canadiens, alors ils demeurent apatrides en qualité d'enfants mineurs, en violation du droit international. Par contre, s'il est décidé qu'ils sont citoyens canadiens, alors il y a deux citoyens canadiens à qui l'on interdit de revenir dans leur propre pays à l'heure actuelle. Un pays juste et généreux? Est-ce bien cela que le Canada veut montrer au monde? Je ne le pense pas.

Cela me fait penser à un autre cas, parce que Citoyenneté et Immigration autorise maintenant les Canadiens perdus à venir au Canada et à y résider pendant un an. Eh bien, attention. Comme je vous l'ai dit, mon père est un ancien combattant de la Seconde Guerre mondiale qui s'est battu pour ce pays. Il était très fier d'être Canadien. Mon père vient de mourir. Ma mère a 88 ans. Elle n'a pas le droit de venir au Canada. Elle aussi est considérée comme un bien. Pour prouver que je suis un bon Canadien, il faut que j'abandonne ma mère, qui a 88 ans et à qui il ne reste sans doute pas très longtemps à vivre. C'est un peu comme une épreuve d'initiation à l'université. Pour prouver que je suis un bon Canadien, je dois prouver que je suis un mauvais fils. Cela me fait honte.

Si vous pensez qu'il n'est pas bien de séparer des familles, une mère et son fils, alors prenons le cas de May Lin DeHaan. Lorsque Charles et moi avons témoigné devant le Sénat, les sénateurs ont ajouté une petite déclaration—je l'ai peut-être ici avec moi. Selon leur façon habituelle assez tortueuse de faire les choses, ils ont déclaré que la disposition transitoire expirait le 14 août mais ils n'ont pas mentionné sur quoi portait cette disposition transitoire. Elle concernait l'arrêt Benner.

L'arrêt Benner est une décision unanime, neuf à zéro, de la Cour suprême dans laquelle celle-ci a déclaré que la Loi sur la citoyenneté canadienne de 1947 était manifestement discriminatoire et le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration a eu l'audace de déclarer qu'il n'appliquerait pas l'arrêt de la Cour suprême. Excusez-moi, mais je pense que vous êtes au-dessus de Citoyenneté et Immigration. C'est à vous de dire à ce ministère ce qu'il faut faire. Et, au-dessus de tout le monde, il y a la Cour suprême du pays. Il faut avoir beaucoup d'audace pour dire qu'ils n'appliqueront pas l'arrêt de la Cour suprême, mais c'est pourtant ce qu'ils ont fait.

Ils savaient fort bien que nous allions gagner, absolument. Pour ce qui est du sexisme, May Lin DeHaan est née en 1961 à Detroit d'un père canadien et d'une mère américaine mais ses parents se sont mariés trois semaines après sa naissance. Si la situation avait été l'inverse, selon la loi de 1947, et si la mère avait été Canadienne, May Lin aurait été Canadienne toute sa vie; mais parce que c'était son père qui était Canadien, elle n'a pas eu cette nationalité. Le CIC savait que nous suivions cette affaire et il savait que nous allions gagner en invoquant la discrimination fondée sur le sexe.

Six semaines avant la date limite du 14 août, il fallait à ce moment-là bien surveiller leur site Web, parce que tout à coup, une petite ligne de texte est apparue à l'écran. Ce texte disait que les personnes nées de parents non mariés à l'extérieur du Canada de père canadien et de mère étrangère avait le droit d'obtenir la citoyenneté, sans aucune restriction. C'est quand même un peu bizarre si l'on pense à Charles et moi. J'ai une maison au Canada. Charles possède également une maison et il a une entreprise. Mais nous ne sommes pas Canadiens. Nous avons des liens extrêmement forts avec ce pays, des liens que d'autres n'ont pas, et ces autres personnes ont la citoyenneté et nous ne l'avons pas. Mais, là encore, ce n'est pas la question, on a offert immédiatement à May Lin DeHaan sa citoyenneté, et il fallait qu'elle soit accordée par Citoyenneté et Immigration en vertu de l'article 5.2 ou de l'article 3.

Il y a un article qui énonce qu'une personne dans la situation ci-dessus est automatiquement Canadienne, sans aucune restriction; cependant, cette personne ne peut entrer au Canada avec un enfant mineur. Est-ce que cela est vraiment juste et généreux? Le Canada devrait certainement trouver une meilleure solution. J'ai très honte de ce pays, de Citoyenneté et Immigration. Cela ne se fait pas.

¿ (0930)

Aux termes de l'autre article, elle devait déclarer qu'elle n'était pas Canadienne, qu'elle n'avait jamais été Canadienne, qu'elle n'avait donc pas droit à la citoyenneté canadienne. Elle pouvait néanmoins demander à Citoyenneté et Immigration de prendre une décision en sa faveur, et de laisser ses enfants entrer avec elle, tout en sachant qu'elle n'aurait aucun recours si le ministère ne prenait pas cette décision. Comment qualifier un pays qui agit de cette façon?

Quand à Ron Nixon, non, ce n'est pas un Canadien perdu; il est né deux semaines avant la date limite. Ron est aussi Canadien que tous ceux qui sont assis autour de cette table. Ron devrait avoir droit à obtenir la citoyenneté. Il y a les circonstances atténuantes et c'est ce dont parle le paragraphe 5(4). Il est possible d'accorder la citoyenneté pour certains motifs, des motifs d'ordre humanitaire.

Joe Taylor, Sheila Walsh et Stuart Martin sont des enfants d'épouses de guerre. Non, ce ne sont pas des Canadiens perdus au vrai sens du terme; il y en a peut-être six en tout... [Note de la rédaction : Difficultés techniques]...au pays. C'étaient des enfants canadiens.

Jocelyn Boyce se trouve dans une situation intéressante. Jocelyn est née au Vermont mais elle n'est pas plus Américaine... Elle vient du Québec, mais l'hôpital du Québec se trouvait à 35 milles et celui du Vermont à 5 milles. Sa mère était en train d'accoucher et ils l'ont conduite à l'hôpital le plus proche. Elle est donc née au Vermont. C'est le seul lien qu'elle a avec les États-Unis. Elle vient de recevoir une lettre lui disant qu'elle ne peut obtenir un passeport canadien et que le ministère est en train d'examiner sa citoyenneté canadienne.

Il existe au Québec des villes entières où les enfants nés pendant cette période de 30 ans reçoivent ce genre de lettre.

Il y a aussi cette femme de 72 ans. Elle s'est déjà portée candidate à un poste de ministre du Parlement. Le Canada veut lui supprimer sa pension de retraite et lui dire qu'elle n'est pas Canadienne.

Bill... [Note de la rédaction : Difficultés techniques]...était un ancien combattant de la Seconde Guerre mondiale. Bill revenait en voiture au Canada lorsqu'on lui a dit à la frontière qu'il n'était plus Canadien.

Je pourrais continuer longtemps. En fait, la situation va devenir vraiment très embarrassante pour Citoyenneté et Immigration. Il y a probablement 100 000 personnes qui se trouvent au Canada qui sont visées par ces lois et qui ne sont pas Canadiennes—cela comprend des députés.

Je trouve très intéressant que Marlene Jennings ait pris la parole au Parlement pour critiquer le projet de loi C-343. Marlene Jennings est née au Canada de père américain. Je suis né au Canada de père canadien qui est devenu par la suite américain. Pourquoi est-elle Canadienne et moi pas? C'est de la discrimination flagrante.

Martin Cauchon, il y a un an et demi, en tant que ministre de la Justice...et il ne s'agit pas d'une déclaration au sujet des mariages homosexuels. Cette question ne m'intéresse pas. Ma déclaration porte uniquement sur l'aspect discriminatoire. Le ministre visitait différentes régions en disant que la discrimination est interdite au Canada. Je lui ai écrit, je l'ai appelé au téléphone pour lui demander ce qu'il allait faire au sujet des enfants qui étaient nés pendant cette période de 30 ans. Il a refusé de répondre à cette question.

J'ai remarqué une chose, sans doute parce que je connais plus de Canadiens perdus que n'importe qui d'autre, c'est que les Canadiens réussissent très bien à l'étranger. Le Canada devrait en être fier.

Il y a M. Keith Menzie et sa femme, ils ont tous les deux des doctorats . David Holt est un Canadien perdu et il n'a pas sa nationalité, à Vancouver.

C'est un des problèmes; il y a tellement de Canadiens perdus qui vivent au Canada sans savoir quel est leur nationalité. Si le CIC poursuivait Magali, il devrait également poursuivre 100 000 autres personnes. Cela serait assez gênant pour le Canada.

Quoi qu'il en soit, David Holt vit à Vancouver et sa femme est médecin. Le Canada a besoin de médecins. Elle aimerait beaucoup pratiquer ici. C'est sans doute le moment de la laisser entrer au Canada.

Il y a M. Thomas Walsh et Barry Edmonston, tous deux ont un doctorat. C'est un gars intéressant. Sa spécialité est la démographie. Il pourrait sans doute vous dire ce qu'ont mangé hier soir tous les Canadiens perdus. Voilà ce qu'il fait. Barry est professeur dans une université de l'Oregon, mais c'est également un professeur invité à l'Université Simon Fraser de Vancouver et à l'Université de Toronto. Le CIC retient parfois ses services pour des conférences ou des études démographiques.

Je leur ai signalé cette situation il y a deux ou trois mois. Je leur ai demandé savez-vous qu'il y a un Canadien perdu qui travaille pour vous? Magiquement, tout à coup, il a reçu une lettre et maintenant, il est citoyen canadien.

J'ai trouvé ça assez intéressant. Un traitement de faveur? Bien sûr.

¿ (0935)

Il se trouve que je connais des membres de ce comité, qui ne sont pas là en ce moment, qui ont demandé et obtenu un traitement de faveur.

Il y a des députés qui m'ont déclaré qu'ils s'intéressaient uniquement aux droits de la personne à l'étranger, mais pas au Canada.

Je sais que le gouvernement canadien, pas celui qui est au pouvoir en ce moment, a déjà vendu des citoyennetés. Pouvez-vous imaginer ce que je ressens lorsque je sais qu'un membre de ma famille a été fait prisonnier de guerre à Hong Kong le jour de Noël, en 1941, alors qu'il se battait pour son pays et était prêt à mourir pour lui et qu'il avait deux enfants canadiens... Eh bien, ils n'étaient pas Canadiens à l'époque. L'une est née en 1939 et l'autre est née en 1941: Vivienne Poy et Adrienne Clarkson.

Aujourd'hui, elles ont très bien réussi. Ces deux femmes font des discours sur les droits des enfants et des femmes. J'ai été les voir. Vivienne Poy m'a écrit une lettre et m'a dit qu'elle était vraiment désolée d'apprendre ce qui m'était arrivé et elle m'a souhaité bonne chance. Adrienne Clarkson a demandé à un de ses assistants de m'appeler il y a quelques années. Nous avons parlé cinq minutes et cela en est resté là.

Imaginez ce que je ressens lorsque j'apprends que le père d'Adrienne Clarkson n'a pas droit à la citoyenneté mais qu'il a obtenu une faveur spéciale du Sénat du Canada grâce à Vivienne Poy.

Imaginez ce que je ressens lorsque les médias canadiens refusent de s'intéresser à ces questions. J'ai appelé Rafe Mair et son producteur de CKNW, Stephen Smart, à Vancouver, le jour de la fête du Canada, il y a deux ans, et je lui ai dit que j'étais un enfant canadien perdu. Ils m'ont raccroché au nez et m'ont envoyé un courriel m'invitant à disparaître.

Ou prenez la famille Asper, et Kevin Newman du réseau Global National. Il était le maître de cérémonie lors de l'ouverture il y a un an et demi d'un musée des droits de la personne au cours de laquelle Izzy Asper a pris la parole et a déclaré que ceux qui n'ont jamais été victimes d'abus n'en savent pas suffisamment pour lutter contre cela. J'étais là ce jour-là comme invité de la famille Asper. C'est ce que souhaite le Canada, être connu à l'étranger comme un défenseur des droits de la personne.

Eh bien, j'ai appelé ces personnes. Je leur ai écrit. David Asper n'a jamais rien fait avec le National Post. Gail Asper écrit et me souhaite bonne chance dans mes entreprises. C'est tout ce qu'elle a pu dire au sujet des Canadiens perdus.

Imaginez ce que je ressens lorsque j'appelle Theresa Burke de l'émission the fifth estate pour lui suggérer de faire une émission sur les enfants des Canadiens perdus et qu'elle me répond qu'elle s'intéresse uniquement aux exclusivités?

S'agit-il de cotes d'écoute ou de morale?

Il y a aussi Malcolm Fox de W5. Je l'ai appelé et je lui ai proposé de faire une émission sur les enfants des Canadiens perdus. Il m'a dit eh bien, voilà ce que j'en pense : les enfants des Canadiens perdus ne répondent pas à nos critères. Il a toutefois fait une émission de 40 minutes sur A73, Springer la baleine, qui va obtenir sa citoyenneté.

J'ai appelé Scott Ferguson qui anime l'émission Canada AM sur la chaîne CTV. Il venait de donner 20 minutes d'antenne à la famille Khadr. Avec Bobby Brown et Magali, je l'ai appelé et lui ai dit que nous allions participer à son émission demain et lui montrer... Si ces gens-là ont obtenu leur citoyenneté, comment expliquer que d'autres ne l'obtiennent pas? Cela ne les intéresse absolument pas.

Je pourrais continuer à vous parler longtemps des gens des médias qui refusent de s'intéresser à ce problème. Je reviens à ce qu'a dit il y a deux ans Joe Fontana, à savoir que la citoyenneté est un des biens les plus précieux qu'un pays puisse accorder à quelqu'un, mais cela va dans les deux sens; on s'attend à ce que le gouvernement fasse certaines choses pour les citoyens et les gouvernements s'attendent à ce que leurs citoyens fassent certaines choses. C'est un cas où un citoyen a le droit d'être protégé par son pays, en particulier lorsqu'il s'agit d'un mineur.

Cela illustre très bien le genre de réponse que j'obtiens lorsque je parle aux gens. Voici une lettre que m'a envoyée l'autre jour par courriel un assistant du maire de Vancouver. Il se trouve que je suis membre du comité Sunshine Coast Olympic; imaginez cela, je ne suis même pas Canadien. Le courriel disait ceci : « Le maire Campbell est sensible à la question des "Canadiens perdus" et il est favorable à votre lutte. Il ne pense pas toutefois qu'il s'agit là d'une question municipale et ne pourra donc vous rencontrer à ce sujet ».

Cela venait de Stephen Learey, l'adjoint exécutif du maire.

Je lui ai répondu. Il est bien évident que je n'oserais jamais me comparer à Martin Luther King—il appartient à une catégorie bien supérieure—, mais voici ce que je lui ai répondu :

Dites ceci à M. Campbell : « Monsieur King, je sais que vous ne pouvez boire aux distributeurs d'eau réservés aux blancs, mais j'ai beaucoup de sympathie pour votre cause. Cependant, en tant que maire de Birmingham, je ne pense pas qu'il s'agisse là d'une question municipale et je ne pourrai donc vous rencontrer à ce sujet ».

Monsieur Campbell, il n'y a pas de question plus municipale que la citoyenneté. Vancouver va être l'hôte des Jeux olympiques de 2010 et permettez-moi de citer ce qu'a déclaré John Furlong, le directeur général du comité organisateur de Vancouver : « Le monde nous regarde. Nous pouvons essayer d'être une source d'inspiration, mais nous pouvons amener le gouvernement à admettre ses fautes. Grâce aux Jeux olympiques, le Canada pourra montrer au monde entier notre unité, nos valeurs canadiennes et ce que sont les Canadiens ».

¿ (0940)

Pour terminer, je vais simplement dire que la sénatrice Cook, une libérale, a déclaré l'autre jour que le Canada ne respectait pas en fait l'article 8 de la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant. Je vous signale que le Canada est un des pays qui a parrainé cet instrument. Son attitude sur cette question me paraît particulièrement hypocrite.

Je ne comprends, et je ne comprendrais probablement jamais, pourquoi les Canadiens et les journalistes font preuve d'une telle indifférence. Je ne comprendrais jamais pourquoi Magali a été obligée de quitter le Canada, pourquoi le ministre de l'Immigration a pris tellement de temps que cette personne a été obligée de quitter le pays. Aux termes du paragraphe 5(4), il peut agir immédiatement. J'aimerais également que votre comité exerce des pressions sur le ministre de l'Immigration. J'ai une liste d'une cinquantaine ou soixantaine de personnes pour lesquelles j'aimerais obtenir la citoyenneté aux termes du paragraphe 5(4).

Enfin, et c'est vraiment le coeur de la question des Canadiens perdus. J'ai parlé du Musée canadien des droits de la personne. C'est un musée qui a coûté 270 millions de dollars et qui se trouve à Winnipeg. Ce musée va présenter au monde entier ce que veut dire le Canada. Le Canada veut montrer au monde entier comment il défend les droits de la personne, alors qu'il refuse d'accorder la citoyenneté à des enfants qui sont nés au Canada, reniant ainsi l'engagement qu'il a pris devant les Nations Unies de respecter les droits des enfants; comment le Canada peut-il demander au Rwanda, à la Somalie, à l'Iraq, au Soudan ou à un autre pays de respecter les droits de la personne?

La question des Canadiens perdus est celle d'un pays qui doit réparer une erreur. Nous enseignons à nos enfants que, lorsqu'ils commettent une erreur, il faut l'admettre, la réparer et l'oublier—et c'est exactement ce que j'aimerais que fasse le Parlement ou mes représentants élus. Le Canada doit corriger cette erreur avant de pouvoir demander au Soudan de faire la même chose. Et même si d'autres pays ne le font pas, j'invite le Canada à donner l'exemple.

Ma dernière affirmation... Là encore, j'aimerais que l'on accorde la citoyenneté à certaines personnes aux termes du paragraphe 5(4); cela leur redonnerait l'espoir, comme pour Farid Sajid. Il faut lui redonner de l'espoir pendant que l'on examine ce projet de loi. N'obligeons pas d'autres personnes à quitter le pays, comme Magali a dû le faire.

On utilise aujourd'hui contre les enfants du Canada les arguments qu'on a utilisés il y a 75 ans contre les cinq femmes célèbres; il y a 75 ans, le Canada a corrigé l'erreur qu'il avait commise à l'endroit des femmes et je crois que cela a renforcé le Canada. Il est grand temps de reconnaître celle qu'il a commise à l'égard des enfants.

Je vous remercie.

¿ (0945)

Le président: Merci, monsieur Chapman. Don, vous montrez bien à quel point la citoyenneté est sacrée.

Il m'apparaît approprié que la personne qui va commencer à poser des questions soit Inky. Inky et moi nous sommes liés d'amitié en discutant de la question de la citoyenneté au moment où le Parlement examinait ce sujet, ce qui remonte à mai 2000.

Inky.

M. Inky Mark (Dauphin—Swan River—Marquette, PCC): Merci, monsieur le président.

Permettez-moi de vous souhaiter la bienvenue ici et de vous féliciter tous les deux pour ce que vous faites pour la question des Canadiens perdus. C'est grâce à vos efforts, à votre travail et à votre désir de faire changer les choses, certainement ici, et je pense que nous—pas seulement nous, mais les Canadiens—vous remercierons plus tard pour tout ce que vous avez fait.

Je peux vous dire que l'opposition officielle vous appuie sans aucune réserve et, comme vous le savez, John Reynolds a présenté un projet de loi d'initiative parlementaire sur le même sujet. En outre, nous sommes en train d'examiner le projet de loi S-2, un projet de loi du Sénat parrainé par le sénateur Kinsella et qui porte sur ce sujet.

À cause de la nature de notre pays... et il est intéressant que vous ayez examiné cette question du point de vue des droits de la personne, je suis heureux que vous ayez adopté ce point de vue. Malheureusement, les Canadiens connaissent mal leur histoire. Cela fait peut-être partie du même processus et de la même histoire. Tant que les Canadiens ignoreront qu'il y a eu dans leur propre histoire des moments très tristes...

Personnellement, il y a des jours où je suis presque gêné de dire que je suis un immigrant de la troisième génération même si mon père est arrivé en 1922. Il était un citoyen de notre pays, mais je me sens très proche de vous. Je suis né d'une mère canadienne, mon père était citoyen canadien, mais je n'avais pas la nationalité. Là encore, c'était uniquement parce que j'étais d'origine asiatique et à cause de la Loi restreignant l'immigration chinoise. La loi de 1947 était probablement une loi discriminatoire puisqu'elle avait pour effet d'empêcher certaines personnes d'entrer au Canada.

Vous dites qu'il y a peut-être près de 100 000 personnes; il y en a peut-être davantage, pour la simple raison que nous sommes entrés dans l'ère de la mondialisation et qu'il y a des Canadiens dans tous les pays. Même si par Andrew, dans le débat tenu devant la Chambre... le Canada fait de la discrimination contre ses propres citoyens. Il y a deux classes de citoyens canadiens, sans compter les personnes qui sont nées ici ou les personnes nées à l'étranger de citoyens canadiens. Cela montre combien nos lois sont ridicules.

Je sais que cette question a été soulevée cet été dans ma propre circonscription. Une femme avait épousé un Américain, elle s'était établie aux États-Unis et, après le décès de son mari américain, elle voulait revenir au pays. Elle a eu beaucoup de mal à obtenir son droit d'établissement, même si elle possédait des biens dans la circonscription. Elle venait tous les étés passer du temps avec sa famille mais, en même temps, on l'empêchait de s'établir.

¿ (0950)

M. Don Chapman: C'est vraiment un ministère qui a perdu la tête.

M. Inky Mark: C'est tout à fait incroyable et irrationnel.

Je vais vous donner un autre exemple. Ma soeur a 56 ans et elle est ici depuis 1955. Elle est citoyenne canadienne. Elle voulait se rendre à Seattle pour assister au mariage d'une nièce. Elle a perdu sa carte de citoyenneté et le système lui a refusé un visa. Elle voulait simplement un visa pour traverser la frontière. C'est ridicule. Elle vit au Canada depuis 50 ans et elle est directrice d'école. Elle est Canadienne. Mais il suffit de perdre une petite carte en plastique et ils ne peuvent retrouver cette citoyenneté. Même les citoyens de notre pays sont très mal traités. Cela est tout à fait ridicule.

Je ne pense pas que les personnes qui sont assises autour de cette table vont refuser de reconnaître qu'il faut changer les choses, mais je vous demande d'où vient ce problème? Les politiques reconnaissent qu'il faut introduire certains changements, les ministres sont d'accord sur cela, alors d'où vient le problème? Pourquoi est-ce que ce gouvernement, ou les autres gouvernements qui ont été au pouvoir avant lui, prend autant de temps pour modifier cette situation et faire ce qu'il faut faire?

M. Don Chapman: Pour moi, ce n'est pas une question partisane; c'est strictement une question canadienne. Si cela peut faciliter l'adoption du projet de loi, je serais très heureux que cela se fasse de cette façon—le père de M. Martin a adopté la première loi sur la citoyenneté et laissons M. Martin la terminer, ce sera l'héritage que nous laissera la famille Martin. Avec cette loi, nous pourrons être fiers de qui nous sommes et de ce que nous avons fait et de savoir que les enfants et les Canadiens sont en sécurité dans leur pays. Citoyenneté et Immigration est un ministère qui a vraiment perdu la tête. C'est une bureaucratie qui essaie d'accaparer du pouvoir et c'est à vous de leur dire ce qu'il faut faire.

Je dirais au ministre de l'Immigration que nous ne voulons plus être mis de côté. Cela fait des années que je demande que l'on utilise le paragraphe 5(4) pour des gens comme Farid Sajid, qui vit sans numéro d'assurance sociale et sans couverture médicale. Il faut faire quelque chose. Il vit au Canada. Il faut régulariser sa situation. C'était un enfant canadien.

Charles, tu pourrais peut-être mieux répondre que moi à cette question.

M. Charles Bosdet: Nous savons tous, je crois, que le monde n'est pas parfait, que le système n'est pas parfait, et qu'il arrive que l'on commette des erreurs.

Je m'intéresse à cette question en partie parce que je crois qu'une erreur a été commise et que, plutôt que de la réparer, le ministère ne fait que s'opposer à cette solution, en affirmant être en mesure de régler ces cas. Il n'a rien fait de ce genre. Nous demandons depuis le départ que le groupe des personnes nées entre 1947 et 1977 soit traité comme les autres.

Ils disent que nous voulons que tout le monde soit traité de la même façon. Mais ils ne traitent pas tout le monde de la même façon avec la loi de 1977. Je ne vois pas la différence que cela va faire. Je ne vois pas la difficulté. Je ne vois pas pourquoi on s'oppose à cette idée. On ne m'a jamais présenté d'argument qui me paraisse logique.

Comme vous l'avez indiqué, je connais quelques situations personnelles. Dans le cas de mon propre grand-père, ils voulaient que je prouve qu'il était citoyen canadien en fournissant son certificat de citoyenneté. Sur le site Web de la Nouvelle-Écosse, on peut lire très clairement en gros caractères qu'il n'y a pas eu de certificat de citoyenneté pendant cette période. Cela n'a pas empêché les fonctionnaires d'exiger pendant près de deux ans que je produise son certificat de naissance.

La dernière fois que je me suis renseigné sur ce cas, l'évaluateur de Sydney voulait que je lui trouve une preuve provenant d'un endroit appelé Pueblo, au Mexique, pour le cas où mon grand-père serait né dans cette ville. J'ai trouvé ça un peu bizarre.

L'intention est donc de traiter les Canadiens perdus de la même façon—et pas de la même façon que... J'aimerais m'arrêter pour apporter une correction au tableau, si vous ne l'avez pas déjà fait.

J'ai déjà mentionné la demande par lettre. Lorsque nous avons mentionné cet aspect dans nos témoignages antérieurs, nous allions témoigner devant le Sénat au sujet du projet de loi S-17, qui est mort au Feuilleton à cause des élections, lorsque tout d'un coup, il a été annoncé que ce que j'appelle la demande par lettre allait être supprimée vers la mi-août. C'est la date du 14 août à laquelle Don faisait référence. Cela m'a paru bizarre parce que je ne me souvenais pas d'avoir jamais lu qu'il fallait utiliser ce mécanisme permettant de récupérer la citoyenneté avant une date donnée. Je me trompe peut-être, mais je ne me souviens pas avoir lu cela. Il est un peu étrange que la solution retenue pour supprimer les différences de traitement entre deux groupes ne consiste pas à dire que le groupe des Canadiens perdus sera traité comme les autres mais consiste plutôt à supprimer le mécanisme pour l'autre groupe. Maintenant, tout le monde se trouve dans la même situation insatisfaisante.

¿ (0955)

M. Inky Mark: Pourquoi pensez-vous que ce ministère a fait ce changement?

Le président: Nous avons pris près d'une minute de plus. Il faut que je suive les règles établies par le comité et je vais donc donner la parole à notre prochaine intervenante.

[Français]

Mme Meili Faille (Vaudreuil-Soulanges, BQ): Merci, monsieur le président.

Je voudrais d'abord remercier les deux témoins d'être ici. C'est vrai, je suis au Québec et je demeurais très près des frontières. Je suis née à Franklin. C'est près de la frontière, mais je suis née au Canada. Par contre, je sais que plusieurs personnes dont les parents sont des Canadiens sont nées dans des hôpitaux situés très près, aux États-Unis. Je peux me considérer chanceuse, car dans ma circonscription, les gens obtiennent leur carte de citoyenneté. Peut-être un mécanisme, au niveau des règlements, a-t-il changé, car chez nous, les gens de Stanstead ou les gens de ma localité obtiennent leur carte de citoyenneté.

On pourrait parler plus longuement des 100 000 personnes auxquelles on a fait allusion, qui sont nées à l'extérieur du Canada et dont les parents sont des Canadiens. Je n'ai pas l'impression qu'il y a un problème actuellement. Oui, c'est difficile, parce qu'on doit aller chercher des documents aux États-Unis. Par contre, je ne sais pas si on a trouvé la recette miracle, mais cela fonctionne chez nous: les gens obtiennent leur citoyenneté.

Le problème dont on parle actuellement est celui des gens qui sont nés au Canada de parents canadiens mais qui ont délaissé leur citoyenneté.

Si je comprends bien, vous avez encore la citoyenneté américaine.

[Traduction]

M. Don Chapman: Je suis citoyen américain parce qu'ils m'ont donné cette citoyenneté, mais ne tenez pas pour acquis que tout le monde a une citoyenneté. Il y a beaucoup de gens comme Magali. Le père l'a demandée, mais pas la mère, et les enfants ne l'ont pas obtenue. Lorsque je prends l'exemple de Jocelyn Boyce, on constate que la question est très complexe. Certaines personnes ont des problèmes et d'autres non. Ce n'est pas la même chose pour tout le monde.

À (1000)

[Français]

Mme Meili Faille: On parle d'à peu près 10 000 personnes qui sont actuellement visées. Ces chiffres sont-ils toujours exacts?

[Traduction]

M. Don Chapman: Le problème est que personne ne sait vraiment. Personne ne connaît ces chiffres, parce qu'il faut faire des estimations. C'est la raison pour laquelle je m'adresse à des gens comme Barry Edmonston pour lui demander ce qu'il en pense. Nous en sommes réduit à deviner mais, pour moi, peu importe qu'il y en ait un ou qu'il s'agisse de la totalité de la population du Canada. Les gens qui ont vécu au Canada pendant 72 ans ne devraient pas se réveiller tout à coup et craindre (a) de ne plus être Canadien et (b) de ne pas avoir droit à des soins médicaux et à une pension.

M. Charles Bosdet: Une des difficulté vient du fait qu'il est difficile de prouver qu'une chose n'existe pas. Vous dites que le système donne d'assez bons résultats. Si c'est bien le cas, pourquoi y a-t-il autant de gens qui atteignent l'âge de la retraite et à qui on refuse tout à coup de reconnaître la citoyenneté pour la première fois? Ils demandent une pension et reçoivent une lettre qui leur demande de prouver qu'ils sont Canadiens.

Je sais que cela s'est produit dans ma propre famille. La seule chose qui a sauvé cet homme, c'est qu'il était près de l'âge de la retraite, qu'il est retourné en Nouvelle-Écosse et qu'il a réussi à retrouver le prêtre qui l'avait baptisé; ce prêtre lui a fourni un affidavit qui lui a finalement permis d'obtenir sa pension de retraite. Il avait vécu toute sa vie au Canada. Il était canadien. Mais les dossiers ne sont pas complets. Il a appris qu'il y avait là une difficulté uniquement lorsqu'il a demandé une pension. Le ministère savait que certains dossiers concernant une période de près de 20 ans avaient été perdus—ils avaient été brûlés, je crois. Je ne me souviens pas exactement de la raison.

Mais il semble qu'il y a beaucoup de gens qui sont nés ici, qui ont travaillé toute leur vie au Canada, qui ont leur numéro d'assurance sociale, qui ont tous leurs documents—ils pensent qu'ils sont Canadiens—et qui apprennent seulement le jour où ils demandent une pension que leur citoyenneté est en danger.

[Français]

Mme Meili Faille: On m'a parlé d'une situation. Des gens qui bénéficiaient d'une retraite anticipée voulaient revenir au Canada. Ils sont nés ici, mais ont vécu tout le reste de leur vie à l'extérieur. Ces gens, qui reviennent ici, se disent Canadiens et veulent recevoir leur pension.

Examinons votre situation et le nombre d'années pendant lesquelles vous avez vécu ici. Cela constitue-t-il la plus grande partie de votre vie? Selon ce que je peux comprendre, vous étiez à l'extérieur depuis un long moment.

[Traduction]

M. Don Chapman: À 18 ans, je voulais entrer au Canada pour m'établir dans ce pays. Ce n'est pas moi qui ai choisi, j'ai bien essayé de venir. Cela m'a été refusé et on m'a fermé la porte, j'ai bien été obligé de passer tout ce temps à l'extérieur du Canada. Mais en fait, la retraite, la couverture médicale, tout cela ne me concerne pas. Je suis ici parce que je suis Canadien.

Charles a déjà dit que la citoyenneté était une affaire de coeur. Je crois que c'est ce qu'il a dit. Je suis ici parce que je suis Canadien. Cela n'a rien à voir avec la retraite. Cela n'a rien à voir avec la couverture médicale. En fait, j'ai obtenu le droit d'établissement, ce que je trouve très insultant. Charles a également obtenu le droit d'établissement. Magali est maintenant une citoyenne. Nous pouvons faire ce que nous voulons. Il ne s'agit pas de nous mais des autres et d'essayer de faire du Canada un pays meilleur. Je constate une injustice et je me sens obligé de venir ici pour essayer de la corriger. C'est de cela dont il s'agit.

M. Charles Bosdet: Je n'ai jamais entendu d'explication logique. Je suis quelqu'un d'assez logique. Si le CIC avait expliqué logiquement à partir de la loi ou d'une autre façon qu'il est logique que ces différences subsistent et qu'elles touchent ces personnes comme elles le font, si je pensais que cela était logique et juste, et bien je pourrais m'en accommoder. Mais je n'ai pas entendu d'explication de ce genre. Je n'ai pas encore rencontré de membre du comité qui en ait entendu une. Cela fait quelques années que nous travaillons sur ce dossier. Je crois qu'il faut laisser faire les choses, mais chaque fois que le ministère fait les choses, celles-ci tournent toujours à son avantage et je ne pense pas que personne sache pourquoi. Je ne pense qu'on leur ai jamais demandé de rendre des comptes à ce sujet. Peut-être que cela a été fait, mais je n'en ai pas eu connaissance.

À (1005)

M. Don Chapman: Je pense que nous leur demandons de rendre des comptes en ce moment.

[Français]

Mme Meili Faille: J'admire vraiment votre détermination et l'énergie que vous consacrez à obtenir votre citoyenneté canadienne. En fait, je consacre la même quantité d'énergie à devenir Québécoise. Par conséquent, je vous comprends.

[Traduction]

Le président: Madame Faille, merci.

Monsieur Siksay.

M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD): Merci, monsieur le président.

Je tiens à vous remercier encore une fois d'être venus.

Pour préparer la séance, j'ai relu le témoignage que vous avez fourni au comité à d'autres occasions, monsieur Chapman. Je suis désolé que vous soyez encore là, vous pouvez me croire. Il est gênant de constater que le dossier n'a pas évolué et n'a pas reçu l'attention qu'il méritait; aucune réponse n'a encore été apportée. Je sais que les membres du NPD ont toujours appuyé votre démarche et je suis prêt à défendre vigoureusement cette position.

Je suis d'accord avec vous. Je ne pense pas que la citoyenneté constitue un avantage spécial que l'on accorde à certaines personnes; et je reconnais que c'est une question qui touche les droits de la personne, les droits des Canadiens qui n'arrivent pas à les faire respecter. Je tiens à vous dire que j'apprécie le fait que vous avez personnalisé cette question. Il est toujours important de savoir que ce genre de question touche des personnes réelles. Vous avez fait de l'excellent travail ce matin parce que vous nous avez clairement montré que les problèmes dont nous parlons ici ont des répercussions sur les gens et peuvent changer leur vie. Je vous remercie de nous avoir décrit la situation de ces personnes.

D'une certaine façon, je ne suis pas très surpris de la réponse bureaucratique que vous avez reçue. Nous nous heurtons tous à cela lorsque nous avons des rapports avec le ministère, et c'est une chose particulièrement frustrante. Il n'est pas surprenant qu'un ministère qui a autant de dossiers en retard, dans ses différents secteurs de responsabilité, ne veuille pas alourdir son fardeau. Nous le constatons tous les jours ici—le ministère essaie de se décharger d'un certain nombre de dossiers. Je pense que la plupart des députés constatent que le ministère s'est déchargé d'un certain nombre de dossiers sur nous, au point où nous avons du personnel qui s'occupe presque exclusivement de questions d'immigration et de citoyenneté dans nos bureaux. C'est un sujet qui nous préoccupe beaucoup. Je comprends donc qu'ils ne veuillent pas s'occuper d'une question parce qu'ils considèrent que cela alourdirait encore les responsabilités du ministère.

J'aimerais beaucoup savoir comment le gouvernement va réagir sur cette question. Il est possible que Mme Fry, étant donné qu'elle est la secrétaire parlementaire et la représentante du gouvernement, puisse nous apprendre quelque chose d'intéressant ce matin. Quelle est la raison logique derrière tout cela? Mme Fry pourra peut-être nous la fournir ce matin, à titre de membre du gouvernement.

Ma seule question porte cependant sur le projet de loi du sénateur Kinsella qui a été adopté par le Sénat hier ou avant-hier. Est-ce que ce projet répond aux questions que vous avez soulevées? Je pense que vous en avez soulevé d'autres qu'il fallait, d'après vous, régler à l'aide du paragraphe 5(4). Mais d'une façon générale, est-ce que le projet de loi du sénateur Kinsella constitue une façon efficace de répondre à ces préoccupations?

M. Charles Bosdet: Eh bien, c'est effectivement une façon efficace de régler un aspect, et la façon dont ce projet est rédigé me semble suffisamment précise pour qu'il n'ait pas de conséquences imprévues et non souhaitées.

M. Bill Siksay: Très bien.

M. Charles Bosdet: Je pense que la Loi sur la citoyenneté comporte d'autres lacunes, mais je m'attaque à celle-ci. D'après ce que j'ai compris—et je dois vous dire tout de suite que je ne suis pas un grand spécialiste de ce domaine—ce projet me paraît suffisamment précis et il vise le groupe en question.

M. Bill Siksay: Monsieur Champan, vous avez parlé du paragraphe 5(4). Est-ce que... [Note de la rédaction : Difficultés techniques]?

M. Don Chapman: Il y aura toujours des exceptions. Si l'on remonte à 1947, il y avait une disposition qui permettait au ministre de tenir compte de certaines considérations et de redonner la citoyenneté aux personnes qui l'avaient perdue à cause de cette loi. Eh bien, il faudrait le faire.

Et la Déclaration canadienne des droits de 1960, que le Canada viole sur ce point depuis près de 40 ans? À l'époque, il n'y avait que trois façons de perdre sa citoyenneté et la Déclaration des droits était comme la charte juridique, si vous me permettez cette comparaison. Il fallait avoir la capacité—ce que bien sûr un mineur n'a pas—de prendre ses propres décisions; il fallait renoncer à la citoyenneté, ce que nous n'avons pas fait; et si cette nationalité était retirée, ils devaient tenir une audience, ce qui n'a pas été fait.

Le ministère devrait au moins respecter ses propres règles.

Pourquoi est-ce que ma demande a été rejetée et pourquoi celle de Charles l'a été également lorsque nous avons eu 18 ans et que nous sommes revenus au Canada en disant que nous voulions devenir des Canadiens? Mais il y avait Patrick Forbes, le cadet. Le CIC ne connaît même pas ses propres règles.

L'autre jour—je n'ai pas pu m'en empêcher—j'arrivais à l'aéroport et on me demandait d'indiquer ma citoyenneté. J'ai inscrit « révoquée ». Bien sûr, ils m'ont envoyé dans la ligne de l'immigration à l'aéroport. Ils ont conclu que j'étais Canadien parce que j'avais mon certificat de naissance canadien. Je leur ai dit que je ne l'étais pas. Je ne suis pas Canadien. Croyez-moi, je ne suis pas Canadien. Je peux témoigner du fait que je ne suis pas Canadien. « Oh si, vous êtes Canadien », m'a-t-on répondu. Ils ont alors demandé au superviseur qui a déclaré : « Vous êtes Canadien. Vous êtes né ici ».

Ce ministère ne connaît même pas ses propres règles et, malheureusement, vous voyez deux victimes de ce ministère.

Des erreurs? Nous en faisons tous. Cela est compréhensible. Prenons ma profession. Je suis pilote. Vous seriez heureux de savoir que je suis prêt à admettre que j'ai fait une erreur si je me dirige droit sur une montagne. Au lieu de faire 400 morts et de dire excusez-moi, je m'en éloigne. C'est aussi simple que ça.

Merci.

À (1010)

M. Bill Siksay: Monsieur le président, j'aimerais bien entendre un député libéral, je vais donc passer mon tour pour le moment.

Le président: Merci, monsieur Siksay.

Je dois vous dire que lorsque j'ai entendu parler de cette question il y a quelques années, j'étais vraiment indigné et je m'excuse au nom des Canadiens parce que cela ne me paraissait pas logique à l'époque. Cela ne me paraît toujours pas logique aujourd'hui, par rapport aux motifs invoqués.

M. Chapman affirme que cela va à l'encontre de la Déclaration des droits. Eh bien, je pense que cela va également à l'encontre de la Charte des droits. C'est une des raisons pour lesquelles toute cette question de la citoyenneté est si importante pour moi—cette histoire est bien sûr mon histoire, puisque je ne suis pas né au Canada; je me suis adressé au premier ministre, par l'intermédiaire de son secrétaire parlementaire, pour que je puisse siéger à ce comité et vous m'avez fait l'honneur de m'en confier la présidence. Je tiens à vous dire que j'espère vivement que le comité réussira à résoudre cette question, ou du moins qu'il la réglera en grande partie.

Je vais donner la parole à Mme Beaumier, parce que c'est la prochaine intervenante. Je peux vous dire qu'elle ne va pas défendre le gouvernement. Elle est aussi indignée que nous.

Colleen.

Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest, Lib.): Vous avez fait une affirmation à laquelle je souscris tout à fait—et vous ne savez peut-être même pas jusqu'à quel point vous avez raison—c'est lorsque vous avez dit que le ministère de l'Immigration avait perdu la tête. Je pense que vous constaterez que ce comité, à l'exception d'une ou deux personnes, est sans doute le comité le moins partisan de la Colline. Il n'y a pas un seul domaine de l'immigration qui ne nous ait pas amené à nous arracher les cheveux.

M. Don Chapman: Nous sommes tous Canadiens.

Mme Colleen Beaumier: Très bien, et... Bien entendu, nous sommes tous Canadiens.

M. Don Chapman: Ce n'est pas une question partisane. Il s'agit de citoyenneté, c'est-à-dire du fait que nous sommes Canadiens.

Mme Colleen Beaumier: Je le comprends.

M. Charles Bosdet: Vous avez soulevé un point intéressant. Puis-je...

Mme Colleen Beaumier: Bien sûr, allez-y.

M. Charles Bosdet: C'est la distinction entre les questions de citoyenneté et l'immigration. Nous constatons bien souvent, même dans le témoignage du registraire de la citoyenneté, qu'on mélange souvent les questions d'immigration avec celles qui portent sur la citoyenneté.

Mme Colleen Beaumier: C'est pourtant ce que fait notre comité. Il s'occupe de citoyenneté et d'immigration.

M. Charles Bosdet: Je comprends cela.

Mme Colleen Beaumier: Tous les sujets que nous abordons sont incroyablement frustrants.

M. Charles Bosdet: Ce que je dis, ou plutôt ce que je ne disais pas, c'est que cela complique les choses lorsqu'on essaie de résoudre un problème, que l'on pose une question—au sujet, disons, de la citoyenneté—et que la question touche en partie à la citoyenneté, et en partie à l'immigration, sans que l'auteur de la réponse fasse la différence entre les deux.

Lorsqu'on lit une page de cette façon, cela paraît drôle, parce qu'en la lisant soigneusement, on constate parfois qu'il y a une partie qui traite de la citoyenneté et l'autre parle des conditions de l'immigration, qui n'ont rien à voir avec les premières. Cela ne fait que compliquer le problème que l'on essaie de résoudre.

Mme Colleen Beaumier: Je vous appuie et je suis disposée à parler publiquement de ce problème.

M. Don Chapman: J'aimerais beaucoup entendre ce que vous avez à dire.

Mme Colleen Beaumier: Je suis disposée à parler de ce problème à la Chambre des communes. Vous avez toutefois mentionné que vous vous posiez des questions sur l'indifférence manifestée à l'égard de cette question par les journalistes et les Canadiens en général. Je vous répondrais que cela s'explique parce que ce problème ne les touche pas. Les jeunes ne s'intéressent pas aux questions de santé, parce qu'elles ne les touchent pas.

Ce que j'aimerais savoir, et nous allons simplement nous attaquer à cette question plutôt que de lancer un débat ou avoir un dialogue, c'est s'il faut procéder à un changement législatif ou à un changement réglementaire. Faut-il prendre des mesures de nature législative? Ou serait-il possible de régler cette question par un décret en conseil sur le plan réglementaire?

Il faudrait bien sûr changer les attitudes, mais quelle est la meilleure façon de régler ce problème? Je sais comment nous pouvons attirer l'attention de la population sur ce point; mais j'aimerais connaître la meilleure façon de régler ce problème sur le plan pratique au lieu de faire des relations publiques.

À (1015)

M. Charles Bosdet: Parlez-vous précisément de la question qu'aborde le projet de loi S-2? Je pense qu'il faut procéder par voie législative parce qu'autrement, on ne peut pas se fier au ministère—celui-ci n'a aucun pouvoir—pour qu'il adopte des changements réglementaires qui ne sont pas conformes à la loi. Pour régler complètement ce problème, il faut commencer par modifier la loi, puisque ce sont les changements qui ont été apportés en 1977 qui sont à l'origine de toutes ces difficultés—les différences, l'écart entre les deux groupes. Il faut commencer par réparer cela et nous pourrons ensuite examiner le règlement pour qu'il fonctionne enfin.

En théorie, oui, on pourrait procéder à des modifications législatives qui, sans toucher directement la loi, l'élargiraient. Mais je ne sais pas très bien si cela aurait un effet concret et si de telles dispositions seraient appliquées de façon uniforme et s'il y aurait la volonté de les appliquer.

Mme Colleen Beaumier: Pour être tout à fait franche, je dirais que c'est la première fois que cette question a été portée à mon attention. En fait, mon oncle se trouve dans la situation inverse aux États-Unis et je pensais qu'il était tout à fait ridicule que cela se passe ainsi pour lui.

Vous avez mentionné que vous aimeriez que l'on utilise le paragraphe 5(4) à l'égard d'une douzaine de personnes.

M. Don Chapman: Oui. Cela leur redonnerait au moins de l'espoir.

Mme Colleen Beaumier: Quel est le pourcentage des personnes dont le problème pourrait être réglé de cette façon?

M. Don Chapman: Je ne sais pas. C'est là la difficulté : personne ne possède de chiffres exacts. Je me suis adressé à M. Edmonston pour lui poser la question suivante. Il m'a dit qu'après 20 ans à l'étranger, il y a très peu de gens qui voudront rentrer. Si nous additionnons tout le monde, je parie que cela concerne en fait moins de 500 personnes. Mais il y a déjà des Canadiens qui sont tout prêts à revenir dans leur pays, qui sont instruits, qui connaissent des langues, et qui sont prêts à venir; ils apporteraient beaucoup à ce pays.

M. Charles Bosdet: Il existe un obstacle concret à ce que ces gens reviennent, à savoir que, si l'on change la loi, il faut porter ce changement à la connaissance de ces personnes. Dès le départ, comment le faire? Le gouvernement ne va certainement pas envoyer une lettre à des gens qui sont partis il y a des années. Je me dis donc qu'en pratique, les personnes qui veulent vraiment revenir vont prendre connaissance de ce changement à un moment donné et que les autres ne le sauront jamais. Je ne sais pas s'il faut le regretter ou non, mais je crois pouvoir dire que ceux qui sont motivés prendront connaissance de ces changements assez rapidement. Il nous faut simplement supprimer les obstacles et leur offrir une solution pour qu'ils puissent s'en prévaloir.

Le président: Merci. Nous allons maintenant passer à nos rondes de cinq minutes. Nous faisions des rondes de sept minutes et nous passons maintenant à des rondes de cinq minutes.

Madame Fry, voulez-vous...

L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Oui, absolument. Merci, monsieur le président.

M. Bill Siksay: J'invoque le Règlement, monsieur le président, est-ce que nous ne revenons pas du côté de l'opposition au début de la ronde de cinq minutes?

Le président: En fait, la règle veut que nous changions de côté, que nous commencions la ronde de cinq minutes et que nous revenions de ce côté. C'est la règle que nous avons adoptée sur ce point. Je suis tout à fait disposé à revoir cette règle, mais c'est la règle que nous avons adoptée lorsque nous l'avons formulée au départ.

À (1020)

M. Bill Siksay: Si je me fie à l'expression des visages de ce côté de la table, ce n'est pas ce que nous avons compris. J'aimerais de toute façon entendre Mme Fry à ce sujet.

Je ne vais pas contester cette façon de procéder cette fois-ci, mais nous devrions peut-être revenir sur cette question.

Le président: En fait, je ne voudrais pas vous induire en erreur. Mais si la règle...

L'hon. Hedy Fry: Vous avez raison, cela doit être l'opposition...

Le président: Cela devrait être le contraire et c'est comme cela que nous avons fonctionné dans le passé. Mais vous vouliez également que Mme Fry intervienne. C'est néanmoins une règle que nous allons revoir. Je suis d'accord avec vous, c'est sans doute ce que nous aurions dû faire, mais nous ne l'avons pas fait.

M. Bill Siksay: Je sais que Mme Guergis souhaite également intervenir.

Le président: Mais dans ce cas-ci, vous posiez des questions à Mme Fry. Nous aurons le temps d'alterner plusieurs fois.

J'aimerais savoir ce qu'a à dire Mme Fry, puisque vous lui avez posé la question.

Madame Fry.

L'hon. Hedy Fry: Monsieur le président, j'aimerais beaucoup intervenir, mais j'ai tendance à être d'accord avec M. Siksay lorsqu'il affirme que nous avons sept minutes chacun, en terminant par les libéraux, et qu'ensuite, nous alternons. Mais je serais ravie de prendre la parole.

Avant de le faire, j'aimerais dire quelques mots pour replacer mon intervention dans son contexte. Je ne devrais pas souhaiter prendre la parole parce que si je ne suis pas d'accord avec l'opinion générale ici, on va dire que je suis à la remorque du gouvernement et que je l'appuie sur tout. J'aime à penser que je suis quelqu'un de logique. Je suis médecin. J'ai été médecin pendant 23 ans. J'examine les faits et je tire des conclusions en me basant sur ces faits, c'est donc de cette façon que je vais faire mon intervention.

Je ne suis pas absolument contre quoi que ce soit. Je tiens simplement à poser certaines questions parce qu'il faut, je crois, replacer ces choses dans leur perspective.

Évidemment, entre 1944 et 1977, on a décidé d'interdire la double citoyenneté. La personne qui était déjà citoyenne d'un autre pays ne pouvait devenir citoyenne canadienne. Ce n'était pas inhabituel à l'époque. La plupart des pays avaient adopté le même principe. La question n'est pas de savoir si cela était juste ou non; la plupart des pays le faisaient.

Cependant, cela a été changé, et les gens qui ont demandé la citoyenneté pendant cette période l'ont obtenue immédiatement, s'ils n'ont pas demandé une autre citoyenneté ou n'étaient pas citoyens d'un autre pays. C'est donc de cela dont nous parlons, les personnes qui étaient citoyennes d'un autre pays et qui veulent récupérer aujourd'hui leur citoyenneté canadienne.

En 2003, la règle a été modifiée en faveur des enfants nés au Canada, qui sont ensuite allés à l'étranger et dont les parents ont pris une autre citoyenneté. C'est une règle qui a été changée pour favoriser ce groupe de personnes. Selon cette règle, il fallait avoir le statut de résident permanent au Canada pendant un an. La règle interdisait également qu'on renonce à cette règle du fait qu'on était né au Canada. Il fallait aussi examiner les antécédents judiciaires des personnes qui avaient vécu 20, 30 ou 40 ans à l'étranger. Les personnes qui sont nées au Canada ne sont pas toutes automatiquement respectueuses des lois. Il faut donc vérifier les antécédents des personnes qui ont vécu à l'étranger.

Cela concerne la sécurité. Il n'est pas possible d'écarter les règles de sécurité pour la seule raison qu'une personne est née au Canada il y a des années. Ce sont donc des règles très pragmatiques et très justes qui s'appliquent à tous. La condition qui a été modifiée est qu'au lieu d'avoir à attendre trois ans, ces personnes avaient le droit de présenter une demande après un an. La condition relative à la santé a également été assouplie. Autrement dit, pour entrer au Canada comme immigrant, il faut établir que cette admission n'entraînera pas un fardeau excessif pour le système de santé. Pour le groupe des Canadiens dont il s'agit ici, cette condition a été supprimée. Peu importe si ces personnes étaient malades. Peu importait si ces personnes avaient besoin des services de santé, cette condition a été supprimée.

La modification de 2003 prévoyait également la possibilité d'attribuer immédiatement pour des raisons humanitaires la citoyenneté à des personnes qui se trouvaient dans une situation difficile et qui devaient revenir au Canada.

Ce sont donc trois modifications qui avaient pour effet d'assouplir les règles pour les enfants qui avaient quitté le pays à un moment donné et dont les parents avaient pris une autre citoyenneté.

Ces dispositions me paraissent assez raisonnables et logiques. J'aimerais savoir pourquoi il est mal d'obliger ces personnes à vivre au Canada pendant un an. La citoyenneté, comme je l'ai entendu dire par quelqu'un...je crois qu'il faut prendre des décisions qui ne sont pas uniquement fondées sur les sentiments. J'ai été en fait très émue par les témoignages qui ont été livrés ici. Je suis donc sensible à la situation de ces personnes, mais je pense néanmoins qu'il faut réfléchir aux raisons pour lesquelles certaines règles ont été adoptées pour cette catégorie de personnes. C'étaient des règles exceptionnelles, extraordinaires, qui ont eu pour effet de supprimer un certain nombre de conditions pour elles.

J'aimerais simplement savoir pourquoi les personnes qui sont attachées au Canada et qui ont des sentiments très forts pour ce pays ne viendraient pas y vivre pendant un an. Pourquoi ces personnes ne pourraient pas montrer qu'elles ont des liens avec ce pays et qu'elles aiment le Canada? La citoyenneté n'est pas seulement un droit; la citoyenneté comporte également, pour moi, des responsabilités.

J'aimerais avoir des réponses sur ce point, parce que nous parlons en ce moment de l'aspect logique de cette question et nous la rendons en fait très émotive lorsque l'utilité de prendre en compte des considérations humanitaires est mise en doute. Je pense qu'il faut que les règles s'appliquent à tous et le fait qu'on ait vécu longtemps à l'étranger veut dire que le gouvernement doit prendre le temps de s'informer des antécédents de cette personne avant de la laisser revenir au Canada.

J'aimerais entendre votre réponse sur ce point.

À (1025)

M. Charles Bosdet: Pour ce qui est de la résidence, si je lance une pierre au-dessus de la frontière et qu'elle tombe au Canada, cette pierre répond à la condition de résidence si elle reste sur le territoire canadien pendant un an.

L'objectif officiel que l'on retrouve dans les manuels du CIC, et je crois dans la loi, est que cette condition vise à démontrer un attachement pour le Canada.

L'hon. Hedy Fry: Oui.

M. Charles Bosdet: Je pense que les personnes qui se débattent depuis un certain temps avec le CIC ont amplement démontré leur attachement pour le Canada.

Je me demande ce qu'il faut faire pour prouver son attachement pour le Canada et ce que cela veut dire exactement. Je connais des Canadiens qui tiennent tout pour acquis; vous pourriez les envoyer dans un autre pays et cela ne leur ferait absolument rien.

Je ne sais pas ce que cela veut dire. Je sais que le ministère, pour des raisons peut-être compréhensibles, a créé une série de catégories. Si vous ne répondez pas à ces catégories, alors vous ne pouvez pas obtenir la citoyenneté.

Par contre, aucune de ces catégories ne tient compte de l'attachement affectif qu'une personne peut avoir pour un pays depuis son plus jeune âge. Personne ne se préoccupe même de poser des questions à ce sujet. Je pense que personne n'a soulevé cette question, je crois, devant le comité. Il faut effectivement être logique à propos de cette question, mais il ne faut pas non plus en supprimer l'élément émotif.

L'hon. Hedy Fry: Non, ne vous inquiétez pas.

M. Charles Bosdet: Lorsque j'ai quitté le Canada très jeune, par exemple, j'étais très fortement attaché à ce pays sur le plan émotif. Je sais que quand j'ai eu 21 ans, j'ai appelé le consulat canadien et je me suis dit : « Serait-il possible que je sois encore citoyen » et, dans mon esprit, on m'a répondu à tort que je ne l'étais pas... Six ou sept ans plus tard, j'ai appelé un autre consulat, pour le cas où on m'aurait donné une mauvaise réponse, que celui qui m'avait répondu ne savait pas ce qu'il faisait et j'ai posé la même question. J'ai réfléchi longtemps avant de faire ce deuxième appel, parce que le premier avait été très dur sur le plan émotif. Le deuxième n'a pas été facile non plus.

Dans mon propre cas—je ne peux pas parler pour les autres—je me suis dit « Eh bien, je viens de terminer mon université, je ne suis pas un champion, je ne connais pas grand-chose; je vais acquérir de l'expérience et, lorsque je pourrai vraiment apporter quelque chose, je reviendrai ».

Dans mon cas, voilà comment ça s'est passé.

L'hon. Hedy Fry: J'aimerais obtenir une réponse à la seule question que j'ai posée.

Le président: Excusez-moi, nous avons pris une minute de plus que prévu, alors...

L'hon. Hedy Fry: Je n'ai toujours pas obtenu de réponse à ma seule question qui était qu'est-ce qu'il y a de mal à exiger de passer un an ici?

M. Don Chapman: J'ai une réponse pour cette question, au sujet de l'obligation de résider au Canada pendant un an.

Je l'ai rédigée à un moment donné, mais je ne peux pas vous la répéter exactement.

Les enfants nés de parents canadiens à l'étranger entre 1947 et 1977 ne sont pas visés par cette obligation de résidence—elle concerne uniquement les enfants des Canadiens perdus, quelque chose qu'on nous impose sans l'imposer aux autres—pas plus que les enfants nés au Canada ou à l'étranger, résidant au Canada ou à l'étranger, après 1977. Cette condition s'applique donc uniquement aux enfants des Canadiens perdus.

Deuxièmement, pour répondre à cette condition de résidence, la plupart des Canadiens perdus seraient obligés d'abandonner leur travail, étant donné que la plupart d'entre eux vivent et travaillent aux États-Unis. Pour ces personnes, ce sont bien souvent les années les plus productives pour ce qui est de leurs cotisations à leur pension de retraite. Il me paraît tout à fait absurde d'être obligé d'abandonner son travail, de vendre sa maison, de déménager ses enfants dans un autre pays, bien souvent sans avoir de travail.

Il serait peut-être préférable d'examiner la situation comme ceci. Que devrait faire le Canada pour montrer qu'il est attaché aux enfants des Canadiens perdus?

Après tout, la dernière fois j'étais un citoyen ici, c'est le Canada qui a révoqué ma citoyenneté. Qu'est-ce qui me dit qu'il ne le fera pas à nouveau?

Là encore, je reviens au cas de ma mère. Pour déménager au Canada, j'aurais dû laisser ma mère de 88 ans, qui venait de perdre son mari, et à qui il ne reste que quelques années à vivre.

Le Canada favorise ainsi la séparation des familles et ce n'est pas quelque chose que le Canada devrait promouvoir.

Sur la question de la double citoyenneté, je dirais que le Canada autorisait la double citoyenneté.

L'hon. Hedy Fry: Pas pendant cette période, non.

M. Don Chapman: Oui.

À (1030)

M. Charles Bosdet: Oui, en fait, il le permettait. Les sujets britanniques conservaient leur citoyenneté britannique. Il était très courant, comme vous l'avez mentionné, que les gens détiennent la citoyenneté d'un autre pays, tout simplement parce qu'ils n'en informaient pas le pays où ils vivaient. Les gouvernements ne pouvaient pas faire grand-chose à ce sujet. C'était la réalité.

Lorsque vous parlez de résidence, je n'ai rien à redire avec cela, pourvu que cette condition s'applique également à tous. Lorsque je lis les lignes directrices, il me semble que ce n'est pas le cas. Je n'ai rien à redire à la vérification des antécédents criminels, pourvu que cela vise tout le monde. Il ne semble pas que cette condition s'applique à tout le monde. Des représentants du ministère sont venus déclarer ici que tout le monde était traité exactement de la même manière. Je ne sais pas sur quelle planète nous vivons, mais il suffit d'examiner le manuel de procédures, de commencer à faire une liste des différentes cases qu'il faut cocher, pour savoir ce qu'il faut faire. Cela n'a pas l'air du tout pareil. C'est ce que ce tableau essayait de communiquer. Ce n'est pas un tableau complet; il est un peu abrégé.

Pour ce qui est de la criminalité, je ne sais pas ce que cela veut dire. À la fin du rapport annuel de CIC, à l'annexe, les années où cette annexe est publiée, on trouve habituellement un résumé des dispenses ministérielles qui ont été accordées cette année-là. C'est une catégorie qui vise les criminels. Cela ne figure pas sous ce titre, cela n'est pas mentionné clairement, parce que, lorsqu'ils rapportent le nombre de personnes qui sont entrées au pays en bénéficiant d'une dispense, on trouve simplement un numéro de paragraphe concernant la loi appliquée et le nombre des personnes qui sont entrées. Si l'on déduit de ces deux éléments que cela représente le nombre des criminels qui sont entrés au Canada grâce à une dispense du ministre, je pense que les journaux s'en donneraient à coeur joie.

La criminalité n'est donc pas une question essentielle, parce qu'il y a aussi des gens qui sont admis pour ce motif. Mais lorsqu'il s'agit d'un droit acquis à la naissance, depuis quand est-ce qu'un tel droit doit entraîner une vérification de sécurité ou une vérification des antécédents judiciaires? Chacun a, dans sa famille, à moins d'avoir beaucoup de chance, quelqu'un qui a des antécédents pas très reluisants. Je ne sais pas ce que cela a à voir avec la citoyenneté. Cela ressemble plutôt à une préoccupation d'immigration. Cela je le comprends.

Le président: Merci.

Permettez-moi de vous arrêter ici parce qu'Helena va prendre la parole.

M. Charles Bosdet: Excusez-moi.

Le président: Très bien.

Mme Helena Guergis (Simcoe—Grey, PCC): Tout d'abord, je vous remercie d'être ici. J'apprécie vraiment votre présence. J'apprécie ce que vous faites pour le compte des Canadiens perdus. Comme mon collègue Inky Mark a déclaré, vous avez l'appui de l'opposition officielle et vous avez mon appui personnel.

Cela ne fait pas très longtemps que je suis députée, même si je connais assez bien la bureaucratie...

M. Don Chapman: Malheureusement, moi aussi.

Mme Helena Guergis: ...j'ai été amenée à constater que Citoyenneté et Immigration Canada n'a pas seulement perdu le contrôle de cette question mais a également perdu tout contact avec la réalité. Il faudra une forte volonté politique pour changer cette situation. Il faudra exercer une force aussi grande que celle qu'il faut utiliser pour faire faire demi-tour à un paquebot. Il faudra une très forte volonté politique pour y parvenir.

Il s'agit ici d'une situation où l'on apprend à des Canadiens qu'ils ne sont plus Canadiens. Nous disons maintenant à ces personnes qu'elles sont Canadiennes mais qu'elles devront montrer qu'elles sont vraiment motivées avant de pouvoir récupérer leur citoyenneté. Cela ne me paraît pas satisfaisant.

Enfin, je ne pense pas que vous demandiez que l'on abandonne les mesures destinées à protéger la sécurité. Ai-je raison?

M. Charles Bosdet: Compte tenu de l'évolution de la situation, je peux comprendre ces mesures. Il me paraît difficile de les critiquer. Sur le plan du droit, nous ne retirons pas la citoyenneté à une personne qui est condamnée pénalement. Dans quel genre de situation avons-nous le droit de supprimer la citoyenneté de quelqu'un? Il faudrait que cette personne ait commis un crime particulièrement horrible. Je me trompe peut-être mais, même dans ce cas, cela se fait uniquement pour les personnes qui sont naturalisées. Je ne me souviens pas d'avoir jamais entendu dire qu'un citoyen de naissance s'était vu retirer sa citoyenneté. Cela ferait de cette personne un apatride, et cela ne se ferait pas.

Mme Helena Guergis: Vous avez répondu à ma question. Vous comprenez qu'à notre époque, il faut tenir compte de cet aspect mais le bon sens doit quand même l'emporter.

M. Charles Bosdet: Je pense que cela va être contesté devant les tribunaux parce que quelqu'un va dire que c'est là une condition que l'on attache à un droit qui découle de la naissance et qui n'a rien à voir avec l'autre situation.

À (1035)

Mme Helena Guergis: J'envisage une vérification rapide. Je ne dis pas que cela ne se produirait pas s'ils trouvaient des antécédents criminels. Je parlais du mécanisme.

M. Don Chapman: Puis-je intervenir, parce que c'est une question difficile. Je comprends les réponses de Charles.

Je vais vous citer quelque chose à ce sujet—ce n'est pas pour favoriser une thèse plutôt qu'une autre. « Les Khadr sont chez eux au Canada même s'ils ont déjà eu des liens avec le chef d'Al-Qaïda, Oussama ben Laden » et ils bénéficient des mêmes droits et libertés que les autres Canadiens. C'est ce qu'a déclaré Paul Martin. Il a poursuivi en disant : « Lorsque quelqu'un viole la loi ou menace le pays, on peut prendre certaines mesures et, bien évidemment, [le gouvernement] les utiliserait—mais fondamentalement, il s'agit du droit à la citoyenneté ».

Mme Helena Guergis Je suis d'accord avec cela.

M. Don Chapman: J'aurais une observation destinée à Mme Fry, si vous me dites que j'ai le temps.

Le président: Très bien, nous allons revenir à Lui.

M. Lui Temelkovski (Oak Ridges—Markham, Lib.): Premièrement, je tiens à dire qu'il n'existe aucune excuse pour interpréter une loi ou une législation de façon stupide ou ignorante, en particulier lorsque cela a pour effet de diviser la population.

M. Don Chapman: Nos propres familles.

M. Lui Temelkovski: Par conséquent, il faut que les lois soient claires et n'aient pas besoin d'être interprétées. Je suis en faveur d'agir rapidement pour régler ce problème aussi vite que possible, parce que cela met en question ma citoyenneté.

J'ai obtenu ma citoyenneté lorsque j'étais à l'université. On m'a posé des questions comme : « Quel est le plus haut sommet du Canada? » Et j'ai répondu « Je ne sais pas »—comme si cela ferait de moi un bon citoyen. Ou on vous demande quelle est le plus long fleuve du Canada, ou alors, on vous montre la Reine et on vous demande si c'est votre grand-mère ou qui c'est.

J'ai dit à la juge que je ne connaissais pas les réponses à certaines questions. Elle m'a demandé pourquoi et je lui ai répondu que j'étais en train d'étudier pour mes examens et que je n'avais pas voulu lire tous ces documents. Je vivais ici depuis plusieurs années.

C'est juste pour la frime.

J'ai une question parce que j'ai une famille qui est divisée. Vous pouvez peut-être y répondre. J'ai un oncle qui a habité au Canada avec sa femme. Il est devenu citoyen canadien. Ils ont eu un enfant ici. Ils ont ensuit déménagé en Macédoine et ils ont eu un autre enfant là-bas. Est-ce que les deux enfants ont le droit d'obtenir la citoyenneté canadienne? Je pense que ces deux enfants sont nés avant 1977.

M. Charles Bosdet: Excusez-moi, voulez-vous répéter?

M. Lui Temelkovski: Les deux parents étaient citoyens canadiens. Ils ont quitté le pays et se sont établis en Macédoine. Ils avaient un enfant né au Canada et l'autre est né en Macédoine. Ces deux enfants sont nés avant 1977. Sont-ils citoyens canadiens?

M. Don Chapman: Le père a-t-il adopté la citoyenneté d'un autre pays ou est-il demeuré Canadien?

M. Lui Temelkovski: Il est né en Macédoine.

M. Don Chapman: Il a obtenu la citoyenneté canadienne et n'y a jamais renoncé, n'est-ce pas?

M. Lui Temelkovski: Non.

M. Don Chapman: Voici comment je comprends cette situation.

Tout d'abord, la mère n'a aucun droit sur l'enfant, il faut donc mettre son cas de côté, parce que, selon les anciennes lois, elle était considérée comme une sorte de bien appartenant à son mari. Les enfants appartenaient davantage au père. Il n'a pas pris la citoyenneté d'un autre pays, de sorte que les deux enfants demeurent Canadiens. Celui qui est en Macédoine...aujourd'hui, malgré le fait que, disons, ils n'ont pas passé un seul instant au Canada, ils seraient Canadiens sans aucune condition de résidence.

À (1040)

M. Charles Bosdet: Apparemment, il semble qu'ils auraient droit à leur citoyenneté, mais je dois ajouter rapidement que nous ne sommes pas avocats. Si vous avez des questions, vous pourriez peut-être...

M. Lui Temelkovski: L'un d'entre eux est né ici, il a vécu au Canada deux ans, et l'autre...

M. Don Chapman: Mais je peux vous dire que si vous présentez sa situation à dix analystes de cas de Citoyenneté et Immigration, vous risquez d'obtenir dix réponses différentes. Et si vous suivez leurs conseils comme le ferait un jeune de 18 ans dont la vie en dépend, vous risquez d'obtenir la mauvaise réponse et d'être rejeté.

Vous voyez deux personnes qui... Nous avons non seulement été punis à l'époque, mais nous sommes encore punis, parce que nous ne sommes toujours pas bienvenus ici.

Le président: Merci.

Madame Faille.

[Français]

Mme Meili Faille: Je suis d'accord. Je réitère mon appui. Je suis d'accord avec vous qu'une justice qui traîne en longueur finit par constituer un déni de justice.

Parmi les questions dont on discute actuellement, une chose m'inquiète: certains critères, qui ont fait en sorte que vous perdiez votre citoyenneté, ne semblent pas être justifiés. Je ne suis pas avocate, mais je constate que vous avez beaucoup d'émotion face à cette cause. On le sent. La disparition d'une forme de protection, d'une forme de procédure d'appel qui pourrait faire en sorte qu'on examine votre cas et qu'on vous accorde la citoyenneté m'inquiète. Depuis le 11 septembre, chaque fois qu'il est question de la sécurité de l'État, on enlève ce droit d'appel. Pourriez-vous être visé par des mesures d'expulsion du Canada?

[Traduction]

M. Don Chapman: Cela n'est pas impossible. Honnêtement, je n'en sais rien.

Charles.

M. Charles Bosdet: Je n'en ai aucune idée.

M. Don Chapman: J'aimerais revenir sur un commentaire que vous avez fait tout à l'heure, au sujet d'une autre question. Vous avez dit que vous étiez très fière d'être Canadienne française. J'en suis heureux pour vous. Je sais ce que cela veut dire que d'être fier de ses origines et personne ne peut vous retirer cela.

M. Charles Bosdet: Vouliez-vous parler d'une ordonnance d'expulsion qui peut être imposée dans une affaire d'immigration ou de réfugié, quelque chose de ce genre?

[Français]

Mme Meili Faille: Je voulais dire s'il ne se conformait pas aux directives du gouvernement ou à la loi.

[Traduction]

M. Don Chapman: Sur ce point, de façon générale, Magali Castro-Gyr a été jugée et obligée de quitter le pays.

Je dirais donc que la réponse est peut-être oui. Ils n'ont pas été très gentils avec elle.

[Français]

Mme Meili Faille: D'accord.

[Traduction]

Le président: Nous allons commencer la ronde suivante de ce côté.

Il me semble, Don, que la citoyenneté est un lien sacré entre l'État et ses citoyens, que l'on soit né au Canada ou ailleurs. Il y a de plus en plus de gens qui arrivent au Canada et qui sont nés ailleurs; il y a plus de six millions de Canadiens qui ne sont pas nés au Canada.

Je pense qu'il y a une situation qui illustre parfaitement votre remarque, c'est la mienne, et il est important que tout le monde la comprenne.

Je suis arrivé ici comme réfugié en 1957. Je suis devenu citoyen canadien en 1962. Si j'avais choisi d'habiter à l'extérieur du pays après 1977... J'ai une fille de 18 ans et si elle était née à l'étranger, si elle n'avait pas passé de temps au Canada—aucun—elle serait citoyenne canadienne. Et si elle avait commis des crimes à l'étranger, elle serait tout de même citoyenne canadienne, de sorte qu'elle pourrait revenir au Canada si elle le souhaitait. Rien ne pourrait l'en empêcher.

Nous avons maintenant devant nous une situation particulière. La famille de Don remonte, je ne sais pas, à 300 ans ou...

M. Don Chapman: Celle de Magali était là depuis 300 ans.

Le président: Oui.

Son oncle a siégé à la Cour suprême du Canada. Son père a fait la guerre. Ils ont décidé de déménager aux États-Unis pour des raisons économiques. Beaucoup de gens l'ont fait. En particulier après l'Avro Arrow, lorsque cette entreprise aérospatiale a fermé ses portes, il y a beaucoup de gens qui ont décidé d'aller aux États-Unis. Ils seraient tous tombés dans cette catégorie. Mais étant donné qu'il y a beaucoup de Canadiens qui ne sont pas nés ici, je pense que le nombre des gens qui se trouvent dans la situation contraire, c'est-à-dire qui ne sont pas nés ici mais qui sont venus au Canada, qui ont obtenu la citoyenneté, qui sont partis à l'étranger et ont eu des enfants canadiens, est sans doute beaucoup plus important que les chiffres que nous mentionnons.

J'ai examiné le paragraphe 5(4) de la loi, qui autorise le ministre à accorder des dispenses dans certains cas particuliers. Cela me paraît très simple. La citoyenneté ne devrait pas être accordée pour des raisons particulières. Il faut que le droit le reconnaisse, parce que s'il ne le fait pas, nous ne serons jamais sûrs de préserver notre droit le plus sacré, celui d'être Canadien. Il me paraît impératif de ne pas laisser de côté un groupe, à cause de problèmes bureaucratiques. Je pense que cela ne serait pas conforme à la Charte. C'est la Charte canadienne des droits et libertés qui établit le lien entre les Canadiens nés à l'étranger et ceux qui sont nés ici. La Charte s'applique également à tous les Canadiens.

Helena, vous avez vivement critiqué le ministère. Le rôle de notre comité est de présenter des suggestions au gouvernement. Compte tenu des fonctions du comité, nous pouvons le faire, en particulier lorsque nous sommes tous d'accord sur ces questions. C'est peut-être le comité de la Chambre des communes qui est le moins partisan. La plupart de ses membres s'intéressent réellement à ce genre de questions. Je ne faisais pas une critique.

À (1045)

Mme Helena Guergis: Je voulais simplement faire remarquer qu'autour de cette table, il n'y avait que des personnes élues.

Le président: Je disais simplement que notre comité est le moins partisan de tous ceux que je connais. Nous sommes très intéressés par toutes ces questions. Nous devons corriger une injustice, et c'est le point de vue... Cela me surprend toujours, parce que chaque fois que vous racontez votre histoire et que les gens apprennent ce qui s'est passé, les gens sont toujours indignés.

Don, qu'avez-vous fait individuellement ou en groupe au sujet de la Charte?

M. Don Chapman: En fait, c'est assez intéressant parce que je me suis présenté devant la Commission canadienne des droits de la personne. Ils m'ont dit qu'il fallait déposer une plainte dans l'année qui suit la mesure contestée, de sorte que j'aurais dû déposer ma plainte lorsque j'étais en deuxième année. J'étais mineur selon la loi, et je n'étais pas en mesure de le faire, je n'en avais pas la capacité. J'ai été expulsé du pays en 1961, ou exilé, selon le terme que vous voulez utiliser. Ce n'est pas moi qui l'ai choisi. Je n'ai donc jamais été « visé par la Charte », parce que je n'étais plus citoyen canadien à l'époque. Là encore, le Canada ne respecte pas la Déclaration canadienne des droits de 1960.

Andrew, vous avez parlé d'erreur administrative mais, en fait, ce n'était pas vraiment une erreur. L'avocat qui a travaillé sur l'affaire Benner c. Canada travaille également avec nous. Il connaît très bien ces lois. Il avait l'historique législative, cinq volumes, de la Loi sur la citoyenneté de 1977. Les députés disaient qu'il fallait tenir compte des Canadiens perdus. Ils voulaient absolument que nous soyons visés par cette loi. C'est Citoyenneté et Immigration, le ministère, qui a dit que la loi ne pourrait être adoptée si elle visait également les Canadiens perdus. Ils ont dit : vous allez adopter la loi de 1977 et ensuite, vous adopterez des modifications législatives pour les Canadiens perdus. Cela fait partie de l'historique de cette question. Ce n'était pas une erreur; c'est simplement qu'après, ils nous ont oubliés.

Le président: Merci.

Monsieur Siksay.

M. Bill Siksay: Merci, monsieur le président.

C'est un point intéressant et je suis heureux que vous l'ayez soulevé maintenant, monsieur Chapman. Il me paraît également utile de faire la distinction que vous proposez tous les deux entre les questions d'immigration et celles qui touchent la citoyenneté. Cela m'a été très utile étant donné que je continuerai à travailler dans ce domaine. Je pense que vous avez raison, il faut prendre une mesure qui touche la citoyenneté et non pas l'immigration pour résoudre ce problème, et c'est très important.

J'ai deux questions. Dans le cas où nous réussirions à obtenir ce changement—et nous avons parlé de la façon d'avertir les personnes concernées—, je me demande si vous avez des idées sur ce que vous aimeriez que l'on fasse dans ce cas-ci, pour finalement régler ce problème de façon appropriée. Quelles seraient les mesures à prendre dans ces circonstances?

Mon autre question était la suivante. Vous avez mentionné à un moment donné que Mme Fry avait soulevé un aspect que vous vouliez commenter, je vous donne donc la possibilité de le faire maintenant.

À (1050)

M. Don Chapman: Merci.

Permettez-moi de répondre d'abord aux commentaires de Mme Fry.

Dans mon travail de pilote pour United Airlines, j'ai rencontré quelqu'un il y a quelque temps en Australie. C'était un agent de bord né à Montréal—je crois qu'il est né en 1946—mais qu'est-il arrivé? Son père était allé au Canada et le Canada n'a pas obligé son père à renoncer à sa citoyenneté, parce qu'il avait quelque chose comme le droit à la double nationalité. Mais lorsque la mère canadienne a voulu épouser le père, elle a été obligée à l'époque à renoncer à sa citoyenneté canadienne pour se marier, c'était ce qu'exigeait le droit. De sorte qu'il est difficile de savoir quelle est la nationalité de cet agent de bord né à Montréal. Cette situation est assez complexe.

Mme Fry a parlé de citoyenneté et de responsabilité. Cela va dans les deux sens, du gouvernement vers le citoyen—ce qui n'a pas été fait dans notre cas—et du citoyen vers le gouvernement.

Les raisons humanitaires? Eh bien, si... Je connais quelqu'un qui a gagné la médaille de l'Ordre du Canada parce qu'il avait fait quelque chose à Vancouver. En fait, cette personne a obtenu la médaille de l'Ordre du Canada pour avoir fait quelque chose que ma famille a faite. Je pense que nous avons prouvé que notre famille a apporté beaucoup de choses à ce pays, alors si quelqu'un doit mériter d'obtenir la citoyenneté pour des raisons humanitaires, ce devrait être des gens comme ma mère ou mon père. Il est honteux que mon père soit mort comme un ancien combattant de la Seconde Guerre mondiale qui a été rejeté par son propre pays.

Pour la condition de résidence d'un an, à la différence de la condition de résidence de trois ans... Il y a beaucoup de flou dans cette affirmation, parce que comme le sait Mme Fry, il y a quatre ans—j'ai une maison en Colombie-Britannique—, un bateau a déposé des immigrants chinois illégaux, je crois, sur les îles de la Reine-Charlotte. La période de résidence en vue d'obtenir la citoyenneté a commencé à courir à la seconde même où ils sont arrivés sur le rivage des îles de la Reine-Charlotte, pour les trois années sur les quatre exigées. Aujourd'hui, cela fait plus de quatre ans et ils répondent tous à la condition de résidence de la citoyenneté canadienne. Ils étaient ici à vos frais et à ceux de toute la population.

Pour moi, en tant qu'ancien Canadien, ma période de résidence a commencé le 27 novembre dernier, le jour où j'ai effectivement obtenu mes documents m'accordant le droit d'établissement. Même si j'ai passé beaucoup plus d'un an au Canada au cours des quatre dernières années, je n'ai pas encore le droit d'obtenir ma citoyenneté canadienne. On dirait que cela règle le problème, mais ce n'est pas le cas.

Je suis désolé, vous avez mentionné une autre chose à laquelle j'allais répondre et j'ai oublié ce que c'était.

M. Bill Siksay: Comment pourrions-nous faire pour diffuser cette nouvelle?

M. Don Chapman: Oh oui, la solution. Oh, il n'y a pas de question.

Nous avons deux des esprits les plus brillants que je connaisse et que j'ai eu le plaisir de rencontrer. Il y en a un qui est assis à ma droite, Charles, et l'autre est Mark Yang, qui était l'avocat dans l'affaire Benner. Mark Yang a offert ses services gratuitement. Mais c'est la personne qui est le rédacteur en chef de la plus grande revue juridique aux États-Unis, il connaît les termes juridiques, il sait tout ce qu'il y a à savoir dans ce domaine.

Cet homme est un des meilleurs rédacteurs de manuel... et il n'est pas comme moi, parce que je peux devenir très émotif et dire « Tout le monde a le droit de rentrer » et Charles me répondrait « Non, attends un instant, Don. Il faut examiner la question de tous les points de vue ». Voilà quelqu'un qui devrait participer à la rédaction d'un manuel, avec Mark Yang, qui a suivi de près l'élaboration de la loi de 1977.

Le président: Merci. Vous nous avez beaucoup aidés à justifier notre décision d'accorder la priorité aux questions de la citoyenneté. Nous serons très intéressés à examiner cette loi et à trouver une solution, soit grâce à la Loi sur la citoyenneté, soit avec le projet de loi S-2. Je vous remercie beaucoup d'avoir participé à notre séance.

À (1055)

M. Don Chapman: Merci, Andrew.

Individuellement, si tous les membres des comités pouvaient contacter le ministre de l'Immigration pour lui demander de recourir au paragraphe 5(4) pour laisser...

Merci.

Le président: Nous vous contacterons à nouveau, parce que nous allons tenir d'autres séances, probablement en région.

Je vous remercie beaucoup d'être venus aujourd'hui. Il est tout à fait approprié que votre question, celle des Canadiens perdus, soit la première question concrète de citoyenneté que nous ayons examinée. Merci encore.

Nous allons maintenant examiner quelques questions et nous devons quitter la salle d'ici cinq minutes parce qu'il y a un autre comité qui va prendre place.

Une minute, Charles.

M. Charles Bosdet: Oui.

Certains se sont interrogés sur la façon dont toutes ces questions étaient reliées entre elles. Vous vous attaquez à une question et il y en aura d'autres. Il y a une chose à laquelle j'ai réfléchi ces quatre dernières années, c'est la façon dont le ministère est structuré.

Il faut adopter un certain état d'esprit pour aborder les questions de citoyenneté et il y en a un autre—cela est nécessaire—pour les questions d'immigration et, habituellement, il faut avoir un peu l'attitude d'un procureur de la Couronne. Cela a parfois pour effet de faire aborder à l'envers les questions de citoyenneté. Cela revient à ce que vous disiez, au sujet des catégories ou des cas particuliers. À long terme, il serait peut-être bon d'examiner la façon dont ce système est structuré.

Le président: Merci.

Avant, la citoyenneté n'était pas regroupée avec l'immigration. Cela s'est fait par hasard.

J'ai tendance à être d'accord avec vous sur ce point et j'y ai déjà un peu réfléchi. Je dirais que lorsqu'on est citoyen, on est citoyen. La citoyenneté s'applique à tous. Lorsqu'on est immigrant, on est immigrant; mais lorsqu'on est citoyen, on est citoyen. Vous avez tout à fait raison de parler d'états d'esprit différents parce qu'il s'agit de questions différentes. Je vous remercie encore.

Avant de lever la séance, je vais vous lire quelque chose qui est très important pour la façon dont fonctionne notre comité. Je vais vous lire l'article sur lequel nous nous sommes entendus. Cela a été proposé par Diane Ablonczy :

Qu'au plus dix (10) minutes soient allouées à une organisation pour présenter son exposé

—et, bien entendu, dans ce cas-ci, nous avons été bien au-delà—

et que, pendant l'interrogation des témoins, à la discrétion du président, sept (7) minutes, soient allouées au premier intervenant de chaque parti et, par la suite, que cinq (5) minutes soient allouées à chaque autre intervenant ( en alternance entre le parti ministériel et les partis d'opposition).

Cette disposition utilise l'expression « à la discrétion du président ». J'ai toujours donné la parole à l'opposition lorsque le gouvernement a terminé sa ronde de sept minutes, mais dans ce cas-ci, j'ai utilisé mon pouvoir discrétionnaire parce que vous aviez mentionné quelque chose qui concernait directement la secrétaire parlementaire. Cela m'a paru très, très important.

Je reviens sur ce point parce qu'il me paraît important que le comité sache que je m'efforce toujours d'être équitable et que j'ai besoin de votre soutien à tous. Je voulais vous le faire savoir pour corriger cette impression.

Nous allons assister à une séance d'information sur la citoyenneté la semaine prochaine; celle-ci va porter sur des questions très importantes. Ce sera à notre retour, jeudi. Si certains d'entre vous veulent faire de la recherche sur ce qui a été fait sur ces questions, il y a eu des débats approfondis, nous avons entendu toutes sortes de témoins, vous pouvez donc faire des préparatifs pendant le congé, si vous en avez le temps.

Cela va être une question très intéressante. Si nous pouvons améliorer une loi qui a été rédigée en 1977, je dirais que non seulement le comité, mais également nous, comme députés, aurons vraiment accompli quelque chose. Cela serait très utile pour tous les Canadiens.

Merci. La séance est levée.

CIMM Réunion de comité

38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 4 novembre 2004

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 4 novembre 2004

[Enregistrement électronique]

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION