CIMM Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 13 avril 2005

0905

Le président (L'hon. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.))

L'hon. Mary Anne V. Chambers (ministre, Formation, Collèges et Universités, Assemblée législative de l'Ontario)

Le président

L'hon. Mary Anne V. Chambers

0910

0915

0920

Le président

0925

M. Inky Mark (Dauphin—Swan River—Marquette, PCC)

L'hon. Mary Anne V. Chambers

M. Inky Mark

L'hon. Mary Anne V. Chambers

M. Inky Mark

0930

L'hon. Mary Anne V. Chambers

Le président

M. Lui Temelkovski (Oak Ridges—Markham, Lib.)

0935

L'hon. Mary Anne V. Chambers

M. Lui Temelkovski

Mme Patti Redmond (directrice, Direction de l'acquisition des compétences, Division de la formation et du marché du travail, ministère de la Formation et des Collèges et Universités de l'Ontario)

0940

M. Lui Temelkovski

L'hon. Mary Anne V. Chambers

M. Lui Temelkovski

L'hon. Mary Anne V. Chambers

M. Lui Temelkovski

L'hon. Mary Anne V. Chambers

Le président

M. Lui Temelkovski

L'hon. Mary Anne V. Chambers

M. Lui Temelkovski

L'hon. Mary Anne V. Chambers

Le président

L'hon. Mary Anne V. Chambers

Mme Nina Grewal (Fleetwood—Port Kells, PCC)

0945

L'hon. Mary Anne V. Chambers

Le président

Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest, Lib.)

0950

L'hon. Mary Anne V. Chambers

Mme Patti Redmond

L'hon. Mary Anne V. Chambers

Mme Colleen Beaumier

L'hon. Mary Anne V. Chambers

Mme Colleen Beaumier

L'hon. Mary Anne V. Chambers

0955

Mme Colleen Beaumier

Le président

L'hon. Mary Anne V. Chambers

Le président

L'hon. Mary Anne V. Chambers

Le président

1000

L'hon. Mary Anne V. Chambers

Le président

Mme Oksana Miroutenko (membre, Section des services sociaux ukrainienne canadienne et le Congrès ukrainien canadien, à titre personnel)

1010

Le président

M. John William Pidkowich (liaison du gouvernement, Division de Toronto, Congrès ukrainien canadien)

1015

Le président

Mme Alexi Nicole Wood (analyste de politique, Association canadienne des libertés civiles)

1020

Le président

M. Charles William Esser (à titre personnel)

1025

Le président

Mme Josie Di Zio (directrice en chef, Planification et développement, COSTI Immigrant Services)

1030

Le président suppléant (M. Lui Temelkovski)

M. Inky Mark

1035

Mme Oksana Miroutenko

1040

Le président suppléant (M. Lui Temelkovski)

M. Inky Mark

M. John William Pidkowich

Mme Josie Di Zio

Le président suppléant (M. Lui Temelkovski)

Mme Alexi Nicole Wood

Le président suppléant (M. Lui Temelkovski)

Mme Colleen Beaumier

Mme Oksana Miroutenko

1045

Mme Colleen Beaumier

Mme Oksana Miroutenko

Mme Colleen Beaumier

Mme Oksana Miroutenko

Mme Colleen Beaumier

Le président suppléant (M. Lui Temelkovski)

Mme Nina Grewal

Mme Josie Di Zio

M. Charles William Esser

1050

Le président suppléant (M. Lui Temelkovski)

M. John William Pidkowich

Mme Oksana Miroutenko

Le président suppléant (M. Lui Temelkovski)

Mme Alexi Nicole Wood

Le président suppléant (M. Lui Temelkovski)

Mme Colleen Beaumier

M. Charles William Esser

Mme Colleen Beaumier

M. Charles William Esser

Mme Colleen Beaumier

M. Charles William Esser

Mme Colleen Beaumier

M. Charles William Esser

1055

Mme Colleen Beaumier

M. Charles William Esser

Mme Colleen Beaumier

M. Charles William Esser

Mme Colleen Beaumier

M. Charles William Esser

Mme Colleen Beaumier

M. Charles William Esser

Mme Colleen Beaumier

M. Charles William Esser

1100

Le président suppléant (M. Lui Temelkovski)

M. Inky Mark

M. Charles William Esser

M. Inky Mark

1105

M. Charles William Esser

M. Inky Mark

M. Charles William Esser

M. Inky Mark

M. John William Pidkowich

M. Charles William Esser

Mme Colleen Beaumier

M. Charles William Esser

Le président suppléant (M. Lui Temelkovski)

L'hon. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.)

Mme Alexi Nicole Wood

1110

L'hon. Andrew Telegdi

Mme Alexi Nicole Wood

1115

Le président suppléant (M. Lui Temelkovski)

Mme Nina Grewal

Mme Josie Di Zio

Mme Nina Grewal

M. Charles William Esser

Le président suppléant (M. Lui Temelkovski)

M. John William Pidkowich

Le président suppléant (M. Lui Temelkovski)

Le président

M. Louis Béliveau (à titre personnel)

Le président

M. Louis Béliveau

1135

Le président

M. Ezat Mossallanejad (conseiller en établissement, Centre canadien pour victimes de torture)

1140

1145

Le président

M. Keith Frank (vice-président, Association canadienne des consultants en immigration)

1150

Le président

Mme Marie Chen (directrice par intérim, Services légaux, African Canadian Legal Clinic)

1155

Le président

Mme Marie Chen

Le président

Mme Christine Li (exécutive nationale, Conseil national des Canadiens chinois)

1200

Le président

M. Inky Mark

M. Ezat Mossallanejad

1205

Mme Marie Chen

M. Louis Béliveau

Le président

M. Lui Temelkovski

M. Ezat Mossallanejad

1210

M. Lui Temelkovski

M. Berto Volpentesta (Association canadienne des consultants en immigration)

M. Lui Temelkovski

M. Louis Béliveau

M. Lui Temelkovski

Mme Marie Chen

M. Lui Temelkovski

Mme Marie Chen

M. Lui Temelkovski

Mme Marie Chen

M. Lui Temelkovski

Mme Marie Chen

M. Lui Temelkovski

Mme Marie Chen

1215

M. Lui Temelkovski

M. Ezat Mossallanejad

M. Berto Volpentesta

M. Lui Temelkovski

M. Louis Béliveau

Le président

Mme Nina Grewal

Mme Marie Chen

1220

Le président

Mme Christine Li

Le président

Mme Nkiru Agbakwa (analyste en politiques, African Canadian Legal Clinic)

Le président

Mme Colleen Beaumier

M. Louis Béliveau

Mme Colleen Beaumier

M. Berto Volpentesta

1225

Mme Colleen Beaumier

Mme Marie Chen

Mme Colleen Beaumier

Mme Marie Chen

M. Berto Volpentesta

Mme Colleen Beaumier

M. Berto Volpentesta

Mme Colleen Beaumier

Le président

1230

Mme Colleen Beaumier

Le président

M. Ezat Mossallanejad

Le président

1235

M. Louis Béliveau

Le président

M. Louis Béliveau

Le président

M. Louis Béliveau

Le président

M. Louis Béliveau

Le président

M. Louis Béliveau

Le président

M. Louis Béliveau

The Chair

Mme Christine Li

Le président

Mme Marie Chen

1240

Le président

M. Inky Mark

Mme Colleen Beaumier

Le président

Mme Marie Chen

1245

Mme Colleen Beaumier

Mme Marie Chen

Mme Colleen Beaumier

Le président

Mme Nkiru Agbakwa

Mme Colleen Beaumier

Le président

M. Ezat Mossallanejad

M. Lui Temelkovski

1250

Mme Marie Chen

M. Lui Temelkovski

Mme Marie Chen

M. Lui Temelkovski

Mme Christine Li

1255

Mme Colleen Beaumier

Mme Christine Li

Le président

CANADA

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

NUMÉRO 042

1^re SESSION

38^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 13 avril 2005

[Enregistrement électronique]

* * *

¿ (0905)

[Traduction]

Le président (L'hon. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.)): Bonjour. Nous sommes ravis d'être dans la région du Grand Toronto.

Madame la ministre, nous sommes très heureux de vous compter parmi nous. Nous avons fini notre tournée dans l'Ouest, où nous nous sommes arrêtés à Winnipeg, Regina, Calgary, Edmonton, Victoria et Vancouver; et maintenant nous sommes à Toronto.

L'hon. Mary Anne V. Chambers (ministre, Formation, Collèges et Universités, Assemblée législative de l'Ontario): Vous avez gardé le meilleur pour la fin.

Le président: Pas tout à fait, nous avons Kitchener-Waterloo, demain.

Et nous nous rendons dans les provinces de l'Est la semaine prochaine. Ce sera notre tournée de l'Est.

Nous nous penchons essentiellement sur trois questions. Tout d'abord, nous cherchons une nouvelle loi sur l'immigration, afin de veiller à ce que les six millions de Canadiens nés ailleurs qu'au Canada fassent véritablement partie de la famille canadienne et disposent de tous les droits garantis par la Charte, en tant que Canadiens naturalisés. Se rattachent à la question d'autres volets, comme le serment de citoyenneté, un préambule, etc.

Deuxièmement, nous nous intéressons à la réunion des familles, qui est particulièrement importante pour tous les Canadiens, mais surtout pour ceux qui ont de la famille à l'étranger.

Le troisième domaine que nous explorons est sans doute le plus difficile : celui de la reconnaissance des titres de compétences internationaux. On parlait beaucoup autrefois de l'exode des cerveaux; en matière de titres de compétences internationaux, il existe un gaspillage des cerveaux que nous ne pouvons pas nous permettre. En tant que comité, nous savons pertinemment que la question relève largement des provinces; n'empêche que nous allons tous devoir collaborer pour améliorer la situation. C'est une des raisons pour lesquelles nous sommes particulièrement heureux d'avoir votre témoignage aujourd'hui.

Vous avez rencontré tous les membres du comité. Je vous invite à faire votre exposé; après quoi nous aurons une session de questions et de réponses.

À vous la parole, madame la ministre.

L'hon. Mary Anne V. Chambers: Je vous remercie. Je suis très heureuse, moi aussi, d'avoir l'occasion de témoigner. Lorsque j'ai reçu l'invitation, je me suis dit que c'était idéal, car la question est très importante pour nous.

J'ai un petit commentaire sur vos remarques préliminaires, juste pour montrer que j'écoutais attentivement. En matière de citoyenneté, je crois vous avoir entendu mentionner que vous vouliez veiller à ce que les six millions de personnes nées au Canada... Permettez-moi de suggérer que vous vouliez dire également ceux qui étaient nés ailleurs mais étaient devenus citoyens canadiens, vu qu'ils constituent de plus en plus la source de croissance de la population canadienne. Je suis du nombre. Je suis venue au Canada en 1976, avec mon époux et mes deux jeunes fils, en pensant que le Canada nous réussirait, mais aussi en m'engageant, au nom de ma famille, à faire ce qui bénéficierait au Canada.

Il est bon que nous puissions aujourd'hui discuter d'un problème majeur, que vous avez très bien défini : les obstacles auxquels se heurtent les personnes ayant une formation internationale. Leur problème est de s'intégrer efficacement dans la main-d'oeuvre, à des postes reflétant leurs titres de compétences, leurs habiletés et l'expérience acquis avant leur arrivée en Ontario.

Notre province a vraiment de la chance d'être choisie comme destination par une multitude des gens les plus intelligents du monde. Chaque année, plus de 120 000 immigrants choisissent ainsi de planter leurs nouvelles racines en Ontario. Parmi ceux en âge de travailler, plus de 70 p. 100 ont fait des études postsecondaires. Ce sont des gens qui ont les habiletés et l'expérience dont nous avons besoin et qui ne demandent pas mieux que de contribuer à notre économie. C'est d'ailleurs en partie grâce à leurs études et à leur expérience professionnelle que leurs candidatures à l'immigration ont été retenues. L'expérience montre pourtant, tant au niveau anecdotique que statistique, que, une fois qu'ils sont au Canada, nous faisons peu de cas des qualifications qui leur ont permis au départ d'immigrer. Nous ne pouvons nous permettre de gaspiller l'énorme capital de compétences, de connaissances et d'expérience que les individus ayant une formation internationale apportent à notre province. Nous devons apprendre à exploiter l'avantage considérable qu'ils peuvent constituer pour notre économie.

Comme vous l'avez dit à juste titre, monsieur le président, les provinces ont un rôle énorme à jouer. Mais nous pensons que le gouvernement du Canada doit lui aussi apporter sa contribution, si nous souhaitons tirer parti du potentiel des nouveaux venus. Dans la réalité, le Canada participe à une course pour attirer la crème des immigrants, et c'est l'Ontario qui mène le peloton. En effet, au cours des trois dernières années, l'Ontario a attiré 57 p. 100 des immigrants au Canada et n'a reçu que 34 p. 100 des fonds fédéraux pour leur installation. Il y a une chose qui défie l'entendement : Ottawa consacre en moyenne 809 $ par immigrant aux services d'installation en Ontario, contre 3 800 $ par immigrant au Québec. Par année, soit dit en passant, cela se traduit par une différence de 388 millions.

On a beaucoup entendu parler du fossé entre les recettes que le gouvernement fédéral retire de notre province et les dépenses qu'il pourrait y réaliser. Au cours de la dernière décennie, le fossé s'est accru, passant de deux milliards de dollars à 23 milliards de dollars. Au stade actuel, ce fossé empêche la province d'investir en vue de sa prospérité future. Il faut absolument réduire ce fossé, si nous voulons pouvoir effectuer les investissements nécessaires, au nom des Ontariens et des Canadiens, pour engendrer la richesse que mérite notre population et qu'escompte notre pays.

¿ (0910)

Les accords sur les services au marché du travail et sur l'immigration, conclus entre notre gouvernement et le gouvernement fédéral, réduiront le fossé et amélioreront l'intégration économique et sociale des professionnels et des gens de métier formés à l'étranger. Ils permettront à l'Ontario d'uniformiser sa stratégie pour l'intégration au marché du travail. Ils élimineront les chevauchements et remédieront aux lacunes, ce qui nous permettra de rationaliser notre système de formation et d'emploi. Ils prépareront le terrain pour que les immigrants qualifiés obtiennent des postes correspondant à leur formation. Ils nous permettront d'améliorer la qualité et l'efficacité des services actuellement fournis aux nouveaux immigrants et à d'autres individus par les agences et les bureaux fédéraux et provinciaux.

Notre gouvernement a pleinement conscience de l'importance des contributions apportées par les nouveaux venus à nos collectivités. C'est pourquoi, dès notre arrivée au pouvoir en 2003, nous avons établi comme priorité la nécessité d'aider les nouveaux venus en Ontario à exploiter plus rapidement leurs compétences et leur expérience dans le cadre de leur travail. Depuis, nous collaborons assidûment avec les organismes de réglementation, les éducateurs, les associations communautaires et les employeurs de l'Ontario. Résultat? Je suis heureuse de pouvoir dire que nous avons déjà réalisé des progrès marqués, que nos initiatives ont remporté l'assentiment des groupes de défense des immigrants, des organismes de réglementation et, ce qui est encore plus important, des immigrants eux-mêmes, qui apprécient notre approche à la la question.

Veiller à ce que les immigrants en puissance aient des renseignements sur le cadre réglementaire et sur l'évolution de nos besoins en matière de main-d'oeuvre constitue un de nos plus grands défis. Pour y faire face, notre gouvernement a lancé un site Web, à l'automne dernier, qui réunit une bonne part des renseignements voulus et permet aux gens de prendre une décision en connaissance de cause, avant de décider de quitter leur pays d'origine. Grâce à la coopération des organismes de réglementation, ces données sont depuis encore plus étoffées. Figurent ainsi sur le site Web de mon ministère les plans de carrière où sont indiquées les étapes requises pour l'accréditation ou l'obtention d'une licence dans 14 professions libérales et cinq métiers spécialisés.

J'exhorte le gouvernement fédéral à informer plus systématiquement les immigrants en puissance, à leur fournir des renseignements sur le marché du travail et sur l'accès à des professions ou métiers réglementés, dans une trousse qui leur serait remise dès leur entrée en contact avec les agents d'immigration du Canada.

Il serait bon que les immigrants en puissance sachent si leurs compétences sont recherchées et quelles sont leurs chances de trouver du travail une fois au Canada. L'approche actuelle permet au Canada d'accueillir les immigrants les plus intelligents. En contrepartie, ces nouveaux immigrants sont en droit de s'attendre à ce que leurs compétences et leur expertise soient véritablement en demande, à ce que la collectivité canadienne où ils choisissent de s'installer en tire pleinement parti.

La reconnaissance des diplômes internationaux et des compétences et de l'expérience acquises hors de l'Ontario est un processus en deux étapes. Il faut tout d'abord évaluer leurs titres de compétences universitaires; ensuite, il faut évaluer les qualifications qui leur permettraient de commencer à exercer leur profession et, si besoin, leur fournir accès aux programmes de mise à niveau voulus pour satisfaire les normes fixées par les organismes de réglementation ontariens.

Notre gouvernement appuie World Education Services Canada, organisme qui assure l'évaluation des titres de compétences universitaires de plus de 180 pays et les compare à leurs équivalents canadiens. Plus de 16 000 personnes ont déjà utilisé ce service, avalisé par plus de 200 organismes, y compris des organismes de réglementation, des établissements d'enseignement, des employeurs et des employés.

Aux efforts pour servir les personnes formées à l'étranger s'ajoutent ceux déployés pour amener les employeurs à mesurer la pleine valeur d'une expérience et d'une formation internationales. En janvier, j'ai ainsi organisé pour les employeurs et divers organismes une conférence qui a permis aux immigrants de faire part de leurs expériences et qui améliorera les chances d'intégration des personnes formées à l'étranger. À l'occasion de la conférence, nous avons également publié notre premier rapport d'étape annuel, dont j'espère que vous avez tous un exemplaire.

¿ (0915)

Pour la première fois, le rapport présente un panorama complet des initiatives de l'Ontario pour aider les individus formés à l'étranger à poursuivre leur carrière dans notre province. Le rapport brosse un tableau des réalisations de l'année écoulée et sensibilise davantage les Ontariens à ce qui se fait pour aider les nouveaux venus et à ce qu'il reste à faire.

Nous travaillons aussi avec des organismes de réglementation professionnels afin d'assurer un accès clair et transparent à l'obtention d'une autorisation d'exercer, d'un certificat ou d'une accréditation dans les professions libérales et les métiers spécialisés.

Notre gouvernement est à l'écoute du point de vue des nouveaux immigrants et de celui de nos partenaires. Pour de nombreux nouveaux venus, le processus de réglementation est complexe, arbitraire, voire hostile à leur tentative pour trouver un emploi correspondant à leurs qualifications. C'est en réponse à cette préoccupation que j'ai nommé un ancien juge de l'Ontario, M. George Thomson, que certains d'entre vous connaissent peut-être; il est également directeur exécutif de l'Institut national de la magistrature. Sa mission? Examiner les processus d'accréditation ou d'octroi d'autorisation d'exercer adoptés par 38 organismes de réglementation de l'Ontario et faire des recommandations en vue de mécanismes d'appel indépendants. J'ai hâte d'avoir ces recommandations, ce qui ne devrait pas tarder.

Tout cela montre que nous progressons. Nous poursuivons notre collaboration avec nos partenaires, les employeurs, les éducateurs, les formateurs, les organismes de réglementation, les associations communautaires et les nouveaux venus, parce qu'ils sont un élément essentiel de notre réussite, notamment quand il s'agit de créer et de gérer des projets de formation de transition spécifiques à un métier.

Nous avons déjà investi dans plus de 35 projets de formation de transition. Ils permettent aux personnes ayant une formation internationale d'apprendre ce qu'il leur faut pour réussir aux examens d'obtention d'une autorisation d'exercer, sans perdre de temps à acquérir des compétences qu'elles ont déjà. Ces projets visent notamment les enseignants, les ingénieurs, les pharmaciens, les infirmières et les techniciens de laboratoire médical. Ils répondent précisément aux exigences souvent requises pour pouvoir exercer : études, pratique et expérience de travail canadienne.

Prenez les médecins formés à l'étranger. Depuis la création d'IMG-Ontario, en juin dernier, ils sont en mesure d'exercer leur profession dans la province plus rapidement. IMG-Ontario est un guichet unique auquel s'adressent les médecins formés à l'étranger pour leur évaluation et leur formation. Notre gouvernement accorde actuellement chaque année 26 millions de dollars à la formation de 200 médecins formés à l'étranger au maximum. C'est plus du double du chiffre de 2003 : 90.

Plus tôt cette année, a eu lieu la plus grosse évaluation clinique de médecins formés à l'étranger ayant jamais été effectuée au Canada. Plus de 550 diplômés en médecine étrangers ont ainsi eu l'occasion de faire la preuve de leurs compétences et connaissances médicales, dans quatre universités de la province.

Nous avons également investi dans d'autres secteurs importants de notre économie. Quatre projets de formation de transition desserviront ainsi plus de 300 spécialistes formés à l'étranger—outilleurs-ajusteurs, électriciens, mécaniciens de chantier, machinistes généraux, mécaniciens d'entretien industriel et soudeurs. Nous avons aussi établi des normes de formation identifiant les compétences requises pour devenir apprenti dans un métier spécialisé donné. Ces normes aident les personnes formées à l'étranger à franchir les différentes étapes requises pour obtenir leur accréditation.

Nous travaillons également avec les ingénieurs pour aider les ingénieurs formés à l'étranger à satisfaire les normes de l'Ontario. Au cours des cinq dernières années, plus de 40 000 ingénieurs formés à l'étranger ont choisi de s'installer dans notre province.

Autre initiative financée par la province, le programme de transition de carrière aide des individus formés à l'étranger à acquérir une expérience de travail canadienne grâce à des stages auprès de toute une gamme d'employeurs. Le but du programme est de constituer un modèle qui puisse être repris partout dans la province afin d'éliminer un obstacle majeur : l'absence d'expérience de travail canadienne. Pour l'instant, plus de 40 employeurs de la région du Grand Toronto offrent des stages dans le cadre du programme de transition de carrière. Durant ses trois premières années de fonctionnement, le programme permettra à plus de 450 individus formés à l'étranger d'effectuer des stages. Après 2006, ce chiffre devrait passer à 400 par an et le programme devrait être autosuffisant.

¿ (0920)

Je vais vous donner un autre exemple de la détermination de notre gouvernement à établir des partenariats. L'annonce d'une contribution de plus de 230 millions de dollars au projet Beacon de General Motors, qui se chiffre à 2,5 milliards de dollars. Dans le cadre de cet investissement, General Motors fournira une formation et une expérience de travail dans le domaine de la fabrication et du design automobiles à 60 ingénieurs formés à l'étranger ainsi qu'à d'autres professionnels. Dans la majorité des cas, les stages devraient durer toute une année; deux tiers de ces stages sont conçus pour fournir l'expérience de travail canadienne requise par les Professionnal Engineers Ontario. Je voudrais d'ailleurs remercier le gouvernement fédéral de sa contribution à ce projet innovateur, à hauteur de 200 millions de dollars.

C'est avec des partenariats de ce genre que nous pouvons veiller à ce que les compétences d'individus hautement qualifiés soient pleinement exploitées, au bénéfice de tous les Ontariens. Le capital humain de la province est son plus grand atout; notre diversité fait notre force. Or, si nous voulons rester concurrentiels, forts et prospères, il nous faut comprendre que les nouveaux venus sont le futur de notre province et de notre pays. Notre gouvernement prend les mesures pour aider les personnes formées à l'étranger à s'intégrer au marché du travail. Il est essentiel que le gouvernement fédéral travaille en partenariat avec nous pour ne pas décevoir l'espoir placé dans notre province par les nouveaux venus et pour tirer le meilleur parti possible de leurs compétences et de leurs ambitions, afin d'assurer un meilleur futur à ces gens, mais aussi à l'Ontario et au Canada.

Merci.

Le président: Merci beaucoup.

J'ai oublié de dire que sur les douze membres de notre comité, six sont des Canadiens par choix. Nous comptons au comité les deux seuls réfugiés qui existent à la Chambre des communes. Pour ma part, j'ai abouti en Ontario parce que, quand mon père s'est rendu à Vancouver, il n'a pas été en mesure de faire reconnaître son diplôme en architecture et en planification. C'est pourquoi nous sommes venus nous installer à Toronto, où il a travaillé pour le Conseil de planification de la municipalité pendant 25 ans.

Nous allons commencer les questions et la discussion. La parole est à Inky Mark.

¿ (0925)

M. Inky Mark (Dauphin—Swan River—Marquette, PCC): Merci, monsieur le président et madame la ministre. Madame Redmond, merci aussi d'être venue ce matin.

Honorable ministre, vous avez dit que votre contribution au Canada avait été bonne. C'est manifestement le cas. Devenir ministre dans cette province montre bien votre succès et celui de votre famille.

Nous avons entendu beaucoup de choses sur les titres de compétences internationaux. Nous ne voulons pas gaspiller les ressources, le potentiel. Je suis d'accord avec vous : le futur de notre pays repose sur l'immigration, sans laquelle les chiffres ne fonctionneront pas.

Ce qui est bon pour Toronto ne l'est pas nécessairement pour le reste du pays. L'un des problèmes avec l'immigration est que dans les deux ou trois années qui suivent leur arrivée, les immigrants convergent tous vers Montréal, Toronto ou Vancouver. Oui, vous avez accueilli 57 p.100 des nouveaux Canadiens, mais au détriment d'autres régions du pays. Ainsi, au Manitoba, d'où je viens, il est difficile de garder des immigrants.

Je veux vous poser une question sur la différence de financement entre l'Ontario et le Québec. Pourriez-vous m'aider à comprendre la raison de cette différence se chiffrant à des milliers de dollars? C'est un chiffre par personne, n'est-ce pas?

L'hon. Mary Anne V. Chambers: Oui, c'est par immigrant, par nouvel immigrant. Je ne sais pas pourquoi l'écart existe. Je sais, par contre, que l'Ontario est la seule province n'ayant pas d'accord sur l'immigration. Peut-être le problème est que l'on n'y a pas vu une priorité. C'est en tout cas une chose à laquelle nous espérons remédier, maintenant que nous sommes en passe d'établir un accord d'immigration avec le gouvernement fédéral.

M. Inky Mark: Il y a une chose qui me vient à l'esprit : pour l'Ontario, les médias annoncent souvent des programmes de formation ou d'autres types de soutien aux entreprises. Est-ce que ce sont des chiffres dont on tient compte dans le cadre de la formation? Peut-être est-ce que cela fait partie du programme.

J'ai une autre question à vous poser, sur vos programmes de formation de transition. Est-ce que Développement des ressources humaines Canada y participe, d'une façon ou d'une autre?

L'hon. Mary Anne V. Chambers: Je croyais avoir mentionné au passage que nous avions effectivement des bureaux de la province et du gouvernement fédéral qui fournissent des services reliés à l'emploi. Ce sont parfois des bureaux situés très près l'un de l'autre, avec parfois un chevauchement dans les services. L'Ontario est la seule province à ne pas avoir conclu avec le gouvernement fédéral un accord sur le développement du marché du travail.

Nous les voyons comme une occasion d'améliorer les services à la clientèle, de fournir un guichet unique à des individus qui ont besoin d'aide. Or, dans ce domaine, les gens qui ont besoin d'aide en ont vraiment besoin et en ont besoin rapidement. Nous pensons que l'amélioration de l'efficacité de ces services et une priorité clairement accordée aux clients serviraient mieux la population de l'Ontario.

M. Inky Mark: J'ai été ravi de vous entendre dire que vous aviez 200 postes dans des programmes de formation de transition pour les médecins formés à l'étranger. J'ai eu plusieurs occasions de communiquer avec l'Association médicale canadienne, qui a indiqué que c'est la solution qu'elle envisageait d'adopter.

Cela m'amène à vous poser la question suivante : le gouvernement fédéral devrait-il songer à créer un organe cadre ou à élaborer des normes nationales quelconques pour faciliter l'évaluation? Il s'ensuit une autre question : les titres de compétences internationaux devraient-ils être évalués quand les gens sont encore à l'étranger Canada ou vaut-il mieux laisser les immigrants venir et voir ensuite quels sont leurs titres de compétences?

¿ (0930)

L'hon. Mary Anne V. Chambers: En fait, nous ne demandons pas mieux que d'envisager des améliorations aux services que nous sommes en mesure de fournir.

Je voudrais dire quelques mots sur la possibilité d'évaluer les titres de compétences avant que les gens quittent leur pays d'origine. La province de l'Ontario fait actuellement beaucoup d'efforts dans le domaine de l'évaluation des études, des titres de compétences et de la formation. L'expérience nous amène à penser que l'évaluation des titres de compétences dans le cadre du processus d'immigration pourrait être améliorée; elle pourrait aller plus loin que la détermination des capacités d'après le nombre d'années d'études postsecondaires ou d'après l'intitulé d'un diplôme, car nous constatons que les titres de compétences universitaires acquis à l'étranger ne correspondent pas toujours aux normes de l'Ontario ou du Canada.

Pour les personnes qui viennent ici, la situation doit être particulièrement frustrante depuis que la barre a été fixée plus haut. Les personnes qui ont été retenues comme immigrantes sont en droit de penser qu'elles seront vraiment les bienvenues et que personne ne remettra en question leurs titres de compétences une fois qu'elles seront au Canada.

L'évaluation à l'étranger pourrait donc être utile. Je vais vous donner l'exemple d'un programme que nous venons de mettre sur pied pour les ingénieurs. Nous travaillons en partenariat avec l'association Professional Engineers of Ontario afin de développer un site Web interactif—pas seulement un site qui fournit de l'information mais un site interactif qui permet à Professional Engineers of Ontario d'assigner un mentor à l'immigrant en puissance, afin de lui venir en aide.

Nous partons du principe que nous avons affaire à des gens intelligents, qui ont besoin de renseignements afin de prendre des décisions en pleine connaissance de cause. L'approche leur permettrait d'évaluer eux-mêmes leurs titres de compétences au vu de ce que recherche Professional Engineers of Ontario. Dans le cadre de ce processus, l'ingénieur canadien désigné comme mentor par le site Web serait en mesure d'aider l'immigrant en puissance à identifier toute lacune particulière à laquelle il devrait remédier. Un individu serait ainsi en mesure de combler ses lacunes avant même de quitter son pays d'origine et d'obtenir son visa pour venir au Canada.

Je vais vous donner un autre exemple dont nous sommes très heureux. J'ai dit que nous travaillons avec toute une gamme de partenaires dont les organismes de réglementation. Le Royal College of Dental Surgeons faisait systématiquement suivre deux années de formation aux spécialistes dentaires formés à l'étranger, avant d'évaluer leurs résultats dans le cadre de cette formation, en partant du principe que tous avaient besoin de la formation en question. Or, de sa propre initiative mais en collaboration avec nous et à la suite de conversations que nous avons eues, le collège en est venu à penser qu'une bonne part des spécialistes formés à l'étranger n'avait pas nécessairement besoin de toute la formation et qu'il serait donc logique—je sais, cela paraît enfantin—de commencer par évaluer leurs capacités, puis de déterminer quelle formation supplémentaire est nécessaire, le cas échéant.

Bref, je pense que votre remarque sur la part que pourrait jouer l'évaluation dans le cadre du processus d'immigration est excellente. Cela permettrait aux gens de savoir exactement où ils en sont et si leurs titres de compétences correspondent bien aux attentes de l'Ontario ou du Canada.

Le président: Merci beaucoup.

Lui Temelkovski, à vous la parole.

M. Lui Temelkovski (Oak Ridges—Markham, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président. Et merci à vous, madame la ministre, d'être venue témoigner ce matin.

J'aimerais vous amener à en dire plus long dans trois domaines, dont le financement. Vous avez dit ne pas savoir pourquoi le financement était différent, mais peut-être savez-vous quelle est la différence dans les services fournis, au Québec et en Ontario. Si l'on obtient un financement plus important, que fera-t-on de plus? Qu'est-ce que le Québec, qui reçoit plus d'argent, fait de plus que l'Ontario? Quels services supplémentaires fournissent-ils à leurs nouveaux venus pour leur permettre de s'intégrer plus vite au marché du travail?

¿ (0935)

L'hon. Mary Anne V. Chambers: Je voudrais parler de ce que nous pourrions mieux faire ici.

Tout d'abord, nous avons constaté qu'une formation linguistique poussée—d'un niveau plus élevé et spécifique à l'occupation—était particulièrement avantageuse pour les nouveaux venus. Parfois, le problème est culturel; parfois, il ne s'agit pas de bien parler le français ou l'anglais. Par exemple, dans notre programme pour les infirmières, nous avons constaté que le projet CARE, qui inclut une formation linguistique spécifique à l'occupation, s'est traduit par le double de réussite aux examens d'admission pour les infirmières formées à l'étranger. Nous serions en mesure d'aider tellement plus d'immigrants que maintenant.

À ce sujet, je voudrais mentionner à votre comité un point à garder à l'esprit : Que les chiffres cités quant aux immigrants en âge de travailler dans des professions libérales ou des métiers spécialisés ne reflètent pas exactement le nombre de personnes ayant besoin d'aide. Pourquoi? Parce que les statistiques sur l'immigration sont réunies selon le principe du « chef de ménage », soit une personne par famille, alors que nous savons pertinemment qu'il y a souvent plus d'un adulte en âge de travailler dans une famille. Les agences d'installation des immigrants et les groupes de défense des immigrants nous signalent que cela crée une situation particulièrement difficile, dans la mesure où nous ne pouvons fournir les services requis au nombre de personnes qui en auraient effectivement besoin.

M. Lui Temelkovski: Si je vous comprends bien, les niveaux que le financement actuel permet d'atteindre dans les classes d'apprentissage de l'anglais langue seconde sont insuffisants; avec plus de financement, on pourrait améliorer les compétences linguistiques. Quel est actuellement le niveau habituel? Le niveau trois, le niveau quatre?

Mme Patti Redmond (directrice, Direction de l'acquisition des compétences, Division de la formation et du marché du travail, ministère de la Formation et des Collèges et Universités de l'Ontario): Le cours de langue pour les immigrants au Canada, offert par le gouvernement fédéral, assure une formation linguistique selon les Niveaux de compétence linguistique canadiens, norme que nous avons adoptée, du niveau un au niveau six. Les immigrants disposent souvent d'un certain bagage linguistique à leur arrivée, mais, s'ils veulent travailler comme ingénieur, comme enseignant, comme médecin ou encore dans d'autres professions libérales, il leur faut quelque chose qui serait au-delà du niveau sept. Or c'est une formation qui n'est pas offerte actuellement. Ils ont des compétences linguistiques, mais pas celles qu'il leur faudrait pour travailler dans une profession libérale ou dans un métier spécialisé. De plus, ce que la ministre a mentionné, une formation linguistique spécifique à une certaine occupation, n'existe pas.

¿ (0940)

M. Lui Temelkovski: Entendu. Nous ne serions donc pas en mesure de former ces personnes pour leur occupation spécifique avec le niveau de financement actuel?

L'hon. Mary Anne V. Chambers: Le niveau de financement actuel est insuffisant pour évaluer les besoins que nous avons...

M. Lui Temelkovski: Selon vous, est-ce que les Québécois sont en mesure de fournir une formation linguistique plus poussée, avec leur financement?

L'hon. Mary Anne V. Chambers: Pour être franche, j'aimerais mieux parler de nos besoins et de nos lacunes, ce que je suis beaucoup mieux placée pour faire.

M. Lui Temelkovski: D'accord. Passons à la question de la reconnaissance des titres de compétences. Existe-t-il, selon vous, des obstacles interprovinciaux à la reconnaissance des titres de compétences? Je sais que l'on parle d'obstacles internationaux, mais peut-être conviendra-t-il d'éliminer d'abord les obstacles locaux.

L'hon. Mary Anne V. Chambers: Oui, vous avez parfaitement raison. Dans les métiers spécialisés, par exemple, le certificat portant le sceau rouge permet une plus grande mobilité entre les provinces, ce qui est une bonne chose. Et on ne parle même pas des individus formés à l'étranger.

Il y a une question que nous posons systématiquement aux organismes de réglementation : comment vos exigences se comparent-elles à celles des autres provinces? Il existe quelques professions où les exigences sont en faites nationales. J'ai parlé, par exemple, du Royal College of Dental Surgeons. Pour que la branche ontarienne puisse mettre en oeuvre le processus différent qu'elle envisageait, elle a dû s'entretenir avec le reste des provinces et obtenir leur approbation. C'est seulement après avoir réuni autour d'une table les chirurgiens dentistes de chaque province que le Royal College of Dental Surgeons a pu approuver un tel changement.

Dans certains cas, donc, les normes sont à l'échelle du pays. Mais, je suis d'accord avec vous, monsieur, il y a des cas où une meilleure coordination serait souhaitable.

Le président: Je vous remercie.

M. Lui Temelkovski: J'ai un dernier commentaire, très bref.

Lors de la présentation qu'elle a faite devant nous, l'Association dentaire canadienne nous a dit que le Canada ne manquait pas du tout de dentistes. Si elle estime qu'il n'y a pas de pénurie, elle n'est sans doute pas pressée de reconnaître les titres de compétences étrangers. Par contre, l'Association médicale canadienne dessert insuffisamment de trois à cinq millions de Canadiens, et risque donc d'être plus pressée de reconnaître ces titres de compétences.

L'hon. Mary Anne V. Chambers: Les dentistes, ce n'est pas la même chose que...

M. Lui Temelkovski: Les chirurgiens dentistes.

L'hon. Mary Anne V. Chambers: Les chirurgiens dentistes, oui. Permettez-moi d'ailleurs de signaler que les chiffres sont différents. On ne parle pas du même nombre de nouveaux immigrants s'identifiant comme membres de la profession. Par exemple, 47 spécialistes dentaires sont arrivés en Ontario en 2003, contre 180 médecins ayant une formation internationale et plus de 7 000 ingénieurs. Autrement dit, les ingénieurs constituent environ 70 p. 100 des nouveaux immigrants qui indiquent faire partie d'une profession réglementée à leur arrivée en Ontario.

Le président: Merci beaucoup. Nous passons la parole à Mme Grewal.

L'hon. Mary Anne V. Chambers: Je vous remercie.

Mme Nina Grewal (Fleetwood—Port Kells, PCC): Merci, monsieur le président, et merci à vous, madame la ministre, d'avoir pris le temps de nous faire cet exposé.

En tant qu'immigrante au Canada, j'ai fait l'expérience, personnellement, des tracasseries administratives multiples nécessaires pour faire reconnaître des titres de compétences étrangers au Canada. Or les nouveaux immigrants connaissent des difficultés et un stress incroyables en s'installant dans un nouveau chez-eux, en cherchant des emplois, des écoles, des soins pour la famille et, tout bonnement, en s'habituant à un nouvel environnement. Être en plus incapables de travailler dans leur domaine de prédilection, après avoir été admis au Canada grâce, justement, à leurs études et à leur expérience de travail, est une complication dont se passeraient très bien les immigrants.

À votre avis, que peut faire le gouvernement fédéral pour accélérer la reconnaissance des titres de compétences internationaux?

¿ (0945)

L'hon. Mary Anne V. Chambers: Je vous remercie de la question.

Nous essayons de nous mettre systématiquement à la place du nouvel immigrant. Pour commencer, il faut de meilleurs renseignements au départ, afin de permettre à ces personnes très intelligentes de prendre leurs décisions en connaissance de cause. Leur fournir, par exemple, des renseignements sur les conditions et les facteurs du marché du travail dans le domaine où ces immigrants voudraient trouver un emploi, pour qu'ils soient en mesure de savoir quelles sont leurs chances une fois dans ce domaine au Canada. Ils sauraient si leurs compétences sont recherchées... Je ne sais pas si nous avons besoin d'autant d'ingénieurs qu'il en vient, mais je sais que nous avons besoin de beaucoup de médecins. En fait, certains des médecins risquent de décider que s'installer au Canada est trop compliqué. J'ai entendu dire qu'il était plus facile pour eux de s'installer aux États-Unis, notamment. Ne pas prendre ce genre de questions en compte, c'est nous nuire. Il me semble que les nouveaux immigrants devraient également savoir ce qui les attend comme processus pour l'obtention de l'agrément.

Je n'ai demandé à aucun organisme de réglementation d'abaisser ses normes. Je leur demande juste d'être raisonnables, de veiller à ce que leur processus ne crée pas d'obstacles. Nous étudions la façon dont nous prenons en compte les compétences des nouveaux immigrants et nous voyons comment ils correspondent aux exigences des organismes de réglementation professionnels.

Cela dit, ayant examiné ces types de programmes, j'ai pris conscience d'une autre réalité : que les employeurs, pour parler franc, restaient largement à convaincre de la valeur d'embaucher des personnes formées à l'étranger; c'est ce qu'indiquent un certain nombre de sondages comme ceux sur l'élaboration d'une politique nationale. C'est un domaine où il y a beaucoup de travail à faire, de progrès à réaliser. Les programmes dont j'ai parlé comme étant utiles aux immigrants pourraient en faire un peu plus dans le domaine de l'emploi, bien qu'aucun groupe de défense ni aucun individu ne nous ait demandé de bénéficier d'un quelconque traitement préférentiel par rapport à un individu formé au Canada.

Le président: Merci beaucoup.

Madame Beaumier.

Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest, Lib.): Merci. Je vous remercie d'être venue, madame la ministre.

Vous avez parlez de 200 places pour les médecins. S'agit-il de programmes d'internat universitaire? Cela permet-il de faire vivre une famille, durant ce temps?

Je vais vous poser toutes mes questions d'un coup.

À propos d'obstacles entre les provinces, je voulais parler du cas d'un immigrant qui était allé s'installer à Deserted Bay, à Terre-Neuve, ou un endroit de ce genre, parce qu'on lui avait dit qu'il y serait en mesure d'exercer son métier de médecin. Ici, en Ontario, ce n'était pas possible. Cela m'a laissé songeuse: l'anatomie des Ontariens est-elle différente de celle des habitants de Deserted Bay, à Terre-Neuve?

Il y a un dernier point que je voulais mentionner. Dans la plupart de nos audiences, les ONG ont demandé plus de fonds pour la formation linguistique. On nous a dit que l'argent fédéral transféré aux provinces n'allait pas systématiquement à la formation linguistique de base; une partie était allouée à une formation linguistique plus poussée, donnée par les collèges, où il existe déjà des services payants. Les gens qui vont dans les universités ou les collèges doivent donc payer pour une formation linguistique poussée.

Si vous pouviez me donner votre avis sur ces trois points, je vous en serais reconnaissante. Merci

¿ (0950)

L'hon. Mary Anne V. Chambers: Bien. Merci pour ces questions.

J'aimerais commencer par la fin, en fait. Et je vais demander à Patti de réagir à ce que l'on vous a dit sur la formation linguistique.

Mme Patti Redmond: Comme l'Ontario n'a pas d'accord d'immigration, le gouvernement fédéral n'y transfère pas de subventions à la formation linguistique. Nous avons, par contre, conclu cette année une entente avec le gouvernement fédéral, afin de partager les coûts de certaines initiatives de formation linguistique poussée : 13 projets distincts, ayant fait l'objet d'une annonce en janvier.

Donc, pour répondre à votre question, oui, nos collèges et universités offrent effectivement une formation linguistique pour laquelle ils facturent des droits d'inscription. Il existe aussi une formation linguistique de base assurée dans le cadre du Cours de langue pour les immigrants au Canada, ainsi que par nos conseils scolaires. Ils proposent une formation en anglais et en français langue seconde dans le cadre de la formation permanente et de l'éducation des adultes.

Bien que la formation linguistique de base soit offerte grâce à ces deux initiatives, nous estimons qu'il faut plus de formation linguistique poussée. Les deux sont nécessaires. Il faut la formation linguistique de base ou les Niveaux de compétence linguistique canadiens un à six, mais aussi une formation linguistique poussée pour des immigrants qualifiés qui ont déjà souvent des capacités linguistiques de base.

L'hon. Mary Anne V. Chambers: Merci, Patti.

Parlons un peu de l'anatomie, à présent. J'ai dans l'idée que l'anatomie est la même un peu partout.

Je voulais par contre vous faire part du cas des vétérinaires, l'un des organismes de réglementation avec lesquels nous travaillons...

Une voix: Pas tout à fait le même genre d'anatomie.

Mme Colleen Beaumier: Des durs à cuire.

L'hon. Mary Anne V. Chambers: L'anatomie entre effectivement en jeu.

Je voulais juste vous dire que votre question, faite sur le ton de la plaisanterie, avait effectivement un fond de vérité. Nos contacts avec les vétérinaires nous ont appris que beaucoup de vétérinaires formés à l'étranger provenaient de pays où on mettait l'accent plutôt sur les gros animaux. Or, que constate-t-il quand ils arrivent au Canada? Que les Canadiens adorent leurs animaux familiers. Il leur faut donc des programmes de formation de transition, pour en apprendre plus long sur les anatomies de modèles réduits. C'est un exemple : il leur serait utile de suivre un programme leur permettant de convertir leur connaissance de l'anatomie des gros animaux au traitement des petits.

Mme Colleen Beaumier: Je suis heureuse que vous ayez mentionné les vétérinaires, vu que c'est là aussi un sérieux problème.

L'hon. Mary Anne V. Chambers: Oui.

Nous travaillons en étroite collaboration avec le Collège des médecins et chirurgiens et avec l'Ontario Medical Association pour nous efforcer d'éliminer... Et vous savez quoi? Je pense qu'il s'est produit un déclic. Je pense qu'il y a eu un déclic, à cause du manque criant de médecins en Ontario. Les médecins de l'Ontario se plaignent d'être surchargés de travail. Nous savons qu'il existe un grand nombre de collectivités ontariennes mal desservies : plus de 150. On en prend conscience. Les médecins disent maintenant qu'ils doivent travailler en collaboration plus étroite avec le gouvernement, qu'il leur faut plus d'argent, qu'il leur faut plus de soutien.

En ce qui concerne les médecins, il y a deux projets que je pourrais mentionner, dont un avec l'association... En fait, je devrais vous parler d'abord de celui qui implique le Collège des médecins et chirurgiens, vu qu'il comporte certaines facettes linguistiques.

C'est un projet qui vise à aider les médecins formés à l'étranger, pour qu'ils acquièrent des compétences culturelles et en communication, vu que l'on a constaté que c'était là un obstacle à leur réussite aux examens d'admission. On constate que les examens de l'Ontario ne présentent pas les mêmes défis pour des médecins formés au Canada que pour des médecins formés dans d'autres pays.

Nous aimerions être en mesure d'offrir plus de places. Nous aimerions aussi pouvoir offrir plus de places à des Canadiens formés à l'étranger. Il y a beaucoup de Canadiens qui vont ailleurs pour leur formation. Nous aimerions qu'ils puissent revenir au Canada pour exercer la médecine. Là encore, cela nous permet de financer plus de places et d'améliorer la capacité de ces programmes...

En fait, nous ne finançons pas vraiment... Périodiquement, des individus formés à l'étranger nous disent que leurs économies fondent comme neige au soleil, après leur arrivée au Canada, parce qu'ils ne gagnent pas leur vie aussi vite qu'ils l'avaient espéré. Leur famille, alors, ...

Vous avez signalé un problème particulièrement important. Trop souvent, ces personnes—prenons les médecins, par exemple—sont contraintes d'accepter un travail sans aucun rapport avec leurs compétences, dont ni l'Ontario ni le Canada ne tire alors parti. Histoire de survivre et de subvenir honorablement aux besoins de leur famille, ces personnes se retrouvent dans des situations où elles ne pratiquent pas leurs compétences. Or, même une personne formée au Canada se retrouve à la case départ si elle passe trois ans sans exercer ses compétences.

C'est un problème bien réel, vu que nous ne pouvons pas subvenir à leurs besoins dans ces cas-là. Une fois qu'ils sont dans un programme de résidence, par contre, ils reçoivent le même genre de rémunération qu'un interne formé au Canada.

¿ (0955)

Mme Colleen Beaumier: Merci.

Ça me fait repenser, monsieur le président, à la remarque de mon livreur de journaux, que j'ai souvent cité, qui est allé aux États-Unis en étant convaincu qu'il pourrait exercer la médecine dans les six mois qui suivraient. Je me demande si nos services de recherche pourraient voir en quoi les choses sont différentes, là-bas?

Le président: D'accord. C'est noté? Bien.

Le temps passe vite, pendant ces audiences.

L'hon. Mary Anne V. Chambers: Mes réponses sont trop longues.

Le président: Elles sont passionnantes. Et mon chat va être ravi quand je lui dirai que l'on s'efforce de...

L'un des problèmes est la question de l'évaluation et de la reconnaissance. La situation est vraiment très difficile. Il n'y a qu'à voir ce qui arrive quand les gens passent d'un collège à une université dans la province de l'Ontario. Vu le prix des études, le prix faramineux des études, il me semble que c'est un luxe que nous ne pouvons pas nous permettre. Que quelqu'un passe d'un collège à une université ou vice versa et perde ses crédits ou une partie de ses crédits augmente le coût du système. Il faut absolument que nous rectifiions cela.

Bien entendu, c'est encore plus compliqué parce qu'il s'agit de deux établissements au sein de la même province. Même s'ils ont, effectivement, des conseils d'administration différents, ça n'en reste pas moins un problème.

L'hon. Mary Anne V. Chambers: C'est tout un problème et c'est une priorité pour mon ministère aussi. D'ailleurs, l'an dernier, nous avons lancé une étude. Nous avons demandé à un comité consultatif présidé par l'ancien premier ministre Bob Rae d'examiner la question de l'enseignement postsecondaire en Ontario. Il avait pour mandat d'étudier la conception et le financement de l'enseignement postsecondaire en Ontario.

Étant donné qu'au cours de la dernière décennie, le financement est devenu un vrai problème, cela soulève encore des questions se rapportant aux relations fédérales-provinciales, puisque le financement destiné à l'enseignement postsecondaire et provenant du fédéral n'a pas été maintenu à un niveau constant. Je ne sais pas si c'est la raison pour laquelle les décisions prises par le gouvernement précédent ont fait en sorte que les fonds pour le fonctionnement des collèges et universités de l'Ontario sont tombés au 10^e rang pour les 10 provinces canadiennes. Mais nous avons la ferme intention de nous pencher sur cette question et de régler ces problèmes.

Au sujet de la conception du système, nous avons décidé de régler le problème de la reconnaissance des crédits. Je dois dire que déjà, certains établissements font de grands progrès. Il y a déjà 200 accords d'articulation, mais il reste encore beaucoup de chemin à faire et cela doit se faire de collège à collège, d'université à université, de collège à université et d'université à collège. Les étudiants ont signalé que c'était un grave problème et nous avons l'intention de nous en occuper aussi.

Mais vous avez tout à fait raison, cela coûte quelque chose, par exemple en possibilités perdues.

Le président: Merci beaucoup.

Nous allons lever la séance et passer à la suivante. Mais auparavant, nous aimerions prendre une photo.

À (1000)

L'hon. Mary Anne V. Chambers: Volontiers. Merci, avec plaisir.

Le président: Notre bon photographe, Ben, prendra la photo.

Nous suspendons la séance pendant quelques minutes.

À (1000)

À (1005)

Le président: Nous reprenons nos travaux. Chaque groupe a droit à cinq minutes, puis nous passerons aux questions et réponses, comme vous l'avez vu précédemment.

Je donne la parole à Oksana.

Mme Oksana Miroutenko (membre, Section des services sociaux ukrainienne canadienne et le Congrès ukrainien canadien, à titre personnel): Bonjour, je m'appelle Oksana Miroutenko et je vous parle aujourd'hui en mon nom personnel. Je suis par ailleurs membre de la Section des services sociaux ukrainienne et canadienne et de la division de Toronto du Congrès ukrainien canadien. J'ai beaucoup d'expérience dans ce domaine en plus d'être une nouvelle arrivante au Canada. Même si je suis ici depuis près de 15 ans, je me vois toujours comme une nouvelle arrivante comme vous pourrez le constater en m'écoutant.

Au sujet des immigrants ukrainiens au Canada, comme vous le savez, en raison des politiques d'immigration soviétiques restrictives, l'immigration des Ukrainiens au Canada était relativement faible entre le début des années 50 et 1991, environ. Toutefois, à la suite de l'indépendance de l'Ukraine, au cours des 15 dernières années, une nouvelle vague d'immigrants ukrainiens est arrivée au Canada. Je pense qu'il est possible de les diviser en trois catégories différentes, à savoir ceux qui sont arrivés à la fin des années 80 et au début des années 90, de l'ancienne Ukraine soviétique, ceux qui ont immigré au milieu des années 90, après l'indépendance de l'Ukraine en 1991, et enfin, ceux qui sont venus au Canada au cours des six ou sept dernières années.

Nous pensons que les immigrants ukrainiens de la première catégorie ont automatiquement reçu le statut de réfugié en raison des politiques de l'Union soviétique ou sont entrés au Canada en vertu de la politique canadienne sur la réunion des familles. Après l'indépendance de l'Ukraine en 1991, le nombre d'immigrants a commencé à augmenter, car les travailleurs qualifiés, les scientifiques et les professionnels fuyaient la détérioration de la situation socio-économique de l'Ukraine.

En gros, les immigrants qui vivent aujourd'hui au Canada ont été acceptés selon le système de points d'appréciation, mais plus important encore, la plupart de ceux qui vivent et travaillent ici sont restés ici après l'expiration de leur visa, ce qui en fait des travailleurs illégaux au Canada.

Cette situation pose un problème considérable pour le Canada sur le plan des politiques, mais elle présente aussi une occasion unique. Bien que de nombreux immigrants travaillent illégalement au Canada, beaucoup d'industries, en particulier le secteur de la construction, soutiennent que ces immigrants constituent une main-d'oeuvre essentielle qui est en pénurie. Ils n'imposent donc aucun fardeau à la société, mais favorisent la croissance économique du Canada.

Parallèlement, ces personnes vivent sans la protection de nos systèmes sociaux et de santé. Leur vulnérabilité les expose à des pressions du crime organisé, qui tire souvent profit de l'insécurité de leur position sociale pour exercer une influence afin d'extorquer des bénéfices. En outre, du point de vue fiscal, le Trésor public ne reçoit pas les recettes fiscales que leurs revenus pourraient produire.

Il est donc suggéré au gouvernement du Canada d'examiner la possibilité d'accorder une amnistie aux immigrants illégaux ukrainiens qui ont travaillé au Canada pendant au moins trois ans. Non seulement cette amnistie réduirait et révélerait les activités criminelles des mafias ethniques prospérant dans une population clandestine illégale, mais elle bénéficierait également à la société canadienne dans son ensemble.

Au Canada, le projet d'amnistie est en quelque sorte entré en vigueur quand on a constaté qu'il y avait actuellement au Canada près de 10 000 immigrants illégaux. En 2001, le gouvernement du Canada a proposé d'établir un programme connu sous le non de « Mesures spéciales » qui n'a malheureusement pas été inclus dans la nouvelle Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés promulguée en janvier 2002. De plus, en 2004, l'ancienne ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration Judy Sgro a étudié un programme d'amnistie en vue de légaliser le statut d'au moins 10 000 sans-papiers habitant au Canada.

Il est respectueusement soumis qu'il est temps de revoir la question de la régularisation de la situation des travailleurs illégaux au Canada, y compris des immigrants ukrainiens. Nous vous présentons nos recommandations.

Le gouvernement du Canada devrait mettre en oeuvre le programme de mesures spéciales proposé en 2001 et mettre à jour toute proposition présentée à l'ancienne ministre Sgro, en collaboration, il va de soi, avec des avocats spécialisés en droit de l'immigration, avec Ressources humaines et Développement des compétences Canada et avec le groupe communautaire d'Ukrainiens canadiens. Nous avons bon nombre d'organisations qui travaillent auprès des travailleurs illégaux. Ils s'adressent aux services sociaux pour obtenir de l'aide, ne sachant que faire. Le problème demeure.

À (1010)

Le gouvernement du Canada devrait envisager la création d'un projet pilote qui accorderait l'amnistie aux travailleurs ukrainiens illégaux du secteur de la construction de l'Ontario qui ont travaillé dans cette industrie pendant au moins trois ans.

Enfin, le gouvernement devrait faciliter l'établissement de programmes par lesquels les syndicats, les entreprises ou les employeurs s'engageraient à garantir un lieu de travail à un travailleur régularisé pour une période d'un an au moins. Ainsi, une fois accordée l'amnistie, une fois confirmé par le syndicat qu'ils ont une sécurité d'emploi, ils ne viendraient pas grossir les rangs des personnes vivant de l'aide sociale. Il va de soi que nous ne voulons pas être un fardeau pour le système à cause de cela.

En conclusion, un programme d'amnistie réduirait radicalement l'ampleur du milieu des travailleurs illégaux et de l'économie souterraine au Canada. Le Canada bénéficierait aussi économiquement du travail des Ukrainiens et d'autres travailleurs illégaux de communautés ethniques qui, quelle que soit leur situation, contribuent déjà avec succès à la croissance économique du Canada. Ce sont des membres précieux de la société canadienne, peu importe leur statut.

Le président: Merci beaucoup.

M. Pidkowich est le suivant.

M. John William Pidkowich (liaison du gouvernement, Division de Toronto, Congrès ukrainien canadien): Bonjour.

Mon nom est John William Pidkowich. En passant, mon nom, traduit, c'est Smith, je ne plaisante pas. Je suis canadien de quatrième génération.

Je vous parle aujourd'hui au nom de la section torontoise du Congrès ukrainien canadien. Cette section regroupe sous son aile 44 organismes et groupes communautaires représentant quelque 100 000 Canadiens d'origine ukrainienne installés dans la région du Grand Toronto.

La communauté ukrainienne est solidement implantée à Toronto depuis plus de 100 ans et elle continue de s'enrichir des vagues successives d'immigrants qui arrivent au Canada depuis le 20^e siècle, la dernière vague étant la quatrième. Notre communauté fait partie de six millions d'immigrants qui composent près de 20 p. 100 de la population actuelle du pays.

Notre histoire, au plan de l'immigration et de la citoyenneté, est ponctuée de périodes passablement agitées. Comme vous le savez peut-être, le gouvernement canadien, après avoir attiré des immigrants ukrainiens au Canada au début des années 1900, a invoqué la Loi sur les mesures de guerre pendant le premier conflit mondial, pour les désigner, eux ainsi que d'autres immigrants venus d'Europe, comme les sujets d'un pays ennemi. Des milliers de Canadiens d'origine ukrainienne, dont beaucoup étaient nés au Canada, ont été arrêtés, privés de leurs droits et internés dans des camps de travail entre 1914 et 1920, pendant que leurs terres et leurs possessions leur étaient confisquées. Plus tard, dans la période qui a suivi la Seconde Guerre mondiale, plus précisément entre 1948 et 1952, le Canada a accueilli des milliers de personnes déplacées, auxquelles il accorda la citoyenneté canadienne. Or, le gouvernement prétend aujourd'hui qu'il y avait parmi elles des criminels de guerre.

Aujourd'hui, ces allégations, fondées sur des insinuations et des déductions, affligent la communauté parce qu'elles attaquent l'intégrité et la bonne réputation des Canadiens d'origine ukrainienne.

Le plus récent rapport du Programme canadien sur les crimes de guerre affirme que ce dernier s'intéresse aux présumés criminels de guerre et aux personnes qui ont commis des crimes contre l'humanité. Or, le gouvernement du Canada n'a jamais réussi à reconnaître ne serait-ce qu'un seul Canadien coupable d'avoir commis un crime de guerre ou un crime contre l'humanité pendant la Seconde Guerre mondiale. En revanche, il a recours à des procédures de dénaturalisation et d'extradition à l'endroit de Canadiens soupçonnés d'avoir obtenu leur citoyenneté à l'aide de fausses déclarations, il y a plus de cinquante ans. Voilà qui incite les journaux et les autres médias à tirer à boulets rouges sur la communauté ukrainienne, qu'ils accusent injustement d'abriter des criminels de guerre nazis.

Ces accusations, qui étaient le lot de notre communauté avant la commission Deschênes, sont toujours aussi persistantes de nos jours.

Le Congrès ukrainien canadien est d'avis que, lorsque le gouvernement canadien détient des preuves solides contre un citoyen canadien naturalisé qui aurait commis des crimes de guerre ou des crimes contre l'humanité au cours de la Seconde Guerre mondiale, il devrait traduire cette personne devant une cour canadienne de juridiction criminelle, conformément au droit pénal canadien et aux normes de preuve canadiennes en matière criminelle. Et il ne devrait jamais se fier aux déductions, insinuations et présumées preuves émanant de l'ancien KGB soviétique.

Faute de pouvoir intenter des poursuites au criminel, la Section des crimes de guerre devrait se garder de ternir l'image du Canada en suggérant que des criminels de guerre nazis ont trouvé refuge ici et de faire croire aux Canadiens qu'elle poursuit ces gens en justice alors qu'elle se contente d'intenter à leur endroit des procédures de dénaturalisation et d'extradition.

Je tiens à vous faire part aujourd'hui des recommandations suivantes formulées par la section torontoise du Congrès ukrainien canadien, en accord avec le Conseil ontarien et le Conseil d'administration national du CUC.

La citoyenneté canadienne devrait être irrévocable après une période raisonnable.

À (1015)

Le gouvernement du Canada devrait mettre immédiatement un terme à toutes les procédures de dénaturalisation et d'extradition intentées contre des Canadiens ayant obtenu la citoyenneté canadienne il y a plus de cinquante ans, au moins jusqu'à ce que le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration ait eu l'occasion de lire le rapport de votre comité et de modifier comme il se doit la loi dont vous êtes saisis.

On devrait poursuivre au criminel les présumés criminels de guerre, conformément au droit pénal canadien, plus précisément aux termes de la Loi sur les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre, en respectant les normes de preuve canadiennes en matière criminelle.

On devrait modifier la Loi sur la citoyenneté afin de réaffirmer le droit à l'égalité conféré à tous les Canadiens par la Charte canadienne des droits et libertés.

Le premier amendement doit imposer un délai de prescription de cinq ans à compter de la date d'acquisition de la citoyenneté, pour tous types de procédures de dénaturalisation et d'extradition.

Deuxièmement, il faudrait observer une norme de preuve plus élevée dans les procédures de dénaturalisation et d'extradition, en exigeant des preuves hors de tout doute raisonnable, plutôt que selon la prépondérance des probabilités, compte tenu de la gravité de ces procédures et de leurs conséquences pour des citoyens canadiens.

Troisièmement, il faut un procès équitable devant un tribunal. La révocation de la citoyenneté doit faire l'objet d'une décision d'un tribunal canadien plutôt que d'une décision gouvernementale effectuée à huis clos par le gouverneur en conseil.

Quatrièmement, le juge saisi de l'affaire doit avoir toute discrétion en matière de détermination de la peine.

Cinquièmement, il faut le plein droit d'appel garanti par la Charte canadienne des droits et libertés.

Au nom de la section torontoise du Congrès ukrainien canadien où je suis responsable des relations gouvernementales, je remercie le comité d'avoir consacré de son temps à l'audition de mon témoignage sur la nouvelle Loi sur la citoyenneté.

Merci beaucoup.

Le président: Merci.

Écoutons maintenant Mme Wood.

Mme Alexi Nicole Wood (analyste de politique, Association canadienne des libertés civiles): Bonjour. Je m'appelle Alexi Wood et je suis analyste de politique à l'Association canadienne des libertés civiles.

Je voudrais tout d'abord remercier le comité de nous avoir permis de venir vous faire part de nos préoccupations à l'égard de ce projet de loi.

L'Association canadienne des libertés civiles a exprimé des préoccupations à l'égard de la loi passée et de la loi actuelle sur la citoyenneté. Le mémoire que nous vous avons remis aborde la majorité de nos préoccupations, notamment en ce qui concerne la révocation et l'annulation, l'interdiction et le refus de citoyenneté, et enfin les questions de sécurité nationale.

Mes remarques aujourd'hui seront particulièrement axées sur la question posée par le comité, à savoir : quels sont les motifs qui peuvent justifier l'annulation de la citoyenneté et quels seraient les moyens les plus appropriés? Nos commentaires portent notamment sur quatre aspects de la révocation qui nous semblent particulièrement troublants : les motifs, l'annulation de la citoyenneté, le fardeau de la preuve et l'appel. Nous avons cependant choisi la révocation parce que quand on révoque la citoyenneté canadienne de quelqu'un, on empiète gravement sur des libertés civiles et on entraîne des retombées économiques, affectives et familiales sans parler des droits civiques et politiques liés à la citoyenneté.

Tout d'abord, en ce qui concerne les motifs, l'ACLC n'a jamais contesté le pouvoir de révoquer la citoyenneté de quiconque l'a obtenue par de fausses représentations ou par fraude ou en dissimulant intentionnellement des faits essentiels de son passé. Certains ont proposé que ces motifs soient élargis pour inclure, par exemple, les menaces à la sécurité. C'est une chose que de révoquer la citoyenneté lorsqu'elle a été obtenue par de fausses représentations ou en dissimulant intentionnellement des faits essentiels sur les antécédents d'une personne. Mais c'en est une tout autre que d'annuler la citoyenneté des personnes que l'on croit constituer une menace à la sécurité du pays. Le Canada n'a pas à respecter la citoyenneté des personnes qui l'ont acquise par des moyens inacceptables. Mais, dans la mesure où les circonstances entourant l'obtention initiale de la citoyenneté ne sont pas remises en question, tous les citoyens devraient être traités sur un pied d'égalité. En outre, le Canada possède des ressources juridiques ou judiciaires pour répondre à toute menace à la sécurité ou activité criminelle.

Il y a ensuite le pouvoir d'annulation. Le projet de loi C-18 proposait l'adoption d'un nouveau pouvoir qui aurait permis au ministre d'annuler la citoyenneté d'une personne pour une période de cinq ans après son acquisition, sans que cette personne ait droit à une audience formelle ou à une possibilité d'interjeter appel. L'ACLC n'a rien trouvé dans le dossier public qui indique pourquoi le gouvernement aurait besoin de ce pouvoir extraordinaire et apparemment gratuit. Il créerait une classe de citoyens en probation qui ne pourraient pas jouir pleinement de leur citoyenneté et vivraient dans la crainte que celle-ci soit soudain annulée par une décision arbitraire du ministre.

Pour ce qui est de la preuve, la norme actuelle pour la révocation de la citoyenneté s'appuie sur la prépondérance des probabilités. Ce n'est pas satisfaisant, car il pourrait s'agir d'une norme de preuve trop faible pour priver quelqu'un d'une panoplie de droits aussi importants que ceux qui sont inhérents à la citoyenneté. La jurisprudence met en évidence les variétés d'interprétation de cette prépondérance des probabilités. Dans certains cas, on l'a interprétée comme une simple prépondérance de la preuve. Compte tenu de la gravité des conséquences, l'ACLC recommande que la loi soit modifiée et précise explicitement la nécessité d'adopter une norme plus rigoureuse. Cette norme refléterait l'importance de la nature de la révocation. On trouve dans la common law et dans les textes de loi des formulations qui parlent de preuve claire et convaincante ou de degré élevé de probabilité et qui permettraient de trouver le bon équilibre en proposant une démarche plus rigoureuse aux juges.

Enfin, en ce qui concerne les appels, la détermination des faits pertinents est laissée au seul juge du tribunal de première instance de la Cour fédérale. Compte tenu des intérêts essentiels qui sont en jeu, une telle décision ne devrait pas être tributaire du juge qui entend la faire. Il faut prévoir un droit d'appel dans la loi.

Merci.

À (1020)

Le président: Merci beaucoup.

Nous allons maintenant entendre M. Esser.

M. Charles William Esser (à titre personnel): Je vous remercie du temps que vous m'accordez aujourd'hui. Je vais essayer d'être aussi précis que possible. Toutefois, je crois que vous avez reçu un texte dans lequel je présente ma situation de façon plus détaillée.

Comme vous le savez sans doute, l'ancienne ministre de Citoyenneté et Immigration a décidé il y a quelque temps que la règle transitoire de la Loi sur la citoyenneté de 1977 qui permettait aux enfants de parents canadiens nés à l'étranger avant 1977 d'enregistrer leur naissance à retardement, n'avait plus de raison d'être, et la ministre a décidé de supprimer cette disposition en août 2004.

Pour ma part, en dépit du fait que je lis régulièrement les journaux canadiens, que ma famille a des liens étroits avec le Canada et que mes soeurs vivent au Canada, aucun d'entre nous n'était au courant de l'annulation de cette règle jusqu'au moment où j'ai présenté ma demande. En un mot, il n'est pas correct d'appliquer deux types de règles différentes à deux personnes également qualifiées.

Un exemple extrême de cette injustice serait celui de deux jumeaux nés à l'étranger, l'un à 23 h 59 le 13 février 1977 et l'autre à 00 h 01 le 14 février 1977. Le second a toute la vie pour enregistrer sa naissance et n'a qu'à démontrer que l'un de ses parents était citoyen canadien au moment de sa naissance. Le premier, cependant, est toujours assujetti aux règles archaïques et capricieuses qui avaient été établies 30 ans plus tôt.

Si le Parlement juge que les règles actuelles ne reflètent pas le monde moderne et les problèmes modernes de citoyenneté, alors il est fondamentalement injuste de forcer un groupe de personnes à être assujetties à une loi et d'en assujettir un autre à d'autres règles.

Pour vous donner un autre exemple extrême, imaginons qu'en 1918, le droit des femmes de voter aux élections fédérales n'était accordé qu'aux femmes ayant la majorité cette année-là et que les femmes ne remplissant pas ces critères étaient assujetties aux règles applicables avant l'adoption de la nouvelle loi.

Je sais que ce sont deux exemples extrêmes, mais ils illustrent mon raisonnement. Si le Parlement veut mettre à jour les règles pour quelque raison que ce soit, il n'est que logique que ces règles s'appliquent de manière rétroactive à tous ceux qui ont perdu des possibilités à cause des anciennes règles.

En 1977, le Parlement s'est efforcé de tenir compte de ces préoccupations en adoptant des règles transitoires, mais en permettant à ces dispositions d'expirer, le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration n'a pas respecté son obligation de promouvoir la citoyenneté canadienne et a assujetti les enfants de Canadiens de toutes les couches de la société à un statut différent de celui de leurs parents et, dans bien des cas, celui de leurs frères, de leurs soeurs, de leurs nièces et de leurs neveux.

Officiellement, l'annulation de ces règles transitoires s'explique par le fait que de moins en moins de personnes demandent la citoyenneté chaque année. Ce n'est pas étonnant, puisque les personnes nées en 1947 avaient 30 ans quand elles ont fait leur demande en 1977. Malheureusement, beaucoup d'entre nous n'étaient pas adultes lorsque les règles transitoires sont entrées en vigueur et nous ne nous retrouvons que maintenant dans une position qui nous permettrait de faire une transition réussie au Canada, au moment où cette possibilité a expiré.

Je vous demande votre aide et j'exhorte le Parlement à égaliser les critères pour permettre à tous les enfants de Canadiens de revendiquer leur citoyenneté. À défaut, j'espère que vous exhorterez au moins le Parlement à rétablir les règles transitoires jusqu'en 2007 pour donner aux personnes nées en 1977 la même possibilité qu'à celles nées en 1947, c'est-à-dire la possibilité en tant qu'adultes de demander la citoyenneté de leurs parents pour devenir membre productif de la société canadienne.

D'aucuns soutiendront que le Parlement ne devrait pas conférer les droits et les responsabilités de la citoyenneté à ceux qui ont raté leur chance. Ils diront que ces gens viendraient au Canada et deviendraient un fardeau pour le système canadien de sécurité sociale, ou qu'il nous manque certaines des caractéristiques intrinsèques de la canadianité du fait que nous avons été éloignés pendant si longtemps du pays de nos parents.

Le premier argument, que nous serions un fardeau pour le système canadien, ne tient pas la route. Même si certains n'ont peut-être pas contribué au système canadien pendant la plus grande partie de leur vie, ils n'ont pas profité non plus du système canadien. Personnellement, je n'ai pas été un fardeau pour le système d'éducation canadien ni pour le système de santé canadien quand j'étais enfant, et maintenant que j'ai terminé mes études, et que mes maladies d'enfance sont derrière moi, je demande le droit de vivre, de travailler, de payer de l'impôt sur le revenu canadien avant qu'un sou soit versé pour ma famille et moi-même.

En ce qui concerne le deuxième argument, pour les enfants de la deuxième génération de Canadiens à l'étranger, on porte la même accusation, et on trouve une solution. Ces personnes peuvent demander la citoyenneté provisoire et obtenir tous les droits de citoyenneté, à condition de réussir l'examen pour l'obtention de la citoyenneté. Si le Parlement trouve ma canadianité suspecte, alors il faudra mettre en place un mécanisme donnant à ceux qui ont perdu la possibilité d'être citoyen canadien la chance de prouver qu'ils sont canadiens.

À (1025)

Bref, la question qui se pose au Parlement dans la nouvelle loi sur la citoyenneté est de savoir si l'équité et l'égalité seront prises en considération quand on accordera la citoyenneté. Il n'y a pas d'équité et d'égalité quand on applique deux poids deux mesures, et rien ne saurait prouver le contraire.

Je vous remercie du temps que vous m'avez accordé, et j'espère vous avoir à tout le moins donné matière à réflexion.

Merci.

Le président: Merci beaucoup.

Nous avons finalement Mme Di Zio.

Mme Josie Di Zio (directrice en chef, Planification et développement, COSTI Immigrant Services): C'était à déterminer. C'est à ce titre que je figurais sur l'ordre du jour.

Merci de me donner cette occasion de vous adresser quelques-unes de nos réflexions sur les questions dont vous êtes saisis à propos de citoyenneté et d'immigration. Pour préparer nos remarques, nous sommes partis des questions exposées dans le rapport du comité permanent de novembre 2004 et des questions précises formulées dans l'invitation du comité.

Nous avons choisi plusieurs sujets à aborder ici, à savoir l'intégration des nouveaux arrivants sur le marché du travail et plusieurs autres questions de citoyenneté.

Je vais commencer par vous présenter l'organisme que je représente. COSTI Immigrant Services est l'une des organisations communautaires les plus anciennes et les plus importantes qui se consacre spécifiquement aux immigrants au Canada. Elle a été créée à la fin de la guerre pour aider des Italiens à immigrer à Toronto. De nos jours, COSTI s'adresse à plus de 45 000 personnes par an en provenance du monde entier. Nous avons un personnel de 200 personnes qui parlent en tout 60 langues différentes. Nos services ont évolué au fil des ans en fonction des besoins différents des diverses vagues d'immigrants et de réfugiés qui arrivaient au Canada. Nous fournissons divers services : du conseil pour l'établissement, de la formation en anglais, des programmes de soutien à l'emploi, des programmes de réinsertion professionnelle, des programmes pour personnes âgées, des programmes pour les femmes, des programmes d'aide aux joueurs compulsifs, des programmes de prévention de la violence familiale, des programmes de logement, et nous avons un centre d'accueil où nous pouvons accueillir des réfugiés aidés par le gouvernement pendant un certain temps.

Depuis plus de 50 ans que nous nous occupons des nouveaux arrivants au Canada, nous avons vu évoluer l'expérience de ces personnes et les difficultés qu'elles ont à avoir au Canada la vie à laquelle elles s'attendaient lorsqu'elles ont décidé d'immigrer. L'incapacité du Canada à gérer correctement l'intégration des nouveaux travailleurs spécialisés sur le marché du travail du Canada est une question qui a à juste titre attiré l'attention de nombreux intervenants, notamment les gouvernements fédéral et provinciaux, les employeurs, les médias entre autres. Nous sommes encouragés par cette manifestation d'intérêt et ce désir authentique de régler le problème.

Diverses initiatives actuelles, notamment celles dont parlait le ministre Chambers ce matin à propos des organismes de réglementation, des programmes de transition et autres, commencent à avoir des retombées modestes. Toutefois, le problème a pris une ampleur gigantesque et nous craignons comme bien d'autres que le Canada n'ait beaucoup de difficulté à attirer et à conserver des immigrants qualifiés.

Nous ne considérons pas que la politique actuelle en matière d'immigration soit problématique en soi, et nous estimons que le système de points est efficace. Le problème à notre avis vient du manque de coordination entre les ministères fédéraux—et principalement Citoyenneté et Immigration, Ressources humaines et Développement des compétences Canada—et entre les ministères fédéraux et provinciaux qui ne parviennent pas à élaborer une stratégie nationale coordonnée, informée et proactive assurant la continuité de l'information et du soutien. Nous sommes aussi profondément convaincus que cette prise en charge continue doit commencer avant l'arrivée sur le territoire. Entre le moment de l'approbation de la demande et le moment où ces immigrants arrivent au Canada, on perd un temps précieux durant lequel ils pourraient commencer les démarches de reconnaissance de leurs titres de compétence, leur recherche d'un emploi et obtenir diverses informations et formes de soutien pour pouvoir démarrer à fond, en quelque sorte, dès leur arrivée au Canada.

Si les nouveaux arrivants sont bien informés et préparés aux réalités du marché du travail, leur transition sera plus facile et surtout, ils pourront se fixer des attentes et des objectifs réalistes.

Nous recommandons aussi qu'on prévoie un soutien pour les nouveaux arrivants qui ne font pas partie des 40 p. 100 considérés comme des professionnels. La plupart des nouveaux venus ne travailleront pas dans des domaines réglementés et beaucoup d'entre eux, notamment la catégorie des personnes parrainées par la famille, vont chercher un emploi dans des secteurs semi-spécialisés ou sans spécialisation où ils se heurteront au même type d'obstacles, par exemple le manque d'expérience canadienne, etc. Il faut donc que les stratégies qui seront mises sur pied ratissent très large et s'appliquent à tous les nouveaux venus.

Nous souhaiterions maintenant dire quelques mots sur plusieurs points précis qui figuraient dans le rapport de novembre du comité, car nous espérons que nos remarques à ce sujet compteront.

Pour ce qui est de l'exigence de résidence pour octroyer la citoyenneté, nous sommes d'accord avec la définition proposée, c'est-à-dire qu'il faut être physiquement présent pendant trois ans dans un délai de six ans. Nous sommes aussi d'accord pour reconnaître la période de résidence des demandeurs du statut de réfugié qui précède l'octroi de leur statut de résident permanent dans le calcul de ces trois années. Pour ce qui est de l'exigence de connaissances, nous sommes d'accord avec le principe d'exempter automatiquement certains groupes, notamment les personnes de plus de 60 ans et les personnes qui ont des difficultés d'apprentissage, et avec l'idée de prévoir des accommodements pour les personnes ayant un faible niveau d'alphabétisation. Ces problèmes ne devraient pas être des obstacles à l'obtention de la citoyenneté.

Pour ce qui est des interdictions, nous sommes d'accord avec la recommandation de la communauté visant à établir un processus pour vérifier si les accusations ou les infractions criminelles imputées à quelqu'un à l'étranger sont le résultat de procédures injustes ou politiques.

À (1030)

En ce qui concerne le droit à acquitter pour la citoyenneté, cela peut poser un problème, surtout quand on voit les niveaux de chômage et de pauvreté élevés que connaissent les nouveaux venus au cours de leurs trois à cinq premières années au Canada.

Pour ce qui est du serment, nous y avons réfléchi et nous pensons qu'il faudrait supprimer la mention de Sa Majesté la Reine pour la remplacer par une mention de la Charte canadienne des droits et libertés. À notre avis, cela refléterait mieux les fondements sur lesquels reposent la citoyenneté et les valeurs canadiennes.

Nous nous devons aussi de parler à cette occasion du financement des services d'établissement en Ontario. Puisque nous nous en occupons depuis longtemps avec un financement du gouvernement fédéral, nous pouvons vous dire que les fonds alloués pour l'Ontario sont nettement insuffisants pour répondre aux besoins et que les diverses formules de financement posent d'énormes problèmes à nos organismes qui souhaitent fournir des services adéquats. Il n'y a pas eu d'augmentation du financement depuis 1996. Il y a des plafonds et d'autres restrictions qui nous posent des problèmes ainsi qu'à d'autres organismes de services de notre secteur. Nous vous demandons instamment d'en tenir pleinement compte dans les mesures d'appui du Canada aux nouveaux arrivants.

Merci de nous avoir donné la parole.

Le président suppléant (M. Lui Temelkovski): Merci beaucoup, madame Di Zio.

M. Mark.

M. Inky Mark: Bienvenue au comité, et merci d'être venus nous rencontrer aujourd'hui.

Lors des audiences de notre comité, les témoins ont exprimé une bonne partie des préoccupations que vous avez soulevées. Pour ce qui est de l'amnistie, je suis tout à fait d'accord avec cette mesure. Il y a trois ans, j'ai suggéré que nous amnistions les sans-papiers, et à l'époque il y en avait à peu près quelques centaines de milliers. À l'heure actuelle, aux États-Unis, il y a environ 10 millions de sans-papiers. Néanmoins, je me pose une question à cet égard : si nous amnistions les immigrants illégaux, qu'allons-nous faire des criminels et des terroristes.

Quant à la question de la révocation de la citoyenneté, nous en avons longuement débattu. Je souscris à l'opinion selon laquelle il ne doit pas y avoir de lien entre les crimes contre l'humanité et la citoyenneté. Mais, tous les Canadiens étant égaux, la charte prévoit que les gouvernements sont tenus de respecter les droits fondamentaux de tous les citoyens dans l'application des lois. J'ai été élevé avec l'idée que la citoyenneté était un droit et non un privilège. Certains des témoins pourront me faire part de leurs observations à ce sujet.

S'agissant des enfants nés hors du Canada, il y a des enfants qui sont nés au Canada mais qui ont vécu à l'extérieur du pays. On peut penser également aux épouses de guerre, qui ont épousé des Canadiens et qui sont venues s'établir ici. Il y a de nombreuses failles dans notre histoire eu égard aux traitements que nous avons réservés à...des Canadiens, en fait, bien que parfois nous ne nous sentons pas comme des Canadiens. Je suis certain que ces problèmes seront réglés.

Pour ce qui est de la formation, 50 p. 100 des immigrants que nous accueillons sont des travailleurs qualifiés. Il y a quelques jours, s'est posée la question suivante : Pourquoi le seuil a-t-il été fixé à 1 p. 100? Personne n'a semblé avoir de réponse à cette question, mis à part le fait que le parti politique qui était au pouvoir à l'époque a décidé d'établir ce nombre à 1 p. 100. Mais il y a de plus en plus de problèmes lorsqu'on atteint ce seuil. Certains immigrants disent posséder des titres de compétences lorsqu'ils arrivent au pays et plus tard on se rend compte que ce n'est pas le cas.

Faudrait-il créer, au Canada, un bureau central qui serait responsable de l'évaluation des titres de compétences des immigrants avant qu'ils ne soient reçus? Pour aller plus loin, faudrait-il que les immigrants se trouvent un emploi avant d'arriver au pays?

Voilà certaines de mes questions.

À (1035)

Mme Oksana Miroutenko: Comme j'ai été la première à prononcer mon exposé, je vais répondre à ces questions.

Quant au terrorisme, il me semble que le processus devrait être officiel et qu'il devrait inclure une entrevue entre un agent d'immigration et chacune des personnes concernées, d'abord et avant tout.

Selon moi, on pourrait retrouver et rappeler ces personnes, leur faire passer une entrevue officielle, vérifier, dans leurs antécédents, s'il existe toutes sortes de dossiers, comme on le fait pour tous les autres immigrants qui arrivent au Canada. De cette façon, je crois qu'on parviendra à réduire le nombre d'immigrants illégaux qui sont au Canada et le nombre de personnes qui font toutes sortes de choses illégales.

Ainsi, le système serait plus transparent dans son ensemble car toutes les personnes seraient évaluées. Celles qui ne satisferaient pas à toutes les exigences seraient renvoyées dans leurs pays. Ces personnes pourraient présenter une nouvelle demande à partir de leurs pays d'origine si elles le désiraient, quel que soit le processus prévu, mais, de cette façon nous aurions au moins un mécanisme de responsabilisation qui s'appliquerait aux personnes qui se trouvent dans ce pays.

Actuellement, il y a des dizaines de milliers d'immigrants illégaux, et ils ont beaucoup d'imagination lorsqu'il s'agit d'entrer au Canada de manière frauduleuse et lorsqu'il s'agit de faire ce qui s'impose pour être acceptés dans le système canadien. Cela se produit chaque jour, et, malheureusement, ces personnes sont encouragées à procéder ainsi, dans une certaine mesure. Il y a toutes sortes de... Je ne sais pas si vous êtes au courant, mais les mariages d'argent sont très populaires. Comme avocate, j'ai aidé un certain nombre de personnes à obtenir une assistance en matière d'immigration. Ces personnes étaient des immigrants légitimes qui se sont mariées ici. La première question qu'on leur pose est la suivante : Depuis combien de temps habitez-vous au Canada? On leur demande de fournir leurs documents personnels et d'indiquer combien d'argent ils gagnent.

Ainsi, tout le monde sait que ces personnes travaillent au Canada depuis cinq à dix ans. Par conséquent, lorsque ces immigrants se soumettent au processus, tous les intervenants veulent constater qu'ils font réellement partie du Canada, qu'ils ont gagné de l'argent et qu'ils contribuent à la société. Alors, pourquoi ces immigrants devraient-ils payer pour pouvoir se marier à des fins illégales en vue d'obtenir un statut au Canada quand le même processus pourrait être utilisé et qu'on pourrait dire à toutes les personnes qui habitent au pays depuis trois ans de se présenter afin qu'elles soient évaluées?

J'ai rencontré des immigrants qui travaillent de façon illégale et ils sont prêts à sortir de la clandestinité. Ils veulent le faire. Ils sont prêts à payer des impôts. Ils veulent devenir des citoyens canadiens, et ils sont prêts à se soumettre au processus et à être renvoyés dans leurs pays s'ils ne répondent pas aux exigences. Telle est la situation.

À (1040)

Le président suppléant (M. Lui Temelkovski): Je vais vous accorder une minute supplémentaire, mais le temps qui vous était imparti est déjà écoulé.

John, voulez-vous répondre à cette question?

M. Inky Mark: Pourriez-vous me faire part de vos observations sur l'idée voulant que la citoyenneté soit un droit?

M. John William Pidkowich: Oui. Vous avez mentionné qu'il ne devrait y avoir aucun lien entre les crimes contre l'humanité d'une part et la citoyenneté d'autre part. C'est une question dont on discute déjà depuis longtemps, et il n'y a rien de nouveau à ajouter, outre le fait qu'il faudrait faire progresser ce dossier avec plus de coeur et mettre en oeuvre les modifications qui s'imposent.

Mme Josie Di Zio: Puis-je prendre la parole au sujet du seuil de 1 p. 100, et sur la question de savoir si ce seuil correspond à un trop grand nombre d'immigrants et si c'est un chiffre arbitraire qui a été fixé par un parti politique il y a des années? En réalité, il me semble que ce seuil est tout à fait sain, et qu'il s'agit d'un niveau d'immigration tout à fait nécessaire à la poursuite de la croissance de notre marché du travail et de notre économie canadienne. Par conséquent, je crois que ce pourcentage est toujours valable.

S'agissant de la vérification des titres de compétences, voire même de la preuve d'emploi comme élément obligatoire du processus d'évaluation, je crois que ces conditions sont probablement trop exigeantes et qu'on risque de pénaliser certaines personnes alors que ce n'est pas nécessaire.

Toutefois, si l'on offre suffisamment de soutien et d'information aux immigrants de sorte qu'ils se soumettent volontairement à une évaluation de leurs titres de compétences, alors on pourra automatiquement écarter les personnes qui font de fausses représentations au sujet de leurs antécédents. Par conséquent, nous recommandons au gouvernement de fournir la possibilité aux immigrants de se soumettre à ce processus de façon volontaire avant leur arrivée au Canada.

Le président suppléant (M. Lui Temelkovski): Alexi?

Mme Alexi Nicole Wood: Oui, je vais faire quelques brèves observations car je sais que le temps est écoulé.

L'Association canadienne des libertés civiles est préoccupée par l'élargissement des pouvoirs d'interdiction et de révocation contenus dans le projet de loi par rapport aux pouvoirs actuellement contenus dans la loi. Nous avons trois préoccupations qui sont toutes interreliées.

D'abord, la citoyenneté devient un droit une fois qu'elle a été obtenue. Les immigrants n'ont pas automatiquement droit à la citoyenneté une fois qu'ils arrivent ici. Dans ce cas, la citoyenneté est un privilège qui doit être acquis, et la loi actuelle stipule que le gouvernement doit exercer toute la diligence convenable avant d'accorder la citoyenneté à un immigrant. Ainsi, le SCRS peut vérifier les antécédents des immigrants avant qu'ils ne deviennent des citoyens. S'il existe des restrictions raisonnables et des mécanismes de surveillance, l'Association canadienne des libertés civiles ne s'oppose à de telles mesures.

Si toute la diligence convenable est exercée avant qu'un immigrant ne reçoive la citoyenneté, alors l'Association canadienne des libertés civiles estime que la révocation ne devrait être permise que si la citoyenneté a été obtenue grâce à des manoeuvres frauduleuses. Le gouvernement ne devrait pas avoir la possibilité de révoquer la citoyenneté de personnes qu'il croit constituer une menace à la sécurité du pays, ou parce qu'il existe d'autres craintes semblables, et ce, car il existe déjà des dispositions législatives qui s'appliquent dans de tels cas.

Notre dernière préoccupation concerne l'interdiction. Si le gouvernement entretient des craintes au sujet d'une personne, il peut interdire à cette personne d'obtenir la citoyenneté. Je dois ajouter que les motifs d'interdiction devraient être limités aux crimes graves qui vont à l'encontre de la morale et des valeurs canadiennes. On a suggéré d'élargir les motifs d'interdiction et d'inclure les infractions punissables par voie de procédures sommaires et autres motifs semblables. Cette proposition nous préoccupe, comme nous l'avons expliqué dans notre mémoire.

Le président suppléant (M. Lui Temelkovski): Merci.

Mme Beaumier.

Mme Colleen Beaumier: Merci.

Oksana et monsieur Smith, vos propos correspondent tout à fait à mes opinions. Je m'occupe de cette question depuis un certain temps et je crois réellement qu'il faudrait amnistier les sans-papiers. Je crois que M. Volpé va probablement envisager une telle initiative. L'une des difficultés qu'éprouvent les responsables tient au fait qu'ils ne veulent pas utiliser le terme amnistie car ils craignent de devoir répéter sans cesse la même démarche.

Je suis d'accord avec vos propos au sujet des travailleurs qualifiés. Selon moi, des arguments convaincants militent en faveur de votre proposition. Néanmoins, ne croyez-vous pas qu'il serait plus judicieux de permettre à une personne qui vit au Canada dans la clandestinité depuis cinq ans de demeurer au pays et de tenter sa chance puisque cette personne s'est déjà intégrée à notre société? Cela ne vaudrait-il pas mieux que de renvoyer cette personne dans son pays d'origine et de relancer à nouveau tout le processus? Êtes-vous favorable à une telle mesure?

Mme Oksana Miroutenko: Je crois que tous les immigrants doivent se soumettre à un certain processus, car nous ne connaissons pas ces personnes qui s'établissent tout près de chez nous. Peu importe le nombre d'années que les immigrants ont passé au Canada, qu'il s'agisse de trois à cinq ans, oui...Je connais des gens qui sont ici depuis sept à 10 ans.

À (1045)

Mme Colleen Beaumier: Oui, j'en connais aussi.

Mme Oksana Miroutenko: Il me semble qu'il doit exister un juste milieu, mais j'estime néanmoins qu'il doit y avoir un processus qui comporte une entrevue avec les personnes concernées ainsi qu'une vérification de leurs antécédents. Et je sais qu'un tel processus est très coûteux et, par conséquent, qu'il pose problème. Toutefois, je crois que ces mesures permettraient d'aborder les préoccupations liées au terrorisme auxquelles nous sommes confrontés aujourd'hui.

Mme Colleen Beaumier: Je suis d'accord. Pour convaincre les Canadiens qu'un tel processus est nécessaire, il serait très utile de recourir à l'argument de vérification de sécurité.

Mme Oksana Miroutenko: Oui. Il y a une autre solution. Ce ne sont pas nécessairement tous les immigrants illégaux qui veulent automatiquement demeurer au Canada. Il y a de nombreuses personnes qui sont venues au pays pour des raisons économiques. Si ces personnes avaient la possibilité d'entrer et de sortir du pays plus librement seulement afin de venir y travailler, on aurait une autre possibilité. Je pense aux personnes qui sont intéressées par tel programme... À titre d'exemple, je sais que l'Ukraine et le Portugal ont conclu un traité en vertu duquel les citoyens des deux pays peuvent venir s'établir et travailler au Portugal ou en Ukraine. Il s'agit du premier pays européen à signer un tel accord. Les gens peuvent ainsi circuler en toute légalité. Par conséquent, le Portugal n'est pas inondé d'immigrants qui veulent s'y établir. Les immigrants viennent au Portugal, ils travaillent pendant deux ans, rentrent chez eux et c'est tout à fait acceptable. J'ajouterais que de nombreux immigrants illégaux travaillent au Canada pour des raisons économiques. Ainsi, s'ils avaient d'autres possibilités, ils en tireraient parti.

Mme Colleen Beaumier: C'est une idée que nous n'avions pas entendue.

Je n'ai pas de question à vous poser monsieur Esser. Nous avons entendu des histoires comme la vôtre et nous avons beaucoup de compassion pour les personnes qui sont dans les mêmes circonstances. Je crois que nous sommes pour la plupart flattés que vous soyez si attachés à votre citoyenneté canadienne.

Je remercie tous les témoins de leurs exposés. Comme je l'a dit, vous avez exprimé des idées auxquelles nous souscrivons tous, mais vos exposés sont beaucoup plus éloquents que je ne le suis. Vous nous avez donné matière à réflexion.

Merci.

Le président suppléant (M. Lui Temelkovski): Mme Grewal.

Mme Nina Grewal: Je vous remercie tous d'être venus nous rencontrer et je vous remercie de vos exposés.

Ma question s'adresse à Mme Di Zio. Il y a une grave pénurie de professionnels de la santé au Canada, surtout de médecins et d'infirmiers et infirmières. Est-ce que ce sont seulement des conditions plus avantageuses qui attirent les médecins et les infirmiers et infirmières aux États-Unis, ou est-ce que notre système ne répond pas à leurs attentes?

J'ai également une question à poser à tous les témoins. Pourriez-vous nous dire très brièvement, en quelques lignes car nous avons peu de temps, quelles sont les lacunes ou les faiblesses de la présente Loi sur la citoyenneté, afin que nous puissions rendre notre système plus efficace et manoeuvrable pour notre bénéfice à tous? En quelques mots seulement.

Mme Josie Di Zio: Selon notre expérience, ce ne sont pas seulement les conditions de travail plus intéressantes qui sont en cause. Notre système ne répond absolument pas aux attentes des professionnels de la santé. Je crois que la ministre Chambers a parlé du nombre de médecins formés à l'étranger qui sont au Canada et qui n'ont tout simplement pas la possibilité d'exercer leur profession.

Il existe des modèles qui ont produit des résultats très intéressants pour d'autres professionnels de la santé, soit les techniciens de laboratoire et les infirmières et infirmiers plus précisément. Ce sont des programmes qui sont fort simples car leur seul objectif est de préparer les candidats à subir leurs examens dans un contexte canadien. Il s'agit donc d'une brève intervention qui représente un investissement peu considérable. Dans les deux cas, ces programmes ont permis de faire passer le taux de succès à l'examen de 20 p. 100 à près de 80 p. 100 grâce à des investissements minimes. Il me semble que d'autres programmes de ce genre doivent être mis sur pied.

M. Charles William Esser: Pour ce qui est des faiblesses de l'actuelle Loi sur la citoyenneté, outre les points que j'ai soulignés, un problème très concret a fait surface, c'est-à-dire qu'il y a différentes façons d'évaluer des personnes qui se trouvent dans des situations différentes. Comment se fait-il qu'une personne a pu avoir un lien avec le Canada sans réellement... Je crois que les seuls critères devraient être la date de naissance et l'ampleur de l'éloignement.

Il y a aussi l'exemple des enfants nés de parents canadiens à l'extérieur du Canada. Ce qui me frappe particulièrement, c'est que je ne peux imaginer ce qui arrivera à la troisième génération. Ainsi, ma nièce vient d'avoir une fille, qui représente donc la troisième génération. Par conséquent, à l'âge de 28 ans, elle devra faire reconnaître sa citoyenneté. C'est acceptable, mais, si ses enfants naissent aux États-Unis, perdront-ils leur droit à la citoyenneté canadienne? Doit-on considérer qu'ils font partie de la même catégorie que la personne qui représente la troisième génération? Il n'y a pas de réponse claire à cette question.

Du point de vue d'une personne qui est à l'extérieur du système et qui traite avec le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, l'un des problèmes posés par ce ministère réside dans le fait que souvent on ne nous explique pas réellement le motif des décisions qui sont prises. Par exemple, nous ne savions absolument pas que les règles transitoires allaient être abrogées. Je sais aujourd'hui que des communiqués de presse ont été émis sur ce sujet, mais je n'en ai pas eu connaissance du tout, et c'est le cas pour toutes les personnes que je connais au Canada, de même que pour plusieurs autres personnes qui étaient concernées. Lorsqu'on s'adresse aux fonctionnaires du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration aujourd'hui, ils agissent comme si les règles transitoires n'avaient jamais existé. On ne vous dit pas clairement que les règles sont expirées actuellement ou que si vous êtes nés avant 1977, il n'y a rien à faire. C'est plutôt frustrant, et l'on ne vous fournit aucune explication.

À (1050)

Le président suppléant (M. Lui Temelkovski): À vous la parole John, si vous le voulez bien.

M. John William Pidkowich: Je ne sais pas s'il existe une telle faiblesse dans la Loi sur la citoyenneté, mais des immigrants récemment arrivés à Toronto en provenance de l'Ukraine m'ont dit craindre que même lorsqu'ils auront reçu la citoyenneté, il y aura une épée de Damoclès suspendue au-dessus de leurs têtes car leur citoyenneté pourra être révoquée pour des raisons mineures d'ordre technique ou pour d'autres motifs. Si l'on veut que ces personnes continuent de contribuer à la société et à la croissance économique, alors il faudra leur fournir des garanties plus solides, qui soient contenues dans la loi, afin qu'elles soient convaincues que l'obtention de la citoyenneté est définitive, qu'il s'agit d'un privilège acquis et qu'on ne pourra évoquer la possibilité d'une révocation que dans des circonstances très graves.

Mme Oksana Miroutenko: J'aurais quelque chose à ajouter. Si le programme d'amnistie entrait en vigueur, alors les responsables des modifications à la Loi sur la citoyenneté devraient se pencher sur la manière dont ce programme sera mis en oeuvre. De cette façon, si on s'entend sur une portée de trois ans, alors il faut amnistier les personnes qui vivent au Canada depuis trois ans. Dans un tel contexte, quel sera le statut de telles personnes aux termes de la Loi sur la citoyenneté? Est-ce qu'on reconnaîtra rétroactivement ces trois années? Ou est-ce qu'on exigera de ces personnes qu'elles résident au Canada pendant trois années supplémentaires afin qu'elles demandent leur citoyenneté, par exemple? Il faudra se pencher sur ces questions de façon coordonnée, bien entendu.

Le président suppléant (M. Lui Temelkovski): Madame Wood, à vous la parole, si vous le voulez bien.

Mme Alexi Nicole Wood: Je suis tout à fait d'accord avec l'idée selon laquelle la révocation doit être envisagée seulement dans des circonstances extrêmement graves. Comme je l'ai dit, le fait d'obtenir la citoyenneté canadienne grâce à des manoeuvres frauduleuses, des fausses représentations ou d'importantes déclarations trompeuses qui sont faites intentionnellement au cours du processus constitue des circonstances extrêmement graves et très rares qui pourraient justifier la révocation. Cette question est liée aux préoccupations qu'entretient l'ACLA au sujet de l'annulation de la citoyenneté, c'est-à-dire le risque que nous ayons des citoyens de seconde classe qui ne sont pas certains d'avoir obtenu la citoyenneté car elle pourrait être révoquée par une décision arbitraire du ministre à n'importe quel moment. Ainsi, certaines des propositions suscitent pour nous des préoccupations très importantes.

Je vais revenir à votre question au sujet des enjeux actuels, car j'en ai mentionnés deux dans mon exposé. Je vais en reparler brièvement. Il s'agit de la possibilité d'interjeter appel et du fardeau de la preuve.

À l'heure actuelle, les faits justifiant la révocation doivent être prouvés selon la norme de prépondérance des probabilités. Dans la jurisprudence actuelle, on trouve des interprétations divergentes de ce fardeau de preuve. Entend-on par là un degré élevé de probabilité? Que signifie exactement l'expression prépondérance des probabilités, s'agit-il simplement de la prépondérance de la preuve? C'est une norme imprécise qui peut donner lieu à différentes interprétations, c'est pourquoi nous avons suggéré que la loi soit modifiée par adjonction d'une disposition expresse qui stipule que le fardeau de preuve doit être plus exigeant.

Il y a des dispositions législatives en Ontario et dans d'autres provinces, en particulier dans la Loi sur les services policiers de l'Ontario, qui précisent que la preuve doit être claire et convaincante. La Cour suprême des États-Unis a utilisé les termes claire, sans équivoque et convaincante. Il existe d'autres normes en matière de preuve qui ont cours en common law, et qui donnent aux juges de meilleures indications sur les critères qui doivent être utilisés dans ces circonstances.

Comme je l'ai dit également, la loi doit prévoir un droit d'appel. Il est inconcevable que la révocation soit décidée par un seul juge. Il faut prévoir un droit d'appel.

Le président suppléant (M. Lui Temelkovski): Mme Beaumier.

Mme Colleen Beaumier: Monsieur Esser, vous êtes né aux États-Unis. C'est exact?

M. Charles William Esser: Oui, je suis né aux États-Unis.

Mme Colleen Beaumier: Très bien. Et vous n'avez pas entrepris les démarches nécessaires pour obtenir la citoyenneté de votre père dans les délais requis.

M. Charles William Esser: En fait, c'est une histoire un peu compliquée. D'abord, mes parents ignoraient qu'il y avait un délai de prescription.

Mme Colleen Beaumier: D'accord, mais comme vous le savez, si on vous donne une contravention pour excès de vitesse et que vous dites que vous n'aviez pas vu qu'il y avait une limite de vitesse...

M. Charles William Esser: Bien sûr, je comprends.

Mme Colleen Beaumier: ...on va vous répondre que vous avez enfreint la loi et que le fait d'ignorer la loi n'est pas une défense valable.

J'aimerais parler d'un autre sujet. Vous avez fait allusion à votre cousine. Ainsi votre cousine qui est née aux États-Unis doit faire des démarches pour obtenir sa citoyenneté. Vous avez posé la question suivante : qu'en est-il de sa fille? Jusqu'où devrait-il être possible de remonter, cinq générations...

M. Charles William Esser: Non, mais...

À (1055)

Mme Colleen Beaumier: ...et ainsi je pourrais obtenir un passeport européen car mes ancêtres sont peut-être originaires de là?

M. Charles William Esser: Je ne voulais pas suggérer qu'il faille remonter très loin. Je voulais plutôt mettre l'accent sur le fait que ma soeur est née au Canada et que sa fille est née aux États-Unis. En outre ma nièce, donc, sa fille, vient d'avoir un enfant qui est né aux États-Unis. Par conséquent, cet enfant sera assujetti aux règles transitoires de citoyenneté qui ont été établies. Quel est le statut actuel de ces enfants? Sont-ils désormais considérés faire partie de la deuxième génération s'ils sont nés à l'extérieur du Canada? Font-ils partie de la quatrième génération des Canadiens nés à l'étranger?

Rien n'est expliqué, et je crois qu'il faut des règles universelles.

Mme Colleen Beaumier: Selon moi, si ces enfants naissent à l'extérieur du Canada...

Votre soeur est Canadienne de par sa naissance, alors elle a un droit inhérent à la citoyenneté canadienne. Cela étant dit, à combien de générations doit se transmettre le droit de citoyenneté? Pour nous qui sommes nés au Canada, eh bien, nous devrions pouvoir obtenir un autre passeport dans un autre pays aussi.

M. Charles William Esser: Mais, là où je veux en venir, c'est qu'il y a de nombreuses raisons qui expliquent le fait qu'une personne soit née à l'extérieur du Canada. Le problème c'est que nous sommes tout simplement soumis aux caprices de la loi.

Je ne voulais pas dire que ces droits devraient être élargis, mais seulement qu'à l'heure actuelle, il n'y a pas de règles claires qui permettent de comprendre jusqu'où s'étend le droit à la citoyenneté. Aujourd'hui, on peut aller jusqu'à la troisième génération de Canadiens nés à l'étranger, voire même la quatrième. Une fois que la troisième génération de Canadiens nés à l'étranger obtient sa citoyenneté, on pourrait affirmer que ce droit n'est pas accordé à la quatrième génération car il n'y a pas de disposition spécifique sur la quatrième génération de Canadiens nés à l'étranger. Comme la première génération de Canadiens nés à l'étranger peut maintenant obtenir sa citoyenneté, on pourrait également affirmer que l'enfant dont nous parlions précédemment est devenu un Canadien de deuxième génération, parce que...

Mme Colleen Beaumier: Ne croyez-vous pas qu'il doit y avoir une exigence de résidence au Canada?

M. Charles William Esser: Non. C'est une exigence de résidence réputée.

Mme Colleen Beaumier: Vous avez fait allusion à un lien inhérent au pays. Néanmoins, dans quelle mesure une personne est-elle Canadienne si ses parents ont toujours vécu dans un autre pays?

M. Charles William Esser: Dans le cas de ma famille, par exemple, nous habitons à 30 minutes de Windsor. Les membres de ma famille habitent l'État du Michigan, à la périphérie de Windsor, mais nous nous rendons régulièrement à Toronto. Nous faisons constamment la navette entre les deux pays. Certains des membres de notre famille vivent au Canada, et d'autres, aux États-Unis. Bien qu'il ait vécu aux États-Unis pendant de nombreuses années, mon père n'a pas demandé la citoyenneté américaine et n'a pas renoncé à sa citoyenneté canadienne. En effet, nous avons des liens familiaux avec le Canada.

Je ne veux pas soutenir que le droit à la citoyenneté devrait être accordé à la quatrième génération de personnes nées à l'étranger de parents canadiens, mais comme il n'y a pas de disposition... comme il y a une règle qui s'applique à la troisième génération... lorsqu'on affirme que la troisième génération de Canadiens nés à l'étranger est assujettie à des règles différentes de celles qui régissent la deuxième génération de Canadiens nés à l'étranger, alors la quatrième génération se trouve dans une situation juridique très floue. Se pose alors la question de savoir si ces personnes ont le droit à la citoyenneté ou non. Là où je veux en venir, c'est que chaque fois qu'on fixe une limite, on suscite des questions au sujet de la génération suivante de Canadiens nés à l'étranger... Si on fixe la date butoir à 1977, qu'en est-il des personnes nés avant 1977? Si on établit une autre date butoir... on ne fait que créer des groupes différents qui sont assujettis à des définitions différentes de la citoyenneté.

Mme Colleen Beaumier: Bien entendu, je comprends, mais il faut établir des limites. Je crois qu'elles sont fixées pour chacun des cas.

M. Charles William Esser: Bien sûr, il faut fixer une limite, mais la question est de savoir si cette limite devrait être fixée de façon équitable ou de façon arbitraire, ce qui fait que certains deviennent citoyens et d'autres pas, que ça n'a aucune incidence sur les critères d'admissibilité à la citoyenneté.

Je vous donne un exemple : je n'aurais eu aucun mal à obtenir ma citoyenneté n'eut été du fait que, quand j'ai présenté ma demande, j'ai obtenu le certificat de mariage de mes parents des autorités à Ottawa avec du retard. En raison de ce retard, je n'ai pu présenter ma demande de citoyenneté qu'après la date d'échéance. Si je n'avais pas été tenu de prouver que mes parents étaient mariés et si le nom de mon père qui figurait sur mon certificat de naissance avait été suffisant—comme pour ceux qui sont nés après 1977—, je ne serais pas dans la situation où je me trouve aujourd'hui. Mais en raison de cette règle arbitraire imposée à ma génération mais pas à celle de mon neveu, ma situation est différente de la sienne.

Je suis désolé d'accaparer autant de temps.

Á (1100)

Le président suppléant (M. Lui Temelkovski): Monsieur Mark, vous avez la parole.

M. Inky Mark: Merci, monsieur le président.

Vous soulevez là un problème dont nous avons entendu parler ailleurs, surtout au Québec où il est parfois plus pratique d'accoucher aux États-Unis, là où l'accès aux médecins et aux hôpitaux est meilleur. Ces cas sont nombreux.

Au niveau de la société, je crois que les localités frontalières sont différentes, même avec les restrictions imposées de nos jours. Ces restrictions nuisent aux relations sociales entre les habitants de chaque côté de la frontière qui vivent et travaillent ensemble et qui constituent essentiellement une seule collectivité.

J'estime aussi qu'il faut témoigner une certaine loyauté à l'égard de son pays, et ma question portera sur ce sujet. On apporte à notre attention le fait que, dans notre société mondiale, de plus en plus de gens ont la double ou la triple citoyenneté. Nous ne voulons pas que d'autres connaissent le sort de Maher Arar; peut-être pourriez-vous nous donner votre opinion à ce sujet? Si vous avez la double citoyenneté et que vous êtes pris quelque part, ailleurs que dans l'un ou l'autre de ces deux pays, que pourrait-il vous arriver?

M. Charles William Esser: Selon moi, quand vous êtes à l'étranger, même si vous êtes un citoyen canadien pure-race, vous êtes lié par les lois du pays où vous vous trouvez. C'est là le genre de risque qu'on prend chaque fois qu'on quitte son pays.

Pour le reste, en ce qui a trait à la double ou à la triple citoyenneté, le Canada a tout à fait le droit d'accepter ou non la double citoyenneté. Le Canada pourrait très bien obliger ceux qui ont la double citoyenneté à décider de se déclarer Canadiens ou Américains. Dans mon cas, la question ne se pose même pas : je n'hésiterais pas à affirmer que je suis Canadien.

Je demande seulement qu'il y ait uniformité. En raison des circonstances de ma naissance, parce que je suis né trois ans plus tôt et non pas trois ans plus tard, je suis assujetti à une norme différente, alors que les normes devraient être les mêmes pour tous ceux qui veulent devenir citoyens. Nous devrions poser les mêmes critères à tous ceux qui veulent obtenir la citoyenneté canadienne.

Par exemple, si vous voulez imposer une échéance pour l'enregistrement, vous le pouvez, mais vous devriez imposer cette règle à tous. Tous ceux qui se présentent après une date donnée devraient se voir refuser l'enregistrement. C'est comme ça.

Pour ma part, si aucune disposition n'est prise pour moi et les autres dans la même situation, je compte quand même émigrer au Canada. Comme je l'ai déjà indiqué, ma soeur vit à Peterborough, près d'ici, et elle a accepté de parrainer ma demande. Ma femme et moi sommes instruits. Nous pourrons donc émigrer au Canada dans le cadre du système de points sans grande difficulté particulière.

J'estime simplement que l'octroi de la citoyenneté devrait se faire de façon équitable. Voilà pourquoi je suis ici aujourd'hui. S'il s'agissait simplement d'émigrer au Canada, j'aurais pu dormir la nuit dernière plutôt que de prendre le volant aux petites heures pour venir ici de Newark, et j'aurais trouvé une autre façon de présenter ma demande. Je crois sincèrement qu'il faut régler ce problème.

M. Inky Mark: Je vous ai posé la question parce que la double citoyenneté comporte un certain risque et je me demandais si c'est pour vous une question personnelle ou si le Canada devrait être prêt à vous défendre même si vous êtes à la fois Américain et Canadien.

Peut-être que John ou...

Á (1105)

M. Charles William Esser: Comme je l'ai dit, dans une telle situation, vous devez respecter les lois du pays où vous vous trouvez.

M. Inky Mark: Mais si vous n'êtes ni aux États-Unis ni au Canada, si vous êtes ailleurs, que devrait-on faire? Nous ne voulons pas que le cas de Maher Arar se répète.

M. Charles William Esser: C'est au Canada d'en décider.

M. Inky Mark: Mais c'est à l'intéressé aussi d'en décider, car il a la double citoyenneté. Qu'attendez-vous de votre pays ou des deux pays dont vous êtes citoyen?

John, voulez-vous...?

M. John William Pidkowich: Je pense à mes amis qui ont des enfants ici et là et je ne peux que vous donnez une réponse biaisée. J'ose croire que l'engagement du Canada à l'égard de la citoyenneté est plus fort que celui des États-Unis ou des pays européens.

Je préférerais toutefois qu'on fasse un choix, non pas dans la mesure où... Je crois d'ailleurs que, quand on est citoyen américain, on ne peut être citoyen d'un autre pays.

M. Charles William Esser: Si, vous pouvez avoir la double citoyenneté aux États-Unis, à moins que vous ne renonciez délibérément à votre citoyenneté américaine. Les deux pays permettent la double citoyenneté.

Mme Colleen Beaumier: [Note de la rédaction : inaudible]... citoyenneté, mais vous la perdez si vous vous prévalez de votre droit de vote.

M. Charles William Esser: Je vois.

Le président suppléant (M. Lui Temelkovski): Monsieur Telegdi, avez-vous des questions?

L'hon. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Oui, merci, monsieur le président.

J'ai une remarque qui s'adresse à Mme Wood. Je suis très heureux d'avoir reçu votre rapport.

En 1999, nous avons reçu une lettre d'Alan Borovoy, de l'Association canadienne des libertés civiles, disant essentiellement qu'il est peut-être justifiable de rendre l'obtention de la citoyenneté plus difficile, mais qu'il serait absolument injustifiable de faciliter la révocation de la citoyenneté.

Il y a quelques jours, nous avons entendu à Vancouver un témoin qui nous parlait de la reconnaissance des titres de compétences étrangers et qui, soudainement, s'est mis à parler de la citoyenneté. Il s'agit d'un professeur à l'Université Simon Fraser. Elle nous a demandé, quand devient-on un véritable Canadien? Elle a affirmé que la loi actuelle découle d'une mauvaise politique gouvernementale, qu'elle terrorise énormément de gens dans ses efforts en vue de régler le problème que constituent quelques cas isolés. C'est une source d'angoisse pour bien des personnes naturalisées canadiennes, y compris moi-même, car notre citoyenneté est une partie vitale de notre identité et l'idée qu'elle soit révoquée est très inquiétante. Je tiens donc à vous féliciter de votre mémoire.

Je sais, monsieur Pidkowich, que le Congrès ukrainien travaille de façon soutenue à ce dossier. J'aimerais avoir vos observations sur ce que j'ai dit concernant la politique gouvernementale qui pourrait être à l'origine de ce genre de menace.

Mme Alexi Nicole Wood: La politique gouvernementale relative à la révocation?

Comme l'indique notre mémoire, et comme je l'ai déclaré aujourd'hui, l'Association canadienne des libertés civiles estime que la révocation de la citoyenneté ne devrait intervenir que dans les cas extrêmement sérieux et importants de fausse déclaration. J'avoue que je ne savais pas qu'Alan Borovoy en avait parlé en ces termes, mais cela ne m'étonne pas. C'est d'ailleurs une façon très éloquente de décrire notre position. C'est un excellent orateur et il a très bien résumé notre position en l'occurence.

En ce qui concerne la politique, notre association serait heureuse de vous fournir les résultats d'une analyse de la politique du point de vue des libertés civiles des Canadiens, nés ici ou naturalisés. Toutefois, pour ce qui est de déterminer ce qui motivait les parlementaires qui ont rédigé ou adopté certaines mesures législatives, je crois pouvoir dire sans me tromper qu'Alan vous dirait probablement que pour répondre à cette question, il faudrait être clairvoyant, ce qu'il n'est pas.

En ce qui concerne ce qui nous amène à devenir Canadien, oui, dès qu'on devient citoyen canadien, on devrait pouvoir compter sur cette citoyenneté. Comme je l'ai dit dans mes remarques liminaires, l'idée qu'il y ait deux catégories de citoyens est tout à fait déraisonnable. Une fois qu'on vous a accordé la citoyenneté, vous devriez pouvoir compter sur les droits qui découlent de la citoyenneté, à moins que vous ne l'ayez obtenue frauduleusement. Du point de vue des libertés civiles, seule la fraude peut justifier la révocation de la citoyenneté.

Á (1110)

L'hon. Andrew Telegdi: Ce que vous dites est intéressant, car vous parlez de fausses déclarations, qu'on pourrait, je suppose, assimiler à de la fraude. Permettez-moi de vous faire un petit historique.

Après la Deuxième Guerre mondiale, quiconque reconnaissait provenir de l'Union Soviétique y était rapatrié de force. Cette règle s'est appliquée à bon nombre de gens.

Pendant la Deuxième Guerre mondiale et un peu avant, il y avait une politique voulant qu'aucune citoyenneté pour les juifs, c'est encore trop.

Manifestement, il aurait pu s'agir de fausses déclarations et on pourrait dire que ceux qui ont obtenu la citoyenneté à l'époque l'ont obtenue frauduleusement, mais il me semble que ce n'est pas là ce qu'on veut. Même en droit, il est difficile de faire abstraction de tout jugement politique pour ce qui est de savoir quelle règle s'appliquera à qui.

Moi, je me suis demandé quel serait le pire des scénarios. Supposons qu'Oussama Ben Laden devient citoyen canadien je ne sais trop comment. Comment réagirions-nous? Lui retirerions-nous sa citoyenneté pour le renvoyer dans les cavernes d'Afghanistan? Cela nous permettrait-il de vivre en toute sécurité? Je ne crois pas, et je pense qu'on préférerais le jeter en prison pour qu'il y passe le reste de sa vie.

Il y a une autre situation qui devient de plus en plus problématique. Il arrive souvent qu'une personne vienne au Canada à un très jeune âge et que, pour quelque raison que ce soit, ses parents ne demandent pas pour elle la citoyenneté. Vingt ans plus tard, cette personne a des démêlés avec la justice. À l'heure actuelle, dès que ces personnes deviennent des criminels, nous les renvoyons dans le pays où elles sont nées. Cela aussi me semble déraisonnable puisqu'il s'agit d'une personne qui est devenue criminelle seulement après son arrivée ici. Il me semble qu'il nous incombe de ne pas nous décharger du fardeau que pourrait représenter ces personnes en les renvoyant à l'étranger. Pensons à l'inverse : il ne serait pas logique que quelqu'un qui soit né au Canada mais qui ait vécu toute sa vie en Allemagne soit renvoyé au Canada, le pays dont il ne parle pas la langue, dont il ne connaît pas le mode de vie et où il n'a aucun système de soutien.

Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais notre comité examine aussi ces questions.

Mme Alexi Nicole Wood: J'aimerais en effet revenir à vos remarques sur les fausses déclarations. L'ACLC estime acceptable de révoquer la citoyenneté dans les cas graves de fraude ou de fausse déclaration. Il est certain que chaque cas est un cas d'espèce et on doit tenir compte des circonstances particulières de chaque cas, et qu'il faut prévoir un droit d'appel. Il est vrai aussi qu'on pourrait croire que le processus est politisé, surtout si la décision de révoquer la citoyenneté est prise par le ministre--cela pourrait sembler très politique. C'est d'ailleurs une de nos réserves relativement à ces pouvoirs et c'est pourquoi nous croyons qu'il faut prévoir un droit d'appel.

Pour ce qui est des autres situations extrêmes que vous avez décrites, il est difficile d'envisager ce genre de situations de façon abstraite. Il y aura toujours des cas exceptionnels de déclarations frauduleuses ou trompeuses, et c'est pourquoi nous estimons acceptable de révoquer la citoyenneté dans de tels cas. Si on envisage d'autres propositions, d'autres mesures législatives, nous serions heureux de les examiner et de vous faire part de nos observations.

Á (1115)

Le président suppléant (M. Lui Temelkovski): Merci.

Madame Grewal, vous avez la parole.

Mme Nina Grewal: Merci, monsieur le président.

Il y a une chose qui me préoccupe. Des gens dans ma circonscription m'ont parlé du temps de traitement des demandes de citoyenneté. J'aimerais savoir ce que vous en pensez. Des gens m'ont dit qu'il faut beaucoup de temps avant que la GRC n'accorde l'habilitation sécuritaire, laquelle précède d'autres autorisations du ministère de l'Immigration et du SCRS, et qu'ils ne peuvent présenter leurs demandes à temps.

Pourriez-vous me dire comment on pourrait rectifier cette situation?

Mme Josie Di Zio: Nous n'avons pas eu de telles expériences, peut-être parce que cela dépend du pays d'origine ou d'autres facteurs qui suscitent des problèmes. On m'a dit récemment que le traitement des demandes se fait assez rapidement.

Je suis désolée, je ne peux vous en dire davantage.

Mme Nina Grewal: Au Canada, le traitement de la demande de citoyenneté prend presque un an, alors qu'en Australie et en Grande-Bretagne, c'est beaucoup moins long. Pourquoi cela prend-il tant de temps ici? Le savez-vous?

M. Charles William Esser: Peut-être est-ce attribuable à des tracasseries bureaucratiques, je l'ignore. Je vous ai donné un exemple de tracasseries administratives : j'aurais présenté ma demande à temps si j'avais reçu les documents plus tôt. Mes parents n'ont reçu leur certificat de mariage qu'un an après l'avoir demandé.

Je n'irai pas jusqu'à dire qu'il y a au Canada une culture bureaucratique qui donne lieu à ce genre de chose, mais sachant comment fonctionne les bureaucraties... Tout peut prendre du temps. Si tel est vraiment le cas, il faut savoir si les Canadiens et le Parlement, qui contrôlent la bureaucratie, sont prêts à tolérer la situation. S'il est possible d'accélérer le traitement des demandes, il incombe au Parlement de s'en charger et aux Canadiens de se plaindre pour que le Parlement agisse.

Sinon, la situation perdurera. Si les gens sont satisfaits, rien ne changera.

Habituellement, on se plaint quand on se sent lésé. Si vous devez attendre un an pour obtenir votre citoyenneté mais que, entre temps, vous êtes immigrant reçu et vous vivez normalement, peu vous importe d'attendre un an pour obtenir vos documents. Toutefois, si le temps presse pour vous, il est certain que cela vous préoccupera.

Le président suppléant (M. Lui Temelkovski): Merci beaucoup.

John, vous avez la parole.

M. John William Pidkowich: Madame Grewal, je ne connais pas très bien le processus d'immigration actuel, mais je peux vous dire que quelques mois après le 11 septembre 2001, quand j'ai accepté un nouveau poste chez ce qui s'appelait autrefois Hydro-Ontario, j'ai dû attendre cinq mois pour obtenir mon habilitation de sécurité, pour travailler dans les centrales nucléaires, et je suis un Canadien de quatrième génération.

À l'époque, on a invoqué le manque de ressources. Ceux qui procédaient aux vérifications de sécurité ont aussi laissé entendre qu'il faudrait prévoir une procédure améliorée et rationalisée pour les vérifications de sécurité et autres mesures que nécessite la diligence raisonnable pour ceux qui obtiendront finalement la citoyenneté canadienne.

Le président suppléant (M. Lui Temelkovski): Merci beaucoup.

Je remercie tous les témoins. Merci beaucoup des informations que vous nous avez apportées.

Le comité rendra public un rapport, grâce à l'aide de notre analyste très compétent, et nous vous le ferons parvenir.

Nous faisons une pause de quelques minutes pour permettre aux témoins suivants de prendre place.

Á (1120)

Á (1131)

Le président: Nous reprenons nos travaux. Il y aura maintenant des exposés de cinq minutes. Si vous dépassez le temps qui vous est alloué, je vous ferai signe de conclure. Il y aura ensuite une période de questions.

Nous commençons par M. Béliveau.

M. Louis Béliveau (à titre personnel): Je pense qu'il serait préférable que je parle en anglais. J'imagine que vous parlez tous anglais.

Le président: Oui, je crois que c'est le cas.

M. Louis Béliveau: Je serai heureux de répondre à vos questions dans l'une ou l'autre langue, quoi qu'il en soit.

Je devrais probablement commencer par me présenter. Je m'appelle Louis Béliveau. Je m'intéresse à ce sujet. Je termine mes études en droit. J'ai écrit quelques lettres à des députés à la Chambre des communes et on m'a invité à venir témoigner devant votre comité. Me voici donc pour vous faire part de quelques idées.

J'aimerais aborder deux ou trois questions dont certaines ont déjà été traitées dans le rapport « Actualiser la Loi sur la citoyenneté du Canada: Questions à traiter », mais qui méritent d'être répétées.

En ce qui concerne la question peut-être secondaire de la perte de Canadiens--ceux qui ont perdu leur citoyenneté parce que le parent dont ils étaient la charge a pris une autre citoyenneté avant 1977--c'est à mon avis un de ces problèmes qui ne touche que peu de gens, mais qui a de très grandes conséquences pour eux. La loi actuelle de la citoyenneté comporte beaucoup de petites lacunes qui ont à mon avis un effet extrême sur quelques personnes. On n'en parle peut-être pas souvent, mais puisque nous avons l'occasion d'améliorer la Loi sur la citoyenneté, nous devrions en profiter pour les corriger.

Parlons maintenant de l'article 8 sur l'apatridie. Ceux qui n'ont pas demandé à conserver la citoyenneté, ceux qui sont essentiellement la deuxième génération née à l'étranger, perdent leur citoyenneté à l'âge de 28 ans. Bien des gens l'ignorent. En conséquence, bien des gens pourraient devenir apatrides. En théorie, selon mes calculs et après avoir lu la loi, cela aurait pu s'amorcer dès février de cette année, soit 28 ans après l'adoption de la loi de 1977. Cela touche probablement quelques personnes et mérite donc qu'on s'y attarde.

De façon plus générale, j'aimerais traiter des anciens Canadiens qui ont perdu leur citoyenneté après être devenus citoyens d'un autre pays avant 1977 ou après avoir renoncé à leur citoyenneté pour d'autres motifs. Puis, j'aimerais discuter de la façon de définir la citoyenneté canadienne car la définition qui figure actuellement dans la loi me paraît un peu maladroite. Je passe donc tout de suite à mes suggestions.

Selon moi, actuellement, le droit du sol et le droit du sang s'appliquent; autrement dit, à quelques exceptions près, ceux qui naissent au Canada sont considérés des Canadiens. Cela m'apparaît une bonne chose et ne devrait pas changer. Ça fait en sorte qu'il n'y a pas une deuxième génération de citoyens de seconde zone ou de non-citoyens, comme cela se produit ailleurs. Cela peut donner lieu à quelques abus, mais les cas sont rares. C'est très bien ainsi et c'est simple à administrer. Essentiellement, le certificat de naissance devient preuve de citoyenneté et permet d'éviter un gâchis bureaucratique. Le statu quo m'apparaît donc tout à fait acceptable.

Là où la situation est la plus problématique, c'est quand des citoyens canadiens veulent transmettre leur citoyenneté canadienne à leurs enfants nés à l'étranger--la question du droit sanguin des parents canadiens. La règle actuelle prévoit essentiellement que la première génération d'enfants nés à l'étranger reçoit automatiquement la citoyenneté canadienne alors que les suivantes peuvent obtenir la citoyenneté canadienne si elles en font la demande avant l'âge de 28 ans. Cette règle s'applique donc à presque tout le monde, même si elle est plutôt dépourvue de finesse. Des personnes n'ayant aucun lien avec le Canada pourraient devenir canadiennes par suite de la propagation illimitée de soi-disant citoyens canadiens qui n'ont aucun lien avec le Canada. De plus, il se peut que quelques personnes qui ont des liens avec le Canada, qui ont vécu ici presque toute leur vie mais qui n'y sont pas nées, ne puissent transmettre la citoyenneté canadienne à leurs enfants aussi facilement que d'autres. Dans les faits, nous avons créé des catégories différentes de citoyens : ceux qui peuvent transmettre ce qu'on appelle la pleine citoyenneté à leurs enfants et ceux qui ne peuvent le faire parce qu'ils ne sont pas eux-mêmes nés au Canada.

Á (1135)

Je suggère donc de créer un système permettant aux enfants nés à l'étranger de deux parents canadiens de devenir automatiquement citoyens canadiens; il en irait de même des enfants nés d'un parent canadien et d'un parent qui est résident permanent.

J'estime toutefois qu'il faut traiter différemment les enfants nés à l'étranger d'un seul parent canadien et leur conférer le droit à vie d'émigrer au Canada sans leur accorder automatiquement la citoyenneté. Cela préviendra la création de multiples générations de gens n'ayant aucun lien avec le Canada et voulant devenir citoyens canadiens, mais ils pourront, s'ils veulent établir ce lien, s'installer ici et demander plus tard la naturalisation.

Le président: Vous avez excédé votre temps de parole d'environ une minute. Je vous remercie de vos remarques. Je note que votre mémoire est exhaustif. Vous avez soulevé d'autres questions auxquelles nous reviendrons probablement pendant la période des questions.

Merci beaucoup.

Je cède maintenant la parole à M. Mossallanejad.

M. Ezat Mossallanejad (conseiller en établissement, Centre canadien pour victimes de torture): Je vous remercie.

Je suis désolé de vous donner un aperçu de l'enfer; on dit que la torture c'est l'enfer. Je représente le Centre canadien pour victimes de torture. Nous aidons ceux qui ont survécu à la guerre et à la torture à s'intégrer à la société canadienne. Notre devise c'est l'espoir après l'horreur.

Il est déplorable qu'on utilise la torture dans 150 pays. D'après nos statistiques, environ 800 personnes se sont adressées à notre centre en 2004, ce qui témoigne de l'utilisation répandue de la torture partout dans le monde. Je tiens à vous dire que le traumatisme de la torture ne disparaît jamais. Les cicatrices, surtout psychologiques, resteront à jamais.

Lorsque vous vous pencherez sur la Loi sur la citoyenneté, je vous supplie d'accorder une attention particulière à ceux qui ont survécu à la guerre et à la torture et que j'ai pour mission de représenter. Nous savons que le Canada est un pionnier en matière des droits de l'homme, et la citoyenneté fait partie des droits fondamentaux, le droit d'avoir des droits. En fait il s'agit d'un droit et non d'un privilège et ce devrait être conforme aux valeurs canadiennes, aux obligations internationales et aux lois nationales.

Je crois que la citoyenneté canadienne ne devrait pas être accordée ni retirée de manière arbitraire. Il ne devrait pas être facile d'obtenir la citoyenneté, ni de la révoquer ou de l'annuler. Une attention particulière devrait être accordée à un droit qui ne souffre aucune dérogation, celui de chaque être humain de ne pas être renvoyé dans un pays où il risque la torture. La Loi sur la citoyenneté devrait garantir que personne ne courra le risque d'être apatride, que personne ne se trouvera « en orbite » ou dans les limbes pendant une période prolongée.

Nous sommes heureux de constater que notre loi actuelle sur la citoyenneté a conjugué progressivement le jus sanguinis ou droit du sang et le jus soli ou droit du sol, et nous sommes heureux que les enfants de réfugiés se voient accorder la citoyenneté canadienne. Nous sommes également très heureux de la période de trois ans prévue pour l'obtention de la citoyenneté après l'établissement.

Nous nous opposons à toute disposition qui accorde au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration ou au gouverneur général du Canada le pouvoir discrétionnaire de refuser d'accorder la citoyenneté, de la révoquer ou de l'annuler. Nous préconisons l'accès à un tribunal indépendant et compétent pour les personnes qui risquent de perdre leur citoyenneté.

La révocation de la citoyenneté devrait être envisagée dans certains cas exceptionnels lorsque l'extradition vers le pays d'origine est nécessaire pour entamer une enquête complète ou obtenir tous les documents nécessaires. Même dans un tel cas, les personnes à charge devraient se voir garantir l'accès à un véritable processus judiciaire et un droit d'appel.

Par ailleurs, nous sommes extrêmement préoccupés pas l'impunité, car il arrive que la révocation de la citoyenneté favorise l'impunité des tortionnaires et des criminels de guerre, qui rentrent simplement dans leurs pays d'origine en toute impunité. Nous considérons que les tortionnaires et les criminels de guerre devraient être poursuivis. La révocation de la citoyenneté ne doit pas remplacer les poursuites judiciaires contre de telles personnes.

Nous nous opposons également à toutes dispositions selon lesquelles des infractions commises à l'extérieur du Canada doivent être traitées comme des infractions commises au Canada.

Á (1140)

Dans certains régimes tyranniques, il n'existe aucune ligne de démarcation entre la persécution et les poursuites judiciaires et il arrive que des écrivains soient persécutés comme s'ils étaient des terroristes.

Par ailleurs, la perte de la citoyenneté canadienne aurait des incidences pour les familles. Nous préconisons l'adoption d'une disposition de réexamen qui permettrait peut-être après cinq ans, si la personne a agi de façon responsable et a contribué à notre société, qu'aucune mesure ne soit prise contre cette personne.

Nous avons également certaines requêtes particulières à faire.

Notre première requête concerne la protection des citoyens canadiens contre la torture dans d'autres pays. Il existe malheureusement aujourd'hui une pratique d'extradition qui consiste à envoyer des gens vers des pays où ils seront torturés. Cela s'est produit dans le cas de Maher Arar et de William Sampson. Même Zahra Kazemi a été assassinée et violée sous la torture. Il faudrait qu'il existe une disposition spéciale pour protéger cette catégorie de citoyens naturalisés et vulnérables du Canada.

Il y a un autre aspect auquel j'aimerais que vous prêtiez attention. À l'heure actuelle, il existe une disposition qui exige trois années de résidence au cours des quatre années précédant la présentation de la demande de citoyenneté. Cela nous pose problème en ce qui concerne nos clients. Pourquoi? Cela n'a aucun sens. Pourquoi ne pas exiger une période de résidence de trois ans à partir du moment de l'établissement?

Nous voulons également que l'on accorde une attention particulière aux personnes qui ont survécu à la torture lorsque la citoyenneté a été révoquée pour cause de déclarations frauduleuses. En ce qui concerne les victimes de torture, de guerre et de traumatismes, et les patients ayant des problèmes de santé mentale, ils fournissent des témoignages de différentes façons et à différents moments, et ne se souviennent de rien.

Je vais conclure.

Je vous demanderais également d'accorder une attention particulière aux exigences concernant les connaissances à propos du Canada et aux exigences linguistiques car dans le cas de victimes de torture, elles ne peuvent pas y satisfaire.

Je vous remercie.

Á (1145)

Le président: Je vous remercie.

Nous allons maintenant entendre M. Frank de l'Association canadienne des consultants en immigration. Vous avez cinq minutes.

M. Keith Frank (vice-président, Association canadienne des consultants en immigration): Je vous remercie.

Je m'appelle Keith Frank. Je suis vice-président de l'Association canadienne des consultants en immigration. Je suis accompagné de Berto Volpentesta, secrétaire de l'association.

L'Association canadienne des consultants en immigration est le résultat de la fusion de l'ACE et de l'OCPI. Nous sommes des professionnels de l'immigration et nous exerçons notre métier depuis longtemps. Dans l'intérêt de la profession, nous avons jugé qu'il était nécessaire de procéder à une fusion et par la suite de représenter les membres de la profession.

Notre association tient à exprimer son appui pour la nouvelle Loi sur la citoyenneté qui met à jour et modernise les aspects importants de la souveraineté de notre pays. Elle témoigne de l'image que nous nous faisons de nous comme Canadiens et du respect que nous avons à l'égard de ceux qui ont décidé de venir vivre au Canada.

Cette question a fait l'objet de nombreuses études en raison des nombreuses tentatives précédentes en vue d'adopter une nouvelle loi. Nous présentons ci-dessous nos préoccupations et nos représentations à cet égard.

En ce qui concerne les conditions d'attribution de la citoyenneté, il nous semble que le critère le plus pratique, objectif et vérifiable pour mesurer l'attachement et l'engagement envers le Canada devrait se fonder sur le temps où la personne a séjourné physiquement au Canada. Idéalement, le demandeur devrait avoir le statut de résident permanent pendant l'essentiel de ce séjour. Ce critère devrait être la principale condition d'attribution de la citoyenneté. Le laps de temps exigé est une question de jugement, mais tout indique que l'actuelle exigence de trois ans est peut-être correcte et certainement pas déraisonnable.

Si nous appuyons cette idée, c'est que nous estimons que les solutions de rechange proposées imposeraient, en raison de leurs imprécisions, un fastidieux travail de résolution de cas et ouvriraient toute grande la porte à de possibles contestations de la part de demandeurs déboutés. Nous ne souscrivons pas à la thèse selon laquelle les conditions énoncées dans la LIPR concernant le maintien du statut de résident permanent pendant la période où la personne se trouve à l'étranger, devraient s'appliquer à l'attribution de la citoyenneté, puisqu'il s'agit là d'une question tout à fait différente.

La loi actuelle renferme une exigence pour vérifier dans quelle mesure le candidat est au fait des questions jugées importantes pour l'attribution et l'exercice de la citoyenneté. Nous sommes d'avis que ce système n'est pas trop lourd ou difficile à administrer et qu'une disposition a été prévue pour permettre d'éventuelles exemptions pour des motifs humanitaires.

En ce qui concerne les limites applicables à l'obtention de la citoyenneté à la naissance, nous croyons que la nouvelle loi devrait fixer certaines limites à l'égard de l'obtention de la citoyenneté. L'une des mesures les plus évidentes à prendre consisterait à conserver dans la nouvelle loi la disposition de la loi actuelle qui empêche les enfants des diplomates étrangers d'obtenir la citoyenneté canadienne du simple fait qu'ils naissent au Canada.

Il est également logique et important que l'obtention de la citoyenneté du fait que l'un des parents est citoyen canadien devrait être assujettie à des limites semblables à celles prévues dans la loi actuelle et en vertu desquelles ce privilège cesse de s'appliquer après la deuxième génération d'enfants nés à l'étranger.

Certains ont fait valoir que cette perte automatique de la citoyenneté pourrait créer des cas d'apatridie, mais de telles situations devraient se produire très rarement et, le cas échéant, il devrait être possible d'y trouver une solution par voie d'exception. L'argument selon lequel il n'y a pas de disposition de préavis semble difficile à accepter, puisqu'il impose un fardeau beaucoup trop lourd au Canada qui doit d'abord trouver chaque parent et enfant concernés pour ensuite les informer de leur situation et des choix qui s'offrent à eux.

S'il n'y a pas d'enregistrement obligatoire des naissances à l'étranger, il n'y a alors aucun moyen de retracer les intéressés et de les prévenir en conséquence. L'autre argument selon lequel cette situation laisse place à l'arbitraire semble lui aussi manquer de fondement puisque toute la loi sera représentative des choix fait par le Parlement après délibérations. Ce n'est pas un processus ou une décision arbitraire, pas plus que ne l'est l'exigence largement appuyée selon laquelle n'importe quel autre candidat à l'obtention de la citoyenneté doit avoir séjourné un nombre précis d'années au Canada.

En ce qui concerne la révocation par la délivrance d'un certificat pour des raisons de sécurité, le mécanisme que l'on compte intégrer au projet de loi C-18 ne semble pas, à nos yeux, respecter tous les critères de justice, puisque le juge doit rendre sa décision en fonction de la prépondérance des probabilités. Il ne fait aucun doute que ce critère imprécis pourrait donner lieu à de nombreuses erreurs judiciaires et, par conséquent, il vaudrait mieux ne pas envisager de l'intégrer à la nouvelle loi. Si le critère le plus élevé est retenu, le mécanisme serait redondant puisqu'on s'attendrait dans chaque cas à une déclaration de culpabilité et la révocation pourrait s'appuyer sur des motifs beaucoup plus solides. L'annulation est une autre idée qui avait été évoquées dans les propositions législatives antérieures. Puisqu'elle équivaut aussi à une révocation, nous recommandons qu'elle soit prononcée au terme d'un processus judiciaire afin d'éviter les erreurs judiciaires.

Á (1150)

En ce qui concerne l'attribution de la citoyenneté à la suite d'un mariage ou d'une adoption, l'association tient à exprimer clairement sa ferme opposition à tout système d'attribution automatique de la citoyenneté à la suite d'un mariage avec un citoyen canadien ou d'une adoption par un citoyen canadien. Ces systèmes ont été abondamment mis à l'essai dans d'autres pays et il est prouvé qu'ils donnent lieu à trop de fraude et à d'autres formes d'activité criminelle pour que leur intégration à la loi canadienne soit envisageable. Les nouveaux conjoints et les enfants adoptés devraient satisfaire aux mêmes critères d'attribution de la citoyenneté canadienne que tous les autres résidents permanents du Canada. Qu'arriverait-il, par exemple, si le parent adoptif devait renoncer à l'adoption ou la révoquer? Un tel dilemme n'est pas rare.

Le président: Je vous remercie.

Nous allons maintenant entendre Mme Chen des Services légaux, African Canadian Legal Clinic.

Mme Marie Chen (directrice par intérim, Services légaux, African Canadian Legal Clinic): Je vous remercie.

Vous avez notre mémoire; il est très détaillé. Je n'ai pas l'intention d'en aborder tous les éléments. Je me contenterai de souligner les questions qui nous préoccupent.

Je crois que nous devrions revenir au point de départ. Comment abordons-nous la nouvelle loi sur la citoyenneté? Quelle démarche le gouvernement devrait-il adopter pour formuler ce type de loi?

Le mandat de l'African Canadian Legal Clinic consiste entre autres à lutter contre la discrimination, surtout la discrimination à l'endroit des Noirs, et de faire respecter les droits à l'égalité. Nous nous occupons de causes dont la solution fait jurisprudence. Nous pressons le gouvernement d'adopter une démarche conforme à la Charte, aux valeurs, aux droits et aux principes énoncés dans notre charte, en particulier le droit à l'égalité et le droit à la justice fondamentale. Nous demandons que cette démarche soit contextuelle et reconnaisse que l'historique de la loi sur l'immigration et la citoyenneté au Canada est entachée de racisme. Nous demandons que le gouvernement adopte une démarche qui tienne compte également de l'égalité raciale.

Nous pressons le gouvernement d'adopter une approche qui traite tous les citoyens également. Le présent gouvernement doit éviter toute loi susceptible de créer deux classes de citoyens et d'avoir également des conséquences discriminatoires sur les collectivités. Lorsque je parle de deux classes de citoyens, je veux dire un statut inférieur pour les personnes nées à l'étranger, pour les immigrants qui sont devenus des citoyens naturalisés, et une classe supérieure pour les citoyens qui ont obtenus la citoyenneté parce qu'ils sont nés au Canada.

En ce qui concerne l'équité de la procédure, nous demandons que si l'on droit retirer des droits à la citoyenneté, cela se fasse conformément au principe de la justice fondamentale, c'est-à-dire établir des garanties rigoureuses de procédure et des normes complètes de protection. Autrement dit, nous demandons au gouvernement d'accorder un traitement égal à tous les citoyens de même qu'une protection égale en vertu du principe de l'application régulière de la loi.

J'aimerais vous donner un exemple en ce qui concerne l'ancien projet de loi C-18. J'encourage le gouvernement à ne pas emprunter cette voie en ce qui concerne les questions d'obtention et de révocation de la citoyenneté. En ce qui concerne la capacité des citoyens de transmettre leur citoyenneté à leurs enfants, c'est-à-dire la citoyenneté acquise par filiation, la distinction ne devrait pas se faire en fonction de la naissance parce que l'attachement envers le Canada n'est pas automatique. Naître au Canada ne signifie pas que vous avez un attachement envers le Canada. Une personne qui n'est pas née au Canada pourrait avoir vécu ici pendant 30 ans et être traitée différemment d'une personne née au Canada mais qui a quitté le pays très peu de temps après. La naissance en soi n'est pas une indication de l'attachement, et c'est un aspect qui préoccupe votre comité.

En ce qui concerne la révocation, nous demandons instamment au gouvernement de ne pas adopter les motifs de révocation surtout en ce qui concerne la sécurité nationale. Le dernier projet de loi a présenté le motif fondé sur la sécurité nationale et a aussi présenté un processus particulier de révocation fondé sur ce motif. Ce processus ne s'applique qu'aux Canadiens qui ne sont pas nés au Canada, aux Canadiens naturalisés; il ne s'appliquerait pas aux personnes nées au Canada.

De plus, en ce qui concerne le processus de révocation, il comporte de très graves problèmes en matière d'application régulière de la loi. Les garanties de procédure concernant ce processus sont très faibles, et nous sommes particulièrement préoccupés par la tenue d'audiences secrètes, l'impossibilité d'entendre la totalité de la preuve portée contre vous et l'absence de divulgation complète. Les personnes nées au Canada ne sont pas assujetties à un tel processus. Il s'agit de toute évidence de discrimination. D'une part vous avez des citoyens nés au Canada qui ne sont pas assujettis à cette procédure, d'autre part vous avez des Canadiens qui ne sont pas nés au Canada qui y sont assujettis.

Nous ne sommes pas en train de dire qu'il ne faut pas traiter des problèmes de sécurité nationale. Nous considérons qu'il s'agit de très graves problèmes, mais vous devez vous assurer que le processus selon lequel on traite les gens dans ce genre de cas est juste et équitable.

Á (1155)

Nous nous inquiétons aussi que les questions de sécurité nationale aient frappé davantage certaines communautés que d'autres.

La communauté afro-canadienne, par exemple, est très consciente de la question du profilage racial. Nous savons ce que c'est que d'être stéréotypés lorsqu'il s'agit de criminalité ou de tendance à commettre des crimes et à être dangereux. C'est quelque chose que nous voyons tous les jours dans nos activités. Je suis sûre que d'autres groupes qui s'adresseront à vous vous parleront de ce que cela représente pour leur population. Nous savons que depuis le 11 septembre, certaines communautés, sud-asiatiques, arabes et musulmanes, ont été touchées et nous voudrions que l'on en tienne également compte, que la loi n'ait pas des effets disproportionnés sur ces communautés.

Merci.

Le président: Merci beaucoup, et merci de votre mémoire.

Mme Marie Chen: Merci. Pour votre gouverne, les questions de fond commencent en fait à la page 7. Avant cela, nous présentons la situation générale, mais c'est à la page 7 que vous trouverez des suggestions concrètes.

Le président: Merci.

Nous entendrons maintenant un représentant du Conseil national des Canadiens Chinois, M. Cheung.

Une voix: Non. Ce sera Mme Christine Li.

Le président: Madame Li.

Mme Christine Li (exécutive nationale, Conseil national des Canadiens chinois): Je m'appelle Christine Li et je prendrai la parole pour le Conseil national des Canadiens chinois.

Je vous présente mon collègue, Apollo Cheung.

Le Conseil national des Canadiens chinois est une organisation nationale à but non lucratif qui a 27 sections dans tout le pays. Notre mandat est la promotion des droits à l'égalité et de la pleine participation des Canadiens chinois à tous les aspects de la société canadienne.

En tant qu'organisation nationale, nous croyons que les politiques d'immigration et de reconnaissance du statut de réfugié au Canada doivent refléter les valeurs humanitaires que partagent tous les Canadiens et que ces politiques devraient permettre davantage aux immigrants et aux réfugiés d'apporter une contribution importante à l'avenir du pays.

Notre organisation offre soutien, information et justice au sujet de la façon dont on octroie et retire la citoyenneté. Toute loi touchant à la citoyenneté ne devrait pas représenter un obstacle à devenir citoyen canadien et ne devrait pas faciliter les choses au gouvernement qui voudrait retirer la citoyenneté à ceux qu'il juge indésirables. Ce serait répéter l'histoire en légiférant des mesures racistes. Le processus devrait au contraire encourager et faciliter l'accession à la citoyenneté et aider ceux qui sont déjà Canadiens à le demeurer.

Comme je le disais tout à l'heure, lorsque les Canadiens sont nés à l'étranger de parents canadiens, pour conserver cette citoyenneté, ils doivent physiquement revenir au Canada pour la réclamer. Nous estimons que cette règle crée deux catégories de citoyens. Aux termes des dispositions du projet de loi C-18, ancien projet de loi sur la citoyenneté, le ministre se voyait accorder différents pouvoirs nouveaux afin de révoquer ou d'annuler la citoyenneté. Ces pouvoirs entraveraient sérieusement le droit de tout citoyen faisant l'objet d'une demande de révocation à l'application régulière de la loi. Des citoyens n'auraient ainsi plus le droit de connaître les arguments du ministre, de bénéficier d'une procédure juste et éventuellement d'une révision judiciaire.

En outre, le ministre aurait le droit d'annuler la citoyenneté à des Canadiens dans les cinq ans suivants l'obtention de cette citoyenneté. Comme la demande de révocation, ceci pourrait se faire en faisant fi des principes de droits humains fondamentaux et d'équité en matière de procédure.

Une loi sur la citoyenneté aide à définir qui nous sommes comme Canadiens, et le Canada se vante d'être un pays bâti par des gens du monde entier. En réalité, le débat sur toute nouvelle loi sur la citoyenneté est un débat sur l'avenir du Canada. Nous devons bâtir un pays ouvert et accueillant.

Merci.

Â (1200)

Le président: Merci beaucoup.

Nous allons commencer par M. Mark. C'est cinq minutes à tour de rôle afin que nous puissions avoir une discussion, et si vous voulez bien être brefs, cela faciliterait les choses. Nous pourrons ainsi poser davantage de questions.

Monsieur Mark.

M. Inky Mark: Merci, monsieur le président.

Merci d'être venu cet après-midi.

Vous avez tous soulevé des questions très pertinentes et importantes qui mènent à la question suivante : nous sommes tous censés être Canadiens, mais qu'est-ce que cela veut dire exactement? Cela signifie différentes choses pour différentes personnes. Je crois qu'il est en effet grand temps que nous examinions exactement ce que signifie notre citoyenneté et nous devons le faire dans un souci d'égalité. C'est une des principales valeurs que nous chérissons dans notre pays : nous sommes tous égaux. Nous répétons toujours que nous sommes égaux devant la loi, mais la réalité peut être toute autre.

La Charte est un excellent point de départ. C'est une référence pour tout ce que nous faisons au pays. Nous regardons toujours par la lentille de la Charte lorsque nous examinons un texte législatif. Cela me pousse à poser la question suivante : la citoyenneté est-elle un droit ou un privilège? On peut la définir de façon différente. J'ai parlé avec un des témoins précédent, lequel est né ici. Il dit que c'est un privilège. J'ai répondu : « Ma foi, vous êtes né ici. Est-ce que c'est un droit de naissance? »

C'est donc le problème quand on débat de cette question : tout le monde la perçoit d'une façon différente. Comme je le disais aussi, il y a ces conditions de citoyenneté. La loyauté vis-à-vis du pays, l'exigence de résidence, la double citoyenneté dans le monde, la communauté internationale.

Faut-il éliminer totalement la notion de révocation de la Loi sur la citoyenneté? Quand on devient citoyen, pourquoi devrait-on risquer de voir son statut révoquer? Si l'on a fait quelque chose de mal, peut-être devrions-nous opter pour la prison selon nos lois.

Devons-nous faire une distinction entre la politique et le système judiciaire? Cela semble un des problèmes que nous avons rencontré aujourd'hui. Reste une décision finale au monde politique, et cela crée beaucoup de problèmes. Je suis sûr que les politiques seraient heureux de se libérer de cette responsabilité et de confier ces décisions extrêmement difficiles à d'autres.

Vous pourriez peut-être chacun répondre rapidement à certaines des choses que j'ai dites.

M. Ezat Mossallanejad: Dès qu'on commence à considérer la citoyenneté comme un privilège, cela pose des problèmes. Dans l'histoire de l'évolution du laïcisme et des lois laïques, nous savons que nous avons fait beaucoup de chemin pour en arriver au droit à la citoyenneté. Au début, peut-être jusqu'au XIXe siècle, tout le monde était le sujet d'un roi ou d'une reine. Puis nous avons eu—John Lott a mentionné le droit à la citoyenneté. C'est un droit, mais d'un type différent. C'est le droit d'avoir des droits. C'est le droit de profiter de certains services publics.

Vous avez d'autre part soulevé une question très pertinente. Je ne pense pas du tout que la révocation de la citoyenneté soit un remède. Si quelqu'un a commis un crime ou est un terroriste, qu'il s'agisse d'un citoyen naturalisé ou de naissance, il faut le ou la mettre en prison, intenter des poursuites, parce que si nous considérons la révocation de citoyenneté comme une punition ou comme un moyen de contrôler les minorités visibles ou peut-être les citoyens naturalisés, je dirais que nous n'attachons aucune valeur à la citoyenneté canadienne. Nous croyons aux poursuites judiciaires et non pas à la révocation de la citoyenneté.

Â (1205)

Mme Marie Chen: Je suis d'accord avec Ezat. La citoyenneté est un droit. Il faut aussi réfléchir à ce qu'est un citoyen. Les gens qui émigrent au Canada quand leurs enfants ont deux ou trois ans et qui y vivent 30 ans sont, à mon avis, des citoyens de fait, qu'ils aient ou non demandé la citoyenneté. Je pense donc que la notion de citoyenneté devrait être abordée de façon beaucoup plus réaliste en fonction du contexte. Il ne s'agit pas simplement de faire une demande, mais de voir les liens que la personne a établis au Canada.

Je pense qu'il faudrait supprimer la révocation. Si le processus d'obtention de la citoyenneté est solide et suit des règles claires, il ne devrait pas y avoir de révocation.

Si toutefois on veut prévoir la révocation, il faut que les motifs de cette révocation soient très étroitement limités. La question devrait être exclusivement de savoir si la personne en question aurait dû ou non être citoyen au départ.

Je pense comme Ezat que pour ce qui est des problèmes de criminalité et de sécurité, il faut laisser faire la justice. Ce sont des questions qui relèvent des tribunaux et non de la citoyenneté. Il faut distinguer la politique de la justice. La citoyenneté est quelque chose d'important. Si l'on doit la retirer à quelqu'un, il faut que ce soit dans le cadre d'un processus judiciaire très étroitement encadré.

M. Louis Béliveau: On devrait probablement pouvoir révoquer la citoyenneté dans les cas où elle a été obtenue de façon frauduleuse, notamment en trichant avec les informations fournies dans les formulaires, en cachant des activités criminelles antérieures, etc. Mais tout ce qui peut se passer après l'obtention légitime de la citoyenneté ne devrait pas justifier la révocation.

Je pense aussi qu'il faudrait que les procédures de révocation s'appuient obligatoirement sur une norme de preuve criminelle. La plupart du temps, la révocation de la citoyenneté est perçue comme quelque chose de pire qu'une peine de prison. Être déporté vers un pays où l'on n'a plus aucun lien réel, c'est être banni à vie. La plupart des gens préférerait sans doute une peine de prison, en tout cas une peine de prison pas trop longue. Nous avons de meilleures protections pour les gens susceptibles de tomber sous le coup d'une déclaration sommaire de culpabilité. Nous devrions probablement avoir le même genre de chose pour la révocation de la citoyenneté, qui devrait tout de même être un recours dans les cas où la citoyenneté a été obtenue par des voies frauduleuses.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Temelkovski.

M. Lui Temelkovski: Merci, monsieur le président, et merci à toutes les personnes qui sont intervenues ce matin.

Vous dites qu'on ne devrait recourir à la révocation de la citoyenneté que dans des cas extrêmes. Mais cela n'est arrivé qu'une douzaine de fois, je crois. Est-ce que c'est suffisamment extrême ou faudrait-il que ce soit encore plus rare que cela? Qu'entendez-vous par extrême?

M. Ezat Mossallanejad: Le cas extrême, c'est celui du criminel de guerre, c'est celui de la personne qui a commis des crimes contre l'humanité, celui du bourreau notoire qui a réussi à obtenir la citoyenneté canadienne de façon frauduleuse.

Dans ce cas, s'il existe un traité d'extradition avec un autre pays et éventuellement avec le pays d'origine ou le meilleur pays d'asile, peu importe, et si l'extradition est susceptible de contribuer à la vérité parce qu'il s'agit d'un problème historique—il faut avoir toute la documentation, tout savoir—et si l'on ne peut rien obtenir si la personne en question demeure au Canada, si l'on est certain que cette personne ne bénéficiera pas de l'impunité mais ne sera pas non plus menacée de la peine de mort ou de torture, je crois que dans de tels cas bien précis et exceptionnels la révocation pourrait se justifier. Sinon, la révocation de la citoyenneté ne sert pas à grand chose.

Par ailleurs, pour ce qui est des cas de fraudes, j'ai une expérience de travailleur de première ligne. J'ai eu un client qui était un rescapé de la torture au Pakistan. Il avait subi de graves tortures. J'ai voulu le faire accepter comme client du Centre canadien pour victimes de torture. Il a changé sa version des faits trois fois. Au départ, il a dit : « Oui, j'ai été torturé », puis il a dit « non, je n'ai pas été torturé ni emprisonné ». Je ne savais plus quoi faire. Alors j'ai contacté son avocat et son psychiatre, et je me suis rendu compte que ces personnes n'étaient pas conscientes des ramifications. Cette personne n'était pas mentalement en état de témoigner.

Â (1210)

M. Lui Temelkovski: Y a-t-il d'autres commentaires? J'aimerais tous vous entendre.

M. Berto Volpentesta (Association canadienne des consultants en immigration): Il ne faut pas nécessairement voir la révocation comme le seul recours. Elle peut venir compléter des accusations criminelles.

Nous tenons à ce que la notion de citoyenneté canadienne ait un sens véritable. Si l'on a octroyé la citoyenneté à des individus indésirables ou à une bande de crapules, il est sans doute bon de pouvoir s'en débarrasser, mais s'il s'agit de gens qui ont obtenu légitimement leur citoyenneté au départ et qui commettent ensuite certains actes, on ne peut leur retirer leur citoyenneté à cause de cela...mais il faut s'occuper de ce genre de choses...

M. Lui Temelkovski: Prenons le cas de quelqu'un qui a fait de fausses déclarations et à qui on n'aurait pas accordé la citoyenneté si l'on avait eu ces informations au moment où il a présenté sa demande. Est-ce que ce serait un motif de révocation?

M. Louis Béliveau: Je le pense. Je crois que c'est précisément à cela que sert la révocation. S'il n'y a pas eu beaucoup de cas, c'est probablement parce que l'administration n'a pas été très efficace. Il y a probablement plus qu'une douzaine de cas de ce genre, et je crois qu'il est tout à fait légitime de supprimer la citoyenneté de quelqu'un dans ces cas-là.

M. Lui Temelkovski: Madame Chen.

Mme Marie Chen: Je pense que cette disposition sera toujours là dans la loi qui devrait être adoptée. Elle figure déjà dans la Loi sur la citoyenneté et elle figurait aussi dans le projet de loi C-18.

J'ai une vision pragmatique des choses. En théorie, je ne suis pas d'accord pour inscrire des motifs de révocation dans la Loi sur la citoyenneté, mais s'il faut néanmoins préciser que la fraude ou la fausse représentation sont des motifs de révocation, alors il faut définir de façon très stricte ces notions de fraude et de fausse représentation. Il faudra que la définition soit très claire et précise bien qu'il s'agit directement de savoir si la personne en question aurait dû ou non obtenir la citoyenneté au départ.

M. Lui Temelkovski: Avec un caractère judiciaire.

Mme Marie Chen: Deuxièmement, oui, avec un caractère judiciaire, car il s'agit d'accusations très graves. On parle de fraude, de fausse représentation ou de dissimulation de faits, et dans ces conditions—car quand on parle de révocation de la citoyenneté, on parle de perte de la liberté—il faut un processus très solide. Nous pensons que la question devrait être référée à un tribunal pénal où la personne jouirait des protections de la justice pénale.

Je voudrais prendre un exemple...

M. Lui Temelkovski: Est-ce qu'il faudrait imposer des limites? Passons à la phase suivante. Devrait-il y avoir prescription à un certain moment pour cette révocation?

Mme Marie Chen: Dans notre exposé, nous suggérons effectivement qu'il y ait une limite.

M. Lui Temelkovski: Plusieurs personnes ont parlé de un à cinq ou même dix ou vingt ans, ou rien du tout.

Mme Marie Chen: Vous voulez un chiffre?

M. Lui Temelkovski: Oui.

Mme Marie Chen: Je dirais que ça devrait être la même période que pour toute autre mesure. Il y a certaines mesures qui prévoient une période limite de deux ans.

Si vous avez l'intention d'inscrire cette période dans la loi, en ce qui concerne notre position sur la façon dont vous... pour ce qui est des préjudices et de l'équité—avec le temps, les gens perdent le droit de pouvoir se défendre eux-mêmes. Les gens commencent à avoir des enfants au Canada. Ils commencent à nouer des liens. Donc je proposerais une période limite de deux ans.

Mais je tiens à préciser ce que je veux dire par déclaration frauduleuse, en donnant un exemple, parce que nous avons examiné...

Â (1215)

M. Lui Temelkovski: Je crois que nous avons compris cet aspect de la question. Nous voulons passer à l'autre aspect, qui est la période de temps.

Quelqu'un d'autre veut-il répondre? Deux ans? Cinq ans? Nous avons besoin de chiffres.

M. Ezat Mossallanejad: Je dirais de trois à cinq ans.

M. Berto Volpentesta: Je pense que cela correspondra davantage aux dispositions de la Loi sur l'immigration si vous appliquiez une période de ce genre en temps que période de réadaptation. S'il s'agit d'une infraction moins grave, il faudra peut-être qu'une période de cinq ans se soit écoulée, et dans le cas d'infractions plus graves, il faudra qu'une période de dix ans se soit écoulée après laquelle ils devront prouver leur honnêteté. Ce pourrait donc être davantage les périodes envisagées simplement par souci d'uniformité.

M. Lui Temelkovski: Si nous partons du principe que la personne est déclarée coupable après cette période et qu'il y a révocation, il faut alors se demander si la personne doit être expulsée ou si elle doit faire l'objet d'une révocation et rester au Canada en tant qu'immigrant reçu.

M. Louis Béliveau: Si c'est la demande de citoyenneté qui est frauduleuse et qu'il s'agit d'un problème suffisamment grave pour entraîner la perte du statut de résident permanent, je crois que la personne devrait simplement perdre sa citoyenneté et revenir à son statut antérieur, ce qui correspond en fait à la situation qui existe à l'heure actuelle. Si la fraude est suffisamment grave pour entraîner la perte de son statut de résident permanent, alors la personne devrait perdre ce statut également.

Par contre, si une personne a obtenu son statut de résident permanent par fraude, alors toutes les démarches qui ont été effectuées étaient frauduleuses et il faudrait probablement revenir au début du processus. Je crois comprendre que cela correspond d'assez près à la situation actuelle.

Je considère moi aussi qu'il faudrait établir une certaine période limite. La proposition qui a été faite de s'inspirer de la période de réadaptation des criminels est probablement une bonne proposition. Ce genre de chose se fait dans d'autres pays.

Parallèlement, nous ne devrions pas encourager les gens à agir de manière frauduleuse en faisant preuve d'une trop grande indulgence et en prévoyant une période limite trop courte.

Le président: Je vous remercie.

Nous allons maintenant passer à Mme Grewal.

Mme Nina Grewal: Je vous remercie, monsieur le président, et je tiens à vous remercier, mesdames et messieurs, d'avoir pris le temps de venir nous présenter vos exposés.

Ma question s'adresse à Mme Chen. Dans votre présentation, vous avez parlé du racisme qui existe dans notre système. Pourriez-vous nous préciser ce que vous voulez dire lorsque vous dites que notre système est entaché de racisme, qu'il ne s'agit pas d'un système juste et équitable et qu'il crée deux classes de citoyens? Comment pouvons-nous faire en sorte que notre système soit juste et équitable pour l'ensemble des Canadiens?

Mme Marie Chen: Je soulève cette question parce qu'il existe un lien entre l'immigration et la citoyenneté. Il existe un lien entre les personnes qui parviennent à immigrer au Canada et celles qui deviendront citoyens. Il y a également un lien entre la façon dont certains immigrants sont perçus et représentent par conséquent de bons candidats ou non à la citoyenneté.

Nos mémoires présentent de façon détaillée l'historique des lois du Canada en matière d'immigration et de citoyenneté et l'historique de ces lois fait état de racisme flagrant et voilé qui y est inhérent. Historiquement, avant que l'on établisse le système de points, il existait des dispositions particulières qui excluaient certaines personnes de l'immigration au Canada. Nous avions la loi sur l'exclusion, nous avions la Continuous Passage Act, ou la loi sur le voyage ininterrompu, et nous avions également des dispositions visant des personnes d'origine africaine qui étaient considérées indésirables.

Le racisme flagrant a disparu avec l'établissement du système de points dans les années 70, mais ses conséquences continuent de se faire sentir. Nous avons constaté que malgré le système de points, certains immigrants de certains pays ont plus de facilité à immigrer au Canada que des immigrants provenant d'autres pays comme l'Afrique ou l'Inde.

Nous avons également constaté les répercussions de l'application des lois sur l'immigration sur certaines collectivités, et d'après l'expérience de la collectivité canadienne d'origine africaine, nous l'avons constaté en ce qui concerne un certain nombre d'expulsions liées à la criminalité. Nous l'avons constaté en ce qui concerne les lois adoptées par suite d'incidents criminels comme l'incident qui s'est produit au restaurant Just Desserts, qui a entraîné une modification de la loi en raison du ressentiment à l'égard des immigrants qui en a découlé. Cela a alors donné lieu à l'expulsion d'un nombre disproportionné de Canadiens d'origine africaine.

Ce sont simplement des exemples de la façon dont notre système a des conséquences différentes sur différentes collectivités raciales. Nous avons constaté qu'en vertu de la LIPR, les dispositions relatives à la sécurité nationale ont des répercussions disproportionnées sur certaines collectivités. Il suffit de regarder la composition de la population d'hommes détenus dans le cadre du processus de certificat de sécurité. La plupart d'entre eux sont d'origine arabe ou viennent de l'Asie du Sud. Les répercussions de nos lois soit disant neutres sur certaines collectivités raciales sont assez claires. Mais il faut que nous le sachions pour élaborer les lois.

Â (1220)

Le président: Christine.

Mme Christine Li: Dans le mémoire que nous avons présenté, nous avons également présenté un bref historique des lois récentes de l'immigration, défavorable aux immigrants chinois, et nous avons également établi un lien entre l'immigration et la citoyenneté.

Nous considérons que l'accès à la citoyenneté diffère parmi les différents groupes de minorités raciales et ethniques. Il y a toutes sortes de facteurs qui interviennent : les facteurs socio-économiques, les facteurs de temps et la langue. Donc, en ce qui concerne les demandes de citoyenneté, il ne faut pas oublier la différence qui existe entre les groupes ethniques au Canada et comment cela influe sur leurs chances de devenir citoyens canadiens également.

Le président: Très bien, je vous remercie.

Mme Nkiru Agbakwa (analyste en politiques, African Canadian Legal Clinic): J'aimerais simplement ajouter quelque chose à ce que vient de dire Mme Chen : Dans l'élaboration de la Loi sur la citoyenneté, nous demandons simplement aux décideurs de prendre du recul. En prenant du recul, nous leur demandons d'examiner le contexte social et historique des groupes raciaux au Canada et les liens qui existent entre l'immigration et la citoyenneté—c'est-à-dire la façon dont la discrimination et le racisme ont influé sur les possibilités d'immigration de certaines personnes au Canada et la façon dont les lois ont été entachées de discrimination et de racisme—et les répercussions de cela sur ce groupe particulier de personnes. Un exemple clair est ma propre expérience, mon travail avec des Canadiens d'origine africaine. Si vous pouviez prendre du recul et examiner l'histoire et le contexte social de ces personnes, vous verriez la nécessité de faire le lien avec les problèmes qu'elles ont connus par le passé.

De cette façon, si nous arrivons à tenir compte du contexte social et historique de ces gens, nous pourrons alors éviter de commettre des erreurs—des erreurs qui ont été commises par le passé. Ainsi, en examinant le contexte social et historique, nous pourrons assurer l'égalité et faire en sorte que les lois que nous adoptons aujourd'hui ne font pas preuve de discrimination. C'est la raison pour laquelle nous demandons que l'on tienne compte de ce contexte dans l'élaboration d'une nouvelle loi.

Le président: Merci beaucoup.

Madame Beaumier.

Mme Colleen Beaumier: Je vous remercie. Je serai brève.

Monsieur Béliveau, vous avez dit que vous ne croyez pas qu'il faille octroyer la citoyenneté aux enfants adoptés lorsqu'ils arrivent au Canada. Qu'en est-il des nouveaux-nés?

M. Louis Béliveau: Je crois que le monsieur assis à l'autre bout de la table en a parlé.

Mme Colleen Beaumier: Oh, très bien, les conseillers.

M. Berto Volpentesta: Non, ce n'est pas la raison.

Ce qui nous préoccupe en ce qui concerne cet article en particulier, c'est la possibilité que l'on abuse du système. Nous considérons que ce n'est pas une bonne chose de transférer la responsabilité—c'est-à-dire de laisser un agent de la citoyenneté prendre une décision qui relevait auparavant de l'agent des visas. Les agents des visas ont plus d'expérience pour déterminer qui est... Dans la Loi sur la citoyenneté, on parle des parents, afin qu'une véritable adoption, si elle n'est pas faite à des fins de citoyenneté ou d'immigration ou d'autres chose de ce genre... L'agent des visas prend ce genre de décisions depuis beaucoup plus longtemps que l'agent de la citoyenneté. Donc, en ce qui concerne ce genre de décisions—la même décision—il faudrait qu'elle relève des personnes qui ont déjà pris ce genre de décisions.

Par principe et fondamentalement, nous dirions que oui, un enfant devrait pouvoir obtenir la citoyenneté beaucoup plus rapidement que ce n'est le cas à l'heure actuelle.

Â (1225)

Mme Colleen Beaumier: Très bien.

Madame Chen : quel est l'avantage de pouvoir révoquer la citoyenneté d'une personne? Je ne suis pas sûre de la raison, une fois que vous avez obtenu... Tout d'abord, je crois que changer de citoyenneté ou acquérir une citoyenneté est un privilège, parce que la plupart des gens possèdent déjà la citoyenneté d'un autre pays. Cependant, ce privilège est assorti de tout un ensemble de droits. En éliminant la capacité de révoquer la citoyenneté, vous vous assurez alors d'éviter de créer deux classes de citoyens.

J'ignore quels seraient les avantages pour le gouvernement canadien de pouvoir retirer la citoyenneté dans n'importe quelle condition. Nous ne renverrions pas des criminels de guerre vers des pays où ils risquent d'être torturés ou exécutés. Je crois que nous devrions pouvoir les punir ou même les envoyer devant une cour internationale. Pourquoi croyez-vous que le gouvernement tiendrait à conserver le droit de révoquer la citoyenneté? Quel en est l'avantage?

Mme Marie Chen: Je suis assez d'accord avec vous. Je ne pense pas qu'il devrait y avoir de motifs de révocation. Ma suggestion quant aux motifs de fraude et de fausse déclaration était purement pragmatique : « si » ces motifs devaient être rétablis...

Mme Colleen Beaumier: Seulement sur le plan judiciaire...

Mme Marie Chen: Oui, mais sur le principe, je suis totalement d'accord avec vous. Si ces dispositions sont adoptées, je conviens avec M. Béliveau que l'on revient au statut initial, à savoir le statut de résident permanent, parce que la fraude liée à l'acquisition de la citoyenneté ne s'applique pas forcément à l'acquisition de la résidence permanente. En fait, dans la majorité des cas, il n'y a aucun lien. Il va donc falloir établir un lien très spécifique et c'est ce que nous disons dans notre mémoire.

M. Berto Volpentesta: J'aurais une question. J'ai dit que j'étais favorable à la révocation dans certains cas parce que je veux que ma citoyenneté canadienne signifie quelque chose pour moi, et si quelqu'un l'a obtenue de façon frauduleuse, par exemple, elle devrait lui être retirée. Si on la lui laisse, cela diminue le privilège que nous avons tous d'être citoyens et les droits dont nous jouissons également à ce titre.

Donc, d'accord, nous pouvons leur permettre de rester résidents permanents et les punir, c'est pourquoi j'ai dit que ce n'est pas à la fin mais bien au début qu'il faut dire à quelqu'un qu'il ne peut être citoyen parce que sa citoyenneté a été obtenue de façon irrégulière ou parce que la personne est indésirable, et que pour une raison ou une autre il ne mérite pas d'être réintégré. Aussi lui retire-t-on sa citoyenneté et lui dit-on que comme citoyen permanent, il est aussi un criminel, et toute autre chose.

Mme Colleen Beaumier: D'accord. Mais écoutez, je suis née ici et Paul Bernardo et Clifford Olson n'enlèvent rien à ma citoyenneté. Elle n'est pas diminuée par les actes d'autres Canadiens.

C'est tout ce que je puis dire à ce sujet.

M. Berto Volpentesta: Je comprends, mais je n'aime pas, en tant que Canadien, être associé à Paul Bernardo.

Mme Colleen Beaumier: Je ne pense pas que votre citoyenneté vous associe à qui que ce soit, et je ne crois pas du tout qu'il puisse diminuer les valeurs qui sont celles de mon pays ni ce que je pense de ma citoyenneté ou ce que le reste du monde en pense.

Le président: C'est tout à fait vrai que je dirais qu'en règle générale, on diminue probablement la citoyenneté en la retirant, surtout si on la retire trop facilement.

On demandait s'il s'agissait d'un privilège ou d'un droit. C'est un privilège que de pouvoir demander la citoyenneté mais, une fois qu'on l'a, on acquiert un droit. C'est comme à la fin des études, quand on est admis dans une profession, on acquiert un droit.

Â (1230)

Mme Colleen Beaumier: Monsieur le président, puis-je simplement ajouter une chose?

Au sein de notre comité, on parle beaucoup du fait que les immigrants comprennent ce que représentent la citoyenneté et ont un attachement spécial. Je veux simplement qu'il soit très clair qu'étant née dans ce pays, j'estime que personne n'a plus d'attachement que quiconque vis-à-vis de ceux qui viennent au Canada pour en faire un pays meilleur. Alors, ne pensez pas que vous avez le monopole de l'appréciation des immigrants. D'autre part, je remercie tous ceux qui choisissent ce pays parce que je trouve cela très flatteur.

Merci.

Le président: Il est certain, madame Beaumier, que vous vous êtes toujours beaucoup intéressée à ces questions qui vous tiennent à coeur et que c'est la raison pour laquelle vous faites partie de ce comité. C'est très important.

M. Ezat Mossallanejad: Mon organisation est contre toute forme de révocation de citoyenneté, même si elle a été obtenue de façon frauduleuse. Pensons aux familles, la fraude c'est à double sens. Il arrive que les fonctionnaires recourent à la fraude pour accorder la citoyenneté ou le statut d'immigrant à certaines personnes. En cas d'acte criminel, il doit y avoir des poursuites. La révocation ne devrait être envisagée que pour les criminels de guerre ou pour poursuivre une enquête. D'autre part, c'est contre les citoyens naturalisés. On n'a jamais révoqué la citoyenneté de quiconque est né citoyen. Certains pays le font, mais le Canada ne fait jamais ce genre de choses.

Le président: Si, justement, et c'est le problème. C'est toute la question. La loi actuelle sur la citoyenneté comporte une clause de révocation qui est incroyablement... Je suis certain qu'elle n'est pas conforme à la Charte des droits et libertés. Cela remonte à 1977. Avant la Charte des droits et libertés. La révocation revient en fait à ceci : avez-vous dit la vérité ou avez-vous menti sur une question que l'on vous a ou non posée il y a 50 ans? Ensuite il y a tout un processus qui prévoit un rapport d'un juge de la Cour fédérale qui, selon la prépondérance des probabilités, décide que la citoyenneté a été ou non obtenue de façon frauduleuse avant que cela ne revienne aux deux ministres qui ont procédé à la judiciarisation. Cela passe ensuite devant un comité secret du conseil des ministres. C'est comme une inquisition et c'est en fait un acte qui est contraire à la Charte.

Le juge Reilly de la Cour supérieure de l'Ontario en janvier 2004 a déclaré que la révocation de la citoyenneté met en cause l'article 7 de la Charte des droits et libertés. Le gouvernement a passé outre à l'appel dans ce cas particulier. En fait, il n'a pas poursuivi la question qui est restée dans le flou juridique.

À mon avis, tout ce processus a été utilisé, si l'on y regarde bien, pour harceler les gens à propos de leur citoyenneté, ce qui est totalement un abus de pouvoir. C'est pourquoi je pense que c'est tellement important. Regardez seulement les cas actuels de révocation et vous comprendrez qu'il y a réellement abus et que cela coûte très cher. Les gens du ministère ont admis qu'ils avaient dépensé 40 millions de dollars à propos de 20 cas. Je pense que c'est plus près de 200 millions de dollars. On peut alors se demander s'il s'agit là d'une bonne politique, d'une mauvaise politique que de terroriser tous ces Canadiens naturalisés à propos de leur citoyenneté.

Le défi que je vous lance concerne le serment de citoyenneté. Nous en avons un actuellement qui touche la Reine et d'autres choses. Il y a aussi un préambule que nous aimerions obtenir. Voulez-vous tous, après y avoir réfléchi, nous envoyer certaines suggestions à ce sujet?

J'aurais seulement une question à vous poser, monsieur Béliveau, parce que vous semblez avoir une idée très arrêtée quant aux circonstances dans lesquelles on devrait et pourrait révoquer la citoyenneté. Vous avez parlé de fraude. Considérez la situation suivante : on nous a parlé aujourd'hui de la loi sur l'immigration des Asiatiques. Les gens qui sont venus au Canada avant 1947 et qui ont réussi à cacher le fait qu'ils étaient des Asiatiques ont obtenu la citoyenneté. N'y a-t-il pas là un exemple de présentation erronée des faits?

Â (1235)

M. Louis Béliveau: Si, mais je ne pense pas que ce devrait être un motif de révocation.

Le président: Ah, eh bien cela nous amène à la question...

M. Louis Béliveau: Je devrais donc plutôt dire que ce qui a pu être une présentation erronée des faits alors ne peut être considérée comme telle aujourd'hui.

Le président: Mais à l'époque? En fait, c'était un mensonge; la personne a menti. Elle est entrée au pays de façon frauduleuse. Si vous voulez donner cette définition, vous devez...

M. Louis Béliveau: Vous m'avez eu.

Le président: La seule raison pour laquelle j'ai fait cette démonstration, c'est parce qu'il n'est pas si facile de juger ces situations.

M. Louis Béliveau: Vous m'avez eu et dans ce cas, je conviens qu'il ne devrait pas y avoir là un motif de révocation. D'ailleurs, quand on parle de présentation erronée des faits, il me semble qu'il faut interpréter cela de façon assez large, si nécessaire. Les petites choses qui n'avaient pas d'importance quand la demande a été faite ne devraient pas prendre de l'importance 20 ans plus tard, par exemple quelqu'un qui aurait oublié d'indiquer correctement tous ses domiciles, cela ne change rien et n'a en fait pas d'importance. On pourrait élargir ce concept pour inclure le cas que vous avez mentionné.

Le président: Mais vous convenez tous que ce devrait être les tribunaux qui prennent la décision, sans aucune ingérence politique?

M. Louis Béliveau: Je crois que oui. D'un autre côté, je pense que l'on pourrait laisser à l'exécutif le droit de décider de ne pas donner suite. Il peut y avoir des cas où la cour convient que la personne devrait avoir sa citoyenneté révoquée, mais cela ne veut pas dire que l'exécutif devrait décider d'y donner suite.

Si le pouvoir exécutif décide de ne pas donner suite, il ne devrait pas pouvoir changer d'avis après un certain temps, comme dans le cas d'une infraction punissable par voie de déclaration sommaire de culpabilité. Si l'exécutif est au courant et décide de ne rien faire, il devrait peut-être alors perdre la possibilité de changer d'avis.

Le président: Le pouvoir exécutif peut toujours exercer sa clémence, cela s'applique à tout le monde. Par contre, il ne peut faire l'inverse. Ce doit être fait par les tribunaux.

M. Louis Béliveau: En effet.

The Chair: Bien.

Madame Li.

Mme Christine Li: Il me semble anormal que lorsque quelqu'un a obtenu la citoyenneté, celle-ci puisse être révoquée. Vous avez soulevé la question de la taxe de capitation imposée aux Chinois et de la loi d'exclusion. Il y a un certain nombre de « fils sur papier » qui ont été parrainés pour entrer au pays sous de fausses identités et qui ont fait de fausses de déclarations quant à leurs liens familiaux.

Si ce genre de situations devait se produire aujourd'hui, et je ne veux pas dire que le système juridique soit le même qu'autrefois, mais il faut faire le lien entre le présent et le passé, au moment où l'on examine la demande, s'il s'agissait au départ de racisme systémique, ce racisme aurait-il vraiment disparu? En effet, à l'époque de la taxe de la capitation et de la loi d'exclusion, lorsque les gens entraient au pays, on comprend pourquoi il leur fallait recourir à ces moyens, se présenter sous de fausses identités. Si nous avions le même système pour détecter ces fausses identités, ces gens-là auraient perdu tous leurs droits à la citoyenneté. Ils ne seraient tout simplement pas là.

Si ce genre de situations devaient se reproduire aujourd'hui, je pense simplement que l'histoire se répéterait. Aussi, je ne pense pas que révoquer la citoyenneté serait un bon moyen d'essayer de régler le problème des fausses identités.

Le président: Merci.

Madame Chen.

Mme Marie Chen: Je voudrais participer aussi à cette discussion.

Nous avons eu des problèmes avec la définition de représentation erronée des faits et avec le genre de présentations erronées qui peut mener à la perte du statut de résident permanent. Nous avons vu des aides familiales venir au Canada qui, par crainte de ne pas savoir si elles obtiendraient l'autorisation de venir, ne mentionnent pas dans leurs formulaires de demande leurs enfants à charge. Trois ans plus tard, lorsqu'elles demandent la citoyenneté et qu'elles incluent leurs enfants, on les menace de révoquer leur statut de résidente permanente. Or, pour elles, s'étaient une question de survie.

Il y a ici des questions d'égalité entre les sexes et de savoir comment les gens vivent en réalité leurs vies. Cela ne devrait pas mener à la révocation mais cela s'est produit.

Je ferai une autre suggestion pragmatique : si ces motifs de présentations erronées des faits et des déclarations frauduleuses sont maintenus et si c'est la cour criminel qui doit statuer, il faudrait lui laisser, à elle ou à d'autres, un pouvoir discrétionnaire d'examiner les raisons d'ordre humanitaire. Même si quelqu'un peut techniquement être en infraction, ou avoir fait une déclaration frauduleuse, il peut y avoir, en particulier lorsque la personne est au Canada depuis un certain temps, des considérations d'ordre humanitaire à examiner. Il y a habituellement des enfants qui sont nés au Canada. Il faut également tenir compte de ces situations.

Â (1240)

Le président: Puisque nous parlons du contexte historique, je signale que M. Inky Mark, il est assez modeste et il ne vous le dira pas, a deux projets de loi devant le Parlement. L'un vise une réparation pour la taxe de capitation imposée aux Chinois et l'autre, une réparation pour l'internement des Ukrainiens. C'est une longue bataille.

Cela montre simplement les problèmes historiques que nous n'avons toujours pas réglés dans ce pays. Il y a des tas de gens qui souffrent de ce qui s'est produit par le passé, du fait que cela n'ait jamais été reconnu ni réglé.

Monsieur Mark.

M. Inky Mark: Merci, monsieur le président, et merci de ces aimables propos.

Je tiens à vous dire que même vos commentaires m'ont fait un peu réfléchir aujourd'hui. Je crois qu'il faut que nous changions la façon dont nous considérons la citoyenneté et que nous déclarions que c'est un droit. Ce n'est un privilège que lorsqu'on la demande ou qu'on présente une demande pour obtenir ce droit. Une fois ce droit obtenu, et je crois que c'est ce qu'a dit le président, il est vraiment important de répéter qu'il s'agit d'un droit et d'oublier le mot « privilège ». Si l'on a la citoyenneté, nous devrions dire à tous les Canadiens, d'où qu'ils viennent, où qu'ils soient nés, ici ou ailleurs, que c'est un droit ou un droit de naissance. On ne peut retirer un droit de naissance et on ne peut non plus retirer un droit obtenu.

Je dirais merci à Mme Agbakwa d'avoir soulevé toute cette question qui touche à notre histoire. C'est vrai qu'il y a eu des tas de moments peu reluisants dans notre histoire et que nous n'en avons pas encore tiré toutes les leçons. D'une part, nous n'avons même pas reconnu cette histoire; nous avons encore beaucoup à faire. Mais ce sont des tribunes de ce genre et des gens comme Colleen Beaumier, qui se bat pour les familles immigrantes depuis beaucoup plus longtemps que moi... J'ai eu la chance d'arriver ici il y a 53 ans; nous avons la chance d'avoir des gens comme Colleen qui soutiennent le même combat.

Comme je l'ai dit à d'autres témoins, nous avons maintenant des citoyennetés multiples parce que le monde se rétrécit. Alors que fait-on à propos de la double citoyenneté? Si je pose la question, c'est parce que étant né en Chine, on m'a offert la possibilité de récupérer mon ancienne citoyenneté. Si je le faisais et que j'allais en Chine et qu'à la suite de problèmes, je me retrouvais en prison, devrais-je m'attendre à ce que le gouvernement canadien vienne m'en sortir?

Mme Colleen Beaumier: Vous savez bien que nous le ferions.

Le président: Vos collègues et membres de ce comité viendraient défoncer...

Mme Marie Chen: Je crois qu'il y a des questions de droit international à propos de la double citoyenneté, mais je dirais qu'il faut considérer cela comme une question de choix. On peut choisir si l'on veut ou non prendre la citoyenneté chinoise, mais ce n'est pas parce qu'on la prend que les Canadiens peuvent dire que l'on n'a plus la citoyenneté canadienne, ni vice et versa. C'est donc un choix qui doit à mon avis exister. D'un autre côté, je crois qu'en vertu du droit international, si vous preniez la citoyenneté chinoise et alliez en Chine et aviez des problèmes et si vous aviez utilisé votre passeport chinois pour entrer, les Canadiens auraient peut-être du mal à dire qu'ils vous protégeront, même si je ne suis pas du tout d'accord là-dessus.

J'estime que le gouvernement canadien a des obligations envers les citoyens canadiens, où qu'ils soient nés, et qu'il doit s'assurer que leurs droits sont protégés. Nous voyons le problème de la double citoyenneté dans le cas de Kazemi, car je crois qu'elle était Iranienne. Toutefois, j'estime que si l'on est Canadien, on est Canadien, et que le gouvernement canadien devrait protéger ses citoyens, quelles que soient les autres citoyennetés qu'ils puissent avoir.

Â (1245)

Mme Colleen Beaumier: Excusez-moi, mais là je ne vous suis pas très bien. Si l'on est Canadien, on est Canadien, mais si l'on est Canadien et Chinois, on est Canadien et Chinois. Je ne pense pas qu'on puisse y échapper. Ce n'est pas pour moi une opinion finale...

Mme Marie Chen: Je pense que cela s'applique dans tous les cas, sinon, cela revient à dire que comme citoyen canadien né à l'étranger, avec une autre citoyenneté, on n'est pas dans la même situation et le gouvernement ne vous protégera pas de la même façon. Il me semblerait très troublant que le gouvernement puisse maintenant dire : « Oh! là!, vous êtes citoyen d'un autre pays, et c'est là que s'arrêtent nos responsabilités vis-à-vis de vous ». Ça ne tient pas debout.

Mme Colleen Beaumier: Non, mais peut-on avoir deux maîtres? Bien que je sois née au Canada, j'aime beaucoup l'Inde, alors pourquoi ne pourrais-je obtenir la citoyenneté là-bas aussi?

Le président: Vous pouvez en faire la demande! Lorsque ce privilège vous aura été accordé, vous jouirez de ce droit.

Mme Nkiru Agbakwa: Je pense que cela doit être la même chose. Prenez l'exemple d'un enfant qui vient au Canada à l'âge de six mois puis qui reste au Canada pendant 30 ans. Étant donné que cet enfant est né en dehors du Canada, sa citoyenneté est par exemple nigérienne, mais il est également citoyen canadien. Si vous dites qu'on ne peut pas jouir dans les deux pays des deux citoyennetés, cet enfant qui a passé 30 ans au Canada et qui est entièrement attaché au Canada et très peu, s'il l'est, au Nigeria, par exemple, et bien...

Mme Colleen Beaumier: Non, ce n'est pas ce que je veux dire. Je parle de ceux qui demandent délibérément une autre citoyenneté. J'ai des amis dont les parents sont nés en Italie. Ils peuvent maintenant faire une demande de passeport européen et de citoyenneté dans un pays dont ils n'étaient pas citoyens. Ça ressemble à choisir son député; on pourrait choisir son passeport.

Le président: Ce sont des questions très intéressantes...

M. Ezat Mossallanejad: Je vous demanderais, en fait je vous supplierais, de vous mettre un instant à ma place. Je suis arrivé ici comme réfugié politique il y a 20 ans. Tous les membres de ma famille sont restés dans mon pays. Je ne peux même pas les parrainer, d'après la Loi sur l'immigration. Mes parents sont morts et il n'est pas prévu que l'on puisse parrainer des soeurs, frères, nièces et neveux.

Parlons de mon droit à rentrer, qui fait partie de mes droits humains. Je suis citoyen canadien. J'habite au Canada. Je suis originaire d'Iran. Qu'y a-t-il de mal à la double citoyenneté? Je pourrais avoir deux cultures, deux pays, deux mémoires.

M. Lui Temelkovski: Monsieur le président, si nous voulons approfondir un peu la question, nous constatons que nous avons des Canadiens qui ont des droits égaux et similaires : des ressortissants étrangers. Nous avons des Canadiens qui sont nés à l'étranger et sont venus au Canada 30 ans plus tard avec un passeport canadien. J'en ai une qui vit chez mon frère. Elle est née en Macédoine de parents canadiens. Elle n'était jamais venue ici avant. Elle a 27 ans. Elle est Canadienne, née en Macédoine. Elle a un passeport canadien, en tant que citoyenne de naissance, ce qui est peut-être mieux que moi, parce que je suis né en Macédoine et que je suis venu ensuite ici. Cela marche donc dans les deux sens.

J'ai été intrigué, madame Chen, de vous entendre tout à l'heure parler du citoyen « convenable ».

Â (1250)

Mme Marie Chen: J'ai dit cela pour montrer que certaines personnes ne sont pas considérées comme des citoyens convenables ou des immigrants convenables, du fait de notre histoire. Les Canadiens d'origine africaine, par exemple, étaient considérés socialement inférieurs, mal adaptés au climat canadien. On a pris des mesures pour dissuader les Américains d'origine africaine de venir au Canada. On a essayé de les en empêcher. Il y a même eu une campagne pour empêcher les porteurs de gare de venir au Canada.

Quand je disais convenable, je parlais de discrimination et je voulais dire que le statut canadien ne devrait pas être discriminatoire.

M. Lui Temelkovski: Certainement, pour ce qui est de l'origine.

Vous dites ainsi que nos responsables de l'immigration à l'étranger, nos fonctionnaires de l'immigration ou nos politiques de l'immigration s'efforcent de dissuader les gens de venir...?

Mme Marie Chen: Non, ce que je dis c'est qu'il y a tout un passé qui explique comment certaines communautés sont perçues, sont considérées comme étant des immigrants ou des citoyens convenables. Dans le cas des Canadiens d'origine africaine, il y a un stéréotype très profondément ancré à ce sujet. Dans la situation actuelle, cela se traduit dans la façon dont ils sont perçus face à la criminalité.

C'est donc l'histoire, les liens qui sont faits et qui mènent à la situation actuelle et dont nous devons parler lorsque nous parlons de citoyenneté. C'est pourquoi le point de départ doit être l'égalité. Il ne doit pas y avoir de distinction fondée sur l'origine raciale, sur le lieu de naissance, une fois que l'on devient citoyen. Mais il faut également se demander comment l'on devient citoyen et quels restrictions ou obstacles doivent surmonter ceux qui veulent devenir citoyens. Les lois ne sont pas neutres. Les lois font des distinctions dans la façon dont elles sont appliquées.

M. Lui Temelkovski: Je crois que Christine a dit quelque chose d'intéressant, car certains sont en effet traités différemment selon leur origine, leurs connaissances ou leur lieu de résidence, parce que nous avons trois cas sur quatre. Nous parlons de trois sur cinq. Nous parlons d'astronautes. Nous parlons de l'attachement au Canada. On a parlé de l'attachement des témoins au pays.

Mme Christine Li: À propos de ce que disait Mme Chen concernant la communauté chinoise, si l'on considère l'histoire canadienne, il y a également eu une forte discrimination dans les lois.

Plutôt que de parler de « convenable », je dirais plutôt « désirable ». La communauté chinoise a déjà fait l'objet de discrimination dans les lois sur l'immigration, qui nous condamnaient à être des immigrants indésirables : nous sommes inassimilables; nous ne pouvons nous intégrer dans la culture et la société canadienne; nous ne pouvons pas changer nos façons de faire; nous ne pouvons pas changer notre accent, etc.

Donc, oui, je conviens que nous devons considérer comme une inégalité.

J'aimerais également dire un mot sur la double citoyenneté. J'estime que cette option devrait exister, surtout comme protection, parce que si vous retirez cela, vous retirez le principe d'égalité de la citoyenneté. Si une personne comme moi, par exemple, avait une double citoyenneté, chinoise et canadienne, par exemple, pour revenir à l'exemple de M. Mark, si je faisais quelque chose de mal en Chine, est-ce que je serais protégée? Aurais-je la possibilité d'exercer mes droits de citoyenne canadienne ou devrais-je simplement me plier au système chinois?

J'estime que si l'on dit que l'on ne peut utiliser son statut de citoyen canadien dans un tel cas, c'est comme dire qu'on est un meilleur citoyen chinois que canadien ou qu'on mérite davantage la protection dont jouit un citoyen chinois que celle dont jouit un citoyen canadien, et je ne pense pas que cela soit juste. Si j'ai la double citoyenneté, j'estime que j'ai des obligations vis-à-vis des deux pays et que je devrais également profiter de l'avantage de la protection qu'offrent ces deux pays.

Â (1255)

Mme Colleen Beaumier: Mais si vous étiez en Chine, quel droit prévaudrait? Le droit du pays dont vous êtes citoyen et où vous avez eu des problèmes ou celui dont vous êtes citoyen et où vous ne vous trouvez pas à ce moment-là? Pensez-vous que le gouvernement canadien et le gouvernement chinois devraient se livrer un combat de boxe pour savoir lequel aura compétence?

Ce sont d'autres choses dont il faut se préoccuper.

Mme Christine Li: Y aurait-il une question de droit international? Ne serait-ce pas le cas?

Le président: Espérons que les Nations Unies auront plus de pouvoir et que le monde deviendra plus comme le Canada.

Avant de finir, je dois dire que j'ai beaucoup apprécié cette séance.

Dans l'histoire du pays, il y avait ceux qui avaient choisi de venir et c'était des gens des îles britanniques, les Anglais, puis il y a eu la bataille des berceaux des Canadiens français qui voulaient s'assurer de survivre. Chaque vague d'immigrants a fait l'objet de discrimination, qu'il s'agisse des Ukrainiens, des gens de l'empire austro-hongrois, des Macédoniens. Et la boucle s'est bouclée, car un jour, j'ai vu une affiche annonçant un poste qui portait la mention : « Les candidatures d'anglophones seront refusées ». Je crois que c'est la raison pour laquelle nous avons la Charte des droits et libertés, parce que nous avons tiré des leçons de ces erreurs et c'est quelque chose qui doit tous nous encourager.

Je tiens à vous remercier tous d'être venus et de votre participation. Nous allons présenter un rapport et Ben, notre attaché de recherche, s'assurera que vous le receviez tous.

Je tiens à ce que vous sachiez que le comité s'intéresse énormément à toutes ces questions et que bien que la moitié des membres du comité soient nés à l'étranger, nous avons des gens comme Colleen et d'autres qui se passionnent assez pour tout cela pour participer à cette étude.

Merci beaucoup. Nous allons suspendre nos audiences pour une heure.

CIMM Réunion de comité

38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 13 avril 2005

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

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Le mercredi 13 avril 2005

[Enregistrement électronique]

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION