CIMM Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 20 avril 2005

0905

Le président (L'hon. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.))

M. Leo Cheverie (CUPE - PEI)

0910

0915

Le président

M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC)

M. Leo Cheverie (CUPE - PEI)

M. Rahim Jaffer

M. Leo Cheverie

Le président

M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD)

0920

M. Leo Cheverie

M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD)

M. Leo Cheverie

0925

M. Bill Siksay

Le président

M. Lui Temelkovski (Oak Ridges—Markham, Lib.)

M. Leo Cheverie

M. Lui Temelkovski

M. Leo Cheverie

0930

M. Lui Temelkovski

M. Leo Cheverie

Le président

M. Lui Temelkovski

Le président

Mme Helena Guergis (Simcoe—Grey, PCC)

M. Leo Cheverie

0935

Mme Helena Guergis

M. Leo Cheverie

Le président

M. Leo Cheverie

0940

Le président

M. Leo Cheverie

Le président

Mme Elaine Noonan (directrice générale, Département du développement et de la technologie, Secrétariat à la croissance démo-graphique, Gouvernement de l'Île-du-Prince-Édouard)

Le président

Mme Elaine Noonan

0950

0955

1000

Le président

Mme Helena Guergis

1005

Mme Elaine Noonan

Mme Helena Guergis

Mme Elaine Noonan

Mme Helena Guergis

Mme Elaine Noonan

Mme Debbie Pineau (coordinatrice, Éducation post-secondaire et Éducation continu, Secteur de l'Éducation, Gouvernement de l'Île-du-Prince-Édouard)

Le président

M. Bill Siksay

Mme Elaine Noonan

M. Bill Siksay

Mme Elaine Noonan

M. Bill Siksay

Mme Elaine Noonan

1010

Le président

M. Lui Temelkovski

Mme Elaine Noonan

M. Lui Temelkovski

Mme Elaine Noonan

M. Lui Temelkovski

Mme Elaine Noonan

M. Lui Temelkovski

Mme Elaine Noonan

M. Lui Temelkovski

Mme Elaine Noonan

M. Lui Temelkovski

Mme Elaine Noonan

M. Lui Temelkovski

Mme Elaine Noonan

M. Lui Temelkovski

Mme Elaine Noonan

M. Lui Temelkovski

Mme Elaine Noonan

Mme Debbie Pineau

M. Lui Temelkovski

Mme Debbie Pineau

M. Lui Temelkovski

Le président

M. Rahim Jaffer

Mme Elaine Noonan

1015

Le président

Mme Elaine Noonan

Le président

M. Douglas Coles (président, Comité de politique, Greater Charlottetown Area Chamber of Commerce)

1030

Le président

M. Rahim Jaffer

M. Douglas Coles

M. Rahim Jaffer

M. Douglas Coles

1035

Le président

M. Bill Siksay

M. Douglas Coles

M. Bill Siksay

M. Douglas Coles

M. Bill Siksay

Mme Kathy Hambly (directrice générale, Greater Charlottetown Area Chamber of Commerce)

Le président

M. Lui Temelkovski

M. Douglas Coles

1040

M. Lui Temelkovski

M. Douglas Coles

M. Lui Temelkovski

M. Douglas Coles

M. Lui Temelkovski

Le président

M. Douglas Coles

Le président

M. Douglas Coles

1045

Le président

Mme Helena Guergis

M. Douglas Coles

Mme Helena Guergis

M. Douglas Coles

Le président

Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest, Lib.)

1050

M. Douglas Coles

Mme Colleen Beaumier

M. Douglas Coles

Mme Colleen Beaumier

M. Douglas Coles

Mme Colleen Beaumier

M. Douglas Coles

Mme Colleen Beaumier

M. Douglas Coles

Mme Colleen Beaumier

Le président

M. Douglas Coles

Le président

M. Douglas Coles

Le président

1055

M. Douglas Coles

1100

Le président

Mme Annet Tol-Riedijk

Le président

Mme Annet Tol-Riedijk

1105

1110

Le président

Mme Helena Guergis

Mme Annet Tol-Riedijk

Mme Helena Guergis

Mme Annet Tol-Riedijk

Mme Helena Guergis

Mme Annet Tol-Riedijk

Mme Helena Guergis

Mme Annet Tol-Riedijk

Le président

1115

M. Bill Siksay

Mme Colleen Beaumier

Mme Annet Tol-Riedijk

1120

Mme Colleen Beaumier

Mme Annet Tol-Riedijk

Mme Colleen Beaumier

Mme Annet Tol-Riedijk

Mme Colleen Beaumier

Mme Annet Tol-Riedijk

Mme Colleen Beaumier

Le président

M. Lui Temelkovski

Mme Annet Tol-Riedijk

M. Lui Temelkovski

Mme Annet Tol-Riedijk

1125

M. Lui Temelkovski

Mme Annet Tol-Riedijk

M. Lui Temelkovski

Mme Annet Tol-Riedijk

M. Lui Temelkovski

Mme Annet Tol-Riedijk

M. Lui Temelkovski

Le président

Mme Helena Guergis

Le président

Mme Colleen Beaumier

Mme Helena Guergis

Mme Colleen Beaumier

Le président

Mme Helena Guergis

Mme Colleen Beaumier

Le président

1130

Mme Colleen Beaumier

Le président

M. Bill Siksay

Mme Annet Tol-Riedijk

Le président

Mme Annet Tol-Riedijk

1135

Le président

CANADA

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

NUMÉRO 049

1^re SESSION

38^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 20 avril 2005

[Enregistrement électronique]

* * *

¿ (0905)

[Traduction]

Le président (L'hon. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.)): Bonjour, et bienvenue à notre audience.

Nous parcourons le pays en vue de tenir des consultations sur la Loi sur la citoyenneté, les titres de compétence acquis à l'étranger, et la réunification des familles. De bonnes choses se sont produites à l'égard de la réunification des familles.

Monsieur Cheverie, voulez-vous commencer?

M. Leo Cheverie (CUPE - PEI): Tout d'abord, je vais vous expliquer pourquoi je m'intéresse à cette question. Je témoigne ici au nom du CUPE-PEI, mais j'ai également travaillé avec le Congrès du travail du Canada et certains de ses groupes d'éducation. De plus, j'exerce des activités liées au parrainage de réfugiés, au sein d'Entraide universitaire mondiale du Canada, et à la lutte contre le racisme, au sein du CUPE. Mon exposé d'aujourd'hui sera fondé sur cette expérience diversifiée.

Je tiens à signaler que, lorsque nous parlons de pénuries de main-d'oeuvre permanente et de l'évolution démographique de la population active de demain, nous devons envisager le financement de programmes de formation professionnelle et linguistique. Ces choses doivent faire partie de l'équation.

Environ 20 p. 100 des travailleurs exercent une profession non réglementée, y compris 50 professions et 100 métiers d'apprentissage. Il est plus facile pour une personne provenant d'un pays de la catégorie 1 d'accéder à ces métiers et professions que pour un immigrant de l'Asie ou de l'Afrique.

À compter de 2010, l'immigration mènera à une croissance nette de la population active de l'Île-du-Prince-Édouard, et elle sera la source de croissance démographique dès 2031. Nous affichons un taux de naissance de seulement 1,47 p. 100, et notre taux de reproduction est de 2,1 p. 100. L'immigration est donc une chose dont nous avons autant besoin que d'autres régions du pays, même si le problème n'est pas aussi marqué.

Pour ce qui est de la formation et de l'éducation, il y a des obstacles au chapitre de la reconnaissance interprovinciale des titres de scolarité, et c'est encore plus difficile pour les gens qui arrivent de l'étranger. De plus, nous savons que les employeurs n'ont pas tendance à réinvestir dans la main-d'oeuvre de l'Île-du-Prince-Édouard. Les gens ne jouissent pas du même accès à la formation que ceux de nombreux autres pays, en particulier les pays de l'OCDE.

On encourage les travailleurs qualifiés à immigrer au Canada, mais il arrive parfois qu'on ne reconnaisse pas leur formation ou leurs titres de compétence lorsqu'ils arrivent. Nous devons mettre davantage l'accent sur l'ERA. Je connais des personnes jouissant d'une formation en médecine ou en médecine vétérinaire qui n'ont pas été autorisées à pratiquer ici, ou qui ont dû surmonter des obstacles, même s'il y avait des pénuries dans ces domaines.

Un grand nombre de personnes oeuvrant dans le domaine des soins de santé, en particulier des infirmières, sont venues de l'étranger, et leurs titres de compétence n'ont pas été reconnus sur-le-champ. Pendant ce temps, nous formons ici des gens qui quittent le pays pour travailler comme infirmières. Nous sommes aux prises avec le même genre de pénuries en ce qui concerne les technologues de laboratoire accrédités, les médecins, et d'autres professions.

Nous devons fournir du soutien aux travailleurs et favoriser la reconnaissance des titres de compétence. Nous devons procurer aux travailleurs les moyens nécessaires pour s'intégrer à notre population active et à nos collectivités. Il est nécessaire de mettre l'accent sur des mesures de soutien et des ressources supplémentaires. Nous n'avons qu'une poignée de cours centralisés dans notre province. Des cours de langue ne sont offerts qu'à Summerside et à Charlottetown.

Nous sommes dotés de programmes qui visent à aider les nouveaux immigrants et les réfugiés à acquérir des compétences linguistiques et à accroître leur autonomie fonctionnelle, mais ces programmes ne sont pas offerts dans les régions rurales de la province. Nous avons besoin d'un soutien accru à l'égard de l'enseignement des langues officielles, de programmes d'éducation relatifs à l'emploi, de programmes de placement, et d'initiatives communautaires pour accueillir et intégrer les nouveaux arrivants. Les programmes actuels sont sous-financés. Nos ressources locales affectées à l'immigration sont exploitées au maximum. Le personnel du bureau local de Citoyenneté et Immigration Canada est insuffisant, et le bureau n'a plus d'horaire de consultation par le public. La P.E.I. Association of Newcomers fournit une aide précieuse, et je suis depuis longtemps un ardent défenseur de son travail. Mais elle a besoin de ressources supplémentaires et de soutiens communautaires pour qu'elle puisse aider les immigrants à faire reconnaître leurs titres de compétence acquis à l'étranger. Il n'y a aucun centre de reconnaissance des titres de compétence étrangers dans le Canada atlantique, alors les gens doivent aller à l'extérieur de la région.

Il faudrait envisager d'autres formes d'évaluation de l'apprentissage et d'autres épreuves d'évaluation pour les immigrants et les réfugiés. Certains n'ont peut-être pas accès à la documentation, car ils ont quitté leur pays à titre de réfugiés. Les gouvernements devraient travailler avec les employeurs, les groupes d'employeurs et les groupes syndicaux afin d'aider ces gens à obtenir la reconnaissance qu'ils méritent. La politique canadienne en matière d'immigration devrait refléter notre besoin de reconnaître et d'attirer des professionnels qualifiés et des ouvriers, et de les intégrer à la population active canadienne. On devrait également tenir compte des coûts qui seront occasionnés si on ne les reconnaît pas.

Je sais aussi que diverses préoccupations ont été soulevées à l'égard de certains programmes de travail, comme les travailleurs agricoles étrangers, le programme concernant les aides familiaux résidants et le programme destiné aux travailleurs étrangers peu spécialisés.

Je vous donne un exemple propre à l'Île-du-Prince-Édouard. Nous avons eu certaines préoccupations à l'égard des travailleurs agricoles dans la province, car il y a eu des pénuries. On a assisté à la naissance d'un mouvement pour le recrutement de travailleurs agricoles étrangers dans la province.

À cette fin, on a financé une étude dans le cadre d'une EDMT. L'étude n'abordait pas vraiment les problèmes sous-jacents qu'éprouvent ces travailleurs au chapitre de l'accès à la santé et à la sécurité, des problèmes de transport en commun, du salaire qu'on leur offrait, et des services de garde, ainsi que du fait qu'ils travaillaient de nombreuses heures pendant certains périodes, et moins d'heures à d'autres périodes. Alors, toutes ces études ont en quelque sorte fait fi des conditions propices pour attirer et conserver des travailleurs qualifiés, qu'il s'agisse d'immigrants ou d'autres personnes.

À l'Île-du-Prince-Édouard, j'ai travaillé avec un groupe qui s'appelle la Living Wage Coalition. C'est plutôt horrible, car l'Île-du-Prince-Édouard affiche le salaire horaire et le salaire annuel moyen les plus bas au pays. J'ai récemment consulté une étude de Statistique Canada portant sur 15 secteurs professionnels, et l'Île-du-Prince-Édouard affichait le salaire le plus bas dans dix de ces catégories. Notre coût de la vie est supérieur à celui de certaines autres provinces. Même si nous disons que nous payons des salaires inférieurs, mais que les coûts seront relativement plus bas ici, cela ne repose pas sur des faits. Nous sommes également confrontés à un important exode des jeunes. Alors, nous devons vraiment nous pencher sur ces préoccupations—d'autant plus que nous affichons un taux de chômage plus élevé—et favoriser l'intégration des immigrants, nous assurer qu'ils décrochent les postes disponibles, ou qu'ils y aient accès.

J'aimerais soulever un autre exemple. Nous n'avons qu'une expérience limitée à l'égard des travailleurs agricoles étrangers. Je sais que nous avons eu un employeur qui avait eu recours à des travailleurs du Mexique, et ils travaillaient dans une fraiseraie, à Alberton. Ces travailleurs étaient hébergés dans des logements insalubres. On ne leur dispensait pas une formation convenable en matière de santé et sécurité, et ils utilisaient des fumigants dangereux. Ainsi, tous les travailleurs de cet établissement, ou un certain nombre d'entre eux, se sont rendus malades en utilisant ce fumigant dans un endroit très peu ventilé. Un certain nombre de travailleurs sont tombés malades.

Les travailleurs canadiens se sont rendus à l'hôpital, mais ces travailleurs mexicains n'ont ni été amenés à l'hôpital ni reçu d'aide médicale. Cela s'est produit il y a un certain nombre d'années. Alors, nous voulons vraiment veiller à ce que les travailleurs qui viennent ici à titre d'immigrants soient protégés, et à ce qu'on tienne compte de leur santé et de leur sécurité.

Nous savons que le gouvernement de l'Île-du-Prince-Édouard avait un programme pour attirer les immigrants dans la province, et je crois que nous devons vraiment veiller à ce que les participants de ce programme des candidats... nous avons des gens qui viennent ici à cause d'une pénurie de main-d'oeuvre, des entrepreneurs étrangers qui ont 200 000 $ à investir à l'Île-du-Prince-Édouard ou qui sont associés avec un partenaire qui a les fonds nécessaires, mais nous savons que le taux de conservation est plutôt bas. Alors nous devons nous pencher sur d'autres aspects afin de les convaincre de s'établir ici. Nous devons examiner les facteurs culturels et les facteurs d'intégration qui aideront ces personnes et leur famille à bien s'intégrer à la collectivité de l'Île-du-Prince-Édouard.

Les endroits ruraux comme l'Île-du-Prince-Édouard ont peut-être besoin d'attirer des immigrants qui aimeraient travailler dans une région où il y a des emplois, qu'il s'agisse d'industries en milieu rural, ou qu'ils proviennent eux-mêmes d'un milieu rural. Nous devons déployer des efforts plus marqués au chapitre des programmes de réunification des familles et des communautés, ce qui aidera à amener des gens ici et à bâtir la collectivité.

Les gens sont étonnés quand je leur dis que nous avons ici une solide et très dynamique communauté libanaise depuis environ 100 ans, car nous nous sommes reconnus très fortement dans les familles et les communautés et les gens de là-bas. Je connais des immigrants et des réfugiés plus récents qui viennent ici et qui n'ont pas le même lien, et il est difficile de garder ces immigrants ici.

Je connais également des gens qui sont actuellement des immigrants ou des réfugiés dans l'Île-du-Prince-Édouard et qui éprouvent de la difficulté à satisfaire aux exigences pour amener leur famille ici. Une personne que nous avons parrainée par l'entremise d'EUMC, qui est un réfugié du Congo, tente d'amener son frère ici, car il vit une situation très dangereuse. Il a travaillé dur, il a été à l'école, il a tenu deux emplois de front pendant plus d'un an pour amasser les ressources nécessaires pour amener cette personne ici. Je sais très bien que cette personne contribue à l'économie. Il paie des impôts, et si son frère venait ici également, je crois qu'il serait en mesure de contribuer aussi, mais il est très difficile de faire cela.

Alors, nous devons vraiment en faire davantage à l'Île-du-Prince-Édouard et ailleurs pour tenter d'établir les gens économiquement, socialement et culturellement. Nous devons nous attacher au développement des collectivités d'accueil, et je crois que la question de la réunification de la famille est également très importante, et peut-être aussi travailler à promouvoir le multiculturalisme et à adopter des politiques d'accueil des nouveaux arrivants.

¿ (0910)

Nous avons dû récemment composer avec une situation négative concernant The Noodle House, dont on a parlé dans les médias nationaux, concernant une famille qui a lancé un restaurant ici et qui se faisait harceler par des étudiants. On a mis beaucoup de temps avant de corriger la situation, mais, quand la collectivité a appris ce qui se passait, elle a réagi de façon très positive. Mais il semble que certaines des autres institutions auraient vraiment dû réagir plus tôt.

À la lumière de mon travail avec les réfugiés ici, l'un des plus grands obstacles auxquels sont confrontés les réfugiés est l'obtention d'un emploi stable et fructueux. La perte de documents attestant leur niveau de scolarité et leurs qualifications professionnelles ainsi que les problèmes liés à la reconnaissance des titres de compétence acquis à l'étranger sont des problèmes communs, et je l'ai constaté au cours des 20 dernières années, avec les gens que j'ai aidés à parrainer.

Les études montrent que pour compenser, ces réfugiés se tournent vers le capital social et le soutien social. Si ces choses ne sont pas là, alors ils éprouvent beaucoup de difficultés à s'intégrer à la collectivité. De plus, ils devront peut-être s'établir ailleurs pour obtenir le soutien social dont ils ont besoin. Alors nous avons des gens qui ont déménagé ici, qui sont allés à l'école ici, mais qui ont quitté la province parce qu'ils ne jouissent d'aucun soutien social, de la part de gens de leur communauté ou d'une autre. Nombre de ces personnes ont dû composer avec un certain degré de discrimination systémique.

La Fondation canadienne des relations raciales partage le point de vue selon lequel les immigrants de minorités visibles sont, ici comme ailleurs, victimes de formes subtiles de discrimination. Alors, nous devons trouver des moyens d'établir ces appuis. C'est un élément clé de cette politique. Nous savons que, économiquement, le Canada a besoin d'attirer de nouveaux immigrants et de les garder au pays, et que des endroits comme l'Île-du-Prince-Édouard ont des besoins particuliers auxquels on doit également répondre.

Pour terminer, j'aimerais parler de l'EUMC. Je participe au Programme de parrainage d'étudiants réfugiés de l'EUMC, lequel connaît un franc succès partout au pays. De nombreux étudiants de niveau universitaire ont parrainé des réfugiés dans des universités et collèges de partout au pays. C'est une initiative très positive, car cela a permis de mobiliser les jeunes et de les inciter à recueillir de l'argent eux-mêmes, à titre d'étudiants, en vue de contribuer au parrainage de réfugiés, et de vivre des expériences enrichissantes en nouant des liens, et de les intégrer à ces enjeux. Ces gens ont très bien réussi à s'établir au Canada et à terminer leurs études, à finir leurs études supérieures, et à réussir. Et c'est ce qui se produit ici.

Mais je sais que l'ACDI a récemment cessé d'octroyer du financement à l'EUMC pour l'aider à faire ce travail. Alors nous tentons de trouver d'autres ressources pour maintenir ce programme, qui fonctionne très bien. Il a joué un rôle fondamental pour ce qui est de faire participer des dizaines de milliers de jeunes Canadiens, ou peut-être davantage, à ces enjeux, de les aider à parrainer des étudiants réfugiés dans des établissements de partout au pays.

Si vous tentez, d'une part, d'attirer des gens—et je sais que c'est crucial—et que, d'autre part, vous faites des choses comme cela, je crois que c'est un peu contradictoire.

Ce sont là certains des enjeux que nous avons abordés, et je suis ouvert à vos questions ou commentaires.

¿ (0915)

Le président: Merci de nous donner l'occasion de vous interroger. Merci beaucoup de votre exposé.

Monsieur Jaffer.

M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC): Merci, monsieur le président.

Merci d'avoir présenté votre exposé ce matin.

Je crois comprendre, à la lumière de votre exposé, que les taux de conservation des immigrants à l'Île-du-Prince-Édouard sont plutôt faibles, et qu'il est souvent difficile de garder des gens. Je crois que vous avez aussi mentionné une solution, soit le développement des collectivités d'accueil en vue de l'intégration et de l'accueil des gens au sein de la collectivité.

Vous avez soulevé l'exemple d'un homme—j'oublie d'où il venait—qui tentait de parrainer son frère. Je suppose qu'il vient...

M. Leo Cheverie (CUPE - PEI): Il est originaire du Congo.

M. Rahim Jaffer: Le Congo. C'est ça.

Recommandez-vous que nous envisagions la situation de ces gens qui tentent de parrainer des membres de leur famille afin qu'ils viennent s'établir dans des endroits moins populeux—des endroits comme l'Île-du-Prince-Édouard et le Canada atlantique, ou les Prairies, la Saskatchewan—et peut-être envisager des moyens d'accélérer le traitement de ces demandes en vue de les faire venir au Canada?

À l'heure actuelle, ils sont tous sur la même liste d'attente, comme vous vous en doutez sûrement, qu'ils veuillent aller à Toronto, Vancouver, Montréal—évidemment des endroits densément peuplés—ou qu'ils veuillent aller dans des régions qui ne le sont pas. Estimez-vous qu'il serait avantageux pour nous de séparer ces demandes et d'accélérer leur traitement afin qu'ils puissent s'établir dans un endroit où ils jouiront d'un soutien et—espérons-le—resteront?

M. Leo Cheverie: En particulier dans les cas de réunification de la famille et de réfugiés, car s'ils ont des membres de leur famille qui vivent ailleurs comme réfugiés ou qui vivent une situation très incertaine... Par exemple, j'ai entendu parler de réfugiés qui sont venus ici, qui ont tenté de réunir leur famille. Ils tentent d'aider les membres de leur famille qui vivent dans des endroits très dangereux. Je crois que, pour ces gens, nous devrions certainement trouver des moyens de les faire venir au Canada plus rapidement, et trouver des moyens de faire cela. Je sais que s'il y a des membres de la famille qui veulent faire cela, peut-être que des ressources supplémentaires ou une capacité accrue de faire cela les aiderait. De plus, cela nous aidera—je veux dire le Canada—non seulement à réagir à la situation des réfugiés dans le monde—et le nombre de réfugiés qu'il y a dans le monde est plutôt horrifiant—, mais également à fournir de l'aide aux personnes qui sont venues ici et qui ont réussi, qui travaillent ou font autre chose, qui veulent réunir leur famille ici, car cela renforce le fait que nous voulons veiller à ce que cela se produise. En particulier lorsque les membres de leur famille ne vivent pas dans des circonstances idéales, je crois que c'est plutôt approprié.

Le président: Merci.

Monsieur Siksay.

M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD): Merci, monsieur le président.

Merci, monsieur Cheverie, d'être ici ce matin. J'apprécie vos commentaires. Ils nous sont très utiles.

Vous avez parlé de la formation et de la mise en valeur d'une main-d'oeuvre qualifiée. Je sais que c'est un aspect à l'égard duquel nous les Canadiens n'avons pas affecté beaucoup de ressources, surtout en ce qui concerne la formation en milieu de travail, car les employeurs ne déploient pas autant d'efforts pour former leur effectif que ceux d'autres pays, en particulier en Europe et au Japon.

Je sais aussi que le fonds de l'AE n'offre pas de financement pour la formation. Nous savons que nos cotisations au régime d'AE sont de beaucoup supérieures aux sommes réinjectées dans les programmes. De plus, l'AE doit s'attacher à d'autres cibles concernant les travailleurs plus âgés, les femmes, les Autochtones, les personnes handicapées.

Est-ce que le mouvement syndical s'est prononcé sur la façon dont les immigrants devraient être intégrés au marché du travail? A-t-on envisagé la possibilité d'aider les nouveaux arrivants par l'entremise du fonds de l'AE, même si, pour l'instant, ils n'ont jamais versé de cotisations?

¿ (0920)

M. Leo Cheverie: Je suis également passionné par l'éducation et la formation en milieu de travail, et je passe de la situation actuelle des travailleurs canadiens à ce que vous me demandez. Je sais que, par exemple, à l'heure actuelle, même à l'Île-du-Prince-Édouard, il y a très peu de ressources pour la formation ou l'éducation des travailleurs de l'Île-du-Prince-Édouard qui ne sont pas admissibles à l'AE et aux prestations de la partie II de l'AE.

D'autres travailleurs de l'Île-du-Prince-Édouard ont un accès très limité aux fonds pour la formation ou à la formation leur permettant de perfectionner leurs compétences. Le CTC et d'autres groupes ont déclaré qu'il faut veiller à ce que, en plus des travailleurs sans emploi, les autres travailleurs aient accès au financement pour la formation, en particulier lorsqu'on voit l'ampleur des réserves du fonds de l'AE. S'il y a d'autres choses qu'il faut faire à l'égard, par exemple, d'immigrants qui arrivent au pays, en particulier ceux qui détiennent des titres de compétence acquis à l'étranger, s'il y a moyen d'utiliser ces fonds pour le jumelage professionnel ou pour aider ces gens à faire reconnaître leurs titres de compétence acquis à l'étranger, par exemple, il y a peut-être moyen de les faire travailler avec d'autres personnes dans le domaine... Il y a peut-être d'autres moyens de résoudre le problème de ne pas avoir le morceau de papier dont ils ont peut-être besoin, et il y a peut-être certainement moyen d'utiliser ce fonds à cette fin.

Je n'ai pas d'exemples précis, mais je sais que les employeurs canadiens—quand je les compare à d'autres pays de l'OCDE—dépensent relativement très peu d'argent par travailleur, pour ce qui est de réinvestir dans la main-d'oeuvre du Canada. À vrai dire, c'est ahurissant à quel point les chiffres sont bas.

Alors je crois que ce que nous devons vraiment faire, si on est intéressé à réinvestir dans la main-d'oeuvre et à faire venir des gens ici, c'est de trouver des moyens de réinvestir dans ces gens. Certes, le fonds de l'AE offre une telle possibilité. Mais je ne crois même pas que cela fonctionne pour les travailleurs canadiens à l'heure actuelle, encore moins pour les travailleurs immigrants, alors je crois que c'est vraiment un enjeu important.

Je vous donne un autre exemple. On a tourné un film ici, il y a probablement un an ou deux, et c'est une équipe de tournage américaine qui a travaillé sur ce film. Cela allait à l'encontre des règles de l'immigration de l'époque, car, de fait, il y avait des gens sans emploi, vous savez, sur l'Île-du-Prince-Édouard, qui auraient pu faire ce travail, pourtant on a amené ces gens ici.

Alors nous devons trouver un moyen d'établir des immigrants ici, de reconnaître leurs titres de compétence, et trouver un moyen de leur procurer la formation supplémentaire et les choses dont ils ont besoin.

À l'heure actuelle, par exemple, à l'extérieur de Charlottetown et de Summerside, je ne suis pas certain qu'il y ait d'autres programmes en place dans le système. Je sais également que le système dispose d'une capacité très limitée d'intégrer les enfants d'immigrants ou de réfugiés au système scolaire, car les ressources sont très limitées. Nous devons trouver des ressources pour les intégrer à tous les niveaux d'enseignement.

M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD): Je vous remercie de vos commentaires sur les travailleurs agricoles et la situation à laquelle ils sont confrontés, soit l'absence de protection et de règles de santé et sécurité les concernant, ou l'absence d'application des lois à cet égard. Mais aussi, je crois qu'un recours collectif a été lancé par l'un des syndicats, concernant les gens qui versent des cotisations à l'AE, par exemple, et qu'ils n'en tirent aucunement avantage. Je crois qu'il s'agissait de travailleurs agricoles. Je crois que vous avez bien fait de soulever la question des travailleurs agricoles.

Vous avez mentionné l'histoire de la Noodle House, et signalé que la collectivité avait réagi positivement quand elle en a pris connaissance, mais vous semblez critique à l'égard de la réaction institutionnelle. Je me demande si vous pourriez nous en dire un peu plus là-dessus.

M. Leo Cheverie: C'est une question un peu délicate, et je ne suis pas certain que tous les membres du Comité soient au courant.

Il y avait une maison, un restaurant, que des étudiants de la région de la capitale harcelaient—essentiellement—pendant l'heure du dîner. Cela s'est produit pendant un certain temps, et les propriétaires ont fini par baisser les bras, et à mettre leur restaurant en vente.

Et il y avait des problèmes et peut-être des enjeux sous-jacents, car certains membres de la collectivité ont dit qu'il s'agissait effectivement de racisme, car cela mettait en cause un couple qui était venu de l'étranger et avait fondé une entreprise. Je sais que d'autres entreprises ont également eu des problèmes. Jusqu'à ce que cette histoire soit vraiment rendue publique par les médias... Et la collectivité a clairement affiché son soutien envers ces gens, en allant au restaurant ou en leur envoyant des fleurs, en communiquant avec eux; on a même vu des parents forcer leurs enfants à s'excuser.

Pour ce qui est d'une réaction institutionnelle, je crois qu'elle était très limitée. Avant que cette question ne soit vraiment exposée au grand jour, je n'ai pas vu beaucoup d'interventions qui auraient peut-être permis de résoudre le problème plus rapidement. C'était un problème non seulement pour ce couple, mais aussi pour un certain nombre d'autres entreprises dans certaines régions. Je ne crois pas que la réaction de l'école ou la réaction du système scolaire et la réaction de la police était aussi forte qu'elle aurait pu l'être, pour tenter de composer avec cette situation. Pour eux—ils semblaient présenter cela comme une situation intolérable qui avait duré si longtemps, et qui les avait vraiment frustrés. Ce n'est que lorsque les médias en ont parlé que des efforts vraiment concrets ont été déployés en vue de résoudre le problème.

Je sais aussi qu'il s'agit d'un cas inhabituel, car je crois que cela tient au fait que nous avons besoin d'autres formes de soutien dans notre collectivité. Je me souviens d'avoir lu quelque chose récemment, on disait que de nombreux immigrants veulent s'établir dans un endroit où ils se sentent en sécurité, et, bien sûr, tout le monde croit que Charlottetown est un endroit sécuritaire. Et je crois que, tout récemment, quelqu'un parlait d'un comité législatif provincial qui se penchait sur la question de l'immigration, et cette personne a dit que Charlottetown occupe le septième rang sur 40 villes canadiennes au chapitre du taux de criminalité, ou quelque chose comme ça, ce qui m'a choqué.

Nous devons vraiment veiller à réagir rapidement à de telles situations. De plus, s'il y a d'autres enjeux sous-jacents liés à la race et à l'immigration, alors nous devrions faire davantage de sensibilisation dans les écoles. Nous devons probablement établir davantage de programmes misant sur les étudiants. Par exemple, on pourrait créer, dans le système scolaire, un programme de counselling par les pairs pour changer les comportements. Je crois qu'on aurait pu prévoir d'autres formes de soutien communautaire dans cette situation, mais je ne crois pas que les gens ont compris l'ampleur du problème avant qu'il ne soit exposé au grand jour.

¿ (0925)

M. Bill Siksay: Cela concerne l'isolement auquel sont confrontés de nombreux immigrants qui viennent ici à titre de travailleurs qualifiés et d'entrepreneurs, car ils ne se lient pas nécessairement à un réseau de soutien ou à un système d'établissement aussi rapidement que d'autres personnes qui viennent à titre de réfugiés ou de membres du regroupement familial. Alors, l'isolement que vivent ces personnes est important. Je crois que c'est un point important.

Merci.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Temelkovski.

M. Lui Temelkovski (Oak Ridges—Markham, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Merci Leo, d'être venu ce matin. C'était un bon exposé.

Vous avez mentionné un certain nombre de points qui m'intéressent. Premièrement, vous mentionnez les obstacles provinciaux, car, lorsqu'il est question de titres de compétence, il y a des obstacles non seulement pour les personnes formées à l'étranger, mais aussi pour les personnes formées dans une autre province. À cet égard, une partie de ces obstacles provinciaux tiennent au fait que les syndicats s'opposent à la venue d'employés d'une autre province. Êtes-vous au courant d'un tel phénomène?

M. Leo Cheverie: Je ne pourrais parler de syndicats ou de villes en particulier. Je crois que nous devons vraiment amorcer un dialogue afin de déterminer quels sont les obstacles et quelles mesures s'imposent. Je crois que les syndicats, certes, reconnaissent que l'immigration est un enjeu sur lequel nous devons nous pencher, en ce qui concerne la main-d'oeuvre d'aujourd'hui et de demain, ainsi que la solidité financière du Canada, mais aussi à titre de pays qui accueille des gens de partout dans le monde. Nous devons envisager l'adoption de lois sur l'immigration qui sont positives et qui peuvent reconnaître les gens qui viennent de l'étranger.

Il y a certainement des façons d'amorcer un dialogue avec ces organismes et groupes. Je sais que la P.E.I. Association of Newcomers vient tout juste de terminer une étude. Elle a communiqué avec un certain nombre de groupes et d'organismes professionnels divers de l'Île-du-Prince-Édouard afin de déterminer quelles compétences les gens qui viennent s'établir ici doivent posséder pour travailler dans leur domaine.

Alors, nous devons cerner ces besoins et trouver des moyens de veiller à ce que les gens qui viennent ici... On parle de pénuries croissantes de main-d'oeuvre qualifiée dans un certain nombre de domaines, qu'il s'agisse de gens de métiers ou d'une foule d'autres choses. Si les sources de main-d'oeuvre qualifiées dont on parle tant existent, pourquoi y aurait-il des barrières quand, de fait, nous avons besoin de gens pour doter ces postes, et des gens viennent? Alors nous devons trouver des moyens de faire en sorte que cela se produise.

Il y a peut-être des barrières dans toutes les institutions, y compris les syndicats, mais je crois certainement que la plupart des syndicats au Canada sont disposés à travailler en ce sens. Et, certainement, dans le cadre de mes travaux avec la communauté multiculturelle du CUPE... Nous devons examiner cet enjeu, nous devons cerner les obstacles ou les problèmes, et nous devons trouver des moyens de reconnaître les compétences ou les talents des gens et de leur permettre de les mettre à contribution de façon utile. Il y a des façons de faire cela, et je crois que nous devons aborder la question de façon systématique.

M. Lui Temelkovski: Combien d'immigrants s'établissent sur l'Île-du-Prince-Édouard chaque année? Avez-vous une idée du nombre?

M. Leo Cheverie: Non, je ne suis pas très bon pour retenir les chiffres. Je sais que nous en recevons toujours plus, et il semble certainement y avoir un nombre plus important de familles de réfugiés qui s'établissent dans la province, mais je ne pourrais vous fournir de chiffres exacts.

Je sais que le nouveau programme des candidats de la province permet certainement de reconnaître un nombre plus important de personnes, qu'il s'agisse de personnes déjà acceptées dans le cadre du programme, ou de personnes qui ont présenté une demande, mais je ne peux vous fournir de chiffres exacts.

¿ (0930)

M. Lui Temelkovski: Vous avez également fait allusion au fait que des employeurs ont fait fi de certaines normes du travail, surtout lorsqu'il s'agit de travailleurs étrangers; or, les normes du travail, que je sache, relèvent de la compétence provinciale.

Est-ce que l'Île-du-Prince-Édouard a pris des mesures spécifiques en vue d'éliminer ces barrières et(ou) d'aider les employeurs à se plier aux normes du travail?

M. Leo Cheverie: Eh bien, cela s'inscrit dans un certain nombre de choses, et je crois certainement que, s'il y a des programmes en place en vue d'intégrer les nouveaux arrivants, qu'il s'agisse d'immigrants ou de réfugiés, à la collectivité et au marché du travail, alors une partie de cela consiste à les aider à acquérir les compétences linguistiques nécessaires et à faire reconnaître leurs compétences et leurs talents. Je crois que toutes ces choses sont importantes, car elles permettent de veiller à ce que les travailleurs connaissent leurs droits et comprennent ce qu'ils ont à faire.

J'ai mentionné l'exemple d'un employeur qui, selon moi, essentiellement, cherchait, dans une large mesure, à exploiter les travailleurs étrangers. Je sais que d'autres personnes ont effectué des démarches auprès du programme de candidats de la province en vue de faire entrer des travailleurs au pays et de leur verser un salaire beaucoup plus bas que la norme dans le domaine.

Alors, je crois que ce que nous devons vraiment faire—si les employeurs ne réinvestissent pas dans leur propre main-d'oeuvre, et perçoivent un programme favorisant l'immigration de travailleurs étrangers comme moyen de maintenir les salaires à un niveau bas ou, de fait, de ne pas réinvestir dans leur propre main-d'oeuvre, alors cette mentalité laisse croire que, finalement, ils les amènent ici pour ensuite les empêcher de fournir une contribution aussi complète que d'autres personnes. La mentalité de ces employeurs, c'est que ces compétences et talents seraient là, essentiellement, pour maintenir les salaires à un niveau bas, et pour combler leur pénurie de main-d'oeuvre sans qu'ils n'aient à investir dans le perfectionnement de l'effectif.

Mais cette mentalité des employeurs signifie également qu'ils se soustraient aux exigences. Il y a un grand nombre d'employeurs qui se plient aux lois et qui connaissent les normes du travail. Ce sont les employeurs qui veulent contourner les exigences qui posent problème, et s'ils tentent de recourir à des programmes comme celui-ci pour, au bout du compte, recruter des travailleurs qui ne connaissent peut-être pas tous leurs droits, alors nous devons prendre des mesures d'exécution de la loi, certainement à l'échelon provincial. Mais je crois que nous devons examiner de façon beaucoup plus générale la mentalité de ces employeurs.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Temelkovski.

M. Lui Temelkovski: Merci beaucoup, monsieur le président.

Le président: Madame Guergis.

Mme Helena Guergis (Simcoe—Grey, PCC): Merci, monsieur le président.

Bonjour, et merci beaucoup. J'ai aimé votre exposé.

J'ai deux questions pour vous. Y a-t-il certaines professions ou certains métiers que vous auriez tendance à privilégier pour l'Île-du-Prince-Édouard?

M. Leo Cheverie: Eh bien, la seule chose que je peux vous dire, c'est que, comme dans d'autres régions partout au pays, il y a des pénuries de main-d'oeuvre dans diverses professions du domaine de la santé—des pénuries d'infirmières ou de technologues de laboratoire accrédités—, en raison du vieillissement, et, certes, une pénurie de médecins de famille, qui sont peu nombreux sur l'Île-du-Prince-Édouard. On a beaucoup parlé de cela, et j'ai participé à une étude de la Fédération du travail de l'Île-du-Prince-Édouard, il y a un certain nombre d'années, sur les pénuries de main-d'oeuvre imminentes dans les métiers. Dans un grand nombre de cas, nous formons des gens dans ces domaines, mais nombre d'entre eux quittent la province pour aller travailler dans une autre province, en raison de l'écart salarial entre ici et les autres endroits, où les salaires sont plutôt différents.

Il faut certainement se pencher sur les moyens d'attirer des gens vers ces professions, mais dans chacun de ces métiers, nous devons trouver un moyen de veiller à ce que les gens qui possèdent les compétences nécessaires, à ce que l'effectif actuel dans chaque domaine, soit valorisé—en d'autres mots, qu'on lui verse un salaire raisonnable—et nous pourrons attirer des gens qui possèdent ces compétences et talents. J'ai entendu une personne du programme d'immigration de la province dire, par exemple, qu'on voulait faire venir un soudeur, et qu'on avait pressenti quelqu'un à cette fin, mais qu'on voulait verser à cette personne un salaire ridiculement bas, presque le salaire minimum, pour son travail de soudage; pendant ce temps, il y a ici même des soudeurs qui aimeraient travailler et toucher un salaire de subsistance, si on en offrait un. Le vrai problème à cet égard tient au fait que, selon une enquête de Statistique Canada, pour environ 10 métiers sur 15, nous occupons le dernier rang au chapitre de la rémunération offerte. Je sais que de nombreux jeunes jouissant d'une formation—beaucoup d'entre eux ont bénéficié d'une formation en sciences infirmières—quittent la province pour travailler ailleurs, car on leur offre un salaire plus élevé. Je connais beaucoup de gens qui ont bénéficié d'une formation dans les métiers, dans un collège, et qui disent : « Écoute, je peux travailler ici, mais je sais que si je pars travailler à Fort McMurray pendant deux ans, par exemple, je peux faire assez d'argent pour revenir ici et verser un acompte sur une maison, ou payer complètement mon hypothèque. » Beaucoup de ces gens partent.

Le gouvernement fédéral est doté d'une politique de parité salariale pour les gens de métier, et je crois que la province devrait adopter une telle politique. On devrait veiller davantage à l'exécution des exigences en matière de santé et de sécurité pour les gens qui travaillent dans la construction. Il faudrait sensibiliser davantage les employeurs au fait que, pour recruter des gens dans ces métiers et maintenir l'effectif, il faut offrir un salaire raisonnable et certains avantages. Il semble y avoir un grand nombre de personnes qui offrent un salaire inférieur dans ces domaines, ou, certes, un salaire beaucoup plus bas que dans d'autres provinces canadiennes; toutes les statistiques montrent cela. Il est donc difficile de maintenir les gens en poste et, en même temps, d'attirer des gens, mais nous avons toujours besoin de gens pour faire ce travail.

Alors, nous devons trouver des moyens pour les gouvernements et les employeurs de valoriser ce travail et de rémunérer ce travail comme il se doit en vue de maintenir l'effectif. Nous devons réinvestir en nous-mêmes et croire en nous-mêmes. Pour bâtir une économie plus forte, nous devons nous assurer d'avoir des gens qui peuvent faire ce genre de travail, de les maintenir en poste, et d'attirer des gens qui peuvent faire ce travail.

¿ (0935)

Mme Helena Guergis: Leo, êtes-vous au courant d'autres programmes ou de progrès qui auraient été réalisés ailleurs, peut-être dans d'autres pays, qui, selon vous, pourraient servir d'exemples ici?

M. Leo Cheverie: Je ne me suis pas beaucoup penché sur les programmes des autres pays. J'ai consacré beaucoup d'efforts au parrainage de réfugiés, et je sais, par exemple, que le Canada peut—et devrait—probablement jouer un plus grand rôle pour ce qui est de soutenir l'arrivée d'un plus grand nombre de réfugiés au Canada, car, si on envisage le nombre de réfugiés dans le monde et le nombre de réfugiés que le Canada accueille, il y a des problèmes.

Il y a peut-être des problèmes en matière d'immigration, car je sais qu'il y a eu un resserrement considérable après les événements du 11 septembre, pour ce qui est des gens qui peuvent immigrer au Canada et des obstacles auxquels ils sont confrontés. Alors, je crois que nous manquons peut-être l'occasion d'accueillir des gens qui aimeraient venir ici et qui pourraient apporter une contribution positive ici. Certes, les règles et le système de points d'appréciation bloquent certaines personnes qui, selon moi, pourraient contribuer de façon avantageuse au Canada. Je crois que nous devons chercher à jouer un rôle beaucoup plus positif pour ce qui est de réunir les gens, mais aussi de jouer un rôle dans la vie d'un grand nombre de personnes qui, partout dans le monde, vivent dans des conditions très précaires, et qui ne sont pas en mesure de venir au Canada et d'apporter une contribution. Nous avons le programme de candidats de la province, lequel dispose de 200 000 $, et c'est peut-être plus facile pour lui. Il y a certainement un nombre important de personnes qui ne disposent pas de telles ressources, et qui n'auront jamais la possibilité de venir ici. Par conséquent, je crains que les règles ne soient trop restrictives.

Quelqu'un parlait du nombre d'agents d'immigration et de gens qui travaillaient à Hong Kong, avant qu'elle retourne sous le contrôle de la Chine. Habituellement, nous avions des gens là-bas pour inciter ces immigrants à venir au Canada; pendant ce temps, il y avait très peu de ressources pour l'ensemble du continent africain. Alors, je crois que nous devons vraiment, à titre de pays respecté par les autres, jouer un rôle très positif et nous montrer accueillant, et veiller à ce que les gens qui sont en danger ailleurs aient la possibilité de venir ici. Je crois qu'il y a là des obstacles qui rendent cela pratiquement impossible, ou peut-être faisons-nous une sélection, de sorte que d'autres personnes sont exclues.

Le président: D'accord. Merci beaucoup.

J'aimerais seulement poser brièvement une question. Pour revenir à l'histoire de la Noodle House, votre ville est-elle dotée d'un programme de médiation? Là d'où je viens, c'est-à-dire la région de Waterloo, je sais que nous avons un programme de médiation communautaire, au cas où il y aurait des problèmes. Ainsi, au lieu de faire appel à la police, ou quelque chose du genre...

M. Leo Cheverie: Je ne suis pas au courant de l'existence d'un tel programme. Je crois que ce serait une bonne idée, car, à mon avis, dans un tel cas, je ne crois pas qu'il s'agissait d'un problème continu et prémédité à l'égard duquel les gens disent qu'il faut faire quelque chose. Je crois qu'il s'agissait plutôt d'un problème continu qu'on aurait pu résoudre par d'autres moyens, et la médiation serait certainement l'un de ces moyens, et le counselling par les pairs en serait une autre. À ma connaissance, il n'existe aucun mécanisme de ce genre. On devrait peut-être établir de tels mécanismes en vue de réagir à ces problèmes.

Certes, je sais que, au-delà de cet enjeu, à la lumière de mon expérience du parrainage de réfugié, il est difficile pour les réfugiés de trouver et de conserver un emploi dans certaines régions; cela tient peut-être tout simplement à un taux de chômage élevé, mais également aux problèmes des relations raciales et du racisme systémique au Canada, et ce sont des choses que nous devrions examiner ensemble, en tant que société.

Je crois que c'est quelque chose qui change, et il y a une plus grande sensibilisation au multiculturalisme, et de nombreuses études sur le bon voisinage, et beaucoup de choses vraiment positives. La P.E.I. Association of fait des choses vraiment positives, mais nous avons besoin de soutien supplémentaire pour faire cela, et non seulement dans ces domaines, mais aussi, finalement, dans l'ensemble du système scolaire.

¿ (0940)

Le président: D'accord. Je vous remercie beaucoup d'avoir témoigné.

Nous allons produire un rapport, et Ben Dolin, notre recherchiste, veillera à ce qu'on vous transmette une copie du rapport.

M. Leo Cheverie: Merci beaucoup. Bonne chance dans vos délibérations.

Le président: Merci.

Nous prendrons une pause de deux minutes, et nous inviterons le prochain groupe, du gouvernement de l'Île-du-Prince-Édouard, à prendre la parole.

¿ (0940)

¿ (0945)

Le président: Nous sommes de retour de notre courte pause.

Je tiens à souhaiter la bienvenue à Elaine Noonan et à Debbie Pineau, du gouvernement de l'Île-du-Prince-Édouard. Nous allons parler de reconnaissance des titres de compétence acquis à l'étranger.

Merci.

Mme Elaine Noonan (directrice générale, Département du développement et de la technologie, Secrétariat à la croissance démo-graphique, Gouvernement de l'Île-du-Prince-Édouard): Bonjour à tous.

Je tiens à vous signaler d'emblée que le Secrétariat à la croissance démographique, dont je suis la directrice générale, a été établi vers la fin octobre, alors nous sommes très, très jeunes—et le Secrétariat, c'est moi. J'ignore si vous avez déjà vu un secrétariat constitué d'une seule personne.

Debbie a accepté de venir me soutenir ici, à titre de représentante du ministère de l'Éducation de notre province, lequel, bien sûr, a beaucoup à faire au chapitre de la reconnaissance des titres de compétence ainsi que de la formation, et ainsi de suite.

Je tiens également à m'excuser auprès des membres francophones du comité, car nous n'avons traduit le mémoire qu'hier soir, après que j'ai lu le règlement, alors il y a probablement des erreurs dans la traduction française. Nous nous en excusons.

Le président: [note de la rédaction : inaudible]

Mme Elaine Noonan: Cela dit, au nom du gouvernement de l'Île-du-Prince-Édouard, je tiens, d'entrée de jeu, à vous souhaiter la bienvenue et à vous remercier de tenir une audience dans notre province. Nous avons remarqué que votre genre de comité n'a pas tendance à venir ici. La plupart du temps, si nous voulons témoigner devant un comité permanent de la Chambre, nous devons nous rendre à Halifax. Ce n'est pas que Halifax soit si loin, mais votre présence dans la province lance un très bon message, et nous nous réjouissons que vous ayez pris le temps de venir et de nous donner l'occasion de témoigner devant vous.

Comme je l'ai déjà dit, le Secrétariat à la croissance démographique a été créé en octobre, et cela témoigne de notre ferme intention d'affecter des ressources à l'égard de cet enjeu... Et même si, comme je l'ai dit, je suis actuellement l'unique membre actuel du personnel du secrétariat, le gouvernement a l'intention—c'est prévu dans son budget—de doter le secrétariat en personnel et de le faire fonctionner. Alors, j'espère que nous réaliserons beaucoup de progrès au cours des prochains mois.

Nous sommes heureux de pouvoir nous adresser à vous ce matin, et nous essayerons de nous en tenir à l'examen de la question de la reconnaissance des titres professionnels et de l'expérience de travail à l'étranger, et nous nous attarderons à l'importance de cette question au chapitre de l'intégration réussie des nouveaux arrivants à notre marché du travail et à notre société.

Nous savons également que vous êtes plus que conscients des problèmes, alors nous n'allons pas tenter de les décrire, car je sais qu'on les a mentionnés dans les deux derniers Discours du Trône. Mais nous voulons vous sensibiliser au fait que notre province fait également face à un grand nombre de préoccupations, et que nous éprouvons beaucoup de frustrations du fait que nous ne pouvons aborder ces problèmes comme nous le souhaitons. Nous voulons également vous rendre sensibles aux choses que la province tente de faire dans ce domaine.

Même si le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration du Canada était responsable, de concert avec Ressources humaines et Développement des compétences Canada et plusieurs autres ministères fédéraux, de l'élaboration d'une stratégie coordonnée en 2004 visant à intégrer les immigrants canadiens formés à l'étranger au marché du travail, nous n'avons pas encore constaté de changements concrets pour aider les immigrants et les réfugiés à accéder au marché du travail, et à y demeurer, à des niveaux correspondant à leurs compétences et qualifications.

Il existe un enjeu crucial; celui de s'assurer que les immigrants et les réfugiés sont totalement intégrés au plan social et au plan économique. Nous devons examiner l'harmonisation des normes entre les provinces. Nous pouvons nous servir de l'Entente-cadre sur l'union sociale et de l'Accord sur le commerce intérieur en tant qu'exemples de mécanismes qui ont assuré des progrès dans ce secteur.

J'ai travaillé au ministère de l'Éducation dans une vie antérieure, et je sais que c'était un enjeu important à l'époque, quand nous avons tenté d'aborder la question de la mobilité des enseignants, conscients du fait qu'une personne capable d'enseigner en Alberta devrait être en mesure d'enseigner sur l'Île-du-Prince-Édouard. Il y a toujours eu un problème lié au fait que chaque province a le droit d'établir certaines exigences et d'exiger certains titres de compétence.

Ainsi, un grand nombre de ministères, d'ordres de gouvernement et d'acteurs différents ont un rôle important à jouer. Le problème a été reconnu publiquement et à maintes reprises, mais je crois que le temps est venu de poser un geste décisif, et notre province reconnaît qu'elle a aussi un rôle important à jouer.

Il est important de reconnaître les besoins et les possibilités de tous les nouveaux arrivants. Les discussions sont souvent orientées vers les personnes ayant fait des études supérieures. Bien que nous ne minimisions pas les besoins dans ce domaine, je crois qu'il est important de chercher également à tirer le meilleur parti du potentiel de tous les nouveaux arrivants, notamment de ceux qui ont des habiletés dans les métiers et de ceux qui n'ont que peu ou pas de formation professionnelle. Toutes les catégories d'immigrants devraient être considérées en dépit des stéréotypes ou des idées reçues par rapport à la place qui leur revient sur le marché du travail. Bon nombre de réfugiés et d'immigrants appartenant à la catégorie du regroupement familial possèdent des habiletés et des compétences semblables à celles des immigrants de la composante économique.

Pour répondre aux besoins des immigrants, il importe de procéder à une analyse comparative entre les sexes pour s'assurer qu'une attention équivalente est accordée aux domaines de travail dans lesquels sont majoritairement employées des femmes et aux domaines où les hommes constituent la main-d'oeuvre principale. L'un des exemples que je peux vous fournir tient au fait que les associations de nouveaux arrivants me disent que le départ des familles découle souvent du fait que les femmes ne peuvent trouver du travail. Le problème n'est pas toujours nécessairement lié à l'homme de la famille, mais si la femme est malheureuse et ne peut trouver du travail, alors la famille part et s'établit à Toronto, à Montréal ou à Vancouver.

En tant que décideurs, les gouvernements doivent utiliser les études mises à sa disposition—et ne pas en produire davantage, car, je crois que nous disposons d'un grand nombre d'études—afin d'établir un plan d'action pour s'attaquer à certains problèmes. L'écart entre les gains des immigrants et ceux des Canadiens de naissance est considérable. Vous êtes probablement conscients du fait que les gains d'un immigrant sont d'environ 30 p. 100 inférieurs à ceux de son homologue canadien possédant des qualifications semblables.

Nous demandons avec insistance au gouvernement d'investir dans des programmes, afin d'évaluer et de reconnaître les compétences des immigrants, et ce, parce que les employeurs ne possèdent ni les ressources, ni l'expertise et ne sont probablement pas encouragés à le faire de manière individuelle. Les services d'évaluation des compétences créés par les provinces, les associations professionnelles, les universités et les groupes de revendication pour les immigrants semblent produire un chevauchement des efforts.

¿ (0950)

Une meilleure coordination des efforts des nombreux participants pourrait peut-être améliorer le processus utilisé dans la reconnaissance des compétences. Il s'agit, certes, d'un processus complexe.

Les établissements doivent être équipés pour répondre aux besoins spécifiques des immigrants, ce qui n'est pas le cas présentement. Des programmes de formation relais doivent être étendus et devenir un élément essentiel des services offerts aux immigrants. Cela permettrait aux immigrants de parfaire leurs compétences afin de répondre aux exigences du marché du travail canadien et de devenir productifs.

Les employeurs doivent être incités à accepter les compétences acquises à l'étranger et à offrir des possibilités de mentorat de manière à combler les lacunes en main-d'oeuvre qualifiée dans diverses industries. En raison des changements démographiques causés par le vieillissement de la population et la baisse du taux de natalité, la province vivra une implosion et sera dans l'incapacité de fournir suffisamment de travailleurs pour soutenir son économie. D'ici 2010, le nombre de personnes qui quitteront le marché du travail sera supérieur au nombre de personnes qui y accéderont. Actuellement, il y a quatre personnes sur le marché du travail pour chaque personne âgée de plus de 65 ans; en 2010, il n'y en aura plus que deux. Il y a de quoi paniquer.

La représentation du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration du Canada est insuffisante à l'Île-du-Prince-Édouard. Nous sommes une province faisant partie de ce pays extraordinaire, mais le responsable des opérations du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration du Canada pour l'Île-du-Prince-Édouard agit à partir de Fredericton, au Nouveau-Brunswick. Nous avons perdu le service personnalisé auquel nous avions droit autrefois. Cet état de choses ne permet pas de créer un environnement accueillant, de soutien et un milieu de travail où tout le monde se sent inclus. De plus, des pressions plus fortes s'exercent sur les fournisseurs de services d'établissement.

Le plan de financement préétabli pour les fournisseurs de service d'établissement, avec sa moyenne mobile de trois ans, est désavantageux pour les petites provinces. Nous ne possédons pas l'infrastructure qui existe dans les grands centres. L'année dernière seulement, le nombre d'immigrants a doublé dans notre province. Nous avons accueilli plus de 360 immigrants dans notre province. Nous savons que des sommes supplémentaires ont été accordées à l'immigration dans le dernier budget, mais nous ne savons pas quelle est la portion attribuée à l'Île-du-Prince-Édouard.

Nous croyons qu'un immigrant, peu importe l'endroit qu'il choisit pour s'établir, doit avoir accès à des services d'établissement et à des services linguistiques comparables à ceux offerts partout au Canada, et selon des normes nationales bien établies. La fiche de rendement interprovinciale sur les services d'établissement et les services linguistiques au Canada s'intitulait « A System in Crisis » (Un système en crise), et l'Île-du-Prince-Édouard est d'accord avec l'énoncé selon lequel « l'investissement actuel de CIC, en particulier dans les services linguistiques et d'établissement, diminue progressivement et ne permet plus de soutenir les immigrants dans leurs démarches d'établissement. »

Nous attendons avec impatience l'initiative de Cours de langue de niveau avancé récemment annoncée, ainsi que les avantages qui en découleront en offrant des niveaux supérieurs de formation en langue, des cours de langue adaptés à des professions particulières, et une aide à la transition vers le travail, y compris des services de mentorat et de placement professionnels conçus pour aider les nouveaux arrivants à accéder au marché du travail et à y demeurer, dans des postes qui reflètent leur expérience et leurs compétences.

Le gouvernement du Canada et le gouvernement de l'Île-du-Prince-Édouard s'engagent à augmenter le nombre d'immigrants de 1 p. 100 de la population canadienne. En réalité, l'Île-du-Prince-Édouard s'est fixé comme objectif d'accroître sa population de 1,5 p. 100 par année, ce qui correspondrait à environ 2 100 immigrants par année.

On prévoit qu'en 2011 la croissance nette de la main-d'oeuvre sera entièrement attribuable à l'immigration, et qu'il en sera de même en 2031 pour la croissance nette de la population. À moins que le gouvernement du Canada, par l'entremise du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration du Canada, n'agisse résolument en réinvestissant dans les programmes d'établissement, le gaspillage actuel de capital humain continuera de croître, au même titre que les défis économiques grandissants du pays et de notre province.

¿ (0955)

Le gouvernement du Canada doit immédiatement prendre des mesures préventives pour assurer que les immigrants seront en mesure de participer et de contribuer activement à l'économie et au marché du travail canadiens, peu importe leur lieu de résidence. Afin d'entamer le projet de reconnaissance des titres de compétence nécessaire à l'intégration réussie des immigrants ou des professionnels étrangers dans nos collectivités, notre ministère de l'Éducation a publié une déclaration d'appui le 9 septembre 2002. Elle se lit comme suit :

Le ministère de l'Éducation de l'Île-du-Prince-Édouard appuie en principe et encourage l'établissement de communautés d'apprentissage interdépendantes au moyen de la reconnaissance formelle des acquis. En reconnaissant la valeur de l'évaluation et de la reconnaissance des acquis (ÉRA), qui comprend la reconnaissance des titres de compétence, nous croyons que :

la reconnaissance des acquis est essentielle au développement d'une culture permanente d'acquisition du savoir;

tous les acquis doivent être reconnus et pris en considération en vue de la reconnaissance par les établissements d'enseignement, les organisations professionnelles et du travail;

les normes et les critères de pratique sont essentiels pour continuer à offrir des services et des programmes de grande qualité;

le succès de l'ÉRA dépend de partenariats avec, notamment, les établissements d'enseignement postsecondaires, le secteur des affaires, la main-d'oeuvre, tous les ordres de gouvernement et les associations professionnelles.

L'ÉRA aide les personnes à obtenir la reconnaissance des compétences qu'elles ont acquises grâce à diverses méthodes. Dans certains cas, la formation et le perfectionnement des compétences, même s'ils n'ont pas mené à un diplôme universitaire, à un certificat ou à tout autre diplôme, peuvent être reconnus grâce à ce programme. Divers organismes à l'Île-du-Prince-Édouard utilisent actuellement l'ÉRA, et les personnes qui effectuent les évaluations jouissent d'une formation approfondie à l'égard de ce processus. Le ministère de l'Éducation assure la formation et fournit la certification aux personnes par l'entremise de l'organisme Workplace Education P.E.I. Ce sont les agents de programme qui assurent la formation et fournissent la certification aux intervenants. Dès qu'une personne satisfait aux exigences requises en vue de l'obtention d'un certificat, le ministère de l'Éducation lui remet un certificat. Cette initiative a vraiment pris de l'ampleur. Il y a un très grand nombre d'entreprises du secteur privé qui adopte ce programme d'éducation en milieu de travail.

Les deux établissements publics d'enseignement postsecondaire à l'Île-du-Prince-Édouard—c'est-à-dire l'Université de l'Île-du-Prince-Édouard et le collège Holland—se sont fixé des objectifs d'internationalisation de leur campus, de leurs programmes et de leurs produits d'apprentissage. Ces deux établissements tirent avantage de leur travail avec les étudiants étrangers, puisque ces derniers ajoutent une dimension différente dans l'apprentissage ainsi qu'à l'enseignement et aident les établissements à générer des recettes. Les projets outre-mer aident également à développer la qualité et l'expertise de nos établissements et font connaître l'Île-du-Prince-Édouard aux immigrants éventuels.

Le gouvernement de l'Île-du-Prince-Édouard travaille en collaboration avec Citoyenneté et Immigration Canada pour trouver une entente qui permette aux étudiants internationaux de travailler à l'extérieur du campus, pendant l'année universitaire et pendant leurs vacances, et qui leur permettrait également de travailler pendant une année supplémentaire.

J'ai rédigé ce mémoire avant l'annonce d'hier, alors nous sommes un peu frustrés de constater que nous n'avons pas eu la possibilité de faire ce que le Nouveau-Brunswick a pu faire, et que les règles ne sont pas les mêmes pour tout le monde. Toutefois, nous étions heureux d'apprendre—ce mardi, je crois—qu'en effet, les provinces seront en mesure de conclure une entente pour que ce programme voie le jour. Alors nous remercions le ministre et le ministère de cette décision.

Pour réagir à la pénurie de travailleurs qualifiés au Canada, le Conseil canadien des directeurs de l'apprentissage, actuellement présidé par le directeur de la formation en apprentissage de l'Île-du-Prince-Édouard, ainsi que les secrétariats du Sceau rouge de toutes les provinces et territoires travaillent pour soutenir une approche pancanadienne de la reconnaissance des acquis. L'objectif est d'améliorer la reconnaissance des titres de compétence pour les 45 métiers désignés Sceau rouge. Les employeurs sont considérés comme la force motrice de ce processus. Pour être en mesure d'embaucher les employés qualifiés sur le plan national, leurs conseils sectoriels travaillent en collaboration avec divers organismes de recherche et avec Statistique Canada pour déterminer les domaines présentant des pénuries de travailleurs qualifiés dans les métiers désignés.

Apprenticeship P.E.I. et le Secrétariat national à l'alphabétisation travaillent ensemble pour élaborer une structure de Reconnaissance individuelle des acquis pour les métiers. De plus, ils travaillent également à l'élaboration d'outils pour évaluer les compétences des gens de métier. En raison de sa taille, l'Île-du-Prince-Édouard est l'endroit idéal pour examiner, évaluer et accepter, de façon informelle, des titres de compétence reçus dans des programmes de formation officielle. Il est également possible de facilement déterminer les lacunes dans l'apprentissage et d'offrir des séances pour combler précisément ces lacunes.

Cependant, des situations surviennent pour les travailleurs formés à l'étranger qui les empêchent de rester dans notre province et d'y travailler. Les travailleurs formés à l'étranger semblent rencontrer des défis particuliers. Un de ces défis est rattaché à la propagation du visa étudiant en raison d'exigences relatives à la formation en cours d'emploi. Un autre est d'obtenir des visas de travail. Par exemple, nous connaissons un cas où les conseillers de RHDCC, estimant qu'il « doit y avoir un Canadien avec les titres de compétence en question », a empêché un étudiant de poursuivre sa carrière de plombier à l'Île-du-Prince-Édouard. Ces problèmes persistent malgré la pénurie de plombiers dans cette province.

À (1000)

Ainsi, Apprenticeship P.E.I. et le Secrétariat national à l'alphabétisation souhaitent fournir des renseignements aux clients internationaux à l'étranger, pour les aider à comprendre les exigences en matière de reconnaissance des acquis, les informer au sujet du processus officiel dans lequel ils participeront, les aider à déterminer les possibilités avant de prendre la décision de venir dans notre province, ou au Canada, en fournissant les renseignements à l'avance.

Certains de ces renseignements auront bientôt un lien vers « Vivre, apprendre et réussir au Canada », un nouveau portail en ligne en voie d'élaboration par trois ministères fédéraux. Nous attentons impatiemment le lancement de ce site Web et l'incidence positive qu'il aura sur les immigrants éventuels qui ont accès à Internet.

Les renseignements ci-dessus concernent surtout la clientèle postsecondaire et adulte. La poursuite des possibilités qui ferait de l'Île-du-Prince-Édouard un endroit attrayant pour étudier et travailler soulève beaucoup d'intérêt. Toutefois, l'un des défis de taille des écoles de l'Île-du-Prince-Édouard, et nous ne sommes pas la seule province à en avoir, compte tenu du fait que les administrations plus importantes font face à un défi plus grand, est d'offrir aux étudiants étrangers l'enseignement de l'anglais langue seconde.

Au cours des années scolaires 2001-2002 à 2004-2005, le nombre d'étudiants demandant le cours d'anglais langue seconde a augmenté de 53 p. 100. Le ministère de l'Éducation travaille présentement à trouver des moyens pour répondre à ces besoins. Il est important d'être doté de centres, de programmes et de services de transition pour satisfaire aux besoins des étudiants, peu importe leur groupe d'âge. Les mécanismes de soutien permettant d'aider les étudiants quant aux différences culturelles qu'ils rencontrent et rencontreront tout au long de leur séjour à l'Île-du-Prince-Édouard sont essentiels.

Nous tenons à souligner que, bien que nous croyons fortement que les normes doivent être respectées et que des évaluations appropriées doivent être menées, nous nous demandons s'il existe un cadre permettant d'assurer que le processus soit équitable et que les immigrants connaissent les exigences avant leur arrivée au Canada. Fournir de l'information claire et directe aux immigrants éventuels doit, à mon avis, être une priorité.

L'un des plus grands facteurs déterminants de l'établissement des immigrants et de leur séjour permanent est lié à leur réussite sur le plan du travail, ainsi que leur sentiment d'appartenance à une collectivité accueillante dans laquelle ils se sentent bien. Si nous ne reconnaissons pas les compétences acquises par les immigrants de façon juste et dans un délai raisonnable, nous risquons de perdre des compétences et de nuire considérablement à la confiance en soi des immigrants. Dans notre province, nous avons déterminé que l'un de nos défis clés consiste à répondre à la demande de main-d'oeuvre. À cette fin, le programme de candidats des provinces destiné aux immigrants potentiels a établi que l'une des exigences pour être candidat est d'être un travailleur qualifié.

Si nos efforts dans le processus de sélection et dans l'initiative d'établissement ne sont pas constants, nous nous tirons dans le pied. Sélectionner une main-d'oeuvre ou des professionnels qualifiés et ne pas reconnaître leur formation revient, en réalité, à travailler à contre-courant.

Tout ce que le ministère fédéral ou le ministère provincial peut faire pour faciliter la reconnaissance des compétences est dans l'intérêt du Canada. Le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration doit adopter un rôle de chef de file dans ce domaine. Le message doit être également constant et proactif dans la promotion de l'établissement réussi de tous les immigrants.

Je tiens, encore une fois, à vous remercier sincèrement de nous avoir donné la possibilité de partager nos opinions avec vous ce matin.

Le président: Merci beaucoup.

En général, les exposés sont plus courts, et la période de questions est plus longue, mais, puisque vous nous décrivez le plan d'action provincial, je crois que c'est très bien. J'ajouterais que notre comité veut consulter tout le monde; c'est pourquoi nous tenions à nous rendre à l'Île-du-Prince-Édouard.

Pendant que j'y suis, je tiens à remercier Patti Devine de nous avoir aidés à venir ici.

Maintenant, puisque nous sommes limités dans le temps, je suppose qu'on pourrait prévoir une intervention de trois minutes pour tout le monde, afin que tout le monde puisse participer.

Madame Guergis.

Mme Helena Guergis: Merci, monsieur le président.

Vraiment, quel témoignage excellent et très informatif. Je vous remercie.

J'interviendrai le plus brièvement possible. J'aurai peut-être d'autres commentaires, et ensuite j'aurai le temps d'entendre votre réponse.

J'ai remarqué, à la page 3 de votre mémoire, que vous parlez d'une analyse comparative entre les sexes. J'ignore si vous êtes au courant de cela, mais tout récemment—je crois que c'était hier—le comité de la condition féminine, dont je suis membre, a convenu à l'unanimité de recommander au gouvernement que tous les organismes et ministères participent désormais à une analyse comparative entre les sexes. Cette recommandation est fondée sur une étude de quatre mois.

Je vous pose l'une des questions que j'ai posées à Leo, vous l'avez peut-être entendue quand vous étiez dans l'auditoire. Y a-t-il des professions particulières que vous ciblez en raison d'une pénurie?

À (1005)

Mme Elaine Noonan: Comme je l'ai dit, vous savez, c'est un nouveau domaine pour nous. Je tente seulement de saisir tous les enjeux en matière d'immigration, et je crois que la P.E.I. Association for Newcomers sera probablement en mesure de brosser un portrait plus fidèle de la réalité.

Notre province a établi son orientation future à l'égard de certains aspects. L'aéronautique est l'une de nos industries en croissance. Il y a également les sciences biologiques. Je concède que nombre de ces secteurs sont très spécialisés et très spécifiques, mais il y a aussi beaucoup de métiers à l'égard desquels nous éprouvons des difficultés, même dans l'industrie de la construction—et aussi, si étrange que cela puisse paraître, dans le milieu agricole, où il est très difficile de trouver des travailleurs, et même dans certaines de nos usines de transformation du poisson, pour lesquelles nous avons dû faire venir des gens de Terre-Neuve. Cela semble se produire chaque année.

Il y a donc, effectivement, certains domaines où nous avons des problèmes. Et, comme je l'ai déjà mentionné, les choses ne peuvent que s'aggraver, en raison du vieillissement de notre population.

Mme Helena Guergis: J'ai remarqué cela aussi. Je suis porte-parole de mon parti à l'égard des questions touchant le troisième âge, alors j'étais intéressée de prendre connaissance de ce qui vous attend, ici, à l'Île-du-Prince-Édouard.

Mme Elaine Noonan: Tout le monde revient à l'Île-du-Prince-Édouard pour y passer ses vieux jours.

Mme Helena Guergis: C'est ce que ma famille a fait. De fait, certains d'entre eux seront ici cet après-midi.

Le Québec a négocié avec le gouvernement fédéral une entente dans le cadre de laquelle elle recevra un certain montant d'argent pour les nouveaux immigrants. L'Ontario parle de négocier une telle entente. L'Île-du-Prince-Édouard tient-elle des pourparlers?

Mme Elaine Noonan: La première chose que nous avons examinée, c'est la question des étudiants internationaux, et nous consacrons beaucoup de temps à cela. Mais nous allons certainement adopter une vue d'ensemble, maintenant que—du moins, nous l'espérons—la question des étudiants internationaux a été au moins partiellement résolue.

Debbie, je ne sais pas si tu as des...

Mme Debbie Pineau (coordinatrice, Éducation post-secondaire et Éducation continu, Secteur de l'Éducation, Gouvernement de l'Île-du-Prince-Édouard): À vrai dire, je n'ai pas de commentaires à faire sur cette question. Désolée.

Le président: D'accord, merci.

Monsieur Siksay.

M. Bill Siksay: Merci, monsieur le président, Trois minutes, c'est plutôt court. mais soit.

Nous avons beaucoup entendu parler des difficultés qu'on éprouve à évaluer les titres de compétence étrangers, puisque nous avons des établissements d'enseignement, des associations professionnelles et différents ordres de gouvernement. Je me demande si on réalise des économies d'échelle à l'Île-du-Prince-Édouard malgré la taille de cette province, ou bien si on a établi une coopération régionale d'une façon ou d'une autre dans le Canada atlantique—parce que je crois que c'est ce qu'on a fait dans d'autres régions—, afin de simplifier le processus lorsque nous devons notamment traiter avec les associations professionnelles et tenir compte de la réglementation professionnelle—toutes ces choses-là, quoi

Mme Elaine Noonan: Je dois avouer qu'on n'a pas établi de démarche coordonnée. Par l'entremise du Conseil des premiers ministres de l'Atlantique, nous avons tout de même discuté de la question avec nos homologues des autres provinces de l'Atlantique afin de déterminer si ça vaudrait en fait la peine d'envisager la possibilité d'établir un service d'évaluation ailleurs qu'à Halifax. On s'est demandé si cela permettra vraiment d'accélérer le processus, car il faudrait former de nouveaux employés dans ce domaine—et c'est réellement un processus très compliqué parce que même s'il y a beaucoup d'universités reconnues dans le monde, tout le monde ne suit pas les mêmes normes. Nous avons utilisé, je crois, un service à l'extérieur de Toronto—en fait, on l'utilise actuellement—, mais nous avons entrepris des discussions afin de voir si ce serait utile d'établir quelque chose dans la région de l'Atlantique.

M. Bill Siksay: L'Île-du-Prince-Édouard a les mêmes associations professionnelles, qui devraient traiter la question de la même façon qu'on le fait dans les autres provinces.

Mme Elaine Noonan: Tout à fait.

M. Bill Siksay: C'est intéressant que vous vous occupiez de ça au Secrétariat à la croissance démographique, car nous avons été informés du fait que, d'ici 2011 ou dans les environs, toute nouvelle croissance du marché du travail sera attribuable à l'immigration et, ensuite, toute la croissance démographique. D'autres soulignent qu'il y a des pays dans le monde qui ne comptent pas sur l'immigration pour soutenir leurs programmes sociaux, qui prévoient soutenir leur économie par d'autres moyens et qui ne citent pas ces statistiques de la même façon que nous le faisons ici au Canada. Dans d'autres pays, où le taux de naissance est en baisse, par exemple, on envisage d'autres solutions.

Je sais que ce travail est nouveau pour vous, madame Noonan, mais est-ce que cela fait partie de l'analyse? Comment est-ce que nous devons analyser les statistiques pour 2011, 2025 ou 2031, qui indiquent que l'immigration est la solution, par rapport à d'autres choses?

Mme Elaine Noonan: Je devrais probablement préciser que le Secrétariat à la croissance démographique a trois composantes : l'une est l'immigration; les deux autres sont le rapatriement des résidents de l'île et le maintien en place non seulement des immigrants, mais aussi des résidents de l'île. Donc, le tout n'est pas uniquement axé sur l'immigration. L'immigration n'est qu'une partie du tout, et probablement une grande part de ce tout, car nous examinons les données démographiques, et nos collègues au Trésor—des agents chargés des finances et de l'économie—nous disent qu'ils se penchent sur le nombre d'élèves dans nos écoles, qui décline rapidement. C'est donc le moyen que nous utilisons pour envisager l'avenir, et nous avons beaucoup plus à faire qu'à simplement maintenir en place nos jeunes.

À (1010)

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Temelkovski.

M. Lui Temelkovski: Merci beaucoup, monsieur le président.

Elaine, merci de votre exposé.

En ce qui a trait à la croissance démographique, j'aimerais seulement poursuivre dans la même veine que Bill, et peut-être que vous pourriez nous apporter un peu plus de précisions. Combien de gens quitteraient la province?

Mme Elaine Noonan: En fait, l'Île-du-Prince-Édouard était la seule province du Canada atlantique à afficher une croissance démographique nette. L'année dernière, le taux se situait, il me semble, à 0,01 p. 100, ou dans les environs.

M. Lui Temelkovski: C'est positif.

Mme Elaine Noonan: J'imagine que ça l'est. Alors, nous n'avons qu'à maintenir les gens en place pour l'instant. Mais avec la baisse du taux de natalité, nous avons besoin, je crois bien, de 2,1 enfants par femme en âge de concevoir—et nous ne sommes maintenant qu'à 1,4—pour maintenir le taux de population actuel.

M. Lui Temelkovski: Et vous avez dit que, d'ici 2010, vous auriez deux personnes de moins...

Mme Elaine Noonan: Deux personnes de moins de 65 ans sur le marché du travail...

M. Lui Temelkovski: ...deux personnes de moins de 65 ans qui en soutiennent une de plus de 65 ans, n'est-ce pas?

Mme Elaine Noonan: Ce sera bientôt mon tour, et je veux mon médecin. Je ne sais pas qui sera l'autre, en fait.

M. Lui Temelkovski: J'en venais justement aux questions touchant la santé. Y a-t-il une pénurie de médecins dans l'île?

Mme Elaine Noonan: Oui, nous avons de la difficulté à recruter des médecins. Comme notre province est si petite, nous devons souvent nous tourner vers Saint John, Moncton ou Halifax pour obtenir des services, surtout dans le cas de services très spécialisés. Mais même dans nos régions rurales, nous éprouvons les mêmes difficultés.

M. Lui Temelkovski: Avez-vous une faculté de médecine?

Mme Elaine Noonan: Non.

M. Lui Temelkovski: Où est située la faculté de médecine la plus proche?

Mme Elaine Noonan: À Dalhousie.

M. Lui Temelkovski: D'accord, mais j'ai entendu dire que vous aviez une faculté de sciences infirmières.

Mme Elaine Noonan: Oui, nous en avons une à l'université.

M. Lui Temelkovski: Est-ce que cette faculté fait quelque chose pour aider les infirmières formées à l'étranger à finir plus rapidement?

Mme Elaine Noonan: Je ne sais pas exactement combien d'étudiants inscrits au programme des sciences infirmières sont des étudiants étrangers.

Mme Debbie Pineau: Je dirais très peu. En fait, au cours de conversations, les gens de l'Université de l'Île-du-Prince-Édouard ont précisé qu'ils n'appliquent pas de mécanismes d'évaluation et de reconnaissance des acquis auprès des étudiants qui s'inscrivent à la faculté de sciences infirmières.

Alors, je dirais non à ce stade. C'est l'une des barrières, l'un des obstacles que nous essayons de cerner.

M. Lui Temelkovski: Nous parlions justement de cela hier. Comme vous êtes une petite province, vous seriez peut-être le candidat idéal pour devenir le champion de ce genre de programme. Comme vous avez une petite population, vous seriez mieux en mesure d'augmenter le nombre d'infirmières que vous voulez.

Mme Debbie Pineau: Au cours des trois ou quatre dernières années, on a enregistré une augmentation du nombre de gens qui peuvent être acceptés au programme de baccalauréat en sciences infirmières. Les gens sur place se sont rendu compte qu'il y a quelques années il n'y avait pas assez de diplômés, de sorte qu'ils ont augmenté leur bassin d'étudiants afin de s'assurer qu'il y aurait suffisamment de diplômés spécialisés en sciences infirmières pour combler les postes requis dans nos hôpitaux.

M. Lui Temelkovski: Très bien, merci.

Le président: Merci. C'est justement le temps de passer au suivant.

Monsieur Jaffer.

M. Rahim Jaffer: Merci.

J'ai également apprécié votre exposé, et je vous remercie d'être ici ce matin.

J'aurais deux questions brèves.

Dans votre mémoire, vous précisez que les employeurs devraient être encouragés, qu'ils devraient recevoir des incitatifs pour embaucher une personne possédant des titres de compétences étrangers. D'après vous, quels incitatifs notre Comité devrait-il envisager?

Je sais que nous avons entendu parler de différentes choses, qu'il s'agisse d'incitatifs fiscaux ou de subventions dont pourraient bénéficier les entreprises qui embauchent ces personnes. Avez-vous une idée à ce sujet?

Autre question : je sais que, dans votre mémoire, vous avancez l'idée d'accroître votre population de 1,5 p. 100. Je suis curieux : comment vous proposez-vous d'y arriver et qu'est-ce que notre Comité pourrait examiner afin de vous aider à atteindre vos objectifs?

Mme Elaine Noonan: Concernant votre premier point, j'imagine qu'une des idées que nous avons... Je sais que nous avons lancé un programme d'emplois d'été à l'intention des jeunes dans notre province, afin d'aider les étudiants—supposons qu'ils sont en comptabilité—à entrer en communication avec des cabinets comptables et de contribuer au financement des entreprises privées qui embauchent ces jeunes pendant l'été pour leur permettre de se familiariser avec leur entreprise et de nouer des liens, de sorte que nous puissions maintenir nos jeunes en place pendant longtemps.

Nous n'avons pas étudié cette question à fond, mais je crois qu'il y a différentes méthodes et que votre incitatif fiscal est probablement une autre suggestion.

À mon avis, encore plus de publicité, davantage de communications au sujet des avantages qu'ils pourraient tirer du fait d'embaucher des groupes diversifiés de gens pour leur entreprise, est une chose très importante également qui enrichit le milieu de travail et élargit grandement la sensibilité culturelle au sein de l'entreprise elle-même.

Concernant votre deuxième point, nous avons le programme des candidats des provinces, lequel nous permet de faire venir 200 personnes par année à la suite d'accords conclus avec Citoyenneté et Immigration Canada. Cet accord en particulier expire en mars 2006, de sorte que nous devons bientôt entreprendre des négociations pour en conclure un nouveau, et nous souhaitons augmenter ces chiffres sur plusieurs années, probablement jusqu'à 700 ou 800 personnes, grâce à ce programme. Il faudra plus de gens pour l'examen et le traitement des demandes et autres activités connexes, mais c'est ce que nous espérons faire.

À (1015)

Le président: D'accord, merci beaucoup.

Je tiens à vous remercier d'être venue et d'avoir présenté un exposé. À la page 8, je remarque que vous dites être heureuse de la décision prise par le ministère et le gouvernement.

Sachez que nous avons exercé des pressions auprès du gouvernement et du ministère à ce sujet. Bien sûr, nous avons notre représentant compétent du gouvernement pour le ministère, qui est assis là-bas : il s'assure que les bons témoins qui passent devant notre Comité sont entendus par le ministère le plus rapidement possible.

Mme Elaine Noonan: Nous sommes les premiers à critiquer, alors nous tenons aussi à exprimer notre gratitude lorsqu'on fait quelque chose pour nous.

Le président: Merci beaucoup de votre exposé.

Nous allons prendre une pause de quelques minutes, puis nous reprendrons.

À (1015)

À (1025)

Le président: Bienvenue de nouveau. Notre Comité voyage depuis un certain temps au Canada, et nous avons bientôt terminé.

Nous sommes heureux que vous ayez pu venir. Veuillez présenter votre exposé en cinq minutes environ, puis nous passerons à une période de questions et réponses.

Monsieur Coles.

M. Douglas Coles (président, Comité de politique, Greater Charlottetown Area Chamber of Commerce): Je suis Douglas Coles et je suis président du Comité des politiques de la Chambre de commerce du grand Charlottetown.

Je suis heureux d'être ici aujourd'hui, à titre de représentant de Cheryl Paynter, notre présidente, et du conseil de direction.

La Chambre de commerce vous est reconnaissante de lui offrir cette occasion de présenter son opinion aux membres de votre Comité au sujet des politiques fédérales qui ont des répercussions sur le niveau d'immigration à l'Île-du-Prince-Édouard. Les membres de la Chambre sont conscients du fait qu'il y a une pénurie de professionnels qualifiés dans cette province. Nombreux sont ceux qui ont dû chercher du personnel ayant certaines qualifications à l'extérieur de l'Île-du-Prince-Édouard, avec divers degrés de succès. La question du manque de main-d'oeuvre dépasse cependant le domaine des professionnels. Nos membres nous ont signalé leur incapacité de trouver des employés qualifiés dans les métiers de la construction, du transport long-courrier et dans l'industrie du tourisme réceptif, pour n'en nommer que quelques-uns.

Ils ont aussi indiqué avoir eu de la difficulté à embaucher des ouvriers spécialisés ou avec des compétences de base. Des renseignements anecdotiques nous révèlent qu'on fait maintenant appel à des travailleurs migrants de l'extérieur pour arriver à combler tous les postes dans une de nos industries de base, celle de la transformation du poisson.

Par ailleurs, les rapports et statistiques provenant des gouvernements révèlent deux tendances marquantes : la population de la province approche rapidement de l'âge de la retraite et, comparativement aux autres provinces, les résultats que nous avons obtenus pour ce qui est d'attirer des immigrants sont faibles. Le fait de n'accepter que 200 immigrants par an ne nous permet pas de suivre le rythme des besoins en matière de dotation de postes à temps plein. Il nous faut renverser les effets de ces tendances. On doit voir dans l'immigration une très bonne solution pour colliger ce problème et, à cette fin, nous devons penser à l'immigration en fonction non pas de centaines, mais de milliers de personnes par année.

La Chambre n'est toutefois pas d'avis qu'il suffit tout simplement d'augmenter le nombre d'immigrants acceptés au Canada tous les ans. Il faut prendre des mesures pour éliminer les obstacles et faciliter l'entrée, aider à déterminer les mesures d'accréditation appropriées et aider à répartir les trésors de l'immigration dans tout le pays.

À l'heure actuelle, on perçoit une certaine résistance à l'immigration de la part de certaines régions du pays. Il est tout naturel de conclure que les immigrants se rendront vraisemblablement là où il y a une communauté vibrante de leurs concitoyens. On remarque cependant aussi la tendance pour un grand nombre d'immigrants à s'établir près de leur premier point de référence dans le pays. Comme l'administration centrale du ministère de l'Immigration se trouve à Ottawa, dans le centre du pays, il est naturel que les personnes qui reçoivent les demandes de renseignements initiales sur l'immigration aient tendance à se rappeler ou à comprendre ce qui se passe chez elles, en Ontario.

Pour y remédier, nous recommandons que le ministère déménage dans une des extrémités du Canada ou, mieux encore, qu'il soit décentralisé et ait deux ou trois bureaux régionaux plus petits répartis dans tout le pays. Cette dernière solution permettrait bien entendu de faire valoir les attributs de ces régions locales. Cela permettrait de répartir l'immigration plus ou moins équitablement dans tout le pays.

Le manque de reconnaissance des diplômes empêche de nombreuses personnes d'immigrer au Canada. Le ministère devrait donc travailler avec les associations nationales afin de déterminer la façon d'accréditer adéquatement les professionnels qui souhaitent immigrer au Canada. Certaines de ces associations ont d'ailleurs déjà accrédité des établissements d'enseignement postsecondaires ailleurs dans le monde dans le but de faciliter ce processus. Toutes les associations pourraient se servir de ce cadre comme modèle pour améliorer leurs connaissances de base en ce qui a trait aux écoles étrangères. Bien qu'on ne puisse pas vraiment s'attendre que toute personne qui se dit professionnelle soit immédiatement acceptée par ses homologues canadiens, il est tout aussi inacceptable que des personnes dont on reconnaît diplômes et expériences doivent attendre des années pour pouvoir exercer leur profession au Canada, à titre de professionnels agréés.

Non seulement ces professionnels qualifiés sont-ils humiliés du fait qu'ils doivent, une fois de plus, prouver leurs compétences, mais nous avons, au pays, grandement et immédiatement besoin de bon nombre de ces compétences.

Des renseignements anecdotiques révèlent que l'étude du dossier d'un immigrant qui veut entrer dans notre pays peut prendre jusqu'à deux ans. Nous sommes conscients du fait que nous vivons dans une période qui suit les événements du 11 septembre, mais la plupart des gens qui veulent immigrer au Canada souhaitent une vie meilleure et offrir de meilleures possibilités d'avenir à leur famille. Nous devrions faire tous les efforts possibles pour simplifier le processus d'étude des dossiers et ainsi augmenter le nombre d'immigrants que le Canada pourrait accueillir tous les ans.

En résumé, la nécessité de surmonter les pénuries actuelles de main-d'oeuvre et de planifier pour les pertes qui découleront du fait que les baby-boomers prendront très bientôt leur retraite pose un véritable défi. Les solutions sont peu nombreuses, mais le fait d'augmenter le taux d'immigration semble être une des façons les plus sûres de résoudre ces problèmes. Par conséquent, la Chambre recommande que le gouvernement fédéral déménage le siège social national du ministère de l'Immigration en un seul endroit ou en plusieurs endroits à l'extérieur du centre du pays, travaille avec des associations professionnelles nationales canadiennes pour que l'accréditation des professionnels qui souhaitent immigrer se fasse convenablement et en temps opportun, et simplifie la procédure d'immigration pour réduire le temps d'étude des demandes de 50 p. 100.

Nous vous remercions de nous avoir permis de vous présenter notre point de vue, respectueusement soumis.

À (1030)

Le président: Merci beaucoup.

Nous allons maintenant accorder cinq minutes à M. Rahim Jaffer pour ses questions et les réponses. Monsieur Jaffer.

M. Rahim Jaffer: Merci, monsieur le président.

Merci beaucoup, monsieur Coles, de votre exposé d'aujourd'hui. J'ai trouvé que vous alliez droit au but et que vous avez abordé toutes les questions sur lesquelles portent nos discussions qui doivent nous permettre de rédiger notre rapport au ministère et au ministre.

Je suis curieux. Je sais que, d'après les consultations que nous avons menées, l'accréditation est une question que nous devons régler, et, comme vous l'avez souligné, il faut assurer un leadership au sujet du processus de rationalisation. Le gouvernement fédéral a sans aucun doute un rôle à jouer dans ce domaine. D'autres estiment par ailleurs que—et, en votre qualité de représentant de la Chambre de commerce, vous pouvez répondre à cela—même si nous pouvons rationaliser le processus dans certains cas, il y a encore, sur le marché du travail, beaucoup d'obstacles à l'embauche de personnes qui ont obtenu des titres de compétence à l'étranger. Souvent, lorsque l'industrie a le choix entre une personne qui a obtenu ses titres de compétence à l'étranger et une personne qui les a obtenus d'un établissement qu'elle connaît mieux, elle ne donnera pas l'occasion à la personne qui les a obtenus à l'étranger d'acquérir de l'expérience de travail au Canada.

Par conséquent, nous pourrions envisager de proposer le genre d'incitatifs dont il a été question—par exemple, des incitatifs fiscaux ou des subventions à l'industrie, ou quelque chose du genre—pour encourager l'industrie à embaucher des gens formés à l'étranger afin de leur permettre d'acquérir de l'expérience de travail au Canada. Est-ce le genre de chose qui intéresse les membres de l'industrie avec qui vous traitez, ou bien avez-vous constaté que cela pose problème pour certaines de ces personnes? Ou encore, devrions-nous envisager ces options en plus du processus de rationalisation?

M. Douglas Coles: J'aimerais répondre d'après mon expérience personnelle. J'ai été directeur du Conseil canadien des ingénieurs au début des années 90. Je répondrai aussi d'après ma propre expérience professionnelle du processus d'embauche utilisé par notre entreprise pour embaucher des ingénieurs venant de l'étranger.

Au CCI, nous voulions nous assurer d'avoir un organisme national disposé à accepter l'accréditation d'un certain nombre d'écoles dans le monde—et tous ces gens ont dépensé beaucoup d'argent là-dessus; je suppose qu'ils ont reçu de l'aide. À l'époque, nous n'imaginions pas que d'autres professionnels au pays puissent faire la même chose. Je crois qu'il est bon de soulever ce point. C'est un fait : le monde aurait besoin d'autres ingénieurs. Le Canada aurait besoin d'autres ingénieurs et peut-être pas tellement d'avocats, mais certainement de médecins, et j'en passe—et toutes mes excuses à Sean. Mais je crois que nous devons établir une base de données et tout ce qui peut nous permettre de déterminer si un professionnel est diplômé d'une école accréditée ou de savoir qui est diplômé d'une école professionnelle accréditée n'importe où dans le monde.

Lorsque des gens arrivent au pays dotés d'un diplôme provenant d'une école accréditée, il faut encore qu'ils soient acceptés par, comme vous l'avez dit, l'association locale, d'une part—l'association provinciale—et les entreprises, d'autre part. Pour être acceptés par les entreprises, les étrangers doivent être en mesure de s'exprimer dans la langue locale. Je ne crois pas que nous devrions nécessairement établir des incitatifs pour qu'on les accepte. La plupart de nos compétences en communication sont avant tout orales, puis écrites. Nous devons veiller à ce que ces gens soient en mesure d'acquérir ces compétences. Comme nous le savons bien, il existe des cours d'anglais langue seconde. Je crois qu'ils doivent aller un peu plus loin que cela. Les gens qui ont suivi ces cours n'ont pas les compétences requises pour discuter avec d'autres professionnels, que ce soit dans un bureau, une collectivité ou une association.

Là encore, si nous prenons le cas des ingénieurs dans la province, on a vu trop souvent des ingénieurs professionnels diplômés d'une école accréditée ailleurs dans le monde qui ont dû revenir au point de départ parce qu'ils ne parlaient pas bien anglais. Donc, si j'étais un ingénieur agréé doté d'un diplôme obtenu d'une école reconnue par le Canada, et que je parlais mal l'anglais, je serais forcé de commencer au bas de l'échelle comme si j'étais tout juste sorti de l'école, voilà qui est plutôt humiliant pour des personnes possédant de 10 à 15 ans d'expérience.

M. Rahim Jaffer: Donc, en établissant ce processus, en le rationalisant et en s'assurant que les diplômes de ces personnes sont acceptés, vous croyez qu'on pourra ainsi régler effectivement la question et que nous n'aurions pas nécessairement besoin de créer d'autres incitatifs pour faciliter l'embauche de ces gens.

M. Douglas Coles: Dans la province nous manquons tellement de professionnels que je ne crois pas que nous ayons besoin d'un incitatif fiscal ni que cela réglerait tout pour nous. Je crois que la demande est une bonne chose—nous n'avons qu'à faire venir des gens d'une école accréditée, les faire reconnaître à l'échelle nationale et provinciale, nous assurer qu'ils parlent et écrivent l'anglais, et l'affaire est dans le sac.

À (1035)

Le président: Merci.

Monsieur Siksay.

M. Bill Siksay: Merci, monsieur le président.

Et merci de l'exposé que vous avez présenté ce matin, monsieur Coles.

Est-ce que les petites et moyennes entreprises ont des préoccupations spéciales au sujet de la reconnaissance des titres de compétence? Je crois que certains des enjeux les touchent davantage. Auriez-vous autre chose à ajouter concernant cette question?

M. Douglas Coles: En ce qui a trait aux médecins, ils ne peuvent obtenir le poste sans avoir été reconnus par l'association locale. C'est la même chose pour les ingénieurs et probablement aussi pour les avocats. Lorsque nous embauchons un ingénieur, la personne doit être accréditée par l'association locale.

Lorsqu'une personne a été accréditée dans son propre pays, il faut vraiment qu'elle aime beaucoup un autre pays pour y accepter un poste de technicien pour le reste de sa vie.

M. Bill Siksay: Lorsque nous étions à Calgary, un enseignant en génie nous a parlé du problème des diplômés de certaines écoles polytechniques en Inde. Certains ont même travaillé dans des centres d'appels en Inde, traitant les problèmes auxquels font face les ingénieurs au Canada. Le problème, c'est que, une fois arrivés au Canada, ils n'ont pas le droit d'y exercer leur profession parce que nous ne reconnaissons pas leur éducation. Il a expliqué toute l'ironie de la situation : ce sont des personnes qui savent bien communiquer en anglais et qui ont fait affaire avec des gens du Canada ayant besoin de leur expertise.

Il semble donc y avoir encore un autre obstacle.

M. Douglas Coles: Prenons le cas d'un immigrant qui serait arrivé au Canada pendant ses études secondaires, qui se serait inscrit à une école polytechnique canadienne, puis qui aurait reçu son diplôme quatre ans plus tard. Il serait accepté par l'association locale dans la mesure où il serait disposé à entreprendre la prochaine étape de son processus de formation. Mais même s'il s'était inscrit à une école accréditée par le Conseil canadien des ingénieurs, qu'il est passé par tout le processus d'accréditation dans son pays d'origine, il serait quand même renvoyé au bas de l'échelle. Est-ce logique? Pas du tout.

M. Bill Siksay: La Chambre a-t-elle établi des partenariats avec des organismes locaux d'aide aux immigrants? Est-ce quelque chose que vous avez envisagé? Est-ce que ces organismes ont présenté des exposés au cours de réunions de la Chambre?

Mme Kathy Hambly (directrice générale, Greater Charlottetown Area Chamber of Commerce): Non, mais c'est une question de toute première priorité pour notre comité stratégique. Nous venons tout juste de présenter une déposition au provincial à ce sujet, et nous sommes très intéressés à travailler davantage là-dessus.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Temelkovski.

M. Lui Temelkovski: Merci beaucoup, monsieur le président.

Merci de votre exposé.

Pouvez-vous nous en dire un peu plus au sujet de la décentralisation du Ministère?

M. Douglas Coles: À quoi vous attendez-vous? Dans de grands centres dotés de collectivités multiculturelles dynamiques ou importantes, il est normal que les gens veuillent habiter auprès de leurs compatriotes : je comprends ça. Toutefois, le Canada, ce n'est pas seulement Vancouver, Winnipeg, Toronto ou Montréal. Chaque ville ou village du pays a quelque chose de spécial à offrir. Tout ce que la Chambre souhaite de la décentralisation, c'est que chacun sache avant tout d'où il vient. Je peux sans aucun doute vous parler de Charlottetown beaucoup mieux que la plupart des personnes réunies ici, car j'y habite et je connais bien ma ville.

Les gens quittent leur pays pour venir s'installer ici... Imaginez que vous venez d'entreprendre un beau voyage qui vous permette d'améliorer beaucoup votre vie et que vous communiquiez par téléphone ou autrement avec quelqu'un d'Ottawa ou du centre-ville de Toronto qui vous disent : « Ah, quelle belle journée ensoleillée à Toronto! » Pendant le reste de votre vie, vous qui venez de Tombouctou, allez croire que Toronto est une ville ensoleillée. Je suis allé à Toronto : ce n'est pas toujours ensoleillé, mais ça n'empêche que c'est là où vous voudrez aller. Donc, tout ce que je propose, lorsque je parle de décentralisation, c'est que vous permettiez au reste du pays de profiter de ce riche bassin d'immigrants.

Nous avons vu ce que peut donner la décentralisation avec Anciens Combattants Canada. À l'ère de la technologie, c'est facile à faire. Notre région—aussi bien Charlottetown que la province et toute la Région atlantique—profite de cela ici. Si vous appliquez la même démarche à l'immigration, chaque emplacement touché par cette décentralisation permettrait au pays de bien tirer avantage de l'immigration. Si on le faisait à Saskatoon, je suis pas mal certain qu'on verrait beaucoup plus d'immigrants s'y installer, car ce serait leur premier point de liaison. Si c'était fait à St. John's (Terre-Neuve), ce serait la même chose. Cela permet aux immigrants de se déployer d'une manière rentable.

À (1040)

M. Lui Temelkovski: J'ai travaillé pour une grande entreprise canadienne avant de me lancer en politique, et nous nous efforcions de consolider au lieu de décentraliser, tout comme beaucoup d'autres entreprises au cours des dix dernières années. Croyez-vous que c'était une erreur, ou bien que nous en sommes tout simplement arrivés au point où il faut aller dans l'autre sens?

M. Douglas Coles: Je crois qu'il y a eu un retour de pendule.

Pour revenir aux commentaires de Bill, la plupart des emplois au pays sont offerts dans des petites et moyennes entreprises réparties un peu partout au Canada, de sorte que nous devons permettre à ces entreprises de bénéficier de l'immigration. Si plus d'immigrants convergent vers le centre-ville de Toronto—ou une autre grande ville—, ça ne rapporte rien à mon entreprise ou aux entreprises de la Chambre. Si cet afflux touchait Halifax ou Saint John (Nouveau-Brunswick), nous serions mieux en mesure de tirer parti de ce bassin d'immigrants.

M. Lui Temelkovski: Est-ce que votre troisième recommandation—c'est-à-dire rationaliser le processus d'immigration afin de réduire de moitié le temps consacré à la sélection—permettra d'augmenter de 50 p. 100 l'immigration à l'Île-du-Prince-Édouard?

M. Douglas Coles: Pas vraiment. Nous aurions besoin de dix fois plus d'immigrants à l'Île-du-Prince-Édouard si je dois vivre ici et payer pour mon grand frère, qui doit prendre sa retraite bien avant moi.

Là encore, imaginez que vous vouliez immigrer dans un autre pays et que, même encore de nos jours en 2005, vous soyez obligé d'attendre jusqu'à deux ans pour savoir si vous pouvez y aller ou non. Pendant ces deux années-là, vos enfants grandiront, et votre vie se poursuivra. Beaucoup d'autres perspectives s'offriront à vous pendant ces deux ans.

Nous avons besoin de l'immigration. Comme l'a précisé l'intervenant précédent, nous avons besoin d'immigrants au pays et dans la province. Il me semble que c'est trop exiger que de demander à quelqu'un de mettre sa vie en attente pendant deux ans, jusqu'à ce que nous ayons décidé si nous lui permettons ou non de venir s'installer chez nous.

M. Lui Temelkovski: Merci.

Le président: Merci beaucoup.

J'ai remarqué que, dans votre mémoire, vous dites éprouver des difficultés à obtenir des travailleurs de la transformation du poisson, et je dois vous avouer que j'ai été assez surpris. Je veux dire, ça semble tellement faire partie intégrante de l'île.

M. Douglas Coles: C'est justement le point : nous sommes des enfants de pêcheurs—garçons et filles. Nous avons grandi avec cet héritage, et nous n'avons même pas assez de gens pour soutenir nos industries de base.

Il semble que ce ne soit pas seulement le cas de nos usines de transformation du poisson. Nous devons aussi recruter ce que j'appelle des travailleurs migrants pour qu'ils nous aident pendant les récoltes. Je n'arrive pas à croire qu'on soit obligé de faire venir des travailleurs temporaires pour qu'ils nous aident à exploiter nos industries de base dans la province.

Le président: Combien de travailleurs recrutez-vous? D'où viennent-ils? Combien de temps restent-ils?

M. Douglas Coles: En ce qui concerne la transformation du poisson, là encore, je n'ai pas de statistiques. Selon des renseignements anecdotiques qui m'ont été transmis, jusqu'à 400 travailleurs doivent venir dans notre province pour aider l'industrie de la transformation des aliments. Je sais, 400, ça ne représenterait pas grand-chose dans un grand centre, mais nous n'avons que 150 000 habitants pour commencer, de sorte que 400 travailleurs recrutés pour la transformation du poisson et 100 ou 200 autres travailleurs pour les récoltes, ça n'a pas beaucoup de sens. C'est vraiment beaucoup. Nous ne pouvons pas trouver les gens ici, et pourtant il ne faut que des compétences de base.

À (1045)

Le président: Merci.

Madame Guergis.

Mme Helena Guergis: Merci, monsieur le président.

Merci beaucoup. Merci à vous d'être ici.

Je vais vous poser des questions que j'ai déjà posées à plusieurs reprises ce matin. Savez-vous si d'autres gouvernements ou pays ont établi des modèles d'intégration des nouveaux arrivants, ou bien avez-vous entendu parler de quelque chose dans le cadre de vos fonctions ou avez-vous recueilli des renseignements qui seraient utiles à cet égard?

M. Douglas Coles: Je n'ai pas entendu parler d'un autre modèle.

Mme Helena Guergis: D'accord.

Au cours des audiences, on nous a présenté une recommandation à plusieurs reprises au sujet du fait qu'il n'y a pas d'organismes entièrement responsables de l'emploi des immigrants. Croyez-vous que ce serait une bonne idée, disons, de rationaliser le processus en chargeant un organisme de s'occuper de l'emploi des immigrants?

M. Douglas Coles: À l'échelle provinciale, on a laissé entendre que la province pourrait mettre sur pied une base de données sur les employeurs qui cherchent de la main-d'oeuvre, pas nécessairement des immigrants, mais qui cherchent des gens. J'imagine qu'on pourrait prendre la base de données de DRHC, à l'échelle fédérale, et l'adapter à l'immigration.

À l'échelle provinciale, on a laissé entendre que nous faisons du très bon travail dans le domaine du tourisme, ici, et que de se vendre aux immigrants, ce n'est vraiment pas différent du fait de se vendre à un Américain qui pourrait vouloir passer l'été ici. Prenez cette base de données et commencez à la vendre dans le monde entier. Je ne vois vraiment pas pourquoi on ne pourrait pas faire à l'échelle fédérale la même chose qu'on fait avec la base de données du Guichet emplois de DRHC.

Les ensembles de compétences que nous recherchons dans la province couvrent tout le spectre, allant des compétences de base jusqu'aux compétences professionnelles, en passant par les compétences des travailleurs semi spécialisés. Nous les prenons toutes.

Le président: Madame Beaumier.

Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest, Lib.): Merci.

J'ai bien aimé votre exposé. Jusqu'ici tout le monde a été très poli et gentil. Je vais commencer à argumenter, en partie parce que c'est dans ma nature, mais aussi parce que je ne veux pas que personne sache qui je suis vraiment.

Vous parlez de décentralisation. Le véritable objectif de la décentralisation est de créer des emplois dans différents secteurs. Cela ne permettrait pas d'attirer plus d'immigrants ici, et je vais vous dire pourquoi.

Je viens de Brampton, en banlieue de Toronto, et nous ne faisons pas partie de Toronto, même si les Torontois pensent que c'est le cas. Nous avons un bureau de CIC, et j'ai besoin de trois employés à temps plein pour s'occuper de l'immigration parce que les répondants et les demandeurs ne peuvent parler à personne dans les bureaux de CIC. Il n'y a aucun contact avec CIC. Nous, en tant que députés, sommes les seuls visages que les immigrants voient dans notre pays en ce qui a trait à leur association avec l'immigration.

De plus, j'ai probablement 2 000 anciens combattants qui cherchent une place.

Je ne dis pas que je ne suis pas prête pour la décentralisation, mais ne prétendons pas que cela va aider les immigrants à avoir un meilleur accès à CIC, parce que ce ne sera pas le cas. CIC n'a pas de visage.

Par ailleurs, personne ne saurait nier qu'il y a des pénuries de main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et l'industrie du camionnage. Ce problème est omniprésent, et je suis certainement heureuse d'entendre dire qu'il l'est ici aussi, parce que nous pourrions peut-être vous envoyer beaucoup de gens si nous pouvions trouver une façon de les garder au pays.

J'imagine que vous savez qu'il y a, dans la seule région métropolitaine, plus de 30 000 personnes qui travaillent illégalement dans l'industrie de la construction au Canada—au noir—ils le font depuis 10 ou 15 ans. Nous savons que, si nous les expulsons, ce sera la fin de l'industrie de la construction; elle sera complètement démolie.

Avez-vous le même problème, ici, avec des immigrants illégaux qui travaillent au noir, et seriez-vous prêt à demander une sorte d'amnistie pour permettre à ces gens de rester au Canada, ceux qui travaillent dans le secteur du camionnage, et ceux qui sont dans l'industrie de la construction?

À (1050)

M. Douglas Coles: Je vais débattre tout d'abord de votre premier argument. D'après ce que j'entends, le problème, c'est peut-être que CIC est anonyme; c'est peut-être ça, le problème. C'est peut-être pour cette raison que nous avons de la difficulté à attirer des gens. C'est toujours agréable de voir quelqu'un sourire et dire « Bienvenue chez vous! » C'est peut-être ça, le problème. Ajoutez à cela la décentralisation, et il ne fait aucun doute que les immigrants se disperseront d'un bout à l'autre du pays.

En ce qui concerne la deuxième question, l'amnistie, je crois que ce que le pays doit comprendre, c'est que, quelle que soit la hauteur de la clôture, les gens réussiront toujours à la franchir. Vous dites qu'il y a 30 000 personnes dans la région métropolitaine. Que la clôture mesure trois pieds ou six pieds, de toute évidence, ces 30 000 personnes la franchiront. Mais peut-être que, au départ, la clôture est trop haute, et cela remonte à la période qui a suivi les attentats du 11 septembre. L'examen d'admission est tellement strict que ça prend trop de temps.

Mme Colleen Beaumier: Notre système de cotation est faussé aussi.

M. Douglas Coles: Oui, et donc, ce qu'il faudrait faire, c'est peut-être mettre la barre plus bas, de façon plus appropriée; je dirai plus bas. J'ai de la difficulté à accepter que des gens violent la loi et disent ensuite : « Maintenant, acceptez-moi ».

Mme Colleen Beaumier: Ainsi, vous pensez que nous devrions les expulser.

M. Douglas Coles: Non, je n'ai jamais dit cela. J'ai juste dit que, selon moi, nous devrions les sélectionner en fonction de critères moins élevés, et ensuite prendre la décision.

Mme Colleen Beaumier: Mais vous voulez dire les sélectionner à l'intérieur du Canada?

M. Douglas Coles: À l'intérieur du Canada.

Mme Colleen Beaumier: Eh bien, l'amnistie serait conditionnelle, et elle dépendrait de la sélection. C'est ce que vous prônez : procéder à une nouvelle sélection aux fins de l'immigration à l'intérieur du Canada?

M. Douglas Coles: C'est exact.

Mme Colleen Beaumier: Merci.

Le président: En fait, c'est un point important. Comme vous faites partie de la Chambre, vous pourriez peut-être vérifier auprès de vos collègues.

Si on prend le cas des États-Unis, on voit qu'il y a beaucoup d'immigrants illégaux dans ce pays, si vous voulez, mais il essaie de régulariser sa situation, et il essaie de faire la même chose. Le Comité a entrepris cette tâche. Je ne sais pas si nous y arriverons ou non, étant donné le délai, mais à un moment donné, nous devrons faire face au problème.

Donc, oui, il faut effectuer une sélection et s'assurer de leur contribution. Mais alors, ça ne serait pas très logique de nous en débarrasser, parce que cela nuirait à l'ensemble de l'économie du pays.

J'ai une question à vous poser : y a-t-il des juges de la citoyenneté à l'Île-du-Prince-Édouard?

M. Douglas Coles: Ils ne restent pas ici.

Le président: Eh bien, c'est épouvantable. C'est un problème dont nous avons entendu parler, qui a cours dans tout le pays, et il ne fait aucun doute qu'il serait très utile de nommer un juge de la citoyenneté, surtout s'il peut faire de la sensibilisation, ce que j'aimerais vraiment qu'il fasse.

Nous avons eu ce problème avec la Noodle House, et cela serait aussi très utile dans ce domaine.

J'ai toujours pensé que nous devrions avoir un juge de la citoyenneté, même s'il travaille à temps partiel, pour assurer une certaine visibilité. Ce n'est pas une bonne chose de ne pas avoir de juge de la citoyenneté dans une province.

Je me demande si vous pourriez nous fournir certaines informations. Je sais que vous n'avez pas les détails actuellement, mais j'aimerais savoir combien de travailleurs migrants vous faites venir au Canada pour l'industrie de la transformation du poisson. D'où viennent-ils, et quelle est la durée de leur emploi? Si vous pouviez fournir ces renseignements au Comité, ce serait très apprécié.

M. Douglas Coles: Oui.

Le président: J'aimerais vous remercier sincèrement d'être venu témoigner. J'aime bien votre chemise, parce que je vais pouvoir y mettre tous les mémoires de l'Île-du-Prince-Édouard. Je suis certain que les membres du Comité l'apprécient aussi.

Nous vous enverrons un exemplaire de notre rapport. Je vous remercie beaucoup de promouvoir l'immigration à l'Île-du-Prince-Édouard.

À (1055)

M. Douglas Coles: Merci, et merci d'être là.

Á (1100)

Le président: Nous allons suspendre nos travaux pendant quelques minutes, et nous les reprendrons ensuite.

À (1055)

Á (1100)

Le président: Nous allons reprendre nos travaux, et M^me Tol-Riedjik...

Mme Annet Tol-Riedijk: Oui, mais « Tol », ça me convient. Vous pouvez très bien ne dire que la première partie de mon nom.

Le président: C'est islandais.

Merci beaucoup.

Veuillez commencer votre exposé. Vous disposez d'environ cinq minutes. Ensuite, nous pourrons amorcer une série de questions.

Mme Annet Tol-Riedijk: Certainement. Mon exposé est presque une réplique de mon mémoire, mais de toute façon, je vais le lire, parce que ce sera plus facile pour moi. Il porte sur les résidents permanents et le droit de quitter le Canada et d'y revenir.

Lorsque nous avons reçu notre visa de résident permanent, on nous a dit que nous pouvions vivre, nous établir et gagner notre vie dans n'importe quelle province du Canada. De façon générale, nous aurions les mêmes droits et les mêmes obligations que les citoyens canadiens, à quelques exceptions près—par exemple, il y aurait une restriction quant au nombre de jours pendant lesquels une personne pourrait quitter le Canada sans perdre son statut de résident permanent. Après trois années de résidence, on pourrait présenter une demande de citoyenneté canadienne, mais on n'y serait pas tenu.

Ces règles d'immigration nous convenaient, à mon mari et à moi. Fiche d'établissement en main, nous avons quitté une vie plutôt confortable en Hollande pour nous lancer dans la grande aventure de l'immigration canadienne. Nous avons choisi l'Île-du-Prince-Édouard. Je ne sais pas pourquoi, mais cela se passait en 1987. Nous sommes aujourd'hui en 2005. Nous sommes restés à l'Île-du-Prince-Édouard, ce qui semble être l'exception plutôt que la norme. Jusqu'ici, nous gagnons bien notre vie, ce qui est exceptionnel pour deux immigrants, insulaires par dessus le marché.

Nous étions loin de nous douter que le document qui nous a permis d'entrer au pays pourrait maintenant nous forcer à le quitter. L'ancienne fiche d'établissement a été remplacée par la carte de résident permanent. Sans cette carte, il est impossible de revenir au Canada si on voyage en avion, en train, en autobus, en bateau ou à bord d'un transporteur commercial. Selon les formulaires de demande, tout porte à croire qu'on peut revenir au Canada en passant par les États-Unis, en tant que passager d'un véhicule privé.

On peut améliorer cette carte en y intégrant des options de technologie avancées comme des identificateurs biométriques. Cependant, le traitement d'une demande de carte de résident permanent peut prendre actuellement jusqu'à quatre mois, indépendamment de la technologie. Au début, lorsqu'on a émis les premières cartes, en octobre 2002, le traitement ne prenait en moyenne qu'un mois. Selon le message du système de réponse vocale informatisée, si on a besoin de la carte de toute urgence, le traitement peut prendre environ 16 semaines. Toutefois, un membre du personnel nous a dit que ça pouvait prendre de trois à quatre semaines. Bref, d'octobre 2002 à aujourd'hui, le délai de traitement a triplé. Si on ne fait rien, les délais de traitement augmenteront de plus en plus.

Selon le site Web de Citoyenneté et Immigration Canada, il y a une moyenne constante de 217 200 résidents permanents par année. Selon le calendrier de présentation des demandes, on prévoyait que toutes les demandes seraient traitées en un an. Je me rends compte que les choses ne sont pas faciles à Immigration Canada, mais à mon avis, cela représente simplement 869 demandes par jour, pour 250 jours ouvrables. On aurait dû doter le centre de traitement de suffisamment d'employés, ou il aurait fallu rajuster le calendrier de demande.

Alors que les anciens formulaires étaient valides indéfiniment, les nouvelles cartes ne sont valides que pour cinq ans. Ainsi, à compter de 2007, on commencera déjà à recevoir des demandes de renouvellement. Ce n'est que dans un an et demi. Le processus recommencera du début à la fin. Compte tenu de la charge de travail, je doute que le délai de traitement soit réduit à une norme acceptable pour ce qui est des documents à présenter à la frontière, délai qui devrait être de deux semaines ou moins, et le même jour, pour les cas urgents.

Ces délais d'attente excessivement longs font des immigrants ayant un statut légal de résident permanent des prisonniers de l'État du Canada. Si on doit se rendre à l'étranger à bord d'un transporteur commercial—c'est-à-dire un avion, un train, un autobus ou un bateau—cela restreint vraiment la liberté de mouvement d'une personne qui veut quitter le Canada pour y revenir. Pour nous et bien d'autres personnes, cela signifie que nous ne pouvons pas sortir du Canada pour une période de plusieurs mois. Cela veut dire qu'une personne ne pourra pas voyager pour des motifs urgents ou simplement rendre visite à sa famille.

Á (1105)

De plus, ce n'est pas bon pour Air Canada. Cette situation est inacceptable dans une société démocratique et une économie mondiale. Non seulement nous sommes détenus arbitrairement, mais notre sécurité personnelle est gravement menacée. Nous pourrions avoir un document plus sécuritaire, mais si je ne peux pas quitter le Canada pour une période de plusieurs mois, je ne me sens pas plus en sécurité. Si je risque d'être retenue à n'importe quelle frontière dans le monde, et de me faire refuser l'accès à l'avion à mon retour à la maison, parce que je n'ai pas ce document, même si j'ai un passeport valide de mon pays d'origine, je ne me sens pas plus en sécurité. Au contraire, je le suis beaucoup moins.

Dans le site Web de Citoyenneté et Immigration Canada, on mentionne que les résidents permanents ont le droit d'entrer au Canada. De plus, on y indique que nous avons la plupart des droits, et bien sûr, des obligations que la Charte canadienne des droits et libertés confère aux citoyens canadiens. Dans la Charte, on précise que « Tout citoyen canadien a le droit de demeurer au Canada, d'y entrer ou d'en sortir. ». Cependant, selon cette politique, seuls les citoyens auraient ce droit.

En conclusion, je demande respectueusement :

(1) Qu'on prévoie une disposition, peut-être dans la Loi sur la citoyenneté canadienne, pour autoriser les résidents permanents à quitter le Canada et à y revenir.

(2) Que l'on prolonge la validité de la carte au-delà de la limite de cinq ans. On peut se demander pourquoi il faut se plier à un processus de demande aussi long et aussi compliqué aux cinq ans.

(3) Que l'on examine les procédures relatives aux cartes perdues ou volées à l'étranger. S'il n'y a pas d'ambassade canadienne dans un pays donné, il pourrait être impossible, pour des raisons économiques ou autres, de se rendre dans le pays le plus proche où il y a une ambassade pour obtenir une carte de remplacement, ce qui, si on se fie à la définition de « réfugié », pourrait prendre au moins trois semaines.

(4) Que l'on fasse tout son possible pour réduire le délai de traitement et le ramener à une norme raisonnable, ce qui ne devrait pas être supérieur à quelques semaines.

Merci beaucoup de m'avoir donné l'occasion de vous présenter cet exposé.

Á (1110)

Le président: Merci beaucoup, et merci d'avoir porté cette question à l'attention du Comité.

Madame Guergis.

Mme Helena Guergis: Merci, monsieur le président.

Merci, Annet, d'être ici. Nous apprécions le fait que vous ayez pris le temps de venir ici.

Ce que vous nous avez dit aujourd'hui est plein de bon sens. Votre exposé est très clair, et il est très sensé. Je crois que la plupart des gens ici en conviennent.

Je regarde votre recommandation numéro 3 à la page 3. Pardonnez-moi, mais je ne connais pas vraiment le processus dont il est question, lorsqu'on dit qu'il n'y a pas d'ambassade canadienne dans un pays donné. Je ne sais pas ce qu'il faut faire exactement en pareil cas. Avez-vous un peu plus d'information à ce sujet?

Mme Annet Tol-Riedijk: Je vais vous donner un exemple. Si j'allais en Hollande, d'où je viens, et que je perdais ma carte de résident permanent, il faudrait que j'aille à Berlin, en Allemagne, qui se trouve à environ 900 kilomètres d'Amsterdam. Sur le plan monétaire, il faudrait... de l'argent pour me rendre à Berlin, rester à Berlin, et ensuite attendre d'obtenir une nouvelle carte... Officiellement, on ne l'indique pas vraiment, et je ne peux pas non plus trouver l'information dans le formulaire de demande ou ailleurs, mais c'est comme cela qu'il faut procéder.

Auparavant, lorsqu'on perdait son passeport—et cela peut varier d'un pays à l'autre—, il fallait aller dans un poste de police et obtenir les documents préparés pour continuer à voyager. Avec cette carte de RP, cela semble vraiment très strict, et, officiellement, on m'a demandé cette carte deux fois avant que je n'entre dans l'avion, alors que j'avais présenté mon passeport néerlandais à l'enregistrement. Une fois, un employé d'Air Canada a voulu voir la carte. Même chose pour KLM. On peut vous refuser l'entrée dans l'avion, de sorte que vous êtes coincé dans un pays étranger et vous n'avez aucun moyen d'obtenir cette carte.

Mme Helena Guergis: La carte de résident permanent est valide pour cinq ans. Ensuite, il faut la renouveler. Laissez-vous entendre qu'il faudrait en prolonger la validité, ou faire en sorte qu'elle soit valide indéfiniment?

Mme Annet Tol-Riedijk: L'ancien formulaire était valide indéfiniment. Il était valide pour la vie, ou tant et aussi longtemps qu'on nous autorisait à rester ici.

Mme Helena Guergis: Un passeport doit être renouvelé.

Mme Annet Tol-Riedijk: Ça ne me dérangerait pas de le renouveler, si ça ne prenait que deux semaines ou un peu plus.

Mme Helena Guergis: Si on accélérait le processus, cela ne vous poserait pas problème?

Mme Annet Tol-Riedijk: Non.

Le président: Selon mon recherchiste, si vous perdez votre passeport, vous devez suivre le processus qui s'applique à la carte de résident permanent.

Á (1115)

M. Bill Siksay: La carte de résident permanent cause d'incroyables maux de tête aux immigrants aussi bien qu'aux députés. Beaucoup de gens sont venus dans nos bureaux pour nous demander de les aider à obtenir la carte, et rapidement. C'est devenu un énorme goulot d'étranglement. Juste pour recevoir leur carte, les gens de Vancouver devaient attendre en ligne pendant plusieurs jours. Les gens qui avaient du mal à rester debout en ligne ne pouvaient pas s'asseoir. Tout cela n'a pas été effectué avec une grande délicatesse.

Nous devons examiner la norme de service. Lorsque nous obligeons les gens à se plier à de telles exigences, nous devrions nous assurer qu'ils peuvent obtenir les documents dont ils ont besoin assez rapidement pour pouvoir voyager ou revenir au Canada dans un délai raisonnable.

Je suis ravi que vous ayez soulevé la question des transporteurs commerciaux et du retour au Canada en automobile. Je n'ai jamais compris cela. Ça m'a toujours semblé une exception étrange lorsqu'on regarde l'esprit global de la loi. On ne me l'a jamais expliqué. Je n'ai jamais compris pourquoi on peut revenir au Canada en automobile sans un tel document, mais qu'on ne peut revenir à bord d'un autobus. Ça semble étrange.

Lorsque les gens ont ce genre de problème, ils finissent souvent dans le bureau d'un député à demander de l'aide. Nous n'avons pas toujours les ressources nécessaires pour les aider. Ça prend beaucoup de temps. C'est une bonne idée de soulever ces questions maintenant, car nous pouvons nous assurer qu'il y a un processus approprié en place.

Mme Colleen Beaumier: Si je suis en Hollande et que je perds mon passeport, j'ai exactement le même problème que vous. Je ne peux pas embarquer dans un avion ni quitter le pays sans passeport. Donc, je ne sais pas en quoi une carte de RP est différente d'un passeport lorsqu'on voyage à l'étranger.

Lorsque nous avons instauré la carte de RP ainsi que des règlements plus stricts, nous l'avons fait à bien des égards pour apaiser ce que j'appelle la « paranoïa nationale au sud de la frontière ». Nous essayons de créer une image d'un Canada où il n'y a pas de terroriste. Malheureusement, même si je ne suis pas d'accord avec certaines de ces mesures, j'ai de la difficulté à me lever et à les contester. Bon nombre de mes électeurs sont des camionneurs, et leur mobilité de part et d'autre de la frontière est très importante. C'est comme ça qu'ils peuvent nourrir leur famille.

Je ne comprends pas votre argument relatif à la perte de la carte de RP à l'étranger. Si vous étiez à Amsterdam, oui, vous devriez aller à Berlin. Mais ce serait la même chose pour moi, ou pour n'importe qui d'autre ici, si nous perdions notre passeport.

Mme Annet Tol-Riedijk: Je n'étais pas au courant de la procédure que l'on doit suivre pour obtenir un passeport canadien, étant donné que je n'en ai pas. Mais normalement, si on perd ses documents, on va dans un poste de police. J'imagine que, aujourd'hui, avec les ordinateurs, on peut tout vérifier. Si vous avez le même problème que nous, ça doit être assez effrayant si on est un citoyen canadien dans cette situation. On est dans un pays étranger, et il faut franchir des milliers de kilomètres.

Par exemple, si vous allez à Tuvalu, vous devez aller à Sydney. S'il y a un avion disponible, c'est probablement un vol de deux ou trois heures. Il vous est pratiquement impossible de quitter cette île. Mais si des citoyens canadiens ont le même problème que nous, on pourrait peut-être changer tout le processus pour adopter le passeport.

Á (1120)

Mme Colleen Beaumier: Je pense qu'aucun pays ne s'est doté de règles différentes de celles-ci. Si vous étiez aux États-Unis et que vous perdiez votre passeport hollandais, disons en Oklahoma, je ne sais pas, aux États-Unis, où il y a des ambassades, et où... Je ne sais pas non plus ce que vous feriez dans ce pays. Vous devriez aller quelque part pour obtenir votre passeport. Je ne crois pas que le poste de police local pourrait simplement vous en délivrer un à la lumière des documents que vous pourriez lui présenter.

Je ne comprends simplement pas. Je ne veux pas vous ennuyer. Je ne vois juste pas la différence.

Mme Annet Tol-Riedijk: Apparemment, mon passeport néerlandais n'est pas reconnu par Immigration Canada. J'ai un document supplémentaire, qui est très difficile à remplacer, et je peux entrer dans n'importe quel pays avec mon passeport néerlandais, mais je ne peux pas revenir chez moi, parce que je suis une immigrante. Vraiment, je dois dire que cela m'insulte. Immigration Canada ne reconnaît plus mon passeport néerlandais.

Mme Colleen Beaumier: Eh bien, on le reconnaîtrait si vous veniez en visite. Des Hollandais viennent toujours au Canada et présentent un passeport néerlandais. Ces passeports sont reconnus.

Mme Annet Tol-Riedijk: Oui, mais je vis ici, et si je reviens, disons, accompagnée de mon frère, il a le même passeport, et il peut venir ici en tant que touriste, mais pas moi.

J'ai une entreprise. Nous avons 16 employés—en tout cas, pendant l'été—et nous gagnons notre vie ici.

Cela m'est possible à cause d'une petite carte. J'ai l'impression d'être considérée comme une terroriste, jusqu'à preuve du contraire, à cause de la façon dont on me traite.

Nous devons attendre cinq mois. Il y a encore des gens qui attendent cette carte, et nous ne pouvons aller nulle part. Nous sommes emprisonnés au Canada. Je crois que nous avons déjà vu cette situation dans d'autres pays par le passé.

Mme Colleen Beaumier: Je crois que, si vous deviez voyager, on vous en donnerait une immédiatement. Toutes sortes d'électeurs viennent me voir et en ont besoin d'une immédiatement, et nous pouvons leur en procurer une assez rapidement.

En passant, si vous étiez à Amsterdam et que vous perdiez votre carte, vous pourriez enclencher le processus en téléphonant à l'ambassade. Souvent, elle peut vous le délivrer dans les 24 heures de la vérification.

Mme Annet Tol-Riedijk: Mais on nous ne le dit pas. Nous ne le savons pas.

Mme Colleen Beaumier: D'accord.

Le président: Merci.

Monsieur Temelkovski.

M. Lui Temelkovski: Merci beaucoup, monsieur le président, et merci, Annet.

Je comprends vos problèmes et vos frustrations, mais je comprends aussi quels avantages il peut y avoir à être perdu sur une île et à ne pas pouvoir revenir avant trois ou quatre semaines. Pour moi, ce serait une bénédiction.

Mais lorsqu'on voyage dans le monde, je vous l'accorde, nous avons besoin de la carte de RP ou de la citoyenneté canadienne.

Je veux vous poser une autre question. Que pensez-vous de la double citoyenneté?

Mme Annet Tol-Riedijk: Vous me demandez pourquoi je ne l'ai pas?

M. Lui Temelkovski: Non. Nous avons entendu d'autres témoins. C'est l'une des autres questions dont nous discutons, la citoyenneté, et si les gens devraient ou non avoir la double citoyenneté, ce que ça fait si on l'a, ce que ça fait si on ne l'a pas, et ainsi de suite.

Mme Annet Tol-Riedijk: Les Pays-Bas ne constituent pas un pays accommodant; ils ne permettent pas la double citoyenneté. Hier, j'ai parlé au consulat à Montréal. Pour avoir la double citoyenneté, il faudrait que j'épouse un Canadien. Dans notre situation, mon époux et moi venons tous deux des Pays-Bas—nous sommes de nationalité néerlandaise—, et donc nous ne pouvons pas avoir aussi la nationalité canadienne.

J'ai également posé des questions pour ma fille, parce qu'elle a eu de la difficulté à revenir au Canada récemment. Elle est néerlandaise; elle est née ici, elle a un passeport néerlandais, et elle n'a eu aucun problème à obtenir le passeport et le certificat de naissance. Mais j'oublie que, lors de notre dernier voyage, nous avons eu droit à un accueil brutal de la part des douaniers. Elle peut avoir la double citoyenneté, ça, je l'ai compris, mais pas nous. Vous vous demandez probablement pourquoi nous ne demandons pas simplement la citoyenneté, mais c'est une grosse étape pour un immigrant. Certains pays permettent la double citoyenneté, mais pas la Hollande—seulement dans certaines situations.

Á (1125)

M. Lui Temelkovski: Donc, quiconque de la Hollande présente une demande de citoyenneté canadienne doit renoncer automatiquement à sa citoyenneté néerlandaise.

Mme Annet Tol-Riedijk: Oui. Si je demandais la citoyenneté, je devrais automatiquement, dans la situation où je me trouve actuellement—

M. Lui Temelkovski: Si vous étiez née au Canada, comme vos enfants, vous pourriez avoir les deux citoyennetés?

Mme Annet Tol-Riedijk: Oui, ils peuvent avoir les deux, mais pas moi.

M. Lui Temelkovski: Je connais des gens qui sont au Canada depuis près de 30 ans et qui ne sont pas devenus des citoyens canadiens, mais surtout parce qu'ils ne voulaient pas apprendre que les Vikings sont venus au Canada, ni en savoir plus sur les ressources naturelles de la Colombie-Britannique, ou n'importe quoi du genre. Donc, ce sont des connaissances dont ils avaient peur. Ils ne réussiraient jamais le test. C'est la seule raison pour laquelle ils n'ont jamais présenté de demande.

Nous avons cru comprendre que, l'autre jour, le Ministre a annoncé que nous réduirons la quantité de connaissances que doivent acquérir les gens à compter de 55 ans, plutôt qu'à 60 ans.

Mme Annet Tol-Riedijk: Oui, je l'ai lu hier. Je sais que je satisfais aux critères de la citoyenneté, même si je ne sais pas exactement ce qu'ils sont.

M. Lui Temelkovski: Merci.

Le président: Merci.

Madame Guergis.

Mme Helena Guergis: J'ai d'autres commentaires au sujet des délais. Je crois que vous avez raison. Il est bien sensé de dire que nous devons réduire les délais lorsque nous attendons nos cartes de RP, et même les passeports, et autres documents du genre. Il n'y a pas de doute là-dessus.

Je crois que vous soulevez un point important cependant lorsque vous dites qu'il est impossible de se rendre dans une ambassade canadienne située à environ 900 kilomètres d'où on se trouve. Combien de fois on entend dire que, lorsqu'on va en vacances, on doit s'enregistrer auprès de son ambassade, et lui dire qu'on est là en cas de pépin?

J'ai demandé à Ben, et notre recherchiste va creuser la question pour nous, parce que je crois que vous avez mis le doigt sur... Si vous perdez toutes vos informations, je sais que Colleen a dit qu'elle peut vous les obtenir en 24 heures, mais où allez-vous pour amorcer ce processus, et où envoie-t-on l'information? Doit-on l'envoyer à votre hôtel? Que faites-vous si vous perdez cette information?

J'aimerais beaucoup avoir des réponses à ces questions, et de façon bien définie. Est-ce que quelqu'un a quelque chose à dire à ce sujet?

Le président: Nous devrions imiter American Express. On vous envoie la carte le lendemain. Lorsque vous la perdez, ils vous l'envoient le lendemain.

Mme Colleen Beaumier: Voici ce que vous feriez. Vous communiqueriez avec le central international, qui vous mettrait en contact avec l'opérateur canadien, qui vous mettrait en contact avec le ministère des Affaires étrangères. Puis, j'imagine que, si vous pleurez, criez et hurlez, ils finiraient par s'occuper de vous.

Des tierces parties ont téléphoné à notre bureau dans exactement les mêmes situations, et—

Mme Helena Guergis: Donc, en pareille situation, il serait peut-être recommandé de téléphoner à la maison à son député local.

Mme Colleen Beaumier: Eh bien, non...

Le président: Où allez-vous le trouver?

Mme Helena Guergis: J'essaie juste de vous aider. Elle parle d'expérience.

Mme Colleen Beaumier: Vous téléphonez à un ami au Canada. Si vous ne pouvez le rejoindre directement vous-même, vous téléphonez à un ami ou à un voisin à la maison, et il pourra s'en occuper.

Le président: Parfois, on me téléphone la fin de semaine.

Á (1130)

Mme Colleen Beaumier: Oui, ça arrive tout le temps.

Le président: Il y a un numéro que l'on peut composer à Ottawa, et on peut amorcer le processus.

Mais je pense que vous avez vraiment mis le doigt sur un autre point important, à savoir que nous devons faire très attention—et je veux reprendre les paroles de Bill—parce que nous passons ensuite à la prochaine série de questions. Je ne veux pas qu'on répète ce qui s'est produit au début, parce que cela n'a fait que causer de gros maux de tête à tout le monde, et ça a entraîné beaucoup de stress inutile.

En fait, il serait bon que le ministère examine cette question, parce que, à mon sens, si votre carte n'est pas expirée, ça devrait être la même chose que pour un passeport. Il est beaucoup plus facile d'obtenir l'autre document lorsqu'on a un passeport valide et qu'on demande un renouvellement. Si on le laisse arriver à expiration, vous devez refaire tout ce cirque, obtenir des documents—des documents inutiles comme un certificat de citoyenneté que j'ai obtenu, et que n'importe qui pourrait reproduire sans aucun problème—, et ils préfèrent cela à un passeport expiré, qui est beaucoup plus sûr.

Bill.

M. Bill Siksay: Monsieur le président, je ne voudrais pas interrompre le fil de vos pensées, mais vous savez que le ministère des Affaires étrangères publie un livret pratique intitulé « Bon voyage, mais... », et qui vous donne toutes les coordonnées des ambassades et des consulats canadiens, ou de leurs remplaçants dans le monde entier. Lorsque je vais à l'étranger, c'est une chose que je n'oublie jamais parce que c'est très pratique dans de telles situations d'urgence.

Mais vous savez, j'ai remarqué que Mme Tol-Riedjik a mentionné que son époux et elle avaient choisi l'Île-du-Prince-Édouard comme lieu d'immigration au Canada, et qu'ils y sont restés, ce qui fait exception à la règle. Je voulais juste le reconnaître. C'est une chose assez importante lorsque nous sommes ici, à l'Île-du-Prince-Édouard, en train de parler de l'importance de l'immigration et de l'importance de garder les immigrants au pays, et de ce genre de chose.

Je sais que vous avez dit que vous ne savez pas vraiment ce qui s'est passé à ce moment-là, mais je me demandais si vous pouviez nous en dire un peu plus à ce sujet pendant que vous êtes ici, si vous avez des réflexions à ce propos qui pourraient nous aider dans notre examen de la question de la régionalisation de l'immigration et dans notre tentative d'encourager les gens à immigrer dans des endroits comme l'Île-du-Prince-Édouard.

Mme Annet Tol-Riedijk: Je peux seulement vous donner un bref aperçu des délais à cet égard. Les immigrants ne décident pas du jour au lendemain d'immigrer au Canada. Cela exige mûre réflexion.

En 1980, nous avons effectué notre premier voyage au Canada, de la Colombie-Britannique à Toronto, mais nous ne pouvions pas arrêter notre choix. De toute façon, ce n'était pas vraiment sérieux. Puis, en 1984, nous avons lu... et c'est la seule raison, vraiment, qui nous a poussés à venir à l'Île-du-Prince-Édouard. Nous sommes venus de Toronto en auto. Nous savions qu'il y avait une partie est au Canada, mais nous n'avions simplement pas réalisé que nous pouvions y aller. Puis, nous avons lu dans une revue d'agriculteurs un article sur les pommes de terre cultivées sur l'Île-du-Prince-Édouard—mon époux était agriculteur. Donc, nous avons dit : « Eh bien, allons à l'Île-du-Prince-Édouard ».

Comme c'était en novembre, nous avons vu la neige. Les conditions y étaient très hivernales, mais nous avons aimé cela, et nous sommes revenus l'année suivante, et puis nous avons amorcé le processus. En 1985, nous avons présenté une demande de visa, et nous l'avons renouvelé quelques fois, mais nous ne pouvions toujours pas nous décider. Puis, en 1986, nous y sommes allés pendant quatre semaines en avril. Il y avait encore de la neige. Nous l'avons vue, mais nous l'avons vite oubliée. Nous cherchions aussi un endroit pour acheter une ferme, et nous n'en avons pas vraiment trouvé, mais quelque chose a fini par nous convenir.

Puis, nous avons décidé de faire le grande saut et de vendre tout ce que nous avions en Hollande. C'est ce que nous avons fait. Ainsi, en 1987, nous avons immigré. En fait, nous avons immigré officiellement pendant une semaine. Ensuite, nous sommes retournés en Hollande parce que nous avions une foule de détails à régler.

Donc, en 1987, nous étions ici et nous avons mis une ferme sur pied. Ça n'a pas fonctionné—ça ne devrait pas vous étonner—, et nous avons dû prendre le taureau par les cornes, soit retourner chez nous, soit aller nous établir dans un tout nouvel endroit. Nous avons décidé d'acheter un terrain de caravaning—pendant que nous le pouvions encore. Ça a été un peu difficile au début, mais nous avons fini par faire des progrès, et l'entreprise a fonctionné, et nous sommes toujours ici.

Le président: Merci beaucoup de nous avoir présenté votre exposé. Il fera partie du rapport que nous vous enverrons, une fois que nous l'aurons terminé.

Mme Annet Tol-Riedijk: Est-ce que je pourrais juste ajouter quelque chose? Je n'y avais pas vraiment pensé, mais lorsque vous avez mentionné qu'on peut aller voir son député, nous sommes des résidents permanents, bien sûr, pas officiellement dans tout le processus... En tant que résidents permanents, je ne saurais pas si nous avons toujours le droit de...

Á (1135)

Le président: Oh, vous l'avez. Vous pouvez parler à un député—oh oui.

Et laissez-moi dire que c'est à l'Île-du-Prince-Édouard qu'on trouve pratiquement la meilleure représentation de députés en ce qui a trait au nombre de députés par habitant. Ici, un député représente quelque 30 000 électeurs; dans ma circonscription, à Kitchener-Waterloo, j'en représente 120 000. Donc, en ce sens, vous pouvez avoir un bon service.

Merci.

Nous reprendrons les travaux à 13 h.

CIMM Réunion de comité

38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 20 avril 2005

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[Enregistrement électronique]

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION