CIMM Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 28 octobre 2004
| ¿ | 0905 |
 |
Le président (L'hon. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.)) |
|
Le président |
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M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD) |
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Le président |
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L'hon. Hedy Fry (secrétaire parlementaire de la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration) |
|
Le président |
|
L'hon. Hedy Fry |
| ¿ | 0910 |
| ¿ | 0915 |
| ¿ | 0920 |
| ¿ | 0925 |
|
Le président |
|
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River—Marquette, PCC) |
| ¿ | 0930 |
|
L'hon. Hedy Fry |
|
Mme Diane Vincent (sous-ministre déléguée, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration) |
|
M. Inky Mark |
|
L'hon. Hedy Fry |
| ¿ | 0935 |
|
M. Rénald Dussault (directeur général, Sélection, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration) |
|
Le président |
|
L'hon. Hedy Fry |
|
M. Bob Shearer (directeur, Division des stratégies en matière de ressources humaines en santé, ministère de la Santé) |
|
Le président |
|
Mme Meili Faille (Vaudreuil-Soulanges, BQ) |
| ¿ | 0940 |
|
L'hon. Hedy Fry |
|
Mme Diane Vincent |
|
M. Rénald Dussault |
|
Mme Meili Faille |
| ¿ | 0945 |
|
M. Rénald Dussault |
|
M. Bob Shearer |
|
Le président |
|
M. Bill Siksay |
| ¿ | 0950 |
|
L'hon. Hedy Fry |
|
M. Bob Shearer |
| ¿ | 0955 |
|
L'hon. Hedy Fry |
|
Le président |
|
L'hon. Hedy Fry |
|
Le président |
|
Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest, Lib.) |
|
L'hon. Hedy Fry |
| À | 1000 |
|
Mme Diane Vincent |
|
Mme Colleen Beaumier |
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Mme Diane Vincent |
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M. Chris Bolland (gestionnaire, Reconnaissance des titres de compétence étrangers, Partenariats en ressources humaines, ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences) |
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Le président |
| À | 1005 |
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Mme Nina Grewal (Fleetwood—Port Kells, PCC) |
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L'hon. Hedy Fry |
| À | 1010 |
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Le président |
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M. Lui Temelkovski (Oak Ridges—Markham, Lib.) |
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L'hon. Hedy Fry |
|
M. Lui Temelkovski |
|
L'hon. Hedy Fry |
| À | 1015 |
|
M. Lui Temelkovski |
|
L'hon. Hedy Fry |
|
Le président |
|
M. Roger Clavet (Louis-Hébert, BQ) |
|
M. Bob Shearer |
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M. Roger Clavet |
|
Mme Diane Vincent |
| À | 1020 |
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M. Roger Clavet |
|
Mme Diane Vincent |
|
M. Roger Clavet |
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Le vice-président (M. Inky Mark) |
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M. Bill Siksay |
|
M. Inky Mark |
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M. Bill Siksay |
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L'hon. Hedy Fry |
|
M. Bob Shearer |
|
M. Bill Siksay |
|
M. Bob Shearer |
| À | 1025 |
|
M. Bill Siksay |
|
M. Bob Shearer |
|
L'hon. Hedy Fry |
|
M. Bob Shearer |
|
Le président |
|
M. Bob Shearer |
|
L'hon. Hedy Fry |
| À | 1030 |
|
Le président |
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Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC) |
| À | 1035 |
|
L'hon. Hedy Fry |
| À | 1040 |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
L'hon. Hedy Fry |
|
M. Bob Shearer |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
L'hon. Hedy Fry |
|
Mme Diane Vincent |
|
M. Rénald Dussault |
| À | 1045 |
|
L'hon. Hedy Fry |
|
M. Bob Shearer |
|
Le président |
|
M. Bill Siksay |
|
Le président |
|
M. Bill Siksay |
|
L'hon. Hedy Fry |
| À | 1050 |
|
M. Chris Bolland |
|
Le président |
|
Mme Colleen Beaumier |
|
M. Chris Bolland |
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M. Rénald Dussault |
| À | 1055 |
|
Mme Colleen Beaumier |
|
Mme Colleen Beaumier |
|
M. Rénald Dussault |
|
Le président |
|
Mme Colleen Beaumier |
|
M. Rénald Dussault |
|
Mme Colleen Beaumier |
|
M. Rénald Dussault |
|
Mme Colleen Beaumier |
|
M. Rénald Dussault |
|
Mme Colleen Beaumier |
|
M. Rénald Dussault |
|
Le président |
|
Mme Colleen Beaumier |
|
M. Roger Clavet |
|
Le président |
|
Mme Meili Faille |
|
Le greffier du comité (M. William Farrell) |
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Mme Meili Faille |
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Le greffier |
|
Mme Meili Faille |
|
Le greffier |
| Á | 1100 |
|
Le président |
|
Le greffier |
|
M. Roger Clavet |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 28 octobre 2004
[Enregistrement électronique]
* * *
¿ 
(0905)
[Traduction]
Le président (L'hon. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.)): Je déclare la séance ouverte pour que nous puissions commencer.
J'aimerais souligner le double rôle que joue la secrétaire parlementaire. Lorsqu'elle occupe le fauteuil ou témoigne, nous pouvons la compter dans le quorum, mais lorsqu'elle est assise là-bas, ce n'est plus possible—juste au cas où quelqu'un se poserait une question à ce sujet à l'avenir.
J'aimerais adopter une motion et c'est la raison pour laquelle Hedi doit se trouver ici. Nous avons établi les priorités du comité, que je vais lire un peu plus tard pour qu'elles se trouvent dans le compte rendu. La première motion que le greffier m'a remise est la suivante :
| Que les témoignages et les documents présentés au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration durant la deuxième session de la 37 e législature au sujet de son étude concernant la citoyenneté canadienne soient réputés reçus par le comité dans la session courante. |
De cette façon, nous pourrons recevoir cette information et vous la transmettre. Nous pourrons ensuite en traiter après la pause.
Je constate que nous avons le quorum. Nous pouvons maintenant faire ce que vous souhaitez.
Puis-je avoir un motionnaire? Madame Faille.
(La motion est adoptée)
Le président: Pour qu'ils se trouvent dans le compte rendu, j'aimerais lire le plan de travail et l'ordre de priorités de notre comité que nous avons décidés hier. Je les lis pour qu'ils se trouvent dans le compte rendu, car notre traduction française n'est pas parfaite. On n'a pas pu obtenir de traduction suffisamment rapidement puisque le bureau du greffier envoie les documents aux services de traduction. Nous voudrons peut-être nous pencher sur cette question à un moment donné.
De toute façon, dans l'ordre de priorités du plan de travail du comité, numéro un, questions touchant la citoyenneté dans le contexte de la mise à jour de la Loi sur la citoyenneté de 1977, y compris le dossier des Canadiens perdus.
Numéro deux, reconnaissance de l'expérience et des titres de compétence étrangers des immigrants.
Numéro trois, questions touchant la réunification des familles, y compris le programme de parrainage parent, retards touchant la réunification des familles de réfugiés qui ont obtenu la protection du Canada par l'intermédiaire de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié et problèmes de réunification familiale dans le contexte du programme de parrainage privé de réfugiés.
Numéro quatre, régularisation de la situation des personnes qui sont au Canada sans statut juridique.
Numéro cinq, problèmes touchant les réfugiés, y compris les retards de mise en oeuvre de la section d'appel des réfugiés de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, problèmes—retards de traitement en particulier—du côté du parrainage privé de réfugiés, mise en oeuvre prochaine de l'entente sur les tiers pays sûrs, processus décisionnel à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.
Numéro six, préoccupations des députés concernant le fardeau que doivent supporter leurs bureaux de circonscription dans les dossiers touchant l'immigration et les réfugiés.
Numéro sept, processus entourant les certificats de sécurité.
Numéro huit, expulsion de jeunes contrevenants.
Je le lis donc pour que cela figure dans le compte rendu afin d'en obtenir une traduction rapide. Les traducteurs semblent vraiment travailler fort bien. Nous obtiendrons la traduction dans les bleus.
M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD): J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Il me semble qu'il faudrait indiquer quelque part qu'il y a égalité entre les questions du certificat de sécurité et du fardeau que doivent supporter les bureaux de circonscription des députés—juste au cas où un choix se fera à ce moment-là, pour ne pas oublier que nous sommes à égalité à ce sujet.
Le président: Merci beaucoup de le souligner, car cela m'avait échappé.
Il faudrait donc en fait avoir deux numéros six, pas de numéro sept et passer directement au numéro huit. C'est comme ça que l'on procède dans les tournois de golf.
Le plan de travail que nous avons adopté est vraiment stimulant. J'espère que nous en viendrons à bout aussi rapidement que possible cette année et l'année prochaine. Nous nous pencherons sur d'autres questions également.
Nous allons maintenant demander à notre secrétaire parlementaire d'occuper le fauteuil de témoin.
Madame Fry, pourriez-vous présenter les fonctionnaires de votre ministère?
L'hon. Hedy Fry (secrétaire parlementaire de la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration): Certainement.
Le président: Nous allons écouter votre mise à jour avec attention.
L'hon. Hedy Fry: Merci, monsieur le président.
Je suis très heureuse de pouvoir parler ici du travail du gouvernement jusqu'à ce jour, ainsi que de notre plan relatif à la reconnaissance des titres de compétences acquis à l'étranger. J'aimerais présenter les fonctionnaires des divers ministères qui m'accompagnent aujourd'hui.
Du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, Diane Vincent, sous-ministre déléguée, et Rénald Dussault, directeur général, sélection. Du ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences Canada, Chris Bolland, gestionnaire, reconnaissance des titres de compétences étrangers, partenariats en ressources humaines. Du ministère de la Santé, Robert Shearer, directeur de la division des stratégies en matière de ressources humaines en santé.
Ils sont ici pour répondre à toutes les questions que vous souhaiteriez leur poser.
J'aimerais commencer par dire que la reconnaissance des titres de compétences acquis à l'étranger n'est pas une question isolée, mais qu'elle fait partie d'une stratégie globale de notre gouvernement en matière de main-d'oeuvre pour faire en sorte que le Canada possède la main-d'oeuvre qualifiée dont il a besoin au XXIe siècle.
¿ (0910)
[Français]
Les stratégies visant à examiner les questions relatives à l'éducation permanente, aux compétences en milieu de travail et à l'économie sociale, les besoins des collectivités et des villes et l'inclusion des autochtones faciliteront toute la participation à la croissance nationale du Canada.
[Traduction]
Un capital humain hautement qualifié est essentiel pour la productivité et la croissance économique du Canada au XXIe siècle et c'est également un élément indispensable à la compétitivité globale du Canada.
[Français]
Selon les tendances démographiques actuelles, la croissance nette de la population active au cours des 10 prochaines années viendra de l'immigration. Nous devons donc nous assurer de tirer pleinement profit de la richesse que sont l'expérience et les compétences qu'apportent les nouveaux arrivants. Ce n'est pas le cas aujourd'hui, et les obstacles à l'intégration rapide au marché du travail nous ralentissent.
[Traduction]
Le Conference Board of Canada, par exemple, souligne que les obstacles dont nous venons juste de parler engendrent des coûts au Canada—à notre connaissance, et nous pensons que ce n'est peut-être que la pointe de l'iceberg—de 3,4 à 5 milliards de dollars en revenus perdus chaque année en raison du chômage et des conséquences du sous-emploi.
La reconnaissance des titres de compétences acquis à l'étranger est un dossier complexe exigeant le leadership du fédéral et une collaboration interministérielle entre de nombreux ministères fédéraux. Il exige aussi la création de partenariats avec les provinces et les territoires de même qu'avec de multiples intervenants en vue d'accélérer la reconnaissance des titres de compétences acquis à l'étranger et la réceptivité du marché du travail.
Nous avons déjà commencé notre travail sur plusieurs fronts et nous allons vous donner des exemples de certaines de ces initiatives concrètes au cours de cet exposé.
[Français]
La clé de notre réussite réside dans la force de nos partenariats avec les autres ministères ainsi qu'avec les responsables des autres paliers gouvernementaux et les intervenants. Le gouvernement fédéral peut et doit montrer la voie de l'établissement et la reconnaissance des priorités. Mais nous ne pouvons pas agir seuls. La reconnaissance des diplômes est largement une compétence provinciale, qui a été déléguée dans la législation aux organismes de réglementation. Cela est particulièrement vrai dans le cas des professions clés comme l'ingénierie, la médecine et les soins infirmiers. La reconnaissance des titres de compétences acquis à l'étranger est en outre une question
[Traduction]
à laquelle nous devons répondre.
Pour le gouvernement fédéral, il s'agit d'un dossier complexe. Nous avons parlé de nos partenaires. Parlons un instant du gouvernement fédéral.
La question est si complexe qu'elle vise 11 ministères et bon nombre d'entre nous croyons maintenant que 14 ministères vont être touchés, depuis que nous avons un nouveau ministre d'État (Infrastructure et Collectivités). En ce qui concerne la gestion générale de ce dossier, Citoyenneté et Immigration Canada travaille main dans la main avec Ressources humaines et Développement des compétences Canada, ainsi qu'avec les autres ministères dont nous avons fait mention, pour l'élaboration et la mise en oeuvre—dans notre champ de compétence en tant que gouvernement fédéral et en fonction des mandats ministériels—d'un plan d'action que nous pouvons utiliser globalement pour traiter de la reconnaissance des titres de compétences acquis à l'étranger. Une partie de ce travail, comme je l'ai déjà dit, est en cours. Parmi nos autres partenaires, citons les provinces et territoires, les organismes d'accréditation, les conseils sectoriels et les syndicats, les universités et collèges, les organisations non gouvernementales et bien sûr, les employeurs.
De quel problème parlons-nous exactement?
Tout d'abord, en inscrivant la reconnaissance des titres de compétences acquis à l'étranger comme objectif primordial pour une main-d'oeuvre pour le XXIe siècle, nous avons quelques problèmes que vous tous connaissez; je ne vous apprends donc rien de nouveau. La population active du Canada est vieillissante, le taux de natalité diminue, nous connaissons un exode des travailleurs canadiens dans de nombreux cas et, entre 1991 et 1996, l'immigration représentait 70 p. 100 de la population active nette.
D'après le document de Statistique Canada, d'ici 2011, l'ensemble de la population active nette du Canada proviendra de l'immigration. Par conséquent, l'immigration est une composante de plus en plus importante de la croissance démographique et du développement de la population active au Canada. L'immigration représente maintenant plus de 50 p. 100 de la croissance démographique totale et il est prévu que 100 p. 100 de la croissance démographique nette entre 2026 et 2031 proviendra de l'immigration.
À l'heure actuelle, nous le savons tous, nous connaissons des pénuries en matière de main-d'oeuvre et de compétences. Que savons-nous des immigrants qui sont actuellement dans notre pays? La réponse se trouve encore dans le document de Statistique Canada. Plus de 60 p. 100 des immigrants qui sont arrivés au Canada dans les années 90 ont un diplôme universitaire ou autre, contre 40 ou 43 p. 100 de la population canadienne.
Plus de 45 p. 100 des immigrants et des réfugiés au Canada ont, comme je l'ai dit, un diplôme universitaire ou autre. Quarante pour cent d'entre eux ont des certificats professionnels ou des diplômes non universitaires. Entre 1989 et 1994, 10 279 immigrants ont indiqué qu'ils étaient ingénieurs. En 2001, seulement 50 p. 100 d'entre eux travaillaient effectivement comme ingénieurs, d'après nos données.
La question de la reconnaissance des titres de compétences acquis à l'étranger ne vise pas seulement les immigrants. Des gens nés au Canada ont étudié à l'étranger, à cause des restrictions que nous avons imposées. Par exemple, dans le domaine médical et des soins de santé, nous avons limité le nombre de places en faculté de médecine dans les années 80 de façon suffisamment importante que même nos jeunes qui auraient pu entrer en médecine ont dû aller étudier ailleurs, puisqu'il n'y avait pas de place pour eux ici.
Nous avons également des citoyens canadiens de première génération, qui sont ici depuis 10 ou 15 ans et qui sont sous-employés par rapport à leur éducation et leur formation.
Par conséquent, dans le contexte de ce dossier, il est important de valoriser l'apprentissage et l'expérience de tous les Canadiens, à l'échelle internationale, provinciale et territoriale.
La reconnaissance des titres de compétences acquis à l'étranger vise de nombreux objectifs. Il ne s'agit pas uniquement de créer une population active pour le XXIe siècle, mais aussi d'assurer l'intégration et la cohésion sociales. Il s'agit de donner aux immigrants la capacité de s'intégrer complètement dans la vie économique, sociale, politique et culturelle du Canada, de jouer le rôle qui leur revient et d'aider à bâtir un pays—c'est d'ailleurs ce qu'ont toujours fait les immigrants tout au long de notre histoire.
Je parle ici de productivité et de développement économique et bien sûr, comme je l'ai dit plus tôt, de compétitivité mondiale, puisque tous les problèmes relatifs à la diminution du taux de natalité et au vieillissement de la population que nous avons cernés se retrouvent maintenant dans les grands pays industriels du monde : nous sommes maintenant en concurrence.
¿ (0915)
La reconnaissance des titres de compétences acquis à l'étranger va non seulement toucher les zones urbaines où tout le monde vient vivre, mais aussi le développement rural. Il faut en parler dans le cadre de notre planification relative aux besoins à long terme du marché du travail au Canada.
En fait, si nous avions une baguette magique et si tout d'un coup, les titres de compétences acquis à l'étranger étaient reconnus par les organes d'accréditation et par les groupes sectoriels, il faudrait quand même examiner d'autres volets de la question de la reconnaissance des titres de compétences acquis à l'étranger ou de l'intégration des immigrants sur le marché du travail.
Les compétences linguistiques sont une composante de taille qui varie, bien sûr. Si vous exercez la médecine, les besoins en matière de compétence linguistique sont plus élevés; si vous travaillez dans un chantier de construction, ils risquent de ne pas être aussi élevés. Il faut toutefois se concentrer sur ce morceau du casse-tête.
L'expérience de travail au Canada est une énorme composante. Si vous venez ici comme médecin, par exemple, vous devez comprendre notre système de soins de santé, son fonctionnement, ce qui est attendu des médecins dans notre pays, comment fonctionner dans le cadre de ce système.
Une connaissance de base du Canada et de son fonctionnement—les lois, etc.—est un autre morceau du casse-tête.
Les attitudes du public et des employeurs sont un volet important, car nous voulons faire en sorte que le public soit convaincu que les titres de compétences de ceux qui ont étudié dans un pays étranger, même ceux qui sont nés au Canada, sont fiables, afin de pouvoir s'attendre à une compétence et à une qualité de travail de leur part. Il faut en parler.
Il faut savoir que les employeurs ont également des préoccupations quant à la façon dont ils vont intégrer les travailleurs—dont ils ont tant besoin—qui ont des titres de compétences acquis à l'étranger. Comment vont-ils assurer leur formation et leur apprentissage alors qu'ils manquent déjà de personnel? Ce sont des points très importants, sans compter que les employeurs s'inquiètent également de la qualité du travail et de la culture canadienne, etc.
Bien sûr, l'information axée sur le milieu du travail pour ceux qui viennent travailler au Canada est également importante. La plupart des gens qui viennent au Canada ne s'établissent pas dans les régions où on aurait besoin d'eux; ils ont tendance à venir dans quelques très grandes villes où leur travail n'est pas nécessairement en demande.
Nous avons également identifié nos partenaires, et les organes d'accréditation et les intervenants que nous avons rencontrés ont mis le doigt sur des questions très importantes. Par exemple, l'absence de normes interprovinciales ou nationales, qui permettraient aux gens de se déplacer sans problème pour aller là où se trouve du travail, indépendamment du lieu initial où ils se sont établis. C'est un énorme morceau du casse-tête.
Nous avons cerné, comme eux, le problème que représente l'absence d'information valable et de recherche. Par exemple, nous connaissons des gens qui ne peuvent pas trouver du travail; comme ils ont cherché du travail dans leur domaine, ils se retrouvent dans une base de données bien spécifique. Nous ne savons pas toutefois combien de gens sont arrivés au Canada, ont appris de tiers qu'ils ne pourraient pas trouver un emploi et ont décidé de ne pas en chercher; nous ne sommes même pas au courant de certains de ces cas. Nous avons donc besoin d'une information et de moyens de recherche valables; il s'agit d'un problème clairement défini.
Bien sûr, comme je l'ai dit plus tôt, il faut un plan d'action horizontal, intégré et global dans tous les ministères fédéraux et auprès d'autres intervenants.
Il faut également se pencher sur la grande question—que vous allez d'ailleurs retrouver dans votre document de Statistique Canada—à savoir que la plupart des immigrants au Canada s'établissent dans les grandes zones urbaines.
Quelles sont les solutions? Eh bien, rassemblez tous les intervenants et demandez-leur ce qu'il faut faire pour en trouver. Essayez de travailler et d'assurer une coordination en partenariat avec les provinces et les territoires. Arrivez à une approche pancanadienne d'évaluation des titres de compétences pour que lorsque les gens arrivent dans notre pays, ils connaissent les exigences nationales et peuvent être évalués une seule fois et non pas, comme c'est le cas actuellement, dans chaque province—11 ou 13 fois s'ils sont évalués dans les territoires.
Mettez au point des modèles d'apprentissage auprès des employeurs publics—par exemple pour les médecins, les infirmières, etc., élaborez des modèles d'apprentissage avec les gouvernements qui embauchent des médecins et des infirmières—ou avec le secteur privé.
Trouvez des stratégies interministérielles coordonnées globales au sein du gouvernement fédéral, avec des objectifs clairs et des plans d'action à court, moyen et long termes. Il va falloir également parler de la façon dont on coordonne ces ressources.
Nous avons réalisé des progrès dans bien de ces domaines jusqu'à présent. Nous avons décidé de choisir un bon nombre de ces problèmes de reconnaissance des titres de compétences acquis à l'étranger—car on ne peut pas les régler tous d'un seul coup vu qu'il s'agit de centaines de professions et de métiers—et d'examiner les compétences qui nous font gravement défaut actuellement. Si vous avez regardé la télévision hier soir, vous savez bien sûr que les médecins sont en tête de liste.
¿ (0920)
Des progrès sont donc réalisés dans les professions prioritaires comme les médecins, les infirmières et les ingénieurs.
Une initiative semblable à celle que nous avons pour les médecins a été lancée pour les infirmières formées à l'étranger. Nous avons déjà entamé des consultations avec les autres professions de la santé comme les pharmaciens et les techniciens de laboratoire médical.
Le gouvernement appuie le Conseil canadien des ingénieurs qui s'efforce d'intégrer les diplômés étrangers en génie dans le marché du travail canadien. Vous voyez qu'il faut traiter de ce problème secteur par secteur, car chacun d'eux a son propre organe d'accréditation, son propre organe syndical ou son propre conseil sectoriel. Rien donc ne peut se faire d'un seul coup de baguette magique, il faut procéder secteur par secteur.
En ce qui concerne l'initiative des médecins diplômés à l'étranger, qui est celle qui est en fait allée le plus loin, il faut dire qu'elle a été lancée en 2002 et que le gouvernement fédéral a presque terminé la création d'un site Web national et d'une base de données de recrutement pour les MDE et leurs employeurs potentiels.
Les provinces et territoires mettent au point des plans visant à augmenter les possibilités d'évaluation des MDE et nous avons injecté trois millions de dollars dans Santé Canada pour que ce ministère facilite la mise au point d'un genre de site Web pour le recrutement et l'évaluation.
Nous travaillons également avec le Conseil médical du Canada, bien évidemment, pour lancer plusieurs initiatives en ligne, y compris un outil d'auto-évaluation, pour qu'un médecin qui détient des titres de compétences acquis à l'étranger puisse venir en ligne évaluer ce qui lui manque, dans quel domaine et comment il se classe. Nous cherchons également à donner un accès plus vaste aux examens plus tôt dans le temps, ainsi qu'à développer des modules culturels, linguistiques et d'orientation sur la culture et la langue.
Je suis très heureuse en tant que médecin de ce que nous avons accompli dans le cadre de l'initiative MDE et encore plus fière de voir que le gouvernement fédéral a jusqu'ici engagé 5,5 millions de dollars pour la mise en oeuvre des recommandations du groupe de travail MDE, présentées en 2003; en effet, le groupe de travail se composait de médecins, de facultés de médecine, d'organes d'accréditation de médecins de tout le pays, et de représentants des provinces et territoires qui siégeaient à la même table et qui sont arrivés à formuler une recommandation.
Parlons un peu des compétences linguistiques. Citoyenneté et Immigration Canada a bénéficié d'une hausse de financement lors du dernier budget en vue de travailler avec des partenaires, des intervenants et d'autres niveaux de gouvernement pour la mise au point d'une formation linguistique améliorée axée sur le milieu du travail. Nous allons utiliser le financement supplémentaire annoncé dans les derniers budgets fédéraux afin d'atteindre le chiffre de 20 000 nouveaux arrivants par an qui ont besoin de travail et de compétences linguistiques particulières. Des progrès sont donc réalisés.
Il est également important que les nouveaux arrivants aient accès à une information globale et ciblée sur les exigences professionnelles—le marché du travail, les services d'établissement, l'évaluation des qualifications, la reconnaissance et l'aide à la recherche d'un emploi—car lorsque vous arrivez au Canada, à Vancouver, que vous êtes perdu car vous ne savez même pas où aller, que faire et où se trouve le travail, il faut que vous puissiez facilement avoir accès à cette information. En d'autres termes, les nouveaux arrivants peuvent prendre des décisions éclairées non seulement lorsqu'ils se trouvent au Canada, mais aussi avant leur arrivée pour savoir au préalable où aller, où s'établir, et où se trouvent les emplois.
Le document de Statistique Canada est intéressant, puisqu'il souligne l'une des grandes raisons pour laquelle les immigrants viennent au Canada : ce n'est pas pour trouver du travail. Par exemple, à Vancouver, ils viennent d'abord et avant tout pour la qualité de vie; deuxièmement, pour le climat; troisièmement, ils viennent pour retrouver leurs familles; quatrièmement, pour chercher du travail. À Toronto, ils viennent, là encore, pour retrouver la famille, ensuite, pour trouver du travail. Au Québec, ils viennent à cause de la langue et ensuite, pour être avec la famille et enfin, pour trouver du travail. Le lieu où s'établissent les gens pose un gros problème, car ils n'y viennent pas parce qu'ils cherchent du travail. Comment leur faire savoir où il y a du travail et comment trouver les moyens de les accueillir dans les collectivités où ils n'ont pas de famille? C'est pour répondre à ces questions que les ONG sont très importantes et qu'il nous faut établir des partenariats avec les villes, les municipalités et les ONG pour parvenir à ce genre de modèles d'accueil et d'intégration.
Nous avons également axé nos efforts sur des normes interprovinciales ou pan-canadiennes et visons à publier des données sur les endroits où travailler. En fait, il est intéressant de voir que les métiers disposent déjà d'un modèle d'évaluation pan-canadien, soit le Sceau rouge. Je suis sûre que M. Bolland va nous en parler un peu plus tard.
Il y a encore beaucoup à faire.
¿ (0925)
J'aimerais conclure en disant simplement que l'histoire a démontré que le Canada peut réaliser de très grandes choses lorsqu'il utilise ses ressources de façon judicieuse et efficiente. De nos jours, cela est encore plus vrai pour les ressources humaines que pour les ressources naturelles comme l'énergie, les minéraux ou la faune. Les connaissances sont devenues pour nous un moteur de croissance aussi précieux que l'était l'électricité ou le bois pour nos parents. La prospérité des pays et des entreprises est dorénavant liée à leur capacité à reconnaître les aptitudes et les connaissances de chacun des membres de la population active et à en tirer parti efficacement.
Ce n'est là qu'un bref aperçu d'un dossier très complexe et très vaste. Je suis ici pour répondre à vos questions. Je vous écoute.
Le président: Merci beaucoup, docteure Fry.
Monsieur Mark.
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River—Marquette, PCC): Merci, monsieur le président.
Je veux d'abord remercier l'honorable ministre pour son exposé.
Je suis ici depuis assez longtemps pour savoir que ces questions peuvent être d'une grande importance, non seulement pour les personnes arrivées ici via l'immigration, mais aussi pour tous les Canadiens. Nous avons tous entendu ces histoires de chauffeurs de taxi qui disent qu'ils sont ingénieurs ou médecins, mais n'arrivent pas à trouver du travail. Je veux donc d'abord relever une observation que vous avez faite. Si ces travailleurs qualifiés ne viennent pas ici pour trouver un emploi, pourquoi donc les accueillons-nous à ce titre? Comme vous le savez, la catégorie des travailleurs qualifiés compte 60 p. 100 de l'immigration au Canada.
¿ (0930)
L'hon. Hedy Fry: Il ne faut pas oublier qu'une partie des travailleurs qualifiés qui arrivent ici sont admis dans le cadre de la réunification des familles. Chaque travailleur qualifié immigrant au Canada peut donc être accompagné d'un conjoint, d'enfants adultes ou de parents, qui arrivent ici avec un certain bagage de compétences, de diplômes ou de titres de scolarité. Lorsqu'ils viennent au Canada, ils ne veulent pas s'asseoir tous ensemble et se tourner les pouces.
Je crois que Mme Vincent pourrait vous donner plus de détails à ce sujet.
Mme Diane Vincent (sous-ministre déléguée, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): J'aimerais préciser que le sondage mené par Statistique Canada s'enquiert au départ des facteurs influant sur le choix d'un lieu d'établissement au pays. Comme l'a indiqué Mme Fry, ces facteurs, ces éléments décisionnels clés, semblent amener les immigrants vers Vancouver, Toronto et Montréal. Cela pose un défi; il faut faire beaucoup de promotion et de démarches pour convaincre les immigrants de s'installer ailleurs que dans ces trois grands centres urbains. Il est naturel pour les immigrants de considérer les facteurs comme le climat, la géographie, la famille et les parents avant de se demander où on peut trouver de l'emploi au Canada.
Je pense qu'ils choisissent le Canada afin d'accéder à un meilleur niveau de vie en espérant connaître la prospérité économique, mais que la disponibilité des emplois n'est pas leur premier critère quand vient le temps de choisir une ville.
M. Inky Mark: Merci.
Madame la ministre, vous avez bien schématisé la situation dans l'exposé que vous nous avez présenté. Il ne fait aucun doute qu'il s'agit d'un problème complexe. J'y vois deux volets. D'une part, les gens qui veulent immigrer au Canada se retrouvent dans une situation problématique si nous acceptons les titres de compétence sans procéder à aucune vérification. Des pays comme l'Australie ont instauré un système de mise en commun des ressources. Peut-être devrions-nous examiner ce modèle pour voir comment on s'occupe de l'immigration des professionnels. Il y a donc deux volets. Si les immigrants continuent d'arriver ici sans aucune forme de présélection du point de vue professionnel et si nous avons toujours une large proportion de notre main-d'oeuvre locale qui n'arrive pas à trouver du travail dans son domaine, nous ne faisons qu'aggraver le problème encore davantage.
Par ailleurs, il est bien évident que de nombreux partenaires sont concernés. Comme vous le savez, l'éducation relève de la compétence des provinces. Nous connaissons les éléments en place et tous les morceaux du casse-tête. Pourquoi faut-il autant de temps...? Je crois que nous arrivons à bien schématiser et diagnostiquer le problème, mais que cela ne se traduit pas par des actions efficace et concrètes.
Je peux vous donner l'exemple de ma région où l'on manque de médecins. Cet été, une femme médecin exerçait sa profession dans une petite collectivité. Lorsque son époux, également médecin, est décédé, elle est retournée en Angleterre. Elle a voulu par la suite revenir au Canada pour reprendre sa pratique, mais le Collège des médecins ne lui a pas permis de le faire parce qu'elle avait présenté en retard sa demande de revalidation de son accréditation. C'est tout à fait stupide. Vous arrivez à trouver quelqu'un pour desservir une petite collectivité et voilà que le Collège des médecins vous met encore des bâtons dans les roues.
C'est une plainte que j'entends dans tous les secteurs; les associations professionnelles canadiennes ne cessent d'apporter des changements mineurs qui ne font que créer de nouveaux obstacles, que ce soit pour un médecin provenant de l'étranger ou pour une personne qui a pratiqué ici pendant 10 ans et qui essaie de réintégrer le domaine. J'ai parlé au ministre provincial qui m'a dit qu'il ne pouvait rien y faire, car c'est le Collège qui décide.
Comment pouvez-vous régler ce problème?
L'hon. Hedy Fry: Nous effectuons une présélection, mais je vais laisser M. Dussault vous expliquer cela plus en détail.
Je m'abstiendrai de commenter le cas auquel vous faites allusion, parce qu'on ne sait jamais quels autres motifs sont en cause. Vous soulevez un point généralement très important, mais c'est aussi une question plutôt complexe. Tout le monde sait que nous avons besoin de médecins au Canada. Alors les médecins veulent venir au Canada, mais cela pose déjà un problème parce que nous les laissons immigrer ici sans vraiment savoir si l'organisme d'accréditation validera leurs compétences.
De plus, ceux qui viennent ici en tant que membre de la famille doivent également bien sûr composer avec ce problème. C'est pourquoi la solution ne peut pas venir du gouvernement fédéral à lui seul. Nous devons collaborer avec les organismes d'accréditation et les provinces pour nous assurer de pouvoir faire débloquer ce dossier.
Si j'osais, je dirais que c'est une bonne chose que nous manquions de médecins et que tout le monde en souffre actuellement car tous veulent maintenant s'asseoir ensemble et travailler de concert. C'est l'émergence de ce problème qui nous a permis de mobiliser tous les intervenants.
Avant cela, tout le monde savait qu'il y aurait des problèmes. En 1978, je présidais un comité de l'Association médicale canadienne qui prévoyait des pénuries dans les groupes importants de spécialistes dix ans plus tard. Personne ne voulait rien faire à cet égard. Les provinces n'ont pas voulu injecter d'argent parce que ce n'était pas un problème urgent. Les gens de la profession et les organismes d'accréditation cherchaient en quelque sorte à protéger leurs acquis, ce qui causait d'autres complications. Maintenant, tout le monde peut constater le problème et tous mettent les bouchées doubles pour le régler.
M. Dussault pourrait maintenant vous en dire davantage au sujet des mécanismes de présélection.
¿ (0935)
M. Rénald Dussault (directeur général, Sélection, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Je veux d'abord établir la distinction entre le processus structuré de reconnaissance des acquis dont il a été question jusqu'à maintenant ce matin et le mécanisme de présélection des immigrants.
Comme vous le savez, nous examinons minutieusement les demandes d'immigration, surtout dans le cas des travailleurs qualifiés. Auparavant, cela se déroulait en lien plus direct avec les professions visées. À la lumière des recherches réalisées, nous avons toutefois adopté dans la nouvelle loi une approche différente qui est fondée sur le capital humain. Autrement dit, nous considérons en premier lieu l'instruction, les aptitudes linguistiques et d'autres critères du genre, de manière à nous assurer que les gens arrivent ici avec un bagage de compétences suffisant, mais également avec la capacité d'adaptation nécessaire pour pouvoir continuer à suivre l'évolution du marché du travail au Canada. Il est bien évident que nous procédons, dans le cadre de ce mécanisme, à toutes les vérifications requises des documents attestant des études, notamment.
Pour ce qui est des titres acquis à l'étranger, le processus de reconnaissance par les organismes responsables n'est actuellement enclenché qu'une fois le candidat arrivé au Canada. Nous pourrions envisager la possibilité de discuter avec ces organismes pour déterminer s'il serait possible d'amorcer le processus de reconnaissance des acquis avant même que les candidats n'arrivent au Canada, de manière à accélérer les choses lorsque l'immigrant arrive au pays.
Si nous pouvions amorcer ne serait-ce qu'une partie de ce processus à l'étranger, ce serait déjà une bonne chose. L'autre avantage, et je crois que la Dre Fry y a déjà fait allusion, c'est que nous serions ainsi en mesure de mieux informer les candidats à l'immigration avant leur arrivée au Canada. Cela fait partie des avenues que nous explorons actuellement; nous voulons mieux structurer l'information diffusée sur notre site Web, notamment, de telle sorte que les personnes intéressées à immigrer au Canada puissent obtenir des renseignements plus précis au sujet des exigences de leur profession avant leur arrivée au pays.
Le président: Merci beaucoup.
Nous passons maintenant à Mme Faille.
L'hon. Hedy Fry: Je crois que M. Shearer voulait ajouter quelque chose concernant les médecins.
M. Bob Shearer (directeur, Division des stratégies en matière de ressources humaines en santé, ministère de la Santé): La Dre Fry a parlé tout à l'heure du groupe de travail que nous avons formé dans le secteur de la santé pour collaborer avec les provinces et les territoires. Je suis heureux de vous annoncer que nous avons réalisé des progrès intéressants dans ce dossier. Nous avons réuni les responsables de la réglementation et avons mené une évaluation des modes de fonctionnement en vigueur dans les différentes régions du pays. Chaque province aborde la question de façon différente. Certaines ont établi des programmes pour effectuer les évaluations et d'autres pas du tout. Mais nous avons conclu une entente. Nous avons établi une approche pancanadienne et il est même désormais question d'évaluations régionales pour l'Ouest et l'Est du pays, ce qui nous permet d'éliminer les limites provinciales et de faciliter la tâche aux personnes qualifiées qui viendront travailler au Canada. Nous avons donc fait des progrès intéressants.
Le président: Merci beaucoup.
Madame Faille.
[Français]
Mme Meili Faille (Vaudreuil-Soulanges, BQ): Au fond, je comprends que l'objectif est d'aplanir davantage les difficultés. J'en conviens, il s'agit d'un très bel objectif.
En fait, selon ce que j'ai pu entendre aujourd'hui, on parle de reconnaissance d'exercice, mais il existe d'autres défis après cela. Après avoir obtenu l'autorisation d'exercer une profession ou un métier réglementé, on rencontre des problématiques d'intégration. Il ne faudrait pas perdre de vue cette question lors de la planification.
Qu'en est-il de votre plan d'action? Le ministère a-t-il élaboré un plan depuis 2002? Je crois que les gouvernements provinciaux et les ordres professionnels possèdent beaucoup de documentation. Je ne crois pas que la situation se soit nécessairement détériorée. Des progrès ont probablement été réalisés au chapitre de la reconnaissances des compétences.
Je voudrais savoir si le ministère en a fait une évaluation et si le plan du ministère a été ajusté depuis 2002.
¿ (0940)
[Traduction]
L'hon. Hedy Fry: Tout d'abord, dans nos « Conclusions » à la dernière page de la présentation qui vous a été distribuée, nous parlons de la nécessité de traiter conjointement les dossiers de la reconnaissance des titres de compétence acquis à l'étranger et de l'intégration des immigrants au marché du travail. En effet, comme je l'ai dit dans mon exposé, il est bien évident que les défis à relever ne se limitent pas à la seule reconnaissance des titres. Il y a aussi la question de la langue. Il y a également la capacité d'aller là où des emplois sont disponibles, laquelle est fonction du lieu d'établissement choisi. Il y a toutes ces questions liées à l'intégration qu'il faut absolument régler.
Nous savons à quel point cela est important, parce qu'il ne suffit pas de donner aux gens la possibilité de travailler. Ces deux dossiers doivent donc être menés de concert, mais je vous parle aujourd'hui de tout ce concept de reconnaissance des titres étrangers, pouvant s'amorcer avant même que les gens n'arrivent au Canada, ou se poursuivre pour les personnes déjà au pays avec lesquelles nous traitons actuellement.
Je crois que le Conference Board a recensé quelque 500 000 personnes vivant au pays, citoyens canadiens et immigrants confondus, qui sont à la recherche d'un emploi.
Nous devons donc traiter les dossiers de ceux qui sont déjà ici et nous disposons d'un plan à long terme pour ceux qui choisissent de venir s'établir au Canada. Les choses seront plus faciles parce que nous préparons un portail où ils pourront trouver toute l'information nécessaire avant de venir chez nous. Mais c'est plus compliqué pour les immigrants déjà arrivés ici, qui sont dispersés un peu partout.
Vous pouvez y aller, Diane.
[Français]
Mme Diane Vincent: À juste titre, vous avez soulevé la question de la problématique de l'intégration au marché du travail, et le Dr Fry a bien souligné que notre conclusion est qu'il faut travailler à la reconnaissance des acquis et de l'expérience à l'étranger en même temps qu'on travaille à l'intégration au marché du travail du Canada.
À cet égard, il est important de noter que parmi les immigrants qui s'installent au Canada par le biais de notre programme économique, seulement 30 p. 100 ont besoin d'une reconnaissance de leurs acquis pour pratiquer leur profession, obtenir une licence, etc. Les autres travailleurs qui immigrent au Canada n'ont pas besoin d'une reconnaissance technique ou d'une licence, mais ils ont besoin de la reconnaissance de leur travail à l'étranger, ils ont besoin d'aide pour intégrer le marché du travail.
Le plan d'Immigration Canada prévoit de miser surtout sur la capacité de parler une de nos deux langues officielles, l'anglais ou le français. Cela vient en premier parce que cette barrière a été identifiée par nos études. Par conséquent, la plus grande partie de notre budget, en matière d'intégration, est consacrée aux langues.
Comme le Dr Fry l'a dit au cours de sa présentation, le gouvernement, dans le cadre de ses deux derniers budgets, a ajouté des fonds pour des cours de langue avancés qui favoriseront une meilleure intégration au marché du travail. C'est une des initiatives importantes pour vraiment aider les travailleurs à obtenir un travail mieux rémunéré, une meilleure maîtrise de la langue leur permettant de mieux utiliser leurs compétences.
M. Rénald Dussault: L'autre dimension importante dont le Dr Fry a aussi parlé est le travail interministériel à ce niveau. Évidemment, nous reconnaissons tous qu'il y a des questions de juridiction avec les provinces, etc., mais nous reconnaissons aussi qu'il est très important que l'on travaille tous ensemble au niveau du gouvernement fédéral et qu'on apporte tous notre contribution à cette problématique d'intégration.
Diane vient de parler de ce que nous faisons en ce qui a trait aux langues. Au ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences, il existe aussi toutes sortes de programmes qui sont orientés dans cette direction. Je veux simplement insister sur le fait qu'il s'agit d'un effort collectif de tous les ministères impliqués.
Mme Meili Faille: En arrivant au Canada, les réfugiés qui sont médecins ou pharmaciens de profession rencontrent des difficultés relatives au processus: la question des coûts reliés à la certification, le temps que cela demande et le fait de ne pas avoir l'assurance qu'après avoir traversé tout ce processus, ils pourront exercer leur profession. Il y a également un certain contingentement au niveau des ordres professionnels. Il existe donc un système pour les immigrants et un autre pour les gens nés ici, au Canada.
Y a-t-il des initiatives que vous entendez prendre, particulièrement à l'égard de certaines catégories d'immigrants? Est-ce que les objectifs relatifs aux niveaux d'immigration, selon la catégorie, vont varier?
¿ (0945)
M. Rénald Dussault: On reconnaît, et je pense que le Dr Fry l'a mentionné aussi, que malgré la subdivision officielle des catégories, les membres des différentes catégories contribuent économiquement à l'avenir du Canada. Ainsi, toutes les stratégies qu'on met en place actuellement s'appliquent à l'ensemble des catégories et des sous-catégories d'immigrants.
Est-ce qu'on peut envisager la possibilité d'appuyer certains groupes en particulier, en raison des problèmes que vous avez mentionnés? C'est à mon avis une possibilité qu'on peut étudier. Néanmoins, les stratégies qu'on est en train de mettre en place actuellement s'appliquent à tout le monde.
Monsieur Shearer, vous pourriez peut-être décrire certaines initiatives qui sont en cours actuellement, par exemple celle qui vise à créer des places dans le domaine de la formation médicale.
M. Bob Shearer: En ce qui concerne les médecins, il est certain qu'il y a un problème. On en a discuté au comité. On a aussi étudié la possibilité de trouver des solutions avec les provinces. On n'a pas vraiment de résultats concrets, mais on a vraiment discuté de la question. À mon avis, c'est un sujet qui reste à être réglé.
[Traduction]
Le président: Merci beaucoup.
Monsieur Siksay.
M. Bill Siksay: Merci, monsieur le président.
J'ai quelques questions, mais je veux d'abord remercier la Dre Fry pour son exposé de ce matin ainsi que pour son leadership dans ce dossier. Je sais que vous avez expressément demandé que l'on vous confie cette responsabilité.
C'est ce que la ministre m'a indiqué dans nos conversations, en tout cas. C'était en réponse à une question que je lui posais concernant le fait qu'il n'était plus question de titres de compétence étrangers dans votre désignation ou votre titre de poste comme c'était le cas lors de la dissolution du dernier gouvernement. Mais comme nous en avons déjà parlé ensemble, je sais que vous poursuivez vos efforts en ce sens.
Je me demandais si vous pourriez nous faire part de vos commentaires sur la structure de travail adoptée par le gouvernement fédéral. Qui est le principal responsable? Qui pilote le dossier? Qui coordonne le travail des 11 ou 14 ministères concernés? Qui est responsable du plan d'action intégré horizontalement? Est-ce qu'une seule personne ou un seul ministère assume toute la responsabilité?
Je vais vous poser tout de suite mes trois questions parce que je ne suis pas encore très bien au fait du mode de fonctionnement pour les questions et réponses au sein des comités.
C'est donc ma première question. Qui est responsable?
Ma deuxième question concerne l'initiative relative aux diplômés en médecine de l'étranger. J'ai lu dans un quotidien ce matin qu'il y avait eu certains développements dans ce dossier au cours des derniers jours, surtout en Ontario. L'article en question parlait de 850 diplômés en médecine qui avaient réussi les examens et semblaient qualifiés pour poursuivre le processus, mais se heurtaient à un manque de places en résidence; on ne comptait que 87 postes dans tout le Canada pour eux. Je crois qu'en Colombie-Britannique, notre province d'origine, docteure Fry, il y a seulement deux postes disponibles. Cela me semble poser un sérieux obstacle pour ce programme. L'article ajoute qu'on aurait besoin d'au moins 300 postes immédiatement. J'aimerais savoir quelles mesures sont prises au sujet des programmes de résidence.
Ma troisième question porte sur le contexte général de l'intégration. Les gens qui ont de la difficulté à faire reconnaître leurs titres de compétence ne cessent de faire valoir que c'est en raison de leur manque d'expérience de travail au Canada qu'ils ne parviennent pas à trouver un emploi. Je crois que certains en viennent à croire que ce motif est invoqué comme une sorte de formule codée visant à camoufler la discrimination : discrimination raciale, discrimination en raison de certaines différences culturelles, ou discrimination parce que la personne a un accent ou pour une raison du genre. Je voudrais savoir quelles initiatives sont menées auprès des employeurs pour régler ces problèmes particuliers. J'entends parler d'initiatives pour l'intégration au marché du travail de groupes d'immigrants particuliers, mais je n'ai pas beaucoup eu vent d'interventions directes auprès d'employeurs canadiens.
¿ (0950)
L'hon. Hedy Fry: Merci, Bill.
Vous demandiez d'abord qui assure la coordination et qui est responsable. Au départ, la responsabilité de ce dossier était partagée par Citoyenneté et Immigration et Ressources humaines et Développement des compétences Canada, et le rôle de coordination semble encore vouloir passer de l'un à l'autre. Ainsi, Santé Canada a joué un rôle énorme dans ce dossier et a reçu des fonds dans différents budgets précisément à cette fin.
Comme je suis habitué au modèle utilisé dans le secteur de la santé, je constate toujours qu'une approche horizontale avec coordination fait en sorte que seulement deux groupes assument la responsabilité; les autres semblent penser qu'ils ne sont là que pour aider. Nous prenons donc les mesures nécessaires pour nous assurer que tous les ministères prennent conscience qu'un plan a été mis en place et qu'ils sont responsables de la mise en oeuvre d'une partie de ce plan.
C'est ce qui se produit actuellement, mais les choses vont lentement. Tout le monde discute; les 11 ministères sont à la table. Des rencontres ont été tenues. Mme Vincent a été l'une des coprésidentes avec l'un des sous-ministres de DRHCC; on discute des responsabilités. Les différents intervenants se sont rassemblés et ont élaboré ce plan dont nous parlions.
Mais je crois que ce modèle horizontal ne correspond pas à la façon habituelle de faire les choses pour les gouvernements. C'est l'un des éléments du changement institutionnel dont ce gouvernement est particulièrement intéressé à favoriser l'émergence. Ce genre d'approche horizontale permet à tous de conjuguer leurs efforts pour réaliser un plan d'action.
C'est à peu près où on en est rendu dans la question des responsabilités.
De plus, Industrie Canada a commencé à apporter sa contribution. Nous savons que les portefeuilles de développement économique joueront un rôle clé auprès des employeurs du secteur privé. Pour ce qui est des employeurs du secteur de la santé et de tout le secteur public, nous traitons directement avec les provinces. Dans le cas des employeurs du secteur privé, nous cherchons à déterminer quels incitatifs nous devons leur offrir, car j'estime que cela est important.
Ce qui m'amène assez naturellement à parler des programmes de résidence et, à bien des égards, de toute la question des programmes d'apprentissage dans le secteur privé et dans d'autres secteurs pour différents types de formation. Cette question est également liée à cette présumée « formule codée » invoquant un manque d'expérience au Canada. Un exemple me vient rapidement à l'esprit, c'est celui des pharmaciens, car ils travaillent à l'extérieur du secteur public. Ils sont employés dans le secteur privé pour des entreprises comme Shoppers Drug Mart, par exemple. Mais les pharmaciens qui immigrent au Canada nous arrivent, dans bien des cas, de pays où leurs fonctions se limitaient à délivrer un médicament, l'emballer et le remettre à la personne qui s'est présentée avec une prescription. Les pharmaciens canadiens se voient davantage comme des pourvoyeurs de soins de première ligne et le mouvement en ce sens est de plus en plus senti. Ils conseillent leurs patients et interagissent de plus en plus avec eux. Un pharmacien qui arrive d'un autre pays où il n'a jamais travaillé de cette façon manque d'expérience au Canada à ce titre, ne comprend pas bien la culture et doit apprendre à mieux maîtriser la langue. Il n'est pas logique de faire venir des pharmaciens ici et de les parachuter dans une telle situation.
En outre, pour ce qui est de la formation des médecins, le groupe de travail sur les diplômés en médecine de l'étranger a notamment déterminé qu'il en coûtera en moyenne 60 000 $ pour compléter l'apprentissage d'un médecin une fois qu'il aura réussi les examens. Il y a des hôpitaux universitaires dans les grandes villes, mais ils n'ont plus la moindre place à offrir. Chaque patient a droit à quelque chose comme deux résidents et un interne pour veiller sur lui. Comme l'a reconnu le groupe de travail, il est maintenant nécessaire de sortir des sentiers battus pour compléter la formation des médecins. Comment pouvons-nous y arriver? Nous devons former les formateurs pour les guider dans cette démarche et cela n'est pas chose facile.
Avez-vous quelque chose à ajouter, Bob?
M. Bob Shearer: Oui. Outre les nouvelles ressources, le travail initial que nous a permis d'accomplir le groupe de travail a consisté à accorder aux provinces et aux territoires des montants aux fins de l'évaluation. On s'est rapidement rendu compte qu'il ne s'agissait pas uniquement d'évaluation mais également de programmes de résidence, comme vous l'avez fait remarquer.
À la suite de la récente réunion des premiers ministres, les provinces et les territoires disposent de deux possibilités. Un montant de 75 millions de dollars sera accordé en cinq ans aux provinces et aux territoires pour leur permettre de poursuivre les évaluations mais également pour mettre en oeuvre les postes de résidents. De plus, des montants sont affectés pour que les professionnels de la santé nous aident à nous attaquer aux délais d'attente; des crédits permanents sont reçus par les provinces et les territoires pour examiner la question du nombre de places de formation et des postes de résidence—il s'agit d'un montant de 250 millions de dollars après la sixième année du fonds.
Le comité a cerné le problème, comme en fait état l'article, et nous mettons en oeuvre les processus nécessaires aux changements.
¿ (0955)
L'hon. Hedy Fry: En ce qui concerne les employeurs du secteur privé, Chris, de RHDCC, voudra peut-être apporter des précisions.
Le président: Le débat s'allonge quelque peu, mais je me demande si un témoin peut répondre rapidement à la troisième question au sujet de la formule codée...
L'hon. Hedy Fry: Je pensais y avoir répondu. Il ne s'agit pas d'une formule codée. En fait, l'expérience au Canada est vraiment nécessaire, parce que nous avons un système très différent, notamment en matière de soins de santé.
Le président: Très bien.
Je cède la parole à Mme Beaumier.
Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest, Lib.): Tous les membres du comité se rendront compte très rapidement que je suis très grincheuse, que je suis très colérique et que je me frustre facilement. L'immigration fait partie de ma vie depuis que j'ai 17 ans, et j'ai constaté que la situation s'est détériorée au Canada d'une façon presque généralisée.
Je veux parler de la formule codée et de l'intégration dont vous avez parlé. Les médecins constituent une catégorie à part, et ils régleront les problèmes lorsque le public exercera suffisamment de pression, ce qui semble être le cas à l'heure actuelle. Cependant, le gouvernement embauche des scientifiques, des avocats, des ingénieurs et des vétérinaires. Pendant 11 des 12 années où j'ai siégé au Parlement, l'accent français est le seul accent que j'entends dans un comité. Le seul que les députés du Bloc entendent, c'est l'accent anglais. Je ne pense pas que le gouvernement fédéral a donné un très bon exemple en demandant au secteur public de favoriser l'intégration dans leurs pratiques d'embauche.
Je sais que, au ministère des Anciens combattants, des hommes et des femmes beaucoup plus qualifiés n'ont pas été retenus au détriment de personnes de race blanche beaucoup moins compétentes. Je me demande si le gouvernement fédéral ne doit pas donner l'exemple à l'égard de l'intégration. J'ignore si vous l'avez officialisé ou si cela fait partie de vos politiques non écrites. Toutes proportions gardées, nous devrions montrer l'exemple en matière d'intégration de certains de ces travailleurs étrangers. Nous avons un système de points. Nous les voulons ici. Nous voulons les chauffeurs de taxi les plus scolarisés au monde. Franchement, j'ai honte lorsque je prends un taxi à l'aéroport. J'ai honte de la façon dont nous laissons évoluer les choses au Canada.
L'administration fédérale, ma foi, embauche des personnes appartenant à ces catégories. Pourtant, tous ses cadres intermédiaires et supérieurs sont blancs, et ils parlent avec un accent soit anglais soit français. C'est une observation. Vous pouvez apporter votre commentaire. Je crois vraiment que vouloir c'est pouvoir. Je me demande vraiment si nous voulons.
L'hon. Hedy Fry: Je répondrai rapidement, puis je laisserai la parole aux fonctionnaires fédéraux qui voudront intervenir.
D'après moi, ce que nous avons notamment fait dans la foulée du plan d'action stratégique, ce fut d'embaucher des cadres et des dirigeants qui parlent différentes langues et appartiennent à des minorités visibles. Le tout a débuté par un plan d'action clair. Lorsque j'étais secrétaire d'État au Multiculturalisme, j'ai collaboré avec les fonctionnaires et le BCP pour effectuer le travail horizontal nécessaire à l'élaboration de ce plan. Nous prenons les mesures pour recruter un effectif de fonctionnaires fédéraux représentant la composition de la société canadienne.
Parallèlement, si vous devez embaucher un médecin, celui-ci doit faire l'objet des mêmes vérifications des compétences que les médecins canadiens. Si vous avez besoin d'une infirmière, celle-ci doit recevoir l'agrément pour exercer sa profession au Canada, qu'elle soit embauchée par le gouvernement ou non. Il y a d'abord les organismes professionnels qui délivrent les autorisations de travailler. Il y a ensuite les employeurs. Comme employeur, le gouvernement a réalisé des progrès à cause et à la suite de la Loi sur l'équité en matière d'emploi.
C'est lent. J'en conviens avec vous, Colleen, c'est très lent. Les autres témoins peuvent peut-être nous dire pourquoi c'est si lent. Je souscris à vos propos. Moi aussi, j'ai observé cette lenteur.
À (1000)
Mme Diane Vincent: Je signalerai d'emblée que le gouvernement fédéral a adopté une politique favorisant l'embauche de personnes appartenant à certaines catégories qui ne sont pas bien représentées ou qui sont sous-représentées par rapport à la composition de notre population active. De plus, comme administrateurs généraux de ministère, nous devons atteindre des objectifs en matière d'embauche des membres des minorités visibles : femmes, Autochtones et personnes handicapées.
Mme Colleen Beaumier: Puis-je intervenir?
Dans ma région, les membres des minorités visibles occupent tous les emplois peu rémunérés de première ligne. Je ne pense pas qu'ils obtiennent les promotions. Je ne suis même pas certaine qu'une telle situation soit nécessairement plus imputable au racisme qu'au copinage. Ne pouvons-nous pas encourager les entreprises ayant obtenu des contrats fédéraux et dirigés par des francophones ou des anglophones blancs exerçant totalement le contrôle...? Ne pouvons-nous pas encourager ces entreprises à englober l'intégration des immigrants à leur cadre de gestion supérieure et intermédiaire?
Mme Diane Vincent: Je conclurai en disant que nous sommes tenus par cette politique d'avoir des objectifs en fonction de la catégorie d'emploi au sein de la fonction publique. Chaque ministère examine donc la situation en ce qui concerne le groupe des EX, le groupe de la gestion et le groupe des exécutants. Par conséquent, des objectifs nous ont été fixés, et nous les atteignons à notre ministère.
J'aimerais inviter le représentant de RHDCC à aborder l'aspect de l'employeur, parce que la sensibilisation des employeurs aux compétences des immigrants constitue, selon moi, l'une des faiblesses que nous avons cernées par rapport à l'intégration au marché du travail. Je voudrais demander au représentant de RHDCC d'expliquer les mesures que nous prenons dans ce domaine, sur lequel, nous devrions mettre l'accent à l'avenir, de l'aveu de tous.
M. Chris Bolland (gestionnaire, Reconnaissance des titres de compétence étrangers, Partenariats en ressources humaines, ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences): Merci, madame Vincent.
Je peux aborder deux ou trois aspects au sujet des employeurs. Entre autres, RHDCC finance le Forum des politiques publiques pour qu'il examine avec les employeurs certaines des questions et certains des obstacles auxquels les employeurs sont confrontés par rapport à l'embauche d'immigrants. À ce chapitre, nous prenons donc des mesures qui, espérons-le, déboucheront, d'ici un mois ou deux, sur un rapport qui nous renseignera davantage sur ces obstacles et sur les solutions envisageables. C'est là un aspect.
De plus, RHDCC met à contribution le réseau des conseils sectoriels. À l'heure actuelle, 30 conseils sectoriels se penchent sur différents secteurs de l'économie. Dans le cadre de notre mandat en matière de la reconnaissance des titres de compétences étrangers, nous avons demandé à ce réseau de formuler des solutions créatives et novatrices permettant de mieux évaluer et reconnaître les qualifications ainsi que les titres de compétences des nouveaux Canadiens, l'objectif étant de mieux les intégrer à la population active.
Je voudrais ajouter que, à titre d'employeur modèle, le gouvernement fédéral a créé un groupe interministériel pour examiner les questions liées à l'intégration des immigrants au marché du travail. Il s'agit de l'Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada, qui a commencé récemment à se pencher sur cette question et que nous encouragerons à songer à des solutions créatives susceptibles d'aider les nouveaux Canadiens à acquérir l'expérience professionnelle nécessaire à l'obtention du permis ou de l'agrément, selon leur groupe professionnel.
Le président: Je vous remercie infiniment. Je pense que le comité pourrait éventuellement être informé de la mesure dans laquelle l'effectif de la fonction publique reflète la situation démographique du Canada, parce que, quant à lui, le Parlement semble de plus en plus être représentatif de ce qu'est notre pays.
À cet égard, je siégeais au Comité de la justice et des droits de la personne il y a huit ans, et nous examinions la question de l'équité en matière d'emploi. À cette époque, j'étais étonné que les organismes sous réglementation fédérale obtiennent de bien meilleurs résultats que le gouvernement. Il m'apparaissait ironique que le gouvernement fédéral dicte une ligne de conduite aux banques, et que celles-ci aient réagi beaucoup mieux, se rendant compte très rapidement qui étaient leurs clients.
Je crois donc qu'il serait utile de se pencher sur cette question, parce que, à ce chapitre, le gouvernement fédéral devrait montrer l'exemple. Je crois que nous le faisons, ce qui est, selon moi, excellent.
Je cède la parole à Mme Grewal, qui est au fait de ce qu'est l'intégration mieux que quiconque ici présent.
À (1005)
Mme Nina Grewal (Fleetwood—Port Kells, PCC): Merci, monsieur le président. Je voudrais également remercier l'honorable Eddy Fry de son exposé.
Ma question porte sur les personnes qui immigrent ici en fonction d'un système de points reconnaissant leurs diplômes. Ils obtiennent des points en fonction de la valeur de leurs diplômes. Ils sont en quête d'un meilleur avenir, et on leur donne de faux espoirs. Lorsqu'ils arrivent ici, leurs diplômes ne sont pas reconnus; des médecins et des avocats doivent alors travailler comme préposés dans des stations-service ou comme chauffeurs de taxi. C'est une situation vraiment pitoyable.
Ma question est la suivante : quelle est l'ampleur des efforts déployés pour améliorer la reconnaissance des titres de compétences étrangers?
L'hon. Hedy Fry: Comme je l'ai signalé, la reconnaissance de la scolarité et des titres de compétence ne relève pas du gouvernement fédéral.
Vous avez raison, le gouvernement fédéral s'occupe d'immigration, sans pourtant donner aux immigrants l'autorisation de travailler à leur arrivée. Cette question ne relève pas de notre compétence mais bien de celle des provinces, qui autorisent les organismes professionnels à délivrer les agréments, à s'autoréglementer et à déterminer les exigences régissant l'exercice de chaque profession.
Je n'oserais pas essayer de deviner pourquoi les organismes professionnels n'ont pas réagi rapidement pour reconnaître davantage de titres de compétences étrangers. Nous savons que des barrières interprovinciales interdisent notamment à un médecin formé en Alberta d'exercer en Colombie-Britannique. Si vous avez étudié à Toronto, vous ne pouvez pas travailler en Alberta. Il s'agit de barrières interprovinciales qui n'ont comme caractéristique que de relever de la compétence provinciale.
C'est un fait reconnu, et nous travaillons à ce dossier, mais nous ne pourrons parvenir à aucun résultat seuls. Nous devons collaborer avec les organismes d'agrément; nous devons les convaincre et nous devons les aider à résoudre les problèmes qu'ils ont décelés. C'est ce que nous avons fait pour les médecins, et je pense que la crise qui sévit a été utile. L'organisme professionnel est prêt à aller de l'avant. Par conséquent, les employeurs du secteur public, qui sont les provinces, sont prêts à agir, à cause de la pénurie criante.
Je pense que, lorsque nous aurons mis à contribution nos partenaires, nous pourrons élaborer un plan à long terme qui visera les futurs immigrants. Actuellement, nous devons pouvoir compter sur chaque secteur pour faire évoluer les choses à ce chapitre. Les secteurs se disent prêts à agir.
Je le répète, il y a aussi la question des compétences linguistiques. Je vous cite un exemple. J'exerce la médecine depuis 20 ans au Canada, mais je ne pourrais absolument pas travailler à Chicoutimi si on me le demandait, parce que je ne suis pas complètement bilingue et que je n'aurais pas les compétences spécifiques nécessaires me permettant de communiquer en français avec mes patients. Je ne pourrais donc pas exercer à Chicoutimi. J'aurais besoin d'une formation linguistique d'appoint si je voulais y travailler, à condition que le gouvernement québécois veuille bien reconnaître ma formation.
Voilà donc quelques-uns des problèmes, et nous nous y attaquons en faisant front commun. La tâche est difficile car vous regroupez des instances qui étaient autonomes à ce chapitre et vous leur dites : « Collaborons! », ce qui n'est pas une mince tâche. Il faut des mesures incitatives, des arguments convaincants et toutes sortes d'autres moyens—mais nous avons entamé cette collaboration avec certains groupes. C'est la situation actuelle, mais nous n'avons aucun pouvoir magique envers quiconque.
Selon moi, nous offrirons aux immigrants éventuels un portail qui leur permettra de savoir quelles sont les exigences. Si vous êtes un médecin, le collège des médecins reconnaîtra-t-il vos titres de compétences? Si vous êtes une infirmière, l'organisme d'agrément...? Ces renseignements seront intégrés au portail qui permettra d'évaluer le cas de chaque immigrant. Si vous vous trouvez en Inde, votre situation sera évaluée à l'aide du portail et vous pourrez savoir que vous avez besoin de quatre crédits dans ce domaine, que vous devez faire un internat d'un an au Canada ou que vous devez perfectionner vos compétences linguistiques en anglais ou, pour le Québec, en français. Les gens peuvent commencer à se préparer à perfectionner leurs compétences pour occuper leur nouvel emploi.
À (1010)
Le président: Je vous remercie infiniment.
Je cède la parole à M. Temelkovski.
M. Lui Temelkovski (Oak Ridges—Markham, Lib.): J'ai trois questions.
Je sais que nous travaillons surtout avec les provinces pour régler la question des titres de compétence, et que les médecins ont donné leur point de vue, mais j'aimerais savoir ce que nous faisons exactement avec ces organismes. Les avons-nous fait participer, avons-nous discuté avec eux et, hormis la profession médicale, quels sont ces organismes? C'est ma première question.
Deuxièmement, le système de points accorde plus d'importance à la langue et à la scolarité ou aux titres de compétence; pourtant, comme vous l'avez dit, les gens ne viennent pas ici pour ces raisons. Ils viennent pour la beauté de la Colombie-Britannique, ou l'attrait du français au Québec ou hors Québec. Le système peut-il tenir compte des priorités de ces gens, que ce soit la beauté du pays, la langue ou la famille, plutôt que, parce qu'ils ont un diplôme en physique nucléaire, de les laisser venir à Toronto, où ils ne font rien?
Il y a environ cinq ans, j'ai rencontré une équipe d'experts en physique nucléaire. Je suis allé visiter une famille, et mes hôtes ont décidé d'appeler leurs collègues. Cinq d'entre eux, tous roumains, vivaient dans le même appartement. C'était une équipe complète, et le chef de cette équipe avait l'habitude de donner des conférences au Canada dans le domaine nucléaire... en tant que savant roumain. Ils ne savaient pas où s'adresser; ils lavaient de la vaisselle et essuyaient des planchers. Je me suis dis que c'était un gaspillage de cerveaux, en premier lieu pour la Roumanie, et en deuxième lieu, un gaspillage de cerveaux et de potentiel pour le Canada.
Nous devons donc définir précisément qui nous faisons venir plutôt que de réagir aux événements. Nous savons que nous n'avons pas assez de médecins, mais je crois que nous devrions prévoir quelles seront les pénuries, ou ce qui fera défaut dans l'avenir, plutôt que ce qui fait défaut aujourd'hui. Nous devons prendre l'initiative plutôt que de réagir.
Troisièmement, nous sommes des politiciens, nous sommes ici aujourd'hui mais nous n'y serons plus demain. La semaine prochaine, ce seront d'autres visages...
L'hon. Hedy Fry: Comment savez-vous que nous n'y serons pas, Lui?
Des voix: Oh, oh!
M. Lui Temelkovski: Mais, au ministère, votre permanence est davantage assurée que la nôtre.
Est-il possible, dans votre ministère, de proposer des idées afin de produire des améliorations permanentes, ou ne faites-vous que suivre les directives?
L'hon. Hedy Fry: Votre première question portait sur ce que nous faisons, et qui nous faisons participer à ce dossier.
Comme je l'ai dit auparavant, nous devons faire participer les gens qui déterminent qui possède les compétences nécessaires, que ce soit des organismes de réglementation comme ceux des médecins, des infirmières, des ingénieurs, des dentistes ou encore des avocats, ou les conseils sectoriels et les syndicats, qui décident qui peut travailler comme ouvrier spécialisé, par exemple. Nous devons les faire participer. Nous avons commencé à le faire de diverses manières. RHDCC fait participer les conseils sectoriels, par exemple, et les ouvriers spécialisés. Nous faisons participer les médecins et surtout les ingénieurs. L'Association des infirmières et infirmiers du Canada s'est réunie autour de ce dossier. Les dentistes examinent la question. Nous avons déjà des gens qui se manifestent. Ce sont eux que nous faisons participer.
Puis, nous devons consulter les provinces. Ce que nous faisons n'a pas vraiment d'importance, car les lois et les pouvoirs associés à ces aspects du marché du travail relèvent des provinces; nous devons donc discuter avec elles. C'est le troisième groupe auquel nous faisons appel. Nous devons aussi faire participer les employeurs privés, parce que ce sont eux qui embauchent. Ils nous disent que le pays a vraiment besoin d'ouvriers spécialisés; nous devons donc les faire participer collectivement. C'est un dossier complexe et ce sont ces individus que nous faisons participer pour l'instant.
Vous avez dit que le système de points accorde plus d'importance à la langue et à la scolarité, notamment. Si vous y pensez bien, nous devons définir clairement qui nous laissons entrer, et nous le faisons de diverses façons. Nous avons les volets de l'immigration économique, du regroupement familial ou de la famille. N'oubliez pas que, si vous voulez faire venir des gens parce qu'ils peuvent trouver un emploi au Canada, ou si vous ne voulez laisser entrer que certains individus, ils ont quand même une famille. Si nous laissons entrer ces familles, leurs membres doivent aussi pouvoir trouver un emploi. Nous ne pouvons pas ne laisser entrer que le médecin, sans sa femme et ses enfants. Quand nous laissons entrer tous les membres, il faut ensuite faire en sorte qu'ils aient la capacité de travailler. C'est pourquoi nous prenons des mesures de planification à long terme, avec un portail à l'extérieur du pays, pour que les gens puissent obtenir de l'information, s'évaluer eux-mêmes, savoir de quoi ils ont besoin, où ils peuvent aller, et où sont les emplois. Toute cette information sera accessible dans le portail Web, et tout le monde pourra y verser de l'information.
À (1015)
M. Lui Temelkovski: Pouvons-nous jeter un œil à ce portail?
L'hon. Hedy Fry: Il est en construction, et Diane pourra peut-être vous dire où il se trouve.
Enfin, je risquerai un brève remarque sur la question de savoir si ce n'est que l'affaire des politiciens, ou si la bureaucratie fonctionne. Je considère le gouvernement comme une équipe. Le gouvernement se compose de politiciens et de bureaucrates qui travaillent ensemble pour faire bouger les choses. Ils instaurent et appliquent des politiques qui correspondent aux perspectives des politiciens. Ils sont toujours présents pour faire cela.
Le président: Merci beaucoup.
J'aimerais rassurer tout le monde au comité : il n'y aura pas d'élections la semaine prochaine, j'en suis convaincu.
Nous avons adopté un plan de travail et je m'attends à ce que nous le réalisions. Nous avons tous bien compris que les politiciens ne font que passer, et que les fonctionnaires, bien sûr, restent jusqu'à leur retraite, dans la plupart des cas.
Je vais donner la parole à M. Clavet.
[Français]
M. Roger Clavet (Louis-Hébert, BQ): Merci. On parle du grand intérêt du gouvernement et de Citoyenneté et Immigration Canada à l'égard de ces questions. On ne remet pas en cause l'intention de prendre des initiatives. J'ai beaucoup apprécié l'intervention de mon collègue, à savoir qu'on peut vraiment préciser des choses concrètes.
On a mentionné plus tôt les efforts accomplis ou la volonté exprimée par 14 organismes qui veulent s'employer collectivement à faire reconnaître les compétences étrangères.
Est-ce qu'il existe un plan intégré qui fait état du travail accompli en matière de reconnaissance des compétences étrangères par les 14 organismes dont il a été question dans vos exposé et, le cas échéant, est-ce qu'on pourrait nous le soumettre?
M. Bob Shearer: Bien sûr. Nous avons un rapport public et nous sommes prêts à en faire connaître le contenu dès maintenant.
M. Roger Clavet: Est-ce que l'application pourrait être plus large et ne pas inclure uniquement les médecins? Vous avez parlé de 14 organismes. Est-ce qu'il s'agit d'initiatives individuelles ou plutôt d'un plan intégré dans le cadre duquel chacun travaille de son côté sans savoir ce que fait l'autre?
Mme Diane Vincent: Merci de votre question; elle me permet de revenir sur un point que le Dr Fry a mentionné au début, soit le processus interministériel.
Depuis deux ans, en ce qui concerne les directeurs généraux de Citoyenneté et Immigration, de Ressources humaines Canada ainsi que d'un groupe de ministères, et depuis le printemps dernier, en ce qui a trait aux sous-ministres, on travaille à l'élaboration d'un plan intégré destiné à l'ensemble du gouvernement fédéral.
Il n'est pas nécessaire d'attendre qu'il y ait un plan d'ensemble pour poser des gestes concrets, comme on l'a mentionné relativement à la santé et aux ingénieurs. À titre de fonctionnaires, nous en sommes à élaborer un avis au gouvernement concernant un plan intégré d'intégration des immigrants au marché du travail. Ce dernier traite de la reconnaissance des acquis à l'étranger et de l'expérience à l'étranger, ainsi que des mesures d'intégration au marché du travail.
À (1020)
M. Roger Clavet: Donc, si je comprends bien, on pourrait d'abord accepter la solution de M. Shearer, qui consiste à nous présenter au moins du côté des médecins. Cependant, bien que l'intention soit là, il n'y a pas encore de plan intégré, si je comprends bien.
Mme Diane Vincent: Ce sera au gouvernement de prendre la décision.
M. Roger Clavet: Merci.
[Traduction]
Le vice-président (M. Inky Mark): Monsieur Siksay.
M. Bill Siksay: Merci, monsieur le vice-président. C'est bon de vous voir occuper le fauteuil pour la première fois.
M. Inky Mark: Et probablement pour la dernière.
M. Bill Siksay: J'aimerais revenir sur deux points. J'ai trouvé que la description de certaines activités en cours qu'a donnée M. Bolland était très utile. J'aimerais savoir, quand le rapport du Forum des politiques publiques sera terminé—vous avez dit que ce sera dans environ un mois—si nous pourrons en obtenir un exemplaire. J'ai l'impression qu'il pourrait être lié de très près à notre étude de ce matin.
Il me semble qu'il y a aussi un lien avec la question de l'exode rural au Canada. Quand nous parlons de la difficulté de convaincre les gens de s'installer là où nous avons besoin d'eux, c'est lié au fait que beaucoup de petites collectivités ont du mal à garder leur population. Je me demande s'il y a des liens, dans le plan général qui réunit tous ces enjeux, entre la question de l'exode rural et le problème d'installer les immigrants et les professionnels immigrants là où on a besoin d'eux.
J'aimerais aussi revenir à la question de la formation en apprentissage au gouvernement. À l'heure actuelle, le gouvernement offre-t-il des programmes de formation en apprentissage à des professionnels étrangers? Y a-t-il des négociations en cours pour établir ce genre de programme avec d'autres paliers de gouvernement, des municipalités ou des provinces? Prévoit-on offrir cette formation?
Mon autre question est la suivante. Y a-t-il des programmes de mentorat par lesquels des professionnels étrangers sont jumelés à des homologues canadiens, qui travaillent dans le même domaine au Canada et qui les aident à s'établir au pays?
L'hon. Hedy Fry: Le plan général d'établissement des immigrants dans d'autres régions... C'est pour cette raison que nous avons dit que le ministre chargé des villes allait participer. Au cours de diverses tournées, des municipalités sont venues dire qu'elles avaient vraiment besoin de gens et qu'elles voulaient participer, parce que la municipalité de Fort St. John, par exemple, a besoin de gens. Les maires ont aussi participé parce qu'ils sont un élément important du plan.
Quant à jumeler des étrangers à des Canadiens, je crois que, dans le cas des diplômés étrangers en médecine—et Rob est mieux placé pour en parler—le milieu médical s'en chargera, parce que le mentorat est une relation entre deux médecins. Une partie de la formation en apprentissage dont nous parlons exige aussi ce type de mentorat.
M. Bob Shearer: C'est déjà en place depuis un certain temps. À l'heure actuelle, au Canada, 25 p. 100 des médecins ont été formés à l'étranger et, dans certaines provinces, comme Terre-Neuve et la Saskatchewan, ce taux peut atteindre 50 p. 100. Il y a des programmes en place, et je sais qu'à Santé Canada, il y a des possibilités d'échanges de cadres, c'est-à-dire que des scientifiques et des professionnels peuvent participer à un programme de permutation entre gouvernements, à l'échelon professionnel.
M. Bill Siksay: L'été dernier, les médias ont parlé de... Je pense que c'était une étude de Statistique Canada selon laquelle près de 12 p.100 des professionnels étrangers de la médecine quittaient le Canada après avoir choisi d'y venir. J'aimerais entendre vos commentaires à ce sujet. Cette statistique est-elle exacte? Que faisons-nous pour tenter de garder ces individus ici et de leur donner un emploi?
M. Bob Shearer: Pour ce qui est de l'exode des cerveaux, au milieu des années 90, il y avait un taux beaucoup plus élevé de médecins et d'autres fournisseurs de soins de santé, surtout des infirmières, qui quittaient le Canada à cause de la pénurie de postes à temps plein et des réductions budgétaires dans le réseau de la santé. À l'heure actuelle, selon les données de l'Institut canadien d'information sur la santé, c'est 1 p.100 de tous nos médecins qui quittent le pays.
Le ministère gère ce que nous appelons le Programme de visa J1, qui nous permet de parrainer des postes pour ceux qui veulent faire leur résidence aux États-Unis. Il y en a maintenant environ 413 par année. C'est important. Nous veillons à ce que ces Canadiens reviennent au pays une fois qu'ils ont terminé leur résidence. Malheureusement, certains ne reviennent pas; ils restent là-bas. Nous sommes en pourparlers avec le gouvernement des États-Unis à ce sujet. Ils les incitent à rester s'ils croient que c'est avantageux. Nous ciblons le Programme de visa J1 pour garantir que les Canadiens reviennent
À (1025)
M. Bill Siksay: Ce n'est donc que 1 p.100 de nos professionnels de la médecine qui quittent le Canada, pour ce qui est de l'exode des cerveaux. Mais c'est beaucoup plus élevé dans le cas des immigrants qui sont entrés au Canada avec une formation médicale et qui repartent. N'est-ce pas?
M. Bob Shearer: Le taux de 1 p.100 concerne les médecins, pas les autres professions de la médecine... Oui, nous ne parlons que des médecins. Nous n'avons pas les données pour vérifier. La politique de l'immigration a changé en 2002; avant cela, nous écrivions aux médecins pour leur dire que nous n'avions pas vraiment besoin d'eux au pays. Dorénavant, avec ce nouvel accord, nous allons suivre ces statistiques de très près. Une partie du plan du groupe de travail prévoit qu'une équipe réunira les données sur l'évolution de la situation.
L'hon. Hedy Fry: L'Association médicale canadienne a récemment publié un rapport qui montrait une augmentation nette de médecins.
Un pour cent des médecins partent, mais il y en a plus qui arrivent, de sorte qu'il y a une augmentation nette des médecins. C'est un bon point, mais ils viennent dans certains secteurs. Certains sont des spécialistes des pieds. Il y a très peu de médecins de famille, entre autres. C'est un point, mais au-delà, personne n'a encore examiné les faits pour voir combien d'individus partent et combien arrivent, et quel est le résultat net.
M. Bob Shearer: Nous avons encore des problèmes du côté des étudiants. Nous avons fait un sondage auprès des étudiants et nous avons appris qu'environ 250 diplômés de l'an 2000 s'en allaient aux États-Unis. Beaucoup d'entre eux parlent d'aller là-bas et d'y travailler pour rembourser plus rapidement leur dette d'études grâce au dollar américain. Il sera donc intéressant de voir, avec la montée de notre dollar, s'il y aura ou non une différence, mais c'est certainement l'une des raisons que les étudiants ont invoquées.
Le président: Il est intéressant de vous entendre parler d'exode des cerveaux et c'est un grave problème. Nous le déplorons tous. Le fait est que nous avons un régime de libre circulation des individus. Mais en fait, ce à quoi s'intéresse ce comité, c'est le gaspillage des cerveaux.
Vous avez dit quelque chose qui m'a fait réfléchir. Vous avez dit que nous avions perdu beaucoup d'infirmières. Nous les avons perdues parce que les gouvernements ont réduit les dépenses en soins de santé.
Je me demande si nous ne faisons pas la même chose pour les médecins. Leurs titres de compétences sont reconnus, mais l'absence d'expérience d'internat ou de résidence qui les empêche de mettre en pratique ce qu'ils ont appris découle en réalité de ce que chaque médecin qui est embauché coûtera de l'argent au système de soins de santé, et c'est exactement la raison pour laquelle le nombre d'infirmières a été réduit.
Je ne sais pas si vous avez une réponse à cela, mais je crois que c'est l'un des motifs. Quand on songe à certains des rapports de Flora MacDonald, on peut y lire qu'il y allait y avoir trop de médecins. Si c'est le cas, je pense qu'il faut tirer la question au clair.
J'aimerais savoir ce que vous en pensez.
M. Bob Shearer: Nous avons eu avec les provinces et territoires des discussions à ce sujet précis. C'est pourquoi, à l'occasion de la dernière réunion des premiers ministres, le réinvestissement des fonds alloués à la reconnaissance des titres de compétences et des fonds provisoires pour permettre aux provinces d'avoir plus d'argent à consacrer aux ressources humaines en santé a été inclus dans ce plan. Oui, il y a un problème. Oui, c'est un problème auquel nous travaillons tous par l'entremise du Comité consultatif des ressources humaines en santé.
L'hon. Hedy Fry: J'aimerais faire un bref commentaire sur la réduction des inscriptions dans les écoles de médecine, parce que j'étais très engagée dans ce domaine dans ma vie antérieure.
Je suis venue ici en 1970 parce que nous avions cruellement besoin de médecins. Beaucoup d'entre nous sommes venus au Canada pour y travailler.
Dans les années 80, les universités et les universitaires ont publié des rapports selon lesquels nous allions avoir trop de médecins, qui ne pourraient pas trouver de travail; il allait y avoir un excédent de médecins. Les provinces, qui étaient responsables des facultés de médecine, ont donc réduit les inscriptions dans les écoles, malgré le fait que l'Association médicale canadienne et les associations médicales provinciales aient dit que nous ne devrions pas le faire, parce qu'à long terme, nous allions en subir les conséquences. Pour diverses raisons, la réduction a eu lieu. Dans les années 80, les inscriptions dans les écoles de médecine ont été réduites. Les jeunes Canadiens ne pouvaient pas étudier dans les écoles de médecine et nous ne laissions pas entrer de médecins. La médecine était considérée comme une profession dont nous n'avions pas besoin.
Maintenant, bien sûr, ce que nous avons prédit s'est concrétisé et nous sommes soudainement en situation de crise. C'est à cela que sert un plan de gestion à long terme. Nous ne pouvons pas continuellement passer d'un extrême à l'autre. Il nous faut un plan de stabilité à long terme, pour que cette situation ne se reproduise plus.
À (1030)
Le président: Merci de votre réponse.
La parole est à Mme Ablonczy.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Merci, monsieur le président.
Docteure Fry, je vous remercie d'avoir été si prompte à nous donner cette séance d'information sur une question qui nous intéresse tous au plus haut point.
Comme vous le savez, le comité a décidé de creuser cette question qu'il place au deuxième rang de ses priorités, tout de suite après l'examen de la Loi sur la citoyenneté, et votre travail à cet égard nous sera très utile. J'ai donc lu la documentation avec beaucoup d'intérêt.
Un des faits qui me troublent est en réalité le manque continu d'une vue d'ensemble. Ce n'est d'ailleurs pas la première fois que j'en parle au sein de ce comité-ci. Je remarque par exemple, dans votre documentation, la conclusion selon laquelle les ressources humaines sont essentielles. C'est vrai. Il faut régler la question des titres de compétence acquis à l'étranger. Effectivement. Accélérer le règlement de ce dossier aidera. Exact. Mais cela ne nous dit pas « comment faire », n'est-ce pas?
Mon collègue néo-démocrate a demandé qui était en charge de ce dossier? Qui le pilotait? Qui va conduire ce train jusqu'à destination? J'ai l'impression que nul n'est aux commandes. Le solide mandat de la Dre Fry à cet égard n'a pas été reconduit, ce qui me trouble énormément.
Je ne cherche pas à jeter le blâme. Je sais que vous travaillez tous très fort et je vous en suis reconnaissante. Toutefois, nous entendons dire entre autres qu'il faut persuader des conseils du secteur privé, les provinces, de participer. Tout cela est vrai, mais ce que nous voulons savoir, c'est comment on s'y prend, quel est le plan final et qui va voir à ce que cela se fasse—il faut bien que quelqu'un en assume la responsabilité, un ministre, un secrétaire parlementaire, un haut fonctionnaire. Peu nous importe qui, à condition qu'il y ait un responsable quelque part qui a soit un plan d'action ou qui peut en élaborer un très rapidement.
N'oublions pas qu'il ne s'agit pas d'un nouveau dossier. Il figure au programme du gouvernement depuis qu'il a pris le pouvoir pour la première fois en 1993. La question figurait dans le discours du Trône de 1993 et dans ceux qui ont suivi. À vrai dire, la question devient simplement de plus en plus pressante.
Vous avez tous vu le bulletin de nouvelles hier soir au sujet de la pénurie de médecins. Des milliers de Canadiens n'ont personne vers qui se tourner pour répondre à leurs besoins médicaux. Quand ils sont malades ou qu'ils ont besoin d'un examen annuel, ils ne veulent pas se présenter dans une clinique sans rendez-vous où on ignore tout d'eux.
On ne peut pas continuer à se cantonner dans des lieux communs, à dire qu'on se penche sur le problème ici, là et partout et que onze ministères examinent le dossier. Nous savons tous que la présence de onze personnes à une table, voire de onze ministères, risque peu d'aboutir à une position focalisée.
Donc, le principal message que j'aimerais passer, parce que vous ne pouvez pas vraiment répondre à ma question, est qu'il faut que nous menions tous ce dossier d'une manière beaucoup mieux coordonnée.
Ma question se rattache à ce qu'a dit ma collègue, Mme Grewal, au sujet des immigrants auxquels nous accordons des points supplémentaires parce qu'ils ont un diplôme. Nous avons tous des anecdotes de gens qui sont venus nous dire : « Vous savez, on m'avait dit qu'on avait besoin de moi au Canada parce que j'ai deux diplômes d'enseignement ou un diplôme de médecine et maintenant que j'ai traîné toute ma famille jusqu'ici et fait mes adieux dans mon pays d'origine, je suis incapable de décrocher un emploi. On exige que je suive des cours pendant trois ou quatre autres années. Personne ne m'en avait averti. Comment suis-je censé faire vivre mon épouse et mes enfants si je dois faire des études? Me voilà donc obligé de prendre un emploi peu rémunéré pour survivre ».
Vous avez tous entendu parler de pareils cas. Nous trompons tant de bonnes gens de cette façon.
À (1035)
Voici ma question. D'après ce que je puis voir, le modèle australien est ce qu'il y a de plus efficace pour reconnaître au préalable les titres de compétence et l'expérience d'un candidat à l'immigration—nous parlons ici d'un pays qui accueille beaucoup d'immigrants—, de sorte que ceux qui débarquent en Australie peuvent se trouver du travail immédiatement. Leurs titres de compétence ont été reconnus d'avance. Pas question pour eux de devoir suivre un tas d'autres cours, une fois arrivés dans le pays d'accueil.
Avez-vous examiné le modèle australien? J'aimerais le savoir.
Par ailleurs, si vous l'avez examiné, j'aimerais savoir ce que je vous pensez de ses possibilités d'adaptation à la réalité canadienne.
Est-ce assez pour le peu de temps dont je disposais?
L'hon. Hedy Fry: Diane, j'aimerais simplement préciser rapidement que la documentation que vous avez n'inclut pas certains points dont j'ai parlé, soit ce que nous avons fait, où se situent les obstacles et quels défis nous attendent.
Le gouvernement fédéral a assumé le leadership. Cependant, notre plus grand obstacle—ce n'est pas tant un obstacle qu'un défi à relever—est le fait que ce sont les provinces qui ont compétence pour reconnaître les titres de compétence, par voie législative. Les organes d'accréditation sont donc tous des organes provinciaux.
Le premier point était donc de savoir comment les persuader de collaborer avec nous. Il fallait persuader les organes d'accréditation et les provinces de participer à ces travaux. C'était essentiel.
L'Australie n'est pas obligée de le faire. L'Australie n'a pas le même modèle de partage constitutionnel des compétences que nous. C'est là le hic. Le modèle australien est efficace parce qu'il n'a pas à se préoccuper de cet important défi.
Ensuite, nous avons un plan d'action. Bien que mon titre n'en fasse plus état—beaucoup de secrétaires parlementaires se sont vu retirer leurs titres, surtout parce que c'était trop long à réciter et que les cartes d'affaires n'étaient pas assez grosses—, le premier ministre m'a confié le rôle de coordonner ces travaux.
Deux ministères sont responsables, au niveau des hauts fonctionnaires...et deux ministres sont donc également responsables officiellement de rassembler tout le monde, bien que je me charge de la coordination. Il s'agit du ministère du Développement des Ressources humaines et de celui de la Citoyenneté et de l'Immigration.
Diane Vincent préside le groupe des hauts fonctionnaires de Citoyenneté et Immigration alors que celui de DRHC est pris en charge par Wayne Wouters. Les deux président les groupes, mais il y a onze ministères représentés à la table.
Je disais donc qu'il existe effectivement un plan d'action. Il dit essentiellement que nous savons ce que nous avons à faire. Toutefois, pour le mettre en oeuvre, il faut compter sur la bonne volonté des provinces et convaincre chaque organe d'accréditation de chaque secteur d'y participer.
Il n'y a donc pas de réponse universelle. Il faut discuter avec les médecins de chaque province, et comme les provinces sont leurs employeurs, il faut parler aux gouvernements provinciaux, rassembler tout le monde et décider si tous souhaitent y travailler. C'est pourquoi les médecins ont répondu à l'appel, car il existe une pénurie critique. Les provinces réclament des médecins. Les médecins réclament des médecins. Tout le monde veut des médecins.
Il n'en était pas ainsi auparavant. La situation est mûre. C'est un peu comme un créneau qui s'ouvre et dans lequel tous sont prêts à sauter.
Les ingénieurs forment un autre groupe où il y a pénurie.
Nous procédons donc secteur par secteur. Il faut les persuader de collaborer, mais il faut aussi collaborer avec les provinces.
Se posent également les problèmes de formation linguistique, pour lesquels nous avons reçu des fonds à Citoyenneté et Immigration. Nous les avons obtenus pour de la formation linguistique élargie et enrichie, et nous collaborons avec les provinces à investir dans de pareils programmes. Donc, il se passe certaines choses.
Le programme qui nous sert de modèle vraiment efficace—je vais laisser Bob vous en parler—est celui des Médecins diplômés à l'étranger. Tout est prêt. Nous avons investi dans des programmes de résidence. Tout ce dossier progresse sans heurt.
Les infirmières s'en inspirent.
Les ingénieurs ont un modèle auquel nous travaillons avec eux, et les syndicats représentant d'autres travailleurs commencent lentement à emprunter cette voie également. C'est une voie à suivre, mais elle passe par les secteurs et par les provinces. Nous ne pouvons rien faire sans les provinces.
À (1040)
Mme Diane Ablonczy: Voilà qui est très encourageant, et je vous en félicite. Le dossier est certes plus avancé que beaucoup d'entre nous ne le croyaient, et c'est très utile.
J'ai une dernière question pour vous. J'aimerais savoir s'il y a quoi que ce soit que nous pouvons faire, en tant que groupe d'hommes et de femmes politiques qui ont tous leur sphère d'influence, sur le plan politique, sur le plan parlementaire, pour vous aider dans cette tâche? Il ne faudrait pas que nous tirions chacun sur notre coin de la couverture, que nous travaillions les uns contre les autres. Cependant, il y a sûrement des actions concrètes que nous pouvons prendre, au sein du comité et dans notre travail de tous les jours.
Que nous conseillez-vous?
L'hon. Hedy Fry: Bob a des conseils à donner, mais je vais vous en donner un facile à retenir : encouragez les provinces à collaborer avec nous.
Il se fait beaucoup de bonnes choses dans certains secteurs, par exemple en Colombie-Britannique, au Manitoba, au Nouveau-Brunswick et dans quelques autres provinces. Encouragez vos provinces à se joindre à nous et passons à l'action. Il est impossible d'agir sans les autres. Formons les partenariats, parce c'est ce qu'il faut pour obtenir des résultats. Nous avons assumé le leadership, mais il n'en demeure pas moins qu'il faudra agir en partenariat.
Par conséquent, si vous réussissez à encourager les provinces à se joindre à nous, ce sera déjà un grand pas en avant.
M. Bob Shearer: Il serait aussi utile que les petites provinces déploient une certaine activité régionale. Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous avons tenu compte du fait que la Saskatchewan n'avait pas de programme en place pour évaluer les titres de compétence des médecins. Il est maintenant question que les quatre provinces de l'Ouest et les deux territoires du Nord se concertent en vue d'établir un centre commun d'évaluation dont le siège se trouverait en Alberta. On évitera ainsi beaucoup de recoupements et de gaspillages de ressources. Nous allons travailler en collaboration.
Lorsque des possibilités d'action régionale existent, elles devraient aussi être encouragées.
Mme Diane Ablonczy: Beaucoup d'entre nous entretiennent d'assez bonnes relations avec des groupes d'immigrants—des groupes de services aux immigrants, des groupes d'emploi. Il me semble qu'il serait peut-être utile que nous nous concertions avec eux pour imprimer un mouvement à partir du bas qui exercerait des pressions sur les organes d'accréditation, sur les provinces. Vous, au contraire, essayez en quelque sorte d'imprimer un mouvement à partir du haut.
Serait-il utile, quand nous rencontrons des groupes, de dire par exemple qu'il faudrait qu'ils en parlent à leurs représentants au sein de ces organes et aux représentants provinciaux pour leur faire savoir à quel point ils en ont besoin et les inciter à se joindre au programme? Il me semble que nous pourrions les aider et les orienter un petit peu en ce sens.
Qu'en pensez-vous?
L'hon. Hedy Fry: L'idée est excellente.
Avez-vous quelque chose à ajouter, Diane?
Mme Diane Vincent: Oui.
Mes discussions avec les provinces me portent à croire qu'il faudrait que la reconnaissance des titres de compétence acquis à l'étranger soit aussi uniforme et cohérente que possible au Canada même. Quand un immigrant envisage de venir s'établir au Canada, il ne pense pas forcément en fonction d'une province en particulier; il pense en fonction du Canada. À court terme, j'ignore à quel point nous pourrions agir en ce sens, mais il me semble certes qu'à long terme, comme a réussi à le faire le secteur de la santé, on pourrait aussi adopter de pareilles mesures sur une base plus nationale, pancanadienne. Je crois que les provinces y sont davantage sensibilisées, particulièrement les ministères de l'Immigration.
Ce qu'il faut faire, c'est de s'efforcer davantage de rassembler toutes les pièces du casse-tête, non seulement dans les provinces mais à l'échelle pancanadienne.
M. Rénald Dussault: Un des avantages du travail qui s'est fait au cours des dernières années, c'est qu'il arrive que les provinces rassemblent elles-mêmes leurs ministères travaillant à ces questions pour qu'ils se concertent.
Nous avons eu une réunion de sous-ministres adjoints il y a un an environ, et nous avons décidé de confier la responsabilité de ce dossier aux sous-ministres adjoints responsables de l'immigration. Toutefois, nous leur avons dit de se faire accompagner de leurs collègues et nous nous sommes rendu compte que, souvent, c'était probablement la première fois que certaines provinces avaient d'elles-mêmes réuni leurs ministères responsables de certains de ces dossiers.
Je crois donc qu'il y a à la fois un élément qui consiste à ficeler notre stratégie au niveau fédéral, à travailler avec les provinces, et un élément qui a pour conséquence d'obliger les provinces à mieux travailler ensemble par l'intermédiaire de leurs ministères respectifs.
À (1045)
L'hon. Hedy Fry: Mon propos sera très bref, Diane. À mesure que nous construisons le modèle international de reconnaissance des titres des médecins diplômés à l'étranger et que le modèle semble bon, il s'impose comme une règle de l'art. Tous peuvent ensuite dire que voilà un modèle efficace dont il faudrait s'inspirer dans d'autres secteurs.
M. Bob Shearer: Nous avons effectivement inclus dans le comité des médecins diplômés à l'étranger, pour en revenir au point que vous faisiez valoir, soit d'encourager leur participation. Ce fut là un facteur très déterminant du succès—avoir deux représentants qui venaient de franchir toutes les étapes du processus et qui pouvaient nous parler des problèmes qu'ils ont connus afin d'y trouver des solutions.
Le président: Une des choses que peut faire le comité, Diane, est de voyager, parce que les voyages servent aussi à éduquer. Un des problèmes que nous éprouvons—je suppose que c'est là le risque lorsqu'on assume la responsabilité d'un dossier pareil—, c'est que tous s'en prennent à vous si les solutions n'arrivent pas assez vite. Toutefois, j'estime qu'il faut faire une campagne d'information, et le comité décidera peut-être de voyager et de rencontrer des personnes influentes dans diverses provinces tout simplement pour attirer leur attention sur la question.
Ce dont il est question aujourd'hui est d'un intérêt stratégique pour le Canada. Nous n'accueillons pas des immigrants parce que nous sommes forcément altruistes, mais bien parce que nous avons besoin d'eux. Nous avons besoin d'accroître notre population active. Ne l'oublions pas.
Autre point, si c'est dans notre intérêt stratégique, il faut tenir compte des pays avec lesquels nous rivalisons. L'Australie est un concurrent pour ce qui est de l'immigration. Si elle offre un meilleur système que nous et que nous avons la réputation de gaspiller la matière grise, nous allons éprouver des difficultés à attirer les gens. C'est tout simplement la réalité.
Par ailleurs, je trouve que le choix de mots est un tant soit peu malencontreux. Quand on parle d'« étrangers », on évoque chez moi l'idée de danger—des livres et je ne sais trop quoi encore—alors que l'expression « formés à l'étranger » est beaucoup plus agréable, plus accueillante. Elle est aussi beaucoup plus inclusive.
C'est un problème avec lequel nous sommes aux prises depuis longtemps. La circulation des personnes n'est plus ce qu'elle était. Admettons-le : les Européens de l'Ouest ne viendront pour la plupart pas ici. On peut attirer certaines personnes d'Europe de l'Est pour des raisons économiques. Lorsque la situation de chacun se stabilisera dans leur pays, il sera encore plus difficile de convaincre des gens d'immigrer ici. Il faut donc penser en termes stratégiques.
Mon père est arrivé ici en 1957. Il était architecte de formation, un urbaniste. Nous avons débarqué au Canada en Colombie-Britannique. Nous avons habité pendant cinq ans à Vancouver. Après avoir commencé à travailler comme manoeuvre, il a réussi à se trouver un emploi comme dessinateur. Il a été envoyé au Québec parce qu'il parlait français : il était diplômé de l'Université de Paris. En revenant du Québec, il s'est arrêté à Toronto, a postulé un emploi et a été embauché tout de suite. Donc, les pratiques qui ont cours dans les municipalités font toute une différence.
Ce qu'il faut faire, à mon avis—et Diane, vous avez tout à fait raison—, c'est d'informer le grand public au sujet de cette question. Croyez-moi, le fait d'avoir 50 médecins formés à l'étranger et agréés par l'Association médicale canadienne qui sont incapables de pratiquer... J'ai vu des gens venir à mon bureau en pleurs parce qu'ils étaient incapables de se trouver un médecin. Ce sont là d'énormes pressions qui s'exercent sur les médecins, mais aussi sur leurs familles et sur le patient. Avec un peu de chance, nous pouvons vraiment faire avancer ce dossier et obtenir des résultats concrets.
J'aimerais vous remercier tous d'être venus. Nous avons tout un défi à relever, et notre comité tient vraiment à faire en sorte que les choses progressent.
Monsieur Siksay.
M. Bill Siksay: Envisagez-vous d'ajourner la séance un peu plus tôt? J'aimerais glisser une autre question.
Le président: Très bien, allez-y rapidement.
M. Bill Siksay: J'aimerais poser une question au sujet du programme des normes interprovinciales « Sceau rouge » et des gens de métier. Nous avons parlé essentiellement des professionnels. Je me demandais si M. Bolland, qui s'occupe de cette question, pouvait nous dire ce qu'il y a de neuf dans ce dossier.
L'hon. Hedy Fry: Chris vous fournira des précisions à ce sujet car c'est lui qui travaille là-dessus, mais je dirais que les gens de métier sont en bien meilleure posture que les professionnels car eux, au moins, ils bénéficient en quelque sorte d'un régime pancanadien.
À (1050)
M. Chris Bolland: Je vous remercie pour cette question.
Sachez que pour les gens de métier, nous avons ce que nous appelons les examens du Sceau rouge. Ce sont des examens interprovinciaux que RHDCC administre pour le compte des provinces et des territoires. Ils nous ont d'ailleurs invités à nous en occuper pour eux. Il y a donc des examens interprovinciaux du Sceau rouge pour 45 corps de métier. Ceux qui réussissent ces examens, peu importe où ils ont été formés, peuvent travailler partout au Canada.
Quant à la question de la mobilité, je partage l'avis de Mme Fry, à savoir que les corps de métier sont un peu plus avancés que beaucoup d'autres groupes.
Nous savons que certains des examens concernant divers corps de métier où le niveau de langue compte posent problème. Des provinces comme le Manitoba, notamment, nous ont fait part de leurs observations au sujet de plusieurs examens pour lesquels le niveau de langue exigé était légèrement supérieur à ce qui était requis pour occuper le poste.
Lorsque nous préparons les examens, il arrive que nous fassions appel à des gens qui nous ont été recommandés par les corps de métier eux-mêmes pour regarder les examens et nous orienter sur leur contenu. Bien souvent, ces gens que nous faisons venir pour s'acquitter de ce type de travail sont particulièrement bien formés. Beaucoup sont aussi avocats ou possèdent d'autres diplômes. Il est donc possible que, parfois, le language utilisé soit un peu plus recherché compte tenu des exigences du poste. Nous sommes en train de nous occuper de cette question et nous continuerons de nous pencher sur le problème dans l'avenir.
Le président: Madame Beaumier.
Mme Colleen Beaumier: Ce problème concernant les gens de métier me préoccupait également. Il existe beaucoup de métiers pour lesquels la connaissance de l'anglais n'est pas une exigence. Pourtant, la maîtrise du français ou de l'anglais continue de compter dans le système de qualification par points. En fait, ces personnes doivent subir des tests en français ou en anglais pour se qualifier.
Je considère que beaucoup de gens de métier sont moins susceptibles d'avoir des compétences linguistiques que les professionnels. Je trouve donc cela un peu contre-productif. Je ne vois pas très bien pourquoi nous utiliserions le même système de points pour les immigrants professionnels, qui doivent avoir des connaissances linguistiques, que pour les gens de métier, pour lesquels c'est moins nécessaire.
En Ontario, vous pouvez obtenir un permis de conduire après avoir passé votre examen en panjabi. Je pense que tout ce qu'il faut, c'est savoir ce que signifie « arrêt », « avancer » et être capable d'interpréter n'importe quel panneau de signalisation routière. Par conséquent, si vous pouvez obtenir votre permis de conduire dans une langue étrangère en Ontario, je ne vois pas pourquoi le même système ne pourrait pas s'appliquer à quelqu'un qui pose des briques, qui fait une cloison ou qui monte une charpente, particulièrement s'il travaille pour une société dont le propriétaire parle la même langue que lui.
M. Chris Bolland: Je ne m'exprimerai pas sur le système de points d'appréciation car cela relève clairement de la responsabilité de CIC.
Voici ce que je peux vous dire : en ce qui concerne les exigences linguistiques pour les gens de métier, cela peut sembler dépasser l'entendement que d'imposer certains critères pour ces gens, mais dans bien des cas, l'exigence consiste à s'assurer qu'ils sont capables de suivre les normes du code du bâtiment ainsi que les codes de pratique. S'ils n'ont pas la capacité linguistique suffisante pour comprendre et appliquer ces codes à leur travail, il y aura des problèmes. Les exigences linguistiques s'appliquant aux gens de métier sont évidemment différentes de celles demandées aux gens qui travaillent dans les services à la clientèle de différentes industries, que ce soit dans le secteur médical, bancaire ou autre, mais il faut s'assurer que les gens possèdent les connaissances suffisantes pour comprendre et appliquer les codes du bâtiment et les différentes réglementations qu'ils doivent suivre dans leur travail.
M. Rénald Dussault: Pour commencer, j'aimerais abonder dans le même sens. Évidemment, lorsque nous avons mis au point la nouvelle grille de sélection, toutes les recherches et consultations que nous avons effectuées insistaient sur l'importance de la langue pour ce type spécifique d'intégration, mais aussi pour une intégration plus large. C'est la raison pour laquelle nous avons mis beaucoup d'emphase sur les connaissances linguistiques dans la grille. Mais la langue n'est qu'un critère parmi tant d'autres et il n'est pas nécessaire de satisfaire à tous les critères à la fois.
À (1055)
Mme Colleen Beaumier: Mais d'après ce que j'ai compris, si vous ne réussissez pas cet examen d'anglais.... J'essaye de parrainer une famille du Moyen-Orient. La grande crainte que nous avons, c'est que le monsieur ne puisse pas réussir son examen d'anglais et se voie refuser l'entrée au Canada, alors que... Heureusement que ce n'était pas comme cela dans les années 1950, sinon Toronto ne serait pas ce qu'elle est aujourd'hui et nous devrions traverser le Canada par la route parce que je suis sûre que les Chinois qui ont posé les lignes de chemin de fer et les Italiens qui ont construit Toronto ne possédaient pas de compétences linguistiques particulières.
Une voix: Et les bâtiments sont toujours debout.
Mme Colleen Beaumier: Effectivement.
M. Rénald Dussault: S'ils entrent dans la catégorie « regroupement familial », le critère linguistique ne s'applique pas, mais comme je l'ai dit, ce n'est qu'un critère parmi d'autres.
Nous avons décidé de demander à une tierce partie de faire l'évaluation des connaissances linguistiques pour que les gens soient jugés de manière plus objective, mais ce n'est que pour leur permettre d'obtenir les points requis dans cette portion précise de la grille. Cela ne s'appliquerait qu'aux travailleurs qualifiés et aux gens se retrouvant dans la catégorie économique.
Le président: Je crois que nous allons devoir ajourner la séance pour laisser la place à un autre comité.
Mme Colleen Beaumier: Pouvons-nous obtenir une copie...? Je n'ai pas pu avoir accès à ces épreuves. On m'a dit qu'elles étaient très difficiles. Comment puis-je y avoir accès pour savoir quel type d'examens vous faites passer aux gens à l'étranger? J'aimerais le voir pour juger par moi-même?
M. Rénald Dussault: Comme je l'ai dit, ces épreuves sont administrées par des tiers, et nous avons simplement la certification...
Mme Colleen Beaumier: Et nous n'avons aucune idée de leur contenu. Nous n'avons pas accès à ces examens.
M. Rénald Dussault: Nous travaillons avec ces associations. Évidemment, ce sont elles qui font passer les examens dans différentes régions, partout dans le monde.
Mme Colleen Beaumier: Connaissons-nous le contenu de ces examens ou pas? Faisons-nous simplement confiance à des tiers pour administrer ces examens et nous contentons-nous de les croire sur parole s'ils nous disent qu'ils sont équitables?
M. Rénald Dussault: Nous établissons nous-mêmes les barèmes qu'ils doivent respecter. D'ailleurs, ils doivent nous fournir les résultats des examens en fonction des critères que nous avons fixés.
Mme Colleen Beaumier: Mais ils n'ont pas à nous fournir les examens en tant que tels; par conséquent nous n'avons aucune idée de ce qu'ils font. Nous leur faisons simplement confiance, n'est-ce pas? De deux choses l'une, soit nous savons quel type d'examens ils font passer, soit nous l'ignorons.
M. Rénald Dussault: Nous allons voir quel type de renseignements nous pouvons vous fournir au sujet de ces examens.
Le président: S'il vous plaît, et veuillez les transmettre au comité.
Monsieur Clavet.
Mme Colleen Beaumier: Pas les résultats, les examens.
M. Roger Clavet: Il me semble que ce que demande madame est assez simple. Ce devrait être facile à faire. Nous n'avons pas besoin d'obtenir les paramètres, l'examen suffit. Si vous ne pouvez pas nous donner l'information requise, dites-le franchement. Je pense que c'est une demande légitime, et nous partagerons cette information avec l'ensemble des membres du groupe.
Le président: Nous vous demanderons de vous entretenir avec Mme Fry, et nous voudrions avoir une copie de l'examen et quelques renseignements à son sujet.
Nous allons maintenant ajourner nos travaux car un autre comité doit siéger, mais nous ne manquerons pas d'assurer le suivi sur cette question.
Madame Faille.
[Français]
Mme Meili Faille: En ce qui a trait aux affaires courantes du comité, nous nous étions entendus, lors de nos dernières réunions, sur le fait que nous obtiendrions les documents en français. Les « bleus » qui nous sont transmis ne sont pas dans les deux langues officielles. Nous avions dit que nous accepterions certains témoignages ou certaines déclarations en autant que nous en recevions la traduction. Présentement, je n'ai pas la version française.
[Traduction]
Le greffier du comité (M. William Farrell): Les bleus correspondent à la version non éditée de l'enregistrement des délibérations. Par conséquent, si les gens s'expriment en anglais, c'est ainsi que cela apparaîtra dans les bleus. Nous les envoyons aux députés pour leur permettre de les lire et d'y apporter des corrections, s'ils le souhaitent. Il n'y a pas d'autre raison. C'est par simple courtoisie. Tout le monde, à la Chambre, a accès aux bleus. Ils sont dans l'Intranet, mais ils ne sont pas mis à la disposition du public. Ils sont à usage interne exclusivement. Par courtoisie pour les députés, je leur envoie les bleus car il se peut qu'ils ne pensent pas à les consulter dans l'Intranet. C'est un peu comme une version non corrigée du hansard. Vous avez donc accès aux bleus qui sont en fait un enregistrement in extenso des délibérations.
[Français]
Mme Meili Faille: Si je comprends bien, cela veut dire que nous recevons la version finale le lendemain. Y a-t-il un délai? Cela fonctionne-t-il comme pour les travaux de la Chambre?
[Traduction]
Le greffier: Je n'ai pas tout compris.
Mme Meili Faille: Combien de temps cela prend-il avant d'avoir la version française? Nous essayons de la sortir très rapidement et je veux avoir le temps de lire l'information.
Le greffier: Cela prend 15 jours avant d'avoir la version finale dans les deux langues officielles sur le site du comité. Le délai est donc de 15 jours.
Á (1100)
Le président: Il y a lieu de se demander pourquoi on ne procède pas comme pour le hansard.
Le greffier: Eh bien, il y a un peu plus de 20 comités, alors qu'il n'y a qu'une Chambre. Dans une journée, 20 comités peuvent siéger et on s'efforce de sortir les bleus pour que les députés puissent y avoir accès. Il faut 24 heures pour produire les bleus, ce qui est une assez bonne performance étant donné que près de 20 comités se réunissent chaque jour.
M. Roger Clavet: Autrement dit, nous allons devoir travailler à partir des bleus.
Des voix: Oh, oh!
Le président: La séance est levée.