CIMM Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 17 novembre 2005

¹

1535

Le président (L'hon. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.))

M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD)

Le président

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC)

M. Lui Temelkovski (Oak Ridges—Markham, Lib.)

M. Bill Siksay

Mme Diane Ablonczy

Le président

M. Lui Temelkovski

M. Bill Siksay

M. Lui Temelkovski

M. Bill Siksay

M. Lui Temelkovski

Le président

M. Roger Clavet (Louis-Hébert, BQ)

¹

1540

Le président

L'hon. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Lib.)

Le président

M. Lui Temelkovski

Le président

M. Lui Temelkovski

Le président

M. Lui Temelkovski

Le président

M. Lui Temelkovski

Le président

Mme Diane Ablonczy

Le président

Le président

¹

1545

Le président

L'hon. Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)

Le président

L'hon. Sue Barnes

¹

1550

Le président

M. Lui Temelkovski

Le président

M. Bill Siksay

Le président

Mme Diane Ablonczy

Le président

Mme Diane Ablonczy

Le président

Mme Diane Ablonczy

¹

1555

M. Daniel Jean (sous-ministre adjoint, Développement des politiques et des programmes, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration)

Mme Diane Ablonczy

M. Daniel Jean

Mme Diane Ablonczy

M. Daniel Jean

Mme Diane Ablonczy

M. Daniel Jean

Mme Diane Ablonczy

º

1600

M. Daniel Jean

Mme Diane Ablonczy

M. Daniel Jean

Mme Diane Ablonczy

Le président

L'hon. Sue Barnes

Le président

L'hon. Sue Barnes

Le président

L'hon. Sue Barnes

M. Daniel Jean

º

1605

L'hon. Sue Barnes

M. Daniel Jean

L'hon. Sue Barnes

M. Daniel Jean

º

1610

Le président

M. Bill Siksay

Le président

Mme Meili Faille (Vaudreuil-Soulanges, BQ)

Le président

Mme Meili Faille

M. Daniel Jean

Mme Meili Faille

º

1615

M. Daniel Jean

Mme Meili Faille

M. Daniel Jean

Mme Meili Faille

Le président

M. Bill Siksay

M. Daniel Jean

º

1620

M. Bill Siksay

M. Daniel Jean

M. Bill Siksay

M. Daniel Jean

M. Bill Siksay

M. Daniel Jean

M. Bill Siksay

M. Daniel Jean

M. Bill Siksay

M. Daniel Jean

M. Bill Siksay

º

1625

M. Daniel Jean

M. Bill Siksay

M. Daniel Jean

M. Bill Siksay

Le président

M. Lui Temelkovski

M. Daniel Jean

M. Lui Temelkovski

M. Daniel Jean

M. Lui Temelkovski

M. Daniel Jean

M. Lui Temelkovski

M. Daniel Jean

M. Lui Temelkovski

M. Daniel Jean

M. Neil Cochrane (directeur, Politique législative et réglementaire, Direction générale de l'admissibilité, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration)

º

1630

M. Lui Temelkovski

M. Daniel Jean

M. Lui Temelkovski

M. Daniel Jean

M. Lui Temelkovski

M. Daniel Jean

M. Lui Temelkovski

M. Daniel Jean

M. Lui Temelkovski

Le président

M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC)

M. Daniel Jean

º

1635

M. Rahim Jaffer

M. Daniel Jean

M. Rahim Jaffer

M. Daniel Jean

M. Rahim Jaffer

M. Daniel Jean

M. Rahim Jaffer

Le président

L'hon. David Anderson (Victoria, Lib.)

M. Daniel Jean

L'hon. David Anderson

M. Daniel Jean

L'hon. David Anderson

º

1640

M. Daniel Jean

L'hon. David Anderson

M. Daniel Jean

M. Rahim Jaffer

Le président

º

1645

º

1650

M. Bill Siksay

Le président

M. Bill Siksay

Le président

M. Gurmant Grewal (Newton—Delta-Nord, PCC)

Le président

M. Gurmant Grewal

º

1655

Le président

L'hon. Sue Barnes

M. Gurmant Grewal

L'hon. Sue Barnes

M. Gurmant Grewal

L'hon. Sue Barnes

Le président

M. Lui Temelkovski

M. Daniel Jean

M. Lui Temelkovski

M. Daniel Jean

M. Lui Temelkovski

M. Daniel Jean

»

1700

Le président

M. Gurmant Grewal

Le président

L'hon. Sue Barnes

Le président

M. Gurmant Grewal

Le président

L'hon. Sue Barnes

Le président

M. Bill Siksay

»

1705

Le président

L'hon. David Anderson

»

1710

L'hon. Sue Barnes

L'hon. David Anderson

Le président

L'hon. David Anderson

Le président

L'hon. Sue Barnes

Le président

Le greffier

Le président

M. Bill Siksay

Le président

Le président

»

1715

Le président

M. Bill Siksay

Le président

Le président

L'hon. Sue Barnes

Le président

L'hon. Sue Barnes

Le président

---

CANADA

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

---

NUMÉRO 078

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 17 novembre 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¹  (1535)  

[Traduction]

    Le président (L'hon. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.)): Nous avons le quorum. La séance est donc ouverte.

    Nous avons trois avis de motion à examiner. Deux d'entre eux portent sur le même sujet, mais l'autre, non. La motion de M. Siksay -- et je vous propose de traiter en premier celle-là -- concerne l'émission d'une série de timbres. Nous allons ensuite examiner la motion de Mme Fry et celle de M. Siksay, qui porte un sujet connexe.

    La motion concernant l'émission d'une série de timbres se lit ainsi:

Que le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration demande à la Société canadienne des postes d'émettre une série de timbres commémorant les grandes vagues de réfugiés au Canada et que la série commence par le 50e anniversaire de l'arrivée des réfugiés hongrois, y compris sans s'y limiter, les réfugiés ougandais, vietnamiens, indochinois et de l'ancienne Yougoslavie.

    Monsieur Siksay, voulez-vous…?

    M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD): Merci, monsieur le président.

    En fait, je crois que le libellé de la motion pause problème. J'ai l'impression qu'une erreur s'est introduite dans le texte pendant la transmission électronique des documents.

    Le mot « making » dans la version anglaise devrait plutôt être « marking »; c'est-à-dire que le texte devrait se lire « commémorant le 50^e anniversaire de l'arrivée au Canada des réfugiés hongrois, y compris, mais sans s'y limiter, les mouvements de réfugiés ougandais, vietnamiens, indochinois, et de l'ex-Yougoslavie. »

    En tout cas, le libellé actuel est très maladroit, mais s'agissant de cette motion, nous savons tous autour de cette table que ces mouvements de réfugiés étaient très importants, qu'ils ont été primordiaux pour le développement de notre pays et pour le rôle du Canada dans le monde et que, à certains égards, la façon dont le Canada a traité les réfugiés admis après la Révolution hongroise a marqué un tournant dans notre politique relative aux réfugiés.

    En tant que philatéliste, j'estime que ce serait un geste tout à fait approprié à faire pour marquer l'importance qu'ont revêtue pour notre pays ces mouvements de réfugiés ainsi que les contributions apportées au Canada par les membres des différentes communautés concernées. Voilà ce que je voulais dire à ce sujet, monsieur le président.

    Le président: Y a-t-il d'autres interventions?

    Madame Ablonczy.

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Monsieur le président, je voudrais féliciter mon collègue, monsieur Siksay, d'avoir déposé cette motion. Je trouve que c'est une idée tout à fait géniale, comme le sont d'ailleurs bon nombre des idées de M. Siksay, et je voulais simplement qu'il le sache… Il pourra me payer plus tard.

    M. Lui Temelkovski (Oak Ridges—Markham, Lib.): Combien?

    M. Bill Siksay: Il convient de féliciter le président aussi.

    Mme Diane Ablonczy: Pour moi, c'est une excellente motion. Cet événement était effectivement primordial, à bien des égards, et comme l'indique la motion, il a été suivi par l'arrivée au Canada de beaucoup d'autres réfugiés qui ont apporté une contribution importante à la nation. Je suis tout à fait favorable à cette motion.

    Le président: Monsieur Lui Temelkovski.

    M. Lui Temelkovski: Merci, monsieur le président.

    Je me demande pourquoi il est question dans le texte de « l'ancienne Yougoslavie ». À l'heure actuelle, c'est la Yougoslavie tout court. Ce n'est pas l'ancienne Yougoslavie ou l'ex-Yougoslavie. Il n'y a pas de qualificatif du tout.

    J'aimerais aussi savoir s'il y a d'autres groupes qui pourraient être concernés. M. Siksay est-il en mesure de nous parler éventuellement d'autres groupes?

    M. Bill Siksay: À mon avis, ce serait sans doute au Comité consultatif de Postes Canada de déterminer s'il faut ou non rendre ce même hommage à d'autres groupes en émettant un timbre en leur honneur, et d'autres groupes voudront peut-être présenter la même demande s'ils apprennent que cela va se faire, mais c'est justement pour cette raison que le texte n'exclut rien, monsieur Temelkovski.

    M. Lui Temelkovski: Et sur la question de l'expression « l'ancienne Yougoslavie »?

    M. Bill Siksay: Eh bien, cela semble être l'expression couramment employée pour décrire ce groupe de pays qui constituaient autrefois la Yougoslavie. C'est la seule raison pour laquelle je l'ai employée ici. J'espère qu'elle est appropriée.

    M. Lui Temelkovski: À mon avis, certains groupes pourraient la trouver insultante, étant donné que la région du monde où se trouvent les Balkans est connue pour être un cas un peu désespéré. Mais chacun de ces pays est maintenant reconnu officiellement. Par conséquent, il vaudrait peut-être mieux nommer les États en question, tels que la Bosnie, la Croatie, la Slovénie, et les autres, parce que personne n'aime être traité de citoyen de l'ancien ceci ou cela.

    Le président: Monsieur Clavet.

[Français]

    M. Roger Clavet (Louis-Hébert, BQ): À mon avis, la suggestion de mon ami Lui concernant la motion traitant de l'ancienne Yougoslavie est excellente. Il serait en effet fort avisé de la formuler différemment, de façon à parler de la contribution de chacune des communautés, en l'occurrence serbe, croate et yougoslave. Il s'agirait ici d'utiliser les termes appropriés. On pourrait donc dire: « ce qu'il était convenu d'appeler l'ancienne Yougoslavie ». Nous devrions parler des gens concernés en utilisant une formulation à la fois exacte, non offensive et la plus large possible. Il faut comprendre qu'on ne parle pas ici de l'ancienne Yougoslavie, mais des communautés qui sont en cause.

¹  (1540)  

[Traduction]

    Le président: Merci.

    Keith.

    L'hon. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Lib.): Monsieur le président, je voudrais simplement demander à M. Siksay s'il voulait parler de l'Inde et de la Chine en mentionnant les réfugiés indochinois. Pour moi, sur le plan géographique, l'Indochine n'englobe pas ces deux pays. Elle correspond à la zone située entre le Laos, le Vietnam, et Singapour. À mon avis, c'est à cette zone que s'applique le terme « Indochine ». Mais s'il voulait plutôt parler de l'Inde et de la Chine, ou s'il voulait vraiment parler de cette zone géographique -- bon, très bien.

    Le président: Au lieu de parler de l'ancienne Yougoslavie, nous pourrions ajouter la Bosnie-Herzégovine, le Kosovo, la Croatie, et la Yougoslavie, sauf qu'à mes yeux, la Yougoslavie désigne à présent le pays actuel qui porte ce nom, alors que l'expression « l'ancienne Yougoslavie » englobe tous les autres. Nous pourrions peut-être parler de l'ancienne Yougoslavie et de la Yougoslavie, pour que ce soit bien clair, étant donné que l'ancienne Yougoslavie comprenait la Croatie, la Bosnie-Herzégovine, et les autres républiques. Mais il ne s'agit pas d'en faire un brandon de discorde, étant donné que nous sommes tous essentiellement d'accord sur la motion.

    Monsieur Temelkovski, continuez-vous à être contre l'idée de dire l'ancienne Yougoslavie et la Yougoslavie, si c'est ça que nous décidions de faire?

    M. Lui Temelkovski: Oui. À mon avis, la Bosnie-Herzégovine, la Croatie, la Slovénie, le Kosovo -- en fait, le Kosovo fait actuellement partie de la Yougoslavie, donc il faudrait garder la Yougoslavie -- et la Macédoine également…

    Le président: Alors, que proposez-vous?

    M. Lui Temelkovski: Que nous incluions…

    Le président: Et si on parlait des États de la péninsule balkanique?

    M. Lui Temelkovski: Cela comprendrait l'Albanie, la Bulgarie et d'autres pays avoisinants.

    Le président: Très bien. Donnez-nous votre liste. Il est vrai que la Slovénie faisait partie de l'ancienne Yougoslavie.

    M. Lui Temelkovski: La Slovénie, la Croatie, l'Herzégovine, la Yougoslavie et la Macédoine. Nous oublions peut-être le Monténégro. Je n'en suis pas sûr. À l'heure actuelle, il n'y pas de pays qui s'appelle le Monténégro.

    Le président: Les membres du comité sont-ils d'accord?

    Très bien. Je vois que les membres disent oui de la tête.

    Y a-t-il d'autres interventions à ce sujet?

    Mme Diane Ablonczy: Monsieur le président, à titre d'éclaircissement, le motionnaire pourrait-il nous dire s'il est prêt à accepter cette solution?

    Le président: Il est prêt à l'accepter.

    Y en a-t-il d'autres qui voudraient intervenir sur la motion?

    Nous allons donc voter en premier lieu sur l'amendement. Tous ceux qui sont en faveur de l'amendement proposé par M. Temelkovski, veuillez lever la main.

    (L'amendement est adopté)

    Le président: Nous devons maintenant traiter la motion principale. Mais je voudrais tout d'abord faire une très brève intervention à ce sujet.

    Je suis venu au Canada dans le contexte du mouvement des réfugiés hongrois. L'année prochaine marquera la 50^e anniversaire de la Révolution.

    Il m'est souvent arrivé de parler des périodes sombres de notre histoire en matière d'immigration, où s'appliquaient des mesures comme celles excluant les personnes d'origine asiatique, la taxe d'entrée qui visait les Chinois, la politique d'exclusion totale des Juifs, l'internement des membres de certains groupes, etc.

    Ce mouvement de réfugiés est sans doute celui qui a occasionné les changements les plus importants en ce qui concerne l'orientation humanitaire de la politique canadienne en matière d'immigration. Le ministre de l'Immigration de l'époque, M. Pickersgill -- d'ailleurs cela s'est fait à peu près à la même époque, au mois de novembre ou décembre -- a décidé, à la suite du débat tenu au Parlement, d'aller lui-même en Autriche afin de déterminer dans quelle mesure le Canada pourrait participer à l'effort d'accueil des réfugiés hongrois.

    À l'époque, M. Pickersgill -- et les ministres ne font plus ce genre de choses -- a lui-même dirigé les opérations sur le terrain et s'est assuré que les installations étaient suffisantes pour accueillir les dizaines de milliers de Hongrois -- presque 40 000 -- qui ont fini par venir au Canada. Il a donné des instructions pour que l'on engage le nombre d'employés requis et que des installations appropriées soient préparées en prévision de l'arrivée des réfugiés.

    Ce qui est formidable dans tout cela, c'est qu'il a créé un précédent pour tous les autres mouvements de réfugiés. Je ne suis pas le seul réfugié au comité. Nous en avons un autre, M. Jaffer, qui est venu au Canada avec les autres réfugiés ougandais. C'est ainsi que le Canada a vraiment fait comprendre au reste du monde la nature du rôle qu'il comptait jouer en ce qui concerne l'accueil des réfugiés.

    En tant que nation constituée d'immigrants… et je sais que j'ai souvent déploré le traitement cruel réservé à certaines personnes par le passé, mais il me semble que nous avons tout lieu d'être très, très fiers de cet acte de générosité et de compassion et de la volonté qu'a manifestée par la suite le Canada d'assumer ses responsabilités vis-à-vis du monde entier en accueillant dans son sein les réfugiés.

    Je voudrais donc remercier M. Siksay d'avoir proposé cette motion, et je précise également que les deux réfugiés qui sont députés à la Chambre des communes et membres du comité sont bien conscients du fait que la majorité des membres du comité permanent ne sont pas nés au Canada.

    Enfin, là-dessus, je mets la question aux voix.

    (La motion est adoptée)

¹  (1545)  

    Le président: Merci beaucoup. La motion a été adoptée à l'unanimité.

    Voyons si nous pouvons conserver cet esprit d'unanimité dans nos discussions sur la prochaine question à l'ordre du jour qui est, encore une fois, d'une grande importance.

    Le premier avis de motion que nous devons traiter est celui de Mme Hedy Fry.

    Madame Barnes.

    L'hon. Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Ce n'est pas un comité auquel je siège normalement, mais en l'absence de Mme Fry, je voudrais vous faire savoir que cette dernière m'a indiqué que Mme Ablonczy avait demandé que la séance d'aujourd'hui serve surtout à entendre les témoins au sujet du projet de loi. Donc dans un esprit de collaboration, nous proposons de retirer la motion pour le moment, pour permettre d'entendre les témoins et de poser des questions sur certains aspects du projet de loi qui peuvent être bénéfiques, ainsi que sur d'autres qui pourraient se révéler problématiques, voire même extrêmement problématiques.

    Je vois devant moi cette autre motion, et si tel est le souhait du comité, je pense que ce serait tout à fait approprié de procéder ainsi, étant donné que les fonctionnaires sont déjà parmi nous et que nous avons, si cela est jugé nécessaire, la possibilité de consacrer notre temps à cette activité-là aujourd'hui.

    Voilà l'information qui m'a été communiquée, et je suis donc disposée à rester, selon ce qui vous semblera approprié.

    Le président: Dans ce cas, je vais inviter les fonctionnaires à prendre place et nous pourrons procéder à l'étude article par article du projet de loi C-283. Ou préférez-vous…?

    L'hon. Sue Barnes: Monsieur le président, si vous désirez traiter l'autre motion, ça serait tout à fait possible, mais nous allons retirer celle-ci pour le moment. L'intention n'était pas de procéder tout de suite à l'étude article par article du projet de loi. D'après ce que j'ai pu comprendre, les membres souhaitaient surtout obtenir un complément d'information.

    Mme Ablonczy pourrait peut-être nous apporter des éclaircissements à ce sujet.

¹  (1550)  

    Le président: Le greffier vient de me faire savoir que nous avons jusqu'au 25 novembre pour faire rapport du projet de loi à la Chambre. Ainsi nous pouvons traiter ces motions et reporter à plus tard notre examen de l'autre…

    Monsieur Temelkovski.

    M. Lui Temelkovski: Je propose que nous traitions la deuxième motion concernant le projet de loi et que nous reportions à plus tard celle-ci.

    Le président: Monsieur Siksay, voudriez-vous lire votre motion?

    M. Bill Siksay: Monsieur le président, en réalité, je préférerais, si nous allons entendre d'autres témoins… Je ne suis pas sûr de savoir si Diane voudrait que nous convoquions d'autres témoins au sujet du projet de loi C-283 ou que nous demandions aux mêmes témoins de revenir. Si c'est cela qui est prévu, nous devrions le faire tout de suite, à mon avis. Il faut s'y attaquer dès maintenant.

    D'ailleurs, ce n'était pas mon intention que la motion que j'ai déposée soit examinée avant que nous ayons fini d'étudier le projet de loi C-283. Je préférerais que cela se fasse après que nous aurons fini d'étudier le projet de loi C-283.

    Le président: Madame Ablonczy.

    Mme Diane Ablonczy: Oui, je pense que nous sommes tous d'accord sur la nécessité d'obtenir d'autres renseignements au sujet d'un problème potentiel. Mme Fry indique dans sa motion que le projet de loi dont nous sommes actuellement saisis ne représente peut-être pas la solution parfaite. Comme Mme Barnes vient de nous l'indiquer, elle est tout à fait d'accord pour que nous entendions au moins l'opinion des fonctionnaires à ce sujet et que nous puissions approfondir un peu plus la question dans le contexte de ce projet de loi et des motions déposées par Bill. En procédant ainsi, nous serons à mon avis plus à même de déterminer ce qu'il convient de faire au sujet de ce projet de loi.

    Le président: Très bien. Vous nous dites donc que nous devrions d'abord entendre l'opinion des fonctionnaires.

    Mme Diane Ablonczy: Oui, c'était essentiellement ça mon message.

    Le président: Très bien. Pourrions-nous donc demander aux fonctionnaires de prendre place?

    Diane.

    Mme Diane Ablonczy: Pour en arriver tout de suite aux faits, contrairement à mes habitudes, d'après ce que j'ai pu comprendre, si autant de demandes de visas de visiteur sont refusés, ce n'est pas parce que nous ne voulons pas que les gens viennent visiter le Canada, mais parce que les autorités craignent qu'une fois arrivées au Canada, certaines personnes qui auraient, disons, intérêt à vouloir y rester, décident de revendiquer le statut de réfugié ou de prolonger indûment leur séjour. Donc, pour éviter ces problèmes-là, on refuse de leur accorder un visa de visiteur.

    Le projet de loi de M. Grewal et la motion de M. Siksay dont nous sommes actuellement saisis cherchent à définir une solution, pour que nous puissions permettre aux gens de venir au Canada. Bien entendu, en tant que députés, nous avons tous eu à traiter des millions de cas de visiteurs manifestement méritants qui ont suscité des doutes dans l'esprit des autorités ministérielles quant à leur intention réelle de retourner dans leur pays conformément aux conditions du visa.

    Je suis sûre que le ministère a réfléchi à cette question. monsieur Jean ou monsieur Cochrane, peut-être pourriez-vous nous en parler. Avez-vous des mesures à proposer, comme le disait M. Siksay, ou des suggestions à faire au sujet de cette question du cautionnement? Bon nombre des témoins que nous avons reçus ont déclaré qu'ils seraient prêts à déposer une cautionnement afin de garantir que leur mère, frère, soeur, nièce, neveu -- n'importe quel membre de leur famille -- retourne dans son pays. Avez-vous une solution à proposer face à ce problème? Nous souhaitons trouver une solution appropriée.

¹  (1555)  

    M. Daniel Jean (sous-ministre adjoint, Développement des politiques et des programmes, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Vous vous souviendrez sans doute que, lorsque nous avons comparu au printemps en même temps que d'autres témoins ne représentant pas le gouvernement, nous vous avons fait part de nos nombreuses préoccupations en ce qui concerne l'idée d'un cautionnement. Nous avons également indiqué que, selon nous, le projet de loi C-283 tel qu'il est actuellement structuré, ne permettra pas de traiter les situations d'urgence où interviennent des considérations humanitaires ou de compassion, telles que les obsèques, les mariages, et ce genre de choses, mais surtout les obsèques et les urgences médicales.

    Mme Diane Ablonczy: C'est-à-dire que le temps d'obtenir le cautionnement, l'événement aurait déjà eu lieu. Oui, je comprends.

    M. Daniel Jean: L'autre problème, c'est que la structure actuelle du projet de loi est telle que les gens devront déposer un cautionnement sans même savoir si cela changera quoi que ce soit à la décision finale, puisque le projet de loi prévoit que les gens fassent une demande et déposent un cautionnement et que l'agent des visas examine ensuite la demande; donc l'agent des visas prendra toujours sa décision en fonction de tout ce qu'il possède comme information. Ainsi nous pourrions avoir à établir toute une structure pour traiter ces cautionnements qui pourraient ne rien changer en fin de compte, et en même temps créer d'autres attentes et des difficultés accrues pour…

    Mme Diane Ablonczy: Rappelez-vous que M. Grewal nous a clairement indiqué qu'il est prêt à accepter des compromis. Ce texte correspond à sa première tentative. S'il y a lieu de changer ce qui est prévu en ce qui concerne le cautionnement ou d'y prévoir d'autres mesures qui donneraient de meilleurs résultats, eh bien, c'est justement ce que nous voulons savoir maintenant.

    M. Daniel Jean: Oui, tout à fait, madame Ablonczy.

    Au printemps, lors de nos discussions avec les membres du comité, nous avons offert d'élaborer des directives portant en particulier sur les situations faisant intervenir des motifs de commisération, et c'est justement ce que nous avons fait. Ces directives ont été données en août de cette année. Nous les avons communiquées au comité dans la lettre que nous vous avons fait parvenir en octobre. En fait, si vous examinez, côte à côte, le texte de ces directives et celui de la motion proposée par M. Siksay, vous allez voir qu'il a repris essentiellement la même formulation. Si je devais interpréter ce qu'il essaie de faire, je dirais qu'il essaie de faire en sorte que ces directives soient codifiées d'une certaine manière. Il nous demande d'explorer cette possibilité-là.

    Donc, qu'avons-nous fait au juste? Eh bien, au mois d'août, nous avons donné de nouvelles directives à nos missions, en leur indiquant que, lorsque les agents ont à traiter une situation qui fait intervenir des considérations d'ordre humanitaire, ils doivent consacrer à de tels cas une attention toute particulière en vue de déterminer s'il y a lieu ou non de délivrer un VRT. S'il est impossible de délivrer un VRT, les agents doivent accorder à de tels cas une attention particulière afin de voir s'il peut ou non y avoir lieu de délivrer un permis de résidence temporaire. Ce faisant, nous avons fait comprendre au personnel de nos missions à l'étranger que dans ces situations fort délicates, nous souhaitons que les agents soient prêts à prendre beaucoup plus de risques.

    Pour revenir sur les faits que vous avez mentionnés tout à l'heure et sur ce que vous disiez dans le préambule de votre question, l'année dernière, un demandeur d'asile sur cinq au Canada était une personne ayant reçu un visa. Bon nombre de personnes avaient présenté une demande de visa, mais une fois arrivées au Canada, elles avaient complètement changé leur idée, par rapport à ce qu'elles envisageaient de faire au moment de présenter la demande. Il y a aussi certaines personnes qui sont arrivées avec un visa qui n'ont pas nécessairement demandé l'asile, mais se sont retrouvées dans une situation irrégulière. Vous devez également savoir que nous approuvons la majorité des demandes de ce genre. Nous approuvons plus de 80 p. 100 des demandes de visa.

    Par conséquent, nous essayons de voir si certaines des préoccupations exprimées au printemps concernent des situations de ce genre où les agents des visas auraient de bonnes raisons de craindre que l'intéressé ne soit visé par aucune obligation, mais en même temps il s'agit d'une situation très difficile et nous devrions par conséquent être prêts à prendre un peu plus de risques. Nous avons donc rédigé des directives à ce sujet, en pesant très soigneusement les mots. Celles-ci étaient tout à fait en rapport avec ce qui a été dit au printemps par nous-mêmes et par d'autres intervenants clés, et nous avons donc communiqué ces directives à nos missions.

    Mme Diane Ablonczy: Je vous en remercie. C'est un bon début. Mais qu'en est-il d'une situation où la visite pourrait être légitime ou non? Par exemple, il pourrait s'agir d'une jeune nièce, qui n'a pas vraiment de raison de retourner dans son pays d'origine mais pourrait être honnête -- elle l'est probablement -- et avoir tout à fait l'intention de le faire -- sauf que vous ne voudriez pas prendre de risques avec elle.

    Donc, en dehors des situations urgentes que vous avez évoquées et où interviennent les raisons d'ordre humanitaires -- et je vous suis vraiment reconnaissante d'avoir fait des efforts à cet égard -- est-il possible à votre avis de créer un régime plus sûr tout en autorisant ce genre de visites?

    M. Daniel Jean: C'est là justement que se situe le problème…

    Mme Diane Ablonczy: Oui.

º  (1600)  

    M. Daniel Jean: … parce que dans le genre de situation que vous venez de décrire, la probabilité que l'intéressé ne se conforme pas aux conditions du visa est extrêmement élevée. Si vous optez pour le dépôt d'un cautionnement pour éviter que cela se produise, il faudra que ce cautionnement soit très important, ce qui veut dire qu'on parle sans doute de cautionnements d'exécution en espèces d'un montant très considérable.

    Comme nous le savons, à l'heure actuelle, les gens sont prêts à payer 50 000 $ à un passeur de migrants clandestins pour venir au Canada. Donc, quel montant faudrait-il fixer pour ce genre de cautionnement afin que nos agents aient le sentiment que ceux qui demandent un visa se conformeront aux conditions?

    Mme Diane Ablonczy: Je voudrais vous poser une dernière question. La situation que nous examinons ici découle en partie de la décision rendue dans l'affaire Singh, qui prévoit que si une personne déjà au Canada demande l'asile, elle doit bénéficier de l'application régulière de la loi. Je pense que nous sommes tous d'accord à ce sujet. La question est de savoir s'il serait possible de prévoir une procédure plus comprimée que celle qui existe maintenant.

    Avez-vous discuté de la possibilité de saisir la Cour suprême de la question, afin d'obtenir des éclaircissements au sujet du champ d'application de la décision rendue dans l'affaire Singh, par rapport notamment aux demandes d'asile résultant de visas de visiteur ou de visas de travail temporaire, et ce pour en arriver à une façon plus expéditive de traiter les cas de personnes qui prolongent indûment leur séjour ou présentent une autre demande après avoir été admises au Canada avec un autre genre de visa?

    M. Daniel Jean: Du point de vue de la politique gouvernementale, madame Ablonczy, vous nous demandez essentiellement s'il serait possible de prévoir une procédure de traitement accélérée ou une procédure moins complète que celle qui vise normalement la reconnaissance du statut de réfugié à l'égard de personnes qui nous ont dit au départ qu'elles venaient visiter le Canada et qui sont justement venues en visite.

    En théorie, tout est possible. Nous avons l'obligation, envers ceux qui sollicitent notre protection, d'examiner leur demande et, conformément à la décision rendue dans l'affaire Singh, nous devons être sensibles à la crédibilité de leurs arguments. Voilà essentiellement ce qu'indique cette décision judiciaire. Et voilà qui est conforme à nos obligations internationales, parce qu'il s'agit alors de savoir si l'on veut ou non créer… À l'heure actuelle, comme vous le savez sans doute, notre loi prévoit une procédure accélérée de ce genre pour ce que nous appelons, en termes simples, les cas à risque plus élevé -- c'est-à-dire les personnes qui présentent un risque de sécurité, qui sont accusées de crimes de guerre ou de crimes contre l'humanité, qui participent au crime organisé ou ont commis de graves actes criminels. Nous pouvons les exclure du processus normal de reconnaissance du statut de réfugié et les faire viser immédiatement par l'ERAR. La loi prévoit donc une procédure accélérée pour des cas de ce genre, mais il faut bien comprendre que, vu nos obligations et la nécessité de garantir l'application régulière de la loi, etc., même une procédure accélérée suppose un délai d'au moins plusieurs mois.

    Donc, une procédure de ce genre servira-t-elle de désincitation dans une situation comme celle que vous décrivez? C'est peu probable, à mon avis.

    Mme Diane Ablonczy: Merci beaucoup.

    Merci, monsieur le président.

    Le président: Madame Barnes.

    L'hon. Sue Barnes: De combien de temps je dispose, monsieur Telegdi?

    Le président: Vous avez sept minutes.

    L'hon. Sue Barnes: Merci beaucoup. Comme chaque comité est différent…

    Le président: Je me fondais sur la question pour vous répondre, mais en réalité, c'est cinq minutes. Mes excuses.

    L'hon. Sue Barnes: Tout d'abord, pendant que je faisais mon droit, j'ai travaillé pendant deux étés comme agente d'immigration, et je tiens donc à en remercier le ministère. J'ai vraiment appris des choses intéressantes au cours de cette période, et de plus, j'aimais mon emploi et j'avais une excellente relation de travail avec les autres employés du bureau de London. À mon avis, ils font un travail formidable, non seulement au Canada, mais dans des conditions parfois difficiles à l'étranger.

    Je suis une admiratrice de la Charte des droits et libertés, et l'article 7 de cette dernière prévoit certaines garanties. Je me demande par conséquent quel effet ce projet de loi de type réglementaire pourrait avoir sur cette disposition de la Charte. J'aimerais que vous nous disiez exactement quel serait l'effet et si vous êtes d'accord pour reconnaître qu'il enfreindrait gravement la Charte.

    M. Daniel Jean: Si vous faites allusion à cet article du projet de loi C-283 prévoyant que les gens n'aient pas le droit de demander la protection, je peux vous dire que ceci serait contraire à nos obligations internationales. Ce serait une violation de la Loi actuelle. Cet élément pose gravement problème.

    S'agissant, dans ce même contexte, de la possibilité de présenter une demande de résident permanent pour des raisons d'ordre humanitaire, ce qu'il faut comprendre, à mon avis, c'est que le fait d'avoir présenté une demande évoquant des raisons d'ordre humanitaire ne vous donne pas nécessairement le droit de rester au Canada, même si, dans la pratique, plus longtemps vous êtes au Canada, plus vous êtes susceptible d'obtenir cette autorisation du tribunal. De même, nous ne pouvons refuser aux gens la possibilité de présenter une demande reposant sur des raisons d'ordre humanitaire. Aux termes de la Loi actuelle, le fait qu'une personne ait présentée un telle demande ne signifie pas qu'on ne peut pas l'expulser s'il y a eu application régulière de la loi avec tous les recours prévus, mais en même temps, nous ne pouvons l'empêcher de faire une demande. Notre loi prévoit ce droit.

º  (1605)  

    L'hon. Sue Barnes: Je sais qu'on a rarement recours aux cautionnements au Canada. Mais cette possibilité existe. Je me rappelle d'une situation où ils ont été utilisés à grande échelle, c'est-à-dire quand ces bateaux arrivaient sur la côte de la Colombie-Britannique. Je crois, ou disons je me souviens, qu'à l'époque on a imposé le dépôt d'un cautionnement à tous ceux qui étaient dans le premier bateau, mais il n'y en a pas un qui soit resté. L'argent donné en garantie a été confisqué par les autorités. C'est bien ça?

    M. Daniel Jean: C'est exact. Nous avons fourni les données précises à ce sujet la dernière fois que nous avons comparu devant le comité. Mais nous serions très heureux de vous les fournir de nouveau par écrit. Nous n'avons pas eu tellement recours à la détention à l'égard de ceux qui étaient à bord du premier bateau. Par contre, nous avons imposé à bon nombre d'entre eux le dépôt d'un cautionnement. Le taux de manquement est extrêmement élevé.

    La dernière fois que nous avons comparu, nous avons également mentionné que nous avons recours à l'heure actuelle aux garanties d'exécution lorsque des problèmes surgissent en matière de détention. Le taux de manquement est extrêmement élevé, et ce taux ne tient même pas compte du fait que pour bon nombre des personnes qui sont jugées s'être conformées aux conditions, c'est parce que ces dernières ont un certain statut. Si on devait exclure ces cas-là, le taux de manquement serait encore plus élevé.

    L'hon. Sue Barnes: Je ne sais trop comment vous dire cela avec diplomatie, mais des fois je me dis, en voyant le nombre de dossiers qui sont soumis à notre bureau que… Je vais m'exprimer autrement -- en termes positifs. Que pouvez-vous faire pour changer la perception des gens à l'égard des dossiers d'immigration? Il semble y avoir un malaise dans certains bureaux, de telle sorte que les gens se disent qu'il est plus facile de dire non que d'aller plus loin. D'ailleurs, je crois que vous savez que c'est le cas dans certaines régions.

    Que pouvez-vous donc faire -- vous qui dirigez ce ministère -- pour faire comprendre qu'il y a des raisons d'ordre humanitaire qui justifient qu'on prenne de tels risques, tout en maintenant une politique, dans la foulée des événements du 11 septembre, qui insiste sur l'importance de la sécurité et le fait que personne -- aucun pays -- ne veut donner l'impression d'être disposé à accueillir tout le monde, malgré les risques potentiels? Comment changer les mentalités ou les perceptions?

    D'ailleurs, je tiens à m'excuser personnellement auprès de toutes ces personnes qui font du bon travail et qui ne voudraient pas nécessairement être visées par cette grande généralisation, mais le fait est qu'il y a un équilibre très difficile à atteindre tous les jours dans l'étude des dossiers de personnes qui sont importantes pour leurs familles ici au Canada. C'est un travail difficile, mais ces perceptions sont réelles, notamment au sein de certaines communautés ici au Canada.

    M. Daniel Jean: Ce que nous essayons de communiquer au personnel de nos bureaux et à nos agents, c'est que la nature de la menace détermine notre tolérance des risques. Donc, tout dépend de la nature de la menace qui est présentée. Par exemple, pour les cas liés à notre sécurité, à de graves actes criminels, ou au crime organisé, nous essayons d'éliminer chaque personne qui puisse éventuellement présenter un risque pour la sécurité du public. Donc, notre tolérance du risque est zéro dans de tels cas, ou du moins nous essayons de la ramener à zéro.

    Quant aux personnes qui vont tout simplement décider de ne pas se conformer aux conditions -- c'est-à-dire les personnes qui cherchent simplement à améliorer leur niveau de vie et qui, après avoir obtenu un visa de visiteur, décident de rester au Canada en situation irrégulière ou qui décident de demander l'asile, que leur chance d'obtenir une réponse favorable soit bonne ou non -- nous avons clairement expliqué au personnel de nos bureaux et à nos agents qu'il n'est pas possible d'appliquer une politique de tolérance zéro du risques. Si on applique une politique de tolérance zéro à l'égard du risque, nous allons rejeter bon nombre de demandes légitimes. Donc, grâce aux cours de formation que nous dispensons, aux directives que nous leur donnons et aux messages que nous communiquons aux gestionnaires lors de nos réunions, nous essayons de bien insister sur ce principe.

    D'un point de vue global, quand vous regardez nos chiffres, et quand vous constatez qu'un cinquième des personnes qui ont demandé l'asile l'an dernier… et cela ne tient même pas compte des personnes qui n'ont pas demandé l'asile -- on parle de milliers de personnes qui ont reçu un visa de visiteur qui ne se sont pas conformées aux conditions dont était assorti leur visa -- il faut conclure que le système fonctionne sans doute assez bien. On peut dire qu'il repose sur un degré de risque qui nous semble approprié.

    En fait, votre question est tout à fait pertinente en ce sens que nous souhaitons que chaque bureau et chaque agent aient le même degré de tolérance à l'égard du risque, et ce de façon systématique; nous ne voulons pas que nos agents visent une tolérance zéro à l'égard de migrants en situation irrégulière qui ne présentent pas une menace grave. À cet égard, j'avoue que nous devons aller un peu plus loin. Je reconnais également -- et le ministère reconnaît -- que dans les situations particulièrement difficiles que nous avons évoquées tout à l'heure, le ministère doit être disposé à tenir compte d'autres considérations en examinant les demandes.

    Voilà pourquoi nous nous sommes engagés, quand nous avons comparu au printemps, à examiner la possibilité de donner des directives à ce sujet. C'est ce que nous avons fait au mois d'août. Les directives données par le ministre au sujet des parents et grands-parents sont un autre exemple de nos tentatives pour faire comprendre aux agents qu'ils doivent être prêts à prendre un peut plus de risque à l'égard d'un certain groupe de personnes.

    Nous avons donc déployé des efforts dans ce sens. D'autres améliorations s'imposent, mais à mon avis, nous avons fait des progrès.

º  (1610)  

    Le président: Monsieur Siksay.

    M. Bill Siksay: Merci, monsieur le président. Il me semble, toutefois, que vous ne suivez pas l'ordre habituel.

    Le président: Nous devions prévoir cinq… Excusez-moi, je devrais vous expliquer la situation, parce que Bill m'a fait savoir que pour interroger les fonctionnaires, il faut accorder un maximum de cinq minutes, en donnant la parole selon la personne qui aura levé la main.

    Je suis désolé; c'est d'abord à Mme Faille.

[Français]

    Mme Meili Faille (Vaudreuil-Soulanges, BQ): Vous n'allez pas vous en tirer ainsi, monsieur le président!

[Traduction]

    Le président: Non. Pour que ce soit bien clair, nous n'allons pas procéder par alternance entre le Parti conservateur, le Bloc québécois et le NPD. La parole sera donnée aux personnes qui l'auront demandé, dans l'ordre, et chacune disposera de cinq minutes.

    Vous devez vous gratter la tête, alors que je pensais que vous aviez levé la main; c'est pour ça…

    Mais j'ai la liste, alors nous pourrons tous savoir qui va intervenir. J'ai le nom de Mme Barnes, suivie de Mme Faille, de M. Siksay, de Louis, et de Nina.

[Français]

    Mme Meili Faille: Je vous remercie. Je voudrais aborder deux volets.

    Tout d'abord, l'Association du Barreau canadien avait recommandé de créer une nouvelle catégorie de parrainage.

    Le ministère a-t-il étudié cette avenue?

    Lors de leurs témoignages, ses représentants avaient formulé des recommandations spécifiques par rapport à cette catégorie.

    M. Daniel Jean: Au printemps, dans le cadre des discussions avec les représentants de l'Association du Barreau canadien et de notre comparution ici, nous les avons informés du fait que nous étions prêts à considérer les instructions — ou missions — pour ces cas humanitaires. Ils ont pensé que c'était une bonne idée et nous ont encouragé à nous engager dans cette direction.

    Les commentaires relatifs aux instructions que nous avons données qui nous sont parvenus sont positifs.

    Mme Meili Faille: J'ai posé cette question parce que l'Association du Barreau canadien avait, si on décidait de travailler sur le projet de loi, formulé des recommandations qu'elle souhaitait voir adopter. De plus, elle ne voulait absolument pas qu'il y ait un large système d'appel pour tous les cas de visas refusés. Elle voulait s'assurer, si on observait des directives spécifiques par rapport à des situations ou des événements particuliers au niveau de la famille, que ces gens puissent y avoir droit.

    L'Association du Barreau canadien avait soulevé un autre élément.

    Il y a beaucoup de cas de visas refusés dans le domaine artistique, entre autres. Pourtant, la plupart de ceux qui se produisent ici retournent chez eux. Au Québec, plusieurs des participants aux différents festivals respectent leurs engagements. Bien sûr, il se peut que certains membres du groupe nous échappent, comme certains joueurs de hockey peuvent également nous échapper.

    Il y a d'autres situations où on reçoit des conférenciers à la suite d'échanges interuniversitaires. Au Québec, on encourage ce genre d'échanges, et cela se passe probablement également ailleurs au Canada. Les pays avec lesquels on fait affaire semblent avoir un niveau de tolérance moins élevé, ce qui fait que beaucoup de visas sont refusés et qu'on doit intervenir auprès du ministre chaque fois.

    L'avenue que l'Association du Barreau canadien proposait — créer une nouvelle catégorie — semblait intéressante parce qu'elle permettrait d'élargir et d'inclure d'autres motifs.

º  (1615)  

    M. Daniel Jean: Madame Faille, la création d'une telle catégorie comporte énormément de risques. Prenons par exemple les Jeux de la Francophonie. Il y a quelques années, il y a eu énormément de désistements de la part des athlètes, mais il y en a eu encore plus par rapport au volet culturel. Ici, je parle de plusieurs centaines de désistements.

    Il s'agit toujours du même problème lorsqu'on lance une invitation, que ce soit pour une firme privée ou pour un festival. Les représentants du Festival des Films du Monde pourraient vous expliquer ce que nous avons fait pour eux il y a deux ans. Nous leur avons émis un visa pour une fin de semaine à Moscou afin que la performance puisse avoir lieu, car la personne qui devait venir au début était un contorsionniste, un artiste ayant un statut illégal en Europe. Alors, les risques pour nous étaient extrêmement élevés.

    Quand ce genre de situation survient, nous faisons tout ce qu'il est possible de faire pour accommoder les gens. Nous tenons compte du statut de la personne ou de la firme et de l'importance de l'événement, etc. Nous analysons aussi quel sera l'impact sur l'événement. Mais à la fin, nous devons quand même évaluer le risque.

    Une de nos missions consiste à effectuer le genre de suivi dont on parle concernant les gens qui ne respectent pas les conditions lorsqu'ils viennent au pays. Prenons par exemple notre mission de Pékin, où on procède systématiquement à des vérifications de retour. Malheureusement, le volet de violation le plus important gravite autour des gens qui reçoivent des invitations et qui viennent par affaire ou pour des raisons de ce type.

    Cela est très difficile. Nous allons aussi loin que nous le pouvons pour donner le plus de considérations à ces invitations, mais finalement, c'est la personne invitée qui décide si elle restera ou non.

    Mme Meili Faille: Par contre, vous êtes quand même d'accord avec moi que peu importe le mur qu'on essaie de bâtir devant l'abondance des immigrants au Canada, ceux qui veulent venir ici trouveront le moyen de le faire. Par exemple, prenons tous ces gens qui partent actuellement des pays du Maghreb à bord de petits bateaux et qui paient le prix nécessaire pour traverser en Espagne.

    Trouvez-vous marginal le fait que bon nombre de gens prennent le large et arrivent au Canada en ne remplissant pas leurs obligations?

    M. Daniel Jean: En fait, il faut dire que notre géographie aide le Canada. Nous pourrions vous parler de plusieurs études de cas, qui ont été faites l'une après l'autre, qui démontrent qu'avant l'imposition d'un visa, des milliers et des milliers d'immigrants irréguliers entraient au pays, tant en provenance du Chili, de la Hongrie — récemment — de la République tchèque que du Costa Rica, qui est le cas le plus récent de tous.

    Dans le cas du Costa Rica, l'année dernière, la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, la CISR, a déterminé que dans près de 99 p. 100 des cas, les gens avaient aucun besoin de protection. Ils arrivaient ici en profitant du fait qu'il n'y avait pas d'exigence de visa et réclamaient l'asile parce que c'était une façon de rester. Dès que nous avons imposé le visa, ce mouvement irrégulier a cessé.

    Le contrôle des visas au Canada demeure la mesure la plus efficace pour enrayer le flux d'immigrants irréguliers.

    Mme Meili Faille: Merci.

[Traduction]

    Le président: Merci.

    Monsieur Siksay.

    M. Bill Siksay: Merci, monsieur le président.

    Monsieur Jean, j'ai plusieurs questions à vous poser. S'agissant de la politique à ce sujet communiquée par le ministère au mois d'août -- il y a donc trois mois -- j'aimerais savoir si vous avez cherché à évaluer les changements qui se seraient produits? Avez-vous assemblé des statistiques qui vous permettraient de savoir si le nombre de personnes qui obtiennent des visas grâce à cette politique aurait augmenté, et êtes-vous en mesure de nous dire ce qui s'est produit depuis la mise en application de cette nouvelle politique?

    M. Daniel Jean: Non, pas de façon systématique, et nous aimerions justement le faire.

[Français]

    Présentement, nous avons de l'information à l'effet que dans le passé, des gens auraient peut-être émis un permis de résidence temporaire plutôt qu'un visa de résidence temporaire, dans certains cas. Maintenant, ils disposent d'une zone de confort, c'est-à-dire qu'ils peuvent peut-être émettre un visa plutôt qu'un permis de résidence temporaire, parce qu'ils peuvent prendre un peu plus de risques par rapport à ce genre de groupes.

    Effectivement, nous aimerions pouvoir effectuer une vérification plus systématique, mais les directives ont été émises au mois d'août. Alors, c'est quand même tôt.

º  (1620)  

[Traduction]

    M. Bill Siksay: Y a-t-il à l'heure actuelle une procédure permettant de faire cette vérification, ou…?

[Français]

    M. Daniel Jean: Il n'y a pas encore de processus en place pour le faire. Je ne peux vous dire qu'il y en a un.

[Traduction]

    En ce moment, nous discutons de la possibilité d'essayer de faire cette vérification à l'aide d'échantillons. Il ne serait pas possible de vérifier l'ensemble des dossiers, mais nous pourrions peut-être faire une vérification à partir de certains échantillons.

    M. Bill Siksay: Cette politique a été communiquée au personnel le 15 août. Vous êtes-vous contenté d'envoyer une note de service aux agents ou en avez-vous discuté avec eux ou prévu des cours de formation afin d'expliquer les changements mis en oeuvre par le ministère?

    M. Daniel Jean: Quand nous donnons des directives de ce genre, elles sont incorporées dans nos manuels, qui sont les outils que nous employons tous les jours. Elles font donc partie des documents de formation. En fait, cette question est longuement examinée dans le contexte des cours de formation, et cela rejoint un peu la question que posait Mme Barnes tout à l'heure. Nous insistons beaucoup auprès de nos nouveaux agents sur le fait que nous n'appliquons pas une politique de tolérance zéro aux risques à l'égard de personnes qui ne sont pas de bonne foi. On leur donne de la formation à ce sujet. Nous organisons des réunions avec nos directeurs de programmes, et nous discutons justement de ces questions. Bien entendu, nous leur expliquons ce que nous essayons de faire pour régler ce problème, mais les agents peuvent également craindre que si nous allons trop loin, nous allons nous attirer des ennuis, et qu'on leur reprochera de ne pas avoir rempli le rôle qui leur est conféré aux termes de la Loi.

    M. Bill Siksay: Dans la note de service, il est question d'un risque plus élevé de non-conformité, et on énumère les facteurs qui doivent être pris en compte -- par exemple, un faible salaire dans le lieu de résidence par rapport à d'autres, des actifs limités, des liens familiaux limités avec le pays d'origine. En réalité, nous avons souvent eu l'impression que tout le processus décisionnel entourant l'octroi d'un visa de visiteur est très subjectif. Existe-t-il des documents indiquant en quoi doivent consister les critères dans les différents pays, ou appartient-il exclusivement à l'agent de prendre la décision, en s'appuyant sur son expérience personnelle des difficultés de ce genre dans la région concernée?

    M. Daniel Jean: Vous parlez de l'évaluation de la bonne foi d'un demandeur -- c'est-à-dire le fait de savoir si l'intéressé se conformera ou non aux conditions dont est assorti son visa. Au moment de faire cette évaluation, il s'agit de se demander si l'intéressé a des liens suffisants avec son pays d'origine pour être incité à y retourner. Certains des éléments que vous venez de mentionner sont des indicateurs permettant de déterminer si les liens avec le pays d'origine sont suffisants pour inciter l'intéressé à y retourner.

    Mais nous avons également un système. Quand une personne se voit accorder un visa, vient au Canada, mais ne se conforme pas aux conditions, grâce à notre boucle de rétroaction, l'information sur chacun des dossiers traités par nos missions leur est communiquée. Nous transmettons également à nos missions des rapports trimestriels sur les catégories ou les volumes sont plus élevés. Ainsi les agents travaillant dans nos missions sont en mesure de voir de quel type de dossiers il s'agit et de déterminer où se situe le problème -- c'est-à-dire lorsque les gens ne se conforment pas aux conditions dont sont assortis leurs visas. Nous essayons d'adopter une approche systématique afin de voir dans quelles situations il est possible de prendre plus de risques, et d'en dans quelles situations il semble que nous en prenions déjà trop.

    J'expliquais tout à l'heure à Mme Barnes, en réponse à sa question, que nous n'avons pas encore un modèle tout à fait actuariel permettant de faire cet examen de façon systématique, pour tous les bureaux et tous les agents. C'est justement dans ce domaine que nous reconnaissons avoir encore du travail à faire.

    M. Bill Siksay: Donc, il n'existe pas de document qui indiquerait, par exemple, qu'en Inde, une personne voulant visiter le Canada doit avoir tant d'argent -- ce genre de chose. Il n'existe donc rien qui décrive en détail les normes locales à respecter.

    M. Daniel Jean: Non, pas du tout.

    M. Bill Siksay: Très bien. Vous dites aussi dans ce document qu'il faut tenir compte des normes culturelles et de sociétés s'appliquant aux relations familiales. J'ai l'impression en voyant cela que vous essayez d'élargir la compréhension des agents de la définition de famille. Pourriez-vous me dire ce que cela signifie dans la pratique?

    M. Daniel Jean: Ce qu'on voulait dire par là, c'est que si nos directives portaient exclusivement sur les membres de la famille que prévoit la LIPR, il pourrait arriver…

    Prenons l'exemple de ma propre situation. Ma cousine a perdu sa mère lorsqu'elle avait cinq ans. C'est nous qui l'avons élevée, et elle est comme ma soeur, même si mes parents ne l'ont jamais adoptée. Donc, il peut y avoir des situations de ce genre. Il peut arriver qu'une personne soit un proche parent, non pas d'après la documentation, mais parce que cette personne a eu des liens très étroits avec la famille, si bien que s'il survient un décès dans la famille, il serait normal que nous tenions compte des circonstances particulières de cette personne. Voilà ce que nous essayons de faire.

    M. Bill Siksay: Et votre politique tiendra-t-elle compte de la situation que vous évoquée dans votre exemple, à savoir que sur le plan culturel, il n'est pas nécessairement normal qu'une cousine soit adoptée de façon informelle? Cette cousine qui a été adoptée de façon informelle ne possède aucune documentation au sujet de cette relation familiale. Comment allez-vous tenir compte de ce type de circonstances spéciales en parlant de normes culturelles et de sociétés?

º  (1625)  

    M. Daniel Jean: Ce que nous essayons de faire dans ce contexte, c'est de ne pas dire que chaque cousin peut décider de venir au Canada pour assister à un mariage ou à des funérailles. Par contre, si quelqu'un a été élevé par la famille et constitue un parent proche du fait d'être un cousin ou une cousine, cette personne devrait pouvoir bénéficier de cette considération additionnelle que nous prévoyons pour de tels cas.

    M. Bill Siksay: J'ai une dernière question. Ce document précise que si un agent détermine qu'il n'est pas possible d'accorder un VRT, le dossier doit être porté à l'attention d'un agent délégué relativement à la demande de VRT. Dans ce contexte, qui est l'agent délégué?

    M. Daniel Jean: Dans nos missions, les responsables de programmes ont le pouvoir de délivrer les permis de résident temporaire.

    M. Bill Siksay: Merci.

    Le président: Merci.

    Monsieur Temelkovski.

    M. Lui Temelkovski: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Ce projet de loi propose qu'un étranger ayant présenté une demande de visa des visiteurs puisse être parrainé par quelqu'un au Canada. Est-ce que cela viserait tout le monde, ou seulement ceux dont la première demande de visa a été rejetée?

    M. Daniel Jean: Le projet de loi propose, à l'égard d'une personne dont la demande a été refusée au cours des 12 mois précédents, que quelqu'un puisse déposer un cautionnement en vue de rassurer les agents qui examinent votre demande. C'est une mesure de protection supplémentaire contre la possibilité que l'intéressé ne se conforme pas aux conditions.

    M. Lui Temelkovski: Il s'agit de gens qui voulaient venir voir les chutes Niagara et dont la première demande a été rejetée.

    M. Daniel Jean: Les chutes Niagara ou autre chose, oui.

    M. Lui Temelkovski: D'accord. Si je me souviens bien, le nombre de ces refus a augmenté au cours des dix dernières années. Le taux est passé de 12 à environ 22 p. 100.

    M. Daniel Jean: Le taux fluctue. L'an dernier, il a diminué. Je crois que nous en sommes maintenant à 17 p. 100 ou 16 p. 100...? Nous pouvons vous communiquer les chiffres exacts.

    Je crois que nous avons transmis ces chiffres au Comité, mais nous nous ferons un plaisir de lui communiquer les taux de refus au cours de ces dix ans. Les taux fluctuent.

    M. Lui Temelkovski: C'est ce que je dis. Ils ont augmenté et, certaines années, ils ont diminué. Si nous considérons leur évolution dans le temps, les taux montent et diminuent, mais ils sont aujourd'hui plus élevés que par le passé.

    M. Daniel Jean: En 1984, le taux était de 82 p. 100. En 1985, le taux d'acceptation était un peu plus élevé; en 2004, il était de 82 p. 100

    M. Lui Temelkovski: Oui. Je n'ai aucune objection. Sur tous les refus...

    Nous envisageons maintenant d'exiger un cautionnement. À la page 3, le projet de loi dit notamment ceci, au paragraphe 193.1(2):

Nul ne peut présenter la demande d’autorisation de parrainage visée au paragraphe (1)...

    Puis, le paragraphe 193.1(3) ajoute:

(3) S’il approuve la demande présentée aux termes du paragraphe (1), le ministre...

Les alinéas a), b) et c) précisent ce que le ministre doit faire: aviser le répondant, exiger de lui qu’il fournisse la garantie d’exécution et lui accorder l’autorisation de parrainer l’étranger qui souhaite obtenir un visa de résident temporaire.

    Le paragraphe 193.1(4) dispose:

Le montant de la garantie d’exécution est fixé en fonction des critères énoncés au paragraphe 45(2).

    Malheureusement, je ne trouve pas dans mon document ce paragraphe 45(2). Que dit-il? Se servira-t-on d'une règle à calcul pour dire que c'est tant pour un Ouzbek, tant pour un Uruguayen, etc.?

    M. Daniel Jean: Je vais demander à Neil de lire ce paragraphe.

    M. Neil Cochrane (directeur, Politique législative et réglementaire, Direction générale de l'admissibilité, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): L'article 45(2) dit ceci:

L'agent détermine la valeur de la garantie d'exécution en se fondant sur les critères suivants:

a) les ressources financières de la personne ou du groupe de personnes;

b) les obligations qui découlent des conditions imposées;

c) les frais qui seraient vraisemblablement engagés pour trouver, arrêter, détenir, déférer pour enquête et renvoyer du Canada la personne ou le groupe de personnes;

d) le cas échéant, les frais qui seraient vraisemblablement engagés pour réaliser la garantie d'exécution.

º  (1630)  

    M. Lui Temelkovski: Le montant va donc fluctuer en fonction de la capacité de payer du répondant, non de la capacité de payer du visiteur ni de son niveau de vie dans son pays d'origine.

    M. Daniel Jean: C'est exact.

    M. Lui Temelkovski: Y a-t-il un maximum et un minimum?

    M. Daniel Jean: Cela se rattache étroitement à notre discussion du printemps dernier. Même si les personnes en cause ont très peu de moyens financiers, si on fixe un cautionnement faible, on sait qu'elles sont prêtes à payer 50 000 $ ou à faire pire, parce que...

    Nous savons tous que bien des gens qui viennent de Chine par bateau, par exemple, vendent le fruit de leur travail futur. C'est presque de l'esclavage. Ils s'endettent et engagent leur rémunération future pour qu'un passeur les amènent chez nous.

    Si des gens sont prêts à aller jusque-là, jusqu'à dépenser ce montant, dans quelle mesure peut-on réduire le cautionnement si on veut qu'il constitue une vraie garantie et soit rassurant lorsqu'on délivre un visa de visiteur? Il faut qu'il soit assez élevé. Et s'il est assez élevé, il peut plus ou moins jouer le rôle de...

    M. Lui Temelkovski: D'une interdiction?

    M. Daniel Jean: Oui.

    M. Lui Temelkovski: Je présume que l'intention de l'auteur du projet de loi est d'accélérer la venue de visiteurs au Canada. Si c'est le cas, on dirait qu'il y a beaucoup d'étapes à franchir: d'abord, un refus; deuxièmement, la présentation d'une demande par un répondant; troisièmement, l'examen par le ministre. Une fois obtenue l'approbation du ministre, il doit y avoir un certain nombre de mesures.

    On ne voit pas à la mine des gens combien ils peuvent payer, bien sûr, et il faut demander une sorte de vérification de la situation financière de la personne en cause.

    M. Daniel Jean: Le projet de loi ne peut aucunement contribuer à l'efficacité et la rapidité de la prise de décisions. Le nombre de demandes atteint presque le million par année, et les agents en approuvent 84 p. 100. Dans la majorité des cas, soit 71 p. 100, les décisions se prennent en 48 heures ou moins. En réalité, la plupart se prennent le jour même.

    Tout ce qui risque d'ajouter à la bureaucratie — voilà un terme que je déteste employer — dans la gestion d'un million de demandes, à cause de quelques centaines de personnes, ne va pas sûrement pas accélérer le processus.

    M. Lui Temelkovski: Nous sommes donc tous d'accord...

    Le président: Vous avez largement dépassé votre temps de parole, monsieur Temelkovski. Merci.

    Monsieur Jaffer.

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC): Merci, monsieur le président.

    Merci aux fonctionnaires. Il est agréable de vous rencontrer aussi souvent au Comité.

    Une ou deux questions rapides. Vous en avez peut-être déjà parlé, Daniel, mais y a-t-il des enseignements à tirer du système de cautionnement qui est en place en Australie? À votre connaissance, s'agit-il d'un système qui tient la route? Je ne sais pas si vous le connaissez très bien, mais c'est un système qu'on m'a signalé. Il est en place et il semble bien fonctionner là-bas.

    M. Daniel Jean: Il est bien en place et, si on le compare d'autres systèmes qui ont été mis à l'essai ou envisagés dans d'autres pays, il semble mieux marcher. Il ne faut cependant pas oublier qu'il s'agit d'un pays insulaire. Les Australiens ont un contrôle complet sur les arrivées et les départs. Le pays est éloigné, et il n'est pas soumis aux mêmes pressions que le nôtre. Les Australiens sont prêts à beaucoup dépenser pour faire fonctionner ce système. Tous ces éléments dont je parle exigent de lourds investissements, qui doivent venir de quelque part.

    C'est souvent une question de contrôle des arrivées et des départs. Il est logique de comparer les arrivées et les départs. Cela a du sens, dans un pays insulaire, mais bien des pays qui ont des frontières terrestres ont essayé le système, et les résultats ne sont pas très concluants. Le Royaume-Uni avait un contrôle des arrivées et des départs, mais il l'a abandonné lorsque le tunnel sous la Manche a été construit, parce qu'il perdait tout son sens. Les Britanniques songent maintenant à comparer les arrivées et les départs dans les aéroports, ce qui est possible.

    On peut donc dire que l'Australie est probablement le seul pays qui a réussi à faire fonctionner un système de cautionnement relativement bien, mais elle a beaucoup investi dans son application. Les Australiens savent où il y a des violations, et ils consacrent beaucoup d'argent à l'exécution.

º  (1635)  

    M. Rahim Jaffer: Nous devrions aussi le faire si nous essayions d'adopter un système analogue.

    Il y a quelque chose qui ne me paraît pas très clair. Mettons qu'un visa de visiteur soit délivré à une personne qui arrive ensuite dans un aéroport canadien. Pour une raison quelconque, l'agent a des soupçons et lui refuse l'entrée. Nous allons le renvoyer. Le visiteur peut-il appeler un avocat et déposer un cautionnement pour pouvoir rester? Comment cela fonctionne-t-il?

    M. Daniel Jean: Oui, il existe un mécanisme. Le visa délivré à l'étranger facilite le passage, mais il ne constitue pas une garantie absolue que le visiteur pourra entrer. Lorsqu'il arrive au bureau d'entrée, si nous avons reçu de nouveaux éléments d'information ou s'il est en possession de certaines choses et que l'agent estime qu'il ne s'agit pas d'un authentique visiteur, il peut lui refuser l'entrée ou demander une garantie.

    C'est une chose que nous faisions beaucoup plus il y a 20 ou 30 ans. Lorsque nous avons commencé à avoir des difficultés d'immigration illégale et que certains ont commencé à se servir du système d'asile pour immigrer de façon irrégulière, nous avons constaté que ces garanties n'étaient pas un moyen efficace dans ce genre de cas, étant donné ce que nous avons dit tout à l'heure du taux de manquement.

    Le meilleur exemple est probablement celui du premier bateau. Nous avons essayé cette formule à Vancouver. Nous avons exigé des garanties, mais le taux de manquement a été extrêmement élevé.

    M. Rahim Jaffer: C'est pourquoi ce système a été progressivement abandonné depuis 20 ou 30 ans. Le taux de manquement était trop élevé.

    M. Daniel Jean: Les dispositions existent toujours, mais cette formule ne semble pas avoir les même résultats que par le passé.

    M. Rahim Jaffer: Comme le mécanisme existe toujours, que faudrait-il faire pour le rendre un peu plus sûr? Le problème est-il simplement qu'on ne peut contrôler le taux de manquement? C'est bien cela?

    M. Daniel Jean: C'est la même chose que ce dont nous discutons ici. Pour qu'un cautionnement soit efficace, il faut qu'il soit relativement élevé. Et même là, je crois qu'il y a des gens que cela ne dissuaderait pas.

    M. Rahim Jaffer: D'accord.

    Le président: Merci.

    David.

    L'hon. David Anderson (Victoria, Lib.): Merci.

    Je suis arrivé avec une demi-heure de retard. Je crains d'avoir raté une partie des renseignements que vous avez donnés. Si c'est le cas, donnez-les moi très rapidement.

    D'abord, le taux, le nombre, le pourcentage de personnes qui se servent d'un visa de visiteur pour venir illégalement chez nous en ce moment. Avez-vous des chiffres sur ceux qui disparaissent dans la nature, qui arrivent et ne repartent pas?

    M. Daniel Jean: Nous n'avons pas une idée très exacte, mais nous avons des éléments d'information. J'ai dit tout à l'heure que l'an dernier, 20 p. 100 de ceux qui ont demandé l'asile avaient obtenu un visa. C'est le cinquième. Cela nous dit que, à un niveau général, nous prenons certains risques et que des gens ne respectent pas les conditions qui leur sont imposées,

    L'hon. David Anderson: A-t-on fait un classement? Là encore, il faudra sans doute se contenter d'approximations... A-t-on une idée du type de personne qui vient au Canada avec un visa de visiteur et qui reste ensuite illégalement? Combien de visiteurs sont des migrants économiques? Combien sont vraiment des parents? Combien sont venus pour les raisons économiques que vous avez signalées tout à l'heure, lorsque vous avez parlé de gens qui sont promis à l'esclavage, à un quasi-esclavage?

    M. Daniel Jean: Nous n'avons pas de chiffres sur l'ensemble de la situation, mais certaines de nos missions ont des données de cette nature. À Beijing, on prélève des échantillons et on peut nous dire par exemple quelles sont les caractéristiques des gens qui semblent déroger aux conditions qui leur sont imposées.

    L'hon. David Anderson: C'est une conclusion à moi, qui ne suis pas un expert, mais ce que je crains, dans un système de cautionnement, c'est que, lorsqu'on se met à donner de l'argent pour atteindre un objectif alors que des êtres humains sont en cause, on n'attire rapidement l'attention de ceux qui sont dans l'illégalité. Je songe par exemple au trafic international de prostituées en Europe, où ceux qui exploitent des maisons de prostitution ont tout l'argent voulu pour profiter des systèmes qui exigent le versement de cautionnements, de fonds.

    Avons-nous une certaine expérience réelle à cet égard, qu'il s'agisse de terrorisme, ou d'activités illégales comme le travail dans des gangs ou dans la prostitution? Ceux qui ont de l'argent acquis illégalement peuvent profiter des systèmes de cautionnement. Savez-vous ce qui se passe à cet égard ici ou ailleurs en matière d'immigration?

º  (1640)  

    M. Daniel Jean: D'après nos observations, ceux qui viennent chez nous de façon irrégulière au moyen de faux documents, par exemple, ont d'assez bons moyens financiers ou connaissent des gens qui ont ces moyens. Ce ne sont pas les plus désespérés qui peuvent faire ce genre de chose.

    Deuxièmement, lorsque des clandestins sont amenés par des passeurs vers les États-Unis, notamment par bateau en provenance de la Chine, beaucoup d'éléments de preuve révèlent que le voyage est payé par le crime organisé en échange du travail que le migrant devra ensuite fournir.

    L'hon. David Anderson: Oui, je crois qu'il y a là un gros problème, car ce sont souvent des organisations criminelles qui peuvent fournir des montants considérables. S'il existe sur la question des renseignements utiles, je voudrais bien en prendre connaissance.

    Je vous donne un exemple rapide de mon expérience en Chine. Il existe à propos de la Chine de grandes préoccupations au sujet de la contrefaçon d'articles de luxe italiens en cuir ou d'autres produits de cette nature. On a contourné le système en faisant immigrer illégalement des Chinois en Italie pour fabriquer ces articles sur place. Les articles sont bien fabriqués en Italie, mais par une main-d'oeuvre amenée illégalement et qui a un salaire de misère. C'est une image extrêmement curieuse qui m'est restée. Pour éviter le problème, on a constitué un groupe complètement illégal en Italie pour pouvoir donner des salaires extrêmement faibles et pour pouvoir prétendre en même temps que les produits sont italiens. C'est un détail qui a retenu mon attention, mais c'est un exemple qui montre comment, parfois, les éléments criminels profitent des bonnes intentions des autres.

    M. Daniel Jean: Si vous me permettez d'intervenir, lorsque M. Jaffer a posé sa question tout à l'heure, il y a une chose que j'aurais dû dire au sujet des cautionnements aux bureaux d'entrée. Si les visiteurs demandent le statut de réfugié par la suite, nous devons rembourser le cautionnement. Le problème n'est plus le manquement aux conditions du visa. Ces visiteurs obtiennent une protection. C'est l'une des raisons qui nous ont poussés à abandonner cette pratique.

    M. Rahim Jaffer: Je vois.

    Le président: Nous parlons des gens qui arrivent par bateau, du premier bateau venu de Chine, mais, chose curieuse, aucun d'entre eux n'a demandé un visa. Je suis sûr que personne n'allait verser un cautionnement pour qu'ils puissent obtenir un visa.

    Il me semble important de revenir au vrai problème, soit l'exaspération des députés qui constatent qu'on refuse des visas à des membres de la famille sans bonne raison, du moins à leur avis. Cela est arrivé très souvent, et c'est pourquoi la question a suscité ce genre de débat. Le problème ne va pas se dissiper avec le temps. Il s'aggrave.

    Nous nous retrouvons dans la situation ridicule qui se présentait lorsque j'ai soulevé cette question. Cela me hante chaque fois que j'y pense. Une jeune femme qui était en train de mourir dans notre pays ne pouvait pas faire venir sa mère ni sa soeur pour l'accompagner pendant le dernier mois de sa vie parce qu'un agent des visas leur a opposé un refus. Qu'avons-nous fait? Lorsqu'on a fait une demande pour parrainer un parent ou un grand-parent, on obtient des visas pour séjours multiples. La situation est la suivante: quelqu'un qui n'a pas l'intention de déménager au Canada peut faire une demande pour obtenir un visa pour séjours multiples. Voilà ce que nous avons fait. Si quelqu'un faisait une demande dans la catégorie de la réunification des familles, on lui refusait un visa. Maintenant, nous avons fait en sorte que, dès que la demande est faite, on obtient un visa pour séjours multiples.

    Voilà le point qui a retenu l'attention de la grande majorité des membres du Comité et des autres députés. Ce qui me dérange vraiment, c'est que le projet de loi à l'étude ne va pas nécessairement recueillir l'appui des députés, mais ils ont été heureux qu'il soit présenté parce qu'il soulève le problème. Nous devons discuter de ce problème. En ce moment, nous n'avons pas d'évaluation du rendement. Un agent de visa à Delhi peut refuser un visa à peu près impunément. Il nous faut instaurer une certaine responsabilisation.

    Je sais que nous laissons entrer avec un permis ministériel des milliers de personnes à qui des agents des visas ont opposé un refus. Il faudrait s'efforcer... J'ai fait venir bien des gens avec un permis ministériel, après être intervenu pendant longtemps auprès du ministre. Nous devrions avoir assez de chiffres pour pouvoir prendre ces cas de refus pour lesquels on a ensuite accordé un permis ministériel... M. Anderson a posé des questions à ce sujet, et je suis tout à fait d'avis qu'il faudrait donner suite. Nous pourrions voir combien de personnes qui sont venues avec un permis ministériel finissent par rentrer chez elles. Dans les cas dont je me suis occupé, tout le monde est reparti. C'est ce genre de situation qui est exaspérant; on refuse des gens pour des raisons qui sont pas particulièrement bonnes.

    Dans la région de Toronto, nous avons eu un agent de l'immigration qui a mal tourné. Il vendait des passeports, des passeports vierges non pour 50 000 $, mais pour 1 000 $. Nous devrions en discuter, à un moment donné. Des passeports ont été vendus à des motards, et l'observation que j'ai lue dans le journal m'a frappé : on a les a vendus à des motards parce que ce ne sont pas des terroristes. Je voudrais que nous revenions sur cette question.

    Il nous faut une façon de rationaliser la prise de décisions. C'est une chose que le Comité devra examiner, car la situation s'aggrave, et nous passons, en tout cas certains d'entre nous passent de plus en plus de temps à s'occuper de ces cas. Certains députés ne s'occupent pas de ces refus de visas, mais nous le faisons.

º  (1645)  

    Je voudrais maintenant demander au Comité ce qu'il veut faire du projet de loi C-283. Si nous n'en faisons pas rapport à la Chambre au plus tard le 25 novembre, il sera réputé avoir été adopté par le Comité. Le projet de loi ne va pas survivre; il se retrouvera au bas de la liste du Feuilleton et il ne sera jamais adopté.

    Nous pouvons aussi étudier la motion de Mme Fry et adopter celle de M. Siksay, mais aussi faire comprendre clairement que nous voulons des justifications plus objectives pour les refus opposés à des mères et à des soeurs... Je ne tiens pas à entendre parler des gens qui arrivent chez nous illégalement par bateau et qui n'ont jamais demandé de visa. Cela ne me semble pas pertinent. Ce n'est pas assimilable au cas d'un membre de la famille — ma mère, mon père, ma soeur — qui fait une demande et essuie un refus. Il y a une énorme différence entre les deux cas.

    Il faudra d'une façon ou d'une autre obtenir des renseignements du ministère, car nous allons devoir essayer de prendre de meilleures décisions. On répond aux gens: « Nous vous refusons un visa pour pouvoir protéger vos droits aux termes de la Charte, au cas où vous viendriez chez nous. » Mais je ne crois pas que celui qui se fait refuser un visa se soucie tellement de ces droits-là, puisqu'il n'est jamais arrivé chez nous.

    Je crois qu'il y a un moyen d'améliorer le système. Nous allons devoir réfléchir ensemble aux moyens à prendre, mais il nous faudra obtenir des fonctionnaires une collaboration réelle et des chiffres pour nous attaquer à ce problème.

    Quoi qu'il en soit, la situation...

    Monsieur Siksay...

º  (1650)  

    M. Bill Siksay: Je suis désolé d'interrompre le cours de votre réflexion, monsieur le président, mais si vous avez terminé...

    Le président: J'ai à peu près terminé. Je voudrais simplement savoir comment aborder la question. Nous pouvons laisser passer le projet de loi; il n'ira nulle part. Nous pouvons adopter votre motion ou étudier celle de Mme Fry.

    J'estime simplement qu'il serait utile de faire comprendre à la fonction publique qu'il s'agit d'une priorité. Ce sera une priorité pour les comités à l'avenir également, car le problème ne va pas se résorber. Il nous faudra trouver un système meilleur que celui que nous avons.

    Monsieur Siksay.

    M. Bill Siksay: Monsieur le président, peut-être pourrions-nous demander à M. Grewal de nous donner en seulement cinq minutes environ ses réactions à ce qu'il a entendu cet après-midi. Même si le projet de loi m'inspire des réserves, je crois qu'il s'agit d'un effort vraiment sérieux en vue de régler un problème difficile pour un grand nombre de nos électeurs. Pourrions-nous lui donner quelques minutes pour réagir?

    Le président: La motion de M. Grewal nous a déjà été soumise au cours de législatures antérieures. Ce problème dure depuis un bon moment.

    Monsieur Grewal.

    M. Gurmant Grewal (Newton—Delta-Nord, PCC): Merci beaucoup, monsieur le président. Je remercie les fonctionnaires du ministère. Comme l'ont fait les députés des divers partis, ils ont su transcender l'esprit de parti de notre système pour faire porter leur attention sur le problème. Je les remercie beaucoup de leur contribution.

    Monsieur le président, tous les députés reconnaîtront avec moi la gravité du problème. Nos bureaux sont submergés de travail à cause des problèmes de visas de visiteur. Des gens se présentent dans nos bureaux et se lamentent de problèmes, et il s'agit de questions humanitaires. Je n'ai pas trouvé de solution. Je ne peux pas demander un permis ministériel pour chacun, et je suis sûr que d'autres députés partagent mon point de vue. Il m'a semblé que l'ensemble des députés devraient collectivement trouver une solution au problème. C'est pourquoi je suis venu. J'ai beaucoup aimé le résumé que la présidence a fait de la situation.

    Il s'agit d'un problème important à régler. Comme M. Jaffer l'a dit, d'autres pays, comme l'Australie, ont essayé le système envisagé ici et ont connu un grand succès. J'ai fait des recherches sur le mode de fonctionnement du système en Australie, où on est très satisfait des résultats. Il y a des objections, je sais. Je le répète, je suis très ouvert. Je crois que le système devrait marcher. Peu importe quel article est amendé ou non. Je suis conciliant. Je donne aux députés la possibilité de modifier le projet de loi. Vous êtes saisis d'un problème, non d'un projet de loi. Les députés ont la responsabilité morale de s'attaquer aux problèmes.

    Étant donné que, avec un gouvernement minoritaire, le temps que nous pouvons consacrer au problème est compté, je proposerai que les députés s'y attaquent de manière à rendre le système efficace. Si vous voulez passer à l'étude article par article et apporter des amendements, je suis disposé à accepter, bien sûr, mais si les députés estiment qu'il faut aborder le problème autrement qu'au moyen d'un projet de loi d'initiative parlementaire, je suis ouvert à ce changement, à cette idée.

    Je m'en remets à l'avis, aux réflexions de l'ensemble des députés présents. Je suis ouvert. J'accueillerai volontiers les amendements favorables, s'il y en a. Par contre, je ne veux pas me répéter, mais je tiens à faire avancer le dossier pour chercher une solution, en évitant l'approche politique partisane, comme les permis ministériels, etc..

    Le président: Serait-il juste de dire que vous demandez au Comité d'étudier la teneur du projet de loi plutôt que le projet de loi même, de cerner un problème grave et d'essayer en fin de compte de travailler plus fort sur ce problème? Ai-je raison? Je ne sais pas trop si...

    M. Gurmant Grewal: Monsieur le président, la question est difficile. Comme je suis l'auteur du projet de loi, il ne m'est pas facile de le dire, mais je m'intéresse plus au problème qu'au projet de loi. Si le projet de loi est adopté et reçoit la sanction royale, cela me convient, mais il est plus important de s'attaquer au problème. Je suis disposé à renoncer à l'adoption du projet de loi si le problème se règle à l'avantage de nos concitoyens.

    J'ignore quelle est la clé, mais je suis ouvert à toutes les solutions possibles, s'il y en a.

º  (1655)  

    Le président: Madame Barnes.

    L'hon. Sue Barnes: Merci beaucoup.

    J'ai écouté attentivement l'intervention de M. Grewal. J'ai déjà vu cela se produire: un député retire son projet de loi et en appuie la teneur.

    Je voudrais connaître l'avis de M. Grewal sur un point: la motion de M. Siksay correspond-elle suffisamment bien à ses voeux et à sa démarche? Est-ce qu'elle couvre toute la question? Peut-être tous les députés présents pourraient-ils coopérer sur cette question. Je n'insiste pas. Je pose la question. Si on en arrive là, je voudrai peut-être intervenir de nouveau.

    M. Gurmant Grewal: Sauf votre respect, monsieur le président, je ne sais pas comment il faut s'y prendre. J'ignore quelles sont les autres solutions pour l'instant. Si les membres du Comité veulent proposer une solution ou une façon d'aborder le problème... Il est difficile de faire progresser un projet de loi jusqu'à ce stade, et je ne voudrais pas laisser la question en suspens, de sorte que, avec la disparition du projet de loi, le problème soit aussi escamoté. Si la question reste d'actualité et qu'on propose une solution concrète, je suis prêt à retirer le projet de loi, mais s'il n'y a aucun espoir que la question se règle de façon satisfaisante, il ne serait pas acceptable que je retire le projet de loi et qu'il n'y ait aucune solution non plus.

    L'hon. Sue Barnes: Avez-vous pris connaissance de la motion?

    M. Gurmant Grewal: Non. Elle a été envoyée à mon bureau.

    L'hon. Sue Barnes: On n'a pas assez bien répondu à ma proposition. Vous n'avez pas pu lire la motion de M. Siksay, qui porte sur une grande partie de la question qui vous préoccupe.

    Peut-on donner au député la possibilité de lire la motion?

    Le président: Oui, certainement.

    Monsieur Temelkovki.

    M. Lui Temelkovski: J'ai l'impression que nous comprenons tous que le problème, c'est la proportion trop élevée de refus. Nous nous faisons donc poser beaucoup de questions dans nos bureaux, et il nous semble que les agents pourraient accorder plus de visas qu'il ne le font maintenant.

    On m'a donné des statistiques sur les taux de refus et d'acceptation. On dirait que, en 2003, le taux de refus a été de 21 p. 100. Le taux d'acceptation a donc été de 79 p. 100. Il semble que, en 2004, il ait été de 82 p. 100.

    Monsieur Jean, pourriez-vous dire quels devraient être les taux de cette année? La moitié de l'année est passée. Prévoyez-vous une amélioration des taux?

    M. Daniel Jean: C'est très difficile à prévoir. Comme je l'ai dit, les taux fluctuent au fil des ans.

    Ce qui importe pour nous, c'est d'éviter les refus injustifiés. Si nous écartons des gens qui ne doivent pas être rejetés, nous avons effectivement du travail à faire. Je dois vous dire que j'ai été en poste deux fois à Haïti. C'est une des missions les plus difficiles du monde pour le traitement des demandes de visa. J'y ai été fonctionnaire hiérarchique et gestionnaire de programme. Si un agent était totalement à côté et refusait une foule de gens, il avait une conversation sérieuse avec son gestionnaire. Les agents ont une certaine latitude dans l'évaluation de chaque cas, mais s'ils sont systématiquement moins tolérants que d'autres, on y veille.

    Je dois vous dire aussi que c'est le travail le plus difficile au monde. C'était ma première affectation. Lorsque je suis rentré le soir, je me suis demandé si je pouvais continuer à occuper cet emploi. Dans certains pays, il faut dire non à une personne sur deux, pour des raisons valables, mais c'est difficile.

    M. Lui Temelkovski: Que faudrait-il faire pour que le taux d'acceptation du ministère passe de 82 à 90 p. 100?

    M. Daniel Jean: La vraie question qui se pose, et je crois que vous êtes la personne idéale à qui le demander, monsieur Temelkovski, étant donné vos antécédents, est celle des conséquences de ce risque supplémentaire qu'on est prêt à accepter au Canada, comme des migrations irrégulières plus importantes, un plus grand nombre de gens qui demandent l'asile de façon injustifiée, au détriment de ceux qui ont vraiment besoin de protection. Voilà la vraie question.

    Si on essaie de faire passer le taux de 82 à 90 p. 100, les conséquences seront énormes. Les données que nous avons déjà montrent que le cinquième des demandeurs d'asile détiennent un visa.

    M. Lui Temelkovski: Je dois donc comprendre que ceux qui viennent avec un visa de visiteur, eh bien si nous pouvons les empêcher de demander l'asile — je crois qu'il en est question dans le projet de loi... Ils ne peuvent pas demander l'asile, ni travailler, ni prolonger leur séjour au Canada. Si nous faisons abstraction de la question d'argent, du cautionnement, nous pourrions tenir là le moyen de passer à un taux d'acceptation plus élevé, si nous limitons le nombre de personnes qui demandent l'asile au moyen d'un visa de résident temporaire.

    M. Daniel Jean: Il faut distinguer deux choses. D'abord, cet élément du projet de loi est celui qui est incompatible avec notre obligation internationale et nos lois. Deuxièmement, si nous rendons l'accès au droit d'asile plus difficile, cela n'empêchera pas ces gens de venir. Cela veut dire simplement qu'ils viendront et s'intégreront à l'économie clandestine.

    L'exemple parfait est celui des États-Unis. Ils essaient de recueillir des données sur les irréguliers. Ils ont fait en 1996 une réforme très fructueuse en matière d'asile. Le nombre de demandeurs a diminué de moitié en un an. Mais si on considère les données du recensement, on constate, en analysant les tendances de l'immigration, qu'elles sont semblables à celles de l'année d'avant. La différence, c'est que ces personnes n'ont pas demandé l'asile.

»  (1700)  

    Le président: Monsieur Grewal.

    M. Gurmant Grewal: Avant que je ne propose ce que nous pouvons faire, à mon avis, je voudrais faire une rapide observation, monsieur le président, si vous permettez.

    Bien des gens dans de nombreux pays ont contesté les taux de refus de visa de visiteur. À Delhi, par exemple, on dit que 23 p. 100 des gens obtiennent leur visa et que 77 p. 100 essuient un refus, alors que les chiffres du ministère disent l'inverse.

    Étant donné que je viens tout juste de prendre connaissance de la motion de M. Siksay — je n'avais pas pu le faire parce qu'on ne m'avait pas communiqué le texte —, je propose que le Comité me permette, si cela est recevable, de retirer le projet de loi à la prochaine réunion, une fois que j'aurai étudié la situation. J'ai besoin de temps pour me faire une idée, d'après l'information qui circule. C'est la première fois que je me présente à ce comité, et la première fois que je vois cette motion.

    Le président: Une précision: je n'ai pas le pouvoir de retirer le projet de loi, maintenant qu'il est...

    L'hon. Sue Barnes: Pas à l'étape du comité.

    Le président: Pas à l'étape du comité.

    M. Gurmant Grewal: Je croyais que c'est ce que vous proposiez

    Le président: Non, je suis désolé, vous ne pouvez pas le retirer. Je proposais que nous laissions le projet retourner à la Chambre, de ne pas faire rapport à la Chambre. Le 25 novembre, il se retrouverait au bas de l'ordre de priorité. La Chambre va être dissoute. Il n'y aura donc aucune suite. Et nous pouvons adopter la motion de M. Siksay.

    De plus, le Comité a dit que c'était une question prioritaire. Nous allons donc nous en occuper au cours d'une autre législature.

    Sue.

    L'hon. Sue Barnes: Merci beaucoup, monsieur Grewal. J'ai vérifié avec les conseillers... et le greffier qui est là. La seule fois que j'ai vu cette procédure de retrait d'un projet de loi, c'est à la Chambre. Je tenais à vérifier. Je n'ai pas essayé de vous induire en erreur.

    Je dois dire que, pour ma part, je ne peux appuyer votre projet de loi, ni dans sa forme actuelle, ni dans une version amendée, je crois, mais je sais que vous avez proposé le projet de loi pour qu'il soit étudié sérieusement.

    Pour ma part, je préfère passer à l'étude article par article pour ensuite étudier la motion de M. Siksay, si c'est possible. Nous n'aurions donc pas à voir la motion de Mme Fry.

    Le président: Bill.

    M. Bill Siksay: Monsieur le président, je vais proposer autre chose.

    Je proposerais que nous apportions deux amendements à la motion de Mme Fry. Comme nous ne sommes pas saisis de la motion, je vais simplement dire ce à quoi je songe. Nous pourrions amender les motifs pour en ajouter un nouveau : « les familles à faible revenu pourraient être incapables de se prévaloir de ce type de recours », et insérer un autre « Attendu » avant le dernier paragraphe, avant le « Par conséquent » de la motion: « et attendu que le Comité félicite le député qui parraine le projet de loi C-283 d’avoir soulevé une question importante de manière constructive, il s’engage à continuer à chercher des moyens pour suivre la situation et régler les problèmes imputables au refus de visas de résident temporaire ». Ainsi, nous nous engagerions officiellement à poursuivre ultérieurement l'étude de la question.

    Si vous passons à l'étude de la motion de Mme Fry, je proposerai ces deux amendements, puis, je proposerai que nous passions à l'autre motion que j'ai présentée.

»  (1705)  

    Le président: Très bien.

    Monsieur Anderson.

    L'hon. David Anderson: Je me réjouis de ce que Bill vient de dire sur les personnes à faible revenu. Mon objection fondamentale au projet de loi, c'est qu'il propose une mauvaise solution et qu'il le fait de la mauvaise façon. Il permet aux riches ou à ceux qui ont accès à des fonds, très souvent des criminels — les preuves abondent dans le domaine de l'immigration illégale — se prévaloir d'un processus de cautionnement. Il ne fait rien pour le pauvre qui est honnête. C'est injuste. Il résout le problème de la mauvaise façon.

    Monsieur le président, je suis d'accord avec vous. J'ai vu une foule de cas de refus opposé à des immigrants. Vous dites pour votre part que les choses se sont bien passées dans tous les cas. Je peux vous assurer que, lorsque je siégeais au Cabinet, j'ai vu des gens s'affronter brutalement lorsqu'un ministre avait donné une garantie et que la personne en cause avait pris la fuite. Nous devons tenir compte des cas où les choses se passent bien et du risque que le projet de loi soit détourné de ses fins. Autrement, nous allons nous retrouver ici après les élections — peut-être pas moi, mais d'autres députés y seront peut-être — à devoir étudier un autre projet de loi et d'autres problèmes. Aborder la question en privilégiant ceux qui ont de l'argent, qui peuvent fournir le cautionnement, n'est pas une orientation que le Comité et le Canada devraient prendre, selon moi.

    J'ai suffisamment de problèmes avec les droits imposés. Il ne faut pas aggraver la situation. Ces droits ne plaisent pas au Comité non plus, mais voici que nous exigerions encore plus d'argent pour régler un autre problème ou plutôt tenter de le régler, car il me semble probable que cette façon de faire ne fera que l'aggraver. Nous allons dans la mauvaise direction.

    Il nous faut aussi reconnaître qu'aller emprunter divers éléments à l'Australie... Je sais quelques petites choses sur l'Australie, dans divers domaines, car il se trouve que ma femme est australienne, et je suis allé bien des fois dans ce pays. Certaines solutions sont efficaces à cause de la société dans laquelle elles sont appliquées. Elles sont parfois efficaces parce qu'elles font partie d'un ensemble de mesures. Si nous empruntons diverses choses à l'Australie, mais pas d'autres, il nous faut admettre qu'elles n'auront probablement pas les mêmes résultats ni la même efficacité. Je pense vraiment qu'il faut être prudent si nous nous orientons vers la politique australienne sur l'immigration. Elle est très autoritaire. Voilà un avertissement.

    Je ne peux pas expliquer en détail comment au juste nous aurions plus de problèmes, mais j'ai un mouvement de recul instinctif devant un système très autoritaire et strict qui a délibérément réduit l'immigration. Les Australiens n'ont plus qu'une immigration qui fait environ le tiers de la nôtre. Ils l'ont peut-être laisser augmenter de nouveau, à niveau qui, proportionnellement, équivaut à la moitié. L'Australie se situe à environ 70 000 ou peut-être 90 000 immigrants. Vers la fin des années 1990, elle en était à 70 000, et elle y est parvenue en appliquant des procédures très strictes. Je crains qu'on ne dise que, si cela marche en Australie, cela doit marcher ici. Je fais donc une mise en garde.

    Pour revenir à la question des pauvres, nous savons que, si nous en arrivons au point où des gens qui veulent venir comme membres de la famille de façon tout à fait légitime et ne réussissent pas à se prévaloir du système prévu par Immigration Canada, ces gens tomberont entre les mains de prêteurs. Je ne pense pas qu'ils seront particulièrement heureux. Il y aura bien assez de cas malheureux.

    Mon dernier point concerne la sécurité. Lorsque nous ménageons une autre solution, nous devons essayer de voir s'il y aura des problèmes de sécurité. Par exemple, une cellule terroriste veut faire venir un personne au Canada. Elle a recours à une famille qui a des parents, mettons au Moyen-Orient et au Canada. Ces gens prétendent que tel jeune homme est leur neveu. Et l'organisateur terroriste est prêt à avancer le cautionnement, si des doutes surgissent au sujet du jeune homme.

    Voilà le genre de chose sur laquelle nous devrions obtenir une opinion avant d'aller de l'avant. Si vous ouvrons une nouvelle avenue, si nous adoptons une autre façon de faire les choses, je me dis que, dans les circonstances actuelles, il faut admettre qu'il pourrait y avoir des complications sur le plan de la sécurité. Je n'ai encore rien entendu au sujet de la façon... Si je me fie à ma seule expérience au fil des ans, j'ai entendu parler d'un bon nombre de gens qui ont dépensé beaucoup d'argent pour entrer au Canada et, plus généralement en Amérique du Nord. Certains sont simplement à la recherche d'une vie meilleure, mais ce n'est sûrement pas le cas de tout le monde.

»  (1710)  

    Je me méfie beaucoup de cette utilisation de l'argent, du cautionnement. L'approche de l'honorable Hedy Fry me plaît beaucoup plus, comme Bill l'a dit, si nous ajoutons certaines des dispositions qu'il a proposées.

    Je présume, Bill, qu'il s'agit de votre propre motion et...

    L'hon. Sue Barnes: Non, c'est la motion d'Hedy.

    L'hon. David Anderson: Oui, je sais, mais il y a aussi une motion du 15 novembre au nom de Bill Siksay. J'imagine que vous avez repris certaines des mêmes idées. Non, vous ne l'avez pas fait? D'accord.

    Je préférerais travailler là-dessus, car je ne peux absolument pas appuyer un projet de loi qui donne un avantage aux riches et qui, d'après notre expérience, pourrait être mal utilisé par des éléments auxquels nous ne tenons pas.

    Le président: Il ne s'agit pas de voter sur le projet de loi ni de l'appuyer. Nous cherchons une formule de rechange sur laquelle le Comité pourrait s'entendre.

    L'hon. David Anderson: Si je peux terminer, monsieur le président, je dirai que nous discutons du projet de loi. L'auteur du texte est parmi nous. J'essaie simplement d'expliquer honnêtement mes objections. Si vous avez de problèmes de procédure et si j'ai fait fausse route quelque part, très bien, mais il me semble parfaitement acceptable, au Comité, de parler du projet de loi et des préoccupations qu'il m'inspire, et de dire qu'une motion serait peut-être une meilleure solution.

    Le président: Sue.

    L'hon. Sue Barnes: Merci beaucoup, monsieur le président, et je vous sais gré de votre considération.

    J'ai donné tout le temps que les députés voulaient avoir pour les témoins de Mme Ablonczy. Puis, nous avons eu la conclusion de M. Grewal. J'ai entendu l'intervention de M. Siksay. Avec votre permission... Je crois qu'il a proposé de revenir à la motion de Mme Fry, d'ajouter un ou deux éléments, ce qui réglerait le sort du projet de loi.

    Je voudrais proposer ma motion maintenant. Je vais accepter l'amendement favorable de M. Siksay, mais je ne sais pas si le greffier à le texte complet.

    Le président: Nous avons besoin du consentement unanime pour revenir ainsi en arrière et amender la motion de Mme Fry de cette façon. Si vous le faites, ce sera une façon de régler la question. Ensuite, nous pourrions adopter l'avis de motion de M. Siksay. Est-ce acceptable?

    Des voix: D'accord.

    Le président: D'accord. Vous avez le consentement unanime pour proposer la motion de nouveau.

    Avez-vous l'amendement? Lisez-le.

    Le greffier: Oui, je vais essayer de lire l'écriture de M. Siksay. Peut-être voudrait-il venir ici?

    Le président: Monsieur Siksay, voudriez-vous lire votre amendement?

    M. Bill Siksay: La première proposition consiste à ajouter un autre motif dans la liste de paragraphes à puce. Le dernier serait nouveau et dirait: les familles à faible revenu pourraient être incapables de se prévaloir de ce type de recours. Ensuite on ajouterait un nouveau paragraphe, en somme, un nouvel « attendu » avant le dernier paragraphe qui commence par « Il est par conséquent ». Le paragraphe à insérer avant ce dernier paragraphe dirait ceci:

et attendu que le Comité félicite le député qui parraine le projet de loi C-283 d’avoir soulevé une question importante de manière constructive, il s’engage à continuer à chercher des moyens pour suivre la situation et régler les problèmes imputables au refus de visas de résident temporaire.

    Le président: D'accord. Y a-t-il débat sur cet amendement? Sinon, nous pouvons passer au vote.

    (La motion modifiée est adoptée.)

    Le président: La motion est adoptée à l'unanimité.

    Voilà ce que j'avais en tête lorsque j'ai parlé de régler la question. Je croyais que nous en arriverions là.

    Dois-je faire rapport à la Chambre?

    Des voix: D'accord.

»  (1715)  

    Le président: Pendant que j'y suis, dois-je faire rapport à la Chambre de la décision que nous avons prise au sujet des timbres?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Très bien.

    Nous allons maintenant passer à la motion de M. Siksay.

    M. Bill Siksay: Monsieur le président, je voudrais parler brièvement de la motion.

    Tout ce que j'essayais de faire ici, c'est de renforcer la directive que le ministère a déjà donnée et de l'améliorer peut-être un peu en demandant que toute nouvelle mesure requise pour appliquer cette politique avec succès soit prise dans le règlement ou présentée à la Chambre. Il me semble qu'il serait très utile de codifier cette disposition.

    J'essaie de répondre aux besoins du groupe de personnes dont le Comité se préoccupe plus particulièrement. Ce sont des citoyens canadiens et des résidents permanents et d'autres personnes qui ont statut juridique au Canada et qui essaient d'organiser la venue de membres de leur famille pour des moments très importants dans la vie de la famille. C'est à ce sujet que nous avons toujours exprimé des préoccupations. Quand j'ai fini par étudier le projet de loi C-238, il m'a semblé que son champ d'application était trop vaste et qu'il y avait trop d'interrogations au sujet des modalités de son application.

    Je veux donner une chance à ce processus, voir quelle en est l'efficacité. J'espère que nous pourrons obtenir des chiffres du ministère à un moment donné. Pour le moment, je pense qu'il serait très utile que le Comité puisse renforcer cette politique et qu'il exhorte le ministère à travailler fort là-dessus.

    Le président: Merci beaucoup.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Dois-je faire rapport de la motion à la Chambre?

    Des voix: D'accord.

    L'hon. Sue Barnes: Il y a unanimité.

    Bon travail.

    Le président: Trois motions ont été proposées aujourd'hui, et elles ont été adoptées à l'unanimité toutes les trois.

    L'hon. Sue Barnes: Je devrais venir plus souvent. J'ai aidé le Comité.

    Le président: Vous avez raison.

    Merci.

    La séance est levée.