CIMM Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 14 avril 2005

0800

Le président (L'hon. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.))

M. Tao Lu (à titre personnel)

0805

Le président

M. Tao Lu

Le président

Mme Na (Kalen) Liang (à titre personnel)

0810

0815

Le président

Mme Caroline Lindberg (présidente, Inter-Clinic Immigration Working Group)

Le président

Mme Lisa Wyndels (membre, Inter-Clinic Immigration Working Group)

0820

Le président

Mme Lisa Wyndels

Le président

Mme Lisa Wyndels

Le président

M. Macdonald Scott (consultant en immigration, à titre personnel)

0825

Le président

Mme Maria Antelo (coprésidente, Immigrant and Refugee Family Re-Unification Support Group)

0830

Mme Lilyam Trujillo (membre, L.R. Groupe de support sur la réunification des familles, Immigrant and Refugee Family Re-Unification Support Group)

0835

Mme Maria Antelo

Le président

Mme Debbie Douglas (directrice générale, Ontario Council of Agencies Serving Immigrants)

0840

Mme Loly Rico (vice-président, Ontario Council of Agencies Serving Immigrants)

Le président

M. Inky Mark (Dauphin—Swan River—Marquette, PCC)

0845

M. Macdonald Scott

Le président

Mme Na (Kalen) Liang

M. Inky Mark

Mme Na (Kalen) Liang

0850

Le président

Mme Lisa Wyndels

Le président

M. Roger Clavet (Louis-Hébert, BQ)

Mme Na (Kalen) Liang

M. Roger Clavet

0855

Mme Na (Kalen) Liang

M. Roger Clavet

Mme Na (Kalen) Liang

M. Roger Clavet

Mme Caroline Lindberg

M. Roger Clavet

Mme Debbie Douglas

M. Roger Clavet

Le président

0900

M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD)

Mme Caroline Lindberg

M. Bill Siksay

Mme Debbie Douglas

0905

M. Bill Siksay

M. Tao Lu

M. Bill Siksay

Le président

M. Lui Temelkovski (Oak Ridges—Markham, Lib.)

M. Tao Lu

M. Lui Temelkovski

Mme Debbie Douglas

Mme Lisa Wyndels

0910

M. Lui Temelkovski

Le président

M. Macdonald Scott

M. Lui Temelkovski

Mme Debbie Douglas

M. Lui Temelkovski

Mme Debbie Douglas

Le président

0915

Mme Nina Grewal (Fleetwood—Port Kells, PCC)

Mme Maria Antelo

Mme Loly Rico

Mme Na (Kalen) Liang

Mme Lisa Wyndels

M. Lee Tenenhouse (membre, Inter-Clinic Immigration Working Group)

Le président

Mme Avvy Yao-Yao Go (directrice, Metro Toronto Chinese and Southeast Asian Legal Clinic)

Le président

Mme Geraldine Sadoway (avocate, Immigration et Groupe de réfugié, Parkdale Community Legal Services)

0940

0945

Le président

M. Robert M. Hakim (porte-parole, Groupe Sponsor your Parents)

0950

Le président

M. Robert M. Hakim

Le président

M. Robert M. Hakim

Le président

M. Peter Tedoldi (à titre personnel)

0955

1000

Le président

M. Inky Mark

1005

Mme Avvy Yao-Yao Go

Le président suppléant (M. Lui Temelkovski)

M. Roger Clavet

Le président suppléant (M. Lui Temelkovski)

M. Roger Clavet

Mme Geraldine Sadoway

1010

M. Roger Clavet

M. Robert M. Hakim

M. Roger Clavet

M. Robert M. Hakim

M. Roger Clavet

M. Robert Marsh (à titre personnel)

M. Roger Clavet

M. Robert M. Hakim

1015

Le président suppléant (M. Lui Temelkovski)

M. Bill Siksay

Mme Geraldine Sadoway

1020

Mme Avvy Yao-Yao Go

Le président suppléant (M. Lui Temelkovski)

M. Robert M. Hakim

1025

Le président suppléant (M. Lui Temelkovski)

Mme Tatiana Nehotina (membre, Groupe Sponsor your Parents)

M. Robert M. Hakim

Le président suppléant (M. Lui Temelkovski)

Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest, Lib.)

Le président suppléant (M. Lui Temelkovski)

M. Peter Tedoldi

1030

Le président suppléant (M. Lui Temelkovski)

Mme Nina Grewal

M. Peter Tedoldi

Mme Avvy Yao-Yao Go

M. Robert Marsh

1035

M. Robert M. Hakim

Mme Geraldine Sadoway

Le président suppléant (M. Lui Temelkovski)

M. Inky Mark

1040

Le président suppléant (M. Lui Temelkovski)

Mme Regina Shamrakov (membre, Groupe Sponsor your Parents)

Le président suppléant (M. Lui Temelkovski)

M. Roger Clavet

M. Peter Tedoldi

1045

Mme Avvy Yao-Yao Go

Mme Geraldine Sadoway

Le président suppléant (M. Lui Temelkovski)

M. Bill Siksay

1050

Le président suppléant (M. Lui Temelkovski)

Mme Colleen Beaumier

Le président suppléant (M. Lui Temelkovski)

Le président

M. Kurt H. Davis (directeur général, Société canadienne de science de laboratoire médical)

1105

1110

Le président

Mme Carmencita R. Hernandez (à titre personnel)

Le président

M. Stephen Cryne (vice-président exécutif, Conseil canadien de mutation d'employés)

1115

M. Sergio Karas (membre, Comité des Relations gouvernementales, Conseil canadien de mutation d'employés)

1120

Le président

M. Rui Pires (à titre personnel)

1125

Le président

M. Michael Cooke (à titre personnel)

1130

Le président

Mme Nina Grewal

1135

M. Michael Cooke

M. Kurt H. Davis

Le président

M. Sergio Karas

Le président

M. Sergio Karas

Mme Carmencita R. Hernandez

1140

Le président

M. Roger Clavet

M. Michael Cooke

M. Roger Clavet

M. Kurt H. Davis

1145

M. Roger Clavet

M. Kurt H. Davis

M. Roger Clavet

M. Kurt H. Davis

M. Roger Clavet

Le président

M. Bill Siksay

1150

Mme Carmencita R. Hernandez

M. Michael Cooke

M. Kurt H. Davis

1155

Le président

M. Sergio Karas

Le président

M. Rui Pires

Le président

Mme Colleen Beaumier

M. Kurt H. Davis

1200

Mme Colleen Beaumier

Le président

M. Lui Temelkovski

M. Sergio Karas

M. Lui Temelkovski

1205

Le président

M. Michael Cooke

Le président

Mme Carmencita R. Hernandez

Le président

M. Rui Pires

Le président

M. Kurt H. Davis

1210

Le président

M. Sergio Karas

Le président

M. Bill Siksay

M. Stephen Cryne

M. Rui Pires

M. Bill Siksay

1215

M. Rui Pires

Le président

M. Michael Cooke

Le président

M. Kurt H. Davis

Le président

M. Sergio Karas

1220

Le président

Rui Pires

M. Stephen Cryne

Le président

Mme Carmencita R. Hernandez

Le président

Mme Colleen Beaumier

Le président

CANADA

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

NUMÉRO 044

1^re SESSION

38^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 14 avril 2005

[Enregistrement électronique]

* * *

¾ (0800)

[Traduction]

Le président (L'hon. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.)): Bonjour. Je déclare la séance ouverte et, au nom de mes collègues Bill Siksay et Inky Mark, je vous souhaite la bienvenue à ces audiences.

Je m'appelle Andrew Telegdi et j'ai l'honneur de présider ce comité. Je suis ravi de vous accueillir parmi nous. Nous parcourons le Canada pour étudier la Loi sur la citoyenneté, notamment la réunification des familles et la reconnaissance des titres de compétence internationaux.

Chaque groupe aura cinq minutes pour faire son exposé. J'essaierai de vous faire signe si vous dépassez le temps alloué. Comme je n'aime pas couper la parole aux gens, si vous me voyez agiter la main, veuillez conclure rapidement. Après les exposés, Nous aurons ensuite une période de questions et réponses de cinq minutes. C'est également pour nous un moyen d'obtenir des renseignements très utiles.Si votre rapport est assez long, donnez-nous en simplement un résumé et nous vous poserons des questions y ayant trait.

Nous allons commencer par nos témoins à titre personnel.

Monsieur Lu, vous avez la parole.

M. Tao Lu (à titre personnel): Merci, mesdames et messieurs, de me donner l'occasion de me faire entendre.

Je suis ici pour exprimer ma préoccupation et ma frustration face aux lenteurs des demandes de réunification des familles.

Ma femme et moi parrainons ses parents et sa petite soeur à Beijing. Ils ont envoyé leur demande à l'Ambassade du Canada à Beijing en avril 2003. À ce moment-là, on leur dit que le traitement de la demande prendrait 18 mois mais avec le temps, ce délai est passé à 24 mois puis, récemment, à 34 mois. Il semblerait que l'administration ne traite plus aucun cas du tout, pour une raison quelconque, bien que je n'aie pas de données exactes à ce sujet. En tant que citoyens et contribuables du Canada, nous sommes vraiment déçus de voir la façon dont nous sommes traités. Selon nous, c'est injuste et discriminatoire.

De plus, je pense que nous avons le droit d'être réunis avec notre famille, et nous estimons que le ministère de l'Immigration est en train en silence de violer ce droit. Il y a actuellement des milliers de personnes dans la même situation que nous.

Nous craignons aussi que la petite soeur de ma femme, qui pourrait à présent immigrer en tant que personne à charge, avec ses parents, ne soit plus admissible, si le bureau de Beijing prend des années pour traiter son dossier parce qu'elle aura alors plus de 20 ans.

Je voudrais suggérer cinq solutions.

Premièrement, je vous prie de rétablir le quota et de réduire les délais de traitement des dossiers. L'un des objectifs de l'immigration, selon la Loi sur l'immigration et protection des réfugiés, est de veiller à ce que les familles soient réunies au Canada. La culture chinoise estime que les parents font partie de la famille. Nous voulons nous occuper d'eux, dès que nous sommes établis nous-mêmes. Or, ma femme et moi nous sommes bien établis au Canada; nous avons un bon travail et un salaire convenable; nous payons des impôts. Si nos parents doivent attendre longtemps avant de venir au Canada (dix ans voire sept ou même cinq) ils n'y viendront sans doute pas de leur vivant. C'est injuste.

Pendant ce temps, le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration accepte des demandes et exige des droits, mais ne fait rien; ils font traîner les choses en longueur. En signant cet engagement de dix ans, nous avons conclu un contrat avec le gouvernement; nous comptons sur le gouvernement pour remplir ses obligations dans un temps raisonnable, pas dans un avenir fumeux???. C'est de la part du gouvernement un comportement irresponsable.

Deuxièmement, je suggère que la catégorie de la famille soit traitée par des agents de l'immigration sur un même pied que les autres catégories. À mon sens, la catégorie de la famille a une priorité zéro, en ce moment. Elle arrive bonne dernière sur la liste. Or, les parents fournissent des services importants à des Canadiens qui travaillent comme nous, notamment le soin des enfants et l'entretien de la maison. Qui plus est, quand ils viennent, ils apportent leurs économies. Ils vendent leurs biens et en apportent le produit au Canada. En tant que consommateurs, ils contribuent à l'économie canadienne. Certains parents, comme mon beau-père, envisage de se trouver un travail, de suivre une formation et d'apprendre l'anglais. Ce ne sont pas nécessairement des fardeaux.

À mon avis, si nous ne pouvons être réunis avec nos parents, à long terme, le Canada ne sera plus une destination de choix pour des immigrants qualifiés.

Troisièmement, je vous prie de publier la durée exacte de traitement des dossiers et de tenir vos promesses. Cela nous aidera à organiser nos vies. Le gouvernement devrait rendre des comptes et être transparent. C'est une question qui nuit véritablement au Canada qui a la réputation d'être un pays humanitaire et responsable. Le gouvernement nous induit en erreur quant à la durée de traitement des demandes. La réalité c'est que le stress, l'attente, l'inquiétude et l'incertitude affectent notre vie.

¾ (0805)

Quatrièmement, permettez aux personnes ayant fait une demande d'immigration de visiter le Canada pendant que leur demande est à l'étude. Souvent, après une demande de ce genre, il faut des années au gouvernement pour traiter le dossier. Pendant ce temps, souvent ces personnes se voient refuser un visa de visiteur, du fait de leur intention d'immigrer. C'est absurde. Parce que le gouvernement tarde à traiter des demandes on ne laisse pas entrer ces gens au Canada comme visiteurs. Cela ne rime à rien. C'est aussi faire preuve d'une absence de compassion.

Ma femme et moi suggérons que l'on mette en place un système de cautions. Si une personne que l'on parraine ne quitte pas le Canada à la date prévue sur son visa de visiteur, le parrain perd la caution—par exemple 10 000 $, 20 000 $, c'est très bien. Donnez-moi un chiffre. Si mes parents ne quittent pas le Canada à temps, je perds la caution. Je n'y vois aucun inconvénient.

Cinquièmement, prenez en compte l'âge des enfants à charge. Par exemple, ma belle-soeur avait 18 ans au moment où elle a fait la demande mais, si le gouvernement fait traîner les choses assez longtemps, elle sera adulte avant que la demande soit traitée. C'est inévitable. Pourquoi accepter la demande pour commencer, et la faire traîner si longtemps en longueur?

Pour résumer, nous ne demandons pas un traitement de faveur pour nos parents. Nous voulons simplement que le gouvernement les traite d'une manière équitable et opportune, s'il vous plaît. Ne nous promettez pas que nous pourrons être réunis avec nos familles alors qu'en réalité, vous rendez ceci pratiquement impossible. C'est un but qui est maintenant pratiquement hors d'atteinte. Je prie donc simplement le gouvernement de tenir sa promesse. C'est tout ce que j'ai à dire.

Merci beaucoup.

Le président: C'est nous qui vous remercions.

Je vous signale que nous ne sommes pas le gouvernement, mais le comité. Les représentants du gouvernement sont là-bas. Mais nous pouvons transmettre vos observations. C'est à peu près tout. Ensuite c'est au ministre de décider.

M. Tao Lu: Fort bien.

Le président: Merci de votre exposé.

Maintenant, la parole est à Mme Liang.

Mme Na (Kalen) Liang (à titre personnel): Merci.

Bonjour, mesdames et messieurs. Je m'appelle Kalen Liang. Je suis ici aujourd'hui au nom de ma famille et de mes amis qui partagent ma frustration et mes soucis en raison du programme de parrainage pour l'immigration des familles.

J'ai en fait un cas qui ressemble à celui de M. Lu. J'ai parrainé mes parents en mai 2003. Or, après maintenant près de deux ans, mes parents sont en Chine, moi au Canada, nous sommes toujours séparés et attendons patiemment une mise à jour sur le site Web de CICI.

Je pense que le Canada jouit d'une réputation enviable dans le monde comme pays humanitaire. Le Canada aide les gens, quand ils ont besoin d'aide pour s'installer dans le pays, et les provinces font de leur mieux. En tant que Canadiens, nous sommes fiers d'apporter notre soutien à notre pays et à notre gouvernement.

Hélas, le ministère de l'Immigration a cessé, sans bonnes raisons, de traiter ses propres cas de parrainage pour la catégorie de la famille. C'est inacceptable. C'est injuste pour mes parents, injuste pour toute famille ayant fait une demande.

C'est pourquoi je suis heureuse de pouvoir exprimer ma préoccupation et, peut-être, ainsi améliorer la situation pour les immigrants à l'avenir. C'est pourquoi j'ai aujourd'hui quatre suggestions à faire.

Tout d'abord, veuillez fournir un échéancier exact aux personnes demandant à parrainer leurs parents. Le délai de traitement des demandes est critique pour les demandeurs. Les délais actuels sont inacceptables. Ils nous amènent à nous poser des questions sur le programme. Nous ne savons absolument pas où nous en sommes; nous n'avons aucune idée de l'étape à laquelle est rendue notre demande. Le ministère de l'Immigration devrait indiquer de façon exacte et claire le temps qu'il faudra pour terminer l'examen du dossier. Or, dans la première lettre, comme l'a dit M. Lu, on nous disait 18 mois; maintenant, l'échéance recule sans arrêt : 24, 34 mois... On se contente de nous informer du délai, sans fournir de raisons.

Nos parents vieillissent chaque jour davantage. Nous nous faisons donc du souci. L'absence d'explication nous amène à penser que le ministère de l'Immigration ne veut pas que nous soyons réunis à nos parents. Nous avons tous des parents, que nous voulons traiter avec respect. Nous sommes profondément frustrés. Le gouvernement continue de repousser le moment où nous serons réunis. Un délai de traitement exact et fiable est la seule solution acceptable, la seule qui nous permette de planifier notre vie et un nouveau départ, avec nos parents, au Canada.

Ma deuxième suggestion est d'augmenter le quota pour la catégorie de la réunification des familles. En 2005, le ministère de l'Immigration compte atteindre sa cible de 5 500 à 6 800 personnes admises dans la catégorie de parents et grands-parents. Manifestement, vu la population et la demande, c'est un chiffre nettement insuffisant. Qui plus est, cela représente une diminution de 50 p. 100 par rapport à la cible fixée en 2004 pour la même catégorie d'immigrants. Je pense que c'est un chiffre trop faible pour tout pays, mais surtout pour un pays où il y a une forte population. Si le gouvernement s'était fixé des cibles si minimes, pourquoi continue-t-il d'accepter de nouvelles demandes et s'abstient-il de révéler la vérité à la population? N'est-ce pas de la dissimulation de la part des agents du ministère, vu que les personnes faisant une demande et rêvant du futur, comme moi, n'ont aucune idée de la situation véritable?

Le ministère de l'Immigration devrait augmenter immédiatement le quota pour le parrainage de la famille dans son ensemble et informer clairement le public du nombre fixé pour l'année, afin d'assurer une véritable transparence dans le traitement des demandes.

Ma troisième suggestion est d'améliorer le système de codage sur le site Web. Pour des gens comme moi ayant fait une demande de réunification de la famille, le système de codage du site Web de CIC ne rime à rien. L'agent des visas est incapable d'expliquer ces codes. Nous ne savons pas véritablement à quel stade en est rendu le traitement du dossier. Le code ne l'indique pas. Quand nous envoyons un courriel électronique au Bureau des visas, nous n'obtenons pas d'explication. Ces codes ne veulent rien dire. L'information est insuffisante et nous laisse profondément perplexes.

¾ (0810)

Les personnes qui envoient des demandes de parrainage au centre de traitement de Mississauga méritent de savoir ce que le centre en fait; elles méritent un numéro de dossier. Pour l'instant, le centre de traitement de Mississauga n'a même pas donné un numéro de dossier à ces demandes de parrainage. Imaginez la frustration des gens, qui ne savent même pas si leurs demandes ont été reçues et si elles sont traitées.

Ma dernière suggestion est particulièrement importante. C'est de permettre à nos parents de venir en tant que visiteurs pendant que sont examinées leurs demandes d'immigration. On pourrait peut-être aussi leur permettre de subir des examens médicaux au Canada, quand c'est nécessaire pour l'immigration, plus tard. Comme nos parents doivent attendre tellement longtemps pour avoir un visa et comme le bureau des visas révise constamment les délais de traitement, nous n'avons aucune idée du temps qu'il faudra avant que nous puissions voir nos parents. Le ministre de l'Immigration devrait leur permettre d'obtenir un visa de visiteur d'une durée de plus de six mois et ne devrait jamais rejeter leurs demandes pour nous rendre visite.

Curieusement, certains agents rejettent les demandes de visa de visiteur de parents précisément parce que ces personnes essaient d'immigrer au Canada. Si l'on va jusqu'au bout de la logique de cette approche, elle est inacceptable et injuste envers nos parents. En faisant une demande d'immigration parrainée, il y a des années, ils ont fait confiance au gouvernement canadien et à la promesse qui leur avait été faite : que leur demande serait traitée en 18 mois. C'est parce que le ministère n'a pas respecté sa promesse que nos parents sont contraints de venir d'abord en tant que visiteurs. Nous vous exhortons à ne pas rejeter ces demandes.

Enfin, je vous rappelle que nous signons un accord avec le gouvernement et nous nous engageons à couvrir les dépenses de nos parents pendant deux ans au Canada. Ne l'oubliez pas. Nos parents ne sont pas une charge pour le Canada.

Merci beaucoup de m'avoir écoutée.

¾ (0815)

Le président: Merci à vous.

Nous avons ensuite Caroline Lindberg et Lise Wyndels.

Mme Caroline Lindberg (présidente, Inter-Clinic Immigration Working Group): Merci.

Nous sommes en fait quatre ici aujourd'hui, pour représenter l'Inter-Clinic Immigration Working Group, un réseau d'avocats et d'auxiliaires juridiques dans les cliniques d'aide juridique des collectivités de l'Ontario. Chacun de nous travaille comme avocat attitré dans une clinique située à Toronto.

Les cliniques, financées par Aide juridique Ontario, fournissent des services aux particuliers à faible revenu et aux collectivités désavantagées, services incluant, dans bien des cas, les questions juridiques liées à l'immigration. Il existe en ce moment près de 30 cliniques ontariennes qui appartiennent à notre groupe, qui se réunit mensuellement à Toronto depuis 20 ans.

Vu l'impossibilité de mentionner toute la gamme de problèmes de réunification des familles que voient les cliniques quotidiennement, nous avons choisi de consacrer notre mémoire à trois domaines qui affectent les enfants, groupe particulièrement vulnérable. Ces trois domaines sont les suivants : les retards dans la réunification des familles, l'alinéa 117(9)d) du Règlement sur l'immigration et la protection des réfugiés, l'exclusion des membres de la famille n'ayant pas fait l'objet d'un contrôle; et l'alinéa 133(1)k) du Règlement, l'impossibilité de parrainer pour un bénéficiaire d'assistance sociale

Je voudrais dire deux ou trois mots sur le dernier sujet, puis laisser la parole à Lisa qui parlera des deux premiers.

L'un des changements introduits par la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés a été l'exigence, à l'alinéa 133(1)k) du Règlement, pour le parrainage, exige que le répondant n'ait pas été bénéficiaire d'assistance sociale, sauf pour cause d'invalidité. Ainsi, un parrain bénéficiant d'assistance sociale pour toute autre cause n'a pas le droit de parrainer qui que ce soit, même pas un enfant. Par contraste, les seuils de revenu minimum qui s'appliquent au parrainage dans la catégorie de la famille n'ont pas à être respectés pour le parrainage d'un conjoint, d'un conjoint de fait ou d'un partenaire conjugal, ni d'un enfant à charge, tant que cet enfant à charge n'a pas lui-même d'enfants. Ainsi les travailleurs économiquement faibles sont-ils admis à parrainer leurs enfants à charge, tandis que les bénéficiaires d'assistance sociale ne le sont pas.

La politique de CIC n'envisage pas l'éventuelle approbation des demandes pour des motifs d'ordre humanitaire dans les cas où le parrain est disqualifié parce qu'il bénéficie d'aide sociale. C'est faire fi de l'injustice fondamentale de l'alinéa 133(1)k) et nier, dans la plupart des cas, un recours efficace.

En exemptant les parrains de l'exigence d'un revenu minimum, pour certains membres de la famille rapprochée, le gouvernement reconnaît que, dans ces cas, la réunification des familles transcende les préoccupations financières. Mais, du fait de l'alinéa 133(1)k), ce ne sont pas toutes les familles à faible revenu qui sont jugées également méritoires et également anxieuses d'être réunies.

À notre avis, il n'existe pas d'explication rationnelle à la distinction entre les personnes qui sont pauvres parce que leur emploi paye peu et celles qui sont pauvres et au chômage ou qui gagent si peu qu'elles bénéficient d'assistance sociale. Qui plus est, la Convention relative aux droits de l'enfant indique « toute demande faite par un enfant ou ses parents en vue d'entrer dans un État partie ou de le quitter aux fins de réunification familiale est considérée par les États parties dans un esprit positif, avec humanité et diligence. »

Nous avançons que l'alinéa 133(1)k) a l'effet contraire et recommandons donc sa suppression.

J'espère sincèrement que vous lirez l'ensemble des documents que nous vous avons remis, notre mémoire à ce sujet et sur d'autres points, et qu'ils sauront vous convaincre.

Le président: Merci beaucoup.

Mme Lisa Wyndels (membre, Inter-Clinic Immigration Working Group): Je vais poursuivre, si vous n'avez pas d'objection. Je serai brève. Est-ce qu'il nous reste du temps?

Merci de bien vouloir nous écouter aujourd'hui.

Pour ce qui est de l'alinéa 117(9)d), qui prévoit l'exclusion de certains membres de la famille, c'est un sujet dont beaucoup de témoins vous ont parlé. Au nom de l'ICIWG, je vous recommande de lire le mémoire déposé par Michael Bossin devant votre comité le 10 février. M. Bossin est l'un de nos collègues et l'un des membres de notre organisation. Il a comparu devant votre comité au nom du Conseil canadien pour les réfugiés. Nous souscrivons sans réserve à l'opinion qu'il a exprimée. En outre, notre position est conforme à la sienne, par conséquent, nous n'avons rien à ajouter sur cette question.

Je souhaite toutefois invoquer quelques arguments au sujet de délai d'attente. J'estime que c'est une question quelque peu difficile à aborder.

Je vais commencer en vous parlant brièvement d'un dossier qui, selon moi, illustre un certain nombre de problèmes. Il s'agit du cas d'une jeune fille qui s'appelle Zamzam et qui vient du Yémen. En fait, son dossier met en lumière à la fois les problèmes découlant de l'alinéa 117(9)d), qui comporte une exclusion, et les problèmes découlant des délais d'attente et des analyses d'ADN. Zamzam vient du Yémen, et elle est issue d'une famille musulmane intégriste. Pendant son adolescence, elle a été violée par un ami de son frère. Elle est tombée enceinte et a donné naissance à un enfant hors des liens du mariage. Zamzam a quitté la résidence familiale et confié son enfant à une amie à qui elle se fiait entièrement. Zamzam a allaité son enfant, lui a rendu visite. En outre, l'enfant savait que Zamzam était sa mère. La famille de Zamzam ignorait qu'elle avait eu un enfant, car cela aurait pu être perçu comme une atteinte à l'honneur qui aurait fait pesé des risques sur la mère.

En 1997 Zamzam a épousé un citoyen canadien, puis elle s'est établie au Canada. Au Yémen, les frères de Zamzam ont rempli pour elle les formulaires nécessaires. Or, Zamzam n'a pas mentionné son enfant dans ces formulaires. En effet, elle se serait exposée à des répercussions très graves si elle l'avait fait. Elle est donc venue au Canada, et, lorsqu'elle est devenue citoyenne canadienne, elle a cherché à parrainer son enfant qui avait 12 ans à l'époque. Évidemment, cet enfant n'était pas considéré comme faisant partie de la catégorie de la famille, bien que Zamzam ait fourni un affidavit contenant des informations détaillées afin d'expliquer la situation.

Zamzam a dû saisir la section d'appel de l'immigration pour demander à ce tribunal d'entendre sa cause. La section d'appel de l'immigration a refusé de se prononcer. L'affaire a donc été renvoyée à la Cour fédérale du Canada. Le ministère de la Justice a finalement donné son consentement car les faits au dossier étaient très convaincants. Zamzam a dû investir beaucoup de temps et d'argent pour se faire entendre de toutes ces instances alors que ce n'était pas nécessaire. Par la suite, le Haut commissariat à Londres a dû s'occuper du traitement de la demande et a exigé une analyse d'ADN malgré l'existence du certificat de naissance original authentifié de l'enfant, sur lequel figurait le nom de la mère et de l'enfant.

Par conséquent, la situation est telle que l'analyse d'ADN est devenue le nouveau critère en matière de preuve, et ce, non seulement en dernier recours mais dans de nombreux dossiers. Or, les coûts sont prohibitifs et l'analyse d'ADN entraîne des délais supplémentaires. On nous dit que, dans l'état actuel des choses, il faudra de longs mois avant que le Yémen ne reçoive la trousse d'analyse qui lui a été envoyée. Ainsi, nous avons une mère qui n'a pas vu son enfant depuis 1997, et les difficultés logistiques, vu que la demande doit être traitée à l'étranger, ne font qu'exacerber la situation.

Dois-je poursuivre?

¾ (0820)

Le président: Non, non.

Mme Lisa Wyndels: Encore un petit peu?

Le président: Soyez très brève.

Mme Lisa Wyndels: Notre mémoire contient des explications sur tout ces points, et j'espère que vous le lirez. Nous serions ravis de vous envoyer un mémoire supplémentaire si vous souhaitez obtenir de plus amples explications.

Le président: Merci.

Monsieur Macdonald Scott.

M. Macdonald Scott (consultant en immigration, à titre personnel): Merci.

Je joue un rôle actif auprès des organisations Ontario Coalition Against Poverty et No One Is Illegal. Je travaille pour Carranza Barristers and Solicitors, un cabinet d'avocats multiethniques de North York, où je m'occupe de questions d'immigration.

Les difficultés liées à la réunification des familles touchent notre système dans son ensemble. En effet, ces problèmes font partie d'une série d'obstacles que les personnes démunies venant d'autres pays doivent surmonter lorsqu'elles veulent s'établir au Canada. Par conséquent, certaines personnes arrivent au pays sans papiers, donc, dans une situation que l'on dit illégale, par l'entremise de la filière des réfugiés ou grâce à tout autre moyen qu'elles peuvent trouver.

Ainsi, le gouvernement tente de réagir en comblant ces lacunes ponctuelles urgentes. Le système applicable aux réfugiés est modifié pour le rendre plus exigeant. On rehausse la sécurité à la frontière. Les demandeurs d'asile sont expulsés plus rapidement. Ou encore, le gouvernement évoque la possibilité d'amnistier les sans-papiers, mais il ne s'agit pas réellement d'une amnistie. En effet, le gouvernement accorde un statut à certains immigrants tout en imposant des sanctions plus sévères à d'autres.

Le problème de la réunification des familles constitue seulement l'une des nombreuses raisons pour lesquelles les démunis doivent recourir à d'autres méthodes pour s'établir au Canada. Bien que la réunification des familles soit l'un des objectifs de la loi actuelle, celle-ci contient une définition désuète et eurocentrique de la famille, qui est encore plus stricte que la définition contenue dans l'ancienne Loi sur l'immigration et selon laquelle les membres d'une même famille consistent, essentiellement, en les enfants à charge, le père ou la mère, le grand-père ou la grand-mère de même que le conjoint ou la conjointe. Il est impossible pour une personne de faire venir au Canada les membres de sa famille qui ne correspondent pas à cette définition, à moins qu'il ne s'agisse d'un orphelin de moins de 18 ans, et cette possibilité concerne seulement les frères, soeurs, nièces, neveux et petits-enfants, ou, à moins qu'aucun autre membre de la famille du parrain ne soit en vie, et c'est ce qu'on appelle souvent la catégorie du seul parent qui reste.

Or, dans d'autres régions du monde, la famille est considérée comme une unité plus élargie. En revanche, au Canada, le système ne permet pas à une personne démunie de parrainer tout un réseau durable de personnes qui pourraient s'entraider. En outre, les prestataires de l'assistance sociale ne peuvent même pas parrainer les personnes qui répondent à la définition de la catégorie familiale en vertu de la loi.

Quelles sont les autres options dont disposent ces personnes? Si elles ne sont pas au-dessus du seuil de la pauvreté, si elles ne parlent pas suffisamment l'anglais ou le français, si elles n'ont pas d'éducation postsecondaire, alors elles ne peuvent entrer au Canada comme travailleurs qualifiés. Bien entendu, ces personnes démunies ne correspondent pas aux catégories d'investisseurs, d'entrepreneurs ou de travailleurs autonomes. Par conséquent, elles n'ont d'autre choix que de présenter une demande de statut de réfugié dès leur arrivée au Canada ou d'entrer clandestinement au pays puis de tenter d'obtenir un statut au Canada pour des raisons d'ordre humanitaire, ce qui prend trois ou quatre ans et n'aboutit que dans 5 à 10 p. 100 des cas. Et on leur reproche d'utiliser ces moyens!

Notre population dépend de l'immigration. Même Ottawa admet que nous avons un problème. Le gouvernement fédéral s'est fixé comme objectif de faire augmenter notre population en accueillant chaque année un nombre d'immigrants qui correspond à 1 p. 100 des habitants de notre pays. Cela aurait dû correspondre à 310 000 nouveaux immigrants en 2003, mais, en réalité, nous en avons accueillis environ 225 000. Ces chiffres proviennent d'un article paru le 14 avril 2004 dans le Toronto Star qui s'intitule « We Cannot Let Immigrants Fail » ( « Nous ne pouvons permettre que les immigrants échouent »).

En outre, notre économie dépend des travailleurs sans papiers qui sont plus de 100 000. Cinquante pour cent d'entre eux vivent à Toronto. Ils acceptent les emplois dont personne d'autre ne veut. Ils paient des impôts. Ils travaillent dans nos maisons, dans nos restaurants, dans nos rues, et dans tous les secteurs de nos collectivités.

Selon le recensement de 2001, il y a, au Canada, trop peu de jeunes en âge de travailler. Pour chaque personne de 55 à 64 ans, il y avait en 2001 seulement 1,4 personne de 15 à 24 ans, alors que ce chiffre était de 1,6 il y a une décennie. Nous serons donc confrontés à ce problème à l'avenir, c'est-à-dire qu'il n'y aura pas assez de contribuables qui travailleront et qui paieront des impôts pour soutenir notre population vieillissante.

Les organisations No One Is Illegal et OCAP estiment que la solution réside dans une amnistie totale, et non une amnistie qui dépend de l'emploi, de la durée de séjour, mais plutôt une amnistie totale pour tous les sans-papiers. Cette mesure doit s'accompagner d'une réforme en profondeur de notre système d'immigration afin que les démunis aient la possibilité de venir s'installer au Canada. Les États-Unis eux-mêmes se sont dotés d'un système de loterie qui permet d'obtenir la carte verte. Depuis un certain nombre d'années, le Portugal a ouvert ses frontières et permet à ceux qui le souhaitent de venir s'y établir et d'obtenir des permis de travail. L'amélioration du système de réfugiés pour les personnes qui sont en danger peut s'ajouter à un régime amélioré et réglementé qui permettrait d'accueillir des démunis du monde entier. Cela suppose que le gouvernement modifie les dispositions sur la réunification familiale et élargisse la définition de la famille. En outre, il faudrait permettre le parrainage sans égard au revenu des parrains ou au fait qu'ils reçoivent de l'aide sociale.

Grâce à ces changements, le système d'immigration deviendrait accessible à d'autres personnes que celles qui sont riches, et contribuerait à une économie plus vigoureuse et à un Canada plus solide.

Comme un certain nombre d'autres conférenciers, je prends la parole dans tout le pays en faveur de l'amnistie totale des sans-papiers. Nous faisons partie d'un réseau, et le mouvement qui milite en faveur d'une amnistie totale et accessible prend de l'ampleur. Vous nous verrez à ces audiences, vous nous verrez lors de manifestations dans les rues et vous nous verrez à vos bureaux où nous vous sensibiliserons à cette revendication. Le gouvernement doit accéder à cette recommandation immédiatement.

Merci.

¾ (0825)

Le président: Merci.

Nous entendrons maintenant Maria Antelo et Lilyam Trujillo.

Mme Maria Antelo (coprésidente, Immigrant and Refugee Family Re-Unification Support Group): Merci beaucoup.

Notre groupe de soutien exerce des pressions pour faire avancer la cause des réfugiés au sens de la Convention, c'est-à-dire des personnes qui ont été admises au Canada à titre de personnes protégées et qui ont entamé le processus de réunification avec leurs plus proches parents, leurs enfants et leurs conjoints. Nous comptons actuellement environ 200 membres à Hamilton. Nous travaillons surtout avec la Communauté latino-américaine. En outre, nous avons beaucoup de membres qui viennent d'Afrique et du Moyen Orient.

La question principale dont nous voulions vous parler aujourd'hui concerne les délais extrêmement longs qu'exige le traitement des demandes ayant pour objet de faire venir ses enfants au Canada. Nul besoin d'avoir un doctorat pour comprendre les traumatismes énormes et les conséquences terribles que subissent les familles qui sont ainsi séparées. Ni les organismes de services sociaux et d'aide à l'établissement, et ni les écoles, n'ont les outils qu'il faut pour composer avec les traumatismes qu'ont vécu ces enfants. Nous constatons que le nombre de ces cas augmente chaque jour. La durée du traitement de ces dossiers est très longue.

Nous devons défendre les intérêts de chacune des personnes concernées, c'est-à-dire que nous discutons d'un seul dossier à la fois avec des députés et avec les bureaux de visa à l'étranger. Certains parents se voient obliger d'obtenir une analyse d'ADN. Ils sont d'accord pour se soumettre à cette exigence et prouver ainsi que les enfants qu'ils veulent faire venir au Canada sont les leurs. Mais les délais nécessaires pour faire progresser le dossier sont trop longs. Nous sommes entrés en contact avec les services d'immigration et avec les Nations Unies, car nous voulons savoir ce qui se passe. On nous a fourni cette seule et unique réponse : nous n'avons pas assez de personnel pour traiter ces demandes.

Cela dit, ces enfants arriveront éventuellement au Canada, car leurs parents y sont établis. Par la suite, notre société devra assumer les conséquences des traumatismes énormes subis par ces familles, et ce, par l'entremise des organismes de santé, des médecins, des hôpitaux et des écoles. Ces parents ont laissé leurs enfants derrière eux dans leur pays d'origine pendant deux, trois, quatre, voire même huit ans dans certains cas, pendant lesquels ces familles ont été séparées. Entre-temps, les enfants se sont habitués à vivre dans une autre famille. Par conséquent, on les traumatise de nouveau en les séparant de leurs familles d'accueil. En outre, ce sont les grands-parents qui s'occupent de ces enfants dans la plupart des cas, alors les grands-parents sont des membres importants de la famille. Je le répète, nous devons faire en sorte que ces familles soient réunies.

Tous ces problèmes pourraient être évités facilement si les demandes étaient traitées de façon plus efficace, c'est-à-dire plus rapidement.

Il y a des situations où l'on pourrait accélérer le processus de réunification de ces familles. À titre d'exemple, le programme d'aide à l'établissement pourrait permettre à ces enfants de venir au Canada grâce à un permis ministériel. Ainsi, le processus d'immigration de ces enfants pourrait se dérouler ici, au Canada. En outre, la protection dont jouissent les réfugiés devrait s'étendre aux membres de leur famille immédiate. Ainsi, si nous constatons qu'une personne est un réfugié au sens de la Convention et doit être protégée, alors nous devons ainsi protéger ces enfants. Il faut respecter les droits fondamentaux des enfants.

Je ne veux pas que mon exposé soit répétitif. En effet, un grand nombre de ces questions ont déjà été abordées. Ainsi je veux inviter Lilyam à prendre la parole. Lilyam est membre de notre groupe. Dans une certaine mesure, elle a réussi à merveille, car elle est considérée comme une réfugiée au sens de la Convention. Elle obtiendra bientôt son droit d'établissement. Elle deviendra résidente permanente la semaine prochaine. En revanche, elle attend toujours ses enfants, ainsi je veux lui permette de vous dire en quelques minutes ce qu'elle ressent à cause de cette séparation d'avec ses enfants.

Lilyam

¾ (0830)

Mme Lilyam Trujillo (membre, L.R. Groupe de support sur la réunification des familles, Immigrant and Refugee Family Re-Unification Support Group)(interprétation): Je veux partager cette expérience avec vous. Il m'est très difficile de parler de cette question. Je n'ai pas vu mes enfants depuis deux ans et demi. J'ai trois enfants. Je travaille les fins de semaine et le soir. C'est très difficile d'entendre que mes enfants demander constamment quand nous serons réunis. Je n'ai pas de réponse à leur donner. Je ne peux pas leur dire que ce sera dans un mois, je ne peux pas leur dire que ce sera bientôt.

En tant que parents, nous sommes prêts à faire n'importe quoi pour nos enfants. Je souffre de cette absence, de cette séparation. À l'heure actuelle, mes enfants sont privés de leur père et de leur mère. Je ne peux pas exprimer l'angoisse et tous les sentiments que je ressens.

Je suis heureuse d'être au Canada. Je travaille d'arrache-pied pour subvenir aux besoins de mes enfants et je vais continuer à le faire. C'est très difficile pour moi de continuer à attendre. Je n'ai pas de famille au Canada. Mes enfants sont désespérés chaque fois que je les appelle. Ils ne comprennent pas ce que je leur dis.

¾ (0835)

Mme Maria Antelo: C'est tout ce qu'elle a à dire. Merci beaucoup de nous avoir donné le temps de nous exprimer.

Le président: Merci.

Le prochain témoin est Debbie Douglas.

Mme Debbie Douglas (directrice générale, Ontario Council of Agencies Serving Immigrants): Bonjour. Je suis accompagné du vice-président de OCASI, Loly Rico. Je vais parler la première, puis Loly prendra la parole.

Comme vous venez de l'entendre, je m'appelle Debbie Douglas. Je suis directrice du Ontario Council of Agencies Serving Immigrants, un organisme ombrelle oeuvrant dans le secteur des services aux immigrants et aux réfugiés de l'Ontario.

Vous avez mon mémoire sous les yeux. Il est assez long et je vais en souligner les faits saillants. J'espère que vous le lirez ainsi que toutes les recommandations qu'il contient. Dans notre mémoire nous parlons à la fois de la réunification des familles d'immigrants et de réfugiés.

Nous croyons que le Canada a de nombreuses raisons impérieuses d'encourager la réunification des familles. Mentionnons, entre autres, les obligations légales internationales, la tradition du Canada qui consiste à accorder la priorité à la réunification des familles dans les politiques sur l'immigration et l'importance de la réunification des familles en tant que facteur favorisant l'intégration des nouveaux venus.

Traditionnellement, les immigrants appartenant à la catégorie de la famille formaient une portion importante de la population immigrante totale au Canada. Dès le début des années 90, à l'arrivée au pouvoir du gouvernement actuel, le pourcentage des immigrants appartenant à la catégorie de la famille a commencé à diminuer. Depuis ces quelques dernières années, le gouvernement impose une règle suivant laquelle 60 p. 100 des immigrants devraient être des immigrants économiques et 40 p. 100, des immigrants non économiques, c'est-à-dire la famille et les réfugiés.

En limitant les admissions dans ces catégories, le gouvernement actuel place toutes les personnes désireuses d'être réunies avec leurs familles dans une situation intolérable, en dépit des obligations du Canada, de ses priorités déclarées et des intérêts évidents de notre pays à encourager l'admission de ces personnes. Cette situation touche tout spécialement les personnes, par exemple les réfugiés, qui n'ont pas de famille au Canada. Nous venons tout juste d'entendre une histoire très touchante.

À cause du ratio 60-40, le traitement des demandes présentées au titre de la réunification des familles est reporté de manière à permettre l'admission d'un nombre accru de demandeurs appartenant à la catégorie des immigrants économiques. Dans son rapport intitulé Plus qu'un cauchemar : les retards dans la réunification des familles de réfugiés, publié en novembre 2004, le Conseil canadien pour les réfugiés examine les temps de traitement des demandes des membres des familles de réfugiés à l'étranger à partir de la date de réception de la demande remplie au bureau des visas. Le CCR fait état de retards importants à certains bureaux de visas, notamment ceux situés en Afrique et au Moyen-Orient, les retards les plus importants étant constatés au bureau d'Abidjan, en Côte d'Ivoire.

D'autres défenseurs ont fait remarquer que le processus d'affectation des ressources dans les bureaux de visas favorisait les bureaux situés en Europe et aux États-Unis, en dépit des tendances changeantes qui montrent une augmentation de l'immigration en provenance d'Asie, d'Afrique, d'Amérique latine et des Antilles. La répartition inégale des ressources correspond aux délais d'attente accrus dans ces régions où les effectifs alloués sont peu nombreux.

Il est impossible pour les enfants réfugiés au Canada d'être réunis avec les membres de leurs familles. En effet, les adultes peuvent inclure un conjoint ou un conjoint de fait sur leur demande, comme mes collègues autour de cette table vous l'ont dit, mais les enfants réfugiés ne peuvent présenter une demande pour eux-mêmes. Les enfants réfugiés qui arrivent au Canada sans famille risquent de ne jamais pouvoir être réunis avec leurs parents et leurs frères et soeurs.

Si leurs parents ou leurs frères et soeurs se trouvent au Canada mais n'ont pas le droit, à titre propre, de demeurer au Canada, ils risquent la déportation et l'enfant réfugié se trouve ainsi séparé de force de sa famille. En agissant ainsi, le Canada ne respecte pas ses obligations en vertu de la Convention relative aux droits de l'enfant.

Un autre rapport, intitulé Impacts on children of the Immigration and Refugee Protection Act, également paru en novembre 2004, fait état de ces préoccupations.

La définition de plus en plus étroite de la famille dans la LIPR qui impose des restrictions quant aux personnes pouvant être parrainées à titre de membre de la famille signifie également que le gouvernement du Canada prend ses distances, vis-à-vis de son engagement au chapitre de la réunification des familles. Il est alarmant de constater que la définition de la famille dans la Loi sur l'immigration s'est rétrécie alors que le Canada connaît une immigration accrue en provenance des pays méridionaux où les familles englobent souvent, par définition, les membres de la famille élargie.

Les Canadiens désireux d'être réunis avec leurs familles à l'étranger doivent non seulement démontrer que ces personnes répondent à la définition de la famille telle que nous la concevons au Canada mais, souvent, ils doivent également convaincre les agents des visas de l'authenticité de la relation familiale. Les agents des visas ont de larges pouvoirs discrétionnaires à ce chapitre, pouvoirs qu'ils exercent souvent dans le cadre d'un processus invasif, long et parfois humiliant. Étant donné l'absence de lignes directrices et (ou) de responsabilité, le processus de détermination est souvent entaché par les préjugés qu'ont les agents chargés de la décision, dont la plupart ne partagent pas le même bagage culturel, racial et (ou) économique que les demandeurs.

¾ (0840)

Cela est arrivé très récemment à Toronto, à une femme jamaïcaine, son enfant et son partenaire en Jamaïque.

Je vais conclure maintenant, afin de ne pas prendre trop de temps et d'en laisser un peu pour Loly, mais avant de terminer je dois vous parler des personnes qui arrivent au Canada sans statut ou sans papiers, dont Mac Scott vous a déjà un peu parlé.

Il y a de nombreuses personnes sans statut au Canada, y compris des demandeurs d'asile refusés, des demandeurs d'asile originaires de pays visés par un moratoire sur les renvois ainsi que d'autres personnes qui demeurent et vivent ici depuis de nombreuses années. Ces personnes font partie intégrante de l'économie et de la société canadiennes et elles participent actuellement activement à la communauté dans laquelle elles vivent. Ces personnes sans statut ont des enfants nés au Canada; ces personnes vivent et travaillent ici tandis qu'elles élèvent leurs familles. Il y a eu récemment de nombreux cas où des enfants nés au Canada risquaient d'être séparés de leurs parents par le renvoi de leurs parents sans statut ou qui risquaient de perdre leurs droits de citoyen parce que leurs parents ne voulaient pas ou ne pouvaient pas abandonner les enfants mineurs.

Un processus visant à régulariser la situation de ces personnes fournirait au gouvernement canadien un moyen de régler la situation floue dans laquelle vivent de nombreux réfugiés; de remplir ses obligations en vertu de la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant; et de sanctionner l'inclusion et la participation des personnes sans statut à l'économie basée sur les salaires et à tous les autres aspects de la société. Il existe des précédents au Canada et nous demandons à ce comité permanent de recommander fermement un tel processus.

Loly, il vous reste juste quelques minutes.

Mme Loly Rico (vice-président, Ontario Council of Agencies Serving Immigrants): Je voulais simplement attirer votre attention sur ce que Debbie vient de vous dire et sur ce que tout le monde autour de cette table vous dit, je crois.

Plus précisément, le cas de Lilyam n'est pas unique—je veux vous parler des enfants réfugiés, car le temps passe. Je pourrais vous citer l'exemple d'enfants d'origine angolaise qui sont ici depuis cinq ans et qui terminent leur secondaire. Il s'agit de réfugiés en vertu de la Convention des Nations Unies, et il est impossible de les réunir avec leur mère qui habite seule en Angola. Je crois que c'est une violation des droits fondamentaux de ces enfants, qui terminent cette année leur école secondaire avec distinction, de ne pas pouvoir vivre avec leur mère parce que la LIPR l'interdit. Je crois qu'il serait bon que vous examiniez cette question, car c'est une violation des droits de la personne.

C'est tout ce que je voulais vous dire.

Le président: Merci.

M. Temelkovski est arrivé. Bienvenue.

Avant de passer aux questions, je veux que vous sachiez quels sont les trois sujets sur lesquels le comité veut consulter les Canadiens : la citoyenneté, ensuite les titres de compétences internationaux et, troisièmement, évidemment, la réunification des familles. Il y a des électeurs que nous voyons régulièrement et c'est l'une des raisons pour lesquelles nous avons choisi ces sujets. Comme l'a dit M. Siksay, pour certaines questions, il faut sortir nos mouchoirs, parce qu'on entend de tristes histoires, et que nous essayons d'y trouver des solutions.

Mme Grewal est aussi des nôtres maintenant.

Nous allons commencer par une séance de questions et réponses de cinq minutes, soyez donc brefs dans vos questions comme dans vos réponses, afin que tous aient un tour. Nous trouvons habituellement que cela nous aide à comprendre le fond des questions.

Monsieur Mark.

M. Inky Mark (Dauphin—Swan River—Marquette, PCC): Merci, monsieur le président.

Merci à nos témoins de comparaître devant nous aujourd'hui. Soyez assurés que ce que vous nous racontez ainsi que vos messages sont tout à fait clairs pour nous puisque tout au long de nos audiences, nous avons entendu ces mêmes choses.

C'est presqu'une ironie du sort, puisque les députés qui sont loin de leurs familles pendant quatre ou cinq jours par semaine peuvent bien comprendre ce que c'est que de rentrer chez soi voir ses enfants et son conjoint. Comme je le disais hier, les Canadiens ne pourraient pas tolérer d'être éloignés de leurs familles pendant une longue période.

Puisque je suis moi-même immigrant, je peux certainement vous parler du traumatisme... Je n'ai pas vraiment connu mon père avant d'avoir sept ans, à cause de la Loi sur l'exclusion, à cause des lois du pays. Je ne suis arrivé ici qu'à sept ans. Mon père était déjà au Canada depuis des années, comme il y est venu...

Il n'y a pas vraiment d'excuses. On l'a déjà dit ce matin, le Canada continue d'accepter des demandes de réunification des familles tout en bloquant tout le processus. Il est injuste que des gens ne puissent pas savoir à quelle étape se trouve le traitement de leur demande, ce dont on nous a parlé. Les dates changent toujours, mais il faut continuer de payer. Il faut certainement changer cela.

Je suis content qu'on ait parlé de cautions.

Par ailleurs, il faut soit augmenter les chiffres, soit changer la formule. Comme on l'a déjà dit, actuellement, c'est 60-40. Il faudrait peut-être plutôt songer à une formule de 50-50. Certains d'entre vous pourront probablement formuler des commentaires à ce sujet.

Et on a de nouveau soulevé la question de la non-divulgation. Doit-il y avoir une limite? Là encore, on nous dit—peut-être suivant les conseils de consultants en immigration—que les gens ont tendance à ne pas faire de divulgation, au sujet des membres de leur famille.

On a aussi déjà parlé de la question de la déclaration de réfugié à l'entrée au pays. Des préoccupations ont été exprimées. Monsieur Scott, je suis ravi de vous entendre dire que vous allez veiller à ce que le message sur l'amnistie soit bien entendu, puisque c'est un sujet dont le comité a déjà traité il y a trois ou quatre ans, sans grand résultat. Il faut trouver moyen de légitimer la présence de certaines personnes au pays et on ne saurait continuer à ne pas tenir compte... Selon la situation où l'on se trouve, j'imagine, on peut ou non y voir un problème.

Au sujet de l'amnistie, nous avons besoin d'idées sur le genre de procédure à suivre pour ceux qui veulent s'inscrire et devenir légitimement Canadiens.

Vous pourriez peut-être commencer par cette question.

¾ (0845)

M. Macdonald Scott: Nous sommes en faveur d'une amnistie complète. Je sais que certains envisagent une amnistie fondée sur l'emploi. Il faudrait donner aux gens une période d'enregistrement assez longue, peu importe la durée de leur résidence au Canada, assortie d'une régularisation analogue à un visa de travail, en attendant que soit traité leur dossier de résidence permanente. On pourrait aussi envisager une autre forme de régularisation de leur statut, de manière provisoire, en attendant que soit accordée la résidence permanente.

Nous estimons que c'est important parce qu'une forte proportion de la population n'a pas de statut, et une amnistie fondée sur l'emploi favorise un secteur de la population sans aider les autres. Nous pensons que c'est faisable. Il y a eu des exemples auparavant, au Canada, et à l'étranger aussi, que ce soit aux États-Unis, au Portugal ou ailleurs.

Merci.

Le président: Des idées, sur les chiffres?

Mme Na (Kalen) Liang: Merci.

En fait, je pensais à l'une de mes amies. Elle a fait une demande d'immigration pour ses parents en 2002, et pendant le traitement du dossier, qui a duré 18 mois, son père est décédé. Son père est donc mort avant d'obtenir un visa. C'était très frustrant pour elle et elle m'a dit : « Nous ne savons pas ce qui peut arriver à nos parents. Bien entendu, nous avons espoir. Nous croyons que nos parents viendront un jour, mais combien de temps faudra-t-il? » Vous ne savez pas si quelque chose arrivera à vos parents et tout d'un coup, vous en perdez un. Pour les parents, le temps, c'est très important.

M. Inky Mark: Serait-il utile de prolonger la période du visa à un an ou deux ans?

Mme Na (Kalen) Liang: Oui, ce serait mieux, mais le principal problème, c'est qu'on ne leur a même pas donné de visa. Quand des parents demandent un visa de visiteur, on le leur refuse. On dit que c'est parce qu'ils essaient d'immigrer.

Quand on y pense logiquement, on voit bien ce qui se produit : j'ai fait une demande, il y a eu des retards et je n'avais pas d'autre choix. Je veux voir mon enfant.

Les enfants veulent voir leurs parents. Ils sont refusés. C'est brutal.

¾ (0850)

Le président: Veuillez répondre très brièvement.

Mme Lisa Wyndels: Au sujet de la proportion 60-40 et des dilemmes qui en découlent, je pense qu'il faut voir la réunification des familles particulièrement dans le contexte de la réunification des enfants de réfugiés au sens de la Convention. Il est très clair pour moi, du moins, et pour nous tous, je crois, que si le Canada décide d'accueillir des réfugiés en prenant ici la décision de les accepter, de leur dire qu'ils peuvent obtenir une résidence permanente, il est presque inévitable qu'il devra y avoir des procédures à l'étranger pour réunir la famille. Si vous accueillez une mère comme réfugiée au sens de la Convention, le processus n'est pas fini puisqu'il faut encore ramener ses enfants, et il faut qu'il y ait des ressources suffisantes de l'autre côté.

La proportion 60-40 me semble abstraite. Dès le départ, il est clair qu'il faut savoir qu'on a l'obligation permanente de traiter le dossier de la famille. Quand on a déterminé le statut de réfugié de quelqu'un, on n'a fait que la moitié du travail.

Il y a une autre chose à laquelle nous souhaiterions que vous consacriez de votre temps : il devrait y avoir un régime particulier pour les enfants. En immigration, la situation des enfants est très différente et ils ne représentent pas un risque pour la sécurité. Pour eux, le problème est bien différent de celui que peut représenter un adulte, et il possible d'envisager des façons d'accélérer le traitement du dossier des enfants sans que des pressions intenses soient nécessaires, comme vous en subissez dans vos bureaux de circonscription. C'est absurde.

Le président: Ensuite, c'est au tour de M. Clavet

[Français]

M. Roger Clavet (Louis-Hébert, BQ): Merci beaucoup, monsieur le président.

J'aimerais remercier les témoins pour leur exceptionnelle contribution à notre discussion, à nos audiences.

Il y a tellement d'information que je ne sais pas par quel bout commencer.

Je reprendrai ce qu'a dit tout à l'heure l'intervenante Maria Antelo: on n'a pas besoin d'un Ph.D. pour comprendre le traumatisme. C'est vrai, et je pense que tous ceux qui sont ici, autour de la table, quel que soit leur parti, sont touchés par ce qu'ils entendent. Quand on pense à Mme Lilyam Trujillo qui a été deux ans et demi sans voir ses enfants, cela nous arrache le coeur. Nous sommes des parents aussi. Quand j'entends également M. Scott qualifier de désuète la définition traditionnelle du mariage et de la famille, je suis entièrement d'accord. Les députés du Bloc québécois et certains autres députés partagent cet avis. Plus directement, je suis touché par le témoignage de Mme Liang. Elle nous a parlé de sa difficulté à réunir sa famille. Son excellent mémoire comporte toutefois une petite erreur importante: on présente Rahim Jaffer comme un député libéral de l'Alberta. Par les temps qui courent, c'est peut-être une erreur lourde de conséquences.

On affirmait qu'il y avait 2 000 demandes d'immigration au titre du regroupement familial à Pékin, alors que l'objectif n'était que de 100. J'aimerais qu'on en parle. J'aimerais aussi comparer l'adoption d'enfants chinois à la réunification familiale. L'adoption est très répandue au Canada, en particulier au Québec, et cela ne prend pas beaucoup de temps. Cela prend beaucoup d'argent, certes, mais ça, c'est facile. En revanche, quand il est question de réunir les familles, le problème se pose.

Je voulais entendre un commentaire sur l'adoption et la réunification des familles. Dans le premier cas, cela semble facile et dans l'autre, très difficile. Savez-vous pourquoi?

[Traduction]

Mme Na (Kalen) Liang: Je suis désolée, que voulez-vous dire? Je parle de parents qui...

M. Roger Clavet: Je fais une comparaison avec l'adoption. Chaque année, rien qu'au Québec, environ 500 enfants sont adoptés. Je ne connais pas les chiffres pour le reste du pays, mais c'est si facile pour l'adoption, pourquoi est-ce si difficile pour la réunification? Avez-vous une explication?

¾ (0855)

Mme Na (Kalen) Liang: Je n'ai évidemment pas d'explication, mais je vois que les retards s'accumulent. Au départ, on m'avait dit 18 mois. On dirait qu'on triche. On nous dit oui, on peut faire venir vos parents dans 18 mois. J'ai payé 3 000 $, il y a deux ans, pour mes deux parents, et il y a toujours des retards. On en est à 34 mois. Ils ont envoyé une télécopie à mon député en 2004. Si je ne leur avais pas envoyé un courriel, je ne saurais même pas qu'il y a un retard. Beaucoup d'amis ont posé des questions après 18 mois, et c'est alors qu'ils nous ont appris que le délai était reporté à 34 mois. C'est injuste.

Je ne sais pas grand-chose au sujet de l'adoption, puisque je n'en ai pas fait l'expérience.

[Français]

M. Roger Clavet: En général, vous trouvez que, du côté des autorités canadiennes, il y a en ce moment trop de bureaucratie et de délais pour le parrainage en Chine.

[Traduction]

Mme Na (Kalen) Liang: Oui, c'est ce que je crois.

[Français]

M. Roger Clavet: Merci.

Je veux maintenant poser une question aux représentants du Inter-Clinic Immigration Working Group.

Vous nous avez remis un excellent mémoire. La non-accessibilité du parrainage pour ceux qui reçoivent de l'aide sociale me trouble énormément. Pouvez-vous nous dire sur quoi repose ce critère qui m'apparaît aussi discriminatoire? J'aimerais que vous nous donniez quelques détails là-dessus.

[Traduction]

Mme Caroline Lindberg: Je pense aussi que c'est discriminatoire. Je n'y vois pas d'explication logique. Comme je l'ai dit dans mon allocution, quand quelqu'un ne reçoit pas l'aide sociale, un parrain peut faire venir son conjoint, sa partenaire ou son enfant à charge sans avoir à satisfaire à l'exigence du seuil de faible revenu qui s'applique autrement pour le parrainage-parents, ce qui montre qu'on reconnaît que pour les membres de cette famille, les considérations économiques n'entraveront pas la réunification.

Je ne comprends pas pourquoi dans les règlements de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, on a décidé d'éliminer la possibilité de parrainage-parents pour les personnes vivant de l'aide sociale pour d'autres raisons qu'un handicap. Je ne vois pas de distinction entre les travailleurs économiquement faibles et les pauvres qui bénéficient de l'aide sociale.

Je ne vois pas non plus pourquoi on fait une distinction entre les assistés sociaux invalides et les autres assistés sociaux. Personne ne choisit d'être assisté social et je pense d'ailleurs que c'est discriminatoire pour les femmes, les mères monoparentales qui peuvent avoir du mal à décrocher un emploi et à le garder à cause de leurs responsabilités familiales.

Je pense que c'est discriminatoire pour les immigrants qui sont confrontés notamment à l'obstacle de la langue. Je sais que c'est l'un des autres sujets que vous étudiez, mais pour ces cas-là, je ne peux pas vous donner d'explication.

[Français]

M. Roger Clavet: Merci.

Monsieur le président, si vous me le permettez, je vais poser une dernière question à Mme Debbie Douglas du Ontario Council of Agencies Serving Immigrants.

En ce qui a trait au parrainage d'enfants en Afrique francophone, notamment à Abidjan, en Côte d'Ivoire, il y aurait eu des retards absolument incroyables. On parle de 10 ans dans un cas, soit de 1992 à 2002.

[Traduction]

Donc, quand on pense recevoir un enfant, il s'agit presque d'une personne âgée.

Qu'avez-vous à dire à ce sujet?

[Français]

Pouvez-vous nous dire ce qui se passe?

[Traduction]

Mme Debbie Douglas: Cela revient à ce que nous disions : il faut voir comment on a affecté nos ressources pour le traitement des demandes.

Nous savons qu'avec le nombre croissant de demandes qui viennent d'endroits comme l'Afrique—y compris l'Afrique francophone— et l'Asie, on manque de postes de délivrance de visas. Il n'y a pas suffisamment d'agents des visas capables de traiter les demandes présentées.

Il faut aussi parler des coûts économiques associés au fait de quitter son pays pour aller, par exemple, en Côte d'Ivoire pour faire traiter sa demande. Nous oublions souvent que les devises ne s'équivalent pas toutes. L'Europe est assez semblable au Canada pour ce qui est de son économie et des revenus des particuliers. En Afrique, toutefois, ce n'est absolument pas vrai, et c'est un fardeau indu pour ceux qui veulent présenter des demandes en Côte d'Ivoire, par exemple.

[Français]

M. Roger Clavet: Merci beaucoup.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup.

Nous passons maintenant à M. Siksay. Il y a quatre personnes qui vont poser des questions et je vous demanderais de vous en tenir autant que possible au temps qui vous est alloué.

Monsieur Siksay.

¿ (0900)

M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD): Merci, monsieur le président.

C'est vraiment frustrant d'avoir cinq minutes pour les questions et les réponses, mais je vais essayer de faire vite.

Merci à vous tous pour vos exposés très éloquents et très utiles. Je tiens à remercier particulièrement M. Lu, Mme Liang et Mme Trujillo pour leur témoignage si personnel. Je sais que c'est souvent très difficile dans une situation semblable, mais je l'apprécie beaucoup. J'espère que vos situations seront réglées rapidement, même si ça ne semble pas évident pour le moment.

J'aimerais revenir à toute la question des personnes à faible revenu et des pauvres face a notre régime d'immigration. Plus j'écoutais Mme Lindberg et M. Scott, plus il me semblait qu'il y a énormément d'inégalités. Dans ma circonscription, je rencontre un certain nombre de personnes qui reçoivent d'énormes factures du gouvernement provincial pour les paiements d'aide sociale des personnes qu'ils ont parrainées, puisque le gouvernement semble maintenant vouloir récupérer cet argent. Je pense que ce n'est pas le cas dans toutes les régions du pays, mais il y a des gens qui reçoivent du gouvernement de la Colombie-Britannique des factures de 80 000,00 et 90 000,00 $ parce qu'ils n'ont pas agi assez rapidement et que les coûts se sont accumulés considérablement. Pour ces familles, il s'agit d'un énorme fardeau qui est en train de ruiner leur situation financière.

Il semble que les modalités de parrainage financier sont biaisées puisqu'il y a des exceptions pour certains, mais pas pour tout le monde, et même pour ceux qui ont bénéficié d'exception, le gouvernement veut maintenant récupérer les paiements d'assistance sociale qu'il a versés.

Devrions-nous nous retirer tout à fait de l'aspect de l'immigration qui vise les obligations financières ou les parrainages financiers? C'est à vous que je m'adresse d'abord mais les autres pourront répondre également s'ils le souhaitent. S'il y a de telles incohérences, pourquoi ce processus existe-t-il?

Mme Caroline Lindberg: Eh bien, c'est une bonne question.

Je pense que le fait de raccourcir la durée de parrainage de ces conjoints en vertu de Loi sur l'immigration et la protection des réfugiésétait une mesure positive. Je pense que s'il y a des problèmes, c'est parce que les immigrants parrainés ne sont pas traités de la même façon que les autres en ce qui concerne l'accès aux prestations et les répercussions sur le membre de la famille qui les parraine. C'est certainement une question à approfondir; il faudrait peut-être raccourcir cette période pour les proches parents comme les conjoints, les partenaires et les enfants à charge. Si nous reconnaissons l'importance critique de l'unité familiale, il faudrait peut-être cesser d'exiger que le parrain prenne un engagement financier.

À l'origine de ce problème, il y a la proportion 60-40 mentionnée dans les critères de sélection. Je n'accepte pas que la réunification des familles représente 40 p. 100, l'aspect non économique. Il y a de nombreux avantages économiques à réunifier les familles, et je pense donc qu'il est un peu fallacieux de dire que c'est l'aspect non économique. Vu sous cet angle, cela renforce l'idée qu'il ne faudrait peut-être pas demander aux parents d'assumer une responsabilité financière.

M. Bill Siksay: Est-ce que quelqu'un d'autre veut répondre à cette question?

Mme Debbie Douglas: J'aimerais répondre à cette question, mais j'aimerais aussi parler d'autres obstacles financiers.

Je suis d'accord pour dire que pour une raison ou pour une autre on considère que la réunification des familles ne contribue pas au développement du pays au même titre que l'immigration économique; c'est en fonction de cette hypothèse que nous travaillons. Mais ce que nous disent les organismes, et ce que j'ai moi-même entendu autour de cette table aujourd'hui me laisse croire, étant donné l'importance accordée et les demandes d'immigration qui sont traitées, que cette répartition est plutôt de 70-30.

Je suis d'accord, je pense qu'il faut cesser de dire que les personnes qui viennent au Canada pour rejoindre leur famille contribuent moins au Canada. Nous ne croyons pas cela du tout et je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que le fait d'être entouré de sa famille, élargie ou autre, aide un immigrant à subsister dans son nouveau pays. Comme je l'ai dit dans mon exposé, cela facilite le processus d'intégration.

Pour ce qui est des autres obstacles financiers—et je sais que Caroline a parlé un peu des personnes qui ne sont pas autorisées à devenir des parrains—la taxe d'établissement crée des difficultés pour de nombreuses familles qui travaillent. Nous devons continuer à réfléchir à cette question et nous devons commencer à chercher des moyens d'éliminer cet obstacle, pour que les familles ne soient pas obligées d'attendre deux ou trois ans avant de pouvoir présenter une demande. Le coût est de 500 $ pour le traitement de la demande et de 975 $ pour un adulte. C'est une autre question que ce comité devrait examiner, celle des obstacles financiers.

¿ (0905)

M. Bill Siksay: Je pense que c'est important aussi pour le bonheur des personnes qui viennent au Canada. Il semble y avoir une véritable disparité. Même si les immigrants appartenant à la catégorie de la famille se retrouvent dans un emploi mal rémunéré, ils sont en général plus heureux que les immigrants qualifiés qui ne peuvent utiliser les compétences pour lesquelles ils ont obtenu des points qui leur ont permis de venir au Canada. Il semble y avoir là une véritable disparité qui est en train de se créer.

M. Tao Lu: Pour les travailleurs économiquement faibles, les deux femmes dont je vous ai parlé, je pense qu'il faudrait probablement songer à les dispenser de rembourser une partie du prêt ou de l'aide sociale. Moi je représente des personnes qui paient des impôts et qui ne touchent pas d'aide sociale. C'est pourquoi je pense que la radiation pure et simple de cette dette serait probablement injuste envers des gens comme moi qui travaillent fort et paient des impôts et qui veulent simplement faire venir leur famille. C'est juste mon opinion, mais je représente un certain nombre de personnes.

En outre, j'aimerais revenir à la question de M. Roger Clavet—pardonnez-moi je n'ai pas eu la chance d'y répondre—mais je pense que vous parliez des retards et de la difficulté de parrainer des membres de la famille. Auparavant, ce n'était pas difficile, il fallait attendre probablement un an ou un an et demi. Je pense que le ministère a réduit les contingents depuis 2003. Il est passé de 20 000 à 10 000 et cette année je pense que le chiffre non officiel est d'environ 5 000 ou 6 000. C'est pourquoi il y a tout à coup un arriéré, pas parce qu'il y a eu une forte augmentation du nombre de demandes, mais parce qu'on a considérablement réduit le contingent pour cette catégorie.

C'est mon explication.

M. Bill Siksay: Et s'il y a un partage de 60-40 entre les immigrants qualifiés, ceux qui parrainent leur famille, et s'ils doivent tous entrer dans cette catégorie qui représente 40 p. 100, avec toutes les autres familles, il n'est pas étonnant qu'on soit dans un tel bourbier.

Le président: Nous passons maintenant à M. Temelkovski.

M. Lui Temelkovski (Oak Ridges—Markham, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je m'excuse d'être arrivé en retard ce matin. Je lirai la transcription pour voir ce que tout le monde a dit. Au cours des 10 derniers jours, dans tout le pays, on nous a parlé de la question de la réunification des familles et il me semble que les problèmes soient les mêmes, ou essentiellement les mêmes, partout.

J'aimerais aborder quelques questions. Est-ce que le programme de réunification des familles donne des résultats? Devrions-nous tout reprendre au début?

M. Tao Lu: Je ne pense pas.

M. Lui Temelkovski: Quelqu'un a-t-il des observations à faire à ce sujet?

Mme Debbie Douglas: Je pense que l'une des conséquences positives de la LIPR, en termes de réunification des familles, c'est le fait que la définition de conjoints inclut maintenant les conjoints de même sexe. Je pense que c'est probablement l'une des conséquences les plus positives de cette loi.

C'est toujours difficile de répondre à la question, parce que nous ne voulons pas donner l'impression que le système d'immigration du Canada ne fonctionne pas du tout. Mais il y a des problèmes très importants auxquels il faut, à mon avis, s'attaquer. Je ne dis pas qu'il faut tout mettre à la poubelle, mais je dis qu'il y a suffisamment de problèmes pour rouvrir tout le débat sur la législation canadienne en matière d'immigration et de protection des réfugiés.

Mme Lisa Wyndels: J'ajoute qu'en janvier dernier, lors d'une rencontre entre des fonctionnaires de CIC et le Conseil canadien pour les réfugiés, CIC a dévoilé des statistiques indiquant que le délai de traitement des demandes relatives aux personnes à charge des réfugiés au sens de la Convention avait diminué au cours de la période précédente. Nous nous en félicitons—nous n'avons pas vérifié ces statistiques de manière indépendante, mais nous trouvons que c'est une bonne nouvelle—, mais nous savons par ailleurs que cela reflète un déplacement des priorités à l'intérieur de cette fraction de 40 p. 100.

Ce qui se passe peut-être, c'est qu'il y a une réduction théorique des délais de traitement relativement aux personnes à charge des réfugiés au sens de la Convention, mais que cela se fait au détriment des réfugiés parrainés par le gouvernement qui ne bénéficient pas de la même réduction de leur délai de traitement. Qui peut dire lequel est dans la pire situation, entre un enfant qui est tout seul au Caire ou des gens qui se trouvent dans un camp de réfugiés au Kenya? Je pense que c'est vraiment problématique pour nous d'être obligés, dans une certaine mesure, de mettre les deux dans la balance et de devoir trancher. Nous représentons tous des clientèles qui sont sous-représentées.

Quelqu'un a posé tout à l'heure une question sur l'adoption : pourquoi ce dossier avance-t-il tandis que celui de la réunification des familles est bloqué? À mes yeux, la raison est très claire. Les gens qui adoptent des enfants à l'étranger ont de l'argent et le système d'adoption a été considérablement simplifié à la suite des pressions exercées par cette clientèle. Nos clients à nous sont pauvres et c'est pourquoi ils sont admissibles à nos services. Nous voyons surtout la pointe de l'iceberg. Ils sont chanceux s'ils peuvent bénéficier de nos services parce que nous pouvons alors au moins défendre leur cause. La plupart des gens qui tentent de faire venir leurs enfants d'Afrique ou d'ailleurs dans le monde n'ont aucun représentant juridique. Ils ne sont pas du tout représentés. Le système réagit aux pressions. Les gens qui font de l'adoption internationale sont un groupe plus puissant que nous.

¿ (0910)

M. Lui Temelkovski: Je vois que dans l'une des recommandations, on propose de reconsidérer le partage 60-40. Débordons donc du cadre de l'étude. Faites-nous des recommandations.

Enfin, je veux dire, nous allons examiner la question. Que voudriez-vous que ce soit? Nous pouvons insister pour obtenir 50-50.

Le président: Quelqu'un ici même va vous dire quel est le bon chiffre.

M. Macdonald Scott: Je veux seulement dire que même si je suis entièrement d'accord avec Mme Douglas au sujet des conjoints de même sexe, la définition aux termes de la Loi sur l'immigration était encore plus étendue que celle de la loi existante pour ce qui est des familles, et cela a été fait en réponse aux critiques des familles immigrantes et des gens de partout dans le monde qui soutenaient que nous avions restreint cette définition de manière à donner une définition d'une famille qui était complètement eurocentrique. C'est ainsi que l'une des recommandations serait de retourner à une définition plus étendue, plus globale de la famille qui tienne compte du fait qu'une famille ne comprend pas seulement les conjoints et les enfants à charge.

De plus, brièvement, l'un des autres problèmes de la LIPR—et cela répond à la question au sujet des assistés sociaux qui ne sont pas en mesure de parrainer un membre de leur famille—est qu'elle crée des situations de double incrimination. Une famille d'assistés sociaux est punie d'abord parce qu'elle doit survivre à même 500 $ par mois en Ontario, et elle est punie encore davantage par la Loi sur l'immigration qui l'empêche de faire venir d'autres membres de la famille. On retrouve cela dans toutes les parties de la loi, traitant de la criminalité et du renvoi. C'est un traitement que nous n'infligerions pas aux citoyens, où que ce soit. Aux termes de la Charte, la double incrimination est interdite, mais nous estimons pouvoir faire cela impunément aux immigrants et aux sans-statut.

Je pense que la LIPR doit être examinée dans cette optique et que nous devons traiter les immigrants comme des membres à part entière de notre société, qui ont droit à la protection de la Charte au même titre que n'importe quel autre habitant de notre pays.

M. Lui Temelkovski: Quelqu'un veut-il répondre à la question sur le partage?

Mme Debbie Douglas: C'est mon domaine. Nous préférerions ne pas avoir un partage de 60-40. Nous préférons ne pas avoir de pourcentage fixe pour les réfugiés économiques par opposition aux réfugiés de la catégorie de la famille. Comme quelqu'un l'a dit tout à l'heure, si notre objectif est de faire entrer un nombre d'immigrants représentant 1 p. 100 de la population, alors je pense que nous devons nous demander comment y parvenir de manière que tous ceux qui sont admissibles et qui veulent venir au Canada puissent faire traiter leur demande dans un délai raisonnable. À mon avis, c'est dans cette optique qu'il faut envisager le problème, au lieu de se demander si l'immigration pour des raisons économiques est une bonne chose et si nous devons favoriser la réunification des familles parce que nous voulons que les gens viennent ici pour travailler.

Comme j'avais commencé à le dire tout à l'heure, je pense que nous devons recommencer à voir l'immigration au Canada sous l'angle de la construction du pays et non pas comme un simple outil économique, une source de main-d'oeuvre pour nous remplacer parce que nous ne rajeunissons pas et que nous avons besoin de quelqu'un pour payer notre pension. Nous commençons à trouver cela plutôt irritant parce que depuis quelques années, c'est à ce niveau que se situe le débat.

Je dirais donc—et je sais que cette recommandation vient en fait de l'OCASI, parce qu'il faut bien commencer quelque part—qu'en fin de compte, nous préférerions de loin entendre les autorités canadiennes dire que nous avons un programme d'immigration, que des gens appartenant à divers groupes viennent chez nous de diverses parties du monde et que pour veiller à ce qu'ils puissent venir ici et s'installer et s'intégrer au lieu d'être séparés, nous devons nous interroger sur la répartition de nos ressources.

M. Lui Temelkovski: Vous recommandez donc que nous adoptions ce chiffre de 1 p. 100 ou à peu près, et vous dites que cela va résoudre notre problème?

Mme Debbie Douglas: Non, c'est déjà l'objectif officiellement déclaré au Canada. Ce qu'il faut faire, c'est nous demander comment nous pouvons atteindre cet objectif et considérer que l'on trouve dans ce 1 p. 100 la catégorie de la famille, les réfugiés parrainés par le gouvernement, les immigrants qui arrivent dans la catégorie des indépendants, les immigrants entrepreneurs, les immigrants parrainés par des particuliers, les réfugiés parrainés par le gouvernement qui arrivent des camps.

Je trouve que notre programme d'immigration est très vaste. Nous devons seulement le simplifier et le traiter comme un seul programme et non pas créer une distinction entre les bons immigrants et les immigrants qui sont moins bons.

Le président: Merci beaucoup.

D'habitude, vous manquez de temps, monsieur Temelkovski.

Madame Grewal.

¿ (0915)

Mme Nina Grewal (Fleetwood—Port Kells, PCC): Merci, monsieur le président.

Merci à chacun d'entre vous d'être venus. Je vous remercie pour votre temps et pour vos mémoires.

Ma question s'adresse à chacun d'entre vous.

Auriez-vous l'obligeance de nous dire en bref, en quelques lignes, quelles sont les faiblesses et les lacunes de notre législation actuelle sur l'immigration et la citoyenneté, pour que nous puissions rendre notre système plus efficient pour nos nouveaux immigrants?

Mme Maria Antelo: Le principal problème, c'est qu'il faut un système efficace permettant de traiter les demandes dans le délai imparti. Si c'est 18 mois, que cela se fasse en 18 mois. Si c'est quatre ans, que ça se fasse en quatre ans—ce qui est consternant, mais il faut que le délai de traitement corresponde au délai affiché sur le site Web.

Je sais que ce n'était pas votre question, mais je veux seulement ajouter à ce que mon collègue a dit. Parfois, les immigrants indépendants, ceux qui arrivent avec de l'argent, prennent plus de temps à s'adapter et à trouver du travail que les autres immigrants. Donc, en fait, ce système de 70-40, ou quelle que soit la proportion, ne fonctionne pas, n'est-ce pas? Nous contribuons tous également, peu importe que nous soyons réfugiés, immigrants indépendants ou immigrants de la catégorie de la famille. Nous contribuons également.

Mme Loly Rico: Je pense qu'il serait plus efficace de mettre un peu plus d'humanité dans les délais de traitement car il ne s'agit pas simplement des délais de traitement mais de l'attitude des agents de visa, dont nous n'avons pas parlé ici ce matin, qui, s'ils s'occupent d'un cas, devraient le suivre en songeant qu'il s'agit d'un être humain et non pas simplement d'un papier.

Je dis cela de cette façon parce qu'il leur arrive d'envoyer les mauvais formulaires aux familles, ce qui retarde tout le processus. C'est une des choses. Nous parlons d'efficacité, mais nous parlons aussi d'êtres humains. Il s'agit d'êtres humains et c'est ce que nous perdons. Quand je suis arrivée ici il y a 15 ans comme réfugiée, nous l'avions; cela n'existe plus maintenant. Il ne s'agit plus que de chiffres. Je crois que si nous sommes un pays qui croit aux droits de la personne, il faut s'assurer que l'on sache qu'il s'agit d'êtres humains.

Mme Na (Kalen) Liang: Merci.

Oui, à propos du fait que nous sommes des humains, je signalerai une chose : nos parents sont âgés et ne peuvent pas perdre de temps. Ils n'ont pas le temps. Mes parents ont attendu à Beijing pendant 10 ans. Ils étaient en train de mourir. C'est comme tuer mes parents.

Mme Lisa Wyndels: La quatrième recommandation que nous avons faite était très spécifique. C'était que « les enfants de personnes protégées se voient émettre des permis de résident temporaire pour pouvoir venir immédiatement au Canada et faire traiter ici leur demande de résident permanent ».

Vous savez que les agents de visa et les bureaux de traitement à l'étranger peuvent, à leur discrétion, émettre de tels documents aux termes de la LIPR et des règlements. Je crois que ces retards pourraient être pratiquement éliminés dans de tels cas si ce pouvoir discrétionnaire était exercé favorablement. Je sais qu'une directive a été envoyée aux agents de visa en janvier dernier à propos des enfants à risque dans les situations de guerre mais nous proposerions que cela soit élargi, car c'est une perception trop étroite des risques que courent les enfants—que tous les enfants non supervisés, en particulier dans des situations de sous-développement où il n'y a pas de mécanismes d'assistance sociale pour les protéger, soient retirés de ces situations et amenés au Canada grâce aux pouvoirs dont disposent les agents responsables. Cela réglerait beaucoup de problèmes.

M. Lee Tenenhouse (membre, Inter-Clinic Immigration Working Group): Si je peux ajouter quelque chose, comme l'a dit M. Clavet, il est évident que si les bébés adoptés en Chine peuvent venir ici rapidement parce qu'il n'y a pas de problème de sécurité, etc., les enfants de réfugiés pourraient aussi venir rapidement.

Merci.

Le président: Madame Grewal, vous êtes un modèle pour nous tous.

Comme vous le savez probablement, il y a une certaine fièvre électorale dans le pays et le comité a bien l'intention de sortir un rapport à son retour. Les membres de ce comité sont très méritants de participer à ces audiences car il y a des tas de gens qui, pendant ce temps-là, se préparent à la campagne électorale.

Je me demandais si je pouvais vous demander de nous envoyer vos réflexions sur un certain nombre de choses touchant la Loi sur la citoyenneté. Si vous considérez la situation de la révocation, la Charte des droits et libertés ne s'applique pas. Je vous inviterais donc à jeter un coup d'oeil à cela et à nous envoyer le fruit de vos réflexions.

Il est évident que la question de la reconnaissance des diplômes touche beaucoup de monde.

Pour ce qui est de la réunification des familles et du revenu, j'ai un cas qui ne tient pas debout. Il s'agit d'une femme avec trois enfants qui est assistée sociale. La personne qui pourrait l'arracher à cette situation est son conjoint de fait et c'est un cercle vicieux. Il ne peut venir ici parce qu'elle n'a pas l'argent voulu; elle n'aura pas cet argent et restera à l'assistance sociale s'il ne vient pas au Canada pour l'aider. C'est insensé. Il y a des tas de choses semblables qui ne tiennent pas debout.

L'autre question est celle des parents. Je trouve absolument ahurissant que nous ne reconnaissions pas que la majorité des parents qui vivent avec leurs enfants, et c'est certainement vrai dans certaines cultures, sont un atout économique en ce sens qu'ils s'occupent des petits-enfants pendant que les parents vont travailler. Je ne sais pas pourquoi on ne veut pas reconnaître cela. Et avec toutes les difficultés qui accompagnent le fait que les enfants ne soient plus avec leurs parents, ce serait un avantage évident.

Nous avons parlé de chiffres. Est-ce que ce devrait être 225 000 ou 320 000? Faut-il parler de 60-40 ou de 40-60? M. Siksay a dit que nous avons constaté, avec les gens qui viennent au Canada, que quelqu'un qui a un diplôme d'ingénieur et gagne 30 000 $ est très malheureux, mais que quelqu'un qui vient dans la catégorie de réunification des familles et qui gagne le même montant est très heureux. C'est donc vraiment une question sur laquelle nous devons nous pencher.

Je vous invite donc à nous envoyer vos commentaires. Nous sommes également au site Internet du comité qui est www.parl.gc.ca/cimm. Regardez-le et voyez certaines des discussions que nous avons eues. Cela a porté sur tout un éventail de sujets et l'on a soulevé énormément de préoccupations.

Nous ferons de notre mieux pour sortir un rapport sur la réunification des familles parce que c'est une chose sur laquelle, je crois, nous nous entendons assez bien au sein du comité, tout comme sur la citoyenneté. Nous ne réussirons peut-être pas à en sortir un sur les diplômes internationaux parce que c'est un peu plus difficile, mais nous essaierons de faire ce qui est évident et beaucoup de ce dont nous avons parlé est en fait assez évident.

Merci beaucoup. Nous allons conclure cette séance et suspendre pour quelques minutes. Nous passerons ensuite à la séance suivante.

Merci.

¿ (0924)

¿ (0935)

Le président: Nous reprenons nos travaux.

Madame Go, vous serez la première.

Vous êtes pour la plupart ici. Vous savez comment nous fonctionnons. Tout le monde a une présentation de cinq minutes, puis nous passons aux questions des députés. Essayez de poser des questions brèves pour que nous puissions obtenir des réponses et nous assurer que tout le monde peut poser ses questions.

Madame Avvy Go, vous avez cinq minutes.

Mme Avvy Yao-Yao Go (directrice, Metro Toronto Chinese and Southeast Asian Legal Clinic): Merci.

Je m'appelle Avvy Go. Je suis la directrice de la Metro Toronto Chinese and Southeast Asian Legal Clinic.

Le regroupement familial est l'un des objectifs principaux de notre loi de l'immigration. Avant 1990, plus de 50 p. 100 des immigrants arrivant chaque année au Canada appartenaient à la catégorie de la famille; de nos jours, ces immigrants ne représentent plus qu'environ 25 p. 100. Notre politique de sélection en matière d'immigration est de plus en plus orientée vers ceux que l'on perçoit comme pouvant contribuer plus au niveau économique au Canada, soit les immigrants de la catégorie indépendante. La tendance générale de changement de modèle en matière d'immigration est mise en évidence par les modifications spécifiques apportées au fil du temps à la définition de la catégorie de la famille en ce qui concerne le règlement et le traitement de telles demandes.

On impose des conditions plus sévères à ceux qui veulent parrainer des membres de leur famille et la définition d'immigrant appartenant à la catégorie de la famille, à l'exception des conjoints, est devenue de plus en plus réductionniste. Et le traitement prend de plus en plus de temps. La définition de la catégorie de la famille dans le cadre de la Loi sur l'immigration se limite à refléter le modèle de la famille nucléaire et ne reconnaît pas les membres du réseau familial élargi communément accepté dans beaucoup de cultures et de sociétés différentes qu'on trouve au Canada aujourd'hui.

Curieusement, en même temps que se produisait la tendance à s'écarter du modèle des immigrants appartenant à la catégorie de la famille, on a assisté à un changement au niveau des pays sources de l'immigration au Canada. Depuis les années 90, les pays sources contribuant à l'immigration au Canada se trouvent en Asie, en Afrique, dans les Caraïbes et en Amérique latine, alors qu'auparavant, nos immigrants provenaient de la Grande-Bretagne et d'autres pays européens.

Le dernier rapport de Statistique Canada nous confirme encore une fois que les immigrants provenant de l'Asie méridionale et de la Chine deviendront les deux plus importantes communautés allophones au Canada d'ici à l'an 2017. Ces nouveaux immigrants sont plus susceptibles d'avoir adopté une structure familiale élargie que nos premiers groupes d'immigrants. Mais lorsqu'ils essaient de faire venir des membres de leur famille au Canada, ils sont quand même confrontés à plus d'obstacles.

Comme je dispose de peu de temps, je me contenterai de souligner quelques-uns des problèmes que je décris dans mon mémoire.

Premièrement, il existe un préjugé systémique de la part des agents des visas qui doivent déterminer ce qu'est une relation légitime au moment d'évaluer les demandes de parrainage de conjoint et d'adoption. En conséquence, bon nombre de demandes légitimes sont rejetées et des familles se voient refuser la possibilité d'être réunies.

Je vous donne un exemple. Je compte parmi mes clients un Sino-Canadien qui veut faire venir sa femme de Chine. Il se trouve que sa femme est divorcée et qu'elle a trois ans de plus que lui. L'agent des visas a rejeté sa demande en partie parce qu'il estimait que ce n'était pas conforme à la norme culturelle pour cet homme de vouloir épouser une femme divorcée plus âgée que lui. Si nous appliquions cette norme à notre propre monarchie, le Prince Charles aurait peut-être du mal à parrainer sa deuxième femme comme immigrante au Canada, même si son deuxième mariage est légitime.

Deuxièmement, outre le fait qu'ils doivent verser 550 $ en frais de traitement et 975 $ en frais de base, les Canadiens désirant parrainer des membres de leur famille doivent démontrer que leurs ressources financières sont supérieures au seuil de faible revenu. De plus, la LIPR interdit le parrainage à ceux qui reçoivent de l'aide sociale. Qui plus est, certains agents des visas en Afrique et dans certaines régions d'Asie exigent des demandeurs qu'ils fournissent les résultats d'un test génétique pour prouver leur lien familial. Or, les tests génétiques sont coûteux et parfois même impossibles. Toutes ces mesures constituent des obstacles énormes à la réunification des familles. Essentiellement, c'est comme dire que seuls les riches méritent d'être avec leur famille.

La répartition des ressources dans les divers bureaux de visas du monde est aussi problématique, et entraîne des temps de traitement plus longs pour les demandes présentées en Asie et en Afrique par rapport à celles présentées en Europe. Ce sont surtout les demandeurs de la catégorie de la famille, particulièrement les parents et les grands-parents, qui en ressentent les effets. Ce sont eux qui sont considérés les moins prioritaires quand le gros des ressources limitées est consacré au traitement des demandes de la catégorie des immigrants indépendants et des conjoints.

Enfin, la LIPR interdit le parrainage de personnes appartenant à la catégorie de la famille qui ne faisaient pas partie de la liste soumise par le parrain lorsque ce dernier a présenté sa demande de résident permanent, pour quelque raison que ce soit. En conséquence, nous avons vu le cas de nombreux parents qui, pour une raison ou pour une autre, n'avaient pas déclaré l'existence de leurs enfants et qui n'ont pas le droit de parrainer leurs enfants qui voudraient immigrer au Canada.

Cette interdiction absolue a des conséquences disproportionnées pour les réfugiés et les femmes qui, souvent, ne s'occupent même pas de leur propre processus d'immigration et sont encore moins en mesure de décider quels membres de leur famille ils pourront déclarer comme tels.

En tant que contribuable et étant moi-même arrivée au Canada comme immigrante de la catégorie de la famille, j'estime que le temps est venu de cesser de louer du bout des lèvres notre engagement à l'égard du regroupement familial et de commencer à concrétiser nos politiques en la matière.

Mon mémoire comprend de nombreuses recommandations dont les suivantes : la définition de la catégorie de la famille doit être étendue pour englober les membres de la famille élargie; la condition relative au SFR et l'interdiction de parrainage due au fait de recevoir de l'aide sociale doivent être supprimées de la LIPR; les ressources devraient être réaffectées dans les bureaux des visas de manière à ce que les bureaux situés dans les pays d'où proviennent de nombreux nouveaux immigrants et réfugiés obtiennent les ressources suffisantes pour procéder à l'examen des demandes; le parrainage de membres de la catégorie de la famille, y compris les parents et les grands-parents, devrait être considéré plus prioritaire et il faut supprimer l'interdiction de parrainer des membres de la famille non déclarés, pour quelque raison que ce soit, au moment où le parrain a présenté sa propre demande d'immigration au Canada.

Je crois avoir utilisé mes cinq minutes.

Le président: Merci beaucoup, madame Go.

Geraldine Sadoway.

Mme Geraldine Sadoway (avocate, Immigration et Groupe de réfugié, Parkdale Community Legal Services): Je m'appelle Geraldine Sadoway et je représente les Parkdale Community Legal Services. Vous avez notre mémoire qui est très bref.

Aujourd'hui, nous parlons argent. L'argent constitue un obstacle à la réunification des familles. C'est un obstacle si énorme que, il y a quelques années, notre centre communautaire d'aide juridique à Toronto a décidé d'en faire l'objet d'une importante campagne.

Cette campagne vise à supprimer les droits. Vous constaterez que certains membres de l'auditoire portent des t-shirts dans le cadre de cette campagne. Il faut de l'argent pour entrer au Canada. L'argent est la clé qui ouvre la porte. Qui verse cet argent? Nous demandons à des réfugiés qui ont fui leur pays pour rester en vie, qui tentent de retrouver leur famille, de verser cet argent. C'est un problème de taille.

Dans mon mémoire, je donne l'exemple de M. X, qui est ici aujourd'hui. M. X a une femme et des enfants qui vivent actuellement au Népal. Nous avons tous lu dans les journaux ce qui se passe au Népal en ce moment, depuis l'imposition de la loi martiale. M. X reçoit des courriels de ses enfants qui lui disent qu'ils ne peuvent aller à l'école, que c'est trop dangereux. La situation est telle là-bas qu'ils ne peuvent aller à l'école. Ces enfants finiront par entrer au Canada, mais ils n'ont pu encore le faire pour une seule raison : l'argent.

Parce que nous demandons aux réfugiés qui ont reçu l'asile au Canada de payer 550 $ par adulte et 150 $ par enfant pour présenter une demande de résidence, ils retardent le plus possible le dépôt de cette demande ou ne la présentent pas du tout parce qu'ils n'en ont pas les moyens. Dans l'auditoire, aujourd'hui, il y a bien des gens qui ont fait des dons, comme certaines églises et organisations communautaires de Toronto. Mais c'est très frustrant. Si vous vivez et travaillez ici, 550 $ peuvent sembler peu, mais si vous tentez de survivre avec des prestations d'aide sociale de 500 $ par mois, que vous n'avez pas d'emploi et que votre famille est à l'étranger, c'est beaucoup d'argent. Souvent, c'est rédhibitoire.

Nous avons des cartes pour le premier ministre. Nous avons recueilli plus d'un demi-million de signatures déjà sur ces cartes qui seront déposées au Parlement. D'ailleurs, bien des députés au Parlement ont signé ces cartes.

Autre injustice, les réfugiés qui sont parrainés par des groupes du secteur privé au Canada et ceux parrainés par le gouvernement n'ont pas à acquitter ces droits de 550 $. Ils n'y sont pas tenus. Comment se fait-il alors que les réfugiés qui viennent ici et sont acceptés en vertu de notre processus aient à acquitter ces droits pour eux et leur famille?

J'ai examiné les chiffres qui figurent dans le rapport présenté au Parlement l'an dernier—pour voir de quelle somme d'argent il s'agissait—et j'ai constaté que les 15 000 réfugiés qui ont reçu le statut de résident permanent l'an dernier ont rapporté 5 millions de dollars. C'est beaucoup d'argent pour un petit nombre de réfugiés, seulement 15 000.

Est-ce que cela représente une somme importante pour le recouvrement des coûts assumés par le gouvernement du Canada? Vous avez déjà entendu nos préoccupations sur les sommes consacrées aux immigrants. De fait, 101 millions de dollars ont été versés par les immigrants de la catégorie des immigrants indépendants et de la famille. Ce sont les chiffres arrondis. Ils ne sont pas ventilés par âge dans le rapport et il n'est donc pas facile de savoir combien chacun rapporte.

¿ (0940)

Quand on compare 5 millions de dollars à 101 millions de dollars, cela semble peu, mais, pour quelqu'un comme M. X, c'est ce qui fait que sa famille pourrait déjà être ici et que ses enfants pourraient déjà fréquenter l'école au Canada. Ces retards sont déraisonnables s'agissant de réfugiés.

S'il est si simple de supprimer cet obstacle... Il vous suffit de supprimer les droits des personnes protégées. Nous le faisons dans tous les autres cas, comme je l'ai dit, de réfugiés parrainés par des organismes du secteur privé ou par le gouvernement. Cette simple mesure suffira. C'est déjà prévu dans le règlement; vous n'auriez rien d'autre à faire, vous pourriez agir dès demain et ce serait déjà un obstacle de supprimé.

Nous distribuons un dépliant sur une organisation que nous avons mise sur pied, FAIR, (Fee Assistance for Immigrants and Refugees), qui recueille des fonds pour aider les réfugiés. Pourquoi devons-nous consacrer notre temps à cela?

Cela met fin à mes remarques. Je serai heureuse de répondre à vos questions.

¿ (0945)

Le président: Merci beaucoup.

Je cède maintenant la parole à M. Hakim.

M. Robert M. Hakim (porte-parole, Groupe Sponsor your Parents): Je m'appelle Robert Hakim et je représente Sponsor your Parents. Je crois que vous avez reçu notre mémoire, mais comme il est très détaillé, je me contenterai de le résumer dans mon exposé oral.

Monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité, je suis ici ce matin pour transmettre l'amertume et le désespoir de mes compatriotes qui souhaitent faire venir leurs parents dans ce pays qu'ils aiment tant. Malheureusement, cela ne se fait pas sans heurts, surtout parce que CIC est incapable de comprendre l'importance que revêtent les parents dans la vie de ceux qui veulent les parrainer et parce que CIC hésite à affecter les ressources nécessaires pour accélérer le processus.

Comme je dispose de peu de temps, je vous lirai un résumé des conclusions et des recommandations qui figurent dans notre mémoire. J'aimerais aussi attirer votre attention sur deux autres questions.

Il s'agit d'abord de l'attitude de certains des députés quand nous leur avons présenté notre pétition. Douze pétitions sont annexées à notre mémoire. Seulement quatre d'entre elles ont été déposées à la Chambre des communes. Deux pétitions sont en voie d'être déposées aux Communes, deux ont été rejetées et les démarches relatives aux six autres n'ont encore abouti à rien. Vous trouverez aussi en annexe à notre mémoire la réponse officielle qu'a envoyée M. Volpe à M. Bains, député, au sujet de la présentation de l'une de nos pétitions.

Je vais maintenant lire la partie 4.a de notre mémoire. J'en viendrai ensuite aux conclusions.

Premièrement, l'arriéré artificiel causé par CIC est un problème politique et non logistique.

Deuxièmement, même si la réunification des proches parents au Canada fait partie de la politique de CIC, le parrainage des membres de la catégorie du regroupement familial est au dernier rang des priorités.

Troisièmement, la mauvaise gestion des dossiers de parrainage de parents non seulement dépasse toutes les limites raisonnables en ce qui a trait aux temps d'attente, mais suscite également de l'animosité à l'égard du système qui a créé une disparité pour la catégorie du regroupement familial.

Quatrièmement, le parrainage des parents est subordonné à des conditions à différents niveaux de gouvernement, comme vous le savez. Au niveau fédéral, les parents parrainés ne sont pas admissibles à une aide financière pendant 10 ans. En Ontario, les parents parrainés ne sont pas admissibles aux lits subventionnés dans les résidences pour personnes âgées, ce qui est un moyen supplémentaire de protéger le système contre les coûts et les abus.

Cinquièmement, la politique actuelle cause d'énormes préjudices aux familles canadiennes qui veulent faire venir leurs proches. Elle nuit à la bonne intégration du résident permanent dans la société canadienne et à la contribution de ces citoyens à la société canadienne et fait perdre confiance dans le système juridique du Canada.

Dans son introduction, le rapport « Bâtir un pays » présenté à la Chambre en mars 2002 par le député Joe Fontana disait ceci : « Ces témoignages ont permis au comité de repérer les domaines les plus problématiques, d'en mesurer l'importance et de formuler les recommandations qui suivent quant aux changements que le gouvernement devrait envisager. »

Il contenait 76 recommandations, dont aucune ne portait sur le traitement des demandes de parrainage de parents. Cependant, plusieurs des recommandations font état des mesures censées être prises pour le traitement des demandes, même si elles n'ont pas trait à la catégorie du regroupement familial, par exemple les recommandations 2, 3, 4 et 5 dont je me suis inspiré pour libeller mes recommandations.

En outre, quelques paragraphes du rapport dans les parties 2 et 4 sont utiles à notre cause. Ils se refléteront aussi dans mes recommandations. La partie 2, au paragraphe G, définit l'expression « membre de la famille ». Cette définition est très importante car elle éclaire l'alinéa 3(1)d) de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, plus précisément son objectif consistant à favoriser et à valoriser la réunification des familles. La définition devrait donc être revue.

À la partie 4 sur les questions liées à l'interdiction de territoire, au paragraphe A intitulé « Santé—Fardeau excessif », les recommandations 50 et 51 devraient s'appliquer aussi aux demandeurs faisant l'objet d'une demande de parrainage.

¿ (0950)

Le paragraphe B, sous la rubrique « Santé—Santé publique », devrait, selon la recommandation 52, être récrit de façon à s'appliquer au parrainage des parents.

Pour rependre les commentaires de l'Opposition officielle sur le travail du comité en 2002, le premier a déclaré : « La difficulté posée à long terme par le système est d'ordre idéologique et philosophique. Il faut faire preuve d'un plus grand courage politique [...] dans un contexte de simplicité administrative et de rentabilité. »

Le deuxième a déclaré : « Le Canada est une terre d'immigrants. Le Canada a été construit par des immigrants. Le Canada continuera d'être construit par des immigrants. Notre avenir économique est tributaire d'une saine politique d'immigration. Si nous voulons être un pays d'accueil pour les immigrants, la loi et le Règlement doivent correspondre à notre intention et notre vision. »

Voici mes recommandations.

D'abord, Citoyenneté et Immigration Canada devrait prendre des mesures pour ramener au niveau de 2002-2003 le nombre de parents admis comme résidents permanents, à savoir 20 000 par année. Le ministère ne cesse de nous rappeler qu'il faut assurer le juste équilibre et j'espère que c'est ce que fait cette recommandation.

En ce qui a trait au traitement qui est en deux étapes, la première se déroule au CTD, à Mississauga. J'ai quelques recommandations à faire à ce sujet.

Citoyenneté et Immigration Canada doit s'engager à traiter rapidement, dans un délai d'au plus un an, les demandes déjà présentées pour le parrainage de parents. Par souci de justice et d'équité, le gouvernement devrait augmenter les ressources affectées au traitement des demandes de parrainage de parents afin que le délai normal de traitement demeure de six mois—ce qu'il était auparavant—tout en évitant de défavoriser la catégorie du regroupement familial.

Troisièmement, et c'est très important, il faut redéfinir l'expression « membre de la famille » pour qu'elle englobe les parents et leurs personnes à charge, de façon à ce que l'approbation du parrainage des parents soit seulement tributaire des vérifications de santé et de sécurité.

Quatrièmement, il faudrait présenter un projet de loi pour consolider davantage le mécanisme de parrainage et, de cette façon, le protéger encore plus contre les abus.

Le président: Nous avons votre mémoire. Si vous poursuivez, nous allons accuser trop de retard. Vous excédez déjà votre temps de parole de deux minutes.

M. Robert M. Hakim: J'ai pratiquement terminé.

Le président: D'accord.

M. Robert M. Hakim: Je n'en ai plus que pour une minute.

En ce qui a trait au traitement, donc, nous recommandons l'adoption d'un projet de loi qui obligerait CIC à faire des communications et des annonces bien précises, en version électronique ou sous forme d'imprimés. C'est là une de mes principales préoccupations. Tout le monde peut vérifier au CIC. Mais il n'y a aucun message clair sur les délais. D'une fois à l'autre, s'il y a un message, il indique un délai différent.

Dans la minute qui reste, je ferai des recommandations sur le traitement des demandes à l'étranger. Nous recommandons l'adoption de lignes directrices claires qui assurent un traitement rapide et efficace des demandes de parrainage sans exclure la possibilité de soumettre à une approbation préalable l'admissibilité des demandeurs aux fins de santé et de sécurité. Nous recommandons le dépôt d'un projet de loi spécial pour permettre aux parents qui font l'objet d'une demande de parrainage de visiter leur famille au Canada et d'appliquer les mesures nécessaires pour assurer le respect du temps de visite autorisé.

Je m'arrête ici. Je vous fais part de ma sincère gratitude et de mon immense respect pour votre travail.

Le président: Merci beaucoup.

C'est maintenant au tour de Peter Tedoldi.

M. Peter Tedoldi (à titre personnel): Bonjour à tous. Je m'appelle Peter Tedoldi et je suis accompagné de mes collègues, Robert Marsh et Anges Lee.

Tout d'abord, je tiens à remercier votre comité de façon générale pour le travail qu'il accomplit et plus particulièrement pour m'avoir permis de vous présenter mes remarques.

Je suis ici aujourd'hui pour plaider une cause, qui est la mienne et celle de ma famille, mais aussi celle de tous les parents adoptifs et de leurs enfants adoptés. J'aimerais aussi vous décrire mon expérience : je tente en ce moment d'obtenir un statut juridique au Canada pour mes deux filles adoptées.

À l'heure actuelle, le gouvernement canadien exige que les enfants adoptés demandent la résidence permanente ou la citoyenneté après leur arrivée au Canada. Les familles doivent attendre des mois, sinon des années pour que soient traitées leurs demandes. Cette attente est très frustrante et très angoissante et je ne le souhaite sincèrement à personne. Cette politique est mauvaise et inacceptable.

Les enfants adoptés à l'étranger devraient avoir les mêmes droits, après leur adoption, que les enfants biologiques de citoyens canadiens. Refuser à ces enfants la citoyenneté automatique constitue de la discrimination. Ce qui est choquant, c'est que bon nombre de ces enfants sont des orphelins provenant de régions du monde où ils ont déjà connu le rejet, l'abandon et la discrimination.

Demander la résidence permanente ou la citoyenneté pour un enfant adopté est un processus très frustrant, très stressant, très coûteux et qui prend beaucoup de temps. Très brièvement, j'aimerais vous décrire certaines des sources de frustration inhérentes à ce processus.

Ma femme et moi avons réussi à adopter deux filles qui habitent actuellement avec nous, mais les obstacles auxquels nous nous heurtons quotidiennement ne reflètent certainement pas ce que le Canada est censé être. Entre autres problèmes, nous sommes incapables de voyager en famille.

L'aînée de mes deux filles est une des meilleures élèves de sa classe de 12^e année, mais il lui est très difficile de s'inscrire à une université. Elle n'aurait d'autre choix que de présenter une demande à titre d'étudiante étrangère. Ma fille a d'excellentes notes et a déjà été admise aux universités où elle a fait des demandes, mais moi, qui suis un Canadien travailleur et qui paie des impôts, suis forcé de payer les frais de scolarité d'un étudiant étranger. C'est une situation punitive et injuste pour ma famille. Nous n'avons pas de tels moyens et il est très triste de savoir que notre fille, qui a travaillé si fort, ne pourra peut-être pas poursuivre ses études en grande partie en raison de ces tracasseries administratives. Elle ne peut même pas obtenir une bourse ou de l'aide financière du gouvernement car elle n'est ni canadienne, ni résidente permanente. C'est vraiment regrettable.

J'aimerais maintenant aborder un argument qu'on fait valoir pour justifier que les enfants adoptés nés à l'étranger ne reçoivent pas la citoyenneté canadienne au moment de leur adoption. On fait valoir qu'en n'accordant pas aux enfants adoptés la citoyenneté canadienne, on les protège de certaines activités abusives illégales telles que l'exploitation et la vente et le commerce international d'enfants.

Ceux qui prétendent cela ne connaissent manifestement pas le processus d'adoption. Si la procédure d'adoption est suivie à la lettre, aucun raccourci ou activité illégale ne peut survenir. Permettez-moi d'illustrer mon propos.

Je prends mon cas en exemple. Les trois paliers de gouvernement imposent des exigences différentes avant de donner leur approbation finale à une adoption. Quand nous avons adopté nos filles, nous avons dû satisfaire aux exigences du pays où nous voulions adopter, à celles du gouvernement de l'Ontario et à celles du gouvernement canadien, aux fins d'immigration.

Le pays où nous avons adopté a exigé que je recrute localement un travailleur social et un avocat et que je me soumette à une audience d'adoption devant un tribunal. Une fois que toutes ces exigences sont respectées, le juge accorde l'ordonnance d'adoption. Une fois cette ordonnance accordée, l'adoption est enregistrée et jugée légale.

Au niveau provincial, j'ai dû faire affaire avec une agence d'adoption autorisée en Ontario. Cette agence nous a recommandé une travailleuse sociale pour l'étude de notre foyer. Cette étude comprenait trois visites chez moi. Tous les membres du foyer ont été interviewés, y compris mon fils de huit ans. Tous les membres de mon foyer de plus de 18 ans ont dû faire l'objet d'une vérification par la police locale et d'une vérification auprès d'Interpol. Tous les rapports ont été envoyés directement à la travailleuse sociale qui a ensuite présenté son rapport à l'agence. L'agence a rassemblé tous ces rapports et les a envoyés au gouvernement provincial qui a donné son approbation et autorisé l'adoption.

¿ (0955)

Une fois l'adoption approuvée, le gouvernement provincial nous a remis une lettre indiquant qu'il n'avait pas d'objection, laquelle lettre est exigée dans les cas d'immigration. Le gouvernement fédéral rejette d'office toute demande d'immigration qui n'est pas accompagnée de cette lettre.

Je suis d'accord pour dire qu'il n'y a pas de système sûr à 100 p. 100 et que certaines adoptions illégales peuvent passer inaperçues, mais il faut faire confiance aux forces de l'ordre pour s'occuper de ces cas-là. Les fautifs devraient être punis tout comme le sont les immigrants admis au Canada qui violent la loi. Le Canada n'a jamais fermé la porte aux immigrants parce que quelques-uns avaient violé la loi. Je trouve inacceptable que les enfants adoptés en toute légitimité et leur famille puissent être pénalisés par crainte que certains groupes puissent profiter de la Loi sur l'adoption.

En conclusion, je recommanderais également la restructuration du processus de demande.

Tout d'abord, tous les demandeurs devraient recevoir des informations exactes sur ce qui est exigé et sur ce à quoi ils peuvent s'attendre. Par exemple, quand j'ai voulu demander la résidence permanente pour mes deux filles, je ne savais pas trop quel était le montant à payer pour présenter une demande. Quand j'ai appelé au bureau de CIC, la personne à qui j'ai parlé m'a dit que, puisque mes enfants étaient des personnes à charge, le montant à payer était de 75 $ par enfant. C'est donc le montant que j'ai inclus quand j'ai envoyé ma demande. Au bout de trois mois, on m'a retourné les formulaires de demande en indiquant que le montant que j'avais payé était insuffisant et que le droit à acquitter était de 550 $ pour chaque enfant, puisque les enfants étaient considérés comme des demandeurs indépendants. Je n'arrive toujours pas à comprendre comment ces enfants peuvent être considérés comme des demandeurs indépendants alors qu'elles sont entièrement à ma charge. Elles ne travaillent pas; elles sont mineures et étudiantes à plein temps; elles vivent avec leurs parents et sont entièrement à leur charge.

Deuxièmement, les demandeurs devraient pouvoir savoir où en est leur demande. Il y a presque deux ans que j'ai demandé la résidence permanente pour mes filles, mais je ne sais toujours pas où en est ma demande. Quand j'ai appelé, je suis tombé à plusieurs reprises sur un répondeur et, même quand j'ai laissé un message, on ne m'a pas rappelé. Les quelques fois où j'ai pu parler à quelqu'un, la personne n'a pas pu me dire où en était ma demande et m'a simplement donné un numéro de télécopieur où je pourrais envoyer un message faisant état de mes préoccupations. C'est ce que j'ai fait, mais personne ne m'a jamais répondu pour me dire où en était ma demande d'immigration de mes enfants.

Enfin, tous les demandeurs devraient être traités de façon professionnelle et avec les égards qui leur sont dus. Il faut que nous puissions parler à quelqu'un qui nous traite comme des êtres humains. Si les demandeurs peuvent savoir où en est leur demande, leur niveau de stress et leur sentiment de frustration seront moindres. Quelle que soit la raison, qu'on nous le fasse savoir. Si c'est parce qu'il y a un arriéré, qu'on nous le dise, et vous serez surpris de la réaction de la plupart des gens, qui préféreront cela au fait d'être laissés dans le noir.

Encore une fois, je tiens à remercier le président et tous les membres du comité pour leur temps. Merci.

À (1000)

Le président: Merci beaucoup.

Nous allons maintenant passer aux questions.

Monsieur Mark.

M. Inky Mark: Merci, monsieur le président, et je remercie nos témoins de leur présence ici aujourd'hui.

Dans notre chaîne de valeurs canadiennes, nous accordons beaucoup d'importance à la famille, mais ce n'est pourtant pas ce qui ressort des témoignages que nous avons entendus aujourd'hui. D'après ces témoignages, il y a bien des gens qui attendent toujours d'êtres réunis avec les membres de leur famille. Il faudrait peut-être procéder à une vérification pour nous assurer qu'il n'y a aucune anormalité ni aucun parti pris dans le système. La majorité des immigrants viennent de l'Asie, de l'Afrique et du Proche-Orient, et ces gens-là ne devraient pas avoir à attendre plus longtemps que ceux qui viennent d'autres parties du monde.

Le moment est peut-être venu de nous doter d'un code des droits de la famille, qui engloberait le droit de réunification des familles et des enfants.

Nous avons malheureusement tendance au Canada à gouverner en fonction des exceptions. Nous avons tellement peur que des criminels de guerre et d'autres du même acabit entrent au Canada et viennent faire la loi chez nous que nous avons créé deux classes de citoyens. C'est ridicule, car nous pénalisons les 6 millions de Canadiens qui sont nés à l'étranger et qui ne sont pas des criminels.

Je suis d'accord pour dire que ceux qui ont besoin d'être protégés doivent l'être. On ne peut pas faire de discrimination à l'intérieur de cette catégorie. J'ai été abasourdi de vous entendre dire que ceux qui ne sont pas parrainés par des groupes gouvernementaux ou religieux doivent payer le montant exigé. C'est ridicule. Je ne comprends pas qu'on puisse distinguer entre les membres de cette catégorie, entre les différents types de réfugiés. C'est quelque chose qu'il faut absolument changer.

Il est frustrant pour les membres du comité d'entendre constamment les mêmes doléances. Je suis au Parlement depuis maintenant près de huit ans, et c'est toujours la même chose. Ce sont les gens qui doivent faire la différence. Il faut s'assurer d'avoir de bons dirigeants qui ont le courage politique nécessaire pour agir. Mais les Canadiens doivent eux aussi avoir le courage d'inciter leurs représentants politiques à agir. Vous devez exercer des pressions sur eux. Vous devez les mettre complètement dans l'embarras. Voilà ce qu'il faut faire. J'espère que vous allez poursuivre vos efforts et que vous ne lâcherez pas.

La culture doit changer. Il faut considérer l'immigration dans une optique différente. Les gens disent, à juste titre, que nous attirons au Canada les meilleurs et les plus intelligents, et ce, au détriment de leur pays d'origine. Par contre, nous accordons moins d'importance à certaines catégories d'immigrants qu'à d'autres. Les familles sont importantes, toutes aussi importantes que les considérations économiques. Les familles sont des moteurs économiques. Il vaut mieux avoir sa famille ici qu'ailleurs. Comme l'a dit quelqu'un hier, nous envoyons des milliards de dollars à l'extérieur du pays. Pourquoi ne pas garder cet argent ici? Les Canadiens veulent tous les mêmes choses. Ils veulent être avec leur famille. Ils veulent être heureux et pouvoir élever leurs enfants et leurs petits-enfants.

Voilà ce que je pense de tout cela. Peut-être que certains d'entre vous voudront réagir à ce que je viens de dire.

À (1005)

Mme Avvy Yao-Yao Go: Du point de vue économique, certaines des politiques n'ont aucun sens.

Prenons l'aide sociale. Il est interdit de parrainer quelqu'un quand on est assisté social. J'ai un client qui est devenu prestataire de l'aide sociale parce que sa femme vit au Vietnam. Il est ici au Canada. Ses enfants sont ici avec lui. Il est devenu monoparental parce que sa femme ne peut pas venir ici. Il est citoyen canadien, si bien que les enfants deviennent automatiquement citoyens canadiens à la naissance. Il a donc pu amener ses enfants, mais pas sa femme qui, elle, doit présenter une demande selon les règles habituelles. Il a donc laissé sa femme là-bas et il a amené les enfants pour qu'ils puissent aller à l'école ici. Une fois rendu ici, il est devenu monoparental, si bien qu'il a dû demander l'aide sociale. Il l'a fait en vertu de l'ancienne loi. À l'époque, il avait toujours le droit de présenter une demande, mais sa demande a été rejetée. En vertu de la nouvelle loi, il ne pourrait même pas présenter une demande à cause de la règle interdisant aux assistés sociaux de parrainer quelqu'un. Ça n'a aucun sens. Si sa femme était ici, il pourrait aller travailler. Mais il n'a maintenant d'autre choix que de dépendre de l'aide sociale, pendant que sa femme est toujours au Vietnam.

Ainsi, même si nous pensons que nos règles en matière d'immigration tiennent compte de notre intérêt économique, il arrive que notre politique aille à l'encontre de cet intérêt.

Le président suppléant (M. Lui Temelkovski): Merci.

Monsieur Clavet.

[Français]

M. Roger Clavet: Je vous remercie, monsieur le président.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Lui Temelkovski): Excusez-moi. Avant que vous ne commenciez, je dois vous donner une petite démonstration. Je vous demanderais de bien vouloir vous servir de votre écouteur si votre français est aussi rouillé que le mien.

[Français]

M. Roger Clavet: Beaucoup de choses ont été dites, notamment par Mme Yao-Yao Go, la directrice, qui nous dit dans son mémoire qu'il y a deux poids, deux mesures selon qu'il s'agit de l'adoption ou du parrainage. On a entendu d'autres témoignages de ce genre. En tant que porte-parole du Bloc québécois pour l'Asie-Pacifique, je suis très sensible à ces choses.

J'aimerais poser une question à Mme Sadoway de Parkdale Community Legal Services. Les demandes de résidence permanente faites par des réfugiés n'ajoutent-elles pas énormément au fardeau financier des organismes caritatifs comme le vôtre qui travaillent dans des conditions difficiles, dans des quartiers qui ne sont pas très riches? Si je me souviens bien, le quartier Parkdale n'est pas très riche. Si vous n'aviez pas à donner cet argent, vous pourriez l'utiliser autrement. N'est-il pas un peu immoral que les organismes de charité, qui en font déjà beaucoup, doivent payer ces frais pour des gens comme le Tibétain dont vous parliez? De tels exemples nous arrachent les larmes.

Je voudrais donc que vous commentiez sur le fardeau financier des organismes de charité.

[Traduction]

Mme Geraldine Sadoway: Oui, c'est une véritable tragédie dans notre quartier, quand on voit ces personnes qui sont incapables d'amasser les fonds nécessaires. Nous avons entrepris des poursuites devant les tribunaux pour contester cette règle. Il y a actuellement un cas qui est devant la Cour fédérale.

Nous recueillons des fonds au moyen d'activités de levées de fonds. Il y a d'ailleurs parmi l'assistance aujourd'hui des représentants d'organismes caritatifs qui sont absolument frustrés d'avoir à dépenser l'argent ainsi recueilli pour aider les réfugiés à payer le droit exigé pour le traitement des demandes. Comme l'a fait remarquer M. Mark, cela est injuste, parce que la règle ne s'applique qu'aux réfugiés qui sont acceptés une fois qu'ils sont déjà au Canada. M. X, qui est dans la salle aujourd'hui—vous voudrez peut-être lui demander plus tard de vous expliquer comment sa famille a été touchée par cela—, a tellement à offrir au Canada. Il travaille comme bénévole. Il a des emplois à temps partiel. Mais cet obstacle entraîne tellement de retard qu'il se demande maintenant s'il va réussir un jour à avoir sa femme et ses enfants ici au Canada. Il a finalement réussi à emprunter l'argent, mais c'est très difficile. Pour nous, c'est un gaspillage d'énergie. Nous pourrions nous en servir à bien d'autres fins, plutôt que d'avoir à recueillir des fonds pour payer les droits exigés pour traiter une demande.

À (1010)

[Français]

M. Roger Clavet: Excusez-moi, mais on manque de temps. M. Hakim a dit que 30 000 familles étaient touchées par le retard dans le traitement des demandes de parrainage parental. C'est donc dire que de 50 000 à 60 000 personnes attendent.

M. Robert M. Hakim: Oui, et le chiffre de 30 000 est d'ailleurs très conservateur. Je sais que cela est allé jusqu'au double.

M. Roger Clavet: Vous aviez commencé par dire que l'arriéré était un problème politique artificiel causé par CIC. Ce n'est pas un problème logistique? Vous avez l'impression que c'est un problème politique.

M. Robert M. Hakim: C'est un problème culturel et politique. Le Canada dit être un pays d'immigrants, et on respecte très bien cela. Toutefois, on doit faire l'effort d'adapter nos données à cela, mais ce n'est pas le cas.

M. Roger Clavet: On a peut-être eu la réponse tout à l'heure. M. Tedoldi a dit que la bureaucratie était trop lourde dans le cas de l'adoption internationale. Il a dit qu'on voulait peut-être éviter le trafic d'enfants, mais c'est un mythe. Si l'enfant est si important, pourquoi le laisse-t-on ailleurs dans le monde pendant trois, quatre ou cinq ans? Il court là des dangers importants, alors que le risque qu'il fasse l'objet de trafic est très faible. C'est donc une question d'absence de volonté politique.

[Traduction]

M. Robert Marsh (à titre personnel): Je crois que le problème est attribuable au fait qu'on se méprend sur deux choses.

Premièrement, on s'imagine, comme l'a dit Peter, que l'on peut ainsi mieux protéger les enfants, ce qui est absolument faux, comme l'a démontré Peter. Il y a tellement d'étapes et de règles à suivre quand on veut adopter que les enfants se trouvent protégés.

Deuxièmement, on craint que certains cherchent à tromper le système qui se trouverait ainsi compromis, ce qui est plutôt ridicule dans le cas d'enfants mineurs. On ne peut quand même pas s'imaginer que des enfants, surtout pas des bébés ou des bambins, puissent comploter pour essayer d'entrer au pays.

C'est un autre exemple qui montre que nous sommes peut-être bien intentionnés, mais que notre discours ne reflète pas ces bonnes intentions. Nous nous voyons comme une des sociétés les plus progressistes, mais voilà que nous disons en quelque sorte que les enfants adoptés n'ont pas le même statut que les enfants naturels, ce qui me paraît, en tant que parent adoptif, offensant au plus haut point.

Nous avons aussi une longueur de retard par rapport à d'autres pays que nous considérons souvent comme étant en quelque sorte moins progressistes que nous. Les États-Unis, le Royaume-Uni et l'Australie reconnaissent tous les enfants adoptés comme des citoyens dès leur arrivée au pays. Pourquoi sommes-nous les seuls à traiter les enfants adoptés comme s'ils étaient moins les enfants de leurs parents que ne le sont les enfants naturels?

[Français]

M. Roger Clavet: Merci beaucoup.

Monsieur Hakim, voulez-vous ajouter un court commentaire?

M. Robert M. Hakim: Oui, ce sera très court.

[Traduction]

Oui, j'aimerais bien réagir, mais je vais le faire en anglais.

Mes observations s'adressent aussi bien à vous qu'à M. Mark. S'agissant des demandes de parrainage parental—et je reprends ici ce que disait le ministère dans sa réponse officielle—les pressions pour en arriver à l'équilibre voulu sont énormes.

La politique en matière d'immigration vise à assurer cet équilibre, mais les familles, les parents et les grands-parents, par exemple, n'en font pas partie. Seuls ceux qui peuvent produire de l'argent font partie de l'équilibre. Je tiens à réfuter cela, car si mes parents sont chez eux et que je leur envoie de l'argent, ou que je ne leur en envoie... mes parents ont tous deux cessé de travailler; ils sont dans la soixantaine. Ils sont tous les deux à la retraite et ils ont tous les deux un revenu. S'ils venaient ici, ils ne constitueraient certainement pas un fardeau pour le système. Ils ont amplement de quoi subvenir à leurs besoins.

Je suis fils unique. Or, mes parents vivent au Liban et je suppose que tout le monde sait ce qui se passe là-bas. Que faire? Trente-sept mois d'attente à Damas, qui assure le traitement des demandes de cinq régions, puisque CIC n'a qu'un bureau pour l'Iran, l'Irak, Chypre, la Jordanie, le Liban et Damas. Ici, à CIC, on m'a dit de ne pas m'en faire, qu'il suffisait d'attendre les 156 jours prévus. Quand j'ai présenté ma demande, le délai était de 156 jours, et s'il s'est accru, c'est à cause de l'équilibre. Alors, je m'excuse, mais de quel équilibre au juste parlons-nous ici?

J'ai une deuxième observation en ce qui concerne les recommandations. Monsieur Mark, les recommandations faites en 2002 étaient bien précises. Qu'est-il arrivé de ces recommandations qui n'ont pas été adoptées par la Chambre? Est-ce à cause de la culture? C'est à cause de la culture. Je suis désolé—c'est uniquement à cause de la culture, en l'occurrence de la culture politique.

J'ai autre chose à dire au sujet des parents. Quand les parents ont 52 ans et qu'on peut les faire venir ici—et nous avons ici une jeune génération dont les parents n'ont même pas 50 ans encore, ces jeunes de 18 ans parlaient de leurs parents qui en ont 48—les parents peuvent s'occuper des enfants pendant que les jeunes parents travaillent. Ils peuvent faire bien des choses pour s'occuper ou pour libérer leurs enfants afin qu'ils puissent travailler ou se trouver du travail. Je ne comprends tout simplement pas. Je suis désolé. C'est pourquoi je parle de votre politique.

À (1015)

Le président suppléant (M. Lui Temelkovski): Merci.

Monsieur Siksay, vous avez cinq minutes.

M. Bill Siksay: Merci, monsieur le président.

Merci à vous tous pour les exposés très utiles et très clairs que vous nous avez présentés ce matin.

Monsieur Tedoldi, j'ai du mal à comprendre pourquoi nous ne faisons pas ça et pourquoi nous n'avons pas réglé le problème. M. Tedoldi a dit ce matin que cela crève les yeux. C'est évident, il faudrait le faire, et il n'y a aucune raison pour ne pas le faire. Je ne sais pas ce que je peux dire de plus. Nous devons veiller à ce que le gouvernement modifie cette politique sans plus tarder.

J'ai quelques observations à faire. Toute cette question des exigences financières qui s'appliquent aux immigrants de la catégorie du regroupement familial est... Ce que j'ai appris ce matin était une révélation pour moi, et les Torontois ont été clairs là-dessus. Il me semble que nous nous sommes déchargés de notre responsabilité collective à l'égard du système d'immigration et des familles pour faire porter le fardeau à ceux qui viennent au Canada pour y apporter leur contribution, aux réfugiés et aux organismes communautaires. Je suis de ceux qui estiment que nous avons le devoir, en tant que société, en tant que pays et en tant que gouvernement, d'assumer cette responsabilité. C'est le gouvernement qui est le mieux placé pour s'en occuper. Si la politique d'immigration est tellement importante pour le Canada, qu'il en va du développement de la main-d'oeuvre, de la croissance démographique et de l'édification du pays, il faudrait que nous commencions à prendre ces impératifs au sérieux et à accompagner nos belles paroles d'investissement concrets.

Nous ne pouvons pas continuer à ménager ainsi la chèvre et le chou et nous ne pouvons pas continuer à accorder, pour tout vous dire—et je vais y aller de propos très politiques—des milliards de dollars de réduction d'impôt aux grandes sociétés et aux nantis du Canada, pour ensuite nous en remettre au secteur bénévole, aux organismes à but non lucratif, aux pauvres et aux immigrants et aux réfugiés qui pourraient venir s'établir chez nous. Cela n'a aucun sens. Si nous poursuivons dans cette voie, nous allons nous dérober à nos responsabilités.

Je vous sais gré de l'avoir indiqué aussi clairement dans vos exposés, et je tiens, pour ma part, à ce que le gouvernement assume une plus grande part de la responsabilité à cet égard.

Ma question—et elle s'adresse à n'importe lequel d'entre vous qui voudrait y répondre—est la suivante : en ce qui concerne le processus d'immigration, faudrait-il renoncer complètement aux exigences financières qui s'appliquent dans les cas de parrainage de membres de la famille? Devrions-nous simplement éliminer ces exigences? Devrions-nous y renoncer en faveur de certains groupes seulement, des conjoints et des enfants, par exemple, ou devrions-nous y renoncer pour quiconque fait partie de la catégorie du regroupement familial? Je sais qu'il est également question d'élargir la catégorie du regroupement familial.

Mme Geraldine Sadoway: J'aimerais répondre à ce que vous venez de dire.

S'agissant du montant à débourser, il faut tenir compte de ce que cela représente pour des personnes qui viennent de différentes parties du monde où le coût de la vie, où les gens gagnent... Les droits d'immigration qui s'appliquent habituellement peuvent atteindre l'équivalent de ce qu'une famille entière gagne en l'espace d'un an.

À un moment donné, j'ai fait la comparaison entre l'Argentine et le Canada. Le revenu familial moyen pour les travailleurs instruits s'élève à quelque 3 500 $CAN pour un an. Or, c'est là le montant que la famille aurait à payer pour immigrer au Canada. Ce serait comme de dire à une famille canadienne que, si elle déboursait les 35 000 $ ou 40 000 $ exigés pour la demande d'immigration, elle pourrait venir au Canada. Le montant est exorbitant quand il s'agit de réunification de la famille.

Pour ceux qui appartiennent à la catégorie des entrepreneurs, cela ne pose aucun problème, car il s'agit simplement d'une dépense d'affaires. Mais dans le cas des familles, c'est comme si nous cherchions à leur arracher jusqu'à leur dernier cent quand elles forment le projet de venir ici pour faire partie de notre société. Le montant exigé s'ajoute aux dépenses qu'elles ont déjà. Je ne comprends pas du tout que nous imposions ces droits aux réfugiés.

Comme vous pouvez le voir sur notre petite carte postale, nous nous inquiétons beaucoup pour les cas de parrainage où nous n'arrivons pas à présenter une demande fondée sur des raisons humanitaires afin d'aider un conjoint ou un enfant qui est victime de violence parce que les intéressés n'ont pas les moyens de payer le droit qui est exigé. Dans certains cas, ce sont les centres d'accueil qui paient le droit de 550 $ qui doit accompagner toute demande faite pour des raisons humanitaires. Il y a des gens qui attendent ainsi pendant des années malgré la violence dont ils sont victimes. Ils ne devraient pas à avoir à payer ces droits exorbitants ou il devrait être possible de renoncer à ces droits dans le cas de ceux qui sont dans le besoin.

À (1020)

Mme Avvy Yao-Yao Go: Il y a ici deux questions distinctes, qui n'en sont pas moins liées. Il y a d'abord les droits exigés, puis il y a les exigences financières, les deux étant des obstacles au parrainage.

Les droits en tant que tels, comme l'a si bien expliqué Geraldine, sont un obstacle pour bien des gens, et c'est en partie l'effet Rosenthal qui s'exerce. Plus nous érigeons d'obstacles, plus le traitement devient compliqué. Il faut donc appliquer des droits plus élevés puisqu'il nous faut plus d'argent pour gérer le système, qui devient de plus en plus compliqué avec chaque jour qui passe.

Je me souviens que, quand le gouvernement a instauré le droit exigé pour l'établissement, les 975 $, c'était, disait-il parce que nous avions alors un déficit. Or, il n'y a plus de déficit, et ce droit exigé pour l'établissement a généré des centaines de millions de dollars qui sont allés grossir le Trésor, et l'argent sert à financer toutes sortes de choses—y compris sans doute la campagne de commandites au Québec, parce qu'il n'est pas réservé expressément aux programmes d'immigration. Nous nous trouvons non pas seulement à nous décharger de nos responsabilités sur d'autres, comme vous l'avez dit, mais aussi à demander aux immigrants de payer pour des choses pour lesquelles ils n'ont pas donné leur accord.

Ainsi, le droit exigé est en soi un obstacle, et l'exigence financière est un autre obstacle. L'exigence financière est celle qui précise qu'il faut avoir un certain revenu pour parrainer quelqu'un. Je ne suis pas du tout sûre que cette exigence soit nécessaire. À l'heure actuelle, elle ne s'applique pas au parrainage d'un conjoint, mais uniquement aux autres, même si l'interdiction visant les assistés sociaux vaut pour toutes les catégories de parrainage.

Nous avons déjà, comme l'ont fait remarquer d'autres témoins, un système de parrainage à deux vitesses. Nous faisons déjà fi des besoins des parents et des grands-parents. C'est là en fait un exemple qui montre bien que nous avons un système à deux vitesses. Un homme peut parrainer sa femme sans problème. Il peut divorcer d'avec elle un an après son arrivée, et pourtant son revenu n'est pas pris en compte. Quand il s'agit toutefois d'une personne qui veut parrainer ses parents... Je m'avance peut-être ici, mais il me semble qu'il y a sans doute plus de chance que l'entente de parrainage tombe à l'eau dans le cas d'un conjoint que dans le cas des parents, à cause de la nature du lien qui existe entre les parties. À ma connaissance, il n'existe aucune étude qui montre une corrélation entre le niveau de revenu et la réussite du parrainage. Personne n'a encore pu me montrer que les pauvres sont plus susceptibles d'abandonner leurs parents, par exemple, et chose certaine, quand...

Le président suppléant (M. Lui Temelkovski): Merci, Avvy. Nous avons déjà dépassé de deux minutes.

Je vais être indulgent et accorder une minute à M. Hakim et une minute à Tatiana. Peut-être que quelqu'un d'autre posera la question.

M. Robert M. Hakim: Je me contenterai de mentionner une seule chose. Nous parlons tous de contexte, de simplicité administrative et d'efficacité par rapport au coût. Malheureusement, c'est une chose que nous ne réalisons jamais. C'est la seule chose. Dans toutes les discussions qui ont eu lieu depuis les années 1990 jusqu'à aujourd'hui, nous avons toujours parlé de la même question; chaque fois, nous soulignons l'importance de la simplicité administrative. Nous ne faisons que compliquer les questions et accroître les coûts. Voilà une chose.

La deuxième question concernait les parents. Les parents peuvent contribuer à l'économie...

Pour ce qui est des réfugiés, je ne peux pas faire de commentaires. Je préfère me faire l'écho de Mme Sadoway. Lorsqu'une personne est établie au Canada, elle a une dette envers le gouvernement; c'est son pays. Ce n'est pas comme si elle contribuait quelque chose au pays. Je n'ai pas d'objection à acquitter des droits si j'en ai les moyens et, en général, il est possible de déterminer si je le peux ou non. C'est la seule chose.

À (1025)

Le président suppléant (M. Lui Temelkovski): Tatiana.

Mme Tatiana Nehotina (membre, Groupe Sponsor your Parents): J'aimerais répondre à la question de Bill Siksay.

Ce dont notre groupe parle aujourd'hui—notre groupe c'est Sponsor Your Parents—c'est ce qui arrive lorsque les droits sont acquittés, que les personnes sont financièrement stables et en mesure de faire venir leur famille au Canada et où le processus n'aboutit à aucune décision. Le processus est bloqué, et on nous vole ce temps que nous pourrions passer avec nos familles.

M. Robert M. Hakim: Et notre argent.

Le président suppléant (M. Lui Temelkovski): Madame Beaumier.

Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest, Lib.): Merci.

Peter, je suis ravie que vous ayez soulevé cette question aujourd'hui, car je ne savais pas que les enfants adoptés sont traités de manière différente des enfants naturels. C'est un aspect de la loi qui devrait être modifié. Cependant, j'aimerais simplement faire un petit commentaire.

Vous avez parlé du cas de la personne dont la demande est rejetée parce que l'agent d'immigration prétend que ce n'est pas représentatif de sa culture. Eh bien, j'ai pu constater qu'il n'y a pas tellement de différences culturelles, qu'une famille est une famille, qu'on soit né au Canada, en Europe, en Asie ou en Asie du Sud. Je pense que parfois lorsque nous invoquons ces arguments pour expliquer ce qui ne va pas, lorsque nous citons le manque de sensibilité culturelle, il faut que ce soit réciproque.

Nous voulons dire, vous ne comprenez pas, parce que c'est acceptable dans notre culture puis c'est rejeté sous prétexte que c'est des mythes... Je ne crois pas vraiment que ces différences culturelles existent. Je crois qu'il y a des différences économiques qui déterminent les conditions sociales qui font que les membres d'une famille dépendent davantage les uns des autres. Mais personne n'a le monopole pour ce qui est d'aimer sa famille élargie, ses frères, ses soeurs, ses tantes, ses oncles. C'est la même chose.

Je rencontre beaucoup d'Asiatiques méridionaux de New Delhi, dont les cas ressemblent à celui que vous citiez. Eh bien, c'est très facile pour moi de défendre cette cause, parce que mon mari ne pourrait pas me parrainer. Nous essayons de créer des différences entre les groupes. Nous disons, eh bien, dans ma culture, cela n'est pas acceptable, nous essayons de dresser les uns contre les autres en prétendant que nos valeurs sont plus fortes, que les valeurs familiales d'où je viens sont plus fortes. Je pense que si nous pouvions traiter cette question en fonction du système universel des valeurs humaines, nous pourrions surmonter certains de ces obstacles.

Il n'y a personne dans cette pièce qui n'est pas d'accord avec votre position sur chaque question. L'immigration c'est ma vie. Mes parents étaient des réfugiés hongrois. Je pense que tous les membres du comité souhaitent sincèrement que les choses changent. Il faut des modifications législatives. Je crois que seules les dispositions relatives au parrainage de personnes appartenant à la catégorie des familles devront être modifiées. Alors, je pense que si nous sommes assez rapides, nous pourrons apporter ces modifications.

J'ai travaillé comme bénévole dans ce secteur, et j'apprécie vraiment tous ceux qui sont ici aujourd'hui et j'apprécie également ceux d'entre vous qui se trouvent dans la même catégorie que moi : nous n'avons pas choisi ce pays, c'est pure chance si nous sommes Canadiens. Je vous suis reconnaissante à tous d'être venus aujourd'hui. Nous allons prendre très au sérieux les questions que vous avez soulevées et nous allons préparer notre rapport le plus rapidement possible.

Le président suppléant (M. Lui Temelkovski): Peter, souhaitez-vous ajouter quelque chose?

M. Peter Tedoldi: Oui, je voulais simplement ajouter quelque chose à ce que Bill Siksay disait au sujet des droits. Je voudrais vous expliquer ce que les droits pour mes enfants m'ont coûté.

J'ai payé leurs visas pour qu'ils puissent venir au Canada. J'ai payé leurs formulaires de demande. Je dois continuer à payer pour renouveler leurs visas d'étudiant. Il faut que j'obtienne un permis de travail pour ma fille, qui s'est trouvée un emploi d'été, et je devrai payer pour cela. Tout au long du processus, je paye, je paye, et ce sont mes enfants; ce sont des enfants que j'ai adoptés. Jusqu'à quand devrai-je payer?

Alors quels sont les droits? Pourquoi ont-ils besoin d'un visa d'étudiant? Pourquoi ont-ils besoin d'un permis de travail? Ce sont ces questions qui me frustrent et qui nous font dire que ce qui compte c'est toujours l'argent, l'argent, l'argent. Ce système m'a forcé à m'endetter, ce que je n'avais pas prévu, et ça n'arrête pas. Pendant deux ans, je ne savais même pas quelle était la situation. Je ne sais pas pendant combien de temps je vais devoir continuer à payer.

À (1030)

Le président suppléant (M. Lui Temelkovski): Merci.

Madame Grewal.

Mme Nina Grewal: Merci, monsieur le président.

Merci à vous tous pour votre temps, pour vos présentations, et pour votre présence.

Je vous écoutais exprimer vos frustrations face à toutes ces victimes qui ne peuvent pas être réunies avec leurs familles... nous savons tous que les familles sont importantes pour tout le monde; nos familles sont précieuses pour nous. Comme Inky le disait, poursuivez vos efforts, s'il vous plaît n'abandonnez pas.

Auparavant, les dossiers de réunification étaient traités en 24 mois. Maintenant il faut deux fois plus de temps—environ 58 mois. Pourquoi cela prend-il plus de temps? Est-ce qu'il nous faut plus de personnel formé dans nos ambassades à l'étranger? Que faut-il faire pour améliorer le système? Pouvez-vous nous le dire?

M. Peter Tedoldi: En fait, le problème ce n'est pas nécessairement le temps que cela prend, mais nous souhaitons être traités comme des êtres humains.

Nous pouvons tous comprendre qu'il y ait des arriérés. Vous vous attendez peut-être à recevoir 100 demandes de réfugiés et vous en recevez 5 000. Cela arrive. Mais soyez honnêtes avec nous et essayez de nous expliquer ce qui se passe, car c'est très frustrant de parler à une machine. Pendant que mon dossier traîne je ne sais même pas quel est le statut, et pour moi, c'est le gros problème.

Si nous n'obtenons pas de réaction, si on ne nous explique pas ce qui se passe, ce n'est pas humain, personne n'aime être dans le noir. Pour moi, c'est le plus important. Traitez tous les demandeurs, peu importe qui ils sont, comme des êtres humains et expliquez-leur ce qui se passe. Nous sommes humains; nous pouvons comprendre. Étant donné ce qui se passe dans l'actualité, nous pouvons comprendre qu'il y ait un nombre accru de problèmes, mais il est inacceptable de nous exclure et de nous traiter comme des étrangers qui n'ont pas le droit de savoir ce qui se passe.

Mme Avvy Yao-Yao Go: Je pense qu'il y a trois facteurs qui expliquent pourquoi le traitement des dossiers prend tant de temps. Premièrement, il y a la question de l'affectation des ressources selon les catégories de visas.

J'ai un client, un citoyen chinois qui vient d'Allemagne. Il m'a dit qu'il a attendu 21 jours pour obtenir son visa d'immigration. Mais s'il était arrivé de Chine, ç'aurait été une toute autre histoire. Ça c'est le premier problème.

Le deuxième problème c'est le nombre d'exigences qu'on a ajoutées au fil du temps et qui a eu pour effet de rendre le processus de plus en plus complexe. Il y a de plus en plus d'exigences d'entrevues. Le processus est de plus en plus long à cause de toutes les étapes qu'il faut franchir.

Enfin, je pense qu'il y a des contingents cachés pour différents motifs d'immigration et pour différents bureaux de visas. Je ne peux pas vous montrer un document qui dit voici le contingent pour la Chine et voici le contingent pour l'Inde, mais nous savons que les délais de traitement varient. Si vous faites une demande en vertu de l'accès à l'information, vous verrez que pour certains pays le temps d'attente pour faire venir des parents est de 10 ans alors qu'il est beaucoup plus court pour d'autres pays, en raison de ces contingents cachés.

M. Robert Marsh: Il y a aussi le problème des ressources gaspillées. C'est ce que nous constatons dans le cas des adoptions. Pour notre bébé, nous avons dû demander le statut de résident permanent, puis une demande de citoyenneté qui est exactement le même document sauf qu'il faut indiquer le numéro de résidence permanente. Ce sont donc des ressources gaspillées pour des processus répétitifs et tellement inutiles alors qu'elles pourraient être utilisées pour des choses importantes.

À (1035)

M. Robert M. Hakim: Madame Grewal, je voudrais simplement faire le même commentaire au sujet de deux choses.

S'il y a des niveaux prévus—car le ministère dit avoir évalué les niveaux d'immigration prévus pour cette année—, pourquoi continuer à accepter des demandes lorsque ce niveau est atteint? Ce n'est tout simplement pas juste.

De surcroît, pour parler encore une fois d'argent, ça coûte quelque chose à quelqu'un. Où va cet argent? Si on ne traite pas ces dossiers, où va l'argent? Dieu sait que je ne fais pas d'accusation, mais la question se pose.

Deuxièmement, lorsque vous obtenez le dossier... J'ai envoyé mon dossier; je suis établi, par exemple. Je n'ai pas fait l'objet d'une présélection. Le dossier n'a pas été ouvert. Il a été mis sur une tablette quelque part à Mississauga. Il n'a pas de numéro. Je n'ai même pas reçu de lettre personnelle, juste un formulaire très froid qui me dit numéro untel, nous avons reçu votre dossier, prière de vérifier auprès de CIC. Prière de vous adresser à CIC. Il n'y a pas de réponse, il n'y a aucune transparence.

S'il y a un contrat avec un organisme non gouvernemental et que je leur donne ma part, ils sont responsables s'ils ne font pas leur part. C'est la première chose.

Deuxièmement, ils prennent mon argent sans me fournir de service.

Troisièmement, il n'y a pas assez de respect. Nous sommes au Canada; nous sommes le gouvernement. Sans nous, il n'y a pas de gouvernement.

Alors, je ne sais pas...

Mme Geraldine Sadoway: J'ai examiné les chiffres, les recettes provenant des demandes d'immigration, y compris pour les visas. En 2002, ce montant s'élevait à 420 millions de dollars et nous avons reçu environ 230 000 immigrants cette année-là. Pendant cette seule année, 420 millions de dollars ont été versés dans le trésor; ils n'ont pas servi à améliorer le système d'immigration.

Je pense qu'il y a vraiment un problème de ressources. J'ai vu des bureaux sous-dotés, avec des ressources insuffisantes. Pourquoi est-ce qu'il faut trois ans à Toronto pour traiter une demande présentée pour des raisons humanitaires, un cas très évident pour lequel toutes les demandes étaient préparées, je ne comprends pas. Il faut que ce soit un manque de ressources.

Le président suppléant (M. Lui Temelkovski): Merci.

C'est M. Mark qui va poser les prochaines questions.

M. Inky Mark: Merci, monsieur le président.

Je suis d'accord avec vous, car j'ai demandé, il y a deux ans, si le système s'était remis des réductions de 1994, et les choses commençaient tout juste à se stabiliser. Entre-temps, la charge de travail a probablement augmenté plusieurs fois.

Il ne fait aucun doute que les responsables doivent rendre de meilleurs comptes. Il est ridicule de continuer à accepter l'argent des demandes. C'est une vache à lait et vous ne recevez aucun service.

Monsieur Hakim, vous avez raison, le système tout entier existe pour fournir un service public. C'est pourquoi nous sommes ici en tant que députés, pour fournir un service public, mais si le public n'exige pas de service et ne l'exige pas de manière publique ainsi que privée, il n'obtiendra rien. C'est comme ça que fonctionnent les gouvernements. Vous avez mis le doigt sur le problème. Ça commence toujours à la base et il ne faut pas attendre à ce que les choses commencent à bouger au sommet.

Cela fait cinq ans que je suis membre de ce comité. Nous avons eu de nombreuses audiences. Nous parlons toujours des mêmes choses. Depuis cinq ans, nous avons probablement produit une demi-douzaine de rapports—Benjamin doit savoir combien—et nous avons fait de nombreuses recommandations. Tout ce que nous avons dit se trouve déjà dans ces rapports.

Mais rien n'arrivera sans qu'on exerce beaucoup de pression. C'est vraiment ironique, et c'est malheureux que rien ne se fasse sans qu'on exerce des pressions sur le système et d'habitude sur une personne, le ministre. Si le ministre ne se fait pas le champion de ces personnes, il n'arrivera rien. Si vous vous contentez d'écouter les bureaucrates, les choses ne changeront jamais.

Voilà les commentaires que je voulais faire.

À (1040)

Le président suppléant (M. Lui Temelkovski): Des commentaires?

Mme Regina Shamrakov (membre, Groupe Sponsor your Parents): Nous parlons beaucoup de dossiers humanitaires au Canada et je veux que vous considériez le parrainage de nos parents comme un acte humanitaire. Beaucoup de nos parents habitent dans des pays aux quatre coins du monde où ils doivent vivre dans des conditions pitoyables, dans des conditions très difficiles pour des vieillards. Nous sommes tellement désolés de ne pas pouvoir les aider. Nous sommes tellement désolés qu'ils ne puissent pas être avec nous et partager cette vie magnifique que nous menons.

Nous ne voulons pas qu'on nous l'accorde gratuitement. Nous sommes tous d'accord pour assumer la responsabilité financière de la venue ici de nos parents, pour que tous puissent faire venir leurs parents. Je pense que tout le monde comprend à quel point c'est difficile pour nous de ne pas avoir nos parents avec nous, qu'ils soient de l'autre côté de l'océan.

Alors je vous prie de nous aider. Aidez-nous à faire venir nos parents pour qu'ils vivent ici avec nous.

Merci.

Le président suppléant (M. Lui Temelkovski): Merci.

Monsieur Clavet.

[Français]

M. Roger Clavet: Encore une fois, nous avons droit à des témoignages bouleversants. On nous demande notamment, dans le dernier témoignage, de faire notre part. Personne ne peut mettre en doute la bonne volonté des libéraux, des conservateurs, des bloquistes ou des néo-démocrates.

Il me semble parfois qu'on est débordés par la tâche. Mon collègue Inky Mark est là depuis des années. Je suis arrivé plus récemment. On se demande toujours comment il se fait qu'on n'accélère pas le processus de réunification et qu'on ne règle pas les problèmes qui se posent.

Je ne suis pas complètement satisfait de certaines réponses, mais il ne s'agit pas des vôtres. Je ne suis pas certain qu'il y ait une volonté politique. Une ou deux personnes pourraient réagir rapidement à ce que je viens de dire.

Pensez-vous que ces audiences qui se tiennent d'un bout à l'autre du pays vont faire en sorte que le message va se rendre en haut lieu, pour qu'on puisse changer les choses et faire des modifications rapidement?

Cela me paraît réaliste de venir en aide aux organismes caritatifs, par exemple, pour accélérer le processus de réunification. Avez-vous l'impression que le personnel de Citoyenneté et Immigration Canada est insuffisant pour traiter ces cas? Avez-vous plutôt l'impression qu'on manque d'honnêteté intellectuelle et politique et qu'on ne dit pas la vérité?

Je demande à quelques-uns de faire un commentaire sur cela.

[Traduction]

M. Peter Tedoldi: Je voudrais dire quelque chose. Bien souvent, quand nous sommes confrontés à des questions comme celle-ci, un comité est mis sur pied. Nous avons vu des affaires devant les tribunaux. Un cas d'adoption, par exemple, est allé devant les tribunaux et la cour a déclaré que c'était un cas flagrant de discrimination contre les enfants adoptés parce qu'il n'y a aucune différence entre un enfant biologique et un enfant adopté. C'est même dit clairement dans la Charte des droits.

Nous avons le sentiment que votre comité, comme vous l'avez dit, nous a fait venir ici et nous espérons que l'on va faire quelque chose. J'ai déjà témoigné devant des comités, après quoi un rapport a été rédigé pour être ensuite mis sur les tablettes. Mais j'espère que quand des recommandations seront formulées, tout cela sera réglé, qu'on ne se contentera pas de prendre des mesures pour apaiser les gens, mais que cela deviendra réalité pour tout le monde, pour toutes les familles, pour tous les citoyens.

À (1045)

Mme Avvy Yao-Yao Go: Je pense que c'est à cause de deux obstacles que nous discutons encore et toujours de tout cela, année après année, et le fait que vous en soyez conscients parce que vous l'avez entendu tellement souvent donne un indice de l'une de ces deux raisons. Bien des questions dont nous discutons ici ne sont pas des questions d'actualité parmi le public ou dans les médias. Beaucoup de gens ne sont pas au courant de l'existence des divers obstacles dont nous discutons ici aujourd'hui. Souvent, les médias, quand ils traitent d'immigration, ne présentent pas les choses sous un angle favorable, et c'est donc un obstacle important.

Le deuxième obstacle qui explique l'absence de changement résulte en partie du sentiment répandu parmi le public, mais il est aussi attribuable à la très puissante bureaucratie qui existe au ministère de l'Immigration. Il y a beaucoup de résistance au changement à ce niveau. Voyez-vous, les ministres vont et viennent et se succèdent, mais les fonctionnaires restent toujours au poste et je ne sais pas comment les atteindre. Peut-être que votre comité aura-t-il des idées.

Mme Geraldine Sadoway: Je suis du même avis. Depuis plus de 30 ans que je travaille dans ce domaine, je vois les mêmes bureaucrates. Je sais en quoi consiste leurs politiques. Ils considèrent les immigrants comme des produits. Ils en parlent même comme des produits dont ils peuvent tirer de l'argent. Même si nous avons publié un rapport en 1999 ou en 1998 indiquant que l'importance était les gens et non les chiffres, les bureaucrates n'en ont pas tenu compte. Ils sont en mesure de convaincre le ministre, quel qu'il soit. J'espère que vous tiendrez bon et que vous direz au ministre que ce n'est pas ce que nous disent les Canadiens, parce que les bureaucrates pensent vraiment que les familles posent des difficultés.

J'aimerais qu'ils vérifient le nombre de ces hommes célibataires charmants et aisés qui viennent au Canada, âgés entre 25 et 44 ans, qui lorsqu'ils constatent qu'ils ne peuvent pas faire venir ici les membres de leur famille—leurs soeurs, leurs nièces ou leurs cousins—décident d'aller aux États-Unis. Ils sont plus favorables à la réunification des familles là-bas. C'est ce qui se passe. Ils quittent le Canada pour aller aux États-Unis. Nous ne vérifions pas le nombre de personnes qui quittent le Canada et qui appartiennent à cette catégorie d'immigrants souhaitable, instruite et aisée. Nous ne vérifions pas le nombre d'entre eux qui restent en fait au Canada. Les familles ont été le fondement du Canada, et nous nous en sommes débarrassés.

Le président suppléant (M. Lui Temelkovski): Nous allons céder la parole à M. Siksay pour quatre ou cinq minutes et notre dernière intervenante sera Mme Beaumier.

M. Bill Siksay: J'ai simplement quelques commentaires à faire, monsieur le président.

Je trouve intéressant, madame Sadoway, que vous parliez de produits et de ce genre de mentalité. Les fonctionnaires ont comparu devant nous et ils ne parlent pas des demandeurs ou des familles; ils parlent du volume des demandes, une expression qu'il est souvent difficile d'entendre. Je crois que nous comprenons ce que cela signifie, mais les témoignages directs des représentants du ministère n'ont pas le même impact que le genre de déclarations que nous avons entendues ici ce matin.

Je ne crois pas qu'il s'agit simplement d'un problème propre à la bureaucratie. Je crois que la première fonction d'un ministre est d'exercer le contrôle politique de son ministère. Si ce sont les bureaucrates qui mènent la barque, alors le gouvernement et les ministres ne s'acquittent pas de leurs responsabilités. Je crois que les bureaucrates ne sont efficaces que dans la mesure que le ministre responsable l'est. C'est un aspect important qu'il ne faut pas perdre de vue. Je ne tiens pas à rejeter la faute particulièrement sur les bureaucrates, même si je sais qu'il existe une bureaucratie très puissante et rigide au sein du ministère.

Monsieur Tedoldi, vous avez mentionné que vos enfants doivent payer les frais de scolarité des étudiants étrangers, et qu'il s'agit d'une mesure punitive. À ce stade-ci au Canada, je crois que pratiquement tous les frais de scolarité sont punitifs. Mais lorsque vous payez le triple de ce taux déjà punitif, je peux comprendre la difficulté et l'injustice d'une telle situation.

Le comité s'est penché sur la question de l'adoption et de la citoyenneté dans notre rapport de novembre dernier, et soutient l'octroi de la citoyenneté pour les enfants adoptés dès l'établissement au Canada. Le gouvernement a d'ailleurs inscrit cette disposition dans sa loi sur la citoyenneté par le passé. Le problème, c'est que nous avons tâché de revoir la Loi sur la citoyenneté un certain nombre de fois mais en raison du moment où le gouvernement a présenté ce projet de loi et de la priorité qu'il y a accordée, il est mort au Feuilleton et n'a jamais été adopté.

Une fois de plus cette année, à l'automne, le ministre nous a demandé de lui fournir des propositions de modifications à la Loi sur la citoyenneté. On nous a dit que si nous faisions ce travail, elle présenterait la loi au moment où la Chambre reprendrait ses travaux en février. Nous savons que le ministre a changé. Le nouveau ministre n'a pas conservé cet engagement et a indiqué que cela se ferait peut-être en juin. Donc nous ignorons toujours quels sont les projets de M. Volpe. Compte tenu de la fragilité de la présente législature, nous pourrions obtenir cette nouvelle loi qui n'aboutirait à rien une fois de plus, ce qui à mon avis témoigne de la priorité que le gouvernement accorde à ce genre de dossiers.

Je considère que cela est inacceptable, compte tenu des problèmes qui existent, et je crois qu'il y a aussi une question de motivation politique. La Loi sur la citoyenneté comporte un très grave problème en ce qui concerne la révocation de la citoyenneté de Canadiens naturalisés et le statut de citoyens de deuxième classe que cela suppose pour les Canadiens qui sont naturalisés. Je crois qu'ils veulent éviter que nous nous occupions de cette question. Je suis très déçu de constater que nous n'ayons pas de projet de loi en ce sens.

Il s'agit d'un ministère qui a subi d'importantes compressions dans les années 1990 lorsque M. Martin et les libéraux ont réduit le financement des programmes et services gouvernementaux. Citoyenneté et Immigration et Environnement ont été les deux ministères les plus sérieusement touchés par ces compressions. Le budget récent a prévu des fonds pour les activités d'établissement, ce qui est formidable, mais c'est la première fois depuis très longtemps que de l'argent frais est accordé à ce ministère. Il n'est pas étonnant de constater les types d'arriérés et d'injustices qui existent dans le système au sein d'un ministère où le financement a été à ce point insuffisant.

C'était simplement un commentaire, mais je crois qu'il est inspiré par les questions que vous avez soulevées ici ce matin.

À (1050)

Le président suppléant (M. Lui Temelkovski): Colleen.

Mme Colleen Beaumier: C'était plus qu'un commentaire; c'était un discours de campagne.

Je vais également faire une observation. Peter, vous et M. Hakim dites que vous voulez être traités comme des êtres humains. Le fait est que vous n'êtes pas un être humain; vous êtes un chiffre, vous êtes un formulaire. J'ai constaté un grand changement dans le système d'immigration au moment des compressions, et maintenant les députés sont leur seul recours en matière d'immigration. Dans leur précipitation à devenir efficaces, ils sont devenus plus inefficaces. La seule chose qui permettra de changer la situation, c'est votre participation, et la participation de tous ceux ici présents, qui refuseront de tolérer désormais ce genre de situation.

Le Canada se trouve à perdre beaucoup de choses à cause de nos politiques d'immigration. Nous ne progressons tout simplement pas assez vite. Les problèmes dont nous parlons aujourd'hui auraient dû être réglés il y a dix ans. La situation est la même dans pratiquement tous les ministères. Nous réagissons au lieu de prendre les devants. Mais je suppose que l'aspect le plus déplorable de toute cette situation, c'est que la société déshumanise de plus en plus ceux qui en font partie.

Je tiens à vous féliciter. J'ai beaucoup d'admiration pour tout le travail que vous faites. Continuez, et nous ne ménagerons aucun effort pour faire connaître ce rapport.

Le président suppléant (M. Lui Temelkovski): Je vous remercie, madame Beaumier.

Je tiens à remercier tous les témoins. Je vous remercie pour vos mémoires. Nous ferons un rapport qui devrait être prêt peu de temps après notre retour, si des élections ne sont pas déclenchées, car cela modifiera alors la donne.

Nous allons prendre quelques instants pour accueillir le prochain groupe. Merci beaucoup.

À (1054

Á (1102)

Le président: Nous allons reprendre notre séance et commencer l'audition des témoins.

Nous allons commencer par M. Davis.

M. Kurt H. Davis (directeur général, Société canadienne de science de laboratoire médical): Je vous remercie, monsieur le président

Je m'appelle Kurt Davis, je suis directeur général de la Société canadienne de science de laboratoire médical, et avant d'être directeur d'association, j'étais un professionnel actif. Donc je peux parler en toute connaissance de cause de la situation qui existe aujourd'hui.

Je tiens à vous remercier de m'avoir offert l'occasion de rencontrer le comité pour discuter de la façon dont les membres de notre profession travaillent pour améliorer l'intégration dans le système de soins de santé du Canada de professionnels de laboratoire médical qui ont fait leurs études à l'étranger.

Je vais répondre directement aux questions du comité, étant donné qu'on vous a remis à l'avance un document d'information que vous pourrez lire avant de vous coucher si vous souffrez d'insomnie.

Votre première question concernait notre processus actuel pour la reconnaissance des titres de compétences étrangers. Je vais essayer d'aborder brièvement les détails de ce programme.

Nous avons mis au point notre processus actuel en 1999. Un comité spécial de notre conseil de l'accréditation nationale a travaillé en collaboration avec notre personnel pour développer ce nouveau processus, en tenant compte des principes généraux de l'évaluation des acquis, qui étaient considérés comme des pratiques exemplaires à l'époque.

Notre processus se fait sur papier et le portefeuille d'un demandeur comporte cinq éléments clés :

Une évaluation des titres officiels de compétences par un organisme externe. Cela permet de vérifier la validité des documents ainsi que l'équivalence avec les diplômes d'études canadiens.

La présentation de résultats acceptables de tests linguistiques pour établir l'admissibilité en tant que critère préliminaire pour les examens.

La présentation de renseignements détaillés sur les cours suivis dans le cadre des études en technologie de laboratoire médical. Il s'agit de renseignements détaillés sur les cours du programme d'études qu'ils ont suivis.

La présentation de renseignements détaillés sur leur expérience de travail, et une vérification d'emplois, renseignements qui doivent être fournis directement par l'employeur.

Et enfin, la présentation de titres d'études postsecondaires et d'autres titres professionnels de la part du demandeur accompagnés de preuves et de documentation à l'appui.

Une fois que tous les renseignements susmentionnés ont été rassemblés, nos spécialistes en évaluation des acquis examinent la teneur de l'évaluation de l'équivalence à la formation canadienne en technologie de laboratoire, telle qu'elle est définie dans notre profil national de compétences. Le demandeur reçoit un rapport de leurs constatations et une indication selon laquelle il sera autorisé à subir les examens d'accréditation nationale. Nous n'accordons pas d'accréditation sans examen.

Nous avons préparé une trousse d'information exhaustive sur la façon de demander l'évaluation des acquis, et nous la fournissons gratuitement à tous les demandeurs sur Internet. Nous permettons aux demandeurs d'entamer le processus avant leur arrivée au Canada étant donné qu'il est beaucoup plus facile pour eux d'avoir accès aux renseignements voulus.

Votre question suivante portait sur les coûts et les difficultés de mettre en oeuvre un tel processus. Les coûts sont doubles. Les coûts que notre organisation a dû assumer ont été énormes. Nos processus d'accréditation étaient déjà considérablement financés par nos frais d'adhésion afin que les coûts d'examen demeurent abordables. Les mêmes membres ont assumé une bonne partie des coûts supplémentaires de l'accroissement de notre effectif qui s'est avéré nécessaire dans nos bureaux nationaux pour pouvoir faire face au nombre de plus en plus grand de demandeurs dont nous nous occupions. Nous pouvons clairement déterminer au moins trois équivalents temps plein qui sont principalement assignés à cette tâche, sans compter la participation d'autres membres du personnel. Les frais que demande notre organisation pour l'évaluation des acquis ne permettent d'aucune façon le recouvrement des coûts.

Les coûts que doivent assumer les demandeurs ne sont pas minimes. L'évaluation externe par le SISI coûte 200 $. Pour notre part, nous demandons 325 $ pour l'évaluation des acquis. Il y a aussi des coûts pour le test de compétence linguistique en plus des frais que les institutions peuvent demander pour les transcriptions. Enfin, il y aura des frais d'examen pour établir l'admissibilité. Les coûts pour la totalité du processus se situeraient probablement aux alentours de 1 000 $ pour chaque demandeur.

En ce qui concerne les difficultés que connaît notre système, les demandeurs vous diront que la plus grande difficulté se situe au niveau des délais du processus. Il faut au moins un an pour terminer le traitement d'une demande en moyenne. L'accès aux renseignements exigés peut être assez difficile lorsque le demandeur est déjà au Canada. La compréhension et surtout l'acceptation des conditions exigées représentent un obstacle important. Souvent, les demandeurs veulent déroger aux exigences que nous établissons et préféreraient simplement que nous évaluions les renseignements que nous avons sous la main.

Par ailleurs, les obstacles linguistiques et culturels créent de nombreux problèmes. Nous devons souvent faire face à des difficultés de communication lorsque la langue maternelle du demandeur ne correspond pas à l'une ou l'autre des langues officielles du Canada. Un grand nombre de nos demandeurs sont exigeants en termes de ressources. Ils nous téléphonent souvent et nous envoient d'innombrables courriels. Ils tiennent ardemment à atteindre leurs objectifs, c'est le moins qu'on puisse dire. Nous avons offert une formation en matière de diversité à notre personnel pour essayer de mieux comprendre nos demandeurs et mieux les servir. Cependant, il serait négligeant de ma part de ne pas reconnaître les pressions exercées sur notre personnel à l'interne.

Á (1105)

Votre question suivante portait sur les professions où des progrès ont été accomplis en ce qui concerne la reconnaissance des titres de compétences. Nous estimons que nous avons fait des progrès importants dans le cadre de ce processus. Comparativement à notre processus précédent d'évaluation générale—la solution généralement acceptée étant de refaire le même type d'études au Canada—, nous avons aujourd'hui un processus très satisfaisant, je crois.

Cependant, nous considérons qu'il pourrait être amélioré. Nous aimerions que le processus donne de meilleurs résultats parce que nous sommes préoccupés par le taux de succès de nos candidats admissibles. À cet égard, nous venons de conclure une entente avec le programme de reconnaissance des titres de compétences étrangers du gouvernement du Canada, afin d'effectuer une vérification officielle de notre processus d'évaluation des acquis. Il existe depuis cinq ans et nous croyons que le moment est venu d'en faire un examen sérieux.

En ce qui concerne le programme d'intégration des immigrants à la main-d'oeuvre canadienne, nos demandeurs internationaux connaissent les mêmes difficultés que les diplômés canadiens lorsqu'il s'agit de trouver leur véritable premier emploi. Les employeurs du système de soins de santé canadien ont de plus en plus tendance à embaucher des employés occasionnels à temps partiel. La situation des demandeurs internationaux n'est pas différente à cet égard.

Nous sommes préoccupés par les taux de réussite de nos candidats, et nous avons constaté une amélioration dans les taux de réussite chez ceux qui participent aux programmes de transition qui ont été mis sur pied.

Je vais conclure parce que le président m'a fait signe que mon temps est presque écoulé

J'aimerais terminer par trois points importants. Ils se trouvent dans la documentation que je vous ai remise.

Il faut que le Canada établisse un plus grand nombre de programmes de transition pour aider les technologues internationaux à s'intégrer à la main-d'oeuvre. Ces programmes doivent prévoir des stages cliniques. En ce qui concerne nos programmes canadiens, la situation au niveau des stages cliniques est déjà grave et les exigences supplémentaires pour ce qui est des programmes internationaux représentent un défi important pour le système de soins de santé, ainsi que pour les étudiants. Enfin, nous sommes préoccupés par le fardeau que nous avons assumé en tant qu'association professionnelle volontaire à but non lucratif, au nom de la population du Canada, pour exécuter ce processus. On ne peut absolument pas s'attendre à ce qu'un demandeur assume la totalité des coûts, mais il ne faut pas s'attendre non plus à ce qu'une organisation comme la nôtre en assume le plein fardeau.

Á (1110)

Le président: Je vous remercie.

Madame Hernandez.

Mme Carmencita R. Hernandez (à titre personnel): Je m'appelle Carmencita Hernandez. Je tiens à remercier le président et les membres du comité de m'avoir offert l'occasion de comparaître devant vous aujourd'hui.

Je suis sûre que vous êtes bien au courant de tous les tenants et aboutissants de l'expérience des immigrants en ce qui concerne les conséquences importantes de la reconnaissance de l'expérience et des compétences qu'ils ont acquises à l'étranger pour leurs vies et pour leurs familles. La reconnaissance de leur expérience et de leurs compétences acquises à l'étranger leur permettra de maximiser leurs contributions sociale, économique, civique et culturelle au Canada.

Il va sans dire que le fait de pouvoir travailler dans leur domaine de connaissances, d'expérience et de savoir-faire leur permettra de mieux gagner leurs vies, donc de payer plus d'impôts, d'accroître leurs économies personnelles et leur consommation. De plus, cela atténuera les pressions et les tensions qui s'exercent à la maison. Ils seront ainsi plus heureux et contribueront à la mosaïque multiculturelle dont nous faisons tous partie.

Diverses organisations ont mis plusieurs programmes sur pied pour aider les nouveaux immigrants à surmonter les difficultés auxquelles ils font face. Le problème n'est pas nouveau; c'est un problème qui revient constamment et aujourd'hui il faut le régler. Dès la fin des années 1970 , le Kababayan Community Centre, qui est un centre qui dessert la collectivité philippine, en collaboration avec la University of the Philippines Alumni Association, et un journal communautaire intitulé Balita ont organisé des tribunes et des conférences pour sensibiliser les gens à la reconnaissance de l'expérience et des compétences acquises à l'étranger par les immigrants philippins. Des groupes professionnels comme la Filipino Nurses' Association et l'Association of Filipino-Canadian Accountants, sont venues en aide aux immigrants en tenant des séances d'études et en organisant des visites d'information auprès des instances de réglementation.

Les réseaux que nous avons établis avec les immigrants et les collectivités appartenant à la minorité visible nous ont également amenés à participer à un programme pilote d'anglais à l'intention des infirmières et infirmiers, qui a été élaboré et mis en oeuvre par la Coalition of Visible Minority Women. À l'heure actuelle, le Kababayan Community Centre est l'une des quatre organisations qui a élaboré le programme CARE—creating access for regulated employement—à l'intention des infirmières infirmiers. Ce programme est maintenant offert au Collège George Brown. Le centre, dont je faisais partie, continue de travailler avec d'autres groupes dans d'autres collectivités pour aider les professionnels à s'organiser et également les aider à développer leur capacité.

Dans le cadre de notre travail communautaire, nous avons fait la connaissance d'un secteur de plus en plus grand de travailleurs qui en raison de leur statut ne sont pas en mesure d'exercer leur profession. Il s'agit des soignants. Un certain nombre de soignants ont satisfait aux exigences des instances de réglementation leur permettant d'exercer la profession infirmière. Cependant, en raison de leur statut, ces personnes n'étaient pas admissibles à travailler. Nous aimerions recommander que l'on revoie et que l'on modifie cette politique afin de leur permettre d'exercer leur profession.

Nous demanderions aussi que le gouvernement fédéral consolide et élargisse la portée des programmes qui établissent des liens entre les employeurs et les employés éventuels, ce qui signifierait payer l'assurance des travailleurs. En Ontario, le ministère de la Formation et des Collèges et universités doit être félicité pour le programme de transition qu'il a mis sur pied, mais comme M. Davis l'a indiqué, il est nécessaire d'établir un plus grand nombre de programmes de transition pour aider les nouveaux arrivants au pays.

Nous préconisons également que l'on quantifie l'évaluation de ces programmes pour attester de la valeur des contributions apportées par les immigrants. Il faut également poursuivre et élargir cette initiative.

Par ailleurs il est important que notre gouvernement fédéral continue d'appuyer les organismes qui assurent des services d'établissement et d'emploi aux nouveaux arrivants. Nous demandons aussi au gouvernement fédéral de prendre la peine d'examiner et d'appuyer les recommandations de la Maytree Foundation dans son document intitulé « For the New Government of Ontario, Integrating Immigrant Skills into the Ontario Economy, A Ten Point Plan ».

Nous demandons aussi au gouvernement fédéral d'envisager d'élargir ce plan en dix points aux autres provinces et territoires. Il est temps de se rendre compte que la reconnaissance de l'expérience et des compétences acquises à l'étranger permettrait aux nouveaux arrivants au Canada de faire au moins un changement latéral de carrière. Il est temps que nos gouvernements prennent ce genre de mesures.

Je vous remercie.

Le président: Merci beaucoup.

Nous allons maintenant entendre M. Cryne.

M. Stephen Cryne (vice-président exécutif, Conseil canadien de mutation d'employés): Monsieur le président, membres du comité, nous sommes ravis d'avoir l'occasion de contribuer au travail important du comité.

Je m'appelle Stephen Cryne. Je suis vice-président exécutif du Conseil canadien de mutation d'employés, que nous appellerons le Conseil pendant le reste de la présentation. Je suis accompagné de M. Sergio Karas, qui participera aussi à la présentation ce matin.

J'aimerais vous décrire brièvement notre association. Nous sommes une association nationale d'employeurs qui représentent les intérêts d'organisations qui s'occupent de la mutation de leurs travailleurs.

La mutation des employés est un élément indispensable d'une économie dynamique et prospère. Chaque année, des employeurs canadiens mutent plus de 100 000 travailleurs dont la majorité sont des employés qualifiés et professionnels. Un grand nombre d'entre eux sont aussi des immigrants. En plus des mutations au Canada même, il y a 68 000 Canadiens qui occupent des postes très importants à l'étranger.

L'accès à des travailleurs qualifiés est d'une importance primordiale pour les employeurs au Canada. Une enquête auprès des entreprises les plus respectées du Canada effectuée par KPMG en 2003 a cité l'accès à des travailleurs qualifiés comme la troisième grande préoccupation des PDG canadiens.

L'immigration a représenté près de 70 p. 100 de la croissance de la main-d'oeuvre du Canada au cours des dix dernières années, et l'immigration sera la seule option viable pour ce qui est d'établir cette main-d'oeuvre à l'avenir. Attirer des gens de talent—et dans bien des cas des travailleurs de l'étranger—est indispensable pour continuer à assurer la réussite de l'industrie canadienne et sa compétitivité à l'échelle internationale.

Une condition préalable à la réussite d'une telle stratégie est la reconnaissance des titres de compétences acquis à l'étranger par des instances canadiennes de réglementation et par l'industrie au Canada. La mise en oeuvre d'un système simplifié de l'évaluation des titres de compétences étrangers qui facilite la participation par des professionnels étrangers à l'économie canadienne est par conséquent dans l'intérêt public et particulièrement dans l'intérêt des employés canadiens. La facilitation de ce processus est un défi que doivent relever les gouvernements fédéral et provinciaux, les organismes de réglementation professionnelle et l'industrie.

Nous croyons que la mobilité efficace des professionnels étrangers de talent peut aider à atténuer certaines tendances démographiques inquiétantes. La reconnaissance des compétences professionnelles acquises à l'étrangers est une condition préalable essentielle à la mobilité de la main-d'oeuvre, qui permettra par ailleurs d'attirer des gens de talent du monde entier sur un marché de plus en plus concurrentiel.

La politique du gouvernement a cet égard devrait être une politique de facilitation. Le gouvernement devrait s'éloigner de son rôle de gardien de l'accès, tout en continuant à prévoir un cadre qui assure la protection du public au Canada et maintient les normes élevées exigées par l'industrie et les organisations professionnelles.

Pour accomplir cette tâche, le gouvernement devrait lancer un processus de coopération entre les principaux intéressés afin de simplifier et uniformiser la reconnaissance des titres de compétences étrangers.

Je vais maintenant céder la parole à M. Sergio Karas, qui vous situera un peu plus le contexte et vous fournira aussi des détails à propos des recommandations particulières que avons formulées à l'intention de votre comité.

Á (1115)

M. Sergio Karas (membre, Comité des Relations gouvernementales, Conseil canadien de mutation d'employés): Merci beaucoup, mesdames et messieurs. Bonjour tout le monde.

J'aimerais ajouter quelque chose à ce qu'a dit notre directeur général, M. Cryne.

Je voudrais vous signaler aussi que je suis avocat pour l'immigration. Je suis un spécialiste certifié dans les questions de droit de la citoyenneté et de l'immigration par le Barreau du Haut-Canada et j'ai également été immigrant. Je suis né en Argentine. Je connais donc très bien les problèmes que rencontrent les immigrants. C'est non seulement tous les jours mais toutes les heures que j'en suis saisi.

Ce que j'aimerais ajouter à la présentation que vous avez reçue par écrit qui expose dans le détail notre point de vue, c'est la chose suivante.

Nous avons un problème très sérieux dans ce pays et nous devrions avoir un programme de reconnaissance des titres étrangers qui permettrait de régler deux problèmes. D'une part, cela répondrait aux besoins des immigrants, d'autre part, cela répondrait aux besoins d'une population active compétitive dans un marché mondial parce que ce n'est certainement pas ce que nous avons actuellement.

Ce problème est attribuable au fait que nous avons pour la reconnaissance des titres de compétences un programme très fragmenté qui relève de toute une série d'organes de réglementation et qui est régi par différentes lois provinciales. Il nous faut nous donner un système plus structuré et clair qui permette aux éventuels immigrants de savoir à l'avance ce qu'on exigera d'eux pour qu'ils puissent faire reconnaître leurs diplômes. Nous ne préconisons pas d'abaisser les normes mais nous demandons que le processus soit ferme, clair et transparent.

Une mesure positive dans tout ce domaine de l'évaluation et de la reconnaissance des diplômes étrangers a été l'ALENA. Cette entente entre les États-Unis, le Canada et le Mexique impose des normes de scolarisation minimale pour certaines occupations afin d'être autorisé à entrer dans ces pays respectifs. Par exemple, un ingénieur doit avoir un baccalauréat, ou une licentiatura dans le cas du Mexique, pour pouvoir entrer dans un autre pays signataire. Nous estimons que ce genre d'ententes bilatérales mutuelles tel que l'ALENA entre le Canada et d'autres pays, comportant une liste détaillée de professions et d'exigences minimums en matière d'éducation, négociées par les pays signataires, est une mesure positive.

Nous croyons d'autre part que le Canada veut aller davantage dans le sens d'ententes sectorielles. Nous estimons que le marché du travail et le secteur privé sont les mieux équipés pour juger de leurs propres besoins en main-d'oeuvre. Je ne vois pas l'intérêt de faire venir des travailleurs au Canada qui ne trouvent pas d'emploi, qui ne pourront pas s'adapter à la population active. Il nous faut des gens qui vont combler les lacunes qui existent de façon très réelle dans notre population active.

Certains des problèmes sont très complexes. Par exemple, beaucoup de ces emplois ne sont pas dans les régions métropolitaines et les immigrants ont tendance à se concentrer massivement dans ces régions, en particulier à Toronto, Montréal et Vancouver. Or il nous faudrait une meilleure coopération entre CIC et DSRHC et les organismes de réglementation. Si l'on veut un tel plan, il nous faut un système qui soit ferme, transparent pour les immigrants et qui ait comme principal objectif le progrès du Canada sur le marché mondial. Nous reconnaissons qu'aujourd'hui la mobilité de la main-d'oeuvre n'est plus un choix mais une nécessité.

Vous trouverez nos recommandations à la fin de notre document et si vous avez des questions, nous nous ferons un plaisir d'y répondre. Je sais que vous n'avez pas beaucoup de temps et que nous devons conclure.

Merci beaucoup.

Á (1120)

[Français]

Merci beaucoup.

[Traduction]

Le président: Merci.

Monsieur Pires.

M. Rui Pires (à titre personnel): Bonjour. Je vous remercie de nous avoir invités à prendre la parole aujourd'hui.

Je m'appelle Rui Pires. Je suis depuis longtemps membre du conseil d'administration de l'Alliance des clubs et associations portugais de l'Ontario. Nous sommes un groupe socio-culturel et non pas professionnel et nous comptons plus de 30 organisations membres en Ontario.

Nous avons entrepris un dialogue avec le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration afin de proposer des moyens par lesquels remédier au problème du grand nombre de travailleurs sans papier dans le secteur de la construction sans provoquer trop de problèmes pour ce secteur dans le sud de l'Ontario. Nous participons à ce dialogue avec le ministère et 11 autres groupes d'employeurs et syndicats ainsi que le Canadian Hispanic Congress et la Polish Alliance of Canada comme partenaires socio-culturels. Nous faisons cela dans le but de mettre au point un projet pilote. C'est important pour l'économie du sud-ouest de l'Ontario sachant le nombre de travailleurs sans papier qui travaillent dans ce secteur.

Quelle que soit la façon dont le gouvernement choisit d'aborder ce problème, nous estimons que le Parlement doit examiner la loi actuelle qui touche à la reconnaissance des ouvriers qualifiés, en particulier dans ce domaine. C'est un article de la Loi sur l'immigration qui porte sur la possibilité de faire entrer des ouvriers qualifiés au Canada sans faire perdre leur travail à des Canadiens.

Or, nous estimons que les six facteurs de sélection retenus pour déterminer qui peut être un ouvrier qualifié sont tellement liés aux études et à l'aptitude à parler l'une des deux langues officielles du Canada qu'ils représentent en fait beaucoup trop un obstacle pour les entreprises de construction qui souhaitent embaucher des ouvriers venant de l'étranger. Le résultat est que ces employeurs embauchent des ouvriers sans papier et que cela les encourage dans ce sens.

D'après ce que nous disent nos membres, qui sont soit des résidents permanents légitimes au Canada soit des citoyens canadiens d'origine portugaise qui travaillent dans le secteur de la construction, ils auraient eux-mêmes du mal à satisfaire à ces critères de sélection et, pourtant, certains d'entre eux sont propriétaires de ces entreprises.

Nous suggérons ainsi que le Parlement envisage de réviser ses critères de sélection appliqués au Canada pour décider s'ils présentent les aptitudes voulues pour travailler au Canada et de remplacer cette série unique de critères par au moins trois différentes séries de critères de sélection plus larges. Ces séries pourraient peut-être différentes selon les études et les compétences linguistiques nécessaires pour travailler dans les catégories d'emplois différentes nécessaires au Canada. Une série de critères devraient s'appliquer au candidat, en fonction du secteur de l'économie vers lequel il se dirige. Nous suggérons qu'il y ait des critères de sélection qui répondent aux besoins d'une économie canadienne très diverse et évolutive et nous suggérons que ces critères soient réexaminés périodiquement.

Je reconnais que ce que j'ai dit nécessiterait d'être approfondi. Ce que notre alliance est prête à faire, c'est une recherche locale visant à déterminer quels sont les obstacles spécifiques que représentent les six critères de sélection pour les ouvriers qualifiés; de voir si ces critères semblent acceptables aux employeurs pour des ouvriers qualifiés à court terme dans le secteur de la construction et si le processus permettant de faire entrer ces ouvriers étrangers au Canada est suffisamment souple pour répondre aux besoins du secteur de la construction au Canada en fonction des nouveaux projets en cours.

Nous communiquerons nos constatations et notre méthodologie au Parlement à ce sujet dès que nous aurons réuni les informations nécessaires et nous rendrons également public le résultat de ces recherches que nous communiquerons en particulier à nos partenaires dans le projet pilote dont nous parlions tout à l'heure.

C'est tout ce que j'avais à dire. Merci beaucoup.

Á (1125)

Le président: Merci beaucoup. Monsieur Cooke, à vous la parole.

[Français]

M. Michael Cooke (à titre personnel): Merci, monsieur le président, et bonjour à tous.

[Traduction]

Je représente ici l'Association des collèges d'arts appliqués et de technologie de l'Ontario. Je m'appelle Michael Cooke et je suis vice-président, responsable de l'excellence dans les études et du succès des étudiants, au George Brown College.

Je voudrais mettre en perspective les questions de reconnaissance des titres de compétences et d'évaluation et de reconnaissance de l'apprentissage préalable ou ERAP. Nous servons plus de 200 000 étudiants situés un peu partout en Ontario, des immigrants pour une bonne part. Il est clair que le maintien de notre prospérité économique est largement tributaire du recrutement fructueux de nouveaux Canadiens et de leur bonne intégration au marché du travail. Cependant, tout indique qu'il y a des lacunes dans notre capacité d'intégrer des immigrants au marché du travail de façon à leur assurer une satisfaction et une réussite professionnelles et à maximiser leur apport à l'économie canadienne.

Selon les données de Statistique Canada, 76 p. 100 des presque 165 000 immigrants arrivés au pays en 2003 avaient au moins un titre de compétence de niveau postsecondaire—notamment de nature professionnelle ou technique—acquis à l'étranger. La même étude a aussi révélée que 67 p. 100 des immigrants dans le groupe d'âge de l'activité maximale, de 25 à 44 ans, avaient l'intention de poursuivre leurs études ou de se recycler malgré leurs titres de compétences acquis à l'étranger. D'après une étude qui sera bientôt publiée par l'Institut de recherche en politiques publiques, l'éducation obtenue à l'étranger ne vaut que 70 p. 100 de l'éducation reçue au Canada sur le plan de la capacité de gains, et l'expérience à l'étranger ne vaut que 30 p. 100 de l'expérience canadienne. C'est une grosse perte pour nous, au Canada.

De plus, d'autres données de Statistique Canada font ressortir une plus grande disparité au niveau des gains pour les immigrants originaires de régions non traditionnelles comme l'Afrique, l'Asie et l'Europe de l'Est, par rapport aux immigrants venus des États-Unis et de l'Europe du Nord, de l'Ouest ou du Sud. Cette réalité est décourageante pour les Néo-Canadiens, mais elle a aussi de sérieuses répercussions sur toute la nation. On évalue à 60 p. 100 la proportion des immigrants qualifiés qui acceptent des emplois sans lien aucun avec leur formation. Ils sont au volant de nos taxis et à la caisse de nos dépanneurs. Selon les estimations du Conference Board du Canada, l'économie canadienne perd entre 4,1 et 5,9 milliards de dollars en raison des compétences non reconnues. Toutes ces données mettent clairement en relief l'importance d'une évaluation à jour, juste et crédible de l'expérience antérieure et des diplômes obtenus à l'étranger.

Comme plus de 60 p. 100 des immigrants s'installent en Ontario, il est particulièrement important pour nous, dans cette province, d'assurer une bonne insertion professionnelle. Sachez que les collèges de l'Ontario sont dans une position idéale pour adopter des mesures d'intégration au marché du travail et qu'ils ont à coeur de trouver et d'appliquer des solutions qui y sont propices. Je suis sûr que le comité s'intéresse particulièrement aux solutions et j'aimerais en évoquer une.

Le 19 janvier 2004, le Colleges of Ontario Network for Education and Training (CON*NET) a, en collaboration avec les collèges Centennial, Fanshawe et George Brown, lancé la phase un d'une initiative majeure et ambitieuse financée par le ministère ontarien de la Formation et des Collèges et Universités, le projet Colleges Integrating Immigrants to Employment ou CIITE.

Le projet CIITE est animé par une vision globale, soit rendre accessibles aux immigrants formés à l'étranger des programmes et services du réseau collégial ontarien qui les aident à tirer parti de leurs compétences et à obtenir rapidement un emploi dans leur domaine. La phase un, terminée en décembre, comprenait une vaste consultation auprès des collèges ontariens et d'autres intervenants clés, dont 100 immigrants formés à l'étranger. Son objectif était de formuler des recommandations sur le remaniement des infrastructures, des mécanismes et des programmes des collèges ontariens, de manière à améliorer nettement les parcours. En nous basant sur cette recherche, nous avons défini une série de problèmes et d'obstacles qui nuisent à l'intégration des immigrants au marché du travail. La reconnaissance des acquis obtenus à l'étranger n'est qu'une des questions à traiter.

Le secteur collégial de l'Ontario propose des solutions systémiques comportant différents volets : améliorer les compétences linguistiques et fournir des programmes sectoriels de formation linguistique; donner des conseils et des renseignements; évaluer et reconnaître les acquis; et procurer une expérience de travail au Canada, ce qui est absolument crucial pour combler les lacunes dans les connaissances et les compétences, au moyen de programmes ciblés.

Á (1130)

Les collèges ont accueilli avec enthousiasme le projet CIITE. Ils voient en cette initiative une excellente occasion de travailler avec des partenaires clés afin de permettre aux immigrants de réaliser leur potentiel professionnel plus rapidement et plus efficacement. Mon collègue, ici présent, vous en a donné un exemple avec le projet CARE.

Nous exhortons le gouvernement fédéral à mettre à profit ces audiences en se faisant une idée claire des solutions, en se donnant pour but de prendre en compte les pratiques et les mécanismes efficaces communiqués par les intervenants et en s'engageant à jouer un rôle prépondérant dans l'adoption de mesures intégrées et complètes pour supprimer les obstacles que rencontrent les immigrants au Canada. Nous vous demandons notamment de tenir compte des quatre recommandations suivantes.

Premièrement, il faut clairement faire comprendre aux immigrants qu'il est important de subir des évaluations et de suivre une formation avant le départ pour le Canada. C'est un point qu'ont souligné un certain nombre d'autres intervenants.

Deuxièmement, il y a lieu d'accroître grandement les fonds affectés à la formation linguistique sectorielle.

Troisièmement, il faut mettre l'accent sur la réalisation de nouveaux programmes qui facilitent l'intégration au marché du travail. Ils devraient prévoir un appui aux programmes d'alternance travail-études, des mesures d'encouragement pour les employeurs et l'élaboration de programmes d'études qui abordent les questions culturelles en milieu de travail. C'est absolument fondamental.

Enfin, des fonds devraient être versés aux organisations compétentes, telles que les organismes de réglementation, les collèges et les organismes d'évaluation des titres de compétences, pour que la reconnaissance des acquis soit plus approfondie et plus efficace.

Nous vous remercions de nous avoir donné l'occasion de formuler notre point de vue et nous avons hâte de constater les résultats de votre travail.

Le président: Merci beaucoup.

D'abord, pour nous qui travaillons au niveau fédéral, la collaboration avec les provinces afin d'assurer un accès à la reconnaissance des titres de compétences constitue un défi.

Nous allons faire un tour de questions-réponses de cinq minutes et donner la parole, pour commencer, à Mme Grewal.

Mme Nina Grewal: Merci, monsieur le président.

Et merci à tous d'être venus et d'avoir fait vos exposés.

Il est trop fréquent que des immigrants viennent au Canada avec de fausses attentes. Les agents de l'immigration les induisent à croire que leurs diplômes et leur expérience seront transférables et qu'ils n'auront aucun problème à trouver du travail au Canada.

Ayant moi-même immigré au Canada, je connais, pour les avoir vécues, la myriade de complications bureaucratiques nécessaires pour faire reconnaître au Canada les titres de compétences acquis à l'étranger. Or, les nouveaux immigrants affrontent déjà toutes sortes de difficultés et de stress pour s'installer chez eux, trouver une maison, des écoles, des soins pour la famille ou, simplement, pour s'habituer à un nouvel environnement. La dernière des choses dont ils ont besoin, c'est de ne pas être en mesure de trouver un emploi correspondant à leur éducation et à leur expérience de travail, dans leur domaine choisi.

À votre avis, que peut faire le gouvernement fédéral pour accélérer la reconnaissance des titres de compétences acquis à l'étranger?

Á (1135)

M. Michael Cooke: Je voudrais insister encore une fois sur l'importance de tirer parti du réseau le meilleur et le plus étendu dont nous disposions : celui des collèges communautaires. Ce sont des lieux vers lesquels gravitent naturellement les nouveaux immigrants. Ils entretiennent des liens actifs avec les organismes communautaires qui aident les immigrants quand ils arrivent au Canada; et ils s'intègrent dans la planification d'ensemble des gouvernements provinciaux et fédéral.

Je prends note des réserves du président à ce sujet, mais n'en crois pas moins que c'est un excellent point de départ. Nous avons une Association des collèges communautaires du Canada, qui constitue un excellent moyen de coopération entre les instances provinciales et fédérales.

M. Kurt H. Davis: Je suis d'accord avec ces commentaires. Nous savons que le succès des candidats internationaux est grandement accru par leur participation à des programmes de transition, mais il est encore plus important qu'ils sachent à quoi s'attendre; qu'ils connaissent les exigences avant leur arrivée. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous avons apporté des changements majeurs à notre programme et entamons à présent le processus d'évaluation avant que les immigrants quittent leur pays d'origine.

Avoir accès aux documents est l'un des plus gros défis qui se présente à nos candidats. C'est particulièrement vrai pour les réfugiés politiques, à qui leur pays d'origine rechigne parfois à fournir les papiers requis. Il arrive aussi qu'un réfugié au sens de la Convention de Genève ne soit pas en mesure de fournir des documents, ce qui nous contraint à nous replier sur des déclarations sous serment et d'autres pièces appropriées.

Avoir accès à ces documents est difficile. Lorsque les immigrants sont en mesure d'entamer le processus avant leur venue au Canada, ils savent ce qui les attendent.

Le président: Monsieur Karas.

M. Sergio Karas: Oui, merci.

Madame Grewal, j'aurais deux solutions à apporter à la difficulté que vous avez soulevée. D'abord, je souscris à l'opinion qui a été exprimée. En deuxième lieu, je crois que le recours à des ententes sectorielles qui prévoient une collaboration entre Citoyenneté et Immigration Canada, Ressources humaines et Développement des compétences Canada et les agences réglementaires, qui permettrait l'élaboration d'une feuille de route claire à laquelle les immigrants auraient accès avant d'arriver au Canada, serait en effet très utile.

En outre, il faut des ententes sectorielles qui émanent directement des secteurs d'activités industrielles. Ces ententes devraient permettre à des immigrants d'obtenir une approbation préalable de la part d'employeurs et, ainsi, de se trouver un emploi avant d'arriver au Canada. À titre d'exemple, le projet pilote des travailleurs dans le domaine du développement de logiciels est une grande réussite. Lancé des années avant la crise de l'an 2000, ce programme a commencé en 1997 grâce à une initiative conjointe de Citoyenneté et Immigration Canada, de DRHC et du Conseil des ressources humaines du logiciel. Ce projet est toujours couronné de succès. En effet, des milliers de personnes du monde entier s'en sont prévalues, notamment de nombreuses personnes venues de l'Inde. Ces travailleurs sont arrivés au Canada munis d'un emploi, un bon emploi bien rémunéré, et ils se sont très bien adaptés à notre pays. Ils ont pu mettre à profit leurs compétences tout en présentant leurs demandes d'immigration au Canada pendant qu'ils travaillaient au pays grâce à un visa temporaire.

Le président: Très bien.

M. Sergio Karas: D'ailleurs, je crois que ce programme a été élargi.

Mme Carmencita R. Hernandez: Je crois qu'il est tout à fait juste de dire que la situation des nouveaux immigrants qui arrivent au Canada est difficile à croire. Il est possible qu'on les ait prévenus de ne pas s'attendre à certaines choses, mais, essentiellement, les immigrants viennent au Canada car ils veulent une vie meilleure.

Je crois que l'un des points importants dont il faut tenir compte et qui pose beaucoup de problèmes tient au fait que les consultants en immigration qui travaillent à l'étranger brossent souvent un portrait trop rose de la situation des nouveaux immigrants au Canada. Ces consultants vont même jusqu'à dire à leurs clients qu'ils peuvent obtenir un emploi et affirment à ses immigrants potentiels qu'ils peuvent même leur fournir des renseignements sur les transports, alors qu'en réalité, ces consultants ne font qu'indiquer à leurs clients l'endroit où ils doivent se rendre pour utiliser le transport en commun à Toronto ou obtenir leur numéro d'assurance sociale. Au chapitre des emplois, il arrive que des professionnels viennent au Canada et occupent des postes de nuit dans des usines et que certains d'entre eux travaillent à emballer de la gomme à mâcher Wrigley's ou certaines de ces boîtes que l'on envoie comme trousse de matériel.

Ainsi, essentiellement, je suis réellement encouragée par le fait que d'autres témoins ont affirmé que les nouveaux immigrants devaient pouvoir obtenir des renseignements sur la situation à laquelle ils peuvent s'attendre. Le ministère canadien de l'Immigration pourrait diffuser de tels renseignements dans les pays d'origine des immigrants. En outre, ce serait très utile pour les immigrants de connaître les règles qui s'appliquent aux professions, c'est-à-dire le processus qui permet d'obtenir le droit de pratiquer certaines professions, comme il faut au moins deux ans avant que les immigrants obtiennent la permission finale de venir au Canada.

J'aimerais que le gouvernement canadien ait un moyen d'imposer un code d'éthique aux consultants en immigration. Les gens croient que ces consultants représentent le gouvernement du Canada, ce qui contribue à donner au Canada une mauvaise image. Je crois qu'il faudrait se pencher sur cette question.

En outre, j'aimerais demander à Citoyenneté et Immigration Canada d'augmenter les budgets des organismes qui aident les nouveaux immigrants à s'établir et de fournir des ressources suffisantes à ces organismes.

Merci.

Á (1140)

Le président: Merci beaucoup. C'était une bonne question et tout le monde a pu répondre.

Nous avons nos écouteurs pour l'interprétation et si vous ne parlez pas français, vous allez en avoir besoin. C'est maintenant le tour de M. Roger Clavet.

[Français]

M. Roger Clavet: Merci, monsieur le président.

À mon tour, je remercie les témoins, qui croient encore aux politiciens. C'est une bonne nouvelle. On peut même l'annoncer dans les deux langues officielles. J'ai relevé les interventions de l'Association des collèges d'arts appliqués et de technologie de l'Ontario et de la Société canadienne de science de laboratoire médical.

J'ai deux questions à vous poser. La première s'adresse à l'Association des collèges d'arts appliqués et de technologie de l'Ontario. D'abord, je vous félicite de votre présentation. Ce que j'ai apprécié, c'est que vous y faites des suggestions, et que l'approche est globale, un peu plus large. Je crois que le George Brown College a été associé au projet Colleges Integrating Immigrants to Employment.

Vous proposez quelques solutions et vous parlez de procurer aux immigrants une expérience de travail au Canada, parce que l'on parle de reconnaissance des acquis.

Est-ce que cela pourrait vouloir dire créer de nouveaux programmes, des stages en emploi, par exemple, ou encore des programmes Alternance travail-études? Est-ce sur cette voie que l'on doit s'engager pour donner une chance aux immigrants de non seulement conduire des taxis, mais de travailler dans les collègues et les universités?

M. Michael Cooke: Oui, je crois que les relations entre les immigrants et les employeurs sont très pauvres. Mon collègue a indiqué que, dans la communauté portugaise, un tas de questions et de problèmes se posent parce que le lien entre les employeurs et les immigrants n'est pas bon.

Il faut mettre en place des programmes, des initiatives qui inciteraient les employeurs à s'asseoir à la table et à travailler avec les collèges et les autres organisations pour donner ces stages. Cela pourrait être une expérience coopérative, un stage ou autre chose: le style ou la structure importe peu et pourrait varier selon le secteur. Toutefois, je crois qu'il faut mettre en place des programmes qui engageraient beaucoup plus d'employeurs en partenariat avec les collèges, parce qu'il y a deux grands problèmes: la langue et l'expérience dans le système.

Chaque fois que nous donnons ces occasions à des immigrants, le résultat est que, dans la majorité des cas, les employeurs sont étonnés et très heureux de leur expérience, et ils sont disposés à engager des immigrants à long terme.

M. Roger Clavet: Merci.

Cette fois, ma question s'adresse à la Société canadienne de science de laboratoire médical. Monsieur Davis, vous avez parlé d'une pénurie de techniciens de laboratoire médical. J'aimerais savoir quelle est la gravité du problème. Est-ce un problème sérieux? Manque-t-on de beaucoup de techniciens de laboratoire médical?

[Traduction]

M. Kurt H. Davis: Merci.

Nous essayons d'attirer l'attention du gouvernement canadien et des gouvernements provinciaux là-dessus depuis 1998. Les professions de la santé ne sont pas uniques en leur genre, nous avons énormément de baby-boomers. Nous estimons que d'ici à 2010, 50 p. 100 de la population active canadienne dans les laboratoires médicaux aura atteint l'âge de la retraite.

Á (1145)

[Français]

M. Roger Clavet: Vous dites également — et on le comprend très bien — que les normes pour les techniciens de laboratoire, par exemple, diffèrent dans les pays en développement.

J'ai du mal à comprendre le travail. Je me trompe peut-être, mais j'imagine que, pour un test d'urine, le travail est le même ici et à l'étranger; par contre, la différence doit être beaucoup plus importante dans le cas de la génétique médicale. Y a-t-il une grande différence entre le travailleur qui est formé à l'étranger et celui qui travaille ici présentement?

[Traduction]

M. Kurt H. Davis: Cela varie beaucoup, selon le pays d'origine et le nombre d'années d'études des intéressés. Ceux qui ont fait des études plus récentes sont en général plus au courant.

Toutefois, la réalité c'est qu'il y a d'énormes variations dans la façon dont on pratique la médecine dans le monde entier. Prenez l'exemple des antibiotiques. En Europe ils utilisent une variété d'antibiotiques totalement différente de celle que l'on utilise au Canada et ils ont une façon totalement différente d'indiquer comment sont utilisés ces antibiotiques dans les tests, selon que la bactérie y est sensible ou pas.

Il y a la mondialisation des systèmes de santé; ce n'est pas encore universel. Nous avons la chance qu'en effet les cellules sanguines soient des cellules sanguines et l'urine de l'urine mais la connaissance offerte, en particulier dans les pays en développement, est le strict minimum pour offrir un minimum de tests, ce qui ne correspond pas au niveau auquel nous nous attendons normalement. Nous n'exigeons pas des candidats venant de l'étranger des niveaux plus élevés que ceux de nos diplômés canadiens.

[Français]

M. Roger Clavet: En terminant, vous écrivez que nos professionnels formés à l'étranger connaissent le même taux de chômage, ou à peu près, que ceux qui sont formés ici, au Canada. N'est-ce pas un peu exagéré? Cela est-il vrai, chiffres à l'appui, ou est-ce un petit mensonge gentil?

[Traduction]

M. Kurt H. Davis: En fait, la situation est très semblable. Elle est très pénible pour les nouveaux diplômés qui sortent de l'université. Ils sortent avec une dette d'études importante et ils ont du mal à trouver leur premier emploi à temps plein.

Malgré les pénuries indiquées, les employeurs n'ont pas l'air de libérer des emplois à temps plein. Ils se sont habitués à utiliser une main-d'oeuvre occasionnelle à temps partiel, chose qui était courante dans les années 1990. Au milieu des années 1990, des réductions importantes ont été constatées dans la main-d'oeuvre du secteur de la santé, particulièrement dans les laboratoires médicaux. Dans l'ensemble du Canada, la main-d'oeuvre a été réduite de 28 p. 100 en à peu près deux ans et demi, nous avions donc un excédent de technologues de laboratoire formés au Canada.

Le système de santé canadien a subi une transition, puis une reconstruction à partir du début de l'année 2000. Les gens qui restaient et qui attendaient dans les coulisses pour travailler ont pu trouver du travail au Canada, mais de nombreuses personnes ont abandonné l'idée de travailler dans le domaine de la santé et sont passées à autre chose. À ce moment-là, tous nos amis immigrants qui, entre-temps, étaient arrivés au Canada et n'avaient pas trouvé d'emploi dans un laboratoire—ils travaillaient peut-être comme laborantins—commençaient à se présenter pour évaluation. Au cours des cinq dernières années, nous avons eu une énorme vague d'immigrants demandeurs d'emploi à cause des nouvelles ouvertures d'emplois et cette situation va continuer de s'améliorer.

Cependant, je voudrais vous mettre en garde, car cette pénurie de professionnels des laboratoires médicaux ne touche pas uniquement le Canada, il s'agit d'une situation internationale. Le Canada a signé des accords internationaux sur le maraudage des travailleurs de la santé, pourtant des employeurs vont à l'étranger pour recruter. Cela nous préoccupe beaucoup, parce que les immigrants viennent au Canada et s'attendent à y trouver du travail et parce que les soins de santé sont des professions très réglementées.

Nous sommes une association professionnelle à but non lucratif et composée de bénévoles. Cependant, nous établissons les normes nationales pour l'examen d'agrément qui sera utilisé par toutes les agences de réglementation du Canada, comme examen préliminaire à l'emploi.

Nous n'allons pas résoudre nos problèmes de ressources humaines dans les soins de santé au Canada par l'intermédiaire de l'immigration. Nous avons besoin également d'un effort concerté pour reconstruire le système éducatif canadien, parce que nous l'avons démantelé dans les années 1990, lorsque nous avions des excédents et nous avons besoin de réinvestir dans ce système également.

[Français]

M. Roger Clavet: Merci, monsieur Davis.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Siksay.

M. Bill Siksay: Merci, monsieur le président, et merci à tous de vos exposés de ce matin. Ils s'avèrent très utiles.

Cela me rappelle le témoignage que nous avons entendu à Vancouver de l'Association des infirmières philippines sur la situation dans laquelle les infirmières philippines en particulier se trouvent à l'heure actuelle au Canada et sur le fait que nombre d'entre elles sont maintenant employées comme aides familiales résidentes, car elles ne sont pas considérées comme des travailleuses et travailleurs acceptables dans notre système de soins de santé.

Elles ont également mentionné que dans les années 1960 et 1970, lorsque le Canada devait faire face à une pénurie d'infirmières, une politique a été mise en oeuvre pour mettre tous ces gens directement sur le marché du travail dans les hôpitaux et dans les postes d'infirmières. À cette époque-là, j'avais demandé s'il y avait eu un tort sérieux porté au système de soins de santé, s'il s'était écroulé ou s'il y avait eu une augmentation notable du taux de décès de patients dans les hôpitaux. Personne ne semblait songer que cela avait été le cas. En réalité, ils s'étaient intégrés facilement et avec succès dans le système.

Étant donné les pénuries dont tout le monde parle dans tous les domaines, et pas seulement dans les soins de santé, et étant donné le travail investi dans les exigences de reconnaissance professionnelle et de délivrance de permis, ainsi que les programmes de préparation à l'emploi et que sais-je encore, ne nous dirigeons-nous pas tout droit dans une situation où il va falloir dire que, si nous ne mettons pas ces gens au travail immédiatement et directement dans le système, le système va s'écrouler? Sommes-nous sur le point de prendre ce genre de décision de nouveau, où il nous faudra reconnaître les titres de compétences de ces gens et les mettre dans des situations de travail où ils peuvent obtenir une formation en milieu de travail?

Est-ce que l'un d'entre vous voudrait commenter sur le sujet?

Á (1150)

Mme Carmencita R. Hernandez: Nous ne demandons pas le relâchement des normes en soins de santé, au contraire, nous croyons fortement que ces normes devraient être maintenues, voire resserrées.

En Ontario, la pénurie d'infirmières était quelque chose d'évident pour tous, par conséquent il y avait un besoin immédiat de trouver une solution. Ce que nous avons trouvé n'est pas une solution instantanée. Elle est venue de collectivités, qui ont développé des programmes pilotes, en commençant par des formations d'anglais, tout particulièrement pour les infirmières. Ces programmes ont fini par mener au programme CARE, parce que ce programme faisait participer le Centre Yee Hong pour les soins en gériatrie, qui est une maison de repos pour personnes âgées.

Fondamentalement, je pense que nous ne devrions pas attendre une autre crise, lorsque nous avons besoin de plus d'infirmières, nous devons commencer à aller chercher dans d'autres pays. Ce qui serait bien, c'est de permettre la possibilité d'élaborer des projets pilotes dans les différentes provinces. Mettre sur pied des pratiques exemplaires et voir comment cela fonctionne, possiblement développer cela en un centre concret, par lequel les gens peuvent passer, obtenir l'information dont ils ont besoin, obtenir la formation dont ils ont besoin et en même temps être reliés à des employeurs.

M. Michael Cooke: Je pense que votre question est très utile. Toute cette question autour des titres de compétences est une question de point de vue. L'exemple que vous donnez est un exemple d'examen fondé sur les résultats. Je n'ose penser à ce qui se serait produit dans notre système de santé, si nous n'avions pas eu cette vague d'infirmières philippines et du merveilleux travail qu'elles ont fait durant cette période.

Cela illustre un peu plus le point que nous avons soulevé plus tôt, à savoir que nous devrions mettre l'accent moins sur les titres de compétences et plus sur l'expérience de travail et sur la langue. Ce sont les deux points clés. Par la suite, nous pourrons voir sur le terrain si oui ou non cela a fonctionné.

M. Kurt H. Davis: La complexité de notre système de soins de santé canadien a profondément changé depuis la fin des années 60. À cette époque, dans notre profession, nous pouvions compter sur une importante population d'immigrants en provenance du Royaume-Uni qui, pour être honnête, était en avance sur nous du point de vue technologique à ce moment-là. Aujourd'hui, le laboratoire médical canadien est un endroit très complexe. Un instrument ordinaire dans un laboratoire médical peut coûter jusqu'à 500 000 $. La gamme des essais et des tests est passée d'un menu de base de 20 à plus de 500. Le monde de notre profession est très différent aujourd'hui.

L'une des raisons pour lesquelles nous effectuons un contrôle d'évaluation et de reconnaissance des acquis est pour savoir quelles sont nos attentes et également quels devraient être nos besoins. La moitié des demandeurs qui passent ce contrôle sont déclarés admissibles à passer l'examen. De ces 50 p. 100, un tiers réussit l'examen du premier coup. C'est excellent et nous les félicitons. Le deuxième tiers réussit après le second essai ou d'autres essais. Pour beaucoup d'entre eux c'est une question de familiarité avec la langue, et de familiarité avec le fait de passer un examen écrit. Tout particulièrement si ça fait longtemps qu'ils ne sont pas allés à l'école ou à l'université, ils n'ont plus l'habitude de faire des examens à choix multiples notés par ordinateur. Le troisième tiers, cependant, n'y arrive pas. C'est ce groupe en particulier que nous devrions considérer.

Nous avons effectué un contrôle sur papier qui nous indique que ces gens devraient être capables de réussir l'examen. Lorsque nous mettons ces groupes de gens dans un programme de préparation à l'emploi pour technologues internationaux, leur taux de réussite est comparable à celui des programmes de formation pour laboratoires médicaux au Canada, autour de 85 p. 100. C'est le succès de ces programmes que nous pouvons célébrer. Nous pouvons nous baser là-dessus pour progresser.

Á (1155)

Le président: Monsieur Karas.

M. Sergio Karas: Merci.

L'une des choses qui doit vous préoccuper, c'est qu'un modèle unique pour une politique de l'immigration ne peut s'appliquer, tout particulièrement en matière de reconnaissance des titres de compétence. Dans ce pays, beaucoup d'emplois ne trouvent pas preneur, pour diverses raison. Soyons honnêtes, dans notre pays, nous ne formons pas suffisamment d'ingénieurs ou de techniciens, comme ils le font aux États-Unis, en Europe ou en Asie, par exemple. Nous n'en produisons pas dans les universités. Ainsi, ce secteur industriel a besoin de trouver ces travailleurs quelque part.

Là où la bât blesse, c'est que notre politique d'immigration essaie d'harmoniser les besoins de tout le monde et de n'avoir qu'une norme pour tous. C'est pour cela que nous avons des conducteurs de taxis détenteurs de doctorats. Il faut réaliser que nous devons faire une meilleure sélection des immigrants que nous faisons venir à titre de travailleurs qualifiés. Par exemple, nous avons besoin de nombreux ingénieurs dans le secteur minier. Nous n'en avons pas ici. Cependant, comme je l'ai dit tout à l'heure, nous n'avons pas besoin de docteurs en philosophie, parce qu'ils ne trouveront pas d'emploi dans leur domaine.

Je crois que vous réaliserez que les critères de sélection de l'immigration devraient tenir compte de secteurs particuliers et des besoins particuliers du marché du travail, parce que, en dernière analyse, ce sont ces gens-là qui vont offrir les emplois. Beaucoup d'emplois ne se trouvent pas dans les zones urbaines. Ils ne se trouvent ni à Toronto ni à Montréal ni à Vancouver. Ils se trouvent dans le Nord, en Alberta, dans le Nord de l'Ontario. Dans ces endroits, il y a également un problème de rétention, parce que ce n'est pas tout le monde qui veut y vivre. Les gens ont tendance à se regrouper là où se trouvent leur famille et leurs amis. C'est quelque chose qui doit être pris en compte.

On doit donner de nouveaux outils à l'immigration afin de tenir compte des besoins du secteur privé, parce que ce sont les entreprises privées qui se trouvent sur le marché international et qui doivent concurrencer des sociétés chinoises, d'Europe de l'Ouest ou Américaines.

Si vous me permettez, j'aimerais souligner un dernier point. Au cours de notre exposé, que vous avez sous les yeux, j'ai mentionné que l'accréditation des titres de compétence ne devrait pas être faite avec une approche unique non plus. Les professionnels qui ont obtenu un diplôme d'études supérieures d'une université américaine ou européenne, par exemple, ont le même niveau, ou un meilleur niveau, que les diplômés d'universités canadiennes. J'ai eu de nombreux clients, par exemple, qui étaient originaires d'Asie et qui étaient diplômés de MIT ou de Georgia Tech. Et ils ont eu beaucoup de mal à faire reconnaître leur titre de compétence. Il n'y a aucune raison à cela, car en fait, ces personnes sont peut-être mieux équipées que les diplômés canadiens.

Je crois que nous avons besoin d'examiner le système d'immigration dans son ensemble, et non par segment.

Le président: Monsieur Pires.

M. Rui Pires: Je suis tout à fait d'accord avec ce que disent les autres témoins. Selon nous, lorsque nous suggérons de ventiler les six critères de sélection et de les appliquer, c'est en raison de cette façon dont la loi essaie de prendre une chose et de l'appliquer à toutes les industries en même temps. Manifestement, cela ne satisfait pas aux besoins des secteurs, comme l'industrie de la construction, puisque j'y ai fait référence, et cela crée des problèmes aux communautés ethniques, surtout aux communautés ethniques concentrées dans ce domaine.

Le président: Merci.

Madame Beaumier.

Mme Colleen Beaumier: Je crois qu'on a répondu à toutes mes questions.

Mais j'ai une question sur ce à quoi faisait référence M. Davis. Je me demande quelles sont les barrières les plus importantes. Est-ce que l'on parle de différences de langues ou de différences de procédures, lorsque nous parlons de laboratoires, est-ce qu'ils ont la connaissance théorique mais pas suffisamment d'expérience avec les équipements? Vous parliez également de barrières culturelles, quelles sont ces barrières?

M. Kurt H. Davis: Le système de santé canadien, comme vous le savez, est une entité en soi et l'un des grands défis que nous avons identifiés, c'est l'éthique dans les soins de santé au Canada—et cela a fait l'objet de discussions lors d'un forum qui a réunit cinq autres professions de la santé. En particulier, la façon dont nous dispensons les soins de santé au Canada et les considérations éthiques que nous avons ici posent des défis. Il y a eu quelques expériences très négatives, malheureusement, avec la façon dont les soins de santé étaient dispensés dans les pays d'origine par rapport à la façon dont ils sont dispensés ici au Canada.

Nous examinons également les questions d'égalité entre les sexes, la façon dont les hommes et les femmes sont traités. Le domaine des soins de santé est à prédominance féminine, ce qui crée un défi de taille. C'est un véritable problème.

En ce qui concerne le savoir, nos collègues Américains, par exemple, n'ont pas d'histopathologie dans leur formation de base. Ils on reçu pratiquement la même formation qu'ici, mais ils doivent suivre ce cours s'ils veulent une reconnaissance de leurs titres de compétence.

Les pratiques varient d'un pays à l'autre. Dans certains pays, le laboratoire est considéré comme très proche de la pharmacie, ainsi les étudiants ont des connaissances en pharmacie et peuvent ne pas avoir certaines connaissances au niveau du laboratoire. Ainsi, cela dépend du pays d'origine et de la façon dont la profession est pratiquée.

Â (1200)

Mme Colleen Beaumier: D'accord, merci.

Le président: Merci.

Monsieur Temelkovski.

M. Lui Temelkovski: Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à tous les intervenants.

Nous avons besoin d'entendre ce genre de témoignages, et c'est pour cela que nous voyageons dans l'ensemble du pays.

J'ai deux questions, et elles sont de nature plus philosophique. Je suis étudiant en philosophie, alors... L'idée de faire venir plus de docteurs en philosophie est quelque chose dont nous pourrons discuter plus tard.

Est-ce que les professionnels viennent au Canada essentiellement pour travailler et faire avancer leur carrière ou bien ils utilisent leur profession pour pouvoir venir au Canada?

M. Sergio Karas: Toute les personnes qui font une demande d'immigration au Canada en tant que travailleurs qualifiés le font, je crois, par désir de progresser, de s'améliorer et d'avoir un meilleur avenir, bien honnêtement.

On a parlé autour de cette table de la question des attentes non réalistes. Je pense que c'est très vrai. Mme Hernandez a parlé de consultants en immigration qui fournissent des informations trompeuses, voire fausses, et parfois, ils ne font que dire aux gens comment aller voir l'Équipe commerciale Canada. Je suis d'accord avec cela.

Je suis un avocat spécialisé de l'immigration. Manifestement, je ne veux pas me lancer dans le problème des consultants; nous pourrions avoir une table ronde complète sur les consultants sans permis ou les consultants dont la profession est mal réglementée en vertu de la Loi sur l'immigration. Ils ne sont pas des avocats.

En ce qui concerne votre remarque principale, je pense que tout le monde veut progresser. Bien des professionnels à l'étranger ne comprennent pas que cela ne sera pas toujours facile pour eux. C'est un peu l'idée que l'herbe est toujours plus verte chez le voisin. En tant qu'avocat spécialisé, les personnes qui veulent immigrer me demandent souvent : « Combien de temps ça va me prendre? » ou « Pourquoi cela prend tant de temps? Je veux y aller, je veux y aller tout de suite ». Une fois arrivés au pays, certaines personnes ne sont pas heureuses des résultats.

Le Canada est une société de libre entreprise et nous avons besoin de prendre cela en compte. Il faut donner un caveat emptor, un avertissement, lorsque l'on donne de l'information aux personnes qui veulent immigrer ici. Le Conseil canadien de mutation d'employés propose, à titre de meilleure solution, d'informer les gens; de mettre sur pied une base de données centrale qui met en commun les ressources de tous les organismes qui sont chargé de la reconnaissance des titres de compétence; et également d'encourager des accords sectoriels entre les industries, Ressources humaines Canada et Citoyenneté et Immigration Canada, parce que nous croyons que lorsque quelqu'un arrive au Canada avec un travail qui l'attend, il se débrouillera beaucoup mieux que la personne qui débarque de l'avion et qui se demande ce qu'elle va faire. Je pense que nous devons encourager ce genre de choses.

M. Lui Temelkovski: Vous êtes aussi prolixe que moi, mais notre temps est limité. Je voudrais que chacun ait la possibilité de répondre, mais j'ai aussi une deuxième question. Peut-être que si je la pose, vous pouvez y répondre en même temps.

Comment le gouvernement fédéral pourrait-il appliquer une stratégie plus agressive en matière de reconnaissance de titre de compétence, pour que des établissements comme George Brown évaluent des collèges et des universités en Inde et en Chine de manière à ce que nous en sachions plus sur ces établissements avant d'accueillir des professionnels qui y ont étudié? Il faudrait examiner les écoles, et non pas les individus. Il serait peut-être plus facile d'intégrer les travailleurs dans notre système si on connaissait la réputation de l'école et le genre de formation qu'elle offre, que ce soit en médecine ou en technique de construction.

Ce ceux mes deux questions.

Â (1205)

Le président: Donnez de courtes réponses, s'il vous plaît.

Monsieur Cooke.

M. Michael Cooke: Pour revenir à la question du doctorat, le problème là encore c'est que notre évaluation est trop souvent axée sur les intrants. Une personne qui a un doctorat en philosophie a en fait énormément de compétences génériques, et nous ratons l'occasion d'en bénéficier parce que nous visons beaucoup trop les intrants.

En ce qui concerne ce que le gouvernement fédéral peut faire, je ne pourrais pas trop insister sur l'idée d'envisager des programmes de partenariat entre les employeurs et les nouveaux immigrants, des programmes qui leur permettraient de mettre en pratique leurs compétences en situation réelle. C'est un domaine où il n'y a aucune friction entre le rôle du gouvernement fédéral et le rôle des provinces, donc le fédéral pourrait y faire quelque chose.

La deuxième chose que je voudrais dire, c'est que nous n'avons pas d'orientation intégrée, et encore une fois, même si c'est égocentrique de le dire, je dirais que le gouvernement fédéral a un instrument formidable dans ses 250 collèges communautaires à l'échelle du pays. On pourrait les utiliser en tant qu'instrument pour fournir un guichet unique.

Le président: Madame Hernandez.

Mme Carmencita R. Hernandez: Il serait peut-être important de contacter les ministères de l'Éducation ou du Travail et de l'emploi des autres pays, car cela nous aiderait à savoir quelles sont les meilleures écoles et où trouver l'expertise.

On pourrait peut-être créer, dans certains pays, un bureau dans les ambassades canadiennes qui pourrait se pencher sur les compétences diverses et les professions différentes d'un pays donné. Les employés de ce bureau seraient au courant des diverses écoles. Je dois reconnaître qu'il existe des moulins à diplômes qui ne font que produire, disons, des infirmières qui ne sont pas en mesure de travailler. On pourrait donc trouver un moyen, dans les pays de départ, pour créer certains liens avec les différents ministères ou les ONG de ces pays.

Le président: Monsieur Pires.

M. Rui Pires: J'aimerais souligner que les syndicats de l'industrie de la construction dans la grande région de Toronto donnent énormément de formation sur le chantier et possèdent leur propre centre de formation.

Donc, oui, l'éducation formelle est formidable et très nécessaire pour certaines professions. Toutefois, dans certaines industries et pour certains emplois, les gens ont besoin d'une formation pratique sur place. Les syndicats font cela beaucoup maintenant en Ontario. C'est parce qu'ils ont besoin d'avoir des gens en poste qui sont en mesure de faire le travail de façon efficace et rapidement, en construction, notamment.

Selon nous, on a trop insisté sur les programmes de formation, au point où cela a créé des obstacles juridiques. Cela nous empêche de faire venir des travailleurs qualifiés alors qu'il manque de bons travailleurs de la construction.

Le président: Monsieur Davis.

M. Kurt H. Davis: Merci.

Parmi ceux qui arrivent à patauger dans notre système, nous en voyons très peu qui reviennent. Je crois qu'ils n'ont pas du tout envie de refaire l'expérience dans un autre pays.

En ce qui concerne la deuxième partie de votre question, nous avons recours à des organismes externes pour vérifier les titres de compétences. Ils nous donnent l'équivalence de scolarité également. Donc, ils nous servent d'experts. Nous utilisons les services d'un organisme qui s'appelle l'ICES, qui fait partie de l'Institut de technologie de la Colombie-Britannique, et qui nous fournit une expertise externe non partisane. Ils font également la vérification de documents, et malheureusement, nous avons eu plusieurs cas de documents frauduleux depuis l'an dernier, ce qui nous a vivement préoccupés.

L'autre chose que je veux dire, c'est que l'évaluation et la reconnaissance des acquis a plusieurs composantes. L'enseignement de type classique ne représente qu'un élément de cela. Nous comptons énormément sur l'expérience professionnelle et l'exposition aux épreuves, le genre de travail qu'ils ont fait, et aussi sur l'enseignement universitaire supérieur, parce que si vous n'avez pas fait d'études depuis cinq ou huit ans, il faut participer activement aux études supérieures.

Malheureusement, beaucoup de nouveaux immigrants ou d'immigrants qui sont ici depuis un moment et qui cherchent un emploi n'ont pas fait d'études universitaires supérieures. Ils n'ont pas les ressources nécessaires; ils n'ont aucun espoir de décrocher un emploi, donc ils ne se sont pas intéressés à cela jusqu'à maintenant, et tout d'un coup c'est une lacune principale dans leurs dossiers. Ils doivent se procurer ces ressources supplémentaires parce que le domaine de la santé est en évolution rapide.

Â (1210)

Le président: Une réponse rapide.

M. Sergio Karas: Le Canada a besoin de plus d'ententes bilatérales telles que l'ALENA, qui désigne certaines occupations dans le chapitre 16, et les pays ont négocié la reconnaissance mutuelle de ces titres de compétences. Il nous faut plus d'ententes comme l'ALENA.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Temelkovski, vous possédez l'art de doubler le temps alloué, les cinq minutes. Il y a seulement Mme Grewal qui respecte les limite, et Mme Beaumier.

Une très courte question, monsieur Siksay.

M. Bill Siksay: Seulement une très courte, monsieur le président? J'en ai plein pour ces témoins.

Je veux poser une question à M. Kraas et M. Cryne à propos du manque de travailleurs qualifiés au Canada. D'après ce que j'ai compris, le Canada offre beaucoup moins de formation en cours d'emploi, contrairement à ce qui se fait ailleurs. Pouvez-vous nous dire ce que vos adhérents font au chapitre de la formation en cours d'emploi pour les travailleurs actuels afin de leur donner de meilleures compétences en milieu de travail? Comment est-ce que cela pourrait avoir une incidence sur le besoin d'engager des travailleurs étrangers?

Au Canada, ont dit que c'est impossible d'immigrer en tant que travailleur temporaire ou travailleur qualifié s'il y a un Canadien disponible pour faire le travail, mais récemment, on nous a également dit que le gouvernement accepte le fait que les travailleurs étrangers coûtent moins cher que les travailleurs canadiens et il a approuvé plusieurs postes de travailleurs temporaires en fonction de cela. Est-ce que votre association trouve qu'il s'agit d'une démarche acceptable?

M. Stephen Cryne: En ce qui concerne votre première intervention, le Canada a traditionnellement compté énormément sur l'immigration pour mettre à profit notre économie. Notre industrie de l'automobile, notre industrie de la construction, notre gouvernement et notre système de santé, tous ont été bâtis par des immigrants. La réalité, c'est que nous allons compter sur l'immigration dans l'avenir. Le Canada doit mieux former sa main-d'oeuvre, sans doute, et les efforts de nos collèges et universités seront essentiels à cet égard.

Il y a de nombreuses initiatives à l'échelle du pays visant l'amélioration des programmes d'apprentissage. Un des défis pour le gouvernement consiste à s'éloigner de cet ensemble de mesures disparates de formation collective. Il faudra qu'on crée un programme national d'apprentissage et de formation, plutôt que d'avoir un hybride de différents programmes de développement des compétences d'une province à une autre. Il est très important d'avoir un cadre de travail solide si nous voulons en traiter au niveau national.

Je ne pourrai pas répondre à la deuxième partie de votre question, surtout en ce qui concerne nos adhérents. Les données nous disent que les immigrants mettent beaucoup plus de temps avant de toucher un salaire équivalent. Ce n'est pas juste, et il faut trouver un moyen de changer cela. Cela dépasse probablement la portée de vos délibérations d'aujourd'hui.

M. Rui Pires: Je comprends votre point de vue et je suis d'accord avec vos propos sur l'intégration. Des pays concluent des ententes afin que certains professionnels puissent circuler librement d'un pays à l'autre pour combler des besoins. Toutefois, je suis issu d'une communauté où le taux de décrochage à l'école secondaire est élevé. De nombreuses personnes dans la communauté sont des travailleurs non qualifiés et je suis très préoccupé par ces ententes internationales qui créent des pertes d'emploi dans notre pays. J'entretiens des craintes par rapport à tout ce processus en vertu duquel des travailleurs à plus faible revenu sont intégrés à une économie. Cela risque d'avoir des répercussions très profondes sur les communautés d'immigrants qui sont au pays depuis longtemps.

Par conséquent, j'ai des réserves très sérieuses par rapport à ces mesures. Je suis un travailleur social et je m'occupe de sans-abri, et je constate les effets de ces initiatives pour les collectivités canadiennes.

M. Bill Siksay: Monsieur Pires, votre organisation s'est-elle penchée sur la possibilité d'une entente sectorielle d'amnistie par opposition à une entente générale? Une amnistie sectorielle me semble plus compliquée qu'une amnistie générale.

Â (1215)

M. Rui Pires: Mes propos ne sont pas liés directement à la question de l'amnistie, mais le projet pilote dont j'ai parlé tout à l'heure avec l'Alliance of Portuguese Clubs ainsi que d'autres groupes communautaires, de syndicats et de groupes d'employeurs s'intéresse à la possibilité d'obtenir un sursis des mesures de renvoi. Les groupes en question ont trois mois pour s'assurer qu'un grand nombre de sans-papiers s'inscrivent auprès de Citoyenneté et Immigration Canada et demandent d'obtenir la résidence permanente. Si Citoyenneté et Immigration Canada décide que ces personnes satisfont aux critères de résidence permanente, alors elles pourront rester au Canada pendant six mois de plus et leurs demandes seront traitées comme toute autre demande de résidence permanente. Si Immigration Canada estime que ces personnes ne satisfont pas aux critères de résidence permanente, alors les mesures de renvoi continueront d'être en vigueur et les personnes concernées devront quitter le pays. Voilà une façon de régler la situation du grand nombre de sans-papiers qui oeuvrent dans le secteur de la construction. C'est ce que nous faisons en partenariat avec Citoyenneté et Immigration Canada de même qu'avec d'autres groupes.

Le président: Une petite question a suffi pour donner lieu à une très longue réponse, alors je vais mettre un terme à cette intervention.

J'aimerais que vous abordiez tous un sujet dont nous sommes saisis. Vous pourrez nous faire parvenir vos réponses ultérieurement, car je crois qu'elles exigeront une préparation précise de votre part.

En premier lieu, à l'heure actuelle, les immigrants qui tombent sous la catégorie immigration économique constituent 60 p. 100 des personnes que nous accueillons, et le nombre d'immigrants à qui l'on permet de s'établir au Canada est de 225 000. Croyez-vous que cette proportion va changer? Si c'est le cas, en quoi consistera ce changement?

En deuxième lieu, croyez-vous que la catégorie d'immigration économique doive comprendre les métiers spécialisés? Nous avons une pénurie de travailleurs de métiers spécialisés et un système d'allocation de points a rendu difficile l'établissement au Canada de travailleurs de métiers spécialisés. Pouvez-vous répondre à cette question?

En troisième lieu, le ministère a investi beaucoup d'argent dans les portails. La somme sera de 20 millions de dollars par année au cours des cinq prochaines années. Par conséquent, je suppose que les renseignements pertinents seront beaucoup plus accessibles pour les requérants, c'est-à-dire les personnes qui veulent venir au Canada. Vous pourrez aborder cette question.

Si vous voulez répondre très brièvement, nous pourrions faire un tour de table et chacun des témoins aurait une minute pour répondre. Mais si vous ne souhaitez pas répondre à ces questions dès maintenant, nous aimerions obtenir vos observations sur ces sujets ultérieurement.

Monsieur Cooke.

M. Michael Cooke: Je crois que de nombreux témoins ont laissé entendre ce matin qu'il faudrait redéfinir les catégories et déterminer à nouveau qui correspond à ces catégories. Je suis ravi que vous ayez posé ces questions et nous allons nous assurer de vous envoyer des observations supplémentaires pour y répondre.

Mais en principe, je crois qu'il faut revoir ces notions.

Le président: Monsieur Davis.

M. Kurt H. Davis: D'un point de vue strictement statistique, la population du Canada est en déclin, alors oui, nous devons nous pencher sur l'immigration. Le portrait démographique du Canada a été expliqué aux gens de notre milieu lors d'un exposé prononcé il y a quelques années à l'occasion d'une conférence de l'Association canadienne des soins de santé. J'assistais à cette conférence et je me suis dit que si les prévisions se concrétisaient, je voulais au moins qu'une partie de ce groupe soit constituée de techniciens de laboratoire.

De ce point de vue, surtout dans les professions où il y a déjà des pénuries évidentes, nous devons faire en sorte que les professionnels établissent des partenariats avec le gouvernement fédéral afin de déterminer à la fois les besoins et les qualifications nécessaires, et afin de trouver des façons de mieux intégrer les travailleurs immigrants à la main-d'oeuvre canadienne dans le domaine des soins de santé.

Le président: Monsieur Karas.

M. Sergio Karas: Pour répondre à votre première question, je suis d'accord avec l'idée de revoir cette proportion de 60 p. 100 d'immigration économique à cause des besoins que suscite la concurrence mondiale pour le secteur industriel.

Vous nous avez ensuite demandé si, selon nous, les métiers devraient faire partie du critère de sélection des travailleurs qualifiés. Ma réponse est oui, mais en tenant compte des besoins dans les différents secteurs industriels—par exemple, il y a des pénuries très spécifiques dans le secteur de la construction et dans d'autres secteurs. Cet objectif peut être atteint uniquement si l'on effectue des négociations entre CIC, RHDCC ainsi que les secteurs concernés.

En troisième lieu, pour ce qui est de l'accessibilité des informations, nous recommandons notamment qu'il y ait un portail centralisé pour le monde entier grâce auquel les immigrants potentiels pourraient obtenir une feuille de route, c'est-à-dire les renseignements qui leur permettent de comprendre ce que le gouvernement canadien attend d'eux afin qu'ils puissent se conformer aux exigences auxquelles ils doivent satisfaire avant d'arriver au Canada.

Â (1220)

Le président: Monsieur Pires.

Rui Pires: Je suis d'accord avec une bonne partie de ce que dit M. Karas. Par contre, pour ce qui est du système de points, nous ne croyons pas qu'il faille retirer des critères de sélection; nous croyons simplement que ces critères doivent être modifiés afin qu'ils soient plus pertinents et utiles.

À l'heure actuelle, le système fonctionne à partir d'un total de 100 points. Si une personne ne parle ni anglais ni français, alors elle perd automatiquement 24 points. Et si cette personne n'a pas complété son éducation secondaire, alors elle perd 25 autres points et donc échoue le test des points. C'est aussi simple que cela.

M. Stephen Cryne: J'aimerais mettre en relief l'une des observations que contient notre mémoire. David Baxter, qui dirige l'Urban Futures Institute à Vancouver, est très avant-gardiste et il s'est beaucoup intéressé aux pénuries de travailleurs auxquelles nous sommes confrontés au Canada. J'invite votre comité à se pencher sur certaines de ses prévisions. Il est très clair. Il n'y a pas de post-boomers qui viendront inonder le marché du travail et il est impossible de donner naissance à des adultes. Il affirme qu'il faudra accueillir davantage d'immigrants et faire en sorte que l'émigration diminue afin que la main-d'oeuvre continue de croître.

Ainsi, malgré les questions qui ont été posées ce matin au sujet des mesures à prendre au chapitre de la formation interne au Canada, il est clair que l'augmentation de la population résultant des naissances ne sera pas suffisante pour soutenir la croissance économique de notre pays, compte tenu du taux de natalité actuel. Nous ne faisons pas suffisamment d'enfants. Peu importe ce que nous faisons, nous devrons faire venir des personnes d'autres pays, qu'il s'agisse du Portugal, de l'Italie, de l'Inde, du Royaume-Uni ou du Sri Lanka. Nous aurons besoin de ces personnes à l'avenir. Il appartient au gouvernement de rassembler les intervenants et de trouver la meilleure façon d'y parvenir.

Le président: Madame Hernandez.

Mme Carmencita R. Hernandez: Oui, je suis d'accord avec ce qui a été dit. Je voudrais simplement ajouter que nous ne négligeons pas les demandeurs qui sont philosophes ou artistes, car je crois que l'âme du pays s'enrichit de leur contribution.

En ce qui concerne les portails, je pense que les groupes communautaires peuvent aider à disséminer cette information d'une manière efficace et efficiente dans les pays d'origine.

Le président: Merci beaucoup.

Au nom du comité, je tiens à vous remercier tous de vos présentations. J'apprécierais toute autre observation que vous auriez à faire sur les autres questions que nous examinons en ce qui concerne la citoyenneté. Nous nous penchons sur un nouveau serment de citoyenneté, un préambule à la Loi sur la citoyenneté et à toute la question de la réunification des familles.

Notre attaché de recherche très compétent veillera à ce que vous receviez tous un exemplaire du rapport que nous espérons produire et déposer avant qu'il se passe des choses trop radicales à Ottawa.

Merci beaucoup.

Mme Colleen Beaumier: Gardez vos présentations à portée de main, car c'est une étude que vous allez refaire.

Le président: La séance est levée.

CIMM Réunion de comité

38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 14 avril 2005

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

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Le jeudi 14 avril 2005

[Enregistrement électronique]

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION