CIMM Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 3 novembre 2005

Le président (L'hon. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.))

M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)

Le président

Mme Meili Faille (Vaudreuil-Soulanges, BQ)

Le président

L'hon. David Anderson (Victoria, Lib.)

Le président

Mme Meili Faille

L'hon. David Anderson

Mme Meili Faille

Le président

M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD)

Le président

M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC)

Le président

M. Derek Lee

Le président

M. Derek Lee

Le président

M. Derek Lee

Le président

M. Derek Lee

Le président

L'hon. David Anderson

M. Rahim Jaffer

Le président

M. Bill Siksay

Le président

M. Derek Lee

Le président

Mme Meili Faille

Le président

Mme Meili Faille

Le président

M. Rahim Jaffer

Le président

Mme Meili Faille

M. Derek Lee

Le président

M. Derek Lee

L'hon. David Anderson

M. Derek Lee

Le président

Mme Meili Faille

Le président

CANADA

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 3 novembre 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¹  (1540)  

[Traduction]

    Le président (L'hon. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.)): La séance est ouverte.

    Nous avons à examiner une motion que la secrétaire parlementaire a probablement fait circuler. Je ne suis pas certain que vous ayez tous reçu l'avis de motion.

    Cette motion demande fondamentalement que la décision prise par le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration le 1er novembre 2005 au sujet des crédits 1a, 5a et 10a du Budget supplémentaire (A) 2005-2006 de Citoyenneté et Immigration Canada et que l'ordre d'en faire rapport à la Chambre des communes soient annulés et que les crédits 1a, 5a et 10a du Budget supplémentaire (A) 2005-2006 de Citoyenneté et Immigration Canada soient reconsidérés par le comité.

    Je l'ai lue pour qu'elle soit consignée au compte rendu. Une motion de ce type exige un avis de 48 heures et, par conséquent, nous pouvons considérer que nous l'avons reçue puis poursuivre nos travaux et l'examiner à la prochaine réunion du comité.

    Êtes-vous d'accord?

    M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Monsieur le président, je présume que la seule raison pour laquelle cette motion est présentée est que l'impact de la décision du comité, après que rapport en ait été fait à la Chambre, serait une mesure financière ferme et cristallisée. Puisque le Budget supplémentaire des dépenses représente les investissements du gouvernement en matière d'immigration et dans d'autres domaines, on a pensé que les membres souhaiteraient peut-être examiner de plus près ces montants et reconsidérer leur décision.

    Monsieur le président, un avis de 48 heures est effectivement essentiel pour pouvoir examiner une motion de ce type et, par conséquent, nous ne pouvons pas le faire aujourd'hui même. C'est donc dans le fond un rappel au Règlement. Cependant, pour reconsidérer la question, si l'on souhaite toutefois le faire, en se basant sur le Budget plutôt que sur les nobles considérations politiques qui ont probablement été prises en compte lorsque la motion a été adoptée, il serait peut-être essentiel de remettre à plus tard le rapport à la Chambre.

    Si l'on procédait ainsi, le comité pourrait reconsidérer s'il souhaite examiner les crédits de plus près ou s'il souhaite aller de l'avant et en faire rapport. J'encourage les membres à envisager d'accepter de mettre en suspens le rapport jusqu'à ce que le comité au complet ait eu l'occasion de reconsidérer cette motion, mais pour cela, le consentement de tous ses membres est indispensable.

    Je ne sais pas si le consentement unanime est vraiment exigé par le Règlement. Il s'agit d'une règle de procédure et nous siégeons actuellement à huis clos et avons des témoins; par conséquent, je conseille que les membres du comité qui sont ici acceptent à l'unanimité ou à la forte majorité de demander au greffier de suspendre la présentation du rapport jusqu'à ce que la motion ait été mise aux voix par le comité. Le comité serait alors libre de prendre certaines mesures.

    Voilà ce que je demande, mais les comités ne sont pas...

    Le président: Merci beaucoup. J'ai parlé au critique du Bloc et à celui du Parti conservateur et je ne comptais pas déposer le rapport avant que le comité ait eu l'occasion de se réunir et de décider ce que nous voulons faire à propos de ce Budget supplémentaire.

    Madame Faille.

[Français]

    Mme Meili Faille (Vaudreuil-Soulanges, BQ): Je voudrais simplement intervenir en faveur de cette motion. Je vais rappeler les faits.

    Lors de notre dernière rencontre, je suis intervenue à trois reprises pour retarder le vote et donner une chance au comité d'étudier la question plus à fond. En fait, je crois que la majorité des députés voulait en savoir un peu plus sur les projets du ministère. Je crois que le ministre prend de grandes décisions qui méritent plus d'attention et d'explications.

    Alors, je suis d'accord pour reconsidérer la tenue du vote. Ainsi, si c'est l'intention du comité d'avoir l'unanimité, je ne crois pas que vous aurez d'opposition de notre part.

    Il y a eu confusion au moment du vote. On aurait dû tenir compte de ma tentative de rappel Règlement, mais on ne l'a pas fait. À mon avis, cette motion reflète l'esprit du comité au moment du vote.

    Merci.

[Traduction]

    Le président: Monsieur Anderson.

    L'hon. David Anderson (Victoria, Lib.): Oui, monsieur le président, je suis tout à fait en faveur de la motion. Je pense que c'est une occasion de reconsidérer la décision grave que le comité a prise.

    Par ailleurs, j'estime qu'il est important de donner l'occasion d'intervenir dans la discussion à trois membres importants de notre comité, Mme Diane Ablonczy, Mme Nina Grewal et M. Rahim Jaffer, qui participent activement à cette étude et qui ont clairement signalé que, jusqu'à présent, c'était l'équivalent d'un chèque en blanc. Ces collègues ont également signalé qu'il serait irresponsable de la part d'un comité de maintenir ce vote.

    Si, d'après certains de nos collègues, l'adoption de ces crédits serait irresponsable sans une étude et des discussions plus poussées, avec peut-être la participation de témoins, il faudrait attendre que ces collègues soient présents pour prendre une décision, afin qu'ils puissent au moins signaler s'ils sont satisfaits ou s'ils ont changé d'avis.

    De nombreux commentaires critiquant la ministre et son entourage ont été faits. C'est parfaitement acceptable dans une situation partisane. Cependant, si les conservateurs ont invoqué des raisons légitimes, comme ils l'ont fait en présence des journalistes, j'estime qu'il est regrettable que trois membres qui jouent normalement un rôle actif soient absents.

    Je n'insinue pas du tout que Art Hanger n'est pas un vice-président et un porte-parole très compétent. J'estime seulement qu'il n'est pas membre du comité depuis aussi longtemps que certains de ces autres membres, à ce que je sache.

    Avez-vous eu un entretien avec ces autres membres qui puisse nous donner l'assurance qu'ils changent d'avis de leur plein gré?

¹  (1545)  

    Le président: Non, ce qu'on m'a dit est qu'ils aimeraient avoir des discussions plus poussées sur le Budget.

    Je suis d'accord avec vous. Deux membres de notre parti sont absents et trois membres réguliers de l'opposition sont absents également. On a effectivement critiqué le ministre, mais ce dernier et son entourage ont fait des critiques également.

    J'espère sincèrement que les membres du comité relèveront le défi en faisant abstraction de leur partisanerie. Je pense qu'il est possible de poser des questions légitimes.

    Ah, voici un des membres en question!

    Le rôle de surveillance du comité en matière de prévisions budgétaires est extrêmement important. J'espère que nous pourrons régler cette question à l'amiable et que nous pourrons poursuivre nos travaux.

    Madame Faille.

[Français]

    Mme Meili Faille: Je voulais mentionner que les deux députés manquants que cherchait M. Anderson étaient affairés à des travaux à la Chambre. C'est pourquoi je savais qu'il y aurait nécessairement un délai avant leur arrivée. Ce n'est que cela. Je n'ai rien d'autre à ajouter. Il se demandait simplement où étaient les députés du Parti conservateur; ils sont à la Chambre.

    L'hon. David Anderson: Madame Faille, je ne veux pas que l'on pense que nous critiquons des députés qui ont des devoirs ailleurs. Par ailleurs, je ne voudrais pas qu'il disent qu'ils n'étaient pas en comité lorsque nous avons renversé la décision qui a été prise selon des principes très importants. S'ils veulent que nous changions la décision, c'est une chose; s'ils ne veulent pas que nous la changions et qu'ils ne sont pas au comité parce qu'ils ne veulent pas faire face à ce changement de position, c'est autre chose. Je veux que ce soit clair. Si nous faisons un changement, si nous renversons une décision qui a été prise par le comité qui a voté à 6 contre 5, je veux qu'il soit compris par tout le monde qu'il s'agit d'une décision que nous avons tous prise, et non une décision qui a été prise seulement par certains députés qui étaient ici à un certain moment.

    Mme Meili Faille: Merci.

[Traduction]

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Siksay.

    M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le président, je tiens à clarifier une petite question: vous avez bien dit que vous aviez eu un entretien avec le porte-parole du Bloc et avec celui du Parti conservateur et qu'ils avaient accepté de reporter le rapport concernant la décision prise l'autre jour, jusqu'à ce que nous ayons eu l'occasion d'examiner la présente motion.

    Le président: Oui. J'ai dit que je ne la déposerais pas immédiatement à la Chambre afin que nous puissions en discuter au préalable et que j'allais soulever la question en comité.

    Monsieur Jaffer.

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC): Monsieur le président, je ne sais pas avec certitude si vous avez eu des entretiens avec certains des membres conservateurs, mais il y a une motion que je voulais présenter à la suite des discussions que nous avons eues dans notre groupe de députés, et je voudrais la faire consigner au compte rendu maintenant, si vous me le permettez.

    C'est l'avis de nos collègues et nous voulions le faire consigner au compte rendu.

    Le président: J'allais lui donner un avis de motion et nous avons un avis de motion de Mme Fry, mais elle n'a pas été présentée.

    Une voix: Elle la présentera à la réunion.

    Le président: Bien. Elle donne donc un avis de motion.

    M. Derek Lee: Monsieur le président, vous avez mentionné la motion de Mme Fry. Est-ce la motion dont nous avons discuté plus tôt? C'est celle qu'on a fait circuler.

¹  (1550)  

    Le président: Oui, c'est celle qu'on a fait circuler.

    M. Derek Lee: Elle ne l'a pas présentée; elle en a seulement donné avis. Bien. Nous avons donc un autre avis de motion, de M. Jaffer. Ces deux motions pourraient vraisemblablement être regroupées.

    Il est toutefois essentiel que nous réglions immédiatement la question du rapport à la Chambre. Il semblerait que le consensus soit que le greffier ne fasse pas rapport à la Chambre. C'est ce que je comprends, du moins.

    Le président: Non, ce n'est pas le greffier qui fait rapport à la Chambre.

    M. Derek Lee: Je suis désolé.

    Le président: Ce n'est pas le greffier qui fait rapport à la Chambre, c'est le président.

    M. Derek Lee: C'est bien cela, ce n'est pas le greffier mais le président. Il semblerait que le consensus soit que le rapport ne soit pas envoyé à la Chambre.

    Le président: C'est bien cela.

    M. Derek Lee: Dès lors, la question qui se pose est: souhaitez-vous que la décision de faire rapport à la Chambre soit annulée, que le rapport soit annulé et que l'affaire, telle que l'a décrite M. Jaffer, soit examinée, afin que le ministre soit tenu de la réexaminer et que le comité prenne une nouvelle décision sur ce dont il veut faire rapport et réexamine le Budget supplémentaire?

    Le président: Non, je ne vois pas de consensus. Je vois des hochements de tête.

    L'hon. David Anderson: Je voudrais une information. Nous examinons la motion verbalement. Nous n'en avons pas le texte sous les yeux. J'apprécie le fait que M. Jaffer se soit efforcé de nous donner toute l'information qu'il avait, mais je pense qu'il a utilisé les termes «demande au ministre de venir» et pas «exige que le ministre», ce que M. Lee a mentionné dans son dernier commentaire.

    Monsieur Jaffer, ne pourriez-vous pas me donner des éclaircissements sur ce que vous avez en fait demandé ou exigé?

    M. Rahim Jaffer: Ce qui est dit textuellement est «soit invité à se présenter à nouveau dans les plus brefs délais devant le Comité permanent...».

    Le président: En substance, qu'est-ce que le comité...

    Monsieur Siksay.

    M. Bill Siksay: Est-ce que nous discutons des deux avis de motion que nous examinerons à notre prochaine séance?

    Le président: C'est exact.

    M. Bill Siksay: Je m'en réjouis.

    Le président: Étant donné que j'en ai déjà discuté avec certains collègues, et que j'en discuterai avec les membres du comité, la décision est que je ne fasse pas rapport avant que le comité ait eu l'occasion de se réunir à nouveau. Est-ce bien cela? Bien.

    M. Derek Lee: De se réunir et d'examiner les deux motions.

    Le président: Le comité peut décider de ce qu'il fera à différents moments, mais nous examinerons les deux motions.

    Nous continuons donc à examiner la question du rapport.

    Madame Faille.

[Français]

    Mme Meili Faille: Nous siégeons présentement à huis clos. Est-ce que cela veut dire que le ministre ne sera pas avisé? Pouvons-nous aviser le ministre de l'état de ces crédits? Comme nous siégeons à huis clos, personne ne pourra sortir d'ici avec des renseignements et en faire part au ministre.

[Traduction]

    Le président: C'est exact.

    Lorsque nous ne siégerons plus à huis clos, après avoir fait notre rapport et avant de lever la séance, ils pourront dire qu'ils aviseront le ministre.

[Français]

    Mme Meili Faille: J'apprécierais également apporter une correction aux communiqués de presse du ministère d'hier et d'aujourd'hui. Le ministère a envoyé de la correspondance signée et des communiqués à des organismes; j'en ai reçu une copie. Je voudrais seulement que tous ces efforts de communication de la part du ministre soient tous rétablis.

[Traduction]

    Le président: J'ai tenté d'entendre une partie de la question de privilège qui a été posée à la Chambre. C'était M. Jaffer qui la posait. J'ai dû m'en aller avant que ce ne soit terminé. J'ai écouté le président pendant un certain temps, puis quelqu'un d'autre a parlé, mais je pense que le président a dit que si l'on pouvait avoir un certain contrôle sur les actions à la Chambre et, dans une certaine mesure sur les actions du président du comité en comité, on ne peut pas en avoir sur ce qui se passe à l'extérieur.

    Est-ce bien cela?

    M. Rahim Jaffer: C'est bien ce qu'il a dit, mais il a signalé qu'il examinerait la question de plus près, y compris peut-être le courriel que j'ai mentionné, puis qu'il donnerait son opinion à la Chambre à la première occasion. J'ai d'ailleurs un exemplaire du courriel, s'il est essentiel qu'il soit déposé ici.

¹  (1555)  

    Le président: J'ai trouvé certains commentaires quelque peu dérangeants. Je pense que si vous avez lu le hansard à une autre séance du comité, le président du Conseil du Trésor, Reg Alcock, a demandé aux membres du comité de rendre des comptes en ce qui concerne le Budget supplémentaire des dépenses. Le présent comité fonctionne bien et, dans une grande mesure, par voie de consensus. J'espère que nous continuerons de fonctionner ainsi. Je regrette le ton du débat qui entoure cette question, car il ne reflète pas mon opinion.

    Ce débat se déroule toutefois à l'extérieur du comité et à l'extérieur de la Chambre et, par conséquent, je ne sais pas ce que nous pourrions...

[Français]

    Mme Meili Faille: On s'entend que le ministre doit être informé.

[Traduction]

    M. Derek Lee: Monsieur le président, puis-je demander en mon nom personnel, et tous mes collègues seraient peut-être du même avis que moi, que nous nous accordions la permission de parler avec le ministre et avec ses collaborateurs de la teneur de cette séance? C'est une séance à huis clos par accident, mais si nous nous donnons réciproquement l'autorisation d'en parler au ministre et à ses collaborateurs, nous avons individuellement l'obligation...

    Le président: Non, je n'ai pas dit cela. Ce que j'ai dit, c'est qu'avant que nous cessions de siéger à huis clos...

    M. Derek Lee: Non, je demande cette permission. Je demande à mes collègues de m'autoriser à en parler au ministre et à ses collaborateurs. Et, pour ma part, je donne par exemple à M. Jaffer l'autorisation de parler au ministre et à ses collaborateurs de la teneur de cette séance. Si nous nous autorisons réciproquement à le faire, la restriction imposée par le huis clos ne nous empêchera pas de communiquer de façon adéquate avec le ministre, comme certains d'entre nous, des deux côtés de la table, le souhaitent. C'est tout ce que je demande.

    Puis-je donc demander cette permission? Pourriez-vous dire, monsieur le président, que je ne suis pas lié par la restriction imposée par le fait que nous siégeons à huis clos si j'ai un entretien avec le ministre et avec ses collaborateurs ou qu'aucun d'entre nous n'est lié? Cela m'aiderait.

    Si vous le dites, vous pourriez...

    L'hon. David Anderson: Monsieur le président, vous obtiendrez probablement le consentement unanime des membres du comité pour que l'on déroge au processus à huis clos. Nous n'aurions en fait pas dû attendre d'arriver à l'examen du document confidentiel avant d'entamer cette discussion. En qualité de députés, nous aimons que la population soit au courant de nos initiatives et de nos commentaires et c'est normal. C'est une question d'ouverture et de transparence.

    C'est en quelque sorte par accident que nous avons dû siéger à huis clos, car aucun des commentaires que nous avons faits jusqu'à présent n'exige le huis clos. Par conséquent, je propose de lever la règle du huis clos pour le temps qui s'est écoulé depuis le début de la séance. Nous avons donc donné satisfaction à M. Lee et certainement à d'autres membres qui voudraient en parler au ministre ou discuter avec des journalistes qui leur poseraient des questions.

    M. Derek Lee: Je suis d'accord.

    Le président: Est-il convenu que tous les commentaires que nous avons faits soient consignés au compte rendu?

    Des voix: D'accord.

    Mme Meili Faille: Oui, je suis d'accord. Je pensais que vous demandiez un consensus.

    Le président: Bien, nous l'avons. C'est très bien.

    Nous poursuivons donc l'étude du rapport. M. Dolin attendait cet instant avec beaucoup d'impatience.

    [La séance se poursuit à huis clos.]