CIMM Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 3 février 2005

Á

1110

Le président (L'hon. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.))

Le greffier du comité (M. William Farrell)

Le président

M. Rénald Dussault (directeur général, Direction générale de la sélection, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration)

Á

1115

Á

1120

Á

1125

Le président

M. Inky Mark (Dauphin—Swan River—Marquette, PCC)

M. Rénald Dussault

Á

1130

M. Inky Mark

M. Rénald Dussault

M. Inky Mark

M. Rénald Dussault

Le président

Mme Meili Faille (Vaudreuil-Soulanges, BQ)

Á

1135

M. Rénald Dussault

Mme Meili Faille

M. Rénald Dussault

Mme Meili Faille

Á

1140

Mme Johanne Deslauriers (directrice, Division de la politique et des programmes sociaux, Direction générale de la sélection, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration)

Le président

M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD)

Á

1145

M. Rénald Dussault

Mme Johanne Deslauriers

Á

1150

Le président

M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre)

M. Rénald Dussault

M. Borys Wrzesnewskyj

M. Rénald Dussault

M. Borys Wrzesnewskyj

M. Rénald Dussault

Á

1155

M. Borys Wrzesnewskyj

M. Rénald Dussault

Le président

M. Rénald Dussault

Le président

M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC)

Â

1200

M. Rénald Dussault

M. Rahim Jaffer

M. Rénald Dussault

M. Rahim Jaffer

M. Rénald Dussault

Le président

L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.)

Â

1205

M. Rénald Dussault

Le président

Â

1210

Mme Meili Faille

M. Rénald Dussault

Mme Meili Faille

M. Rénald Dussault

Mme Meili Faille

Le président

Mme Nina Grewal (Fleetwood—Port Kells, PCC)

Â

1215

M. Rénald Dussault

Le président

M. Lui Temelkovski (Oak Ridges—Markham, Lib.)

Â

1220

M. Rénald Dussault

Mme Johanne Deslauriers

M. Lui Temelkovski

M. Rénald Dussault

M. Lui Temelkovski

M. Rénald Dussault

Le président

Mme Helena Guergis (Simcoe—Grey, PCC)

Â

1225

M. Rénald Dussault

Le président

M. Inky Mark

M. Rénald Dussault

Le président

L'hon. Hedy Fry

Mme Johanne Deslauriers

Â

1230

L'hon. Hedy Fry

Mme Johanne Deslauriers

La vice-présidente (Mme Meili Faille)

M. Bill Siksay

M. Rénald Dussault

Mme Johanne Deslauriers

Â

1235

Le président

L'hon. David Anderson (Victoria, Lib.)

M. Rénald Dussault

L'hon. David Anderson

M. Rénald Dussault

Â

1240

L'hon. David Anderson

Le président

Mme Meili Faille

M. Rénald Dussault

Mme Meili Faille

M. Rénald Dussault

Le président

Â

1245

M. Rénald Dussault

Le président

M. Bill Siksay

Le président

Le président

M. Robert Orr (directeur général, Direction générale des réfugiés, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration)

Â

1250

Â

1255

Le président

M. Inky Mark

M. Robert Orr

M. Inky Mark

M. Robert Orr

M. Inky Mark

M. Robert Orr

M. Inky Mark

·

1300

M. Robert Orr

M. Inky Mark

Le président

M. Robert Orr

Le président

Mme Meili Faille

M. Robert Orr

M. George Bowles (directeur, Programme d'immigration des points d'entrée, Agence des services frontaliers du Canada)

Le président

Mme Meili Faille

M. Bruce Scoffield (directeur, Élaboration des politiques et protection internationale, Direction générale des réfugiés, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration)

·

1305

Le président

M. Bill Siksay

M. George Bowles

M. Bill Siksay

M. George Bowles

M. Bill Siksay

M. George Bowles

·

1310

M. Bill Siksay

M. Robert Orr

Le président

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CANADA

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

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NUMÉRO 017

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le jeudi 3 février 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

Á  (1110)  

[Traduction]

    Le président (L'hon. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.)): La séance est ouverte.

    Pour commencer, j'aimerais mentionner aux personnes qui nous écoutent que le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration tiendra des consultations au sujet d'une nouvelle Loi sur la citoyenneté, de la reconnaissance et de l'expérience des titres de compétences internationaux des immigrants et des questions liées à la réunification des familles. Nous tiendrons des audiences à St. John's, Halifax, Fredericton et Charlottetown la semaine du 7 mars 2005; à Québec et à Montréal la semaine du 21 mars 2005; et à Winnipeg, Regina, Calgary, Edmonton, Victoria, Vancouver, Toronto et Kitchener-Waterloo la semaine du 3 et du 10 avril.

    Les personnes et les organisations qui souhaitent présenter un exposé oral lorsque nous visiterons ces villes devraient communiquer avec le greffier du comité avant midi le mardi 22 février. Ceux qui ne souhaitent pas présenter un exposé oral mais qui aimeraient présenter des observations par écrit peuvent envoyer leur mémoire au greffier au 180, rue Wellington, pièce 672, avant le mardi 15 mars 2005.

    Les témoins qui choisiront de présenter un exposé oral au comité auront sept minutes pour le faire. Si cela est possible, les témoins devraient faire parvenir leur exposé au greffier par écrit au moins sept jours ouvrables avant leur comparution.

    Vous nous trouverez également sur le site Web du comité de l'immigration.

    Monsieur le greffier, vous avez l'adresse du site Web.

    Le greffier du comité (M. William Farrell): Oui. L'adresse est www.parl.gc.ca/cimm.

    Le président: Nous sommes ici aujourd'hui pour aborder deux questions. Tout d'abord, les fonctionnaires nous donneront de l'information sur la réunification des familles et nous parlerons des visas—deux questions qui ont fait les manchettes récemment. Je pense qu'il est très important pour nous de saisir cette occasion d'informer les Canadiens sur le fonctionnement du processus.

    Au cours de la deuxième partie de la séance d'aujourd'hui, nous examinerons l'Entente sur les tiers pays sûrs qui est entrée en vigueur le 29 décembre dernier. Le comité s'intéresse beaucoup à cette entente et en surveillera la mise en oeuvre.

    Du ministère, nous avons avec nous aujourd'hui M. Dussault et Mme Deslauriers.

    Je vous demanderais de nous présenter maintenant votre exposé qui sera de 10 minutes.

[Français]

    M. Rénald Dussault (directeur général, Direction générale de la sélection, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Merci, monsieur le président.

    Je crois que les membres du comité voulaient surtout qu'on explique un peu plus clairement la question des conjoints sans statut au Canada.

[Traduction]

    Nous allons commencer par vous donner de l'information sur la situation en général en ce qui concerne la réunification des familles et nous vous parlerons ensuite de la question des conjoints sans statut au Canada et la façon dont on traite leur cas à l'heure actuelle.

[Français]

    Les deux premières fiches, aux pages 2 et 3, abordent la question de l'importance du mouvement de la famille dans le système d'immigration actuel. Comme vous le savez, c'est un objectif clé de la loi actuelle. Le ministère a donné suite à cet objectif clé en traitant en priorité les demandes de conjoints et d'enfants mineurs, notamment lors de l'examen à l'étranger. Présentement, 58 p. 100 des demandes d'époux et de conjoints sont examinées en six mois ou moins.

[Traduction]

    New Delhi et Beijing sont les deux plus importantes missions canadiennes pour ce qui est de la capacité de traitement. À New Delhi, 80 p. 100 des dossiers des conjoints sont traités dans un délai de quatre mois ou moins. À Beijing, 80 p. 100 de ces cas sont traités dans un délai de cinq mois ou moins.

    Pour ce qui est du traitement au Canada—et nous en parlerons un peu plus—les dossiers des conjoints et des enfants sont traités en priorité. Ils sont habituellement approuvés en principe dans un délai de six à neuf mois.

    À la page 3, il y a quelques chiffres.

Á  (1115)  

[Français]

    Ce sont les chiffres de 2003 parce que c'est la dernière année pour laquelle nous avons des chiffres définitifs.

[Traduction]

    Essentiellement, la résidence permanente a été octroyée à près de 50 000 époux, conjoints et enfants en 2003. Il y a également d'autres statistiques en ce qui a trait à l'inventaire des demandes. Il faut sans doute souligner que la majeure partie des immigrants dans cette catégorie viennent de l'Inde et de la Chine, soit 20 p. 100 et 30 p. 100 respectivement, suivies des États-Unis, du Pakistan et des Philippines.

    Il est important de souligner que nous parlons du dernier pays de résidence permanent lorsque nous utilisons ces chiffres, ce qui n'est pas toujours la même chose que le pays de citoyenneté.

[Français]

    Aux pages 4 et 5, on parle de l'ancien système. Essentiellement, on parle de la façon dont les demandes des époux et des conjoints de fait présentées au Canada étaient examinés avant l'entrée en vigueur de la nouvelle loi en juin 2002. On explique ici que les demandes d'époux et de conjoints de fait présentées au Canada étaient traitées dans le cadre du processus de demande pour des motifs d'ordre humanitaire.

    Contrairement à la nouvelle loi et au nouveau règlement, ce régime ne prévoyait pas de classe particulière pour les époux et les conjoints de fait au Canada. Tous les cas étaient considérés dans la catégorie humanitaire. En général, on considérait à ce moment-là qu'une relation de bonne foi était habituellement suffisante pour qu'une personne puisse présenter une demande pour des motifs d'ordre humanitaire sans avoir à quitter le Canada. Le parrainage était encouragé mais non obligatoire.

[Traduction]

    À la page 5, on parle des problèmes d'intégrité du programme qui ont été créés dans cette situation. Plus particulièrement, l'absence d'une réglementation spécifique pour traiter ces dossiers signifiait que les engagements n'étaient pas obligatoires et par conséquent aucun critère d'admissibilité clair n'était fixé pour les parrainages.

[Français]

    Aux pages 6 et suivantes, on explique comment fonctionne le nouveau système depuis l'entrée en vigueur de la nouvelle loi en juin 2002. Il faut noter le fait qu'avec la nouvelle loi, on a procédé à un élargissement du programme de la catégorie du regroupement familial en juin 2002. Par exemple, on a inclus les partenaires conjugaux et les conjoints de fait dans le texte même de la loi et du règlement. On a réduit la durée des parrainages d'époux et de conjoints de dix à trois ans. On a procédé à un réaménagement du processus de demande dans la catégorie du regroupement familial pour accélérer le traitement à l'étranger. On a créé une nouvelle catégorie pour traiter les demandes d'époux et de conjoints de fait présentées au Canada. On va revenir sur cet aspect en particulier. On a considéré que les motifs d'ordre humanitaire allaient être invoqués dans des cas exceptionnels seulement.

[Traduction]

    Parlons maintenant plus précisément du nouveau système et des exigences de la nouvelle catégorie des demandeurs au Canada. Comme je l'ai dit, l'un des aspects particuliers de cette nouvelle loi est le fait que l'on ait créé une nouvelle catégorie des époux ou des conjoints de fait dont la demande est traitée au Canada. En créant cette nouvelle catégorie des demandeurs au Canada, nous avons introduit un parrainage obligatoire. Pour la catégorie de la famille, de toute évidence, la demande devait être parrainée. Par ailleurs, l'une des exigences était que ces gens devaient entretenir une relation de bonne foi et vivre avec un répondant admissible. Par ailleurs, et cela a sans doute été l'un des points clés du débat, l'une des exigences était que ces personnes devaient détenir un statut d'immigration reconnu au Canada. Comme je l'ai dit, il s'agit sans doute là du point qui a été le plus débattu lors de l'introduction du nouveau règlement sur l'immigration à la protection des réfugiés. Nous voulions encourager les demandeurs à obtenir et à conserver un statut juridique au Canada pour faire partie de cette nouvelle catégorie de demandeurs au Canada pour les époux et les conjoints de fait.

    Il faut souligner que cette question a déjà été entendue devant la Cour fédérale et cette dernière a maintenu cette distinction de statut entre ceux qui ont un statut reconnu et qui font partie de cette nouvelle catégorie et ceux qui n'ont pas de statut reconnu et dont la demande est traitée dans le contexte des motifs d'ordre humanitaire.

    Cela se trouve essentiellement à la page 8 du document. Nous parlons ici plus spécifiquement—et nous pourrons vous en parler plus en détail au cours de la période de questions, de la façon dont, d'après la LIPR, on traite les demandes des personnes qui invoquent des motifs d'ordre humanitaire.

Á  (1120)  

[Français]

    Les personnes n'ayant pas de statut peuvent demander de rester au Canada en invoquant des motifs d'ordre humanitaire. La présence d'une relation de bonne foi n'est pas en soi une raison de fait pour qu'une demande soit traitée au Canada. Le demandeur doit prouver qu'il sera confronté à des difficultés s'il doit quitter le Canada et présenter sa demande à l'étranger.

[Traduction]

    Sur cette page de notre document, vous trouverez un certain nombre de statistiques. Je pense qu'il vaut la peine de mentionner que dans le nouveau système, seul un petit pourcentage des demandes qui sont traitées dans cette catégorie des motifs d'ordre humanitaire, soit moins de 20 p. 100, sont en fait des conjoints.

    La dernière question que je voudrais aborder au cours de mon exposé—et, comme je l'ai dit, nous pourrons en parler plus en détail—est la stratégie de prestation des services. J'ai fait allusion au fait qu'un grand nombre d'observations avaient été présentées aux ministres et aux ministères, car les gens sont préoccupés par le fait que pour les personnes qui n'ont pas de statut reconnu au Canada et qui font par conséquent partie du groupe de personnes pouvant présenter une demande pour des motifs d'ordre humanitaire, lors du traitement de leur demande, il est possible que les deux membres du couple soient séparés. Nous avons donc essentiellement élaboré une stratégie de prestation des services afin d'améliorer le traitement de ces demandes même si ces personnes n'ont pas de statut reconnu.

    En d'autres termes, pour résumer la situation, et nous pouvons lancer la discussion, pour un époux ou un conjoint de fait, il y a essentiellement trois façons de traiter une demande. La demande peut être traitée comme on traite ce genre de demandes habituellement à l'étranger. J'ai indiqué au début de mon exposé que ce processus avait été accéléré considérablement dans certaines missions clés. Pour les personnes qui se trouvent au Canada et qui ont un statut reconnu, leurs demandes peuvent peut-être être traitées dans la catégorie des demandeurs au Canada, par exemple pour un étudiant ou un travailleur temporaire, un visiteur, quelqu'un qui a un statut juridique au Canada. Nous traiterons leur demande très rapidement dans le cadre de cette nouvelle catégorie qui a été créée avec la nouvelle loi. La troisième possibilité est le traitement des demandes des personnes n'ayant pas de statut reconnu. Si, par exemple, une personne est entrée au Canada de façon illégale ou s'est mariée au cours de son séjour ici, pour ce groupe en particulier, ce troisième groupe, la demande est traitée plus rapidement si des motifs d'ordre humanitaire sont invoqués. Nous tentons plus particulièrement d'isoler ces cas par rapport à la catégorie plus générale et de les traiter plus rapidement.

    Merci, monsieur le président.

Á  (1125)  

    Le président: Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à la période de questions et réponses. Pour le premier tour de table, chaque intervenant disposera de sept minutes, alors je vous encourage tous à être le plus succinct possible. Je demanderai également aux fonctionnaires de donner une réponse succincte afin que tous puissent avoir la chance de poser des questions, car il s'agit certainement d'un sujet qui intéresse les membres du comité.

    Monsieur Mark.

    M. Inky Mark (Dauphin—Swan River—Marquette, PCC): Merci, Monsieur le président.

    Merci d'être venu devant notre comité.

    Permettez-moi tout d'abord de dire que cela fait quatre ans que je suis ici et que je suis toujours surpris par ce que je lis dans les journaux au sujet de l'immigration. Il est malheureux que des cas comme celui de Harjit Singh viennent presque entacher l'excellent travail qui est fait dans ce domaine. Dans ma propre circonscription, j'ai en fait de nombreux dossiers d'immigration, et je n'ai que de bonnes choses à dire au sujet des agents qui s'occupent des dossiers et qui font le travail.

    Au cours des dernières semaines, les gros titres que j'ai lus dans les journaux disaient essentiellement que le système d'immigration ne fonctionne pas. Avec la démission de la ministre le mois dernier, je me demande souvent en fait ce qui est la cause de tout cela. Bon nombre de changements ont été apportés depuis l'entrée en vigueur du projet de loi C-11 et je sais qu'un nouveau règlement a été mis en place. Ma question porte sur ces problèmes dont on parle dans les journaux qui sont très négatifs à l'égard du système d'immigration.

    Je ne suis pas en désaccord avec vos dernières observations au sujet de la façon dont les personnes sans statut reconnu peuvent en fait présenter une demande. Je me demande cependant si tout cela est bien surveillé et géré de façon à ce que des gens comme Harjit Singh ne passent pas 17 ans ici alors qu'ils ont un statut illégal même pendant qu'ils sont en train d'obtenir le statut légal. S'il faut des années pour déterminer le statut d'une personne qui se trouve au Canada, c'est vraiment ridicule.

    Comment pouvons-nous avoir un système qui fonctionne de façon à éviter ce genre de problème afin de s'assurer que les demandeurs légitimes et les personnes intéressées...? Vous savez que des cas comme celui-ci ont un impact négatif sur les gens qui vivent ici qui veulent faire venir leur famille au Canada. Je suis l'un d'entre eux. Je suis venu ici il y a 50 ans rejoindre mon père.

    Ce sont là mes préoccupations ce matin.

    M. Rénald Dussault: L'une des choses que je voulais dire ce matin, c'est que nous tentons de traiter le plus rapidement possible les dossiers qui ne créent pas de problèmes, en mettant l'accent sur la famille, comme je l'ai dit. C'est la raison pour laquelle nous avons tenté d'accélérer le traitement de ces demandes à l'étranger : de façon à ce que les familles puissent être réunies le plus rapidement possible. En 2002, nous avons créé cette catégorie au Canada pour la même raison, c'est à dire pour ces gens qui ont une relation véritable et qui se trouvent légalement au Canada, qui sont ici comme étudiants ou qui ont décidé de former une famille au Canada. Nous voulons tenter de traiter ces demandes le plus rapidement possible, et je pense que nous avons obtenu de bons résultats à cet égard.

    Comme je l'ai dit, le troisième groupe était celui qui nous préoccupait le plus, car parfois il s'agissait de relation qui avait été créée récemment, avant la présentation des demandes de parrainage. Naturellement, nous avons là davantage de préoccupations sur le plan de l'intégrité du programme, mais encore une fois nous reconnaissons que ces gens sont soit légalement mariés ou sont dans une relation avec un conjoint de fait, et par conséquent nous tentons également de trouver une façon de régler ces cas le plus rapidement possible.

    Tout cela pour dire que, dans la mesure du possible, le ministère tente de trouver un juste équilibre entre la facilitation de ces cas et l'intégrité du programme. À cet égard, je peux vous dire que notre ministère travaille en très étroite collaboration avec la nouvelle Agence des services frontaliers du Canada afin de s'assurer que grâce à ces entretiens, nous tentons de maintenir un équilibre entre la facilitation et l'intégrité.

Á  (1130)  

    M. Inky Mark: Vous savez que nous vivons aujourd'hui dans un monde extrêmement mobile et que les gens viennent ici pour toutes sortes de raisons. Ils viennent ici pour visiter, ils tombent en amour, ils tombent en amour à l'Internet, et les députés doivent souvent s'occuper de ce genre de dossiers.

    Il s'agit de savoir comment vous surveillez et comment vous gérez ces demandes. Les Canadiens ont toujours l'impression que parce qu'ils sont mariés, leur nouveau conjoint est légal. Vous savez cela.

    Donc, comment gérez-vous ces cas et comment gérez-vous les cas de ceux qui ne sont pas admissibles? Comment vous assurez-vous qu'ils quittent le pays? L'expulsion a toujours été l'un des problèmes et les ordonnances émises il y a de nombreuses années ont fait également couler beaucoup d'encre dans les journaux.

    Or, les procédures ont changé pour ce qui est des demandes faites au pays, et j'espère que cela ne mettra pas encore une fois le feu aux poudres et que cela ne vas pas créer un problème encore plus grave au pays, parce que c'est exactement l'un des problèmes : nous ne gérons pas ce que nous faisons. Cela semble bien beau. Oui, nous faisons preuve de compassion, mais nous ne faisons que créer problème après problème.

    Alors comment avez-vous l'intention de gérer tout cela?

    M. Rénald Dussault: L'un des avantages de créer la catégorie de demandeurs au Canada—je pense qu'il y a une leçon à tirer de cela—c'est que si nous faisons cela, ces personnes doivent faire l'objet d'une demande de parrainage. Par conséquent, les responsabilités du répondant sont établies beaucoup plus clairement puisqu'il y a un processus officiel de demande de parrainage avec tout ce que cela comporte. Cela ne peut être une exigence pour les cas comportant des considérations d'ordre humanitaire.

    Pour être honnête, il y avait un certain nombre de parrainages, mais ils n'étaient pas obligatoires, car cela ne faisait pas partie de la catégorie de la famille. Donc, en créant cette partie de la catégorie de la famille au Canada, c'est également une chose que nous avons pu faire. Nous estimons que le fait d'avoir un parrainage officiel, pour utiliser les mêmes termes que vous, cela permet d'avoir un élément de contrôle supplémentaire sur cette partie du mouvement.

    M. Inky Mark: Ma dernière question est la suivante : pour les gens qui ne sont pas admissibles, faites-vous intervenir la GRC? Je me rappelle qu'il y a des années que le commissaire Zaccardelli a dit au comité que la GRC n'était pas vraiment avisée. Qu'elle n'avait rien à voir avec l'immigration et que l'immigration avait ses propres agents d'exécution de la loi.

    Quelle est donc la procédure aujourd'hui lorsque les gens ne sont pas admissibles? Comment procédons nous pour les expulser du pays?

    M. Rénald Dussault: Notre principal contact est naturellement la nouvelle Agence de services frontaliers du Canada, et je préférerais que l'ASFC réponde elle-même aux questions concernant ses rapports avec la GRC. Je peux cependant vous dire que Citoyenneté et Immigration travaille en étroite collaboration avec la nouvelle agence afin de s'assurer que les préoccupations que vous avez mentionnées sont prises en compte.

    Le président: Merci beaucoup. Nous allons maintenant donner la parole à Mme Faille.

[Français]

    Mme Meili Faille (Vaudreuil-Soulanges, BQ): Je voudrais remercier les fonctionnaires du ministère d'être venus à nouveau nous faire une présentation sur ce programme en particulier.

    Bien que le traitement des demandes prenne moins de six mois dans la plupart des régions à l'étranger--sur le site, on indique que 30 p. 100 des cas sont réglés en huit mois--, il y a des endroits, entre autres en Afrique et au Moyen-Orient, où les délais sont plus longs. On y impose les mêmes exigences que dans toutes les autres régions, par exemple les certificats médicaux, mais on constate que les tests d'ADN s'ajoutent de plus en plus au traitement. Or, pour une raison quelconque, on se trouve pris dans une roue qui tourne. Les certificats de sécurité étant la dernière étape, il arrive souvent qu'au moment où on fait la demande, les examens médicaux soient caducs: les gens doivent alors réintégrer le système et refaire entre autres les examens médicaux. Tout cela engendre des délais. Ainsi, à nos bureaux, la plupart des cas qui sont présentés mettent quatre ou cinq ans à être traités. Suivre ces dossiers est très lourd pour notre personnel: au moment où l'on espère voir le dossier se régler, on retombe dans les procédures.

    Dans certains pays ou régions où les enfants sont à risque, on déplace continuellement ces derniers pour assurer leur sécurité. Je veux simplement souligner le fait que ce sont souvent les dossiers provenant d'endroits où il y a des problèmes qui aboutissent à nos bureaux. Dans certains cas, ils nous arrivent par l'intermédiaire d'Amnistie Internationale ou d'ONG qui se sentent un peu déroutés face à la façon de faire du ministère. On essaie alors de trouver une solution ou une façon de simplifier la procédure.

    Je ne sais pas si cette situation est due à un manque de ressources. J'aimerais aussi que vous nous expliquiez un peu ce que sont les pratiques concernant les demandes de tests d'ADN. Est-ce très répandu dans les missions à l'étranger?

Á  (1135)  

    M. Rénald Dussault: Je vais demander à Johanne de parler de l'ADN. Je voudrais d'abord rappeler que l'objectif très clair du ministère, qui se traduit par les objectifs assignés à chacune des missions, est d'essayer d'examiner 80 p. 100 des demandes du monde entier en moins de six mois. Cela demeure l'objectif très clair du ministère. Il est évident qu'on n'en est pas encore là. On indique, dans les notes qu'on vous a fournies, qu'on atteint maintenant 58 p. 100. Sur le site web du ministère, on parle de 50 p. 100. Ces chiffres vont être corrigés. On arrive maintenant à 58 p. 100. On a donc encore du chemin à parcourir. J'ai indiqué qu'on avait fait beaucoup plus de progrès dans le cas de certaines grandes missions où les nombres sont importants. On y travaille.

    Je veux qu'il soit très clair que la Région internationale est très consciente de cette difficulté. La priorité très claire des directeurs de programme à l'étranger est d'essayer de trouver des solutions, en particulier dans les missions où les délais de traitement sont plus longs. Il y a toujours des cas particuliers qui, pour une raison ou pour une autre, demeurent longs à traiter. Vous avez mentionné un certain nombre de situations--au niveau de la sécurité entre autres--qui peuvent entraîner de tels délais. Je pense qu'il faut accepter qu'on ne pourra jamais traiter 100 p. 100 des cas en six mois ou moins. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle on s'est fixé ce que j'appelle un objectif plus réaliste et atteignable: essayer de traiter 80 p. 100 des cas en six mois.

    On a aussi pris un certain nombre de mesures, au cours des dernières années, pour essayer d'accélérer le traitement des cas familiaux. Par exemple, le fait de combiner l'examen du parrainage avec la demande elle-même nous permet d'accélérer le traitement de la demande dans beaucoup de cas. C'est ce qui nous a permis de réduire de façon significative le délai de traitement dans les grandes missions. Il y a donc des mesures comme celle-là qui sont prises. Comme je le disais, on n'a pas encore atteint notre but, mais je pense qu'on avance résolument dans ce sens.

    Mme Meili Faille: Avant que nous ne parlions des tests d'ADN, j'aimerais savoir si vous avez pris des mesures particulières pour les régions de l'Afrique et du Moyen-Orient. C'est vraiment là que les problèmes se posent actuellement. Je voulais savoir si, sur le plan de l'orientation, le ministère a pris des mesures concrètes dans ces régions.

    M. Rénald Dussault: Je sais que la Région internationale est consciente de cette difficulté. Je ne suis pas en mesure de donner des détails précis sur des mesures spécifiques qui auraient été prises dans ces régions du monde. C'est aussi souvent une question de distance. Dans plusieurs de ces pays, la logistique est moins facile à gérer. Cela peut être un des éléments. Je pense que c'est une des questions qu'on peut prendre en délibéré et dont on peut discuter avec la Région internationale, pour voir si des mesures spécifiques ont été prises afin de réduire de façon significative le délai de traitement dans ces régions.

    Mme Meili Faille: D'accord. Johanne, je veux en venir au fait que, pour les réfugiés qui sont ici, acceptés, et qui attendent la réunification de leur famille, les tests d'ADN représentent près de 300 $ par personne. Si une mère qui est ici, acceptée, a cinq enfants, cela va lui coûter de 1 800 $ à 2 000 $. C'est énorme pour une personne réfugiée au Canada qui a très peu de moyens, et aucune loi ne contrôle les coûts. À l'étranger, c'est remis au secteur privé ou à des entreprises qui imposent des frais. La réunification des familles coûte extrêmement cher. Chacun des membres doit payer près de 300 $ pour un test d'ADN. C'est pour cela que je voulais savoir si la pratique est répandue. Elle semble assez courante. Pouvez-vous nous fournir des statistiques?

Á  (1140)  

    Mme Johanne Deslauriers (directrice, Division de la politique et des programmes sociaux, Direction générale de la sélection, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Je n'ai pas de statistiques spécifiques. Ce n'est ni répandu ni systématique. On ne demande pas un test d'ADN dans tous les cas. La politique est de ne l'utiliser qu'en dernier recours, seulement dans les cas exceptionnels où il n'y a absolument aucun autre moyen d'établir s'il existe bel et bien un lien familial. Les politiques sont assez générales.

    Étant donné les inquiétudes que nous avons au sujet du trafic d'enfants, par exemple, il y a toutes sortes de raison pour lesquelles on peut vouloir, de temps en temps, établir avec certitude qu'il existe bel et bien un lien parental. On parle d'environ 1 000 cas par année. Le test d'ADN n'est pas une demande spécifique, c'est un dernier recours. Par ailleurs, on travaille avec les laboratoires pour réduire les coûts. Les tests d'ADN sont effectués par des laboratoires privés, et il y a des coûts engendrés. On est conscients des frais, et des efforts sont faits. Il y a des discussions.

[Traduction]

    Le président: Merci.

    En fait, il s'agit là d'une des questions que nous aborderons au cours de nos consultations pan-canadiennes. Nous invitons tous ceux qui regardent cette émission à venir nous parler de leurs expériences, bonnes ou mauvaises, ce qui nous aidera à améliorer le système.

    Monsieur Siksay.

    M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD): Merci, monsieur le président, et merci à vous, monsieur Dussault et madame Deslauriers, d'être venus ici.

    Je voudrais vous parler des délais de traitement des demandes. Je pense que tous les députés au Parlement en entendent parler régulièrement. Il semble que nous entendions de plus en plus de nos commettants qui sont frustrés par les délais dans le traitement des demandes. Ces retards causent parfois des situations épouvantables pour les personnes en cause.

    Mes collègues du caucus NPD et, j'en suis sûr, des députés d'autres partis ont soulevé des questions semblables et sont vraiment inquiets au sujet des retards dans le traitement des demandes. Prenez le cas de mon collègue Ed Broadbent d'Ottawa-Centre. Le personnel de son bureau s'est fait dire récemment que les retards sont de plus en plus longs pour les demandes présentées au pays. Quand ils ont ouvert leur bureau en juin 2004, des personnes leur a dit qu'elles devaient attendre un certain délai pour le traitement des demandes, et ce délai s'est allongé de sept mois depuis. Il faut maintenant environ quatre ans pour traiter ces demandes, d'après ce qu'on lui a dit, et il trouve cela tout à fait inacceptable.

    Le personnel de mon propre bureau s'est fait dire par l'ambassade canadienne à Manille que pour les demandes relatives aux conjoints, le traitement prend en fait 11 mois, c'est-à-dire que 80 p. 100 des demandes sont traitées en 11 mois, et ce n'est donc pas tout à fait aussi bon qu'à Pékin ou à New Delhi. J'aimerais savoir quelles mesures vous prenez pour réduire le temps de traitement des demandes relatives aux conjoints à Manille.

    Mon collègue de Hamilton-Centre a été saisi d'un cas épouvantable, celui d'une femme qui a été refoulée vers le Maroc, où elle pourrait facilement devenir victime d'un meurtre perpétré pour l'honneur, ce qui se fait encore, d'après beaucoup d'organisations qui défendent les droits de la personne sur la scène internationale. Sa demande de réexamen de son dossier pour des raisons humanitaires et de compassion n'a même pas été ouverte, probablement bloquée dans un centre de traitement parce que personne ne l'a reçue à temps pour en prendre connaissance.

    Je pense que les Canadiens s'inquiètent vivement quand ils entendent parler d'histoires pareilles, parce que ce sont des situations épouvantables. Dans le cas de la femme qui a été renvoyée au Maroc, son fils et elle se retrouvent là-bas, et le père, ou le mari, respectivement, se trouve ici. D'après les fonctionnaires de l'Immigration, si on venait de recevoir la demande, celle-ci serait probablement accueillie favorablement. Je voudrais donc savoir quelle mesure on prend pour passer à travers la pile de courrier dans les centres de traitement.

    Mon autre question porte sur la réunification des familles, qui est une question plus vaste qui ne touche pas seulement les conjoints et les enfants. Bien des gens ont présenté des demandes pour leurs parents et leurs grands-parents et les choses ne vont pas bien du tout dans cette catégorie. Dans la lettre que nous avons reçue de Manille, on dit que 30 000 demandes de ce genre ont été reçues en 2003 et que l'objectif pour le nombre d'immigrants reçus dans cette catégorie en provenance du monde entier a été réduit de 11 500 en 2004 à seulement 4 900 en 2005. Cela ne fera qu'alourdir davantage l'arriéré pour les gens qui cherchent à retrouver leurs parents et leurs grands-parents.

    La demande qui faisait l'objet de notre requête a été reçue en mai 2003, mais on ne l'examinera même pas avant le deuxième trimestre de 2006. Voilà qui est un délai extraordinairement long pour des gens qui attendent de retrouver les membres de leurs familles.

    Je me demande si vous pouvez commenter tout cela. Vous avez dit que vous preniez des mesures pour améliorer le traitement des demandes reçues par l'agence au Canada. Je voudrais savoir de manière plus détaillée qu'est-ce que l'on fait exactement pour réduire ce délai de traitement.

Á  (1145)  

    M. Rénald Dussault: Je vais demander à Johanne de répondre à la dernière partie de votre question au sujet du traitement des demandes reçues par l'agence et des mesures que nous prenons actuellement. Mais je voudrais d'abord faire des observations générales sur les autres questions que vous avez soulevées; je pense qu'elles gravitent toutes autour de la question de l'arriéré des demandes et, évidemment, du temps nécessaire pour éponger cet arriéré.

    Je suis certain que votre comité a déjà entendu des explications sur l'ampleur de ces arriérés, à la fois sur les aspects économiques et non économiques de l'équation. Nous en sommes évidemment très conscients. Je pense qu'il faut se rendre compte que le ministère a la capacité de délivrer un certain nombre de visas et de traiter un certain nombre de demandes d'établissement durant une année donnée. Quand on parle de traiter toutes ces demandes, je trouve qu'il ne faut pas oublier la dimension intégration de ce traitement. Ce qui est en cause, ce ne sont pas seulement les fonds nécessaires pour traiter les demandes en question, mais aussi les fonds voulus pour intégrer ces gens-là une fois qu'ils arrivent au Canada. Le ministère a une capacité qui est reconnue dans le rapport annuel au Parlement et vous vous rappellerez que l'ordre de grandeur qui a été annoncé ces dernières années se situait entre 220 000 et 245 000 par année.

    Nous réussissons à en faire venir un tel nombre chaque année, mais le nombre de demandes est évidemment beaucoup plus élevé que la capacité que nous avons à la fois de traiter les demandes et d'intégrer ces gens-là. Le seul recours, pour le ministère, c'est essentiellement d'essayer d'établir un certain ordre de priorités entre les différents groupes, tout en maintenant l'équilibre entre la migration économique pour répondre aux besoins du marché du travail et, d'autre part, les besoins non économiques, étant donné les objectifs du gouvernement concernant la réunification des familles, et aussi les objectifs du gouvernement pour ce qui est de faire preuve de compassion à l'égard des réfugiés à l'étranger, des réfugiés qui se présentent au Canada, etc.

    Nous essayons de maintenir l'équilibre et d'établir un ordre de priorité. C'est la raison pour laquelle, dans le cas des conjoints et des enfants mineurs, par exemple, nous leur accordons la priorité absolue. C'est pourquoi ces dossiers-là sont traités plus rapidement que celui des parents et des grands-parents, par exemple. C'est ce que nous pensons en ce moment, que la priorité du ministère doit évidemment consister à essayer d'assurer dans les plus brefs délais la réunification des conjoints et des enfants mineurs et c'est la raison qui explique certaines mesures que nous avons prises et que nous avons indiquées au début de notre présentation.

    Il faut faire davantage. Je l'ai reconnu. J'ai également dit que le volet international prend des mesures relativement à des missions particulières. Les missions où les délais de traitement sont les plus longs pour les conjoints et les enfants mineurs, par exemple, ont reçu cette année des objectifs très précis dans le but d'essayer de réduire le plus possible le délai de traitement.

    Johanne, voulez-vous nous parler de l'agence au Canada?

    Mme Johanne Deslauriers: Oui, je peux le faire. Les demandes dont l'agence est saisie dans les autres classes au Canada comprennent la catégorie des conjoints au Canada, dans le cas où le conjoint a le statut d'immigrant.

    L'année dernière, nous avons amorcé une stratégie de prestation des services en vue d'améliorer précisément ce dont vous parlez : le délai de traitement et l'efficience. Mes collègues du côté des opérations ministérielles sont allés dans les cinq principaux centres pour examiner le processus et essayer de le simplifier. Trois de ces centres sont en Ontario. Ce sont ceux de Mississauga, Scarborough et Etobicoke. Les deux autres grands centres sont à Montréal et à Vancouver. Cet examen n'est pas encore terminé, mais ils peuvent néanmoins apporter au fur et à mesure des améliorations au processus et il y a eu depuis des gains d'efficience.

    Quoiqu'un dossier peut prendre des années avant d'être réglé définitivement, c'est l'approbation de principe qui est l'étape importante, parce qu'à ce moment-là, le demandeur est autorisé à travailler et peut demander un permis de travail. L'objectif est de faire en sorte que l'approbation de principe survienne après environ six mois, pour que les demandeurs puissent en bénéficier. Je répète qu'il y a eu des améliorations.

Á  (1150)  

    Le président: Merci.

    Nous passons maintenant à M. Wrzesnewskyj.

    M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre): Veuillez m'excuser si cette question a déjà été abordée, car je suis arrivé un peu en retard. Je pense que tout le monde comprend que l'éclatement des familles est pénible pour les personnes en cause, même si c'est seulement pour six mois, mais c'est souvent pour des périodes beaucoup plus longues. Comment peut-on justifier de renvoyer les gens du pays pendant le traitement de leur demande?

    M. Rénald Dussault: Comme je l'ai dit, nous avons créé la catégorie au Canada pour essayer de traiter plus rapidement le cas des familles dont des membres étaient ici légalement. Évidemment, pour ce qui est de l'autre groupe, les gens qui sont ici sans statut et qui contractent ensuite une relation conjugale, c'est une situation où nous devons être plus prudents pour assurer l'intégrité du programme. C'est la raison pour laquelle nous avons créé cette distinction entre les gens qui ont un statut et ceux qui n'en ont pas, quand nous avons adopté la nouvelle loi en 2002.

    M. Borys Wrzesnewskyj: S'il y a eu un oubli en 2002, quand on a mis en place le nouveau cadre—et il semble bien qu'il puisse s'agir d'un oubli—n'a-t-on pas jugé—il semble presque qu'il s'agit d'une affaire de jugement—que nous devions plutôt pécher par excès de prudence, la prudence consistant à ne pas renvoyer des gens à l'extérieur du pays, mais plutôt d'éviter de soumettre des familles à de telles difficultés?

    M. Rénald Dussault: Ce n'était pas un oubli; c'était une décision délibérée. Vous dites que c'est affaire de jugement; pour ma part, je préfère dire que le gouvernement de l'époque a dû prendre une décision relativement à ce groupe particulier de gens. Après de longues discussions, il a alors été décidé qu'il était plus prudent d'établir une distinction entre les gens qui ont un statut et ceux qui n'en ont pas.

    Je le répète, de nombreuses démarches ont été faites auprès des ministres et du ministère avant et après le règlement adopté en 2002 au sujet de ce dont vous parlez, la séparation des conjoints. Évidemment, nous avons eu des discussions avec tous les intervenants. L'Association du Barreau canadien, par exemple, a exprimé très clairement ses réserves à ce sujet.

    Nous avons donc eu ces discussions et nous essayons de trouver des solutions à cette situation particulière, dans la mesure du possible, de manière à être plus accommodants tout en maintenant l'intégrité du programme.

    M. Borys Wrzesnewskyj: Je sais que votre fonction consiste à interpréter et à tenter d'assurer l'intégrité du règlement, comme vous l'avez dit. Mais sur le plan personnel, et au sein du ministère, dans quelle mesure est-on à l'aise quant au maintien de l'intégrité dans une telle situation? Il est évident qu'il y a malaise s'il y a un débat sur cette question, mais dans quelle mesure est-on convaincu au ministère que l'on a pris la bonne décision et non pas la mauvaise?

    M. Rénald Dussault: Comme je l'ai dit, nous avons fait l'objet de démarches pressantes de la part de partenaires clés avec lesquels nous travaillons très régulièrement et nous prenons cela très au sérieux. La décision prise en 2002 n'a pas été prise à la légère. Nous étions très conscients du fait qu'il fallait décider dans un sens ou dans l'autre, c'était affaire de jugement, et la ligne de démarcation a été fixée à ce niveau parce que nous pensions que c'était une distinction objective—une personne a un statut ou n'en a pas—par opposition à une décision trop subjective.

    Mais il est évident que nous sommes à l'écoute de nos partenaires. Il est évident que nous discutons de la situation et il est évident qu'en consultation avec l'Agence des services frontaliers du Canada en particulier, mais aussi à l'intérieur du ministère, nous essayons de trouver une solution qui facilitera le traitement des demandes de ces gens-là tout en s'assurant en même temps que nous ne sacrifions pas l'intégrité du programme.

Á  (1155)  

    M. Borys Wrzesnewskyj: Une dernière précision. Dans mon esprit, avec le recul, il est devenu évident qu'il faut peut-être revenir sur cette décision et apporter un changement. Parlez-vous de changement en termes de la durée de la séparation, ou bien d'un changement en ce sens que nous ne devrions pas séparer les membres des familles pendant le traitement des demandes?

    Qu'est-ce qu'on envisage exactement?

    M. Rénald Dussault: Nous ne pouvons évidemment pas indiquer pour le moment quels seraient les éventuels changements apportés. Nous en discutons au ministère. Ce n'est pas un secret que nous avons un nouveau ministre et que nous devons prendre le temps de discuter de tout cela. Mais je peux vous dire que nous sommes en train de passer en revue toutes les possibilités tout en maintenant cet équilibre.

    Le président: Il nous reste seulement deux minutes, mais je voudrais une précision sur ce point. Ce changement a été fait par règlement. On n'en a pas discuté au comité et l'on pourrait donc dire que cela a été fait par décision bureaucratique. La réalité est que cela a causé énormément de problèmes au ministre. Sous l'ancien système, les fonctionnaires auraient accordé une exemption pour des raisons humanitaires parce que la femme en question était l'épouse. Le système a été changé sans aucun débat à la Chambre, aucun débat au Parlement, et le résultat est que nous avons un nouveau ministre.

    Je pense qu'il est impératif que nous, membres du comité, comprenions bien la situation parce que cela s'est révélé un véritable problème. Souvent, on fait des changements par règlement, comme on l'a fait sous l'égide de l'ancienne loi, la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Le système de points a été changé par règlement. Le comité a réagi après le fait, exprimant de vives préoccupations. Il s'y est opposé unanimement et le ministère s'est obstiné, changeant d'avis seulement après avoir perdu de nombreux litiges devant les tribunaux, mais il a fini par changer d'avis et le changement a été appliqué rétroactivement.

    Je suppose que les membres du comité ressentent énormément de frustration. Il suffit de lire The Hill Times. Une part de plus en plus grande de notre temps est accaparée par les dossiers d'immigration, les demandes de visa... et comme les porte-parole du NPD l'ont dit de manière tellement frappante hier, on finit par acheter des quantités de boîte de Kleenex parce qu'on est confrontés à des situations qui n'ont absolument aucun sens du point de vue humanitaire, par exemple quand quelqu'un veut faire venir dans notre pays un membre de sa famille parce qu'il est mourant. Il me semble que c'est un système tout à fait impitoyable. Nous sommes de plus en plus nombreux, parmi les députés, à acheter des boîtes de Kleenex.

    Je vais m'arrêter là et céder la parole à M. Jaffer.

    M. Rénald Dussault: Je voudrais seulement signaler que quand un changement est apporté par règlement, cela se fait évidemment après une discussion au comité du cabinet. Évidemment, ce n'est pas nous qui prenons ces décisions, tout comme nous n'apporterions pas de tels changements. Nous pouvons nous charger de l'analyse de la situation, c'est notre responsabilité; j'essaie d'expliquer le système tel qu'il a été approuvé à ce moment-là.

    Le président: Monsieur Jaffer.

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC): Merci, monsieur le président.

    On dirait quasiment que nous aurions besoin de boîtes de mouchoirs, car vous m'avez presque tiré des larmes avec votre intervention au comité.

    Sérieusement, je voudrais donner suite à ce qu'a dit tout à l'heure mon collègue du NPD, M. Siksay, sur la question de... il me semble que CIC ne joue pas franc jeu avec les Canadiens, surtout au sujet du délai de traitement pour les grands-parents et les parents, surtout quand je consulte le site Web. Cela me préoccupe. Si l'on examine le site Web de CIC, on continue à y publier des délais de traitement antérieurs et non pas futurs. D'après les objectifs pour 2005, et j'ai ici une liste sous les yeux, il y aura des écarts importants dans les délais de traitement, selon le pays d'où provient la demande.

    Je vais vous donner un exemple, car si j'examine cette liste... à Pékin, par exemple, l'objectif pour 2005 est d'environ 100 dossiers, mais l'inventaire en date de novembre 2004 est près de 2 000 cas. D'après les délais, certains de ces dossiers devront attendre près de 20 ans pour être traités, simplement pour éliminer l'arriéré, alors pourquoi ne met-on pas à jour les délais de traitement que vous publiez actuellement, en vous fondant sur les données les plus récentes?

  (1200)  

    M. Rénald Dussault: Vous avez raison de dire que les renseignements trouvés sur le site Web sont fondés sur des données historiques. Fondamentalement, la raison en est que, pour le moment, ce sont les seules données précises que nous ayons. Nous avons discuté au ministère la possibilité de publier, comme vous le suggérez, des chiffres prospectifs, et d'être en mesure d'indiquer combien de temps il faudra, en moyenne, pour traiter votre demande si vous la remettez aujourd'hui. Nous envisageons cette possibilité pour une plus grande transparence. Vous avez absolument raison sur ce point précis. Comme je l'ai dit, nous y travaillons nous-mêmes.

    Je dois répéter ce que j'ai dit à votre collègue, à savoir qu'il y a une limite à notre capacité de traiter des demandes et d'intégrer des personnes dans la société canadienne et que nous devons faire des choix. Il nous a semblé que le meilleur choix dans la catégorie de la famille était de consacrer la plus grande partie de nos efforts au dossier des conjoints et des enfants d'âge mineur. C'est la raison pour laquelle les parents et les grands-parents doivent malheureusement attendre plus longtemps.

    M. Rahim Jaffer: C'est évidemment une question de ressources et de priorité. Il me semble qu'il y a eu une réduction de presque 75 p. 100 des quotas ces deux dernières années dans cette catégorie particulière, surtout pour les parents et les grands-parents. Votre ministère a-t-il donné des instructions, surtout aux missions outre-mer, pour l'émission des visas aux autres membres de la famille et aux immigrants? A-t-on imposé des limites au nombre global des visas à cause des problèmes du système en termes de priorité ou de ressources?

    M. Rénald Dussault: Je peux seulement expliquer en partie comment la région internationale procède au traitement de ces demandes et détermine les objectifs pour les missions à l'étranger. En règle générale, ce qu'on tente de faire, c'est d'examiner les priorités du gouvernement qui sont identifiées dans le rapport au Parlement par catégorie et sous-catégorie, après quoi on essaie de traduire ces objectifs en chiffres pour les missions, en tenant compte de l'arriéré de chacune des missions. Il est évident que les missions ayant l'arriéré le plus important obtiennent des objectifs chiffrés plus élevés parce qu'elles ont habituellement également les ressources pour traiter un plus grand nombre de demande. Mais on s'efforce dans la mesure du possible de traduire en chiffres les priorités globales du gouvernement pour établir les objectifs chiffrés de chaque mission, en tenant compte de l'arriéré de cas.

    M. Rahim Jaffer: Voici ma dernière question. Il me semble que la question des ressources demeure problématique. Dans le cas de Beijing, beaucoup de parents, mais surtout de grands-parents ne vivront peut-être pas assez vieux pour venir ici.

    Qu'avez-vous à proposer? Que faudrait-il faire au ministère pour remédier à cette situation? Est-ce une question de ressources? Je sais que vous avez dit que l'on procédait dans l'ordre des priorités, mais que doit-il arriver pour qu'on règle ce problème précis? Il me semble que la priorité est évidemment un facteur, mais dans certains cas, on n'arrivera jamais à traiter un très grand nombre de ces demandes.

    M. Rénald Dussault: Quand on fait des projections, on s'expose toujours à un danger en ce sens que nos projections sont fondées sur ce que l'on sait à un moment donné. Évidemment, la situation que vous décrivez est celle qui existe à l'heure actuelle. Nous avons une fourchette se situant entre 220 000 et 245 000 et nous avons une ventilation par catégorie et sous-catégorie, fondée sur la demande et les arriérés dans chaque sous-catégorie, selon les priorités.

    Évidemment, bien des choses pourraient changer quant à la capacité de la société canadienne d'absorber peut-être un plus grand nombre d'immigrants ou quant au nombre de demandes que nous recevons. Je répète que la projection est un bon outil de travail, mais en même temps, nous devons faire attention de ne pas supposer que nous aurons affaire à exactement la même situation dans cinq ans. Bien des choses pourraient changer.

    Le président: Merci.

    Nous passons maintenant à Mme Fry.

    L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Merci beaucoup.

    Je sais que dans certains milieux, on se plaît beaucoup à dépeindre le ministère comme une bande de sans coeur. Je ne me joindrai pas à ce groupe, parce que j'ai constaté qu'à mon bureau de circonscription, par exemple, comme M. Mark l'a dit, nous avons d'excellentes relations de travail. Il y a beaucoup de bonne volonté parmi les fonctionnaires qui veulent vraiment aider et accélérer le processus dans la mesure du possible.

    Je me rends compte qu'ils ne sont pas tous sans coeur et qu'il y a d'autres raisons pour lesquelles le ministère ne permet pas toujours au conjoint et aux enfants de venir tous ensemble. Je vous ai entendu dire que vous devez évidemment établir des priorités, compte tenu de la capacité d'intégration. Je comprends cela et c'est là-dessus que porte ma question.

    Cela met en cause les ententes provinciales, n'est-ce pas? Dans bien des cas, les provinces doivent travailler avec vous pour décider si vous devez dépasser la cible de 245 000 à cause des responsabilités provinciales en matière de santé, d'éducation, de logement et d'autres éléments qui peuvent influer sur la capacité d'intégration. Les provinces représentent-elles l'un des groupes avec lesquels vous devez travailler en étroite collaboration, de sorte que vous n'avez peut-être pas la capacité pleine et entière de prendre ces décisions vous-mêmes?

    Y a-t-il d'autres facteurs que les ressources, dont M. Jaffer a parlé? Il me semble que vous ne pouvez pas nous dire qu'il vous faut davantage de ressources, mais il m'apparaît aussi qu'il nous faudra peut-être bien débloquer des ressources supplémentaires, et je veux dire autant des employés que de l'argent.

    Et puis, outre le fait que les provinces jouent un rôle quant à la capacité d'intégrer des immigrants, pourrais-je vous interroger sur les autres facteurs qui peuvent vous inciter à renvoyer un conjoint? Quels critères appliquez-vous pour décider s'il s'agit à votre avis d'un mariage légitime? Est-ce une décision purement subjective? Est-ce que c'est simplement parce qu'ils ne semblent pas bien aller ensemble? J'aimerais savoir s'il y a des critères précis. Sinon, cet exercice vous semble-t-il une manière de trouver des critères précis?

    Pour moi, un critère objectif serait un certificat de mariage. Je peux comprendre que les relations conjugales de droit commun posent un peu plus de difficulté, mais je croyais qu'il suffisait d'avoir vécu un an ensemble. Alors quels sont les critères appliqués pour rendre une décision, subjectivement, à savoir si le mariage est légitime? Et je parle explicitement des conjoints.

    Troisièmement, quels sont les critères pour les jeunes enfants, autres que l'ADN, pour décider si ce sont vraiment les enfants d'un parent en particulier et que l'on ne soupçonne nullement qu'il y ait trafic d'enfants ou pédophilie ou autre chose?

    Je dois connaître les réponses à ces trois questions.

  (1205)  

    M. Rénald Dussault: Je vais demander à Johanne de répondre aux deux derniers volets de votre question parce qu'elle s'est occupée de près de l'évaluation de ces cas au moyen de la mise en commun des cas, de l'échantillonnage des cas, etc.

    Je vous remercie d'avoir mentionné la question des provinces. Je trouve qu'il faut en parler parce que dans tout cela, nous travaillons beaucoup plus étroitement avec les provinces que nous ne le faisions il y a quelques années à peine.

[Français]

    Il y a, bien sûr, l'entente avec le Québec, qui existe depuis des décennies maintenant.

[Traduction]

    Nous avons maintenant des ententes avec toutes les provinces, à une exception notable. Je pense que cela témoigne du fait que nous travaillons en étroite collaboration avec les provinces. Il y a eu trois rencontres ministérielles qui n'avaient jamais eu lieu auparavant entre le ministre fédéral et ses homologues provinciaux. Nous essayons de plus en plus d'aborder toutes ces questions avec les provinces et de travailler beaucoup plus étroitement avec elles. Le programme provincial de candidature a été un grand succès. Certaines provinces sont devenues très actives dans le choix des dossiers. Nous avons des ententes avec les provinces nous permettant d'offrir des services d'intégration de différentes manières; soit que le ministère fédéral offre les services, soit que nous appliquions des ententes conjointes, ou bien certaines provinces assurent elles-mêmes la prestation des services. Mais nous travaillons certainement de plus en plus étroitement avec les provinces pour tous ces aspects.

    Dans le deuxième volet de votre question, vous avez parlé des ressources et des autres possibilités. Je pense qu'il vaut la peine de mentionner que la révision des politiques et de tous les processus relatifs à la prestation des services sont clairement deux domaines dans lesquels nous nous efforçons à l'heure actuelle de progresser pour améliorer globalement l'efficience du système. Les ressources ne sont pas toujours la solution. Nous en sommes très conscients et nous essayons de nous attaquer au problème sous l'angle des politiques et de la prestation des services.

    Le président: Merci beaucoup, madame le secrétaire parlementaire. Comme d'habitude, vous avez fait du bon travail pour défendre le ministère.

    Nous entendrons maintenant Mme Faille.

  (1210)  

[Français]

    Mme Meili Faille: Je voudrais remercier M. Dussault d'avoir parlé des conventions d'investissement. Ma prochaine question porte sur ce sujet. En fait, elle a trait aux conventions qui sont signées au Québec. Le noyau familial des gens qui signent ces conventions représente environ trois ou quatre personnes. Donc, lorsqu'un investisseur décide de venir au Québec et signe une convention, il y a souvent l'épouse et les enfants qui viennent avec lui. Il s'agit donc d'une famille au complet.

    Au Québec, nous avons été les champions des conventions d'investissement. Cela touche plus de 50 p. 100 des personnes admises. Nous concluons des conventions d'investissement dans différentes missions, à plusieurs endroits, et nous constatons actuellement que l'émission des visas ne se fait pas au même rythme. Depuis 2000, environ 3 500 dossiers correspondent à cette catégorie, au total, mais il n'y a que 900 visas, environ, qui ont été émis. Le nombre de visas n'est pas suffisant. Le Québec sélectionne des dossiers, mais le ministère a des critères qui font que le nombre de visas est insuffisant. Il y a actuellement 2 600 immigrants investisseurs qui attendent leurs visas. Cela ne compte pas les dossiers qui traînent depuis 2000, les dossiers d'avant juin 2000.

    On constate une baisse importante depuis plusieurs années. Comment explique-t-on cette baisse? Y a-t-il des procédures spéciales qui découragent les investisseurs de venir au Québec, à cause de notre rendement et parce que nous attirons le plus grand nombre de personnes? Êtes-vous conscient des impacts que cela a sur les finances du Québec, du manque à gagner pour la province, tant au niveau monétaire qu'au niveau du nombre d'immigrants qualifiés qui peuvent s'installer au Québec?

    M. Rénald Dussault: Je voudrais d'abord mettre en évidence le fait que nous entretenons une excellente relation de travail avec le ministère de l'Immigration du Québec. Nous tenons très régulièrement des réunions officieuses, mais nous tenons aussi des réunions officielles. Vendredi dernier, par exemple, nous avons tenu une réunion du comité mixte. C'est à cette occasion que les fonctionnaires fédéraux et provinciaux tentent de voir ensemble l'ensemble des dossiers.

    Nous avons discuté de celui des investisseurs dans ce contexte. Certaines des préoccupations qui viennent d'être mentionnées y ont été énoncées. Nous avons décidé, d'un commun accord, de nous pencher ensemble sur certaines missions en particulier: le problème dont on parle ici affecte en effet certaines missions beaucoup plus que d'autres. Nos directeurs de programme respectifs, au fédéral et au provincial, qui sont sur place, travaillent déjà beaucoup ensemble à ces questions. Je dirais aussi que dans le cadre des priorités dont on a parlé aujourd'hui, nous avons fait des efforts concernant le Programme d'immigration des gens d'affaires, en général, et le sous-programme des investisseurs, en particulier, afin d'améliorer nettement le temps d'examen des demandes.

    Il est tout à fait évident que le Québec est très dynamique au niveau du programme des investisseurs, et je peux vous assurer que nous travaillons main dans la main avec le ministère de l'Immigration du Québec afin de nous assurer que ce bon travail se poursuive sans difficulté.

    Mme Meili Faille: Donc, vous n'avez pas émis une directive selon laquelle il faudrait investir davantage dans les autres provinces afin de rendre le Québec moins concurrentiel à cet égard?

    M. Rénald Dussault: Absolument pas.

    Mme Meili Faille: D'accord.

[Traduction]

    Le président: Merci.

    Madame Grewal.

    Mme Nina Grewal (Fleetwood—Port Kells, PCC): Merci, monsieur le président. Je voudrais remercier Rénald et Johanne d'avoir comparu devant nous.

    Ma question est la suivante. Le délai de traitement varie grandement d'un pays à l'autre. Par exemple, je sais qu'à la fin des années 1990, le délai de traitement dans les dossiers de réunification des familles à New Delhi était d'environ 22 mois. D'après l'ancien ministre, le temps d'attente a maintenant atteint près de cinq ans ou 58 mois. Comment les délais de traitement à New Delhi se comparent-ils à ceux, disons, de Londres? Je pense qu'à Londres, cela prend environ 12 à 24 mois. S'il y a une différence, comment l'expliquez-vous?

    Les frais à payer au moment de la demande sont sensés défrayer les services. Les demandeurs devraient donc s'attendre à recevoir les mêmes services peu importe où ils présentent leur demande. Si cela prend plus de temps pour faire traiter sa demande à New Delhi qu'à Londres ou à New York, cela ressemble à de la discrimination fondée sur le pays d'origine, ce qui est inacceptable. Comment expliquez-vous cela?

    Je voudrais donner l'exemple d'un dossier de ma circonscription. Il concerne quatre membres d'une famille asiatique qui ont demandé à venir au Canada en application du programme de réunification des familles. Les vérifications médicales et de sécurité ont été faites pour toutes ces personnes, mais un membre de la famille, un vieillard, avait quelques problèmes mineurs de santé et il a fallu refaire l'examen médical. À ce moment-là, les bilans de santé des autres membres de la famille n'étaient plus valables et ont dû être refaits. Une fois cela fait, les vérifications de sécurité étaient venues à échéance pour les autres membres de la famille. C'est arrivé trois fois à cette famille. En fin de compte, il leur a fallu cinq ans pour coordonner le tout et obtenir des bilans de santé et des vérifications de sécurité valides pour tout le monde.

    Les examens médicaux coûtent chers comme vous le savez. La mauvaise gestion est à la fois coûteuse et frustrante pour les demandeurs et pour les membres de leurs familles qui sont ici au Canada. Le personnel devrait être mieux formé et au moins user de bon sens. Je voudrais savoir pourquoi le ministère ne fait pas simultanément les examens médicaux et les vérifications de sécurité des demandeurs et les vérifications des revenus du parrain, ou il pourrait à tout le moins coordonner les examens médicaux pour tous les membres de la famille. Tout cela fait perdre de l'argent et cause du harcèlement.

  (1215)  

    M. Rénald Dussault: Je voudrais préciser que New Delhi est évidemment une mission très occupée, comme vous le savez et comme vous l'avez signalé, mais en même temps, les dirigeants de la mission de New Delhi font vraiment de leur mieux pour s'assurer que dans tous ces processus, les dossiers prioritaires soient traités le plus rapidement possible.

    Je trouve que c'est un succès éclatant puisque New Delhi peut maintenant traiter 80 p. 100 de ses dossiers de conjoints et de partenaires en quatre mois ou moins. Je pense que c'est vraiment un grand succès pour une mission comme New Delhi. Évidemment, à cause de la charge de travail à New Delhi, comme dans la plupart des autres missions autour du monde, il est impossible d'obtenir ce taux de succès dans toutes les catégories et sous-catégories, pour les raisons de priorité dont nous avons déjà discuté à quelques reprises ce matin, mais je peux vous dire que les dirigeants de la mission déploient vraiment beaucoup d'efforts pour s'assurer que les dossiers soient traités dans les brefs délais.

    C'est toujours regrettable quand on constate une situation terrible comme celle que vous décrivez. Évidemment, nous sommes très conscients du fait que dans certains cas, pour une raison ou pour une autre, le processus devient très compliqué et, comme vous l'avez dit, dès qu'un problème se pose, le demandeur peut voir son dossier retardé, ce qui crée toute une série d'autres problèmes. Nous sommes très conscients de cela, mais je pense qu'il faut voir les choses dans leur contexte et se rendre compte que même dans une mission comme celle de Delhi, on s'efforce vraiment de traiter les dossiers prioritaires le plus rapidement possible et, comme je l'ai dit, avec beaucoup de succès.

    Le président: Monsieur Temelkovski.

    M. Lui Temelkovski (Oak Ridges—Markham, Lib.): Merci beaucoup d'être venu aujourd'hui.

    Vous avez dit tout à l'heure que l'objectif global de la politique est de réunir les familles, et pourtant, on continue de voir dans nos bureaux des gens à qui on demande de se désunir. Je songe notamment au cas d'une famille comptant un homme, sa femme et un enfant du Pérou. Le couple avaient un autre enfant au Canada. Le mari était ici et avait un permis de travail. L'enfant du Pérou était légèrement autiste. Nous leur avons demandé de partir tout de suite et quand ils ont demandé ce qu'il adviendrait de leur enfant né au Canada, on leur a répondu : « Vous pouvez laisser votre enfant aux soins de la Société d'aide à l'enfance. Vous devez partir ».

    C'est extrêmement troublant pour eux et pour nous et, j'en suis sûr, pour vous aussi. Nous devons trouver de meilleures solutions à ces problèmes, plutôt que de simplement dire à quelqu'un qu'il doit partir et laisser ses enfants à la Société d'aide à l'enfance.

    Constatez-vous des situations comme celles que nous voyons, où l'on prend des décisions contraires à la politique, ou bien sommes-nous les seules à voir cela?

  (1220)  

    M. Rénald Dussault: Cela a déjà été dit plusieurs fois ce matin, mais je voudrais réitérer que nous sommes conscients que beaucoup de vos bureaux sont très occupés à traiter des dossiers d'immigration et nous avons travaillé avec la plupart de vos bureaux de circonscription pour essayer d'aider dans toute la mesure du possible à résoudre ce problème. Nous reconnaissons donc que certains problèmes que nous avons identifiés, notamment l'arriéré de cas, ont un impact réel sur vos bureaux respectifs.

    Comme je l'ai dit, la séparations des familles n'est pas l'objectif de la loi. La loi stipule très clairement—et le ministère met vraiment tout en oeuvre pour éviter la séparation des familles, et c'est la raison pour laquelle nous avons créé cette catégorie dans la nouvelle loi. C'est pourquoi nous essayons, compte tenu des moyens dont nous disposons actuellement, d'améliorer cette situation.

    Johanne, ce serait peut-être l'occasion de décrire certaines mesures que l'on prend actuellement pour améliorer la prestation des services dans les dossiers de l'agence.

    Mme Johanne Deslauriers: Oui. J'ai mentionné plus tôt stratégie de prestation de services que nous avons lancée au cours de l'année. Elle s'applique à toutes les demandes de résidence permanente au Canada. Il y a aussi les cas de réfugiés au sens de la Convention à traiter, ceux des aides familiaux résidants, des conjoints en règle vivant au Canada et enfin la catégorie du motif humanitaire. On envisage donc d'intervenir de cette façon sur de nombreux fronts.

    Plus tôt, j'ai essayé de dire...eh bien, dans ce processus, nous accordons la priorité aux conjoints et nous fixons pour objectif d'obtenir une autorisation de principe en six mois.

    Au sujet de la catégorie des enfants, je devrais peut-être mentionner qu'en collaboration avec notre division de l'information, nous sommes en train d'élaborer des lignes directrices plus étoffées pour ce qui est d'évaluer l'intérêt supérieur de l'enfant. Au cours de l'année, nous nous efforcerons aussi de produire un module de formation qui traitera précisément de ces questions.

    M. Lui Temelkovski: Est-ce que je peux intervenir quelques instants?

    Vous avez aussi précisé que dans les cas de renvoi, l'initiative revient aux postes frontaliers canadiens... Ont-ils aussi le mandat de s'occuper des cas d'immigration? Est-ce que vous restez en contact avec leurs employés pour en être sûrs...? Y a-t-il une liste de contrôle? Savons-nous combien de gens ont dépassé leur séjour autorisé au Canada?

    M. Rénald Dussault: Nous collaborons étroitement avec l'Agence des services frontaliers du Canada. Nous faisions naguère partie du même ministère, et de nombreux employés sont restés à leur poste. En dépit de la nouveauté de la situation sur le plan humain, de part nos mandats, nos deux services relèvent de la même loi et sont régis par les mêmes règlements. Nous avons donc beau nous retrouver maintenant dans des organismes différents, nous n'en travaillons pas moins ensemble de façon quotidienne.

    Il y a donc communication. En dépit de nos nouveaux mandats et de nos responsabilités désormais distinctes, nous continuons à collaborer tous les jours.

    M. Lui Temelkovski: Avez-vous des données là-dessus?

    M. Rénald Dussault: Non, je n'en ai pas ce matin.

    Le président: Je vous remercie beaucoup.

    Madame Guergis, la parole est à vous.

    Mme Helena Guergis (Simcoe—Grey, PCC): Je vous remercie, monsieur le président.

    J'aimerais poursuivre sur les remarques faites par le président.

    Le cas de l'effeuilleuse roumaine qui avait besoin d'un permis ministériel pour demeurer au Canada avec son mari a attiré l'attention sur la modification de politiques évoquées plus tôt et adoptées discrètement il y a deux ans; elles éliminent le mariage à un Canadien de la part d'une personne qui demande la résidence permanente comme motif suffisant pour demeurer au Canada pendant le traitement du dossier. L'ancienne politique exigeait simplement de prouver que le lien conjugal était authentique.

    À l'heure actuelle, seulement 20 p. 100 des requérants voient leur demande refusée. L'objet de la nouvelle politique était d'empêcher le resquillage, mais dans les faits, elle a entraîné des mois de difficulté et de tension dans les familles, qui, de toute façon, finissent presque toujours par être autorisées à rester.

    Cette politique est-elle conforme à l'engagement pris par le Canada de réunifier les familles? Est-elle compatible avec l'objectif de maintenir l'intégrité du système d'immigration? Y a-t-il des solutions de rechange à la séparation pour empêcher les abus et le resquillage, ainsi, par exemple, des agents mieux formés et disposant de pouvoirs plus étendus? Seriez-vous d'accord avec cela?

    L'ancienne ministre de l'immigration aurait dit : « Pourquoi est-ce que je voudrais séparer cette femme de son mari »? Je vous demande la même chose. En outre, êtes-vous aussi d'accord avec elle lorsqu'elle préconise un retour à l'ancienne politique?

  (1225)  

    M. Rénald Dussault: Ainsi que je l'ai déjà dit, bon nombre de nos intervenants nous ont très clairement fait part de leur préoccupation là-dessus. Nous sommes donc tout à fait au courant et en discutons avec tous nos partenaires et nos employés du ministère. Cela dit, il serait carrément déplacé de ma part d'essayer de prédire la décision que prendra le gouvernement.

    Je voudrais simplement que vous sachiez à quel point nous aussi nous nous soucions beaucoup de cette situation et que nous nous efforçons de faciliter la vie des ces gens, sans toutefois compromettre l'intégrité du programme.

    Le président: Je vous remercie.

    Inky, voulez-vous prendre les trois autres minutes?

    M. Inky Mark: Toujours au sujet du resquillage, compte tenu des changements permettant maintenant à quelqu'un de demander au pays qu'on régularise sa situation, bien qu'il soit ici en toute illégalité, si je voulais venir retrouver ma famille dans ce pays, pourquoi est-ce que j'attendrais trois ou quatre ans quelque part à l'étranger? Je pourrais simplement venir ici, grâce à un visa de visiteur, y rester en me rapportant aux autorités, ou bien me cacher quelque part, ou encore demander la résidence permanente. Est-ce que ça n'est pas plus logique? Comment est-ce que cela affectera le système dans son ensemble?

    Est-ce qu'il ne serait pas préférable de venir ici avec un visa de visiteur, rejoindre ma famille et tout simplement disparaître, comme le font beaucoup de gens qui viennent dans notre pays, ou de demander la résidence permanente ici?

    M. Rénald Dussault: Ce matin, nous avons tenté d'expliquer qu'il est maintenant de plus en plus facile d'être réuni à sa famille lorsqu'on fait une demande à l'étranger. Nous estimons que telle devrait être notre priorité--une réunification le plus tôt possible entre le demander de l'étranger et sa famille au Canada.

    Le président: Je vous remercie beaucoup.

    Madame Fry, la parole est à vous.

    L'hon. Hedy Fry: Je vous remercie.

    Je me rends compte qu'on n'a pas répondu à l'une de mes questions portant sur les enfants, et cela me préoccupe quelque peu. Je sais qu'il existe un énorme problème de réunification des enfants, surtout des enfants trop jeunes pour expliquer leur lien de filiation. Et compte tenu aussi du trafic des enfants et de leur exploitation sexuelle, je me rends compte que l'ADN est le seul outil scientifique à votre disposition pour identifier un enfant donné.

    Envisagez-vous d'autres moyens de créer un processus accéléré d'identification des enfants à part celui-là, dans les cas où il existe des liens de filiation réels, et pourriez-vous en même temps sévir contre le trafic des enfants? Comment traitez-vous ce problème très épineux?

    Mme Johanne Deslauriers: Vous avez raison, il s'agit d'un problème difficile.

    Lorsque vous avez posé votre question, vous l'avez fait par référence aux mariages et à la façon de les évaluer, c'est bien cela?

  (1230)  

    L'hon. Hedy Fry: Oui, c'est cela.

    Mme Johanne Deslauriers: Dans toutes les relations interpersonnelles, qu'il s'agisse du lien conjugal ou des relations parents-enfants, on demande d'abord des papiers. Toutefois, dans certaines parties du monde, il n'est pas facile d'obtenir des pièces d'identité, ou bien elles ne sont pas fiables.

    Quoi qu'il en soit, la cellule familiale est le lieu de diverses formes d'interdépendance, financières, affectives et sociales. Il y a plusieurs manière de le montrer. Le demandeur doit donc en donner la preuve, et il existe des moyens à sa disposition pour le faire.

    Vous avez toutefois raison de souligner les difficultés que cela représente pour les enfants. À cet égard, nos agents disposent de certaines lignes directrices conçues pour les aider à établir l'authenticité des liens familiaux, et à voir si un enfant faisant partie d'une famille, mais sans papier pour le prouver, risque d'être exposé à une nouvelle difficulté... Il existe certains moyens permettant d'établir l'authenticité des liens de filiation.

    Je le répète, pour les besoins d'une évaluation liée au motif humanitaire, nous sommes en train de rehausser les lignes directrices que doit utiliser le module chargé d'évaluer l'intérêt supérieur de l'enfant.

[Français]

    La vice-présidente (Mme Meili Faille): Monsieur Siksay.

[Traduction]

    M. Bill Siksay: Certaines personnes ont posé des questions au sujet du processus de rationalisation, et vous avez dit qu'un processus en ce sens est en train d'être amorcé, mais je crois qu'il faut probablement s'adresser aux services opérationnels pour obtenir des réponses là-dessus. Auriez-vous l'obligeance de leur demander de nous faire parvenir des renseignements au sujet des mesures précises de rationalisation des demandes présentées au Canada, des demandes de la part de l'Agence et, par exemple, des demandes de réunification conjugale provenant de Manille, où pour l'instant nous n'atteignons pas l'objectif d'un règlement en six mois. Je sais fort bien que vous n'êtes pas en mesure de nous répondre.

    Par ailleurs, je suis toujours assez contrarié quand j'entends les gens du ministère nous parler des arriérés et du nombre de demandes qu'on nous soumet comme des « cas à traiter », ce qui est tellement froid et impersonnel, lorsqu'on sait qu'il s'agit de la vie des gens et de leur espoir d'être réunis avec leurs proches. Cela me préoccupe aussi, car c'est peut-être un symptôme de ce qui ne va pas au ministère, à savoir le fait qu'on considère ces vies humaines en suspens simplement comme des cas à traiter. Pourrions-nous formuler les choses autrement, surtout lorsque nous nous exprimons par le biais d'exposés publics, car ces « cas à traiter » sont une expression très froide et détachée de la réalité que ces termes décrivent?

    Par ailleurs, Mme Fry a soulevé la question de l'établissement, et les programmes en ce sens ont fait l'objet de louanges, mais ici, en Colombie-Britannique, l'entente signée avec le gouvernement fédéral est très faible. Le gouvernement de la Colombie-Britannique dépense très peu des montants que le gouvernement fédéral lui a remis à ces fins. L'entente en vigueur comporte donc de graves lacunes. Je tenais à ce que l'on sache que nous ne sommes pas tous satisfaits de la façon dont les programmes d'établissement sont mis en vigueur.

    Ma question porte plus précisément sur les mesures spéciales annoncées en réaction au tsunami, et à la priorité qui a été accordée aux gens des régions touchées. Pouvez-vous nous mettre à jour à ce sujet, nous dire combien de demandes proviennent effectivement de ces régions, et préciser quel effet elles ont pu avoir sur les demandes émanant d'ailleurs? Des ressources affectées au traitement général ont-elles été réorientées vers le bassin affecté, ou est-ce que le ministère a demandé des sommes supplémentaires à même les fonds d'urgence du gouvernement afin de répondre à la crise qui sévissait autour de l'océan Indien? A-t-on demandé de nouveaux fonds et ont-ils servi à traiter de façon accélérée les demandes provenant de cette région?

    M. Rénald Dussault: Au sujet des services opérationnels, vous avez tout à fait raison. Nos collègues des opérations seraient certainement mieux placés que nous pour vous fournir des détails, et nous leur transmettrons certainement votre message.

    Cette réponse vaut aussi largement pour la question sur le tsunami, qui a aussi été gérée d'une façon opérationnelle. Je vais demander à Johanne, qui a participé à certaines des discussions relatives au sujet, de vous donner certains détails, mais nous pouvons aussi songer les opérations du ministère afin qu'il fournisse davantage de détail.

    Maintenant, j'aimerais parler de votre remarque au sujet des cas à traiter. Bien entendu, nous sommes des fonctionnaires, et nous parlons en utilisant ce genre de termes. Toutefois, je tiens aussi à préciser que nous sommes des êtres humains, et que je rencontre régulièrement mes collègues qui gèrent les programmes à l'étranger. Ils me font le même genre de remarques que vous au sujet des parents et des grands-parents, par exemple. Ils sont eux aussi très préoccupés par la situation de tous ceux qui participent à ce processus, et nous sommes tous très sensibles à l'aspect humain de certaines des politiques que nous devons mettre en oeuvre pour donner suite du mieux que nous le pouvons aux grandes orientations prises par le gouvernement.

    Mme Johanne Deslauriers: Pour ce qui est du tsunami, des efforts spéciaux ont été déployés sur le plan des politiques. Vous savez peut-être que nous avons renoncé à percevoir les droits d'ouverture du dossier dans le cas de demandeurs qui semblaient personnellement touchés par le tsunami, surtout s'ils avaient des membres de leur famille ou d'autres proches au Canada. Par conséquent, oui, des efforts ont été faits.

    À part cela, je ne peux vraiment dire autre chose, tout simplement parce que l'initiative a surtout été prise par les services opérationnels, qui seraient donc mieux à même que nous de vous fournir des renseignements, ou des chiffres.

  (1235)  

    Le président: Je vous remercie beaucoup.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Anderson puis à Mme Fry, et cela mettra fin aux questions que nous allons poser aux témoins aujourd'hui. Nous allons ensuite passer à la question du tiers pays sûr.

    Monsieur Anderson, la parole est à vous.

    L'hon. David Anderson (Victoria, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président.

    Les propos d'aujourd'hui ont souvent porté sur les ressources et le temps, qui lui aussi est directement lié aux ressources. Mais dans les faits, ainsi que le disait à l'instant Mme Deslauriers, dans bon nombre de pays, on a de la difficulté à obtenir des papiers ou bien ces derniers sont inexacts ou peu fiables. Pouvez-vous nous donner une idée des délais causés par cela dans certains de nos postes à l'étranger, par exemple, à Beijing et à la Nouvelle-Delhi, à savoir le fait que les documents ne sont pas disponibles ou ne sont peut-être pas fiables. Cela entraîne nécessairement un plus long traitement à cause du besoin d'effectuer des vérifications, et vient s'ajouter à la lenteur des services gouvernementaux avec lesquels ont doit faire affaire dans les pays des demandeurs. Ce genre de renseignements pourraient être obtenus beaucoup plus rapidement au Canada ou dans d'autres missions, comme à New York, par exemple. Par conséquent, pouvez-vous nous dire dans quelle mesure les difficultés de traitement sont liées d'une part, au manque de ressources du côté canadien, d'autres part, aux délais inévitables auxquels on fait face lorsqu'on fait affaire à des systèmes moins efficaces lorsqu'il s'agit d'enregistrer les naissances, les mariages et les liens familiaux.

    M. Rénald Dussault: Ainsi que vous venez de le souligner, le problème des pièces d'identité est d'une importance tout à fait primordiale dans certaines missions. Ainsi que vous l'avez aussi précisé, il peut allonger considérablement le processus de traitement dans certaines régions du monde. Encore une fois, si vous souhaitez avoir davantage de détails sur certaines missions précises ou certains pays, il serait préférable que nos collègues des opérations vous les fournissent.

    Je crois que dans l'ensemble, vous avez tout à fait raison, mais je ne suis pas en mesure de vous fournir les détails que vous souhaitez obtenir.

    L'hon. David Anderson: Je serais reconnaissant que l'on fasse des efforts en ce sens. Je pense par exemple au cas d'Haïti, où les documents liés à l'état civil étaient surtout consignés sur papier et tenus par l'église. Ils se trouvaient dans des boîtes à chaussure qui étaient vermoulues et affectées par des moisissures, et qui après un certain temps ont fini par disparaître. Les documents officiels se sont donc tout simplement désintégrés. Il y a d'autres cas, comme Manille, par exemple, dont nous parlait Bill. Pourriez-vous trouver trois, quatre ou peut-être cinq des postes où les délais sont préoccupants, et nous donner une idée des difficultés auxquelles nous faisons face avec nos vis-à-vis là-bas.

    Même si l'on doublait ou triplait les ressources canadiennes, ce serait peut-être inutile dans ces mission,s si le problème remonte à d'autres sources. Si, en tant que Canadiens en mission à l'étranger, vous demandez des renseignements auprès du gouvernement du pays hôte et que ce dernier soit lent à demander à l'officier de l'état civil d'un village donné de vous répondre et que ce dernier est peut-être d'ailleurs illettré, le fait de doubler ou tripler nos ressources ne donnerait vraiment rien. Pouvez-vous nous donner davantage de renseignements là-dessus?

    De plus, pouvez-vous nous donner des renseignements, peut-être écrits, sur le suivi? Dans le cas où vous êtes préoccupés par le fait qu'on vous soumet des documents frauduleux ou inexacts, faites-vous des vérifications postérieures, par exemple, une fois que le couple est réuni au Canada, afin de voir si vous avez rendu la bonne décision lorsqu'elle était fondée sur certains documents?

    M. Rénald Dussault: Laissez-moi d'abord dire deux choses, après quoi nous pourrons tenir compte de votre suggestion de fournir des renseignements plus détaillés et par écrit au sujet de missions précises.

    Je tiens à répéter ce que j'ai dit auparavant. Bien entendu, les ressources ne sont pas toujours la réponse. Il y a d'autres mécanismes, liés aux politiques et au processus.

    Vous avez souligné d'autres complications. À ce sujet, je dirais en général que nos missions à l'étranger, qui collaborent d'ailleurs maintenant avec la nouvelle agence, ont travaillé d'arrache-pied pour corriger le problème de documentation, celui de la vérification de la documentation et celui d'essayer de cerner d'avance les documents fiables pouvant servir aux fins de l'immigration. À cet égard, il serait probablement important que le comité soit renseigné sur certaines des mesures prises par l'agence et par nos propres bureaux à l'étranger pour résoudre les problèmes de fraude et pour mieux traiter les documents liés à l'immigration.

  (1240)  

    L'hon. David Anderson: Très bien, je vous en remercie.

    Ne vous formalisez pas trop de ce que nous avons dit au sujet des termes « cas à traiter ». En politique, nous utilisons le terme tout aussi impersonnel de « majorité », qui recouvre pourtant un grand nombre d'avis différents.

    Le président: Je vous remercie, monsieur Anderson.

    Madame Faille.

[Français]

    Mme Meili Faille: Je voudrais remercier mon collègue Anderson d'avoir posé cette question, puisque je m'apprêtais à la poser. Ce qui nous préoccupe, c'est souvent les postes qui sortent de l'ordinaire. Il y a souvent des problèmes particuliers à ces missions. Monsieur Dussault, je sais que vous êtes allé à Manille et que vous pouvez nous parler des problèmes vécus à ce poste.

    Je vais vous poser une question qui touche la famille et l'émission de visas pour des visites ponctuelles au Canada. Certaines personnes s'établissent au Canada, vivent ici et, pour des raisons humanitaires, que ce soit un décès, une naissance ou encore la graduation de leurs enfants, des membres de leur famille veulent séjourner au Canada. Il semble qu'il soit de plus en plus difficile d'obtenir des visas dans ces conditions, même lorsque nous joignons une lettre appuyant les demandes, étant donné que nous avons constaté de visu qu'une naissance est prévue.

    Ce genre de cas se présente de plus en plus à nos bureaux. Un grand nombre de visas sont émis étant donné que les gens se déplacent de plus en plus. Il existe certainement des outils pour établir qu'une demande est de bonne foi. Y a-t-il un mécanisme pour mettre à jour les critères pour tenir compte de cas particuliers?

    M. Rénald Dussault: Comme on le sait, il y a un très grand nombre de visiteurs qui obtiennent des visas pour venir au Canada chaque année. Je n'ai pas les chiffres aujourd'hui, mais le nombre augmente de façon significative chaque année. Il y a toutes sortes de moyens à la disposition de nos agents à l'étranger pour prendre une décision, mais déterminer la bonne foi de quelqu'un qui veut venir comme visiteur au Canada demeure une question de jugement. On peut améliorer autant qu'on le voudra la qualité des instruments, ce sont nos agents, spécialement formés pour cela, qui doivent en définitive exercer leur jugement.

    Une partie de la question concernait ce qu'on appelle la double intention. C'est un concept qui a été énoncé beaucoup plus clairement dans la dernière loi, actuellement en vigueur, mais nous sommes conscients que son application pose certaines difficultés. Nous avons déjà discuté avec nos collègues de la Région internationale de la manière de clarifier l'application de ce principe de la double intention. Je peux vous dire qu'on y travaille activement.

    Mme Meili Faille: Le futur système de gestion des cas, pour lequel le gouvernement investit beaucoup d'argent, va-t-il vous permettre de mieux gérer les sorties et va-t-il fournir des statistiques, à moins que celles-ci n'existent déjà?

    Est-ce que vous voyez des tendances au niveau du nombre de personnes qui, sous prétexte de venir visiter la famille, entrent au pays et finissent par y rester?

    M. Rénald Dussault: Je ne suis pas un spécialiste du nouveau système de gestion des cas, mais je doute fort que ce système change la situation actuelle, car nous n'exerçons pas de contrôles à la sortie. Cela fait partie de notre système.

[Traduction]

    Le président: Je vous remercie beaucoup. Je tiens aussi à remercier M. Dussault et Mme Deslauriers. Les questions dont nous discutons sont certainement très importantes pour notre pays et aux yeux des députés, et nous vous sommes donc reconnaissants de votre présence parmi nous. Nous nous efforcerons ensemble d'améliorer le système.

    En guise de conclusion, j'aimerais à mon tour demander que vous nous fournissiez des données sur vos effectifs à l'étranger et tous les renseignements dont vous disposez au sujet du temps consacré au traitement. Il y a aussi une autre question dont je viens d'entendre parler. Je remercie d'ailleurs le secrétaire parlementaire de m'avoir mis au courant. Il semble qu'en 1997, plus de 700 000 personnes ont demandé des visas et le taux de refus était de 10 p. 100. En 2003, 670 000 personnes ont demandé des visas, et le taux de refus a été de 21,4 p. 100. Une telle augmentation est vraiment dramatique; c'est plus que le double.

    Par conséquent, si vous pouviez nous fournir des renseignements sur ces chiffres, le comité les étudierait, et par la même occasion, pourriez-vous cerner de façon précise les raisons pour lesquelles les refus ont plus que doublé en six ans.

  (1245)  

    M. Rénald Dussault: Oui, nous vous fournirons ces renseignements. Je vous remercie de nous avoir permis de prendre la parole devant vous ce matin.

    Le président: Je vous remercie beaucoup.

    Nous allons faire une très brève pause.

    M. Bill Siksay: Monsieur le président, j'aimerais vous poser une question. Sur l'avis de convocation, il est dit que nous devions également entendre le témoignage de Robert Orr et de Bruce Scoffield aujourd'hui.

    Le président: C'est exact. C'est pour cela que nous allons aborder la question des tiers pays sûrs.

    Je vais simplement faire une pause de quelques instants, le temps de laisser un nouveau groupe de témoins s'approcher afin qu'ils fassent le point sur l'Entente sur les tiers pays sûrs signée avec les États-Unis.

  (1246)  

---

  (1248)  

    Le président: Nous allons reprendre, et allons donc aborder l'Entente sur les tiers pays sûrs. En cette matière, c'est Citoyenneté et Immigration Canada qui est chargé d'élaborer la politique relative à l'entente, tandis que l'Agence des services frontaliers du Canada s'occupe de la mise en vigueur aux points d'entrée.

    Messieurs, soyez les bienvenus parmi nous. Nous vous sommes très reconnaissants de votre participation à nos travaux. Vous n'ignorez pas que notre comité est très préoccupé par cette question, et nous aimerions donc que vous fassiez le point. Cela fait un peu plus d'un mois. Je le répète donc, soyez les bienvenus devant le comité, nous nous réjouissons d'entendre vos exposés.

    Monsieur Orr, la parole est à vous.

    M. Robert Orr (directeur général, Direction générale des réfugiés, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Merci beaucoup, monsieur le président. Je pourrais peut-être commencer par vous présenter mes collègues.

    George Bowles est avec l'Agence des services frontaliers du Canada, et mes deux autres collègues sont du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration. Bruce Scoffield est directeur de la protection internationale et Himmat Shinhat est directeur intérimaire de la Division du droit d'asile.

    L'entente sur les tiers pays sûrs a été signée par le Canada et les États-Unis le 5 décembre 2002 et elle est entrée en vigueur le 29 décembre 2004. L'entente fait partie intégrante du Plan d'action et elle vise à assurer que les États-Unis et le Canada partagent la responsabilité d'offrir une protection aux réfugiés qui en ont vraiment besoin.

[Français]

    Les demandeurs d'asile arrivant à un poste frontalier du Canada en provenance des États-Unis ne pourront voir leur demande d'asile entendue par la Commission de l'immigration et du statut de réfugié à moins de faire partie des cas d'exception énoncés dans le Règlement sur l'immigration et la protection des réfugiés. Ces exceptions sont conformes aux principes de la loi: réunification des familles, intérêt supérieur de l'enfant et non-renvoi d'une personne dans un pays où elle pourrait faire l'objet d'une peine de mort. Le réfugié qui a de la famille au Canada ou le demandeur d'asile qui est un mineur non accompagné constituent également des cas d'exception.

    L'Agence des services frontaliers du Canada a un rôle primordial à jouer dans la mise en oeuvre de l'entente. Ce sont des agents de l'ASFC qui interrogent les personnes qui demandent l'asile lors de leur arrivée au Canada, pour déterminer si le demandeur est admissible et si la demande d'asile peut être entendue par la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Tous les agents de l'ASFC aux postes frontaliers ont reçu une formation appropriée et comprennent leurs responsabilités ainsi que les procédures requises dans le cadre de l'entente.

  (1250)  

[Traduction]

    Le Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés (HCR) appuie les objectifs de l'entente qui reflètent les conseils du HCR et de son comité exécutif. Le HCR sera un partenaire à part entière dans la mise en oeuvre et le suivi de l'entente.

    Nous pouvons peut-être maintenant vous parler de ce qui s'est passé au cours de la période de transition et vous donner un aperçu de la situation actuelle.

    Le volume des demandes d'asile est en train de diminuer depuis les dernières années, de quelque 45 000 demandes en 2001 à quelque 25 000 en 2004.

    Il y a eu une augmentation subite du nombre de demandes d'asile présentées avant l'entrée en vigueur de l'entente sur les tiers pays sûrs. Toutefois, pour mettre le tout en contexte, ce phénomène n'est pas nouveau. Au cours des dernières années, nous avons connu trois augmentations subites du nombre de demandes d'asile. Par exemple, en prévision de l'entrée en vigueur de l'entente sur les tiers pays sûrs, le nombre de demandes d'asile présentées au poste de Fort Erie a augmenté considérablement, avec environ 1 100 demandes reçues au cours des mois de novembre et de décembre. Nous avons connu une augmentation plus significative de plus de 1 500 demandes au cours des trois premiers mois de 2003 à la suite des modifications apportées à la politique américaine au cours de l'hiver de 2002; le poste de Fort Erie a reçu presque 1 100 demandes au cours des mois de mai et juin 2002 en prévision de l'entrée en vigueur de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.

    L'augmentation a été subie surtout au PDE de Fort Erie et résulte directement du contexte local particulier : l'existence d'un ONG à Buffalo, Viva La Casa, qui fournit des services et le logement temporaire aux demandeurs d'asile destinés à la frontière canadienne. Bien qu'il y ait eu une légère augmentation du nombre de demandes à Lacolle, il n'y a pas eu d'augmentation similaire aux PDE à l'est du Québec et à l'ouest de l'Ontario.

    Parmi les plans d'urgence pour faire face aux augmentations du nombre de demandes aux points d'entrée, mentionnons la politique sur le renvoi temporaire qui permet de renvoyer temporairement les demandeurs aux États-Unis en attendant que l'on puisse examiner la demande d'immigration.

    Dans les jours qui ont immédiatement précédé l'entrée en vigueur de l'entente sur les tiers pays sûrs, d'autres mesures ont été prises par le gouvernement fédéral afin d'assurer le traitement ordonné de ces demandes. Des mesures administratives ont été prises pour faciliter le traitement de ces demandes selon les règles en vigueur avant la mise en oeuvre de l'entente. Les 23 et 24 décembre, les employés ont été appelés à faire des heures supplémentaires pour assurer le renvoi temporaire de 412 demandeurs au PDE de Peace Bridge et sept autobus ont permis de renvoyer les demandeurs vers les États-Unis en attendant qu'un agent puisse les rencontrer. Entre le 26 et le 28 décembre 2004, des agents de l'ASFC se sont rendus à Viva La Casa à Buffalo pour inscrire et fixer les rendez-vous avec 530 demandeurs. Au total, nous avons fixé des rendez-vous avec 942 demandeurs—dont 412 ont été renvoyés temporairement avant l'entrée en vigueur de l'entente et 530 se trouvaient à Viva La Casa juste avant la mise en oeuvre. Cela représente une moyenne de 95 cas par semaine, ou juste un peu plus de 13 cas par jour, pour la période de 10 semaines prenant fin à la mi-mars 2005. De plus, le poste de Fort Erie reçoit environ 10 nouveaux cas par semaine.

    Depuis l'entrée en vigueur de l'entente sur les tiers pays sûrs, le nombre de nouveaux demandeurs d'asile aux postes frontaliers est minime. Il est encore beaucoup trop tôt pour tirer des conclusions ou indiquer des tendances après essentiellement seulement un mois, mais voici quelques statistiques sur la situation actuelle. Entre le 29 décembre 2004 et hier, 156 nouvelles demandes ont été présentées dans les postes frontaliers du pays, dont 40 ont été jugées non recevables. En d'autres termes, les autres ont été jugées recevables—soit 90 d'entre elles, dans le cadre des exceptions pour la catégorie de la famille, et les 26 autres parce qu'elles provenaient de pays à l'égard desquels le Canada a une suspension temporaire d'expulsion. Le nombre de demandes d'asile dans les bureaux intérieurs ou dans les PDE d'aéroports est à des niveaux normaux.

  (1255)  

    Enfin, le HCR surveille activement l'application de l'entente et sera en mesure de produire un rapport préliminaire des six premiers mois suivant l'entrée en vigueur. Un rapport complet sera produit au terme de la première année. Le HCR n'a pas soulevé de nouvelles préoccupations depuis l'entrée en vigueur.

    Merci.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Orr.

    Monsieur Mark.

    M. Inky Mark: Merci, monsieur le président.

    Merci d'être venus devant notre comité.

    Avant l'entrée en vigueur de cette entente sur les tiers pays sûrs, nous avions de nombreuses demandes d'asile qui posaient problème. À votre avis, cette entente a-t-elle eu un effet dissuasif? Même si vous ne voulez pas vraiment répondre dans un sens ou dans l'autre...de toute évidence cette entente a réduit le nombre de demandes.

    M. Robert Orr: Si l'on compare les statistiques de 2004 qui ont été publiées en janvier et le nombre de demandes qui ont été présentées le mois dernier, oui, le nombre de demandes a diminué. Je ne voudrais cependant pas tirer de conclusions à ce moment-ci sur l'effet dissuasif ou sur l'impact de cette entente. Je pense qu'il est tout simplement trop tôt pour tirer des conclusions.

    M. Inky Mark: Avez-vous des statistiques sur le pays d'origine? Ont-elles changé? Sont-elles nécessairement les mêmes qu'avant l'entrée en vigueur de l'entente?

    M. Robert Orr: Nous n'avons pas encore fait l'analyse des demandes que nous venons de recevoir. Je pense qu'il est juste de dire que pour ce qui est des exceptions, pour les 26, par exemple, où il y a un sursis temporaire d'expulsion, il y aura une suspension de l'expulsion. Nous avons 26 cas provenant de ces pays. Autrement, je ne pense pas que nous ayons de statistiques en ce qui concerne le pays d'origine, du moins nous n'en avons pas, mais nous pouvons certainement vous fournir ces renseignements.

    M. Inky Mark: Avez-vous de l'information sur les autres moyens que la traversée d'une frontière utilisée par les demandeurs d'asile?

    M. Robert Orr: Eh bien, jusqu'à présent il n'y a pas eu d'augmentation dans les bureaux intérieurs ni dans les aéroports. Je pense qu'il est important de souligner que depuis des années, la tendance générale est que seulement un peu plus de 30 p. 100 des demandes sont faites aux postes frontaliers terrestres.

    Depuis environ 2000, il y a eu une augmentation considérable du nombre de demandes présentées dans les bureaux intérieurs, soit maintenant environ 55 p. 100 des demandes, et cette tendance semble se poursuivre. Le nombre de demandes ne semble pas augmenter au-delà de ces niveaux, les autres étant présentées dans les aéroports.

    M. Inky Mark: Dans le cadre de cette entente, le gouvernement s'est-il donné des objectifs quant au nombre de demandes d'asile qu'il acceptera? Nous savons que par le passé, nous en avons accepté 16 000, 18 000, 20 000. Si ce type de demandes a trop de succès, songe-t-on modifier la façon dont nous traitons les demandeurs d'asile?

·  (1300)  

    M. Robert Orr: Je pense que ceux qui viennent au Canada et qui demandent l'asile...le Canada doit réagir à ces demandes. Nous devons traiter les demandes que nous recevons à la frontière. Nous n'avons absolument aucun objectif.

    M. Inky Mark: Merci.

    Le président: Merci.

    Vous nous donnerez une ventilation de ces chiffres.

    M. Robert Orr: Oui, et nous vous la donnerons pour chaque nationalité.

    Le président: Nous vous en serions gré.

    Madame Faille.

[Français]

    Mme Meili Faille: Je n'ai pas bien compris où résidaient les gens lors de leur renvoi temporaire. Demeuraient-ils à Viva La Casa ou y avait-il d'autres endroits où ils pouvaient se retrouver?

    J'aimerais aussi savoir combien de ressources additionnelles ont été déployées pendant la période de pointe, parce que nous avions rencontré les représentants de l'ASFC avant le congé des fêtes, et nous avions sensibilisé votre organisme au fait que c'était une période de pointe et qu'il y avait risque de confusion.

    Par ailleurs, pouvez-vous nous expliquer ce qui arrive des cas jugés non recevables? Lorsque ces gens arrivent à la frontière et que leur dossier est rejeté et considéré inadmissible, qu'arrive-t-il de ces dossiers? À qui les confiez-vous? Quel est le traitement qui les attend après le jugement? Nous avions également sensibilisé l'ASFC au problème des services d'interprète. Nous avions spécifiquement demandé qu'en période de pointe les gens puissent obtenir de l'interprétation, de la traduction, entre autres du français à l'anglais et de l'anglais au français. On nous signalé que, pendant cette période, plusieurs personnes n'avaient pas obtenu de service dans le langue de leur choix, et cela leur a causé du tort. On nous a aussi signalé qu'il y avait un climat de confusion aux points d'entrée. Pouvez-vous nous éclairer là-dessus également? Merci.

[Traduction]

    M. Robert Orr: Je vais demander à M. Bowles de l'ASFC de vous parler des problèmes opérationnels que nous avons eus à la frontière à ce moment-là.

    M. George Bowles (directeur, Programme d'immigration des points d'entrée, Agence des services frontaliers du Canada): En ce qui concerne les ressources additionnelles, on avait anticipé dans une certaine mesure l'augmentation considérable du nombre de demandes de sorte qu'on avait commencé à prévoir des ressources pour les heures supplémentaires. Si j'ai bonne mémoire, à l'unité de traitement des demandes de réfugiés de Fort Erie, on a augmenté la journée de travail de cinq heures et demie en prévision du nombre accru de demandes. Ils prévoyaient une augmentation modérée du nombre de demandes. De toute évidence, ils n'avaient pas prévu 400 demandes en une journée.

    Dans ce contexte, ils ont mis en place des plans d'urgence. Par exemple, ils avaient des autobus pour amener les gens au chaud et à l'abri pour le traitement initial et à court terme. On a ensuite utilisé ces autobus pour leur permettre de retourner au Québec et aux États-Unis, surtout à Viva La Casa. Ils ont fait appel à des employés additionnels, à des étudiants qui avaient travaillé pendant l'été, qui avaient été formés et qui pouvaient les aider dans cette situation.

    Je sais que vous avez mentionné les ONG. Ils travaillent en étroite collaboration avec la Croix-Rouge et l'Armée du salut, par exemple, et ils ont fait appel à ces dernières pour fournir des services aux gens qui s'étaient présentés, en grand nombre.

    Pour ce qui est de la capacité linguistique, les bureaux ont accès à des listes qui sont fournies par l'administration centrale. La plupart des gestionnaires ont leur propre liste d'interprètes accrédités dans les collectivités locales. Mais si j'ai bien compris votre question, vous parliez d'une situation précise qui s'est produite au cours de cette période, et je ne suis malheureusement pas au courant de ce cas.

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Siksay.

[Français]

    Mme Meili Faille: Lorsqu'une personne n'est pas acceptée, que se passe-t-il?

[Traduction]

    M. Bruce Scoffield (directeur, Élaboration des politiques et protection internationale, Direction générale des réfugiés, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Dans le cadre des procédures opérationnelles qui ont été élaborées par le gouvernement canadien en collaboration avec le gouvernement américain, nous avons établi avec les États-Unis un protocole régissant le renvoi physique des gens dont la demande d'asile était irrecevable au Canada. Selon cette procédure, il faut informer les autorités frontalières américaines que la personne en question ne peut présenter une demande au Canada.

    L'information fournie aux États-Unis donne une description de la personne et les raisons pour lesquelles la demande est irrecevable et la personne est renvoyée de façon coopérative. Dans certains cas, la personne peut être escortée, au besoin. Dans d'autre cas, elle ne l'est pas. Mais cela se fait en collaboration avec les autorités frontalières des deux pays.

    Ce qui arrive au demandeur lorsqu'il retourne aux États-Unis dépend en grande partie de son statut là-bas. L'entente et la réglementation aux É.-U. garantit que quiconque est renvoyé aux termes de cette entente a accès au système d'asile américain. Naturellement, bon nombre des gens qui présentent une demande à la frontière ont un statut légal aux États-Unis. Ils ont, par exemple, un visa de visiteur ou un autre statut, et ils ne sont pas obligés de présenter une demande d'asile s'ils ne souhaitent pas le faire.

    L'entente leur donne accès au système d'asile américain. S'ils ont un statut légal aux États-Unis, ils peuvent tout simplement choisir de retourner là-bas faire ce qu'ils faisaient avant de se présenter à la frontière.

·  (1305)  

    Le président: Merci.

    Monsieur Siksay.

    M. Bill Siksay: Merci, monsieur le président, et merci, messieurs, d'être venus nous voir ce matin.

    Je veux revenir sur ce qui s'est passé à Fort Erie le 23 décembre. Le récit d'un témoin oculaire me donne l'impression que c'était tout un cauchemar en ce qui a trait à la façon dont les gens ont été traités ainsi qu'au fait que ce qui s'est produit cette journée-là semble avoir pris les deux agences complètement au dépourvu. Je comprends bien que beaucoup de gens sont arrivés à la fois, mais on a entendu dire qu'on a refusé l'accès aux toilettes à certains, ainsi que l'accès aux effets personnels, et même aux serviettes hygiéniques.

    Les problèmes linguistiques qu'ont soulevés ma collègue du Bloc, étaient importants. Les instructions ont été données en anglais seulement. Il n'y avait personne qui parlait français. Un groupe de réfugiés francophones du Congo, qui faisaient partie de ce groupe, n'a pas été servi en français. Lorsque le personnel de l'ONG sur place a tenté d'aider en traduisant en espagnol et en d'autres langues, les fonctionnaires du ministère leur ont dit de parler anglais, et de ne pas traduire les instructions.

    Dans ce rapport, on parle longuement de la situation tout à fait difficile dans laquelle les gens se retrouvaient, des conditions difficiles, et de l'incroyable désorganisation et confusion qui semblait régner ce jour-là à Fort Erie.

    Je me demandais si vous aviez quelque chose à dire en réponse à certaines de ces préoccupations-là.

    M. George Bowles: Manifestement, lorsque de nombreuses personnes arrivent subitement, les difficultés sont inévitables, surtout dans un endroit où la sécurité est importante et où il faut voir au fonctionnement du point d'entrée—surtout à un point d'entrée comme Fort Erie, qui revêt une importance régionale.

    Ce qu'ils ont cherché à faire...il s'agit peut être là du problème linguistique. On ne décidait pas du sort des demandeurs; on voulait simplement obtenir les renseignements de base des gens pour ensuite leur permettre de retourner, au plus vite, aux États-Unis. Autrement dit, il s'agissait simplement d'obtenir les renseignements de base, et je crois qu'ils ont dû prendre une photo pour reconnaître la personne au retour, et permettre rapidement à la personne de remonter dans l'autobus pour retourner Viva La Casa une fois l'entrevue ultérieure fixée.

    L'interprétation est importante, bien entendu, et il est essentiel d'offrir le service en français et dans d'autres langues, mais en l'occurrence je crois que ce que nous avons essayé de faire, c'était de commencer la procédure seulement sur le plan administratif. Plus tard, à l'entrevue, pour les gens du Congo, bien sûr, quelqu'un qui parle français serait là pour eux.

    M. Bill Siksay: N'y a-t-il pas régulièrement des gens à la frontière qui...

    M. George Bowles: Oui, le service est disponible, c'est sûr, mais lorsqu'on a autant de gens, c'est très difficile de s'assurer que tout le monde obtient le service voulu, étant donné la diversité linguistique qu'il y aurait eue, j'imagine.

    M. Bill Siksay: Eh bien, je ne suis pas certain qu'on puisse qualifier cet événement d'inattendu. Je pense que nous nous attendions tous à précisément ce genre de chose avant la mise en oeuvre de l'entente. Donc, je ne suis pas de l'avis que c'était inattendu, et je me demande pourquoi on n'avait pas un meilleur plan.

    J'aimerais savoir si il y aura un examen officiel au sein du ministère de ce qui s'est produit le 23 décembre, afin d'éviter, on l'espère, que ce genre de chose ne se répète et de voir s'il y a une meilleure façon de traiter les gens, d'une façon plus agréable.

    M. George Bowles: Je sais qu'en ce qui me concerne, nous voulons faire une analyse rétrospective, pour évaluer la façon dont les choses se sont déroulées et comment nous avons composé avec la situation. Vous dites « officiel »; je ne sais pas si on peut le qualifier ainsi, mais évidemment lorsque quelque chose d'inédit comme cela se produit, on se pose des questions. Comment avons-nous réagi? Comment avons-nous composé avec la situation? Quelles difficultés avons-nous éprouvées? Nous pouvons ensuite répondre à ces questions-là le moment venu.

·  (1310)  

    M. Bill Siksay: Votre rapport précise que le nombre des réfugiés est à la baisse. Je ne suis toutefois pas sûr qu'il s'agisse là d'une victoire. Il me semble que compte tenu des mouvements de réfugiés dans le monde, il reste encore énormément de gens qui se retrouvent dans des camps de réfugiés et qui sont déplacés en raison des bouleversements que connaît notre planète. Je me demande simplement comment le Canada se conforme à ses obligations. Le fait que l'on voie moins de gens arriver à une frontière terrestre n'est peut-être pas souhaitable pour le Canada lorsqu'il cherche à venir en aide aux réfugiés.

    Comment est-ce que ces données s'inscrivent dans la situation générale du nombre de réfugiés accueillis au Canada, et quelles ressources sont affectées aux autres programmes destinés à aider les réfugiés dans le monde entier?

    M. Robert Orr: D'abord, cette statistique n'a pas été publiée pour annoncer quelque victoire que ce soit. Il s'agit simplement d'un fait, et il figure en tant que tel dans le document.

    Il faut tenir compte du nombre de revendicateurs du statut de réfugiés et particulièrement des demandeurs d'asile, mais n'oublions pas non plus que le Canada participe aussi beaucoup à des activités de rétablissement. Si on ne se concentre que sur les demandeurs d'asile, les chiffres seront certainement très variables. Cela a été le cas au cours des dernières années. Si l'on étudie la tendance sur bon nombre d'années, les chiffres montent et descendent, ils sont changeants, ce qui est tout à fait normal.

    Il faut aussi tenir compte du nombre de demandeurs d'asile par rapport à une situation plus vaste, sur la scène internationale. Vous remarquerez que là aussi, le nombre de demandeurs d'asile a beaucoup diminué. Cette baisse n'est donc pas que le propre du Canada. Je pense que tous les pays occidentaux observent la même chose.

    Enfin, il ne faut pas non plus oublier que le nombre de réfugiés reconnu par le HCR a lui aussi connu une baisse récemment, en grande partie en raison des importantes mesures de rapatriement et de leur succès dans diverses régions du monde.

    Il y a donc lieu de tenir compte de divers facteurs ici.

    Le président: Merci beaucoup.

    Vous savez, le temps passe vite quand on s'amuse. Ces questions sont fort importantes aux yeux du comité, comme vous le voyez, pour avoir assisté à la séance.

    Pourriez-vous nous donner copie du protocole d'entente entre le Canada et les États-Unis? Je suis certain que le comité en serait reconnaissant. De plus, le comité aimerait se pencher sur la procédure que doit suivre l'agent à la frontière, notamment lorsqu'il rejette une demande. Nous avons hâte de voir cela ainsi que les chiffres sur les pays d'origine des gens qui essaient de venir au Canada. Je vous remercie.

    J'aimerais rappeler à tous les téléspectateurs que le site web de ce comité est le www.parl.gc.ca./cimm. Si vous en faites un signet, vous pourrez suivre les travaux du comité et les questions dont nous serons saisis.

    Merci beaucoup.

    La séance est levée.