CIMM Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 22 mars 2005
| Á | 1105 |
 |
Le président (L'hon. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.)) |
|
Mme Claire Morris (présidente et directrice générale, Association des universités et collèges du Canada) |
| Á | 1110 |
| Á | 1115 |
|
Le président |
|
M. Ken Potvin (directeur général, Association nationale des organismes de réglementation de la pharmacie) |
| Á | 1120 |
|
Le président |
|
Mme Carmen Hust (Foreign Trained Nurse Project Lead, Algonquin College School of Health and Community Studies) |
| Á | 1125 |
| Á | 1130 |
|
Le président |
|
Mme Nancy Worsfold (Directrice exécutive, Organisme Communautaire des Services aux Immigrants d'Ottawa) |
| Á | 1135 |
| Á | 1140 |
|
Le président |
|
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC) |
|
Le président |
|
Mme Claire Morris |
|
Mme Karen McBride (vice-Présidente , Affaires internationales, Association des universités et collèges du Canada) |
| Á | 1145 |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. Ken Potvin |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
Mme Carmen Hust |
| Á | 1150 |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
Le président |
|
M. Roger Clavet (Louis-Hébert, BQ) |
|
Mme Nancy Worsfold |
|
M. Roger Clavet |
|
Mme Nancy Worsfold |
| Á | 1155 |
|
M. Roger Clavet |
|
Mme Claire Morris |
|
M. Roger Clavet |
|
Mme Claire Morris |
|
Le président |
|
M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD) |
|
Mme Nancy Worsfold |
|
M. Bill Siksay |
|
Mme Nancy Worsfold |
| Â | 1200 |
|
M. Bill Siksay |
|
Mme Nancy Worsfold |
|
M. Bill Siksay |
|
Mme Nancy Worsfold |
|
M. Bill Siksay |
|
Mme Nancy Worsfold |
|
M. Bill Siksay |
|
Mme Carmen Hust |
| Â | 1205 |
|
Le président |
|
Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest, Lib.) |
|
Mme Carmen Hust |
|
Mme Colleen Beaumier |
|
Mme Carmen Hust |
|
Mme Colleen Beaumier |
|
Mme Carmen Hust |
|
Mme Colleen Beaumier |
|
Mme Carmen Hust |
| Â | 1210 |
|
Mme Colleen Beaumier |
|
Mme Claire Morris |
|
Mme Colleen Beaumier |
|
Mme Claire Morris |
|
Mme Colleen Beaumier |
|
Le président |
|
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River—Marquette, PCC) |
|
Mme Luz Maria Alvarez Wilson (membre du conseil, Organisme Communautaire des Services aux Immigrants d'Ottawa) |
|
M. Inky Mark |
|
Mme Luz Maria Alvarez Wilson |
|
M. Inky Mark |
| Â | 1215 |
|
Mme Nancy Worsfold |
|
Le président |
|
L'hon. David Anderson (Victoria, Lib.) |
|
M. Ken Potvin |
|
L'hon. David Anderson |
|
Mme Carmen Hust |
|
L'hon. David Anderson |
| Â | 1220 |
|
Mme Carmen Hust |
|
L'hon. David Anderson |
|
Le président |
|
M. Roger Clavet |
|
Mme Nancy Worsfold |
|
M. Roger Clavet |
|
Mme Nancy Worsfold |
| Â | 1225 |
|
M. Roger Clavet |
|
Mme Carmen Hust |
|
Le président |
|
L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.) |
| Â | 1230 |
|
Mme Claire Morris |
|
Mme Carmen Hust |
|
Le président |
|
Mme Nina Grewal (Fleetwood—Port Kells, PCC) |
| Â | 1235 |
|
Mme Claire Morris |
|
Mme Nina Grewal |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
Le président |
|
M. David Smith (Pontiac, Lib.) |
|
Mme Claire Morris |
| Â | 1240 |
|
M. Ken Potvin |
|
Mme Nancy Worsfold |
|
M. David Smith |
|
Le président |
|
M. Bill Siksay |
|
Mme Karen McBride |
|
M. Bill Siksay |
|
Mme Karen McBride |
|
M. Bill Siksay |
| Â | 1245 |
|
Mme Nancy Worsfold |
|
Mme Luz Maria Alvarez Wilson |
|
Mme Nancy Worsfold |
|
Le président |
|
Le président |
| · | 1300 |
|
Mme Meili Faille (Vaudreuil-Soulanges, BQ) |
|
Le président |
|
Mme Meili Faille |
|
Le président |
|
L'hon. David Anderson |
|
Mme Meili Faille |
|
L'hon. David Anderson |
|
Mme Meili Faille |
|
L'hon. David Anderson |
|
Le président |
|
Mme Meili Faille |
|
Le président |
|
L'hon. Hedy Fry |
| · | 1305 |
|
Le président |
|
Mme Colleen Beaumier |
|
Le président |
|
M. Bill Siksay |
|
Le président |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
Le président |
|
L'hon. David Anderson |
| · | 1310 |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
Le président |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
Le président |
|
L'hon. Hedy Fry |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
L'hon. Hedy Fry |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
Le président |
|
L'hon. Hedy Fry |
| · | 1315 |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
L'hon. Hedy Fry |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
L'hon. Hedy Fry |
|
Le président |
|
M. Bill Siksay |
|
Le président |
|
L'hon. David Anderson |
|
Le président |
|
Le président |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
Le président |
|
Mme Diane Ablonczy |
| · | 1320 |
|
Le président |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
L'hon. David Anderson |
|
Le président |
|
L'hon. Hedy Fry |
|
Le président |
|
Le président |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
Le président |
|
La vice-présidente (Mme Meili Faille) |
|
Mme Colleen Beaumier |
|
La vice-présidente (Mme Meili Faille) |
|
L'hon. Andrew Telegdi |
| · | 1325 |
|
La vice-présidente (Mme Meili Faille) |
|
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC) |
|
L'hon. Andrew Telegdi |
|
La vice-présidente (Mme Meili Faille) |
|
L'hon. Hedy Fry |
|
La vice-présidente (Mme Meili Faille) |
|
M. Inky Mark |
|
La vice-présidente (Mme Meili Faille) |
|
M. Lui Temelkovski (Oak Ridges—Markham, Lib.) |
|
La vice-présidente (Mme Meili Faille) |
| · | 1330 |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. Benjamin Dolin (attaché de recherche auprès du comité) |
|
Mme Diane Ablonczy |
| · | 1335 |
|
La vice-présidente (Mme Meili Faille) |
|
M. Bill Siksay |
|
L'hon. Andrew Telegdi |
|
La vice-présidente (Mme Meili Faille) |
|
Mme Colleen Beaumier |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
La vice-présidente (Mme Meili Faille) |
|
M. Rahim Jaffer |
|
La vice-présidente (Mme Meili Faille) |
CANADA
Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mardi 22 mars 2005
[Enregistrement électronique]
Á 
(1105)
[Traduction]
Le président (L'hon. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.)): La séance est ouverte. Nous allons cette fois-ci encore entendre des témoins nous parler de la reconnaissance des titres de compétences étrangers.
Nous accueillons Mme Morris, présidente et directrice générale de l'Association des universités et collèges du Canada, qui est accompagnée par Karen McBride; Ken Potvin, de l'Association nationale des organismes de réglementation de la pharmacie; Carmen Hust, Marlene Tosh, Barbara Foulds et Sylvie Lauzon, de l'Algonquin College School of Health and Community Studies; Nancy Worsfold, directrice exécutive, Jennifer McKenzie et Luz Maria Alvarez Wilson, de l'Organisme communautaire des services aux immigrants d'Ottawa. Nous accueillons aussi John Melville, coordonnateur de l'éducation interculturelle.
Faute de place, tous les témoins ne sont pas autour de la table, mais ils s'avanceront pour répondre aux questions. J'ignore comment nous trouveront plus de place au moment des questions, mais c'est ce qui doit se passer.
Nous écouterons tout d'abord Mme Morris.
Mme Claire Morris (présidente et directrice générale, Association des universités et collèges du Canada): Bonjour.
Je suis très heureuse de comparaître aujourd'hui avec mes collègues de l'Association nationale des organismes de réglementation de la pharmacie, de l'Algonquin College School of Health and Community Studies et de l'Organisme communautaire des services aux immigrants d'Ottawa pour expliquer comment les milieux de l'éducation au Canada peuvent aider à intégrer les immigrants actuels et futurs à notre société. Les établissements d'enseignement ne sont pas les principaux acteurs, lorsqu'il s'agit de l'entrée dans la vie professionnelle, mais la reconnaissance des titres de compétences est pour nous un enjeu important, et nous sommes déterminés à aider à trouver des solutions bien adaptées.
Je représente l'Association des universités et collègues du Canada, l'AUCC, un regroupement non gouvernemental à but non lucratif qui représente 92 universités et collèges universitaires publicset privés à but non lucratif du Canada. Elle a pour mission de favoriser l'élaboration des politiques publiques en matière d'enseignement supérieur et d'encourager la coopération entre, d’une part, les universités et, d’autre part, les gouvernements, l'industrie, les collectivités et les établissements étrangers. Elle s'emploie à faire reconnaître l'importance vitale de l'enseignement supérieur pour la prospérité et la qualité de vie du Canada, dont la société et l'économie sont fondées sur le savoir.
Depuis de nombreuses années, l'AUCC travaille activement, de concert avec les principaux ministères fédéraux, à plusieurs questions touchant l'économie du savoir et la main-d'œuvre qualifiée au Canada. L'Association collabore étroitement avec Citoyenneté et Immigration Canada, étant donné l'importance qu'attachent ses membres à une facilitation efficace de l'entrée et du séjour au Canada des étudiants étrangers.
Vu l'importance du dossier des étudiants étrangers, le milieu universitaire fait valoir depuis longtemps qu'il faut assurer au Canada l'égalité des chances pour recruter les meilleurs étudiants étrangers. Une approche nationale des politiques liées au travail hors campus des étudiants étrangers et de l'abrégement des délais de traitement des demandes de permis d'études doit occuper une place centrale, si nous voulons atteindre cet objectif.
Nous estimons également que le Canada doit aborder de façon équilibrée la question de l'accueil d'étudiants étrangers comme résidents permanents, étant donné que, sur le plan de la politique d'intérêt public du Canada, il peut être tout aussi important que ces nouveaux dirigeants rentrent dans leur pays d'origine.
Á (1110)
[Français]
En raison de leur participation de longue date à divers enjeux de politiques intéressant les principaux ministères et le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration, l'AUCC et ses membres sont des partenaires de choix dans le présent dialogue sur les politiques visant à améliorer la reconnaissance des titres de compétences des nouveaux immigrants au Canada.
Les membres du Conseil consultatif permanent des relations internationales de l'AUCC, qui se compose de 11 chefs d'établissements membres, viennent de participer à une discussion stratégique sur ce sujet, sur le rôle éventuel des établissements à cet égard et sur les implications que cela pourra avoir pour les universités canadiennes.
On connaît bien les difficultés aux quelles doivent faire face les immigrants pour faire reconnaître leurs titres de compétences. Le manque d'information sur les programmes et services offerts, l'absence de contacts avec l'employeur et le manque d'expérience de travail au Canada, une méconnaissance de la culture des milieux de travail au Canada et, enfin, les exigences irréalistes pour l'octroi de permis et d'accréditation ne sont que quelques exemples.
L'AUCC et ses membres reconnaissent qu'à titre de fournisseurs d'éducation, les universités ont un rôle particulier à jouer, d'abord pour faciliter la reconnaissance des titres étrangers en vue d'études dans une université canadienne, et ensuite pour favoriser la reconnaissance des diplômes en vue de l'entrée sur le marché du travail.
[Traduction]
En fait, plusieurs universités canadiennes participent déjà activement à des initiatives touchant la reconnaissance des titres de compétences étrangers. Par exemple, des membresde l'AUCC qui ont une faculté de médecine font partie d'initiatives nationales dans le domaine de la santé, de projets pilotes provinciaux comme les nouveaux projets de formation relais de l’Ontario, par exemple le département des sciences pharmaceutiques de l'Université de Toronto,les départements de travail social et de nutrition de l'Université Ryerson, le département d'optométrie de l'Université de Waterloo, et de conseils communautaires organisés par la Maytree Foundation.
Notre mémoire énumère un certain nombre de problèmes auxquels les universités canadiennes se heurtent lorsqu'il s'agit de la reconnaissance des titres de compétences étrangers, et il souligne l'importance d'une solide base de connaissances sur l'engagement des universités dans ce domaine.
L'AUCC vient de proposer au Programme de reconnaissance des titres de compétences étrangersde RHDCC une analyse approfondie de l'engagement des universités canadiennes dans ce domaine ainsi que des difficultés et des possibilités qui caractérisent les processus de reconnaissance des titres de compétences étrangers en vue d'études universitaires au Canada et de reconnaissance de titres universitaires en vue d'une pratique professionnelle. Nous espérons que ce projet aidera les partenaires, parmi lesquels figurent de nombreux établissements d'enseignement, à mieux comprendre la capacité et les compétences des universités canadiennes à cet égard et à dégager les points cruciaux de cette question. Il s'agit là d'une première étape indispensable qui servira la stratégie et les objectifs du gouvernement fédéral en matière de reconnaissance des titres de compétences étrangers.
Comme le mémoire l'explique, l'Association projette d'entreprendre une vaste enquête sur la portée des activités des établissements membres en matière de reconnaissance des titres de compétences étrangers, comme: les programmes et services en ligne; les installations à l'étranger; le français et l'anglais langues secondes et la formation interculturelle; les projets pilotes nationaux et provinciaux. Cet exercice culminera au cours de l'hiver 2006 avec une table ronde réunissant, pour undialogue sur les politiques, les principales parties concernées – à savoir des décideurs deministères, des représentants d'associations professionnelles et d'agences d'évaluation des titres de compétences ainsi que des recteurs et des registraires d'universités –afin de cerner les principaux problèmes en matière de reconnaissance de titres universitaires étrangers et de repérer les modèles qui se sont révélés fructueux dans le contexte des universités canadiennes.
En conclusion, je voudrais insister sur le fait que les universités canadiennes sont déjà actives dans plusieurs initiatives touchant la reconnaissance des titres de compétences étrangers aux niveaux fédéral, provincial et local et qu'elles se sont engagées à travailler en partenariat avec d’autres parties afin de cerner les principaux problèmes et obstacles et de trouver des solutions appropriées.
Une fois que seront terminés le sondage, les études de cas et la table ronde nationale, nous aimerions avoir la possibilité d'informer tous les membres du comité des principaux résultats afin d'échanger des idées avec eux et de discuter des mesures à prendre pour que les universités poursuivent leur action en matière de reconnaissance des titres de compétences étrangers.
Merci, monsieur le président.
Á (1115)
Le président: Merci beaucoup. Nous allons maintenant passer à M. Potvin.
M. Ken Potvin (directeur général, Association nationale des organismes de réglementation de la pharmacie): Merci beaucoup. Bonjour, mesdames et messieurs. Nous vous remercions de cette occasion de présenter notre témoignage.
Je suis Ken Potvin, directeur général de l'Association nationale des organismes de réglementation de la pharmacie, ou ANORP, qui est le porte-parole national des organismes provinciaux et territoriaux de réglementation de la pharmacie au Canada, ainsi que de la division des services pharmaceutiques du ministère de la Défense nationale. Ces entités sont les organes d'accréditation et de réglementation de la profession pharmaceutique et de son exercice dans leur ressort respectifs.
L'ANORP a été fondée en 1995 pour permettre à ses membres d'adopter une approche nationale des problèmes communs de réglementation de la pharmacie. Comme mon exposé le montrera, l'ANORP et ses membres bénévoles ont un rôle important à jouer pour assurer que les pharmaciens autorisés à exercer leur profession au Canada offrent des services sûrs et professionnels.
Comme l'Association des pharmaciens du Canada l'a signalé au Comité au cours de son témoignage du 10 mars, le Canada est aux prises avec une pénurie de pharmaciens de 7 à 9 p. 100, soit entre 2 000 et 2 500 pharmaciens. Vu les avantages indéniables du rôle élargi pour les pharmaciens dans les soins primaires que recommandent d'importants rapports récents, les problèmes de ressources humaines continueront de s'aggraver. Comme il existe une pénurie mondiale de pharmaciens, le Canada ne peut compter sur les diplômés étrangers comme seul moyen de répondre à nos besoins croissants. Ce ne serait ni possible concrètement ni conforme à l'éthique. De plus, pour chaque étudiant admis en première année des neufs programmes de baccalauréat en pharmacie du Canada, cinq candidats sont écartés. Le nombre de candidats a beaucoup augmenté au cours des quatre dernières années. Il n'y a pas pénurie de candidats intéressés et qualifiés pour les programmes canadiens. C'est la capacité qui fait problème.
Ces tendances montrent qu'il faut une vaste stratégie sur les ressources humaines en santé et en pharmacie. Elle devrait découler de l'étude sectorielle proposée par RHDCC et de la base de données sur les ressources humaines en santé créée avec la collaboration de l'Institut canadien d'information sur la santé.
L'ANORP est consciente de l'importance des enjeux qui gravitent autour de la reconnaissance de l'expérience et des compétences acquises à l'étranger par les immigrants. Certes, il faut atteindre les objectifs de la politique d'immigration, mais il nous semble qu'il faut le faire dans un cadre qui aide les organismes de réglementation à s'assurer que les pharmaciens autorisés offrent des soins compétents et que la protection du public est garantie.
Pour obtenir son accréditation en pharmacie, le candidat doit avoir un certain nombre de compétences nécessaires à l'exercice de la profession. Les compétences professionnelles définies par l'ANORP pour les pharmaciens canadiens qui débutent ont été décrites grâce aux efforts coordonnés de six organisations nationales en pharmacie afin d'atteindre plusieurs objectifs, dont l'élaboration de modèles de programmes et de normes nationales que les provinces pourraient adopter. Ces compétences principales, définies en 1997, sont intégrées aux normes d'accréditation et sont le fondement de plusieurs documents importants, dont les normes et lignes directrices d'accréditation pour les programmes de pharmacie sanctionnés par des diplômes dans les universités canadiennes et l'examen du conseil d'accréditation en pharmacie. Ces compétences font l'objet de révisions périodiques, dont la prochaine aura lieu en 2005.
Les organismes de réglementation estiment qu'il est essentiel de savoir communiquer efficacement pour exercer la profession. L'ANORP influence ces critères principaux en communication pour l'obtention de l'accréditation au moyen de ses exigences linguistiques pour l'accréditation des pharmaciens. Le rapport décrit les compétences exigées sur le plan de la compréhension et de l'expression écrites et orales en anglais ou en français. Le but premier du rapport de l'ANORP est de proposer une norme cohérente aux organismes de réglementation de tout le Canada pour l'accréditation des pharmaciens. Outre ce qui précède, l'ANORP a également établi des exigences à l'égard des programmes structurés de formation pratique d'un bout à l'autre du Canada.
De toute évidence, le travail de l'ANORP a une influence sur les exigences principales imposées à tous les pharmaciens, qu'ils aient eu leur diplôme au Canada ou à l'étranger, qui veulent exercer leur profession au Canada. Le processus d'évaluation ne vise pas à entraver l'accréditation des pharmaciens formés à l'étranger, mais à faire en sorte que tous les pharmaciens accrédités aient les compétences et les connaissances voulues pour offrir des soins de haute qualité aux patients et à assurer la protection publique.
Á (1120)
L'une des grandes réalisations de l'ANORP, ces dix dernières années, a été la facilitation de la signature d'un accord de reconnaissance mutuelle, ou ARM. Il s'agit d'un modèle d'accord d'accréditation que toutes les provinces sauf le Québec ont signé en 2000 pour faciliter la mobilité interprovinciale des pharmaciens. Ceux qui veulent passer d'une province signataire à une autre sont reconnus comme ayant été évalués en fonction des mêmes critères d'admission à l'exercice, ce qui fait ressortir l'importance d'une cohérence à l'échelle nationale.
D'après l'expérience collective de nos membres, les plus importants problèmes des pharmaciens diplômés à l'étranger concernent les communications et la compréhension de nos systèmes sociaux, culturels et de soins de santé, et l'acquisition de connaissances sur les états pathogènes et traitements qu'ils ont pu ne pas observer dans leur pays d'origine.
L'ANORP et ses membres ont fait leurs preuves: ils ont travaillé avec les pharmaciens diplômés à l'étranger pour décrire clairement les exigences de l'évaluation et de l'accréditation et trouver l'aide disponible auprès de divers employeurs et organismes gouvernementaux. Le site Web de l'ANORP est très utile et instructif à cet égard. Toutefois, il faut faire plus pour intégrer efficacement ces diplômés dans les milieux des soins de santé au Canada. Néanmoins, en nous attaquant à ce défi, nous devons maintenir des exigences cohérentes en matière de compétences essentielles et reconnaître la nécessité d'accroître la capacité des programmes canadiens de formation.
Selon nous, la mise en oeuvre des recommandations suivantes aura un effet bénéfique sur le processus d'accréditation et l'intégration réussie des pharmaciens diplômés à l'étranger : d'abord, prévoir des fonds pour les programmes d'adaptation culturelle pour que les diplômés étrangers puisse mieux s'intégrer à notre système de soins; deuxièmement, affecter des fonds pour établir un point de repère national en matière linguistique en pharmacie pour assurer la cohérence au niveau national et mieux coordonner les exigences linguistiques avec celles d'autres professions de la santé; troisièmement, étudier les possibilités d'aide et de travail avec les candidats malheureux qui habitent déjà au Canada, mais ne peuvent pas satisfaire aux exigences en matière de compétences principales et d'accréditation; quatrièmement, envisager des stratégies visant à mieux intégrer les diplômés étrangers dans des postes de direction et de mentorat; et enfin, appuyer le financement par RHDCC du projet d'étude sectorielle sur les ressources humaines en pharmacie au Canada.
Encore une fois, merci de nous avoir permis de vous présenter aujourd'hui le point de vue de l'ANORP.
Le président: Merci beaucoup.
Ce sera maintenant Mme Hust, représentante du Collège Algonquin.
Mme Carmen Hust (Foreign Trained Nurse Project Lead, Algonquin College School of Health and Community Studies): Merci beaucoup.
Merci de nous donner l'occasion de vous entretenir aujourd'hui du projet du Collège Algonquin destiné aux infirmières formées à l'étranger. Je vais vous présenter aujourd'hui un modèle qui illustre comment on peut parvenir à reconnaître les titres de compétences acquis à l'étranger. Il s'agit d'un modèle bien réel.
Á (1125)
[Français]
Bonjour et merci de nous avoir invités à vous parler de notre projet, qui a été mis au point pour aider des infirmières qui ont acquis leur formation professionnelle à l'extérieur du Canada.
Ce projet s'attaque aux nombreuses barrières que les infirmières rencontrent, surtout la reconnaissance d'acquis à l'étranger. Étant donné que je n'ai que sept minutes pour faire cette présentation, j'aimerais la continuer en anglais. Cependant, si vous souhaitez me poser des questions en français après ma présentation, j'y répondrai dans cette langue.
[Traduction]
Je vais faire le reste de mon exposé en anglais, puisque je suis limitée à sept minutes.
J'attire votre attention sur un élément qui se trouve dans notre mémoire. Vous avez reçu un schéma de notre projet. J'ai aussi apporté un complément d'information aujourd'hui, mais, sauf erreur, il faut que tout soit traduit pour qu'on puisse remettre les documents au groupe. J'espère qu'ils seront traduits, car il y a plus particulièrement un schéma qui décrit comment, à Algonquin, nous utilisons l'évaluation des acquis pour reconnaître les titres de compétence étrangers. C'est vraiment un modèle pratique.
Comme vous le savez, notre pays est aux prises avec des pénuries de professionnels, surtout dans le domaine infirmier. À la différence de ce qu'on observe dans d'autres professions, le Canada ne répond pas lui-même aux besoins. Nous avons dans nos cours des places qui restent vides et que nous ne pouvons combler sur le marché canadien. Une de nos solutions consiste à chercher d'autres participantes au Canada, c'est-à-dire les infirmières qui ont immigré au Canada, mais qui ont buté sur de nombreux obstacles ne peuvent exercer leur profession.
Mes collègues ont déjà parlé de ces obstacles. Ces infirmières n'ont pas l'information voulue pour comprendre la réglementation et la démarche à suivre pour travailler au Canada. Il y a aussi la question de la reconnaissance des diplômes étrangers. La langue, que ce soit le français ou l'anglais, fait aussi problème. Il y a également les programmes de transition. Dans le cas des sciences infirmières, ce peut être en santé mentale ou autre chose. Elles ont dû recevoir cette formation dans leur pays, mais certains aspects sont différents chez nous. Il y a aussi la nécessité d'une expérience de travail au Canada, bien sûr.
Nous savons aussi que les nouvelles infirmières immigrantes ont d'énormes difficultés à surmonter, car ce sont elles, d'habitude, qui ont pu se faire admettre au Canada. En arrivant, elles devaient pouvoir travailler. Leur déception est profonde.
Elles ne comprennent pas non plus notre système de santé, comme on l'a déjà dit. Et elles ne comprennent pas nécessairement comment travailler dans un cadre multiculturel.
Une des pièces maîtresses de notre projet est l'évaluation et la reconnaissance des acquis appliquées aux titres étrangers. Celles qui participent au projet le quittent avec un diplôme du Collège ou encore de l'Université d'Ottawa.
Nos infirmières peuvent faire des choix. Elle reçoivent des cours d'anglais langue seconde propres à leur secteur. La plupart arrivent avec des compétences linguistiques de niveau intermédiaire, ce qui ne suffit pas pour le secteur professionnel. Il leur faut de l'aide, elle la reçoivent, et elles doivent être en mesure de réaliser leurs rêves. Notre projet les y aide.
J'attire votre attention sur le schéma. Notre organisme de réglementation évalue les infirmières au départ. Elles étaient infirmières dans leur pays d'origine et non médecin ni quoi que ce soit d'autre. Le projet est destiné expressément aux infirmières.
On évalue leurs compétences linguistiques au moyen des Niveaux de compétence linguistique canadiens. Si elles obtiennent le niveau intermédiaire, elles reçoivent un complément de formation propre à leur secteur.
On leur donne ensuite la possibilité de s'engager dans un de nos programmes : certificat de préposé aux services de soutien à la personne, diplôme en techniques infirmières ou baccalauréat en sciences infirmières. Vous remarquerez qu'elles peuvent suivre ces parcours en beaucoup moins de temps qu'il n'en faut pour le diplôme normal, puisque nous évaluons leurs acquis.
On demande aux infirmières de monter un dossier professionnel attestant de leurs acquis antérieurs. Elles vont dans des laboratoires de simulation où elles montrent ce qu'elles savent faire. Si elles montrent qu'elles ont les acquis correspondant à ceux de nos diplômes ou certificats, ils leurs sont crédités. Voilà en gros le fonctionnement du projet. Nous avons également recours aux services d'évaluation des diplômes des World Education Services. Les infirmières peuvent aussi se soumettre à un test pour montrer ce qu'elles savent. Il y a des entrevues. Tout cela est versé dans leur dossier professionnel.
Depuis que le projet a débuté, il y a trois ans, 97 infirmières sont venues à Ottawa et travaillent maintenant dans notre secteur. Elles ont trouvé un emploi dans notre ville. Nous savons que, avant le lancement de notre programme, 70 p. 100 des infirmières qui se présentaient à l'examen de notre organisme national échouaient. Après leur participation à un projet comme le nôtre, le taux de réussite est de 70 p. 100. Ce n'est pas 100 p. 100, mais c'est bien mieux. Et toutes les participantes travaillent dans les services de santé.
On m'a demandé de parler également des lacunes. Une fois nos projets réalisés, que faut-il encore faire, d'après nous? Il faut que tous les professionnels formés à l'étranger reçoivent l'information nécessaire dès leur arrivée, dès leurs premiers contacts avec les services d'immigration. Ils doivent comprendre nos organismes de réglementation, comprendre comment trouver un emploi chez nous, comprendre nos exigences linguistiques. Ils sont déçus lorsqu'ils ont des compétences linguistiques acquises chez eux et qu'on leur dit à leur arrivée que cela ne suffit pas. Ils doivent comprendre ce dont ils ont besoin pour exercer leur profession.
Nous devons revoir certaines de nos politiques en matière de visas, en ce sens que les études à temps partiel devraient être acceptées. Beaucoup d'infirmières arrivent comme employées de maison et ne peuvent aller à l'école, mais elles pourraient tout de suite se former sur le plan linguistique.
Nous devons aussi examiner la question des études à temps partiel et des prêts pour ces études. La plupart des infirmières formées à l'étranger n'ont pas les moyens d'étudier à temps plein. Il faut revoir l'évaluation des acquis et son financement. Il faut aussi songer à uniformiser dans tout le Canada les cours destinés aux infirmières formées à l'étranger, car il n'est pas rare que des infirmières venant de Toronto pour achever leur formation à Ottawa ont du mal à faire la transition d'un établissement à l'autre.
Uniformiser les processus de réglementation des divers organismes au Canada est également une nécessité. Les collèges et les universités ont besoin de ressources pour financer des postes de conseiller auprès des professionnels formés à l'étranger. Il faut, dans ces programmes, qu'on explique à ces professionnels les possibilités qui s'offrent à eux.
Nous avons besoin de fonds pour les programmes de mentorat, pour appuyer la sensibilisation de la population active à ces nouveaux venus. Jusqu'à maintenant, il s'est fait fort peu de choses. Nos employeurs et nos hôpitaux ne savent pas à quoi s'en tenir sur eux, ni sur la façon de les intégrer à leurs effectifs. Il nous faut aussi plus de cours plus avancés en anglais langue seconde. Nos infirmières aspirent à des postes de direction, et elles ont besoin de compétences linguistiques pour y parvenir.
Merci beaucoup de nous avoir permis de témoigner.
Á (1130)
Le président: Merci.
Madame Worsfold, je vous en prie.
Mme Nancy Worsfold (Directrice exécutive, Organisme Communautaire des Services aux Immigrants d'Ottawa): Merci.
Je vais répéter une partie de ce que vous avez dit, je le crains, mais je vais aborder la question sous un angle légèrement différent.
Merci beaucoup de nous donner l'occasion de vous faire part de nos opinions et de notre expérience concernant les obstacles qui nuisent à l'intégration des nouveaux immigrants au marché du travail canadien.
L'Organisme communautaire des services aux immigrants d'Ottawa est le plus important organisme d'aide à l'établissement des immigrants de la ville. L'an dernier, nous avons offert nos services à plus de 17 000 clients individuellement, en groupe ou dans le cadre de cours. Nos programmes d'emploi sont gérés par une partenariat qui s'appelle LASI- WorldSkills Staffing Services.
En nous fondant sur notre expérience, nous avons repéré cinq obstacles et formulé onze recommandations. Nous avons classé les obstacles dans diverses catégories: écarts de compétences mineurs; écarts de compétences marqués; survie, discrimination et non-reconnaissance des diplômes étrangers.
Réglons rapidement cette dernière question. D'autres témoins vous ont déjà beaucoup parlé de la non-reconnaissance des diplômes étrangers. C'est un facteur très important, mais ce n'est pas le seul obstacle majeur pour nos clients sur le marché du travail, sauf dans quelques professions réglementées. La majorité des emplois ne se situent pas dans des domaines réglementés — gestionnaires d'entreprise, spécialistes de la vente, chercheurs etc. En ne s'intéressant qu'à la question des diplômes, on occulte d'autres problèmes plus complexes qui se posent à nos clients.
Les écarts de compétences mineurs, soit le manque de connaissance du marché et de la culture du travail au Canada, sont un obstacle pour la plupart de nos clients. De petits malentendus d'ordre culturel peuvent être déterminants lorsqu'il s'agit d'obtenir ou non une entrevue pour un emploi ou de conserver ou non un emploi. Pour régler ces problèmes, le gouvernement fédéral devrait envisager de financer un soutien intensif à l'emploi et le counselling professionnel. Actuellement, les programmes d'emploi à l'intention des immigrants, à Ottawa, financés par CIC ou RHDCC, reposent sur un modèle de service à grand volume, ce qui ne favorise ni les consultations individuelles ni le suivi. Cela n'a aucun sens. L'adaptation culturelle demande du temps et exige le souci du détail.
Il doit y avoir des possibilités de stage. Offrir aux nouveaux arrivants la possibilité de participer activement au marché du travail canadien les aiderait à connaître la culture du travail au Canada et leur fournirait cette expérience canadienne dont ils ont tant besoin.
Pour combler ces écarts mineurs, il y a aussi le mentorat. Nous obtenons un certain succès au moyen d'un petit programme de mentorat financé par Centraide qui jumelle des immigrantes avec des gens qui sont déjà établis dans leur domaine professionnel. Beaucoup d'études ont montré que ce genre d'aide est fructueux.
Il existe néanmoins de vrais écarts de compétences, tel le peu de connaissance de la langue ou des technologies récentes. Les employeurs sont impatients. Ils ne veulent pas prendre le temps de former le personnel. Par exemple, la candidature d'un comptable formé à l'étranger peut être écartée parce qu'il ne connaît pas les logiciels utilisés en Amérique du Nord. Tous les niveaux de gouvernement doivent améliorer et renforcer les services d'actualisation des connaissances.
Il faut une meilleure coordination des programmes d'emploi, qu'ils soient financés par les gouvernements fédéral ou provinciaux ou par les administrations municipales. Je pourrais vous raconter au sujet des programmes appliqués à Ottawa des histoires consternantes.
Le gouvernement fédéral doit revoir les critères d'admissibilité aux programmes d'aide à l'emploi. Ainsi, RHDCC refuserait cette aide à un médecin formé à l'étranger s'il travaille chez Tim Horton parce que sa situation ne correspond pas à la définition de « sans emploi ».
Le problème de la conception des programmes de formation est étroitement lié à l'obstacle suivant, qui est le moins reconnu, la survie. Nos clients doivent surmonter un obstacle considérable, celui de leur survie financière et, oserions-nous dire, spirituelle. La majorité des immigrants qui viennent au Canada possèdent une formation et de l'expérience. C'est eux que le système de points favorise. Les immigrants adultes ayant des responsabilités familiales se trouvent rapidement pris dans l'engrenage de l'économie des pauvres et des bas salariés du Canada.
Sauf au Québec, les immigrants qui apprennent l'anglais ou le français n'ont pas droit à une indemnité de subsistance. On a mis fin à ce type d'indemnité eu début des années 90. Parce qu'ils doivent manger, nos étudiants quittent souvent les cours avant d'avoir atteint le niveau de connaissance de l'anglais suffisant pour occuper un emploi professionnel. Ils acceptent n'importe quel emploi. Une fois sur le marché du travail, ils peuvent difficilement poursuivre une formation à cause des horaires, des enfants, du transport et de l'épuisement.
Faites la comparaison. Un Canadien qui perdu un bon emploi reçoit du régime d'assurance-emploi un soutien financier durant sa recherche d'emploi. Il peut également avoir accès à une formation, payée par RHDCC, de 8 000 $ ou 10 000 $. Voilà à quoi ont droit ceux qui sont sur le marché du travail depuis assez longtemps pour être admissibles à l'assurance-emploi.
Á (1135)
Pour le nouvel immigrant qui n'a pas d'expérience sur le marché du travail au Canada, qui n'a pas de réseau de contacts et dont les compétences peuvent être insuffisantes, il n'y a aucune aide: ni soutien financier, ni formation gratuite, sauf pour l'anglais de base, ni counselling professionnel personnalisé. Seulement quelques ateliers.
Vous voudrions que vous réexaminiez la loi qui régit le fonds de l'assurance-emploi. Il existe déjà des exceptions pour les Autochtones et les jeunes afin qu'ils puissent bénéficier des programmes. Nous recommandons que les nouveaux immigrants soient visés par ces exceptions.
Avec votre indulgence, nous voudrions dire un mot de la survie spirituelle et de la façon dont la situation a évolué.
Venir au Canada comme immigrant ou comme réfugié est un acte rempli d'espoir. C'est un risque énorme, un départ vers l'inconnu que décident de prendre des gens qui ont assez de courage et d'espoir pour offrir une vie meilleure à leur famille. Il y a 15 ans, il n'était jamais question de gens qui renonçaient et rentraient dans leur pays. C'est le cas maintenant. Il y a 15 ans, nous n'avions pas à composer avec la colère, comme c'est le cas maintenant. Des immigrants se sentent floués par le Canada, ce qui les met en colère, une vraie colère destructrice et amère. Récemment, nous avons dû installer un système d'alerte dans nos salles d'entrevue, à cause de cette colère. Il y a 15 ans, il y avait des problèmes de tristesse et même de dépression, mais aujourd'hui, beaucoup trop de gens perdent espoir.
La profonde déception de nos clients est un fléau auquel nous devons nous attaquer, sinon il y aura des conséquences pour l'avenir de tout le pays. Une grande part de cette déception et de cette colère tient au fait que nos clients sont victimes de discrimination et de racisme.
Dans le monde, le Canada passe pour un modèle en matière de droits humains. Les nouveaux arrivants ne s'attendent pas à devoir affronter le racisme qu'ils subissent chez nous. C'est un lourd obstacle à l'intégration au marché du travail. Des employeurs ne veulent que des gens qui ont de l'expérience au Canada, des responsables de l'embauche ne tolèrent pas ceux qui parlent avec un accent, des surveillants pensent que leurs clients n'accepteront pas la présence d'une femme qui porte un foulard. Il y a beaucoup de discrimination, et le gouvernement fédéral doit y remédier.
Il faut sensibiliser davantage les employeurs, les collègues de travail, le grand public. Nous recommandons de dépenser autant d'argent à la lutte contre le racisme qu'à la lutte contre tabagisme. Il est vrai que l'injection de nouveaux fonds a été annoncée hier, mais nous espérons que ce n'est qu'un début.
Nous avons également besoin de lois plus vigoureuses et plus faciles d'application sur les droits humains et l'équité en matière d'emploi.
Enfin, nous devons demander au gouvernement fédéral de faire son examen de conscience. Les gouvernements et les décideurs parlent de discrimination comme si le problème se posait seulement dans les grandes entreprises. En tant que fournisseur de services à Ottawa, nous pouvons vous assurer que la situation des organismes à but lucratif ne constitue pas le vrai problème. Chez nous, le problème se situe chez les employeurs gouvernementaux ou paragouvernementaux: la fonction publique fédérale, provinciale et municipale, les conseils scolaires, les universités, les collèges, les hôpitaux et tous les autres employeurs des organismes sans but lucratif.
Pour remédier au problème, voici nos trois dernières recommandations.
Le gouvernement fédéral pourrait se doter d'importants programmes de mentorat et de stages en milieu de travail. Il pourrait par exemple créer des postes de comptable à l'Agence du revenu du Canada, de géographe à Parcs Canada, etc. Il devrait mettre à profit son pouvoir de dépenser et insister pour que les entités qui reçoivent des paiements de transfert s'attaquent au problème. Enfin, il devrait respecter ses propres objectifs d'équité en matière d'emploi.
Pour conclure, disons que les recommandations de l'OCISO peuvent se résumer ainsi: plus de programmes et plus de justice. Nous avons besoin autant de ces programmes que de cette justice si nous voulons régler les graves problèmes d'intégration des immigrants au marché du travail.
Merci.
Á (1140)
Le président: Merci beaucoup.
Nous allons maintenant passer à la première série de questions et réponses.
Chaque partie interviendra à tour de rôle et aura sept minutes. Nous aurons ensuite une deuxième série d'interventions, cette fois de cinq minutes.
Nous allons d'abord donner la parole à Mme Ablonczy.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Merci.
J'aurais une question à poser à chacun des témoins. Nous sommes heureux de recevoir cette information. Vos exposés m'ont appris bien des choses. Je m'intéresse à la reconnaissance des diplômes depuis un certain temps, mais on dirait que c'est une cible mouvante.
Dans les universités, la reconnaissance de la formation universitaire semble poser un vrai problème pour un certain nombre d'immigrants. Je suis heureuse qu'on assure une certaine coordination. Je constate qu'il faudra attendre encore un an les résultats de la table ronde. D'après vous, à quoi peut-on s'attendre, de façon réaliste, sur le plan international? Y aura-t-il une sorte de carrefour central où on pourra comparer les titres de compétences? Faut-il procéder au cas par cas, et chaque pays doit-il réinventer la roue? Il semble y avoir tant d'incertitude pour les immigrants qui arrivent au Canada avec une formation universitaire.
Pouvez-vous me dire s'il sera possible d'assurer une certaine cohérence au niveau international? Y a-t-il un organisme qui peut comparer les niveaux de formation?
Le président: Madame Morris.
Mme Claire Morris: Merci, monsieur le président.
Je vais demander à Karen McBride, notre vice-présidente aux affaires internationales de nous rejoindre à la table. Elle peut donner beaucoup plus de détails que moi sur une certain nombre d'initiatives en cours au niveau international pour assurer une certaine cohérence dans la reconnaissance des titres de compétence.
Le processus de Bologne avance relativement vite. On s'efforce d'y établir des règles qui soient les mêmes pour tous, en matière de reconnaissance des diplômes, pour qu'on puisse avoir des normes acceptées au lieu de voir les problèmes au cas par cas. Karen pourra nous donner un peu plus de détails.
Mme Karen McBride (vice-Présidente , Affaires internationales, Association des universités et collèges du Canada): Merci.
La question est très pertinente, d'autant plus que l'UNESCO et l'OCDE sont en train d'élaborer des lignes directrices pour faciliter la mobilité internationale des diplômés. Les deux organisations prévoient que ces lignes directrices seront approuvées d'ici l'automne prochain, je crois. Elles compteront ensuite sur les pays membres pour les appliquer.
L'une des initiatives prévues dans les lignes directrices est la création d'une base de données des établissements de haut savoir reconnus dans le monde. L'une des difficultés que pose la reconnaissance des titres universitaires est la diversités croissante des fournisseurs d'enseignement supérieur dans le monde. Certains sont de faux fournisseurs. L'effort international dont l'UNESCO et l'OCDE ont pris la tête vise à donner une crédibilité accrue aux établissements inscrits dans la base de données pour que les établissements canadiens, par exemple, puissent consulter cette base et savoir que tel établissement peut être pris au sérieux. C'est la première chose que les registraires des universités doivent comprendre pour faciliter la reconnaissance des diplômes qui leur sont présentés. Il y a donc un mouvement qui a été amorcé sous la direction de l'OCDE et de l'UNESCO pour faciliter, comme vous le dites, la création d'un carrefour international central d'information sur les établissements reconnus dans leurs pays comme de vrais fournisseurs de services d'enseignement supérieur.
Si je peux, je vais ajouter rapidement que, grâce aux textes de l'UNESCO, il existe déjà un réseau de centres d'information sur les diplômes étrangers. L'un d'eux se trouve au Canada, le Centre d'information canadien sur les diplômes internationaux. Le Comité en a peut-être déjà entendu parler. Il est affilié au Conseil des ministres de l'Éducation du Canada. Ce centre est lié et en réseau avec d'autres centres analogues du monde entier, et il peut échanger avec eux de l'information pour faciliter la reconnaissance des diplômes étrangers.
Á (1145)
Mme Diane Ablonczy: C'est très utile.
L'ANORP parle de financement de DRHC pour un projet d'étude sectorielle en pharmacie. Il y a constamment des groupes qui nous en parlent : « Si seulement il y avait une étude sur le marché du travail » ou « Nous devons savoir où nous en sommes. » Pourriez-vous expliquer au Comité ce que cette étude suppose? Pourquoi est-il important qu'elle reçoive un financement? Nous pourrions peut-être influencer DRHC, qui sait?
M. Ken Potvin: Je vous préviens d'abord que j'occupe mon poste depuis cinq mois. J'en suis encore à me renseigner sur un certain nombre d'initiatives.
Cette étude sectorielle est proposée depuis un ou deux ans. Une proposition de recherche se rapportant à cette étude a été soumise à RHDCC. Un accord de contribution a été signé, mais l'argent ne vient pas encore. C'est sur le point d'aboutir, mais on dirait qu'il y a toujours de légères entraves quand on croit toucher au but.
Le but visé est d'étudier l'utilisation qui est faite des pharmaciens et des techniciens en pharmacie, d'examiner les besoins actuels et les pénuries dans la population active et d'élaborer un modèle en vue de prévoir les besoins à venir en pharmaciens et en techniciens dans un système de santé révisé et réformé. Il s'agit d'une étude analogue à celle qui a été faite pour les médecins et les infirmières. La pharmacie est considérée comme un secteur d'emploi.
Mme Diane Ablonczy: Les représentantes du Collège Algonquin nous ont parlé d'un exposé, d'un programme de transition et de la possibilité de mettre en commun les enseignements tirés de ce programme. Quand le programme a-t-il débuté? Combien coûte-t-il par personne qui suit tout le parcours? Quand l'exposé aura-t-il lieu?
Mme Carmen Hust: Le projet a été financé au départ par le ministère ontarien de la Formation et des Collèges et Universités. Il a commencé en 2002 et se termine le 31 mars. Il y aura un guide que je communiquerai à tous ceux qui voudraient le consulter. Il sera publié le 31 mars.
Quant aux coûts par parcours ou filière, un certificat de PSSP coûte 800 $. Les diverses filières sont illustrées dans le diagramme de mon mémoire. Le diplôme en techniques infirmières coûte environ 2 500 $. Le baccalauréat en sciences infirmières revient à 10 000 $. Pour passer du diplôme en techniques infirmières au baccalauréat, il en coûte 14 000 $. Le cours préparatoire est en fait un ensemble de cours pour aider les candidates qui ont déjà les études voulues, mais dont nous savons qu'elles ont besoin d'aide pour réussir l'examen de l'ordre et s'intégrer sur le marché du travail. En somme, c'est un ensemble de cours.
Á (1150)
Mme Diane Ablonczy: Il est très utile d'avoir ces chiffres. Merci.
Je voudrais passer au dernier témoin, mais je suis sûre que j'ai épuisé mon temps de parole.
Le président: Merci.
Monsieur Clavet.
[Français]
M. Roger Clavet (Louis-Hébert, BQ): Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins qui sont venus ce matin. Il y aurait tellement de questions à poser dans différents domaines, parce qu'on sait tous que la reconnaissance des titres de compétences étrangers... On en vit dramatiquement les effets. On pourrait parler plutôt de non-reconnaissance des titres de compétences étrangers.
Plusieurs interventions ont été faites, notamment celle de l'Organisme Communautaire des Services aux Immigrants d'Ottawa. Vous avez identifié cinq obstacles: vous avez parlé, en plus des écarts de compétence, de questions de survie. Le mot est très fort. Pouvez-vous me donner quelques exemples de cas où la survie des gens est vraiment en jeu?
Vous semblez dire aussi que vous faites face à des colères destructrices et à de la rage. Cela me paraît extrême. Est-ce que vous faites vraiment face à ce genre de situation?
[Traduction]
Mme Nancy Worsfold: Vous me demandez si nous exagérons. Non, nous n'exagérons pas.
Une famille immigrante indépendante de quatre personnes arrive avec un certain montant fixé par règlement. C'est environ 15 000 $. Elle arrive donc à Ottawa avec ses bagages, mais elle doit louer un appartement, trouver et meubler un endroit pour vivre, même s'ils peuvent souvent se contenter de mobilier d'occasion, par exemple.
Les immigrants arrivent donc avec leurs 15 000 $. Compte tenu des taux de change, ce montant représente les économies de toute une vie dans nombre de pays d'origine des immigrants, comme des pays du tiers monde, la Chine, l'Inde, etc. Ce sont donc les économies d'une vie, et au Canada, cela s'envole rapidement, lorsqu'il faut faire vivre quatre personnes et s'installer. Les immigrants ne viennent pas ici pour vivre de l'aide sociale.
À Ottawa, nous donnons des cours de langue à trois endroits différents. Nous avons constamment environ 150 étudiants. Un très faible pourcentage d'entre eux touchent l'aide sociale. La plupart vivent de leurs économies, ou un membre de la famille travaille.
La réalité, c'est que les familles doivent absolument gagner de l'argent. C'est pourquoi un si grand nombre d'infirmières formées à l'étranger travaillent comme préposées aux services de soutien et qu'elles ont tant de mal à s'en sortir. Il faut manger. Les immigrants ne viennent pas au Canada pour vivre d'aide sociale. C'est la seule autre possibilité. Pour un chômeur canadien, il y a l'assurance-emploi, qui est un peu différente de l'aide sociale et est perçu comme telle. Mais pour les immigrants, il n'y a que l'aide sociale.
[Français]
M. Roger Clavet: Vous dites que l'an dernier, vous avez eu 17 000 clients. En même temps, vous semblez dire que le gouvernement fédéral ne fait pas sa part en matière d'équité. Est-ce une critique qui sera encore vraie l'an prochain et qui le sera encore dans deux ans, ou bien est-ce que vous pensez que le gouvernement fédéral pourrait faire mieux en matière d'équité pour corriger certaines situations en matière d'emploi?
[Traduction]
Mme Nancy Worsfold: Pour un fournisseur de services à Ottawa, où le plus grand employeur est le gouvernement fédéral, c'est un vrai problème. Le gouvernement exclut de façon absolue ceux qui n'ont pas la citoyenneté. Mais il n'engage pas non plus beaucoup de personnes qui sont ici depuis assez longtemps pour avoir la citoyenneté, pas beaucoup d'immigrants devenus citoyens. J'espère qu'il y verra à l'avenir. Comme vous le savez sûrement, il y a des entretiens suivis avec le gouvernement fédéral au sujet de ses pratiques d'embauche.
Quant à l'équité dans les diverses formes de prestation des services, je répète qu'il me semble extrêmement injuste qu'un chômeur canadien ait accès à tellement de services, comparé à un nouveau venu. J'estime qu'il nous faut repenser notre façon d'offrir les services par l'entremise de Citoyenneté et Immigration et de RHDC, ainsi que par l'entremise des gouvernements provinciaux et des municipalités, car ils ne travaillent pas très bien ensemble.
Á (1155)
[Français]
M. Roger Clavet: Ma question s'adresse à l'AUCC. L'AUCC a-t-elle pris position sur la question du travail hors campus pour les étudiants étrangers?
En ce moment, les étudiants étrangers ne peuvent pas travailler à l'extérieur du campus. Il existe quelques projets-pilotes, mais c'est très limité. Quelle est la position de l'AUCC?
Mme Claire Morris: Merci, monsieur le président.
L'AUCC a pris position pour que les étudiants étrangers puissent avoir la même possibilité partout au pays. En d'autres mots, ces projets-pilotes sont une bonne chose, mais nous insistons pour qu'ils aient lieu partout au pays afin que tous les étudiants étrangers puissent travailler hors campus.
M. Roger Clavet: En somme, vous suggérez au gouvernement d'aller plus loin dans cette expérience.
Y a-t-il un échéancier pour la vaste enquête que vous menez sur les reconnaissances des titres de compétences étrangers? Cela semble très ambitieux. Quand pourrons-nous en voir les résultats?
Mme Claire Morris: Nous attendons actuellement le feu vert de Ressources humaines et Développement des compétences Canada. Dès que le projet sera lancé, nous commencerons par faire le diagnostic de la situation actuelle au pays, puisque plusieurs de nos universités sont déjà impliquées. Il faut donc documenter les implications des différentes universités. Certaines universités ont mis en place des programmes de transition, d'autres font la reconnaissance des acquis de façon assez sophistiquée. Nous devons mettre tout cela ensemble et faire une étude plus approfondie de cinq cas en particulier, pour documenter les projets qui ont un certain succès.
La troisième étape sera une table ronde d'experts de partout au pays, que nous prévoyons pour le printemps 2006. Nous serons donc prêts à nous représenter devant le comité lorsque toutes les étapes auront été complétées. Nous attendons l'approbation et le financement de Ressources humaines et Développement des compétences Canada, ce qui nous permettra de faire avancer notre projet.
[Traduction]
Le président: Merci beaucoup.
Monsieur Siksay.
M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD): Merci, monsieur le président. Je tiens à remercier tous les témoins de ce matin. Leurs exposés ont été très utiles et je sais qu'ils seront très importants pour le Comité.
Je voudrais revenir à Mme Worsfold et à l'exposé de l'OCISO. Vous avez présenté très clairement vos recommandations, ce que j'apprécie. J'y relève des éléments très utiles.
Chose certaine, il y a beaucoup d'argent pour les programmes d'emploi et dans le Fonds de l'assurance-emploi.
Mme Nancy Worsfold: Nous sommes au courant.
M. Bill Siksay: L'argent qui a été perçu auprès des employeurs et des employés n'est pas utilisé pour les programmes d'emploi. Compte tenu de la situation, votre proposition semble intéressante.
J'ai également pris note du programme de lutte contre le racisme que le ministre du Multiculturalisme a annoncé hier. C'est magnifique. Il est très bien de prévoir de l'argent pour cela et d'avoir une amorce de plan, mais nous n'avons encore rétabli ce qui existait au début des années 1990, avant que les programmes de lutte contre le racisme ne soient sabrés. Il faut se réjouir qu'on commence à bouger et j'espère que cela aidera à régler certains des programmes que vous avez soulevés. Je ne crois pas pour autant que ce soit suffisant.
Quant à la déception et à la colère des immigrants, remarquez-vous le problème dans un groupe particulier ou de façon générale dans tous les groupes? Le problème est-il plus grave pour certains pays d'origine? Nous avons entendu parler de cette exaspération surtout chez les immigrants qui sont professionnels, mais vous parlez certainement de l'ensemble des immigrants. Pourriez-vous donner des précisions sur les réactions de groupes particuliers ou sur les préoccupations particulières qu'ils soulèvent?
Mme Nancy Worsfold: Je songeais plus particulièrement aux gens qui se destinent au marché du travail et s'indignent de ce qu'ils doivent vivre dans la population active. Quant aux catégories d'immigrants, il y a certainement les immigrants indépendants. Ils se sont soumis à un système, ils ont eu l'impression d'être choisis en fonction de leur expérience et de leurs études, et ils ne peuvent utiliser leurs compétences. Ils sont en colère. Dans la catégorie de la famille, la situation est différente. Ils ont déjà des contacts au Canada. C'est tout à fait différent. Voilà la déception très profonde qu'éprouvent nos clients.
 (1200)
M. Bill Siksay: C'est donc le contraste entre l'impression qu'on a beaucoup de points pour immigrer au Canada et la réalité du marché du travail, une fois arrivé ici.
Mme Nancy Worsfold: Il y a plus, bien franchement. Autant que je sache, la plupart des immigrants indépendants ont recours à des agents et à des consultants à l'étranger. Ces agents et consultants leur promettent la lune. Nos ambassades ne peuvent rien y faire parce qu'il s'agit d'entreprises privées et qu'elles ne se trouvent pas au Canada, mais les gens les croient et leur versent beaucoup d'argent, n'est-ce pas? Si vous payez 5 000 $ à un consultant qui est censé vous aider à vous débrouiller dans le système, vous le croyez probablement. Il vend un service, c'est-à-dire aider à se dépêtrer dans le système.
M. Bill Siksay: Par conséquent, vous observez une différence marquée dans la capacité d'établissement des immigrants indépendants par opposition à ceux de la catégorie de la famille? Remarquez-vous là une évolution?
Mme Nancy Worsfold: Je prends le cas de deux personnes et je vous explique comment je perçois leur situation. Disons qu'un immigrant a été sélectionné au moyen du système de points. Il a un bon diplôme en génie et il est réduit à conduire un taxi. Il gagne 30 000 $ par année, mais il est en colère. Cela le touche dans son rôle de parent, son mariage en souffre, il est déçu et il a l'impression d'avoir gâché son diplôme. Comparons cette situation avec celle d'un immigrant de la catégorie de la famille qui travaille peut-être dans un restaurant et gagne 15 000 $, mais il s'attendait plus ou moins à cela. La famille se débrouille, tout le monde est heureux et les parents espèrent que leurs enfants s'en tireront mieux. Selon les études d'Immigration Canada, le chauffeur de taxi qui gagne 30 000 $ réussit mieux que celui qui travaille dans un restaurant, avec ses 15 000 $, mais ce dernier est plus heureux et, à notre avis, il est peut-être mieux établi, parce qu'il mène une vie qui lui convient.
Cela dépend de la définition d'« établissement ». Les immigrants indépendants se tirent-ils mieux d'affaire sur le marché du travail? Il semblerait qu'ils gagnent plus d'argent, mais cela en veut pas dire qu'ils sont bien établis.
M. Bill Siksay: À propos de votre quatrième recommandation sur la coordination des programmes d'emploi, vous avez dit que vous pourriez nous raconter des histoires consternantes. Pourriez-vous donner plus de détails sur ce que vous avez vu?
Mme Nancy Worsfold: Voici un exemple. À Bayshore, un quartier d'Ottawa, on avait il y a deux ans — j'ignore si c'est encore le cas aujourd'hui — deux classes d'anglais qui se donnaient l'une à côté de l'autre. On donnait simultanément dans les deux le deuxième et le troisième niveau. L'un était financé par les autorités fédérales et l'autre par la province. Pédagogiquement, il aurait été de loin préférable d'avoir deux classes, l'une de niveau deux et l'autre de niveau trois, mais, à cause des critères d'admissibilité des adultes participants, il fallait avoir deux classes offrant simultanément les deux niveaux. C'est tout simplement stupide.
M. Bill Siksay: Madame Hust, la liste de lacunes que vous avez donnée est longue, mais très utile pour indiquer à quels problèmes il faut s'attaquer. Vous avez parlé entre autres de la situation des employées de maison et des exigences pour les visas d'étudiant. Il est difficile, voire impossible d'avoir un visa pour venir étudier. Pourriez-vous préciser? Je crois que nous en avons déjà entendu parler, et je sais que c'est un problème particulier dans votre domaine.
Mme Carmen Hust: Beaucoup d'infirmières arrivent comme employées de maison, parce que c'est un moyen de venir chez nous, mais elles veulent travailler de nouveau comme infirmières le plus tôt possible. Elles sont prêtes à travailler deux ans comme employées de maison, mais une fois qu'elles ont pu immigrer, elles veulent continuer.
Pendant cette période, elles pourraient apprendre la langue, car la plupart d'entre elles arrivent avec un niveau intermédiaire, le niveau de base dont vous parliez, mais cela correspond à l'anglais de niveau cinq et six, dans les Niveaux de compétence linguistique canadiens. Or, il faut les niveaux huit ou neuf pour exercer une profession. Elles pourraient profiter de ces deux années pour suivre cette formation, mais, pour l'instant, c'est impossible.
 (1205)
Le président: Merci beaucoup.
Madame Beaumier.
Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest, Lib.): Je vous souhaite la bienvenue et je vous remercie.
Je voudrais poursuivre dans le même ordre d'idées. Vous parlez de personnes qui viennent au Canada comme employées de maison et, lorsqu'elles arrivent ici, vous voudriez modifier leur statut pour qu'elles soient étudiantes.
Mme Carmen Hust: Non. Je dis qu'elles ont parfaitement l'intention de devenir des employées de maison. C'est ce qu'elles veulent faire. Mais ne pourraient-elles pas, pendant leurs loisirs, travailler sur leurs compétences linguistiques, de sorte que, une fois terminées leurs deux années comme employées de maison, elles puissent exercer leur profession?
Mme Colleen Beaumier: Je ne vois pas ce qui les empêche d'aller à l'école le soir ou en week-end pour améliorer leurs compétences linguistiques. Si cela est vrai, ce serait...
Mme Carmen Hust: À l'heure actuelle, je crois comprendre que cela ne marche pas pour les personnes qui ont étudié à l'étranger. Je crois qu'elles sont exclues du programme CLIC.
Mme Colleen Beaumier: Pas à Brampton.
Une voix: Elles le sont.
Mme Colleen Beaumier: Je vais examiner cette question.
Les pratiques d'embauche du gouvernement n'excluent pas ceux qui ne sont pas citoyens canadiens, je tiens à ce qu'on le sache.
J'ai l'impression d'être très portée sur l'argumentation, mais la question me passionne depuis 12 ans. Je tiens vraiment à savoir comment on peut assurer une intégration plus rapide.
En ce qui concerne les universités et les associations d'infirmières et de pharmacie, je suis très heureuse qu'elles aient pris conscience des besoins et cherchent à appliquer des mesures concrètes. Ma question est fort simple. Si je suis une infirmière autorisée aux Philippines ou ailleurs et que je vienne au Canada, est-ce que je peux, si possède assez bien la langue, demander à passer les examens d'accréditation tout de suite, ou est-ce que je dois suivre ce parcours de 18 mois avant de devenir une infirmière autorisée?
Mme Carmen Hust: La première étape du processus est une évaluation par l'organisme de réglementation. Dans notre cas, c'est l'Ordre des infirmières et infirmiers de l'Ontario.
Il y a trois critères à satisfaire pour exercer la profession et se présenter à l'examen. Il faut avoir fait des études équivalentes, et c'est l'Ordre qui juge des équivalences. Deuxièmement, il faut avoir exercé la profession dans un passé récent, c'est-à-dire au cours des cinq dernières années, pour pouvoir se présenter à l'examen. Sinon, il faut suivre des cours pour se mettre à jour...
Mme Colleen Beaumier: Vous devez donc avoir exercé la profession dans votre pays d'origine?
Mme Carmen Hust: Exact.
Le troisième critère, c'est qu'il faut pouvoir montrer qu'on parle couramment le français ou l'anglais. Voilà les trois critères.
Dans le cas de beaucoup d'infirmières qui ont étudié à l'étranger, le simple processus de l'immigration les empêche de satisfaire au critère de l'exercice récent de la profession. Le temps qu'il faut pour venir ici, s'installer, faire les démarches pour avoir un permis de travail, et les cinq ans sont déjà passés. Elles doivent alors suivre des cours pour satisfaire à ce critère.
 (1210)
Mme Colleen Beaumier: D'après vos exposés de ce matin, l'UNESCO serait en train d'envisager la création d'un organisme international pour évaluer les établissements d'enseignement du monde entier. Est-ce exact?
Mme Claire Morris: Ce que nous avons dit, c'est que l'UNESCO et l'OCDE travaillent sur des lignes directrices sur la qualité qui permettront de confirmer le statut d'établissement reconnu au niveau international. Karen a fait remarquer que la première étape, lorsqu'on essaie de voir s'il y a lieu de reconnaître la validité d'un diplôme ou d'un programme d'études, consiste à vérifier la valeur de l'établissement qui a accordé le diplôme. C'est un travail très important qui se déroule en ce moment.
Mme Colleen Beaumier: Il se déroule en ce moment. Il n'y a donc rien pour l'instant qui...
Mme Claire Morris: Karen voudra peut-être ajouter quelque chose, mais je crois que les lignes directrices ont fait l'objet de consultations suffisantes pour qu'on soit prêt à les adopter. Ce sont des lignes directrices que tous les pays accepteraient d'appliquer pour ce qui est du contrôle de qualité des établissements.
Mme Colleen Beaumier: J'estime que c'est une excellente mesure pour nous. Un des premiers cas qui m'ont horrifiée est celui de mon camelot, qui était un médecin polonais. Lorsqu'il est venu se faire payer, il m'a dit qu'il partait pour les États-Unis, où il pourrait exercer sa profession en moins de six mois.
Les besoins sont indéniables.
Le président: Merci beaucoup. Nous allons maintenant passer aux interventions de cinq minutes.
Monsieur Mark.
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River—Marquette, PCC): Merci, monsieur le président.
Merci de votre présence ce matin. Chose certaine, vous nous avez rappelé que les immigrants sont avant tout des personnes et pas seulement des immigrants, problèmes de diplôme ou non. Je suis à Ottawa depuis près de huit ans. Je circule beaucoup en taxi. En huit ans, les mêmes questions ont surgi. Certains chauffeurs sont ingénieurs et ont même un doctorat. Nous venons d'adopter le projet de loi C-11, il y a un ou deux ans.
Est-il irresponsable de la part du gouvernement d'attribuer des points sans nécessairement vérifier les universités dont les candidats ont obtenu un diplôme? Pourquoi avons-nous ce problème, qui demeure très important, même si nous avons restructuré le programme d'immigration?
Pensez-vous que le gouvernement devrait être plus responsable?
Mme Luz Maria Alvarez Wilson (membre du conseil, Organisme Communautaire des Services aux Immigrants d'Ottawa): Pourrais-je répondre?
Je suis moi-même immigrante. Selon moi, cette pratique du gouvernement fédéral n'est pas tout à fait morale. Je suis désolée d'employer un terme aussi dur, mais nous avons affaire à des personnes qui ont rêvé de venir au Canada pour se bâtir une nouvelle vie.
J'ai discuté avec des Canadiens. Ils disent que leurs parents sont venus de la même façon, que nous sommes tous immigrants, mais les exigences imposées aux parents étaient différentes. Il est magnifique d'accueillir à bras ouverts les immigrants qui veulent travailler fort pour se bâtir une vie, mais faire venir quelqu'un qui a beaucoup investi pour venir au Canada et se faire une nouvelle vie et tolérer qu'il ne puisse utiliser son potentiel pendant le reste de sa vie, cela est immoral, selon moi, nettement immoral.
M. Inky Mark: Attribuez-vous le problème au processus d'adaptation ou aux compétences que les immigrants possèdent à leur arrivée?
Mme Luz Maria Alvarez Wilson: C'est une question de survie. Quand on arrive au Canada, il faut un certain temps pour s'installer. On arrive avec 15 000 $ en poche, tout au plus, et il faut s'établir. Et tout cas, toutes sortes d'obstacles apparaissent sur le plan professionnel.
Le Conference Board du Canada a déjà signalé que le Canada perdait beaucoup parce qu'il ne tirait pas parti des immigrants. À titre d'exemple, j'habite au Canada depuis 18 ans. Au départ, comme diplomate. J'ai cherché un emploi pendant un an et demi, mais en vain. Je vais donc utiliser toutes mes économies pour lancer une entreprise. Je dois me donner un emploi, mais la plupart des gens n'ont pas les moyens de faire la même chose.
M. Inky Mark: Si le gouvernement opte pour une sélection à l'étranger, autrement dit si les titres de compétences sont vérifiés avant l'arrivée au Canada, je crains que nous ne faisions beaucoup diminuer le nombre d'immigrants qui viennent chez nous.
S'agit-il d'un problème professionnel interne ou bien le problème tient-il à ceux qui font une demande sans avoir de diplômes?
 (1215)
Mme Nancy Worsfold: Je crois que c'est surtout un problème qui tient au marché du travail et plus particulièrement aux professions réglementées, où il y a beaucoup d'obstacles. L'exemple que vous avez donné du camelot qui allait exercer la médecine six mois plus tard aux États-Unis est très réel. Nous connaissons bien des gens qui vont aux États-Unis parce que c'est plus facile.
Pourtant, la plupart des gens ne cherchent pas à travailler dans des professions réglementées et butent sur les mêmes obstacles. Pour ma part, je crois qu'il y a beaucoup... Il nous faut parler de la discrimination. Si un jeune Canadien blanc va étudier à Oxford, il revient au Canada et nous sommes ravis qu'il ait une expérience à l'étranger. Si un Africain noir arrive avec un diplôme d'Oxford, on s'interroge sur la qualité de son diplôme. Sur le marché du travail, cela arrive constamment.
Le président: Merci beaucoup.
Monsieur Anderson.
L'hon. David Anderson (Victoria, Lib.): Merci.
J'ai été intéressé par les propos de Ken. Il a parlé d'accroître la capacité de formation au Canada. Il semble qu'il s'agisse ici d'un élément qui fait partie d'un problème évidemment plus vaste, soit le nombre insuffisant de personnes qui entrent dans ces professions, peu importe leur origine, à l'étranger ou au Canada.
Vous avez abordé la question sous l'angle de l'éthique, car il n'est peut-être pas acceptable d'attirer des gens de pays qui ont aussi besoin de pharmaciens, et vous avez parlé de la pénurie mondiale de pharmaciens. Si je vous ai bien compris, vous avez dit que nous attirions des pharmaciens venant de pays qui ont aussi besoin de pharmaciens, que nous les faisions venir chez nous, mais que nous n'utilisions pas leurs compétences professionnelles.
Je me demande pourquoi la capacité de formation au Canada est insuffisante, comme vous l'avez dit. Vos chiffres me paraissent étranges; vous dites qu'on n'accepte qu'un candidat sur cinq. Cinq demandes, une acception et quatre refus. Pourquoi?
M. Ken Potvin: En fait, la proportion est de six à un : cinq refus pour chaque candidat accepté. J'ignore si l'AUCC aurait quelque chose à dire, mais je crois que le financement des postes universitaires dans les domaines professionnels est du ressort des provinces; c'est de cela que dépend le nombre de places disponibles.
Il n'y aucun manque d'intérêt pour la pharmacie de la part des candidats des écoles secondaires et de nos autres programmes universitaires. La plupart ont besoin d'au moins deux années d'expérience universitaire au premier cycle avant de pouvoir demander à suivre le programme professionnel. Ce ne sont pas les candidats qui manquent, et ce sont des candidats qualifiés. Il n'y a pas assez de places en formation.
Je dirais qu'il n'y a sans doute pas assez de preuves pour convaincre les ministères ou les universités de la nécessité d'ajouter des places dans ces programmes. C'est pourquoi nous avons besoin d'une vaste étude sur les ressources humaines dans le domaine de la santé, comme l'étude sectorielle sur la pharmacie à laquelle j'ai fait allusion, pour montrer que, au vu des besoins prévus en pharmacie, la capacité de formation de nos universités ne suffit pas.
L'hon. David Anderson: Oui, et il s'agit encore d'un sous-ensemble de la problématique canadienne et non internationale.
Je vous félicite, vous et les autres témoins, de l'accent que vous avez mis aujourd'hui sur des aspects éthiques de l'immigration, sur le traitement injuste — et parfois bien pire — que nous réservons aux immigrants, et sur le tort que nous causons peut-être à d'autres pays en les privant de personnes qualifiées dont ils ont besoin.
Par contre, je crois comprendre que c'est la situation inverse dans les écoles de soins infirmiers, comme Mme Hust l'a signalé. Il y a des places inoccupées dans les cours de soins infirmiers. Pourriez-vous m'expliquer pourquoi? Pourquoi cette profession est-elle si impopulaire auprès des candidates canadiennes qualifiées?
Mme Carmen Hust: C'est également un problème qui se pose à l'intérieur du Canada.
L'hon. David Anderson: Y a-t-il un problème structurel? Essayons-nous de régler par l'immigration un problème qui est de nature structurelle et que nous devrions essayer de résoudre autrement...? Si des immigrantes viennent chez nous et travaillent dans les services infirmiers, et s'il y a des problèmes dans la profession, elles ne resteront pas non plus, ou, si elles le font, ce sera à contrecoeur.
Voici donc ma question: y a-t-il un problème structurel, ce qui serait donc loin de se limiter à une question d'immigration?
 (1220)
Mme Carmen Hust: Selon moi, voici ce qui s'est passé dans toute la profession. Depuis des décennies, les personnes attirées au départ par les soins infirmiers sont des personnes compatissantes. Je crois qu'aujourd'hui, il existe pour ces personnes qui auraient songé à cette carrière beaucoup d'autres professions où on a besoin des mêmes qualités : physiothérapie, ergothérapie, massothérapie et bien d'autres. Par sa nature, la profession d'infirmière demande un engagement de 24 heures par jour et de sept jours par semaine. Elle n'est pas nécessairement aussi attrayante que certaines de ces autres professions peuvent l'être, parce qu'elles donnent plus d'indépendance. C'est peut-être une cause.
Il y a aussi de très importantes questions sur le plan du travail à temps plein en soins infirmiers. Il y a de nombreuses questions qui se posent à ce sujet.
L'hon. David Anderson: Merci
Le président: Merci beaucoup, monsieur Anderson.
Monsieur Clavet.
[Français]
M. Roger Clavet: Merci, monsieur le président.
Je reviens à une affirmation contenue dans le document de l'Organisme Communautaire des Services aux Immigrants d'Ottawa. Même si nous n'avons rien contre des entreprises telles que Tim Hortons, le fait que des médecins formés à l'étranger y travaillent constitue un immense problème. En plus, ces gens n'ont pas accès à des services d'aide à l'emploi.
Vous allez plus loin en disant qu'il faudrait réexaminer la loi qui régit le fonds de l'assurance-emploi. Un peu comme les Autochtones et les jeunes, ces gens pourraient alors obtenir des exemptions leur permettant de bénéficier des programmes destinés aux nouveaux arrivants. En attendant qu'on règle toute la question de la reconnaissance des compétences, de telles mesures pourraient-elles corriger en partie cette injustice? Le fait d'élargir les critères de l'assurance-emploi pour ces gens constituerait-il pour le gouvernement fédéral un pas dans la bonne direction? Malheureusement, ces personnes occupent des emplois qui se situent bien en-deçà de leurs compétences.
[Traduction]
Mme Nancy Worsfold: Un mot d'explication. DRHC a deux sources de fonds pour les programmes d'emploi. Les programmes de soutien de l'emploi, qui ne comportent pas de soutien du revenu, sont offerts à ceux qui répondent à la définition de chômeur. Il n'est pas nécessaire qu'ils touchent des prestations d'assurance-emploi, mais il faut qu'ils soient chômeurs.
Par l'entremise de WorldSkills, nous gérons les programmes. Nous ne pouvons pas offrir de services aux clients qui travaillent plus de 20 heures par semaine, ce qui nous pose un problème, car beaucoup de nos clients travaillent, mais en dehors de leur profession. Les règles les excluent. Nous nous en sommes plaints, mais on nous a dit que telles étaient les règles.
C'est là l'élément le plus modeste des programmes de soutien de l'emploi. Le plus important, celui de l'assurance-emploi, comprend les programmes liés à un soutien du revenu. Il serait très utile que les nouveaux immigrants soient ajoutés à la liste des exceptions. Ce ne serait pas une panacée, mais cela leur ouvrirait beaucoup de programmes.
Je connais bien le programme dont Carmen a parlé. Il était excellent, mais, comme elle l'a dit, les fonds sont épuisés. C'était un projet de trois ans. C'est terminé. Il nous faut des programmes durables.
Je ne veux pas donner trop d'exemples, mais, grâce à WorldSkills, nous avons aussi offert un programme de recyclage des enseignants en partenariat avec Queen's University. C'est la même source de financement, et le programme se termine cet été. Nous aurons recyclé 96 personnes. Pour elles, c'est fabuleux, mais pour les centaines d'autres enseignants formés à l'étranger qui se trouvent à Ottawa, il n'y a plus rien.
Il nous faut des solutions durables, et le Fonds de l'assurance-emploi est durable.
[Français]
M. Roger Clavet: Vous avez parlé aussi de méconnaissance du marché du travail et de malentendus culturels. Quelle forme peut prendre un malentendu culturel quand on est un nouvel arrivant et qu'on se retrouve dans un milieu de travail? Jusqu'où peut aller un tel malentendu?
[Traduction]
Mme Nancy Worsfold: Je crois que Ken Potvin a dit lui aussi que, dans sa profession, la communication était importante. Dans beaucoup de milieux de travail, la façon de communiquer avec les autres est déterminée par la culture et peut varier.
Si je peux me donner en exemple, l'OCISO a un effectif important de 70 personnes d'origines très diverses. Les gens ont de façons différentes de se saluer, et les petits détails auxquels on s'attend peuvent être prétexte à un incroyable hostilité. Des gens peuvent avoir l'impression d'avoir été snobés, de ne pas avoir été reconnus ni entendus. Le mode d'expression de l'autorité dans divers milieux de travail au Canada peut être fort différent de celui qu'on observe dans d'autres pays.
 (1225)
[Français]
M. Roger Clavet: Le programme de transition destiné aux infirmières formées à l'étranger qui est offert par le Collège Algonquin a donné de bons résultats, n'est-ce pas? On parle de 97 infirmières additionnelles, ce qui représente une aide considérable. Envisagez-vous d'étendre ce programme à d'autres domaines ou encore de le diriger vers d'autres associations ou organismes?
Mme Carmen Hust: C'est tout à fait exact, et je vous remercie de me poser la question. On voit que ce modèle peut très bien s'appliquer aussi à des professions autres que celle d'infirmière. Il peut en outre être utilisé dans le monde des affaires. Je vais passer à l'anglais parce que c'est plus facile pour moi.
[Traduction]
Ce peut être un poste d'adjoint ou de préposé à la tenue de livres auprès d'un expert-comptable.
[Français]
Pour ce qui est des allégations selon lesquelles le projet serait terminé, elles ne sont pas fondées. On va continuer à l'offrir au Collège Algonquin. Il est complètement
[Traduction]
intégré à nos programmes réguliers. Ce programme sera maintenu après le 31 mars, car nous avons revu le plan d'études de tous les programmes pour tenir compte des professionnels qui ont été formés à l'étranger.
Le président: Madame Fry.
L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Merci beaucoup.
Je vous remercie tous de votre présence et de votre témoignage. Hier, j'ai assisté à l'assemblée générale annuelle des universités. Elles ont exposé le problème très réel de l'évaluation des diplômes. Bien sûr, il faut évaluer les diplômes. C'est ce qui confirme leur valeur sur le plan éducatif. Il faut tenir compte des établissements, et, à cet égard, le travail de l'OCDE et de l'UNESCO est essentiel. Les Canadiens doivent s'en attribuer un part du mérite, car, à la conférence de Durban, en 2001, nous avons demandé une recommandation au sujet des équivalences internationales, des diplômes et de la réciprocité. Avec la mobilité des travailleurs dans le monde entier, cela est devenu un problème. La recommandation a été acceptée. On a donc commencé à prendre ces initiatives. C'est excellent, et il y aura des effets à long terme, mais, dans l'immédiat, nous sommes aux prises avec un problème.
Dans mes déplacements au Canada pour mes tables rondes, pour entretenir un dialogue et écouter les solutions proposées, on m'a dit que, pour beaucoup d'universités et de collèges, d'organismes d'accréditation et de réglementation — je ne parle ici que des professions réglementées — l'évaluation est difficile. Au Canada, nous faisons l'évaluation une année à la fois. Quelqu'un observe l'étudiant et lui donne une évaluation en fin d'année, etc. Bien des professions ne peuvent pas... Elles ne savent pas comment. Ce n'est pas qu'elles en sont incapables. Elles essaient de trouver un moyen de faire l'évaluation en fin de parcours. Première chose.
Deuxièmement, bien des candidats sont voués à l'échec au moment de l'évaluation ou de l'examen. Vous dites que la langue est l'un des problèmes. Nous avons constaté que les compétences linguistiques propres à la profession font problème. On nous dit que c'est très difficile. On demande à des candidats de se soumettre à un contrôle de leurs connaissances dans une langue qui n'est pas leur première langue. Ils sont voués à l'échec. Une des questions qu'on nous a posées, et je voudrais connaître votre avis, portait sur la possibilité d'examens dans la langue première du candidat. C'est possible. Nous avons au Canada assez de gens qui parlent la plupart des langues de la planète et sont aussi des professionnels, par exemple en médecine ou en soins infirmiers, pour jouer le rôle d'examinateurs. On forme les gens pour obtenir les connaissances.
Je voudrais connaître votre point de vue. Une fois qu'on possède les connaissances et le diplôme, comment passe-t-on à l'évaluation des compétences? La compétence est une énorme question. C'est une chose de posséder des connaissances, et c'en est une autre de savoir les appliquer, de respecter les normes canadiennes et de répondre aux attentes des clients ou patients canadiens, non seulement dans le secteur des services, mais aussi dans celui des produits. Nous avons travaillé avec beaucoup d'universités et de collèges pour en arriver là. Avez-vous trouvé des réponses à ces problèmes éprouvants qui reviennent sans cesse: a) évaluation; b) examen dans la langue du candidat, qui serait autrement voué à l'échec; c) compétence? C'est un problème énorme.
 (1230)
Mme Claire Morris: Je me contenterai de quelques mots et je vous céderai la parole, parce que vous êtes beaucoup plus présente sur le terrain...
Je crois que vous êtes tombée pile en disant qu'il était complexe de concilier tous les éléments. C'est pourquoi les progrès sont très lents, malheureusement. Il faut évaluer les connaissances acquises dans le pays d'origine, puis les évaluer dans le contexte canadien, et il y a ensuite l'apprentissage complémentaire ou de transition à ajouter aux acquis. Cela va de pair avec les compétences linguistiques, l'expérience de travail au Canada et la culture du travail. À moins que tous les intervenants ne jouent leur rôle — et l'organisme de réglementation est bien sûr indispensable —, le plus souvent, les gens ne peuvent pas progresser. Voilà pourquoi des projets comme celui du Collège Algonquin sont une telle réussite. Ils concilient tous les éléments.
Ma collègue va aborder la question des examens dans la langue maternelle du candidat.
Mme Carmen Hust: Prenons du recul. Je crois que nos organismes de réglementation ou nos services d'éducation visent à assurer une pratique sûre, tant pour les praticiens que pour les clients. Mais au Canada, au fond, il faut exercer sa profession en anglais ou en français. Cela ne veut pas dire... Beaucoup d'infirmières formées à l'étranger sont engagées par les services de santé publique de la ville pour travailler avec la population somalienne ou d'une autre origine. Il y a un excellent créneau pour elles. Mais en somme, pour l'équipe de soins de santé, on doit normalement travailler en anglais ou en français.
Au Collège Algonquin, nous utilisons des laboratoires de simulation. Nous avons des mannequins très perfectionnés qui parlent, respirent, écoutent, qui font une foule de choses. Nous créons des scénarios, nous plaçons les candidates dans un cadre multidisciplinaire où elles peuvent jouer leur rôle. Il est très clair que, si elles peuvent montrer qu'elles ont les mêmes acquis que moi, qui suis diplômée de l'Université de Montréal, elles répondent aux exigences.
Quant à la question des délais, il est important de comprendre que les cours visent à combler l'écart et à donner à l'immigrante ce qu'il lui faut pour s'acclimater à notre culture et réussir l'examen de l'ordre. Il y a des questions de confidentialité. Notre notion de confidentialité diffère beaucoup de celle d'autres cultures. Lorsqu'elles se présentent à l'examen de l'ordre, elles n'ont pas de bons résultats parce qu'elles n'ont pas bien compris.
Ces deux, huit ou 18 mois servent au fond à l'acclimatation à ce rôle : qu'est-ce qu'une infirmière autorisée ayant un baccalauréat dans notre culture? Il ne s'agit pas de revoir l'anatomie, la physiologie et tout le bagage de connaissances qu'elles possèdent sûrement. On ne leur enseigne que les éléments nécessaires pour qu'elles comprennent leur rôle au Canada.
Le président: Merci beaucoup.
Madame Grewal.
Mme Nina Grewal (Fleetwood—Port Kells, PCC): Merci de votre exposé. Il nous a beaucoup plu, comme Diane l'a dit.
Comme vous le savez peut-être, plus de 60 p. 100 de nos immigrants ont fait des études supérieures dans leur pays d'origine, dont près de la moitié dans des professions réglementées comme la médecine et le génie, mais, d'après une étude du Conference Board du Canada, plus de 540 000 immigrants sont sous-employés parce que des sociétés et établissements canadiens ne reconnaissent pas les diplômes d'universités étrangères. L'étude a conclu que 23 p. 100 des immigrants ne peuvent exercer leur profession et que 49 p. 100 ont l'impression que le fait que leurs diplômes soient étrangers nuit à leur recherche d'emploi dans n'importe quel domaine.
Il y a un problème flagrant. Estimez-vous que des liens entre des établissements au Canada et à l'étranger faciliteraient la reconnaissance des diplômes étrangers? Fait-on des efforts en ce sens à l'heure actuelle?
 (1235)
Mme Claire Morris: Comme je l'ai déjà dit, quelques universités canadiennes participent à des projets qui permettent non seulement de reconnaître les diplômes étrangers, mais aussi d'offrir un programme de transition pour aider les professionnels à faire reconnaître leurs acquis au Canada. C'est ce que je voulais dire tout à l'heure en parlant du rôle important que les associations professionnelles ont à jouer. En fin de compte, ce sont elles qui autorisent l'exercice de la profession.
Je signalerai plus spécialement deux programmes. L'Université de Guelph offre un programme de transition qui permet à des vétérinaires formés à l'étranger de recevoir une formation dans le système canadien et d'exercer ensuite leur profession au Canada. L'Université du Manitoba a un programme analogue pour les dentistes. Là aussi, il y a un programme de transition qui les prépare à exercer leur profession au Canada.
De plus en plus, et c'est le but du projet que nous voulons lancer... Je voudrais que nous soyons plus avancés et puissions faire état des résultats et dire quelles initiatives ont le mieux réussi à réunir les parties qui doivent contribuer à ouvrir les portes aux immigrants munis de diplômes obtenus dans des universités étrangères et qui n'ont besoin que d'une formation d'appoint — pour acquérir une certaine expérience de travail au Canada, améliorer leurs compétences linguistiques et ensuite pourvoir exercer leur profession. Les associations des professions réglementées sont un élément indispensable dans ce processus.
Mme Nina Grewal: Diane, avez-vous une question à poser? Allez-y.
Mme Diane Ablonczy: Non. Je crois que nous avons reçu une bonne information.
Le président: Excellent. Merci beaucoup.
Monsieur Smith.
M. David Smith (Pontiac, Lib.): Il se fait un certain travail au niveau international, mais ma femme est directrice d'Info-Santé, au Québec, et elle a remarqué que nous avions des problèmes chez nous, entre les provinces. Il y a peut-être des obstacles chez nous, comme il y en a dans le secteur de la construction.
Nous pourrions discuter longuement de la question, mais fait-on quelque chose sur le marché local pour régler les problèmes locaux? Par exemple, nous avons parlé des associations, de leur importance, de l'importance de leur participation... Elles pourraient peut-être revoir leurs principes, leur protectionnisme, etc. Travaille-t-on sur les questions locales, interprovinciales, pour encourager les provinces...? Si nous arrivions à nous entendre entre nous, il serait peut-être plus facile de passer à l'étape suivante et de nous entendre avec d'autres pays. Auriez-vous une réponse?
Mme Claire Morris: Voici une information qui pourrait vous intéresser. Comme vous le savez, au Canada, l'éducation est de ressort provincial.
Le Conseil des ministres de l'Éducation est l'entité qui s'occupe des questions d'éducation dans tout le pays. Il a lancé une initiative visant à définir ce qu'il appelle un cadre de qualifications pour les diplômes: si un étudiant décroche un baccalauréat après trois ans d'études dans un établissement reconnu au Canada, nous saurons quelles sont ses compétences. Même chose pour un baccalauréat de quatre ans, une maîtrise dans une discipline appliquée ou une autre maîtrise ou encore un doctorat. Si le projet aboutit, il définira les attentes dans tout le pays. Il y aura une certaine uniformité.
Cette initiative, avec le projet international dont nous avons parlé, devrait avec le temps — je ne peux pas promettre que ce sera l'an prochain — devrait permettre de définir des ensembles communs d'attentes légitimes. Le projet international qui est en route est semblable. On essaie de reconnaître les institutions qui ont des normes communes.
Vous avez tout à fait raison de dire que nous avons toujours du travail à faire sur le plan interprovincial et encore plus au niveau international.
 (1240)
M. Ken Potvin: Si je peux me permettre, je rappelle l'accord de reconnaissance mutuelle qui existe en pharmacie. Toutes les provinces sauf le Québec ont signé cet accord qui permet aux pharmaciens de passer d'une province à l'autre parce qu'ils ont un diplôme d'une université accréditée au Canada et qu'ils ont satisfait aux exigences linguistiques. L'exigence supplémentaire est un examen propre à la province : le pharmacien doit montrer qu'il connaît bien les lois de la province.
Grâce à cette coordination nationale, il est relativement facile pour les pharmaciens de passer d'une province à l'autre.
Mme Nancy Worsfold: Il importe aussi de faire une distinction entre la reconnaissance des diplômes sur le plan universitaire et les attentes des employeurs. Nos clients se soumettent au processus de reconnaissance des diplômes. Ils obtiennent un certificat de l'Université de Toronto ou des World Education Services disant qu'ils ont certains équivalents, mais si les employeurs ne comprennent pas ou ne reconnaissent pas ces équivalences, nos clients ne sont pas plus avancés. Ce qui se passe entre les universités doit se passer aussi sur le marché du travail.
M. David Smith: Je suis d'accord, mais prenons le cas de Maniwaki, où j'ai grandi. C'est à une heure et demie d'ici. Nous avons un hôpital et trois médecins, mais il nous en faudrait 14. On envisage de fermer l'hôpital. Pourtant, il y a des chauffeurs de taxi qui pourraient soigner les gens. Il y a des choses qui ne tiennent pas debout.
L'action du gouvernement a des limites. On en revient aux associations et aux organisations qui représentent les établissements médicaux, les médecins, etc. C'est pourquoi il est important qu'on agisse sur le terrain et qu'il y ait des échanges entre les différentes organisations et les divers groupes de pression.
Merci.
Le président: Merci beaucoup.
Monsieur Siksay.
M. Bill Siksay: Merci, monsieur le président. Ma question s'adresse à Mme Morris.
Madame Morris, lorsque le processus de l'UNESCO aboutira à des résultats concernant la comparaison des établissements ou un outil permettant cette comparaison, comment cela se traduira-t-il au Canada? Comment est-ce que cela deviendra un outil efficace à utiliser au Canada? Faudra-t-il qu'il soit adopté par les différentes universités ou les ministères de l'Éducation? Comment pourra-t-il avoir une certaine valeur pour s'appliquer au Canada?
Mme Karen McBride: Dans la hiérarchie des textes juridiques, les lignes directrices ne sont pas exécutoires. Ce sont des lois non contraignantes. Elles sont recommandées aux gouvernements nationaux. Je crois comprendre que le représentant canadien auprès de l'OCDE et de l'UNESCO rapportera ces lignes directrices aux responsables des affaires étrangères, qui collaboreront étroitement avec le Conseil des ministres de l'Éducation.
Elles seront diffusées de cette façon et, par l'entremise des ministères provinciaux de l'Éducation, transmises à des établissements comme les collèges et les universités qui peuvent être en cause. Il importe de signaler qu'elles ne sont pas exécutoires. Elles sont à caractère consultatif. Ce sont des recommandations. Mais chaque gouvernement sera prié de faire rapport aux comités de l'OCDE et de l'UNESCO des mesures prises pour donner suite aux lignes directrices.
M. Bill Siksay: En fin de compte, rien n'obligera un établissement canadien à appliquer ces lignes directrices.
Mme Karen McBride: Rien de contraignant. Un principe qui est expressément affirmé dans le document est celui de l'autonomie des établissements en ce qui concerne la reconnaissance des diplômes.
Je rappelle encore brièvement, au cas où vous n'auriez pas entendu parler du travail du Centre d'information canadien sur les diplômes internationaux, que c'est également un interlocuteur clé dans les échanges au niveau international.
M. Bill Siksay: Je reviens aux représentantes de l'OCISO. La plupart de vos recommandations portent sur la situation des immigrants après leur arrivée. Avez-vous l'impression qu'il serait utile d'intervenir avant leur immigration au Canada, avant leur arrivée ici?
Nous avons souvent entendu des témoins parler de l'offre d'une meilleure information. Les sites et portails Web sont un excellent moyen. Croyez-vous que c'est un moyen efficace de donner de l'information ou de l'aide au sujet de la situation qui existe réellement au Canada? Les clients que vous servez auraient-ils eu accès à Internet, par exemple, lorsqu'ils étaient à l'étranger?
Vous avez parlé des difficultés éprouvées avec les consultants en immigration ou les gens qui aident les candidats à faire leur demande à l'étranger. Qu'en pensez-vous? Des rencontres directes avec un représentant canadien seraient-elles un meilleur moyen d'aborder le problème?
Avez-vous quelque chose à dire sur ce qui serait utile aux clients que vous servez, avant même qu'ils ne viennent au Canada, lorsqu'ils amorcent la démarche en vue d'immigrer?
 (1245)
Mme Nancy Worsfold: Je peux vous donner une opinion personnelle, car l'organisation n'en a jamais discuté. Pour ma part, j'estime qu'il serait utile d'avoir une meilleure information et d'amorcer certaines démarches avant l'arrivée au Canada. Par contre, je ne suis pas convaincue que ce soit très réaliste.
Les mythes de la migration vers l'Ouest sont si fortement implantés dans les mentalités que les gens ne croient pas... Nous avons des médecins qui ont signé des documents disant qu'ils comprennent qu'ils ne pourront exercer la médecine au Canada, mais ils viennent ici et veulent tout de même exercer leur profession. Je crois qu'il est très difficile de communiquer une partie de cette information au moyen d'un site Web ou par d'autres moyens. Quelques-unes de ces idées seraient utiles pour certains.
Il existe à l'étranger toute une industrie qui aide les gens à immigrer au Canada. On leur dit que les rues sont recouvertes d'or.
Mme Luz Maria Alvarez Wilson: Je crois qu'il y a sur le site web du gouvernement du Canada de l'information disant aux candidats de se renseigner auprès des associations professionnelles, par exemple.
Le Canada voudrait avoir des immigrants qualifiés. En ce sens, il existe un certain potentiel. Il nous faut une vision d'ensemble. Si les États-Unis peuvent utiliser les services de tel ou tel professionnel, comment se fait-il que le Canada ne le peut pas? Il nous faut une certaine vision.
Au Canada, les nouveaux immigrants ne peuvent se faire entendre pour l'instant. Nous sommes tous trop occupés à gagner de quoi subvenir à nos besoins. Il leur est très difficile de venir vous parler de ces problèmes de façon structurée.
Il nous faut définir la façon dont nous allons profiter de ces gens qualifiés que nous avons de la chance d'avoir ici et dont les industries ont probablement besoin, car un médecin peut probablement travailler pour une société pharmaceutique, pas nécessairement comme praticien, mais à un autre titre, ce qui pourrait être aussi bénéfique.
En ce moment, j'aide des étudiants étrangers à venir ici. Je leur dis toujours de chercher ce qu'ils peuvent emprunter au Canada et ramener chez eux. La même chose vaut ici. Comment pouvons-nous assurer la transition et accroître notre participation dans le monde en ayant chez nous tous ces immigrants qui, bien sûr, ont des contacts et des antécédents professionnels dans leur pays d'origine.
Mme Nancy Worsfold: Pour ma part, je rééquilibrerais le programme en faveur de la catégorie de la famille. Cela réglerait certains de nos autres problèmes, comme les délais énormes de réunification des familles. Il y aurait un meilleur équilibre.
Le président: Merci.
Je vous remercie tous d'être venus et de nous avoir fait profiter de vos compétences. Certains des programmes qui existent déjà permettent d'espérer, par exemple l'action menée par votre association, Kevin. Si tous faisaient la même chose, nous serions en bien meilleure posture.
Il faut que, au Canada, les mentalités évoluent, car l'immigration nous est indispensable. Je crois que vous avez très bien décrit la situation, Nancy, lorsque vous avez parlé de l'exaspération qui existe. J'ai pu moi-même l'observer la semaine dernière avec quelques ingénieurs qui ne peuvent exercer leur profession.
Nous avons une énorme tâche à accomplir. Je considère tous nos établissements. Dans ma circonscription, Kitchener—Waterloo, où va débuter un programme de pharmacie qui aidera à atténuer la pénurie, nous avons du mal à faire reconnaître par les universités les crédits acquis dans les collèges communautaires. Je sais que l'Université de Waterloo classe les étudiants d'après leur école secondaire, parce qu'elle a des prédicteurs qui permettent d'interpréter le sens des notes; il n'y a pas la même uniformisation des notes que par le passé. Déjà à ce niveau, il y a des difficultés.
Les étudiants étrangers sont très critiques. Dans ma région, un étudiant pakistanais en actuariat, l'une des disciplines où il est le plus difficile de se faire admettre, a été élu vice-président de la fédération étudiante, ce qui veut dire qu'il doit étudier à temps partiel et travailler pour la fédération sur le campus à temps plein. Il a commis l'erreur de retourner au Pakistan pour Noël. Il a maintenant du mal à revenir. Dans l'expérience de la vie étudiante, il est très important que des étudiants étrangers s'engagent dans nos universités, car cela enrichit beaucoup leur expérience universitaire. Nous devons reconnaître que les étudiants étrangers devraient pouvoir travailler dans la gestion étudiante. C'est un facteur important.
Je vous remercie tous de votre témoignage. Qui sait? Nous vous inviterons peut-être de nouveau. Merci.
Nous allons faire une pause de deux minutes pour reprendre ensuite la séance.
 (1252)
 (1259)
Le président: La séance reprend.
Nous sommes saisis d'une motion qui a été communiquée comme il se doit, et Mme Faille en a donné avis.
Madame Faille, voulez-vous proposer votre motion?
· (1300)
Mme Meili Faille (Vaudreuil-Soulanges, BQ): Voulez-vous que je la relise?
Le président: Non.
[Français]
Mme Meili Faille: Tout le monde l'a lue.
[Traduction]
Le président: Y a-t-il débat sur la motion?
[Français]
L'hon. David Anderson: J'aimerais poser une question à Mme Faille. La décision du ministre au sujet des réfugiés vietnamiens a-t-elle réglé la majorité des problèmes, ou certains détails que vous voulez souligner maintenant restent-ils en jeu?
Mme Meili Faille: Le ministre nous a dit qu'il avait une intention et les gens du ministère ont dit qu'ils avaient un plan à déposer. À la dernière réunion, il était question que cela se fasse probablement au mois de mai. En fait, la motion en tant que telle est une formalité enjoignant au ministère de respecter son engagement.
L'hon. David Anderson: En tant que membre du comité et en tant que collègue, vous devez être assez satisfaite du nombre de réfugiés que le ministre a proposé d'accepter.
Mme Meili Faille: En fait, le nombre que le ministre a donné... Vous avez peut-être lu les nouvelles. Il semble y avoir un imbroglio entre ce que la communauté a compris et ce que le ministre a dit. Si on réitère la motion, le ministre va pouvoir nous réexpliquer et réaffirmer exactement son intention.
L'hon. David Anderson: Merci.
[Traduction]
Le président: Demandez-vous à retirer la motion?
Mme Meili Faille: Non, je propose la motion de toute façon.
Le président: Madame Fry.
L'hon. Hedy Fry: Merci.
Je ne veux pas me prononcer contre la motion, mais demander à Mme Faille de la retirer parce que, tout d'abord, sa motion demande expressément que les réfugiés soient admis dans la catégorie des personnes de pays d'accueil. Il est ressorti très clairement des discussions qu'ils ne sont pas admissibles dans cette catégorie. Lorsque le ministre a comparu, il a dit qu'il appliquerait des considérations humanitaires dans leur cas.
Le ministre a été très clair, mais je crois savoir que le malentendu est attribuable à la mission de Manille, qui n'a pas reçu toutes ses instructions écrites ou ne les a pas comprises. Elle a donc écrit à M. Trinh qu'il fallait suivre la filière habituelle de la catégorie de la famille. Le ministre a dit très clairement que, dans ce cas-ci, il allait élargir la définition de cette catégorie pour englober les frères et soeurs et les enfants adultes et qu'on tiendrait compte aussi des personnes normalement admises dans cette catégorie, comme les parents, les grands-parents, les enfants à charge et les conjoints. Le ministre a aussi demandé à Manille d'accélérer le processus.
Maintenant, les États-Unis, la Norvège, le Canada, le Royaume-Uni et les Philippines travaillent sur le problème des 2 000 personnes qui se trouvent là-bas. D'abord, tous les accueilleront dans la catégorie de la famille. Manille fera la même chose pour ceux qui se trouvent aux Philippines et ont établi des liens avec des familles philippines ou fondé une famille là-bas.
On estime que ces 2 000 personnes seront ainsi prises en charge. Tous les pays se sont réunis pour discuter des moyens à prendre pour ceux qui n'ont nulle part où aller. Cela fait, le ministre a élargi la définition de la catégorie de la famille pour y englober les frères et soeurs et les enfants adultes, en plus des autres membres de la famille. Notre mission aux Philippines n'avait pas reçu toute cette information. Elle l'a maintenant en main. J'estime donc que la motion de Mme Faille n'a plus de raison d'être, si j'ose dire.
· (1305)
Le président: Madame Beaumier.
Mme Colleen Beaumier: J'estime que la motion doit être maintenue parce qu'il y a trop de renseignements contradictoires, de l'information qui est envoyée au cabinet du ministre, de l'information qu'on obtient en appelant directement aux Philippines. Charles Godfrey a dit qu'il avait écrit cette lettre d'après les instructions du cabinet du ministre. La motion ne fait que réaffirmer l'intention du Comité et donner au ministre quelque chose pour se raccrocher lorsqu'il donne ses instructions.
Le président: Merci.
Monsieur Siksay.
M. Bill Siksay: Merci, monsieur le président.
Je maintiens moi aussi mon appui à la motion. Il me semble très important que le Comité s'affirme avec fermeté. Par ailleurs, je suis reconnaissant de l'engagement que le ministre a pris ici, et je crois que nous avons tous accueilli avec enthousiasme la déclaration qu'il a faite lorsqu'il est intervenu au Comité, ou avant qu'il comparaisse. Le Comité lui a réservé un accueil qui exprimait sa gratitude. Peut-être pourrait-il y avoir mieux, mais ce n'est ni ici, ni là-bas. Je lui suis reconnaissant de ce qu'il a fait.
Je suis d'avis que la déclaration de M. Godfrey, aux Philippines, a embrouillé les choses, et je ne crois pas que la réponse officielle du cabinet du ministre, soit qu'on voulait ouvrir un dialogue sur cette question, ait été particulièrement utile. Elle me donne à penser que l'engagement n'était peut-être pas aussi ferme que nous ne le pensions.
Je ne suis pas prêt à faire marche arrière. La motion de Mme Faille proposait une solution très utile. Je continue donc de l'appuyer avec fermeté.
(La motion est adoptée [Voir les Procès-verbaux].)
Le président: Nous allons maintenant passer à la motion de Mme Ablonczy.
Mme Diane Ablonczy: Merci, monsieur le président.
J'ai deux motions à proposer. La première demande pour le Comité de l'information sur les permis ministériels ou, pour être plus exacte, les permis de séjour temporaire.
Un certain nombre de députés, et pas uniquement de mon parti, m'ont parlé de la question et exprimé des inquiétudes réelles au sujet de manque d'équité et de cohérence dans l'octroi de ces permis. Avant de formuler une plainte raisonnable à ce sujet, il nous faut savoir exactement ce qui se passe.
La motion demande de l'information sur les permis accordés par le ministre personnellement et directement, et pendant des périodes correspondant aux mandats de deux ministres. Je demande les motifs de délivrance des permis, et j'ai essayé de formuler une demande assez complète sans être déraisonnable.
Je suis convaincue qu'il nous faut cette information. On me demande sans cesse comment on gère ces permis. Le gouvernement doit faire preuve d'ouverture et de transparence. Si les permis sont utilisés de façon équitable et justifiée, je ne vois aucun problème, et je ne pense pas qu'aucun Canadien ait des objections. Il se trouve que nous avons des preuves qu'ils ne sont pas utilisés de façon équitable.
La motion vise donc à obtenir cette information du ministère. J'espère que mes collègues l'appuieront.
Le président: Monsieur Anderson.
L'hon. David Anderson: Merci, monsieur le président.
Le principe voulant qu'on obtienne de l'information du ministre ne m'inquiète pas, mais il y a une ou deux questions de procédure qui se posent. Dans un cas, vous dites qu'il faut préciser « les divers intervenants, notamment les fonctionnaires ». Cela voudrait-il dire par exemple qu'il faudrait faire figurer dans la liste nos témoins d'aujourd'hui, à qui on a peut-être téléphoné pendant le processus? Dans ce cas, si nous menons des consultations ouvertes, je me demande s'il est possible de donner une réponse complète ou si c'est une façon raisonnable d'obtenir l'assurance dont nous avons besoin. Voilà la première question. Autrement dit, quelle est la portée de la demande et jusqu'à quel point est-il difficile d'y répondre?
Une question connexe : avez-vous une idée des coûts en cause? Est-ce une question de coût relativement simple ou faudra-t-il faire payer par le contribuable des coûts très importants pour donner les détails demandés dans la résolution, ce qui pourrait ajouter une certaine valeur, mais qui pourrait accroître les coûts et les délais de façon substantielle?
· (1310)
Mme Diane Ablonczy: Monsieur le président, en guise de réponse, je dirai que mon collègue se reporte à ma deuxième motion, dont je n'ai pas encore parlé. Je peux le faire, si la présidence estime que c'est acceptable.
Le président: Étudions une motion à la fois.
Mme Diane Ablonczy: D'accord. Je reviendrai aux questions de mon collègue lorsque nous passerons à la deuxième motion.
Le président: D'autres interventions sur cette motion?
Madame Fry.
L'hon. Hedy Fry: Une simple information. Il n'est pas impossible d'appuyer l'intention que la motion traduit, mais la motion demande des choses qu'il est impossible de donner. Par exemple, il n'est pas possible de ventiler les PST par code postal. Ils sont classés d'après le pays d'origine et la province où la personne habite. Il n'est pas possible de donner les codes postaux.
Deuxièmement, le gros de l'information que vous demandez... Par exemple, vous demandez que le « Bureau du Conseil privé fournisse au Comité une explication détaillée, étape par étape du processus ». Or, le Conseil privé n'a strictement rien à voir dans ce processus.
Mme Diane Ablonczy: C'est la deuxième motion.
L'hon. Hedy Fry: Désolée. Restons-en à la première.
Le code postal est le premier problème
Les données sur les considérations humanitaires ne sont pas ventilées au ministère selon que les permis sont accordés par CIC ou par le ministre. On consigne seulement le total des permis accordés pour des considérations humanitaires.
Quant aux questions de la députée au sujet de la non-admissibilité, l'information est facilement disponible. Il est facile de la procurer à la députée puisqu'elle figure également dans le rapport annuel du ministre. Elle est visée par les dispositions sur l'accès à l'information. La Bibliothèque du Parlement possède les données, et elles ont été communiquées bien des fois aux Communes.
Il est possible de répondre à ces questions, mais il y en a d'autres pour lesquelles, malgré toute l'énergie qu'on déploiera, il ne sera pas possible d'obtenir l'information sous la forme demandée par la députée. Il serait plutôt difficile d'approuver une motion à laquelle il sera impossible de donner suite.
Mme Diane Ablonczy: Il y a deux choses. D'abord, je veux que le ministère nous donne toute l'information. Je ne suis pas d'accord pour dire que les permis ne peuvent être classés d'après les codes postaux. Ils sont postés à un destinataire. Il y a des adresses. Il y a donc des codes postaux.
Deuxièmement, je ne suis pas d'accord pour qu'on dise qu'il n'y a pas moyen de dire quels permis ont été accordés sur les ordres du ministre. Les députés se font dire : vous avez reçu tel nombre de permis, c'est votre limite. Quelqu'un sait combien de permis le ministre a accordé aux députés, par exemple. En réponse aux questions à la Chambre, on entend dire parfois : vous qui posez la question, vous avez reçu un permis ministériel à telle date. De toute évidence, on en prend note quelque part. Je n'admets donc pas qu'on ne sache pas combien de permis ont été accordés sur les ordres du ministre. Cette information semble disponible lorsqu'il est dans l'intérêt du gouvernement de nous la jeter au visage.
Le président: Madame Fry.
L'hon. Hedy Fry: La réponse, c'est que nous ne savons pas si tel ou tel ministre conserve l'information de cette manière. Je l'ignore. Lorsqu'un ministre quitte son poste, ses données personnelles sont détruites. Nous ne pouvons avoir ses données. Tout ce qu'un ministre possède dans ses services politiques est détruit.
Nous disons que le ministère ne peut classer les permis d'après les codes postaux. En passant, ces permis ne sont pas envoyés par la poste. On vient habituellement les chercher dans les ambassades ou les bureaux des visas. Il n'est pas vrai que cette information existe.
La députée doit prendre conscience que, si je lui dis que les permis sont délivrés de telle manière et si elle me répond qu'elle ne l'admet pas, elle me dit en somme que je mens. Je vous donne l'information que j'ai.
Vous demandez certains types d'information. Vous donnez des détails sur la façon dont vous voulez qu'elle soit présentée. Il est possible de donner une partie de l'information que vous demandez, mais il y a des éléments que nous ne pouvons vous donner de la façon exacte et avec tous les détails que vous demandez. C'est impossible.
Il serait injuste et déraisonnable de demander l'impossible, de demander des choses qu'il est impossible de fournir, même avec la meilleure volonté. La majeure partie de l'information qu'il est possible de fournir est déjà disponible en vertu des dispositions sur l'accès à l'information, dans le rapport annuel soumis au Parlement, et à la Bibliothèque du Parlement. Le ministère se fera tout de même un plaisir de la fournir à la députée, comme il l'a fait par le passé.
· (1315)
Mme Diane Ablonczy: Monsieur le président, j'ai le plus grand respect pour ma collègue, et elle le sait. Je présume qu'elle ne me parle pas de ce qu'elle sait personnellement, qu'elle me donne plutôt l'information venant du ministère. Or, elle ne dirige pas le ministère. Je n'accepte pas l'information du ministère. Même si on vient chercher les permis, on y trouve une adresse. On n'accorde pas un permis à quelqu'un sans savoir où il habite. Je ne suis tout simplement pas d'accord.
Si le ministère ne conserve pas cette information, il doit le dire directement au Comité, car il devrait la conserver. Il est absolument inacceptable qu'un ministère et un ministre exercent ce genre de pouvoir discrétionnaire sans tenir des dossiers corrects à ce sujet.
L'hon. Hedy Fry: Les dossiers sont tenus...
Mme Diane Ablonczy: Je n'arrive pas à le croire, mais, si tel est le cas, je dois le savoir également.
L'hon. Hedy Fry: Je répète qu'on tient des dossiers, mais qu'on ne classe pas l'information d'après les codes postaux.
Le président: Je vous prie de vous adresser à la présidence.
Je donne maintenant la parole à M. Siksay.
M. Bill Siksay: Merci, monsieur le président.
Je comprends qu'il peut être difficile de fournir cette information, mais la demande me semble raisonnable. Elle me semble importante, étant donné les préoccupations qui ont été soulevées. Il me semble que la motion décrit clairement l'information qui est nécessaire. Si le ministère est incapable de fournir l'information, je suis sûr qu'il le dira dans sa réponse. J'appuie donc vigoureusement la présentation de cette demande.
Le président: Monsieur Anderson.
L'hon. David Anderson: Monsieur le président, pour vous aider à rendre votre décision, je dois dire que, selon moi, M. Siksay a vu très juste. Évidemment, le Comité ne peut demander au ministre une information qu'il ne peut produire. Il y a probablement plus de 50 p. 100 des demandes que les députés m'ont faites pendant plus de dix ans, lorsque j'étais ministre, étaient impossibles à satisfaire. Je propose donc qu'il soit noté que la résolution, si elle est adoptée, soit soumise à la règle du possible. S'il est impossible de fournir certains éléments d'information, le ministre pourra le dire et expliquer pourquoi.
Le président: Merci beaucoup.
D'autres interventions?
(La motion est adoptée [Voir les Procès-verbaux].)
Le président: Devons-nous faire rapport à la Chambre ou écrire une lettre?
Mme Diane Ablonczy: Je voudrais que la Chambre soit mise au courant que la demande a été formulée, et je crois qu'il y aurait lieu de faire une lettre.
Le président: Et à propos de la première motion, celle de Mme Fry? Que souhaite faire le Comité? Faut-il faire rapport à la Chambre?
Des voix: D'accord,
Le président: Madame Fry, je me demande si vous occuperiez le fauteuil de la présidence, car...
Je suis désolé, Diane, vous avez une deuxième motion.
Mme Diane Ablonczy: Par ma deuxième motion, j'essaie de savoir comment sont établies les cibles fixées pour chacune de nos missions à l'étranger en matière d'immigration. Nous sommes allés dans un certain nombre de missions, où on nous a dit : « Une fois que nous avons traité le nombre cible de demandes, nous ne pouvons pas en traiter davantage. » Je me suis toujours demandé comment ces chiffres étaient établis.
J'accepte le point de vue de mon collègue, M. Anderson. C'est peut-être exagéré de demander de préciser tous ceux qui interviennent dans le processus. Je suis prête à réviser le libellé pour amoindrir la portée de la motion, si cela peut être utile. On pourrait parler d'intervention importante plutôt que de conseils accessoires. Néanmoins, nous devrions savoir comment ces chiffres sont établis et qui le ministère consulte sérieusement. Une fois que nous saurons comment le processus fonctionne, nous pourrons voir si les cibles sont établies comme il convient.
Voilà l'objet de ma demande. J'espère avoir dissipé les inquiétudes de M. Anderson. Sinon, dites-le moi.
· (1320)
Le président: Avez-vous des préférences quant à la façon...? Voulez-vous que je propose la motion telle quelle ou voulez-vous proposer de...?
Mme Diane Ablonczy: Je n'ai pas d'idée arrêtée. Nous pourrions ajouter le terme « important », si le Comité le veut bien. La deuxième phrase du premier paragraphe dirait donc : « Il faudra y préciser les divers intervenants importants... » Le même amendement serait apporté dans la deuxième motion.
M. Anderson pense-t-il que ce libellé permet de dissiper ses préoccupations?
L'hon. David Anderson: Oui, je crois que cela rend certainement la motion plus raisonnable. Merci.
Le président: Madame Fry.
L'hon. Hedy Fry: C'est une motion complète comprenant deux paragraphe, n'est-ce pas, Diane? D'accord. J'ai déjà signalé à propos du deuxième paragraphe, et je vais le répéter, que le Conseil privé ne peut pas s'y conformer, puisqu'il ne joue aucun rôle dans le processus détaillé, étape par étape, d'établissement des cibles. Là encore, la motion est sans objet puisqu'il n'y aura aucune réponse, mais si Mme Ablonczy veut obtenir du Conseil privé une lettre disant qu'il ne s'occupe pas de la question, cela me va, pourvu qu'on comprenne, je tiens à ce qu'on le sache, qu'il est impossible de répondre, puisque le Conseil privé n'a aucun rôle à jouer à cet égard.
Le président: D'autres interventions?
(La motion modifiée est adoptée [Voir les Procès-verbaux].)
Le président: Madame Ablonczy, devons-nous faire rapport à la Chambre dans une lettre?
Mme Diane Ablonczy: Oui, s'il vous plaît.
Le président: Madame Faille, pourriez-vous me remplacer à la présidence. Je voudrais intervenir à propos de la prochaine motion.
La vice-présidente (Mme Meili Faille): Madame Beaumier.
Mme Colleen Beaumier: Je vais en donner lecture.
| Que le Comité permanent de la citoyenneté et de l’immigration de la Chambre des communes autorise son président à écrire au nom du Comité aux leaders des partis, au président du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre et au Président de la Chambre des communes pour faire les demandes suivantes : |
| Attendu que les comités de la Chambre des communes qui sont autorisés par la Chambre des communes à se déplacer le font dans le cadre de fonctions parlementaires officielles; |
| Attendu qu’il est coûteux, dérangeant et irrespectueux pour les témoins, dont bon nombre prennent des arrangements spéciaux pour venir témoigner devant le Comité, que le Comité mette un terme à un déplacement autorisé pour revenir voter à la Chambre des communes; |
| Attendu que les députés ont le droit de représenter leurs électeurs en votant à la Chambre des communes et ne devraient pas être privés de ce droit parce qu’ils sont à l’extérieur d’Ottawa dans le cadre de fonctions parlementaires officielles; |
| Le Comité permanent de la citoyenneté et de l’immigration de la Chambre des communes recommande que, lorsqu’un vote est tenu à la Chambre des communes et qu’un comité de la Chambre des communes est à l’extérieur d’Ottawa pour fonctions parlementaires officielles, ce comité soit réputé, pour le vote en question, être une extension de la Chambre des communes et que le greffier du comité soit autorisé à inscrire et à rapporter le vote au Président de la Chambre des communes. |
[Français]
La vice-présidente (Mme Meili Faille): M. Telegdi aimerait prendre la parole.
[Traduction]
L'hon. Andrew Telegdi: Merci beaucoup.
Ce n'est pas une motion qui vise à maintenir le statu quo. Je siège comme député depuis longtemps, et une chose qu'on redoute, en prévoyant une tournée comme celle que nous allons amorcer, c'est que nous pourrions être le plus loin possible d'Ottawa, et être rappelés à la Chambre pour un vote. Il me semble que, lorsque des comités permanents sont en déplacement, ils s'occupent des travaux de la Chambre. À notre époque de communications instantanées, il me semble archaïque de maintenir les vieilles traditions qui nous obligent à revenir à Ottawa pour voter, si coûteux cela puisse-t-il être et si peu commode pour nous. Et c'est faire peu de cas des témoins invités à comparaître devant les comités.
Voilà dans quel esprit la motion est présentée. J'espère que le Comité pourra adopter la motion et que l'idée fera son chemin.
· (1325)
[Français]
La vice-présidente (Mme Meili Faille): Monsieur Jaffer.
[Traduction]
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC): Si je comprends bien la motion, elle demande que, lorsque nous sommes en déplacement avec un comité pour les affaires de la Chambre, nous puissions voter à la Chambre, même si nous n'y sommes pas présents. Je n'ai pas d'objection, et je ne crois pas qu'aucun de mes collègues en ait non plus. Mais les procédures de la Chambre n'imposent-elles pas des restrictions? Je me demande si quelqu'un à vérifié, car je crois comprendre que la chose est impossible, même si le Comité adopte la motion.
L'hon. Andrew Telegdi: Le Règlement ne le permet pas pour l'instant. La Chambre devrait adopter une formule différente. Néanmoins, j'estime qu'il vaut la peine de faire cette proposition et de demander à la Chambre ou aux leaders à la Chambre de l'étudier. Nous devrions amorcer les discussions sur ce type de réforme.
[Français]
La vice-présidente (Mme Meili Faille): Madame Fry.
[Traduction]
L'hon. Hedy Fry: Je tiens à appuyer la motion même si, comme Rahim le fait remarquer fort justement, il n'est pas forcément possible de réaliser ce changement parce qu'il doit être étudié par d'autres que nous. Autrement dit, nous n'avons pas le pouvoir voulu. Je crois que c'est tout de même une façon de sortir des sentiers battus. C'est une façon de résoudre un problème qui a pris beaucoup d'ampleur dans un pays aussi vaste que le nôtre. Le fait que le gouvernement soit minoritaire ne fait que l'aggraver, car nous sommes tous contraints de venir voter. L'élément sans doute le plus important, c'est que la technologie nécessaire pour communiquer l'information le plus tôt possible existe. Et le greffier est un agent de la Chambre sous serment.
Je crois que nous avons tout le matériel nécessaire. J'estime que, comme Colleen l'a dit, le plus important, c'est que des gens se préparent longtemps à l'avance, que certains parcourent de longues distances pour venir aux séances du comité, et c'est un manque de respect, surtout de la part de la Chambre, que, lorsqu'ils sont présents, nous devons les laisser là pour venir voter.
Cela coûte cher. C'est du gaspillage de venir en avion de Victoria, par exemple, pour voter. Il suffit d'un quart de seconde pour se lever et entendre l'appel de son nom à la Chambre. Cela ne tient pas debout.
La vice-présidente (Mme Meili Faille): Monsieur Mark.
M. Inky Mark: Merci, madame la présidente.
Je félicite l'auteur de la motion. Elle n'a que trop tardé. Comme Mme Fry l'a dit, il est temps de sortir des sentiers battus. Beaucoup d'entre nous s'intéressent non seulement aux projets de loi du gouvernement, mais aussi à ceux de l'opposition et des simples députés. Nous voudrions être présents pour les votes, mais cette possibilité nous est refusée.
Que le gouvernement soit minoritaire ou majoritaire, nous devons modifier notre mode de fonctionnement, grâce à la technologie existante, et je crois que cette proposition est une première étape.
[Français]
La vice-présidente (Mme Meili Faille): Monsieur Temelkovski.
[Traduction]
M. Lui Temelkovski (Oak Ridges—Markham, Lib.): C'est une idée nouvelle et progressiste. Il y aura des difficultés à surmonter, même si la Chambre adopte la motion et use de son pouvoir pour y donner suite.
À cause des décalages horaires, nous risquons d'être interrompus dans nos délibérations et de devoir voter dans le coin d'une salle. Les témoins seront à notre disposition bien plus qu'ils ne le sont maintenant, je crois. Il faut tenir compte non seulement de notre vote, mais aussi des témoins qui seront présents.
[Français]
La vice-présidente (Mme Meili Faille): Madame Ablonczy.
· (1330)
[Traduction]
Mme Diane Ablonczy: Cela établirait un précédent pour d'autres comités et d'autres déplacements. C'est une idée nouvelle. Nous n'en avons jamais discuté. Je me demande ce que les Canadiens penseraient si les députés pouvaient faire inscrire leur vote même s'ils ne sont pas présents, surtout s'ils sont en déplacement à l'étranger.
Je crois que nous devrions y réfléchir un peu. Y a-t-il d'autres parlements — notre attaché de recherche le saurait peut-être — où on compte le vote des députés absents? Notre attaché de recherche pourrait peut-être nous dire comment cela fonctionne dans d'autres parlements.
M. Benjamin Dolin (attaché de recherche auprès du comité): Je n'ai pas fait de recherches poussées, mais le seul que je connaisse personnellement est le parlement italien, où on a le vote électronique et c'est un vote par procuration. J'oublie le terme italien, mais le parlement a ce qu'on appelle plus ou moins des pianistes, des gens qui votent pour cinq ou six députés en fonction des instructions qu'ils ont reçues.
Je me souviens que notre ancien président, M. Fontana, voulait vraiment reprendre cette idée à Ottawa, il y a quelques années. Il discutait de cette proposition.
Je ne suis au courant d'aucun autre parlement qui agirait de la sorte, mais cela ne veut pas dire qu'il n'y en a pas. Je présume qu'il y en a d'autres.
Mme Diane Ablonczy: J'étais au parlement et on nous l'a expliqué. Je ne crois pas que les choses soient censés se passer de la sorte. Je ne pense pas qu'on puisse voter pour quelqu'un d'autre, mais la chose arrive.
De toute façon, c'est ma seule réserve. Nous devons être très responsables pour éviter que les Canadiens n'aient l'impression... Dans ce cas-ci, je suis d'avis, comme ma collègue, Mme Fry, que c'est parfaitement justifiable. Par contre, si cette pratique prenait trop d'ampleur, je craindrais un peu qu'on respecte moins notre institution.
· (1335)
La vice-présidente (Mme Meili Faille): Monsieur Siksay.
M. Bill Siksay: Merci, madame la présidente.
Mme Ablonczy a devancé ma question sur ce qui se fait ailleurs. Je partage un peu ses craintes. Il me semble que le fait de se réunir aux Communes pour voter a son importance. Je crois que les Canadiens s'attendent à ce que nous soyons là pour entendre les divers points de vue et nous laisser influencer par d'autres députés, ce qui m'arrive ici ce matin. Je suis les échanges avec beaucoup d'attention. La proposition est intéressante, mais je me demande vraiment comment je vais me prononcer.
L'hon. Andrew Telegdi: Diane se demande ce que les Canadiens vont penser. Je crois que, si on dit que cette méthode s'applique à cause des travaux ou des audiences de comités permanents, ils diront que c'est plein de bon sens. Si c'était pour éviter de revenir et de se lever cinq secondes, il y aurait un problème.
Étant donné le temps qu'il faut ici pour faire quoi que ce soit, cette proposition n'aboutira pas nécessairement, même avec l'appui général, mais il me semble important de bousculer un peu le statu quo et de faire comprendre que l'idée a du bon sens. Comme nous attachons une grande valeur au point de vue des Canadiens, nous ne voulons pas leur causer des inconvénients lorsque nous les invitons à comparaître.
Je propose que nous adoptions la motion, quitte à voir quels débats elle pourrait susciter.
La vice-présidente (Mme Meili Faille): Madame Beaumier.
Mme Colleen Beaumier: Personne ne doit penser que la mesure sera en place lorsque nous serons en déplacement, la semaine prochaine. C'est une idée que le Parlement devrait étudier. Elle ne se réalisera pas nécessairement, mais on saura que nous avons demandé au Parlement d'étudier sérieusement cette idée.
Mme Diane Ablonczy: Madame la présidente, j'invoque le Règlement. Je présume que nous voterons sur la motion jeudi, étant donné l'avis de 48 heures qui est exigé. Pour éviter que cette question ne devienne un gros enjeu — ce qui n'est pas obligé mais pourrait toute ne même se produire —, je me demande comment mes collègues estiment que nous devrions l'aborder. Je ne veux pas que cela donne lieu à une grande controverse avant même que nous n'ayons eu la possibilité de réfléchir aux avantages et aux inconvénients.
La vice-présidente (Mme Meili Faille): Diane a invoqué le Règlement au moment où j'écoutais trois personnes. Il est difficile de s'y retrouver.
Diane a fait un rappel au Règlement. C'est ce que Bill m'expliquait. Il a reçu la motion il y a 48 heures, mais il ne l'a pas diffusée. Le Règlement veut que tous les députés reçoivent les motions 48 heures à l'avance. S'il y a consentement unanime pour renoncer à l'avis de 48 heures et étudier la motion tout de suite, nous pourrions en discuter aujourd'hui. Sinon, la question sera au programme de jeudi.
M. Rahim Jaffer: Réglons la question tout de suite. C'est tout. Je dois partir.
Il m'aurait plu de recevoir un avis. Je n'ai pas d'objection de principe, mais je préférerais que nous en discutions jeudi.
La vice-présidente (Mme Meili Faille): Ce sera donc jeudi. Il n'y a pas consentement unanime.
La séance est levée.