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CIMM Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 24 mars 2005




Á 1100
V         Le président (L'hon. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.))
V         M. Gurmant Grewal (Newton—Delta-Nord, PCC)

Á 1105

Á 1110
V         Le président
V         M. Daniel Jean (sous-ministre adjoint, Développement des politiques et des programmes, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration)

Á 1115

Á 1120
V         Le président
V         M. Richard Kurland (éditeur en chef, Lexbase)
V         Le président
V         Mme Tamra Thomson (directrice, Législation et réforme du droit, Association du Barreau canadien)

Á 1125
V         Mme Isabelle Dongier (membre de l'exécutif, Section nationale du droit de l'immigration et de la citoyenneté, directrice, Législation et réforme du droit, Association du Barreau canadien)

Á 1130
V         Le président
V         M. Gurmant Grewal

Á 1135
V         Le président
V         M. Gurmant Grewal
V         Le président
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC)

Á 1140
V         M. Richard Kurland
V         Le président
V         Mme Tamra Thomson

Á 1145
V         Mme Diane Ablonczy
V         Mme Tamra Thomson
V         Mme Diane Ablonczy
V         Mme Tamra Thomson
V         Le président
V         Mme Meili Faille (Vaudreuil-Soulanges, BQ)
V         M. Daniel Jean
V         Mme Meili Faille
V         M. Daniel Jean
V         Mme Meili Faille

Á 1150
V         M. Daniel Jean
V         Mme Meili Faille
V         M. Daniel Jean
V         Le président
V         M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD)
V         M. Richard Kurland

Á 1155
V         M. Bill Siksay
V         M. Richard Kurland
V         M. Bill Siksay
V         M. Richard Kurland
V         M. Bill Siksay
V         M. Richard Kurland
V         M. Bill Siksay
V         Le président
V         M. Bill Siksay

 1200
V         Le président
V         Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest, Lib.)
V         M. Daniel Jean
V         Mme Colleen Beaumier
V         M. Daniel Jean

 1205
V         Le président
V         Mme Isabelle Dongier
V         Le président
V         M. Inky Mark (Dauphin—Swan River—Marquette, PCC)

 1210
V         M. Daniel Jean
V         M. Inky Mark
V         M. Daniel Jean
V         M. Inky Mark
V         M. Daniel Jean
V         Le président
V         L'hon. Gurbax Malhi

 1215
V         M. Richard Kurland
V         L'hon. Gurbax Malhi
V         M. Daniel Jean
V         L'hon. Gurbax Malhi
V         M. Daniel Jean
V         L'hon. Gurbax Malhi
V         M. Daniel Jean
V         L'hon. Gurbax Malhi
V         M. Daniel Jean
V         L'hon. Gurbax Malhi
V         M. Daniel Jean
V         Le président
V         M. Marc Lemay (Abitibi—Témiscamingue, BQ)

 1220
V         M. Daniel Jean
V         M. Marc Lemay

 1225
V         M. Daniel Jean
V         Le président
V         L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.)
V         M. Richard Kurland

 1230
V         L'hon. Hedy Fry
V         M. Richard Kurland
V         L'hon. Hedy Fry
V         M. Richard Kurland
V         Le président
V         M. Bill Siksay
V         M. Daniel Jean
V         M. Bill Siksay
V         M. Daniel Jean
V         M. Bill Siksay
V         M. Daniel Jean

 1235
V         M. Bill Siksay
V         M. Richard Kurland
V         M. Bill Siksay
V         Le président
V         M. Bill Siksay
V         M. Gurmant Grewal
V         M. Bill Siksay
V         M. Gurmant Grewal
V         Le président
V         M. Lui Temelkovski (Oak Ridges—Markham, Lib.)
V         M. Gurmant Grewal
V         M. Lui Temelkovski
V         M. Gurmant Grewal
V         M. Lui Temelkovski

 1240
V         Mme Isabelle Dongier
V         M. Lui Temelkovski
V         Mme Isabelle Dongier
V         M. Lui Temelkovski
V         Mme Isabelle Dongier
V         M. Lui Temelkovski
V         Mme Colleen Beaumier
V         Mme Isabelle Dongier
V         M. Lui Temelkovski
V         Mme Isabelle Dongier
V         Le président
V         Mme Nina Grewal (Fleetwood—Port Kells, PCC)
V         M. Daniel Jean
V         Mme Nina Grewal
V         Le président
V         Mme Nina Grewal
V         M. Daniel Jean

 1245
V         Mme Nina Grewal
V         Le président
V         Mme Nina Grewal
V         M. Daniel Jean
V         Le président
V         M. Gurmant Grewal

 1250
V         Le président
V         Le président
V         L'hon. Hedy Fry
V         Le président
V         L'hon. Hedy Fry
V         Le président
V         M. Inky Mark
V         Le président
V         Mme Diane Ablonczy
V         Le greffier du comité
V         Mme Diane Ablonczy
V         Le greffier
V         Mme Diane Ablonczy
V         Le président
V         Mme Meili Faille
V         Le président
V         Mme Meili Faille
V         Le président
V         Le président
V         L'hon. Hedy Fry
V         Le président
V         Ms. Meili Faille

· 1320
V         Le président
V         M. Bill Siksay
V         Le président
V         Mme Meili Faille
V         Le président
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC)
V         Le président
V         M. Rahim Jaffer
V         Le président
V         M. Rahim Jaffer
V         Le président
V         Mme Colleen Beaumier
V         Le président
V         Mme Diane Ablonczy
V         Le président
V         Mme Diane Ablonczy

· 1325
V         Le président
V         M. Bill Siksay
V         Le président
V         M. Bill Siksay
V         Le président
V         M. Bill Siksay
V         Le président
V         M. Inky Mark
V         Mme Colleen Beaumier
V         Le président
V         L'hon. Hedy Fry
V         Le président

· 1330
V         L'hon. Hedy Fry
V         Le président
V         M. Marc Lemay
V         Le président
V         M. Benjamin Dolin (attaché de recherche auprès du comité)
V         Le président
V         L'hon. Hedy Fry
V         M. Marc Lemay
V         M. Benjamin Dolin
V         Le président
V         Mme Meili Faille
V         Le président

· 1335
V         Le président
V         M. Lui Temelkovski
V         Le président
V         L'hon. Hedy Fry
V         Le président
V         L'hon. Hedy Fry

· 1340

· 1345

· 1350

· 1355
V         Le président
V         M. Bill Siksay
V         L'hon. Hedy Fry
V         Le président









CANADA

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

NUMÉRO 027 
l
1re SESSION 
l
38e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 24 mars 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

Á  +(1100)  

[Traduction]

+

    Le président (L'hon. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.)): Je déclare la séance du comité ouverte. Nous sommes ici pour traiter le projet de loi C-283, la Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés et le Règlement sur l'immigration et la protection des réfugiés. On l'a déposé dans le but d'essayer de faire augmenter le nombre de personnes que nous laissons entrer à titre de visiteur, ou, autrement dit, de diminuer le nombre de refus. Je sais que, l'an dernier, nous avions un taux de refus de 18 p. 100. Fait intéressant, nous remarquerons que l'Australie affiche un taux de refus de moins de 2 p. 100.

    Nous allons commencer les débats avec M. Grewal.

+-

    M. Gurmant Grewal (Newton—Delta-Nord, PCC): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie de m'inviter à comparaître devant ce comité. Il est vraiment très agréable d'être assis de ce côté-ci du comité, après avoir siégé de l'autre côté. Je tiens aussi à exprimer mon appréciation aux autres témoins qui sont venus parler de ce projet de loi.

    Le projet de loi C-283 vise à modifier la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés et les règlements sur l'immigration et la protection des réfugiés pour prévoir des dispositions de des ressortissants étrangers qui demandent un visa de séjour. Le parrainage permettra aux candidats visiteurs qui ont de la difficulté à prouver leur bonne foi de fournir aux agents d'immigration des preuves plus convaincantes de leur intention de retourner chez eux avant l'échéance de leur visa.

    Je suis sûr, monsieur le président, que je ne suis pas si différent des autres membres de votre comité quand j'entends des histoires de mères et de pères à qui on refuse des visas et qu'on empêche d'assister à des mariages, de fils et de filles qui ne peuvent assister à des funérailles. Il n'y a pas de compassion, pas de recours. Ils me supplient, ainsi que mon personnel, d'offrir des garanties et, en désespoir de cause, ils sont prêts à signer n'importe quoi pour permettre à leurs proches de venir au Canada assister à des événements familiaux qui n'arrivent qu'une fois dans la vie.

    Les bureaux des députés croulent sous les demandes. Monsieur le président, puisqu'une lettre d'un député est généralement sans effet, tout ce que nous pouvons leur dire par le biais de leur famille, c'est de présenter une nouvelle demande avec la documentation appropriée et d'espérer une réponse plus favorable. L'option de la demande de permis au cabinet du ministre est un choix moins que satisfaisant. Les permis ministériels sont souvent accordés, nous le savons, pour des motifs d'ordre politique et manipulés aux fins de gains politiques et électoraux. Nos électeurs, c'est un fait, ne peuvent pas communiquer avec leur député ou leur ministre relativement à des demandes de visas de visiteurs.

    La solution que je propose, avec le projet de loi C-283, n'est qu'une solution partielle aux problèmes qui affligent le système d'immigration. L.offre d'une garantie serait une solution efficace, attrayante et appropriée. Elle est fondée sur les besoins, transparente et rigoureuse. Elle offre une solution à ceux dont les demandes de séjour au Canada sont rejetées par une décision sans appel.

    La mesure que je suggère a déjà remporté beaucoup de succès en Australie, qui l'a instaurée en juillet 2000. Si elle accroît les niveaux d'acceptation du Canada et les taux de retour, ce sera une grande victoire. À tout le moins, monsieur le président, si les gens peuvent être réunis avec leur famille pour les événements importants et rares, le parrainage vaut vraiment la peine d'être autorisé.

    Je reconnais que mon projet de soulève de nombreuses préoccupations. Par exemple, monsieur le président, lors du débat à la Chambre des communes, on a soulevé le fait que l'article 5, sur les droits d'un visiteur parrainé de demander le statut de réfugié alors qu'il est au Canada, pourrait être contraire à la Charte. Monsieur le président, si pendant votre examen du projet de loi, votre comité parvient à la conclusion que cette clause enfreint effectivement la Charte des droits et libertés, je suis très flexible, comme je l'ai déjà dit à la Chambre, et ouvert à toute proposition d'amendement. Je serais même d'accord pour supprimer l'article 5 du projet de loi si votre comité le demande. Je n'ai aucune intention d'enfreindre les droits de quiconque. Je souhaite seulement assurer l'intégrité de nos frontières et faire en sorte que le système fonctionne.

    L'emploi du terme « garantie » dans le projet de loi signifie que l'utilisateur comprend et consent à accepter tous les risques. L'intégrité du système peut être préservée.Bien que le Canada ne dispose pas d'un système de contrôle des sorties de son territoire, le départ d'un visiteur peut être prouvé ou vérifié. L'ASFC vérifie régulièrement les départs des ressortissants étrangers au moyen d'attestations de départ. L'emploi des garanties pour la demande de parrainage en cours, pour les parents et grands-parents, peut être suspendu jusqu'à leur retour, et réactivé à leur retour.

    N'oubliez pas, monsieur le président, que les garanties de parrainage sont une mesure complémentaire, et non pas une norme pour tous les visiteurs. Par conséquent, cela ne réduit pas la portée, et ne soumet personne à la discrimination, du moins pas plus que le système actuel ne le fait. Le montant de la caution ou de la garantie peut-être flexible et discrétionnaire, en vertu du paragraphe 45(2) du Règlement sur l'immigration et la protection des réfugiés et pourrait être tout à fait semblable à une garantie de bonne volonté ou à tout autre forme de cautionnement. Cela peut être arrangé de manière à ce que ce ne soit ni punitif, ni discriminatoire pour personne.

Á  +-(1105)  

    Le ministère a déjà de gros arriérés dans le traitement des dossiers d'immigration et, dans la situation actuelle, a besoin de plus de ressources de toute façon. Il y aurait moyen de percevoir un droit, pour chaque demande, mais je laisserai d'autres en décider. Je peux vous assurer que ce ne serait pas une taxe mais bien un droit.

    L'un des buts d'un dépôt de cautionnement ou d'une garantie est de prévenir l'abus et de restaurer l'intégrité du processus. Le comité peut réexaminer la question de la priorité en cas de faute. J'ai pleinement confiance dans la sagesse de ce comité. Le comité peut réexaminer la pénalité pour omission, particulièrement si une interdiction d'accès futur semble trop sévère.

    Mon projet de loi ne fait pas obstacle à l'objectif double de la LIPR, puisque les visiteurs sont censés retourner à leur pays d'origine. La garantie de parrainage ne donne pas aux immigrants illégaux plus de droits que n'en ont les visiteurs parrainés.

    Nous ne devons pas permettre à quelques petits problèmes de saper ce qui, dans l'ensemble, est une bonne idée. Monsieur le président, je vous invite à travailler ensemble pour aplanir toute difficulté de manière à instaurer le parrainage. Les Canadiens ont besoin d'un système d'immigration bien géré et équitable. La situation actuelle a désespérément besoin d'être révisée. C'est devenu une source de frustrations pour nos immigrants potentiels, nos visiteurs, leurs familles au Canada, ainsi que les députés et leurs collaborateurs.

    Je n'ai pas besoin de préciser que mon projet de loi ne réglera pas tous les problèmes dont souffre le système d'immigration. Cependant, ce sera une étape positive pour permettre aux Canadiens et aux immigrants reçus de parrainer des ressortissants étrangers qui demandent à rendre visite au Canada avec des permis de résidents temporaires en faisant un dépôt de cautionnement ou en offrant des garanties. C'est une idée qu'il est temps de réaliser.

    Monsieur le président, je suis sûr que votre comité se sentira libre d'apporter des amendements favorables à ce projet de loi, sans perdre de vue l'intégrité du projet de loi au plan de ses principes, de son soutien, de sa pertinence et de son esprit.

    Je suis impatient de répondre à vos questions. Je pense que mes sept minutes sont écoulées, monsieur le président.

Á  +-(1110)  

+-

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Grewal.

    Nous allons passer aux gens du ministère, et nous allons céder la parole à M. Jean.

[Français]

+-

    M. Daniel Jean (sous-ministre adjoint, Développement des politiques et des programmes, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Merci, monsieur le président.

    Par respect pour le temps du comité, je limiterai ma présentation aux points principaux de l'allocution qui vous a été envoyée à l'avance. J'aimerais toutefois que cette allocution soit annexée au compte rendu de vos délibérations.

    Au nom du ministère, j’aimerais d’abord vous parler du programme actuel des visas derésident temporaire. Je vous entretiendrai ensuite de ce que nous considéronscomme les importantes lacunes du projet de loi C-283.

    Le programme actuel des visas de résident temporaire va relativement bien. On parle d'un peu moins de un million de demandes par année, soit 839 000 demandes, et 75 p. 100 de ces demandes sont traitées en 48 heures ou moins. Comme vous l'avez indiqué, monsieur le président, le taux de refus est de 18 p. 100. Il faut faire attention quand on fait des comparaisons avec l'Australie, parce que ce pays a un visa universel. Si on incluait dans nos chiffres canadiens les demandes provenant de pays pour lesquels nous n'exigeons pas de visa, il va sans dire que notre taux de refus serait beaucoup plus bas. Bien sûr, les députés sont plus souvent saisis de cas parmi les 18 p. 100 qui font l'objet d'un refus. Nous le comprenons et nous sympathisons.

    En traitant ces demandes, nos agents s'efforcent d'effectuer une évaluation généreuse, sans toutefois compromettre la sécurité ou l'intégrité de notre programme. Pour ce qui est de l'évaluation de la bonne foi des demandeurs, nous n'appliquons pas le principe de la tolérance zéro. En fait, si nous appliquions le principe de la tolérance zéro, nous risquerions de refuser beaucoup de demandeurs légitimes. À titre d'exemple, au cours des trois dernières années, au moins 20 p. 100 des revendicateurs du statut de réfugié avaient obtenu un visa avant de venir au Canada.

    Ces statistiques nous révèlent certaines choses. D’abord, la plupart des personnes quiprésentent une demande de visa de résident temporaire en reçoivent un. Deuxièmement, le service qu'elles reçoivent est assez expéditif. Le Canada est un pays qui donne l'un des services les plus efficients. On voit également que l'on ne fonctionne pas avec un risque zéro, parce que 20 p. 100 des personnes ayant revendiqué le statut de réfugié ces dernières années avaient reçu un visa. Donc, nos gens n'essaient pas d'appliquer le principe du risque zéro.

    Nous savons que, pour les demandeurs, un refus constitue une déception, particulièrement lorsqu'ils voyagent pour des raisons familiales, comme M. Grewal l'a mentionné. Nous reconnaissons que c’est à ce groupede personnes que le projet de loi C-283 propose son aide. Le défi consiste donc às’assurer que ce projet de loi réagit réellement à cette situation et que ses avantagessont plus importants que tous les effets défavorables qui pourraient être associés à un programme de ce genre.

    C'est ce dont j'aimerais vous parler plus longuement.

[Traduction]

    Le projet de loi C-283, dans sa formulation actuelle, permettra à tout Canadien ou résident permanent âgé de plus de 18 ans de présenter une demande de parrainage d'un étranger qui, à titre de visiteur, a vu sa demande de visa rejeter au cours des 12 derniers mois, et ce, en déposant une caution. Dans sa formulation actuelle, la loi s'applique à tous les visiteurs, et pas seulement aux membres de la famille.

    Je crois qu'on peut dire à juste titre que le projet de loi présume que les personnes qui sont parrainées témoigneront leur gratitude aux personnes qui les parrainent en respectant leur engagement de venir ici uniquement pour un séjour temporaire. Nous pourrions en discuter pendant la période des questions et réponses. Il instaure aussi un certain nombre de balises pour nous protéger dans le cas de situations où des gens pourraient choisir de faire le contraire.

    Dans sa version actuelle, le projet de loi ne réagira pas aux types de situations humanitaires qu'ils se proposaient de régler, comme les situations familiales. Le processus proposé dans le projet de loi n'offrira pas la souplesse requise pour répondre à de tels besoins en quelques heures ou en quelques jours. Prenons l'exemple de funérailles.

    En offrant un tel parrainage à plusieurs membres de la parenté, on accroît considérablement les risques, et on peut s'éloigner de notre intention d'aider les gens dans des situations familiales d'ordre humanitaire.

    Enfin, si on accueille une demande de parrainage en fonction d'une caution, sans y être invité par l'agent des visas, on peut obtenir un autre résultat. Nous résistons de créer une énorme bureaucratie, d'autres attentes et, peut-être des déceptions.

    En même temps, le projet de loi C-283 prétend prévenir les abus en imposant certaines restrictions au séjour au Canada, plus spécialement aux personnes qui souhaitent présenter une demande d'asile ou de résidence permanente pour ce que nous appelons habituellement des motifs humanitaires. Le projet de loi précise que les personnes qui sont admises en vertu d'un tel programme de cautionnement, et qui présentent une demande d'asile seraient tenues de quitter le pays même si leur dossier n'a pas encore été réglé. Cela constitue une violation de la Charte canadienne des droits et libertés et de nos obligations internationales relatives à la protection des réfugiés, à la Convention sur les réfugiés et à la Convention contre la torture. De plus, ses dispositions sont incompatibles avec celles de la LIPR et, pour cette seule raison, elles ne pourraient être exécutoires, étant donné qu'un règlement ne peut annuler les dispositions d'une loi.

    De plus, il est peu probable que les interdictions relatives aux demandes de résidence permanente pour des motifs humanitaires l'emportent sur l'article 25 de la LIPR, qui permet à tous les étrangers de présenter une demande. Aussi, si quelqu'un manque à ses engagements, il y a une interdiction pour une période indéfinie, et cela peut devenir problématique avec le temps.

    En résumé, ces restrictions, qui se veulent des mesures de protection du projet de loi proposé, ne sont pas légales. Est-ce que le dépôt d'une caution suffira à lui seul à empêcher les gens de violer les conditions de leur admission? Le manque d'expérience du Canada dans ce domaine n'est pas très encourageant. En ce qui concerne les réfugiés de la mer qui sont arrivés en Colombie-Britannique en 1999—particulièrement à bord du bateau numéro un, et quelques-uns dans d'autres bateaux—nous avons libéré plus de 60 personnes en échange d'un cautionnement. Deux sur trois ont manqué à leurs engagements. Dans bien des cas, les renseignements laissent croire que les gens qui ont déposé une caution pour ces personnes étaient en réalité les passeurs de clandestins qui leur avaient vendu leur voyage en échange de services futurs, c'est-à-dire le risque que les gens soient exploités lorsqu'ils sont vulnérables.

    Pendant les années 70, au point d'entrée, nous acceptions souvent des cautions. C'était avant le passage de clandestins, à une époque où les gens étaient prêts à payer des dizaines de milliers de dollars pour essayer d'entrer au Canada. De fil en aiguille, nous avons de moins en moins recouru aux cautionnements. L'an dernier, nous avons utilisé moins de 100 cautionnements aux points d'entrée.

    Si on examine la situation des cautionnements relatifs aux mesures coercitives prises à l'intérieur du pays, chose qu'on voit plus souvent, surtout lorsque nous libérons des gens qui étaient en détention, et si on ne tient pas compte des gens qui sont libérés et qui finissent par obtenir le droit d'asile et qui, évidemment, demandent qu'on leur rembourse leur caution, on obtient un taux de manquement aux conditions des cautionnements de 35 p. 100. Si on tenait compte du fait que bon nombre de ces personnes ne devraient probablement pas être comptées parce qu'elles finissent par obtenir le droit d'asile, et que, oui, elles obtiennent un remboursement, le taux de manquement aux engagements serait beaucoup plus élevé que 35 p. 100.

    Pour être efficace, le cautionnement devra être substantiel, et même dans les situations où le manquement aux engagements est monnaie courante. Si on exige des cautionnements substantiels, on ouvre la porte à la discrimination. Lorsque nous élaborons des politiques, on nous demande toujours d'effectuer une analyse comparative entre les sexes. Quel impact peut avoir une politique donnée, surtout sur les femmes? Si le cautionnement est substantiel, qu'est-ce que ça impliquera pour, disons, une famille monoparentale, une femme qui essaie de faire entrer des gens au Canada?

    Je sais que nous avons de bonnes intentions, mais prenons garde à ne pas entraîner de conséquences fortuites.

Á  +-(1115)  

    Au sujet des conséquences fortuites que pourrait avoir un programme de cautionnement, le ministère craint que les agents des visas, qui ont la lourde tâche d'évaluer la bonne foi, de servent du cautionnement comme d'un nouvel outil pour se protéger des risques qu'ils devraient autrement être prêts à accepter. Plus tôt, je vous ai présenté des données pour vous montrer que nous ne travaillons pas dans un environnement où les risques sont nuls. Étant donné que les gens peuvent avoir besoin d'un cautionnement, est-ce que le processus actuel, qui est très facile et axé sur le service, où nous effectuons présentement près de un milliard de transactions avec une poignée de ressources, deviendra soudainement la nouvelle mesure que les gens prendront régulièrement? En fait, lorsqu'on examine le cas de l'Australie, il semble que le cautionnement est devenu monnaie courante dans les situations où les gens obtenaient leur visa assez rapidement. Nous devons faire attention à ne pas tomber dans ce pièce.

    En résumé, le projet de loi C-283 a pour objectif de permettre aux agents des visas d'accepter davantage de risques dans des situations où la personne doit sortir de son pays pour des motifs humanitaires. Je crois que nous acceptons tous cette intention. Le projet de loi C-283, tel qu'il est actuellement proposé, ne donnera pas la souplesse nécessaire pour réagir à des situations d'ordre humanitaire comme des funérailles. On ne dispose que de quelques heures pour réagir à des situations de ce genre. L'expérience canadienne en matière de cautionnement montre qu'ils constituent souvent une fausse politique d'assurance.

    Quant aux restrictions relatives aux demandes d'asile pour des motifs humanitaires, on ne peut pas les appliquer en toute légalité, du moins de la façon dont elles sont proposées dans le projet de loi.

    Tous ces facteurs laissent croire que le projet de loi C-283 pourraient ne pas atteindre son objectif. Entre temps, Citoyenneté et Immigration Canada sera disposé à examiner ses politiques et procédures pour s'assurer que ses agents donnent aux applications contenant des composantes familiales impérieuses toute l'attention qu'il leur revient.

    Merci.

Á  +-(1120)  

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Cédons maintenant la parole à M. Kurland, de Lexbase.

    Monsieur Kurland.

+-

    M. Richard Kurland (éditeur en chef, Lexbase): Merci, monsieur le président.

    Depuis plus de 16 ans, Lexbase fournit des conseils stratégiques en matière d'immigration aux partis politiques fédéraux et au gouvernement de tous les ordres au Canada et d'autres pays.

    Nous avons pour mission de contribuer à la mise au point d'un système d'immigration canadien caractérisé par des règles transparentes où la compassion est exercée d'une façon uniforme, cohérente et contrôlée, et où la structure opérationnelle et l'administration sont rentables et tiennent compte des intérêts du contribuable.

    Lexbase n'accepte aucune publicité. Nous sommes soutenus entièrement par des frais d'abonnement annuels. Voici ce que nous recommandons au Parlement de faire concernant le projet de loi C-283.

    Premièrement—et je serai bref—il devrait abandonner la proposition de détermination de l'admissibilité au parrainage. Elle est lourde, chronophase et exige beaucoup de ressources. Nous vous recommandons plutôt une mesure fondée uniquement sur l'argent.

    Deuxièmement, le répondant garantit l'exécution; par « garanti », on entend que le répondant accepte tous les risques, sans exception, pour une personne qui ne quitte pas le Canada à la date prévue, même en cas de problèmes de santé, de vol annulé ou de fraude. Si le répondant ne peut accepter ce risque, il ne doit pas déposer de cautionnement.

    Troisièmement, Lexbase recommande qu'on autorise aucun pouvoir discrétionnaire ni appel. Lorsqu'on dit « garanti », il n'y a pas de pouvoir discrétionnaire. L'existence du pouvoir discrétionnaire administratif de rembourser une partie ou la totalité d'un cautionnement dans certains cas politiserait inutilement le processus et pourrait vraisemblablement contraindre les agents à analyser chacune des demandes. Ces décisions peuvent faire l'objet d'un contrôle judiciaire. Par conséquent, la discrétion administrative de rembourser une partie ou la totalité d'un cautionnement n'est pas recommandée. Là encore, si ce n'est pas acceptable pour l'utilisateur, celui-ci ne devrait pas recourir au cautionnement.

    Quatrièmement, on recommande de ne permettre aucune prolongation. La seule perspective qu'on puisse accorder une prolongation ne fait que miner l'intégrité du programme et, en pratique, cela diluera la valeur d'un cautionnement. Une politique selon laquelle on n'accorde aucune prolongation renforce l'intégrité du programme et est conforme à la finalité intrinsèque de l'outil stratégique, qui est de convaincre un agent d'immigration que la personne quittera le Canada dans les délais fixés par l'agent des visas.

    Cinquièmement, personne ne devrait faire l'objet d'une interdiction à vie, pour la principale raison que l'interdiction à vie ne fait pas loi dans les pays démocratiques occidentaux depuis plusieurs centaines d'années.

    Sixièmement, pour ce qui est de l'admissibilité au droit d'asile, on ne recommande pas de refuser l'accès au système d'asile. L'outil stratégique devrait viser les personnes qui risquent de se faire refuser le droit d'asile pour des raisons qui ne sont pas liées à la santé, à la sécurité ou à une demande d'asile éventuelle. Si on craint que la personne ne présente une demande d'asile, on n'émet pas de VRT.

    Enfin, on devrait remettre le remboursement au payeur dans les 30 jours du départ vérifié. Il devrait y avoir une attestation de départ au point de départ ou, après un certain temps, dans un poste de traitement à l'étranger. Quant au recouvrement des coûts, nous recommandons des frais de recouvrement des coûts de 150 $, que l'on déduit du remboursement. Pour ce qui est du montant du cautionnement, nous recommandons 50 000 $ ou plus. Au bout du compte, nous estimons que le gouvernement du Canada disposera d'un fonds annuel permanent de 25 millions de dollars provenant des cautionnements déposés par les répondants, fonds qui ne coûtera pas un sou d'intérêt au contribuable.

    Les agents auront un nouvel outil d'exécution de la loi à leur disposition. La mesure devrait faciliter d'environ 8 p. 100 l'arrivée de véritables visiteurs pour un séjour de courte durée qui ont besoin d'un VRT. Imaginez la joie des compagnies aériennes. Elles pourraient vendre 20 000 sièges de plus à des gens qui veulent venir au Canada.

    Merci, monsieur le président.

+-

    Le président: Merci beaucoup. Je vous félicite. Vous avez été très bref, et vous avez respecté le temps qui vous était alloué. Merci.

    J'appelle maintenant Mme Thomson.

+-

    Mme Tamra Thomson (directrice, Législation et réforme du droit, Association du Barreau canadien): Merci, monsieur le président.

    Nous sommes très heureux de témoigner aujourd'hui au nom de la Section nationale du droit de l'immigration et de la citoyenneté de l'Association du Barreau canadien. L'Association du Barreau canadien est une organisation nationale qui représente quelque 38 000 avocats dans tout le Canada. La Section du droit de l'immigration et de la citoyenneté se compose de membres dont la pratique porte principalement ou exclusivement sur le droit de l'immigration.

    L'ABC vise entre autres à améliorer le droit et l'administration de la justice. C'est dans cette optique que nous avons étudié le projet de loi sur lequel le comité se penche aujourd'hui. Je cède la parole à Isabelle Dongier, membre du comité exécutif de la Section du droit de l'immigration afin qu'elle donne des précisions sur le projet de loi.

Á  +-(1125)  

+-

    Mme Isabelle Dongier (membre de l'exécutif, Section nationale du droit de l'immigration et de la citoyenneté, directrice, Législation et réforme du droit, Association du Barreau canadien): Merci, monsieur le président. Merci, membres du comité, de nous permettre de vous rencontrer aujourd'hui.

    Nous devons vous dire dès le départ que l'ABC n'appuie pas le projet de loi comme il est libellé actuellement. Cependant, nous reconnaissons parfaitement les bonnes intentions de M. Grewal. On a un réel problème lorsque des visiteurs véritables et sincères se voient refuser l'entrée au Canada et lorsque leur famille ou leurs amis viennent frapper à votre porte ou à celle du cabinet du ministre pour qu'on trouve des solutions à ce qu'ils considèrent comme une décision injuste ou inéquitable. Nous sommes tous d'accord pour dire que ça ne devrait pas fonctionner de cette façon, et qu'il faut corriger la situation. Même si le programme de parrainage des visiteurs peut sembler à première vue un concept très accrocheur et que nous ne nous y opposons pas en principe, nous nous opposons à la façon dont on le présente actuellement dans le projet de loi.

    Pour commencer, nous avons de sérieuses réserves quant à la mesure dont le projet de loi atteindra vraiment son objectif ou permettra vraiment d'émettre davantage de visas de visiteur et de réduire le nombre de personnes qui manquent à leurs engagements. Pour le moment, c'est très incertain. Par ailleurs, nous croyons que le prix proposé dans le projet de loi est très élevé; les nouvelles règles s'assortissent d'effets secondaires très importants que nous devrions examiner attentivement.

    L'instauration d'un nouveau processus bureaucratique n'est certainement pas ce que souhaite le public canadien présentement, et sûrement pas à Immigration Canada. Si nous pouvons éviter d'aller dans cette direction, c'est certainement important.

    De plus, le projet de loi importe des critères qui sont utilisés actuellement dans le contexte de la résidence permanente et qui ne sont pas appropriés dans le contexte des visiteurs. La conséquence, c'est que nous devrons suivre un processus plus complexe, qu'il y aura plus de paperasse, que la charge de travail sera plus grande, et qu'on mettra de la pression sur un réseau d'immigration déjà surchargé à l'étranger. Là encore, le système d'immigration et les personnes qu'il sert n'ont pas besoin de ça.

    Évidemment, on peut s'attendre à une augmentation substantielle des délais de traitement. M. Jean en a parlé, et il a dit que, présentement, on traite un grand nombre de demandes en quelques jours. Si on adopte le processus suggéré, ces délais de traitement vont devenir des semaines ou des mois. Ce sera le cas pour les visas de visiteurs et les demandes de résidence permanente, ou d'autres demandes d'immigration, parce qu'on va les mettre de côté pour se concentrer sur ce qu'on considère comme une priorité—permettre aux gens d'entrer rapidement au Canada.

    Autre question : est-ce que nous voulons vraiment cela? Si nous avions des raisons de croire que ce processus serait instauré comme une mesure vraiment exceptionnelle, on pourrait probablement arriver à un compromis. Mais le projet de loi est totalement muet à ce sujet. Nous craignons vraiment que ça devienne une exigence systématique et qu'elle soit attrayante pour les agents, qui pèchent certainement par excès de prudence dans bien des situations. Ils ne veulent pas que leur travail donne lieu à de mauvaises statistiques ni être ceux qui commettent les erreurs, et c'est pourquoi ils seront tentés d'utiliser le mécanisme presque systématiquement. Au bout du compte, on s'expose à un cauchemar bureaucratique dont l'efficience est très incertaine. Il vaut vraiment la peine d'y penser deux fois.

    Nous sommes également préoccupés par le fait que le système proposé instaure des règles inéquitables, parfois extrêmes et souvent inutiles. Vous allez vous rendre compte que le projet de loi crée en fait une seconde classe de visiteurs, qui auront moins de droits que la loi n'en confère aux visiteurs réguliers. Selon nous, ce n'est pas justifié. Cela n'accroîtra pas l'efficacité de la mesure.

    Dans certains cas, comme d'autres personnes l'ont mentionné, cela entrerait en contradiction avec la Loi sur l'immigration actuelle et les obligations que nous devons remplir en vertu de conventions internationales. Nous ne croyons pas que cela soit approprié.

Á  +-(1130)  

    Mais le pire, selon nous, c'est que le projet de loi infligerait des sanctions extrêmement sévères aux personnes qui manquent à leurs engagements. Nous ne parlons pas ici de personnes qui ne quittent pas le Canada. Le projet de loi concerne les personnes qui ne se présentent pas à une ambassade à l'étranger après avoir quitté le Canada. Si le visiteur ne le fait pas dans les délais prescrits, il est frappé automatiquement d'une interdiction permanente d'entrer au Canada, disposition qu'on ne veut nulle part dans la loi actuelle. Dans la loi actuellement en vigueur, on permet toujours une certaine souplesse, pour les situations spéciales, et il faut évaluer une situation avant d'imposer des pénalités extrêmes comme celle-ci. Pour le répondant canadien, cela signifie que même si le visiteur qui le parraine quitte le Canada dans les délais prescrits, mais que, pour quelque raison que ce soit, ne se présente pas à l'ambassade, il perdra automatiquement son argent, et il ne pourra pas le reprendre.

    Ce n'est qu'un compte rendu très superficiel des nombreux problèmes que nous avons cernés. Là encore, l'efficacité du système proposé demeure incertaine, et nous recommandons fortement de ne pas adopter cette initiative même si elle se fonde sur de très bonnes intentions. Nous espérons qu'on explorera d'autres options intéressantes en vue de mettre en place un système juste et équitable pour les visiteurs qui viennent au Canada.

    Merci.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Grewal, voulez-vous réagir aux points qui ont été soulevés?

+-

    M. Gurmant Grewal: Certainement, monsieur le président. Merci beaucoup de m'en donner la possibilité.

    Tout d'abord, j'ai quelque chose à dire, en fait, à certains des membres qui sont arrivés en retard. Je suis très flexible. J'ai mentionné que, si la clause 5 entrave les droits de certaines personnes de présenter une demande d'asile, je suis prêt à la retirer. Cela répond donc à certaines préoccupations soulevées par mes amis ici présents.

    J'ai deux choses à dire. On a mentionné que les passeurs de clandestins profiteront du système, et M Jean a dit que, lorsque les bateaux chinois ont accosté sur les côtes de l'ouest du Canada, le taux de manquement aux engagements relatifs aux cautionnements était de 25 p. 100. Monsieur le président, les Canadiens respectueux des lois ne sont pas des passeurs de clandestins. Nous ne devrions pas les mettre dans le même panier et dire que tous les Canadiens sont des passeurs de clandestins. Je parle des familles—lorsqu'on tient des funérailles dans une maison et que quelqu'un veut y assister, surtout lorsqu'un fils ou une fille doit venir seul, ou lorsqu'on célèbre un mariage dans la famille. Ces personnes ne sont pas des passeurs de clandestins. Nous parlons de ces gens-là.

    On a parlé des conséquences fortuites des cautionnements. Je demanderais aux membres, ainsi qu'aux témoins ci-présents, de jeter un oeil à l'article 45 du Règlement sur l'immigration et la protection des réfugiés. J'en ai une copie. Le paragraphe 45(2) précise déjà qu'on fournit des cautionnements dans le système d'immigration. Si cette disposition traite des soi-disant conséquences fortuites du dépôt d'un cautionnement, pourquoi figure-t-elle déjà dans le Règlement sur l'immigration et la protection des réfugiés. Cela signifie qu'on avait déjà examiné les conséquences fortuites de la signature d'une garantie ou du dépôt d'un cautionnement avant de mettre en place cette disposition.

    Ce paragraphe compte quatre alinéas :

    (2) L'agent détermine la valeur de la garantie d'exécution en se fondant sur les critères suivants :

a) les ressources financières de la personne ou du groupe de personnes;

b) les obligations qui découlent des conditions imposées;

c) les frais qui seraient vraisemblablement engagés pour trouver, arrêter, détenir, déférer pour enquête et renvoyer du Canada la personne ou le groupe de personnes;

d) le cas échéant, les frais qui seraient vraisemblablement engagés pour réaliser la garantie d'exécution.

    Donc, ces facteurs ont déjà été pris en compte, et c'est là mon point. Contrairement à ce que Mme Dongier a dit, c'est à dire que cette somme est trop élevée, je n'ai précisé aucun montant dans le projet de loi. Vous vous êtes mal renseigné, et je dois rectifier les choses.

    Enfin, monsieur le président, on a parlé des délais de traitement ou du cauchemar bureaucratique. Je crois que, présentement, les familles canadiennes vivent un véritable cauchemar. Devrions-nous nous inquiéter du cauchemar des familles canadiennes ou de celui des querelles bureaucratiques? Les querelles bureaucratiques constituent un prétexte que l'on peut régler, mais nous devons mettre fin au cauchemar que vivent les familles lorsqu'un de leurs êtres chers manque un événement qui ne se produit qu'une seule fois dans une vie.

    Le système d'immigration n'a pas été implanté pour les bureaucrates; il vise les Canadiens ou les immigrants admis, ou les immigrants légitimes, ou les visiteurs qui veulent entrer au Canada. Je vais donc me concentrer sur les besoins des visiteurs qui pourraient venir au Canada, et des immigrants, et des Canadiens, plutôt que sur ceux du système bureaucratique. Le système bureaucratique peut être amélioré. C'est déjà un vrai gâchis. Nous devons améliorer la situation.

Á  +-(1135)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Grewal.

+-

    M. Gurmant Grewal: La dernière chose que j'aimerais dire, c'est que les membres devraient se réjouir : tous les témoins s'entendent pour dire que l'intention du projet de loi est correcte. Donc, si l'intention est bonne, travaillons pour que ça fonctionne.

+-

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Grewal.

    Je voudrais juste signaler aux témoins—et je crois que c'est important—que les députés sont, d'une certaine façon, des agents de l'assurance de la qualité. Nous voyons tous les gens... pas tout le monde, en fait. Nous en voyons une petite partie, parce que je souligne que, l'an dernier, nous en avons rejeté 151 000; donc, si on divise ce nombre par 300 circonscriptions, on parle d'environ 500 personnes par circonscription. Imaginez les histoires que nous entendons et les larmes que nous voyons être versées.

    De toute façon, je crois que le but de tout cela, c'est de voir si nous pouvons l'améliorer, et j'apprécie tous les commentaires que vous avez formulés à cet égard.

    Nous allons passer à la première série de questions, c'est-à-dire une de sept minutes pour chaque partie, après quoi nous amorcerons une séance de questions et réponses de cinq minutes.

    Commençons par Mme Ablonczy.

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Merci.

    Je veux assurer M. Jean que j'ai lu son mémoire, même si j'ai tardé à rejoindre le comité, et j'apprécie les commentaires de tout le monde. J'ai également le mémoire de M. Kurland.

    Ce projet de loi, bien sûr, intéressait les députés à cause des situations qu'a relevées notre président. Je dirais que la majeure partie de mon travail en matière d'immigration concerne des demandes de visa de visiteur qui ont été rejetées. Je ne veux pas généraliser, mais il me semble que, lorsqu'on doute que la personne retournera dans son pays lorsqu'elle est censée le faire ou qu'elle quittera le Canada lorsqu'elle est censée le faire, ou lorsqu'on croit qu'elle pourrait saisir l'occasion de présenter une demande d'asile ici, au Canada, on préfère rejeter la demande plutôt que de courir le risque.

    Je ne veux pas critiquer cette attitude, je veux seulement signaler qu'un certain nombre de personnes, surtout de jeunes visiteurs, des soeurs et de jeunes membres de la famille, ont eu beaucoup de difficultés à répondre aux critères parce qu'ils n'ont pas l'actif nécessaire et qu'ils n'entretiennent pas de lien avec leur pays d'origine qui donneraient une quelconque assurance qu'ils pourraient y retourner. Je peux voir l'impasse dans laquelle se trouve le ministère.

    Le ministère et l'Association du Barreau ont donné des raisons extrêmement impérieuses, certaines très convaincantes, de soulever des préoccupations quant à l'adoption de ce projet de loi, et je l'apprécie.

    Je ne crois pas qu'un des députés ici présents veuille d'un système pire qu'il ne l'est déjà, et votre raisonnement est très bon, mais sachez seulement que nous nous raccrochons désespérément à un semblant d'espoir parce que nous craignons qu'il n'y ait aucune raison de ne pas leur permettre d'entrer au Canada à titre de visiteur. S'ils venaient d'un pays pour lequel un visa n'était pas requis, on ne se demanderait pas s'ils sont capables d'aller et venir comme bon leur semble, même s'ils sont jeunes ou n'ont pas beaucoup d'actifs, ou quoi que ce soit. C'est pourquoi nous essayons de trouver une façon que ça fonctionne.

    J'ignore combien de fois mes électeurs m'ont dit : « Je serais prêt à déposer un cautionnement », « Je serais prêt à donner de l'argent pour m'assurer que ma soeur—ou mon frère, ma tante, ou qui que ce soit—retourne dans son pays. » Cependant, il n'y a aucune façon de le faire.

    Donc, en réalité, j'ai deux questions à poser : une à l'Association du Barreau, et l'autre pour le ministère. Je crois qu'ils ont soulevé des préoccupations très convaincantes au sujet de cette approche particulière. Quelle est la réponse? Est-ce que les gens qui n'ont pas de relations et d'actifs importants et qui ne peuvent donner l'assurance qu'ils retourneront d'où ils viennent seront à jamais privés du droit d'assister aux mariages, naissances, décès et autres célébrations familiales au Canada? Y a-t-il une meilleure façon de faire?

    Quant à M. Gurmant et M. Kurland, qui ont laissé entendre que cette solution pourrait être fructueuse, que pensez-vous de ces sujets de préoccupation? Je ne crois pas que le comité puisse simplement en faire abstraction. Ils sont considérables, ils sont convaincants, et ils sont raisonnés. Je ne veux pas être irresponsable. Aucun d'entre nous ne veut l'être. Comment pouvons-nous régler ces préoccupations? Sont-elles simplement trop importantes pour que nous puissions y faire quelque chose?

    Nous avons entendu M. Grewal. Donc, M. Kurland pourrait peut-être réagir, mais si ces deux côtés de l'argument pouvaient être un peu plus étoffés, ce serait utile.

Á  +-(1140)  

+-

    M. Richard Kurland: Je crois que, en général, les agents des visas ne font pas un mauvais travail. Je crois qu'il s'agit d'une situation où on devrait fournir des outils appropriés aux agents des visas pour qu'ils fassent un meilleur travail.

    On devrait donner une chance aux personnes dont la demande d'immigration dans la catégorie du regroupement familial est en cours de traitement, surtout les parents et les grands-parents qui, dans bien des cas, risquent de voir leur demande traitée dans dix ans, à Toronto et à Vancouver.

    Comme l'ont dit certains témoins, il y a une faille dans le cas des funérailles ou des mariages. Le cautionnement pourrait ne pas fonctionner dans bon nombre de ces situations.

    Néanmoins, on peut prendre certaines mesures pour corriger ces situations, plus particulièrement dans le cas du système de garantie d'exécution qu'Elinor Caplan a instauré lorsqu'elle était ministre de l'Immigration. Il s'agit d'un système selon lequel le député connaît le dirigeant communautaire dans sa circonscription et se porte garant de la bonne foi de la garantie supplémentaire qu'offre le dirigeant communautaire en ce qui concerne la famille de l'électeur. Cette chaîne de crédibilité peut avoir son utilité dans les cas de funérailles ou de mariage.

    Enfin, mes amis et mes collègues de l'Association du Barreau canadien fondent leur recommandation sur le projet de loi tel qu'il est actuellement libellé. J'imagine que leur recommandation serait différente si on supprimait l'interdiction à vie et le refus d'accéder au système d'asile. Je suis certain que mes amis seraient d'accord avec moi.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

+-

    Mme Tamra Thomson: Monsieur le président, si vous le permettez, dans la lettre de l'Association du Barreau canadien, nous indiquons huit critères que nous mettrions en place pour garantir le bon fonctionnement du système de parrainage, parce que nous reconnaissons que, dans certaines situations, un parrainage est souhaitable.

    Premièrement, le système ne doit pas se fonder sur des pratiques discriminatoires.

    Deuxièmement, il doit s'agir d'une mesure exceptionnelle. Donc, quelle que soit la façon dont on le rédige, on doit le faire de manière à ce qu'il ne devienne pas le système par défaut et ne devienne pas une option attrayante pour les agents qui sont peu disposés à courir des risques, et avec raison.

    Troisièmement, il devrait permettre le traitement simultané de la demande de parrainage et de la demande de visa, de sorte que le requérant n'ait pas à suivre un processus en deux étapes. Nous croyons que cela réduirait les délais de traitement.

    Quatrièmement, les exigences relatives au parrainage ne devraient pas être les mêmes que pour les gens qui demandent la résidence permanente. Lorsque quelqu'un vient s'établir en permanence au Canada, ces exigences devraient être différentes de celles que doivent respecter les gens qui veulent entrer au pays pour un séjour temporaire, pour quelques jours seulement, afin d'assister à un événement familial.

    Cinquièmement, on ne devrait restreindre d'aucune façon les droits des visiteurs parrainés, qu'ils demandent une prolongation de leur séjour au Canada ou toute autre demande dans un bureau du Canada, comme une demande d'asile, par exemple, lorsqu'ils se trouvent au Canada.

Á  +-(1145)  

+-

    Mme Diane Ablonczy: Cela n'entraînerait-il pas les problèmes mêmes qui nous empêchent actuellement d'accueillir les demandes, et seraient-elles toujours bloquées?

+-

    Mme Tamra Thomson: Cela entraînerait certains problèmes, mais ce qui cloche avec le projet de loi dans sa forme actuelle, c'est que les demandes présentées pour des motifs humanitaires et les demandes d'asile ne seraient pas accueillies.

+-

    Mme Diane Ablonczy: Mais si on recourt à un processus extraordinaire, ne devrait-on pas accepter des restrictions extraordinaires?

+-

    Mme Tamra Thomson: Il pourrait arriver que ces situations extraordinaires ne soient pas appropriées, par exemple, dans le cas d'une demande d'asile.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Passons maintenant à la prochaine question.

    Madame Faille.

[Français]

+-

    Mme Meili Faille (Vaudreuil-Soulanges, BQ): Je voudrais remercier les témoins de nous avoir enfin fait part d'une série d'observations et de recommandations. Je lis régulièrement et attentivement le Lexbase et je pouvais donc prévoir jusqu'à un certain point les commentaires de M. Kurland.

    Les préoccupations des députés du Bloc québécois portent sur la façon dont la garantie d'exécution et le cautionnement vont s'appliquer. Nous nous préoccupons également des frais qui seront exigés. Nous sommes d'accord sur l'esprit du projet de loi et, comme vous, nous croyons que des modifications doivent être apportées au libellé actuel du projet de loi.

    Je vais vous donner quelques exemples de cas dont nous avons dû nous occuper. C'est bien dommage que certaines personnes n'aient pu venir. Des conférenciers, des professeurs d'université ont été refusés. Alors qu'on avait déjà tous les détails de la conférence à laquelle ils devaient participer, ils n'ont pas pu venir. Il y a également de grands festivals de Montréal qui ont été obligés d'annuler des spectacles parce qu'on avait refusé des visas à certains artistes. Il y a des récipiendaires de prix nationaux qui ont été refusés, alors que nous avions exercé toutes les pressions possibles pour qu'ils obtiennent leur visa. Il y a également des sportifs qui participent à des compétitions nationales qui sont refusés, alors qu'on a tous les détails de la compétition.

    J'ajouterai qu'on fait énormément d'efforts pour préparer la relève chez les agriculteurs. On va chercher en Europe ou ailleurs des gens qui s'intéressent à l'agriculture et qui sont prêts à prendre la relève sur nos fermes. Ces gens ont besoin d'un appui parce que leurs moyens financiers sont assez restreints. À l'occasion, ils ont besoin d'aide pour une période d'un mois ou deux, pour faire garder les enfants pendant la récolte. Les personnes les mieux placées pour le faire sont souvent les grands-parents, que ce soit par tradition ou parce qu'ils ont la possibilité de passer un été avec les enfants lors des vacances. Les différents députés ont également des doléances à propos des considérations humanitaires.

    Je vais vous donner un autre exemple. Une dame était à l'hôpital, sur son lit de mort, et elle voulait voir sa mère avant de mourir. Cette dame était seule ici et elle n'a pas eu cette chance.

    Un taux de refus de 18 p. 100 peut ne pas sembler énorme en termes de pourcentage. Cependant, en termes de nombre, cela représente 151 000 personnes rejetées, comme le mentionnait M. Telegdi.

    Monsieur Jean, pourriez-vous nous indiquer si le taux de refus et le nombre ont augmenté au cours des dernières années?

+-

    M. Daniel Jean: Le taux a fluctué, mais il est relativement constant depuis sept ou huit ans. Il y a des années où il est plus élevé et d'autres où il est plus bas, mais il est toujours à peu près le même.

+-

    Mme Meili Faille: En ce qui a trait aux pays dont proviennent les gens qui sont refusés, y a-t-il eu des changements? Les 10 pays pour lesquels les taux de refus sont les plus élevés sont-ils toujours les mêmes?

+-

    M. Daniel Jean: Bien sûr, cela évolue au fil du temps étant donné que dans certains pays, les conditions socioéconomiques évoluent. À ce moment-là, le taux de refus baisse.

+-

    Mme Meili Faille: Est-ce que ces statistiques se trouvent dans le rapport annuel du ministère?

Á  +-(1150)  

+-

    M. Daniel Jean: Il y a quelques mois, nous les avons partagées avec tous les partis politiques. Nous les partageons assez régulièrement. Je n'aurais pas de difficulté à vous les donner.

    Permettez-moi de vous donner un exemple. Le président parlait du contrôle de la qualité. Il y a quelques années, j'ai eu l'occasion de voyager avec des députés. Dans une mission où il y a un taux de refus assez élevé, soit 40 p. 100, nous avons donné à trois députés l'occasion d'observer dix entrevues. Par la suite, nous leur avons demandé combien de personnes ils auraient acceptées. Ils nous ont répondu qu'ils en auraient accepté six sur dix.

    Ce n'est pas une situation facile. Vous parlez d'événements comme les Jeux de la Francophonie. Des centaines et des centaines de personnes n'ont pas respecté les conditions d'entrée. On observe la même chose lors de tous les événements sportifs. Il faut donc trouver un juste équilibre.

    L'intention du projet de loi est bonne. Est-ce que le moyen proposé est le meilleur? Je n'en suis pas certain.

+-

    Mme Meili Faille: Il y a plusieurs événements à venir à Montréal. Il y a le Festival des Nations et les Jeux gais. Ces événements sont prévus longtemps à l'avance. Je comprends cependant votre préoccupation à l'égard du contrôle.

    Est-ce une chose qui se passe à chacun des événements? Est-ce vraiment une tendance?

+-

    M. Daniel Jean: Si les organisateurs d'événements communiquaient avec nous et si nous travaillions mieux ensemble de part et d'autre, de telles situations pourraient être évitées.

    Je vais vous donner un exemple précis. Il y a quelques années, les organisateurs d'un festival de théâtre à Montréal voulaient faire venir deux personnes qui se trouvaient illégalement en Italie. Les risques étaient extrêmement élevés. Une des personnes devait être un figurant silencieux dans la pièce de théâtre. L'organisateur du festival ne le savait pas, mais nous le savions puisque nous avions regardé l'invitation. Dans l'autre cas, on avait besoin d'un contorsionniste. Les deux personnes ont été refusées. J'ai dit à la personne que si elle trouvait des gens qualifiés, nous allions travailler avec elle en vue d'obtenir les visas.  Nous avons obtenu les visas durant la fin de semaine, et la pièce de théâtre n'a pas été annulée. Nous avons été capables de trouver une solution.

    Le ministère est prêt à travailler avec le plus de souplesse possible pour essayer de régler ces situations. Le projet de loi ne nous donnera pas cette souplesse.

    Maintenant, dans les situations où il y a des considérations humanitaires, par exemple lorsqu'il y a des funérailles, nos agents émettent souvent des visas de visiteur quand le risque n'est pas trop élevé; quand il est élevé, ils émettent des permis ministériels.

    Notre ministre est prêt à analyser la situation pour voir si on peut donner plus de latitude à nos agents, c'est-à-dire leur permettre de prendre des risques dans ces situations ou d'émettre des permis ministériels. Les permis ministériels peuvent être émis non seulement par le ministre, mais également par nos agents supérieurs à l'étranger.

[Traduction]

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Siksay.

+-

    M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD): Merci, monsieur le président.

    Je voudrais remercier M. Grewal d'avoir déposé ce projet de loi. Je crois qu'il porte sur un problème qui nous accable tous et sur les situations très difficiles que vivent de nombreuses familles. Il est très important pour nous tous d'avoir la possibilité de discuter de la façon dont nous pourrions corriger ces situations.

    Je dois également mentionner que le mémoire de M. Jean est intéressant. C'est merveilleux de voir le ministère parler de souplesse. Je crois que c'est un mot amusant. Il ne décrit pas toujours notre expérience avec le ministère. Il peut s'agir d'une notion dont le ministère veut s'inspirer, d'une vaste doctrine de la souplesse que nous pourrions tous finir par apprécier.

    Je m'intéresse au mémoire de M. Kurland. Malheureusement, je doute que nous ayons tous un exemplaire de la documentation que vous aviez en main. En tout cas, moi, je n'en ai pas. J'aimerais bien en obtenir un à un moment donné.

    J'aimerais vous demander si vous pouvez développer votre première idée quant à l'abandon du processus de détermination de l'admissibilité au parrainage et à l'établissement d'une formule fondée uniquement les espèces. Si vous pouviez m'en dire plus pour que je comprenne votre point de vue, ce serait utile.

+-

    M. Richard Kurland: Il se trouve que je suis, j'imagine, l'un des Canadiens qui demande le plus grand nombre de documents sur l'immigration en vertu de la Loi sur l'accès à l'immigration. Je suis certain que mes amis de CIC vous le confirmeront. J'ai établi les coûts de ce programme selon deux méthodes, l'une fondée uniquement sur les espèces, et l'autre fondée sur la détermination de l'admissibilité au parrainage.

    Comme nous sommes en train de parler de danse, on ne prévoit aucune souplesse dans le processus de détermination de l'admissibilité au parrainage. Comme Me Dongier l'a fait remarquer, cela ne fera que détourner des ressources des activités régulières du programme et, dans bien des cas, cela pourrait prolonger inutilement les délais de traitement.

    La formule « axée uniquement sur les espèces » fonctionne pour des raisons technologiques et pratiques. D'abord, examinons la technologie. Le site Web de CIC, le système de site Web électronique, peut accepter par Internet des paiements en espèces par l'entremise d'un numéro de carte de crédit. Cela n'exige pas plus de travail; on n'a qu'à modifier la somme requise sur le site Web.

    Ensuite, la formule « axée uniquement sur les espèces » élimine le problème avec lequel on est aux prises lorsqu'une seule personne doit fournir les fonds. Comme un groupe de 10 ou de 20 personnes peuvent combiner leurs cartes de crédit pour déposer le cautionnement approprié, il ne s'agit pas d'une formule à deux vitesses. Plus la personne est populaire ou plus les gens sont nombreux à vouloir se porter garants financièrement du requérant, mieux c'est.

    La formule « axée uniquement sur les espèces » annule—élimine—le processus, le processus d'établissement des coûts de la mise en oeuvre. Elle facilite le recouvrement, parce qu'il n'est pas nécessaire; le Receveur général a l'argent en main. Il n'y a pas de frais de recouvrement connexes. L'argent ne va pas aux ambassades. Lorsqu'on utilise un système de paiement électronique, on n'a pas à craindre les méfaits. Je n'ai pas vu les coûts que cela suppose—sauf peut-être lorsqu'un tiers tripatouille le système de paiement électronique et les ajouts habituels pour la comptabilité. C'est ça que je veux dire.

Á  +-(1155)  

+-

    M. Bill Siksay: Vous suggérez également une somme fixe de 50 000 $. Que pensez-vous que cela aurait pour conséquences sur la capacité de payer d'une personne ou d'une famille? Cette somme fixe n'est-elle pas discriminatoire?

+-

    M. Richard Kurland: J'ai sondé longuement les grands ONG nationaux et les communautés culturelles visées dans l'ensemble du Canada, et ils ont répondu à l'unanimité que 50 000 $, ce n'est pas assez élevé. Je ne répéterai pas exactement ce qu'ils m'ont dit, mais c'était essentiellement leur message. Dans la théorie et dans la pratique, l'argent dans le système d'immigration du Canada ne crée pas plus une formule à deux vitesses que ne le font nos politiques sur le seuil de faible revenu relatives à l'accès au parrainage ou notre critère pour ce qui est du fardeau excessif. C'est la même chose. Donc, je ne considère pas que l'accès à une somme de 50 000 $ ou plus pose un problème politique ou pratique.

+-

    M. Bill Siksay: Les organismes que vous avez consultés, pourquoi ont-ils suggéré de fixer un montant plus élevé?

+-

    M. Richard Kurland: Certains d'entre eux estimaient en avoir les moyens et croyaient que ce serait une bonne façon d'asseoir leur crédibilité, mais je ne suis pas d'accord avec eux sur ces points. Les opinions variaient selon la région et la collectivité. Si je les passe en revue, je pourrais empiéter sur le temps du président, et je ne veux pas le faire. Essentiellement, j'ai trouvé une corrélation entre les collectivités déterminées à faire partie des dix pays sources dont proviennent le plus grand nombre de réfugiés et la hausse du montant du cautionnement. Plus le pays était susceptible de figurer dans cette liste, plus il occupait un rang élevé dans la liste, et plus on m'a suggéré un montant élevé.

+-

    M. Bill Siksay: Vous avez fourni des données très précises lorsque vous avez parlé de la caisse de 25 millions de dollars du gouvernement fédéral, de l'augmentation de 8 p. 100 du nombre de visas de visiteur émis, et des 20 000 passagers des compagnies aériennes. Comment êtes-vous arrivé à ces chiffres?

+-

    M. Richard Kurland: La caisse se fonde sur une estimation du nombre d'utilisateurs sur une période de cinq ans, d'après l'expérience de l'Australie et le taux de refus au Canada. J'ai également ciblé une petite proportion pour la première ou les deux premières années du programme. Pour ce qui est des 20 000 passagers à destination du Canada. en plus des chambres d'hôtel, ce chiffre serait probablement atteint au cours de la cinquième, sixième et septième années si ce programme est mis en place avec succès dans des endroits comme l'Inde ou la Chine élargie. N'oubliez pas que, selon le rapport du rendement ministériel de 2004, nous traitons plus de 475 000 demandes de VRT par année, soit près d'un demi-million de documents.

+-

    M. Bill Siksay: Est-ce qu'il me reste du temps?

+-

    Le président: Vous avez 15 secondes.

+-

    M. Bill Siksay: Je voudrais juste remercier tous les gens qui ont témoigné ce matin, monsieur le président.

  +-(1200)  

+-

    Le président: Merci.

    Le prochain témoin est Colleen Beaumier.

+-

    Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest, Lib.): Merci. C'était très intéressant.

    Je crois que nous tous ici présents savons que nous sommes confrontés à des terribles problèmes dans nos circonscriptions. Pour bon nombre d'entre nous, l'immigration accapare 98 p. 100 de notre travail.

    Nous sommes également nombreux à savoir que, si elle a assez d'argent, une personne qui vient d'un pays dont les demandes de visa sont rejetées peut acheter son passage au Canada. J'en ai parlé à Elinor Caplan, et elle a dépêché une équipe d'enquêteurs deux semaines seulement avant Noël. J'imagine qu'ils ne voulaient pas rester très longtemps parce que...

    Nous avons tendance à trouver des boucs émissaires, et nous n'allons pas au fond des choses. Si nous pouvions seulement savoir ce qui se passe dans nos ambassades...

    Nous savons également que, dans nos ambassades, on n'a aucun respect pour les députés et nos lettres. Ne me dites pas qu'un agent d'immigration ne peut faire la différence entre une lettre symbolique et une lettre sincère. On n'a absolument aucun respect, surtout à New Delhi, pour les députés. Je ne pense pas que quelqu'un ici, à l'exception de notre secrétaire parlementaire, voudra même essayer de dire le contraire.

    Je sais que la somme doit être extrêmement élevée. En fait, elle serait presque impossible à réunir pour une seule personne. Monsieur Grewal, nous savons tous les deux qu'il n'est pas rare qu'une personne verse 20 000 $ ou 30 000 $ US pour entrer au Canada. Nous savons que des familles vendent leurs biens dans leur pays parce que quelqu'un leur a dit que, si elles réussissaient à entrer au Canada, elles pourraient demander l'asile. On leur dit : « Je vais m'occuper de votre fils. Vendez ce bien, donnez-moi l'argent, et tout ira bien. » L'exploitation va déjà bon train.

    J'ai des sentiments très mitigés quant à l'établissement d'un cautionnement, même si je le considérais comme une mesure discriminatoire fondée sur le salaire. Cependant, je n'ai pas tenu compte des exigences relatives au salaire pour une demande de parrainage. Je crois que nous avons beaucoup de travail à faire sur cette question. Nous allons devoir nous asseoir et être très honnêtes quant à ce qui se passe et... nous n'allons pas l'encourager.

    Monsieur Jean, j'aimerais vous entendre. Savez-vous quoi? Je vous fais toujours passer un mauvais quart d'heure, mais je vous apprécie vraiment.

+-

    M. Daniel Jean: C'est réciproque, madame Beaumier.

+-

    Mme Colleen Beaumier: C'est votre ministère qui m'irrite, et ce n'est pas parce que vous le défendez que je vais l'aimer, sauf lorsque vous souriez, et alors nous sommes réconciliés.

    Proposez-moi quelque chose qui faciliterait ce processus sans ce projet de loi. Il faudrait que ce soit des espèces, parce que je ne peux imaginer le gouvernement en train de saisir la maison de quelqu'un parce que son neveu n'est pas retourné dans son pays. Je crois qu'aucun d'entre nous ne le souhaite ou ne militerait pour que les choses se passent ainsi. Dites-moi, que pouvez-vous faire pour nous rendre plus heureux?

+-

    M. Daniel Jean: Je crois que la première chose que nous devons essayer de faire est de définir l'objectif. Je pense que nous avons une idée générale de l'intention. Tout le monde s'entend pour dire que l'intention est bonne. Donc, si l'intention est d'essayer de composer avec ces situations familiales fondées sur des motifs hautement humanitaires, le ministre et moi avons certainement la possibilité de donner des instructions à nos agents, et de les rassurer pour qu'ils soient prêts à accepter de plus grands risques. Et il n'est pas nécessaire de demander un cautionnement pour ça.

    Maintenant, pour ce qui est d'essayer de s'assurer... Si nous allons plus loin, si nous examinons la question globale de l'émission des visas, j'ai présenté ce modèle à l'Université de Georgetown il y a de nombreuses années. Quelqu'un a laissé entendre que la gestion du risque concernant les migrations a trait aux opérations bancaires, et j'ai dit que, officiellement, ce ne sont pas les opérations bancaires. Ce sont les assurances, ce qui signifie qu'un dollar n'est pas un dollar. Il y a des risques élevés et d'autres qui le sont moins. Un requérant de bonne foi est comparable à un accrochage, dans le cas d'une police d'assurance. Il faut être prêt à vivre avec un certain nombre d'entre eux; on ne vise pas la tolérance zéro. Si on parle de terrorisme ou de risques pour la sécurité du public, la sécurité de la population—je sais que tout le monde ici s'en préoccupe—on vise la tolérance zéro.

    C'est comme ça que nous voulons que nos bureaux fonctionnent, et nous sommes définitivement prêts à essayer pour nous assurer que nos agents comprennent que, lorsqu'ils ont affaire à un requérant de bonne foi, ils doivent accepter un certain degré de risque. Maintenant, on sait qu'ils le font, parce que 20 p. 100—nous parlons ici de milliers de personnes—des gens qui ont demandé l'asile au cours des dernières années ont reçu un visa. Donc, tout porte à croire que nos agents tolèrent un certain degré de risque. Mais ce n'est peut-être pas vrai partout; ce n'est peut-être pas le cas de tous les agents. Nous avons donc la responsabilité de nous assurer que tous les agents le comprennent.

    Quant à ma vision de l'intention de ce projet de loi—concernant les funérailles, les mariages et d'autres choses du genre—je crois que notre ministre est prêt à envisager la possibilité de donner des instructions pour que nous disions à nos agents, dans cette situation : « Soyez prêts à tolérer un certain degré de risque ». L'outil que propose M. Grewal dans la même optique—au bout du compte, c'est toujours l'agent qui devra prendre la décision. Nous pourrions créer d'énormes attentes. Nous créons un énorme processus pour aboutir quand même à un refus. J'essaierais plutôt de voir si nous pouvons atteindre l'objectif avec beaucoup moins de bureaucratie. Je sais qu'il est étonnant d'entendre ça du ministère, parfois, monsieur Siksay, mais j'espère que nous pouvons regarder dans cette direction.

  +-(1205)  

+-

    Le président: Vous avez quarante secondes.

+-

    Mme Isabelle Dongier: Merci. Je voulais juste commenter brièvement ce qu'a dit M. Jean, et d'autres commentaires qui ont été formulés auparavant.

    Je crois que Mme Faille avait raison lorsqu'elle a mentionné plus tôt que le problème ne concerne pas seulement les funérailles, ou les mariages, ou la naissance d'un enfant. C'est un problème très vaste qui touche les échanges éducatifs, culturels, économiques, etc. Le cautionnement de 50 000 $ est peut-être une solution dans de tels cas, mais en ce qui concerne les situations familiales de la vie de tous les jours—nous parlions plus tôt de l'inefficience—je ne sais pas combien de nos électeurs pourront placer un cautionnement de 50 000 $ sur la table. Je crois que c'est irréaliste.

    C'est intéressant d'entendre M. Jean parler des instructions claires du ministre. Ce qui est vrai, c'est que, pour l'instant, les instructions que l'on trouve dans les manuels que les agents d'immigration utilisent chaque jour précisent que, si on a des doutes, si légers soient-ils, il faut rejeter la demande. Ils doivent donc être convaincus à 100 p. 100. C'est très difficile de l'être parce que, par exemple, s'ils se trouvent dans une région où il y a des problèmes d'ordre politique, il est très facile de poser des jugements de valeur : « Bon, pour un jeune homme de cette région, le risque qu'il demande l'asile est très élevé. » Donc, pour l'instant, il est vrai que les agents ne veulent pas courir de risques, mais on ne les y encourage pas tellement, du moins pas dans la façon dont les directives sont formulées.

    Autre chose : dans les système actuel, les manuels et les directives invitent les agents à mener des entretiens, à parler aux gens, à évaluer vraiment leurs intentions—vont-ils vraiment partir, vont-ils rester, que veulent-ils faire là, etc.?

    Dans la pratique, si vous interrogez vos gens, vous comprendrez que, dans bien des régions du monde, on n'effectue aucun entretien et on n'examine les demandes qu'en jetant un coup d'oeil aux documents sur papier. Cependant, il est très difficile d'évaluer les intentions des gens sur papier, et c'est pourquoi il est facile d'avoir des doutes lorsqu'on n'a jamais eu l'occasion de rencontrer la personne et de lui parler.

    Il y a sûrement une façon d'améliorer le processus en donnant des directives différentes aux agents afin qu'ils considèrent vraiment les risques qu'ils prennent ou qu'ils ne prennent pas.

    Merci.

+-

    Le président: Merci beaucoup monsieur Grewal. Nous reviendrons à vous à un moment donné, mais nous allons maintenant céder la parole à M. Mark.

+-

    M. Inky Mark (Dauphin—Swan River—Marquette, PCC): Merci, monsieur le président.

    J'aimerais moi aussi remercier chacun de vous, ainsi que le parrain du projet de loi, d'être venu.

    Nous convenons tous qu'il s'agit d'un projet de loi fondé sur des principes, même si l'application de l'instrument exige beaucoup de travail. Comme on l'a dit, il nous intéresse tous en tant que députés, parce qu'il s'agit d'un des problèmes auxquels nous sommes tous confrontés.

    Je ne suis pas d'accord avec M. Jean lorsqu'il dit qu'il ne faut pas changer la façon dont on compose avec la situation. On peut établir les paramètres qu'il faut respecter lorsqu'on demande le dépôt d'une caution. Je crois que c'est un avantage à double tranchant. D'un côté, on prend un risque, mais de l'autre, on dispose d'une trace écrite de l'information, et on a un lien avec le pays en question, de sorte qu'on peut le retracer.

    J'estime qu'on court un risque plus grand encore lorsqu'on donne un visa à quelqu'un et qu'on le laisse disparaître dans le pays. Ces personnes sont légion aussi—vous le savez—des gens qui viennent ici à titre de visiteurs et qui demandent l'asile. Donc, peut-être que, à long terme, le risque sera minime. Cela pourrait ouvrir la voie à une autre façon de laisser entrer les gens.

    Comme vous le savez, au cours des débats sur le projet de loi C-11, nous avons discuté de la possibilité d'exiger une garantie des personnes qui demandent la résidence permanente, proposition que le gouvernement a essentiellement rejetée à l'époque. C'est peut-être une occasion de revoir toute la question des cautionnements—trouver la bonne formule, les bons chiffres, la bonne situation. Tout ce qu'on fait est un risque; nous le savons tous. Il s'agit simplement d'essayer de le calculer et d'obtenir le plus d'avantages possible pour le pays.

    Pouvez-vous réagir à cette observation, et l'Association du Barreau aussi?

  +-(1210)  

+-

    M. Daniel Jean: Je vais commencer par la dernière question, celle des cautionnements, par exemple, dans le cas d'un manquement à l'engagement de parrainage d'une personne qui a été admise en fonction de son statut. C'est beaucoup plus facile, parce que dans un tel cas, on parle vraiment d'un risque de nature financière. Je reprends l'analogie des opérations bancaires et de l'assurance. Les sommes sont équivalentes, n'est-ce pas? Les gens signent une entente de parrainage dans laquelle on indique que la personne ne deviendra pas un fardeau pour la société. La personne a obtenu un statut. Nous ne parlons pas de lui enlever ce statut; nous ne parlons pas d'un changement de comportement, parce qu'ils se sont engagés à ce que la personne ne vive pas aux crochets de la société. S'ils ne le font pas... En fait, comme vous le savez probablement, plusieurs provinces s'apprêtent à travailler avec CIC pour recouvrer les cautionnements de personnes qui ont manqué à leurs engagements.

    Ici, c'est une tout autre histoire. Les preuves de l'utilité d'un cautionnement ne sont pas très concluantes. J'imagine que cela me donne l'occasion de réagir à quelque chose que M. Grewal a dit dans ses observations supplémentaires. Dans la LIPR, une disposition couvre l'utilisation d'un cautionnement au point d'entrée et dans des situations comme celle où nous voulons libérer une personne en détention. Comme je l'ai dit dans mon témoignage sur l'utilisation d'un cautionnement à un point d'entrée, nous l'utilisions dans les années 70, avant que les gens ne commencent à vouloir payer des dizaines de milliers de dollars pour venir au Canada en prenant des moyens extraordinaires. Nous avons presque entièrement abandonné cette pratique. L'an dernier, moins de 100 cautionnements ont été déposés dans les points d'entrée, parce que le montant devait être très élevé. Par conséquent, on n'utilise pas beaucoup la portion de cette disposition qui touche les points d'entrée.

    Comme je l'ai déjà dit, nous l'avons utilisée dans une certaine mesure pour les bateaux de Chinois qui sont arrivés en 1999. Deux personnes sur trois ont manqué à leurs engagements—les deux tiers, et non pas 35 p. 100. Le taux de manquement de 35 p. 100 concerne l'utilisation d'un cautionnement dans le cadre des activités d'exécution de la loi effectuées à l'intérieur du Canada.

    Dans le cadre de ses activités, l'ASFC fait régulièrement preuve de jugement lorsqu'il est question de libérer une personne en détention. Ce que montrent les données—et cela inclut les personnes qui ont obtenu le statut et qui, bien sûr, lorsqu'elles l'obtiennent, se font rembourser—, c'est un taux de manquement aux engagements de 35 p. 100. Et le montant de ces cautionnements est assez élevé.

    Si on tient compte des personnes qui obtiennent le droit d'asile et pour qui il est normal qu'on leur rembourse leur cautionnement, parce qu'on leur a accordé le statut et qu'elles ne risquent plus de s'évader, le taux de manquement s'élèverait probablement à 40 ou 50 p. 100. Cela nous amène à croire encore une fois que, si on veut que le cautionnement soit efficace, il faut prévoir un châtiment terrible pour les personnes qui n'en respectent pas les conditions. Je ne sais pas vraiment si c'est la meilleure façon de réagir aux bonnes intentions de M. Grewal.

+-

    M. Inky Mark: Est-ce que ce sont toujours les mêmes pays qui nous causent des problèmes, essentiellement? C'est ce que je vois dans ma propre circonscription.

    Combien de temps les gens doivent-ils attendre, quel que soit le pays d'où ils viennent?

+-

    M. Daniel Jean: Lorsque vous parlez de l'expérience de votre circonscription, voulez-vous dire les gens qui viennent vous voir parce qu'on a rejeté leur demande de visa, ou parliez-vous des gens qui manquent à leurs engagements?

+-

    M. Inky Mark: Je veux dire que les gens qui essaient de faire entrer des membres de leur parenté pour qu'ils leur rendent visite viennent habituellement des mêmes pays à risque dont les ressortissants ne réussissent pas à obtenir un visa de visiteur.

+-

    M. Daniel Jean: Certains, mais pas tous. Lorsque vous parlez de funérailles, c'est une question assez universelle.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Malhi.

+-

    L'hon. Gurbax Malhi: Ma question s'adresse à Lexbase. Vous avez mentionné un cautionnement en argent de 15 000 $. Qu'en est-il des personnes qui n'ont pas les moyens de réunir une telle somme? Est-ce que cela signifie qu'ils n'ont aucune chance de visiter le Canada?

  +-(1215)  

+-

    M. Richard Kurland: De la même façon qu'une personne qui ne répond pas aux critères du seuil de faible revenu ou aux normes de détermination du fardeau excessif se voit refuser l'accès à notre programme. La formule n'est pas une panacée. Je ne nie pas que la proposition permettra l'admission d'un plus grand nombre de véritables visiteurs au Canada.

    C'est exactement ce qu'a dit le sous-ministre : la gestion du risque est au coeur de la philosophie stratégique qui sous-tend la plupart des activités du programme d'immigration. Ainsi, c'est un outil stratégique que l'on peut mettre à l'essai petit à petit dans divers endroits, et dans différents contextes. Il ne convient pas à toutes les situations.

+-

    L'hon. Gurbax Malhi: Ma deuxième question s'adresse à Daniel.

    Avez-vous la liste des taux de refus de différents pays? Vous avez parlé d'un taux de refus général de 20 p. 100. Avez-vous une liste des taux de refus de chaque pays?

+-

    M. Daniel Jean: Nous connaissons le taux de refus de chaque mission pour l'an dernier, et nous voudrons certainement recueillir de nouveau ces données, monsieur Malhi.

+-

    L'hon. Gurbax Malhi: Vous avez déjà répondu à cette question. Je veux savoir quels étaient les taux de refus de chaque pays avant et après septembre 2001.

+-

    M. Daniel Jean: Nous pouvons fournir cette information par écrit également, mais je peux vous dire que, comme j'en ai ici... Évidemment, septembre tombe au milieu de l'année...

+-

    L'hon. Gurbax Malhi: Je ne vous demande pas des données seulement pour septembre, mais aussi pour la période qui a suivi cet événement.

+-

    M. Daniel Jean: En 2000, le taux de refus était de 16 p. 100. En 2001, il était de 18 p. 100. En 2002, il est passé à 19 p. 100. En 2003, il a atteint 21 p. 100. Il est retombé à 18 p. 100 en 2004. Le volume a également fluctué considérablement. Il a diminué de façon appréciable après le 11 septembre. Nous sommes revenus aujourd'hui au volume d'avant le 11 septembre en ce qui a trait aux nombres de demandes de visas de visiteurs que nous recevons.

+-

    L'hon. Gurbax Malhi: Ainsi, vous pouvez fournir les chiffres d'avant le 11 septembre 2000.

+-

    M. Daniel Jean: Nous serons heureux de vous les fournir.

+-

    L'hon. Gurbax Malhi: Ma deuxième question concerne les cautionnements de touristes qui ont été violés dans les années 80. Quel était le taux de violation à cette époque? Quel est le pourcentage de personnes qui ont abusé de ce système?

+-

    M. Daniel Jean: Je peux essayer de l'obtenir, même si ça pourrait être difficile. Je peux vous dire pourquoi ils ont été abandonnés. Ça s'est passé au tout début de ma carrière, et je vieillis moi aussi. Mais, au début des années 80, nous avons cessé d'utiliser des cautionnements principalement parce que les points d'entrée en recevaient tellement qu'ils sont devenus non fonctionnels.

    J'ai également un point à vous faire comprendre. Si vous parliez aux enquêteurs de l'ASFC et que vous leur demandiez quelle est leur principale source d'indices concernant les gens qui prolongent indûment leur séjour, malheureusement, ils vous diraient probablement—à moins que les choses n'aient changé—que ce sont les membres de la famille. C'est un autre problème des cautionnements : on demande à une personne de garantir le comportement d'une autre personne.

    En 23 ans, et après avoir parlé à beaucoup d'enquêteurs... un certain nombre de personnes invitent leurs frères, soeurs, cousins, etc., à venir au Canada. Ils sont censés n'être ici que pour une période temporaire, mais tout d'un coup, ils changent d'idée. Après quelque temps, le membre de la famille se trouve dans une situation très difficile, parce qu'il est incapable de leur dire de s'en aller, mais en même temps, ils deviennent un fardeau. C'est à ce moment-là qu'ils envoient un message anonyme à nos enquêteurs en disant : « Allez à cette adresse. Cette personne n'a pas de statut légal. »

    Donc, il faut également tenir compte de ce facteur, parce que la garantie concerne le comportement d'une tierce personne.

+-

    Le président: Merci beaucoup. Cinq minutes, ça passe très vite.

    Monsieur Lemay.

[Français]

+-

    M. Marc Lemay (Abitibi—Témiscamingue, BQ): Merci d'être là. Je suis content d'être devant vous. De 9 heures à 11 heures, j'étais au comité du Patrimoine canadien. À ce comité, je m'occupe des sports et de la culture. On cherche des façons d'attirer des artistes et des sportifs au Canada et au Québec, et je viens de découvrir où les choses bloquent. Je suis content. J'ai une question qui s'adresse à M. Jean. J'ai trouvé très intéressantes les réponses qu'on a données jusqu'à maintenant.

    Je vous avoue que dans mon comté d'Abitibi-Témiscamingue, il n'y a pas beaucoup d'immigrants. Cependant, il y a des immigrants investisseurs qui veulent investir et qui veulent venir nous visiter. Ils ont du mal à obtenir des visas pour venir au Canada et au Québec. J'aimerais que vous m'expliquiez comment se fait cette sélection.

    Ma deuxième question portera sur un sujet qui m'intéresse beaucoup. Nous sommes des organisateurs d'événements. Dans une autre vie, j'étais organisateur d'épreuves internationales de sport, de vélo de montagne, de vélo de route, etc. Je vous donne l'exemple très précis d'une personne de Mongolie qui fait une demande de visa. L'organisateur du Tour de l'Abitibi ou de la Coupe du Monde de vélo de montagne n'en entend jamais parler. On refuse de donner un visa à cette personne. L'organisateur l'apprend après qu'on a refusé un visa à la personne. En général, les athlètes ou les artistes sont invités par les organisateurs d'un événement ou d'un festival. Lorsque les athlètes ou les artistes ont une lettre d'invitation, pourquoi Immigration Canada ne vérifie-t-il pas s'il est vrai que le Tour de l'Abitibi existe ou si la Coupe du monde du vélo de montagne aura bien lieu au mont Saint-Anne à telle date? Je me pose cette question. On dirait que la preuve doit toujours être faite par celui qui demande un visa. Je ne sais pas si vous saisissez bien ma question.

  +-(1220)  

+-

    M. Daniel Jean: La question du refus du visa de visiteur en est une que nous sommes prêts à examiner. Si les gens ont une raison légitime de venir et qu'il n'y a pas lieu de douter de leur bonne foi, en principe, on ne devrait pas leur refuser un visa. Lors de mes deux affectations en Haïti, j'ai émis des milliers et des milliers de visas. Je peux vous dire que ça ne fait pas plaisir de dire non. C'est bien plus facile de dire oui. On ne dit pas non pour le simple plaisir de dire non.

    Concernant votre deuxième question, la plupart du temps, nous n'avons pas de doute quant à l'existence de l'événement. Quand on a un doute quant à l'existence de l'événement, on a des moyens de vérifier si cet événement existe bien et on le fait dans ces cas. Telle n'est pas la question. La question est de savoir si la personne va véritablement participer à l'événement et retourner dans son pays, ou si elle va se servir de l'événement comme d'un tremplin pour rester ici de façon illégale. Malheureusement, dans le cas des Jeux de la Francophonie, des centaines d'athlètes et des centaines de participants au volet culturel ont utilisé cet événement comme un tremplin.

    L'année suivante, j'ai eu le dossier des Journées mondiales de la Jeunesse. On parlait alors d'un nombre beaucoup plus élevé de visiteurs. Nous avons travaillé avec les organisateurs et avec le nonce apostolique. Nous leur avons dit que nous serions obligés de dire non à des gens qui présentaient un risque trop élevé et nous leur avons demandé comment nous pourrions gérer cela ensemble. Autant que possible, lors de tels événements, nous aimons faire cela un peu à l'avance. Nous sommes prêts à prendre certains risques, mais les gens doivent comprendre que nous allons devoir dire non dans certains cas.

+-

    M. Marc Lemay: Je vous donne un exemple. Montréal organise les Jeux gais, qui auront lieu l'an prochain, en 2006. Dans certains pays, le fait d'être gai est un acte criminel. Certains ont fait de la prison pour cela. Dois-je nommer l'Iran? Je peux nommer plusieurs pays. Actuellement, on a un problème. J'imagine que les personnes de ces pays qui vont demander un visa ont un casier judiciaire. Sur quels critères vous fondez-vous à ce moment-là? Les personnes ont un casier judiciaire. Je ne vous parlerai pas de la Chine. Quelqu'un de ce pays veut venir, mais il a un casier judiciaire. Il a fait quatre ans de prison parce qu'il est gai et qu'il publie un journal gai.

  +-(1225)  

+-

    M. Daniel Jean: Pour déclarer quelqu'un inadmissible, il faut que le crime pour lequel il a été condamné soit équivalent à un crime pour lequel on peut être condamné au Canada. Dans la situation que vous me décrivez, la personne a été condamnée parce qu'elle était gaie. Cela ne constitue pas un crime au Canada, et cette personne ne sera donc pas inadmissible.

[Traduction]

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Madame Fry.

+-

    L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Merci beaucoup.

    Je veux remercier tout le monde. L'exposé de l'Association du Barreau canadien m'a particulièrement intéressée. Je vous assure que je n'ai jamais parlé aux gens de l'Association du Barreau canadien auparavant, mais vous avez dit exactement ce que je pense.

    Tout d'abord, le problème, c'est que le cautionnement doit être déposé par des gens qui ont déjà été déboutés. Cependant, cela n'a aucun rapport avec le fait que ma mère pourrait vouloir venir pour un mariage ou qu'un cousin pourrait vouloir venir afin d'assister à des funérailles. Cela ne concerne que des gens qui ont déjà été déboutés. Bien sûr, s'ils ont déjà été déboutés, c'est qu'on avait des soupçons quant à leur demande. Si nous voulons tenir compte du fait qu'une personne pourrait vouloir venir au Canada pour une naissance, un décès, des funérailles, des jeux, un événement culturel, pour prononcer un discours dans le cadre d'une tribune, ou pour investir, comme quelqu'un l'a déjà dit, cela ne concerne pas ces groupes de personnes, parce qu'elles n'ont pas nécessairement été déboutées. Disons que vous voulez participer aux jeux gais. Cela ne veut pas dire que vous avez déjà essayé de venir au Canada auparavant et que vous avez été débouté; donc, cela ne règle pas la question.

    L'Association du Barreau canadien a fait valoir un argument au sujet duquel j'aimerais avoir la réaction de M. Jean. On a dit que, essentiellement, les universitaires peuvent se le permettre parce que l'université ou la tribune peut réunir la somme du cautionnement. Même dans le cas des jeux, les organisateurs eux-mêmes peuvent déposer un cautionnement. Mais combien d'argent peuvent-ils déposer, étant donné que les organisateurs des jeux font partie d'un groupe non gouvernemental et disposent d'un budget fixe? S'ils veulent faire venir dix personnes au tarif de 50 000 $ chacune, nous parlons de prêt d'un demi-million de dollars environ pour faire venir dix athlètes, dix chanteurs ou danseurs, ou qui d'autre encore. Je ne vois pas le rapport.

    J'ai aimé ce que vous avez commencé à dire, monsieur Jean, au sujet de la chose administrative, de la souplesse, parce que cela nous permettrait de régler certains problèmes. J'aimerais que vous nous en parliez plus longuement.

    Mais j'aimerais également poser une question à M. Kurland. J'ai été un peu étonnée, monsieur Kurland, de vous entendre dire qu'un cautionnement de 50 000 $ ou plus est correct. Je ne sais pas qui sont les gens qui viennent vous voir, mais manifestement, ils doivent avoir les moyens de se payer un avocat. Parfois, les gens qui viennent me voir n'ont même pas 2 000 $, alors encore moins 50 000 $, et ils doivent réhypothéquer leur maison ou faire toutes sortes de choses pour trouver cet argent.

    Maintenant, vous avez laissé entendre que beaucoup de gens peuvent réunir une telle somme. Je vous dirai—et j'aimerais entendre votre réaction—que vous vous aventurez sur un terrain très dangereux. Quel petit organisme ou groupe de personnes peut réunir une telle somme? Se pourrait-il qu'il soit impliqué dans le crime organisé? Pourrait-il s'agir d'agents qui veulent exploiter les gens? Je l'ignore. La discrimination est quelque chose qui me préoccupe vraiment.

    Vous avez dit que cela attirerait « davantage de véritables visiteurs ». Les véritables visiteurs sont-ils des gens qui ont de l'argent? Est-ce sur cela que l'on se fonde, au Canada, pour déterminer quelles personnes peuvent entrer au pays, qu'elles sont riches ou peuvent se le permettre? Cinquante mille dollars? Je ne pourrais pas déposer un cautionnement de 50 000 $ pour que ma mère vienne au pays, alors encore moins certains de mes électeurs. Donc, ce qu'on dit, essentiellement, c'est que vous pouvez acheter votre passage au Canada, en échange de 100 000, 50 000 ou 75 000 $, mais que, si vous êtes pauvre et vous êtes incapable de le faire, tant pis pour vous.

    Donc, il y a deux questions. Un, vous devez avoir d'abord été débouté, ce qui n'a aucun rapport avec la question primordiale qui nous préoccupe tous. Deux, je crois que la souplesse administrative dont vous parlez pourrait s'assortir de certains risques. Le cas échéant, c'est la personne qui dépose le cautionnement, et non le ministère, qui s'expose aux risques. Trois, je veux que M. Kurland me parle du concept selon lequel on exige un énorme montant d'argent de personnes très ordinaires, moi y compris.

+-

    M. Richard Kurland: Je suis ravi d'avoir pu étonner Hedy Fry après tant d'années.

    De plus, qu'il soit précisé aux fins du compte rendu que je m'adonne à ces activités bénévolement, et ce, dans votre circonscription.

  +-(1230)  

+-

    L'hon. Hedy Fry: C'est beaucoup d'argent.

+-

    M. Richard Kurland: Cinquante mille dollars, c'est beaucoup d'argent, et c'est ce qu'on veut.

    Est-ce que je peux souligner quelque chose au sujet du taux de manquement aux engagements dont a parlé M. Cochrane? Faites attention. Ce taux de manquement concerne un cautionnement qui peut varier de un dollar à 100 ou 500 $. Je vous parie que, si vos regardez les chiffres, vous trouverez une corrélation entre le montant du cautionnement et le taux de manquement.

+-

    L'hon. Hedy Fry: Bien sûr. Nous le savons tous.

+-

    M. Richard Kurland: Donc, si la somme de 50 000 $ est réunie par diverses organisations plutôt que par un seul demandeur, on est en affaires. Cela ne peut pas porter préjudice à un groupe communautaire.

    Là encore, nous devons revenir aux principes de base. De la même façon qu'on refuse aux gens l'accès à certaines activités du programme d'immigration parce qu'ils ne satisfont pas aux critères économiques du seuil de faible revenu ou qu'ils ne répondent pas aux critères du fardeau excessif, ces mêmes principes fondamentaux en matière d'admissibilité s'appliquent à ces cas.

    Je le répète, ce n'est pas une panacée. Il s'agit d'un autre outil de gestion du risque que l'on veut fournir à nos agents des visas pour qu'ils fassent un bon travail.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Siksay.

+-

    M. Bill Siksay: Merci, monsieur le président.

    Je veux revenir à quelque chose que M. Jean a dit.

    Dans votre mémoire, vous avez parlé de la notion de châtiment des familles qui manquent à leurs engagements, par exemple, et du préjudice que cela causerait. Malheureusement, je crois que j'ai un exemplaire de votre mémoire original, dans lequel on a effacé certains passages. Cet exemplaire a été envoyé avec les changements qui ont été apportés. Je peux voir un passage qui a été supprimé de cette section et dans lequel on donnait une exemple du type de préjudice que cela causerait pour une famille.

    En réalité, le mémoire dont j'ai obtenu copie contenait beaucoup de commentaires au sujet de mon projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-272, de sorte qu'il était intéressant de voir ce qu'on préparait à la lumière de ces observations. Malheureusement, nous n'aurons pas l'occasion d'approfondir la question.

    Cependant, dans la section qui porte sur le manquement aux engagements, on parle des problèmes auxquels seraient confrontés une famille si elle manquait à ses engagements et du préjudice que cela pourrait causer. On a demandé comment un député pourrait réagir à ce genre de situations.

    Dans mon bureau, nous réagissons déjà à ce genre de situations dans les cas où on a déterminé que des gens n'avaient pas respecté leurs obligations de parrainage. En Colombie-Britannique, le gouvernement provincial poursuit ces personnes pour des paiements d'aide sociale, des membres de la famille qui ont touché de l'aide sociale pendant la période de parrainage. C'est ce qui arrive exactement à un grand nombre de familles qui doivent payer une facture de 50 000, 60 000, 70 000 ou 100 000 $ pour des paiements d'aide sociale dont un membre de la famille parrainé avait besoin.

    Monsieur Jean, n'est-ce pas déjà une caractéristique de notre système d'immigration? Est-ce que nous n'exigeons pas déjà ces choses? Est-ce que nous ne mettons pas déjà les familles dans ce genre de pétrin?

+-

    M. Daniel Jean: Si vous voulez savoir si le parrainage, l'engagement à aider une personne, que les membres de la famille signent est une forme de garantie, oui, ça l'est. Ça l'est depuis des années. Mais dans ce qu'on laisse entendre, on ne parle pas du montant d'argent.

    Si le cautionnement est confisqué, selon l'arrangement, d'août 2004 à octobre 2004, et s'il s'agit d'un cautionnement de moins de 5 000 $, c'est 30 p. 100; de 5 000 $ à 10 000 $, c'est 30 p. 100; et de plus de 10 000 $, c'est 27 p. 100. Ça ne change pas vraiment, et je vais revenir à ce que je disais avant : le modèle de risque est bien plus un modèle d'assurance qu'un modèle financier.

+-

    M. Bill Siksay: Eh bien, je voudrais revenir moi aussi à ce que je disais, c'est-à-dire que ces familles sont aux prises avec exactement le même fardeau financier. Même si on admettait la proposition de M. Kurland d'exiger un cautionnement de 50 000 $, bon nombre de ces familles sont bien au-dessus de cela, et cela les met dans le même genre de situations qui, comme l'a laissé entendre de toute façon l'auteur de votre mémoire, seraient inacceptables.

    Je me demande simplement pourquoi dans cette situation c'est acceptable pour notre programme d'immigration d'imposer un tel fardeau à une famille, d'exiger d'elle ce genre de garantie, mais que ça ne l'est pas dans le cas d'une demande de visa de visiteur.

+-

    M. Daniel Jean: Dans la situation particulière que vous décrivez, les gens comprennent parfaitement, dès le début, lorsqu'ils signent cet engagement d'aide, qu'ils doivent aider ces personnes à s'établir pendant un certain nombre d'années. C'est l'essence même de la politique.

+-

    M. Bill Siksay: Mais est-ce que cela ne pourrait pas faire partie des critères pour l'obtention d'un visa? Ne pourrait-on pas aussi l'expliquer aux gens dans cette situation également?

+-

    M. Daniel Jean: Je ne dis pas qu'on ne pourrait pas le faire, mais comme je l'ai dit, ce n'est pas l'unique raison pour laquelle je prétends que l'intention du projet de loi est bonne. Est-ce que c'est la meilleure façon d'en atteindre l'objectif? Je crois que nous pourrions trouver une solution plus efficace.

  +-(1235)  

+-

    M. Bill Siksay: Très bien.

    Monsieur Kurland, vous avez mentionné dans le mémoire que vous aviez des commentaires à formuler au sujet de l'Australie. Connaissez-vous les modalités de parrainage dans ce pays? Savez-vous si on exige un cautionnement, quel est le montant demandé, et de quelle façon on le calcule? Est-ce que cela a entraîné des arriérés en Australie?

+-

    M. Richard Kurland: Je ne suis pas au courant d'un arriéré en Australie. Les statistiques sur le modèle australien montrent également qu'on a émis des visas électroniques, et l'écart réel entre le taux du Canada et le taux de l'Australie est de l'ordre de 8  ou 9 p. 100. Je crois qu'on doit voir le modèle australien dans le contexte où il est orienté volontairement vers la politique d'immigration, dans son ensemble, et qui, je le soupçonne, a trait à sa vision des parents et de leur situation particulière.

    C'est pourquoi, si le délai de traitement des demandes des parents et des grands-parents est de dix ans, il semble qu'on ait la possibilité de faire quelque chose pour corriger la situation en suivant le modèle canadien.

+-

    M. Bill Siksay: Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

+-

    Le président: Vous n'avez que 14 secondes.

+-

    M. Bill Siksay: Monsieur Grewal, pouvez-vous commenter la proposition de formule « espèces seulement » de M. Kurland?

+-

    M. Gurmant Grewal: Cette proposition ne me pose pas problème, mais s'il s'agit de biens matériels, je ne m'y oppose pas non plus.

+-

    M. Bill Siksay: Mais vous avez décidé de faire les choses différemment, c'est-à-dire de calculer un pourcentage plutôt que d'imposer des frais fixes?

+-

    M. Gurmant Grewal: Oui, c'était ma proposition, c'est-à-dire éliminer tout risque de discrimination. Certaines personnes sont venues à mon bureau et ont signé des documents dans le but de déposer un cautionnement pouvant aller jusqu'à 100 000 $. D'un côté, je ne prétends pas que le montant devrait être fixé à 100 000 $, mais d'un autre côté, j'ai dit que, si on établit un pourcentage du revenu, des économies ou quelque chose de ce genre, il serait proportionnel pour tout le monde. Pour certaines personnes, 25 000 $ ou 50 000 $, c'est beaucoup trop, et c'est bien peu pour d'autres. Comme John l'a mentionné, les sommes ne sont pas équivalentes.

    Je suis d'accord avec vous, et je crois qu'un pourcentage pourrait aussi être une bonne idée.

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Temelkovski.

+-

    M. Lui Temelkovski (Oak Ridges—Markham, Lib.): C'est très fascinant, monsieur Grewal. Vous venez de dire que des gens sont allés dans votre bureau pour signer un cautionnement pouvant aller jusqu'à 100 000 $? Pour quoi donc? Qui prend l'argent?

+-

    M. Gurmant Grewal: Laissez-moi vous expliquer : Je n'ai pris l'argent de personne.

    Des voix : Oh, oh!

    M. Gurmant Grewal : Mais dans mon bureau, lorsque les gens, vous savez... Faisons marche arrière.

    Les gens ne se rendent pas dans les bureaux des députés pour demander un visa; ils viennent seulement lorsque les visiteurs éventuels sont déboutés. Lorsqu'ils sont déboutés, on ne peut rien faire : c'est une impasse. Il n'y a pas de processus d'appel. Les lettres des députés, comme Mme Beaumier l'a dit, ne servent à rien, et ce n'est pas tout le monde qui peut obtenir un permis du ministre.

    Donc, qu'est-ce qu'on fait? Dans mon bureau, on consomme plus de mouchoirs et de serviettes de table que de thé et de café, parce que les gens pleurent dans mon bureau. Donc, lorsqu'ils veulent que j'intervienne, je dois mettre ma tête sur le billot. Qu'est-ce que je fais? Sur quoi est-ce que je peux compter? Juste pour m'assurer de leur authenticité, pour m'assurer qu'ils sont légitimes et que leur visiteur éventuel retournera chez lui...

    Comme vous l'avez dit, certains dirigeants éminents de la collectivité peuvent se porter garants d'une personne. Voilà une bonne chose. La deuxième chose, c'est que je leur dis que c'est entre eux et moi et que je veux m'assurer qu'ils ont dit ce qu'ils voulaient vraiment dire. Je leur demande s'ils peuvent me signer une garantie—je lance un montant au hasard. Les gens disent : « D'accord, je suis prêt à signer pour un million de dollars ». Je dis : « Non, c'est beaucoup trop. Faisons quelque chose de raisonnable, qui est légalement possible. » Je prépare un document de garantie et leur demande de le signer. Lorsqu'ils le signent, j'écris une lettre à l'Immigration dans laquelle j'indique que je me porte garant d'eux parce qu'ils m'ont assuré que leur visiteur éventuel retournera chez lui, même si je n'ai aucun moyen de les attraper et de m'assurer qu'ils partent.

    Mais nous écrivons tous des lettres, tous les députés. Pour quelle raison donnons-nous une assurance pour A, et pas pour B? Nous n'avons pas de critère; nous ne disposons d'aucun outil d'enquête pour juger si A retournera chez lui ou si B le fera. Donc, lorsque je rédige une lettre, je crois que je devrais pouvoir me fonder sur quelque chose.

    J'ai essayé, et ça a fonctionné.

+-

    M. Lui Temelkovski: C'est sur une lettre que vous vous fondez, et ça fonctionne?

+-

    M. Gurmant Grewal: Pour mon bureau, ça a fonctionné jusqu'ici.

+-

    M. Lui Temelkovski: C'est stupéfiant!

    Je veux revenir aux visiteurs déboutés qui n'ont personne au Canada pour les aider. Qu'advient-il de ces gens? Font-ils l'objet de discrimination? Ils veulent voir la Tour du CN; ils veulent voir les chutes du Niagara. Est-ce que ça inciterait un tiers à lancer une entreprise, à suspendre une enseigne et à dire : « Nous parrainons des visiteurs déboutés. Donnez-nous 50 000 $, et on vous parrainera. Vous donnez vos 50 000 $, et ensuite, on vous facture 10 p. 100 ou 20 p. 100 »? Est-ce que nous commencerions...

  +-(1240)  

+-

    Mme Isabelle Dongier: Nous fournissons un outil pour cela. Si certaines personnes veulent l'utiliser, nous l'offrons.

    Cela dépendrait du pays dont ils viennent et de leur profil. S'ils sont célibataires, jeunes, au chômage ou quoi que ce soit, s'ils ont ce profil, il y a fort à parier qu'ils seront refusés. Oui, s'ils n'ont ni famille ni amis, s'ils ne connaissent personne au Canada, nous leur donnerions certainement une chance.

+-

    M. Lui Temelkovski: Une chance de s'adonner à des pratiques discutables?

+-

    Mme Isabelle Dongier: Eh bien, les gens qui ont de l'imagination peuvent trouver des façons de...

+-

    M. Lui Temelkovski: Bien sûr.

    L'autre argument que j'aimerais avancer, c'est que tout le monde, selon moi, s'est entendu pour dire que l'intention du projet de loi est bonne. La raison pour laquelle l'intention du projet de loi est bonne, c'est qu'il y a un problème. Le ministère ou l'Association du Barreau peuvent-ils trouver d'autres solutions que ce projet de loi? Il ne me semble pas bon.

+-

    Mme Isabelle Dongier: J'imagine qu'une partie de la solution consisterait à changer les mentalités.

+-

    M. Lui Temelkovski: Mais encore?

+-

    Mme Colleen Beaumier: Voulez-vous dire une lobotomie?

+-

    Mme Isabelle Dongier: Dans les bureaux des visas, certains agents ont des partis pris.

+-

    M. Lui Temelkovski: C'est une question de formation.

+-

    Mme Isabelle Dongier: Ils ont tendance à être trop prudents. Ils ne veulent pas courir de risque, et c'est ce qu'on leur dit de faire. Nous pourrions probablement leur donner d'autres lignes directrices relativement à la façon d'examiner un dossier—le considérer comme un cas individuel, et non pas comme celui d'un membre de groupe de citoyens.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Poursuivons. Madame Grewal.

+-

    Mme Nina Grewal (Fleetwood—Port Kells, PCC): Merci, monsieur le président, et merci à tous les témoins pour les exposés que vous avez présentés. Nous avons certes beaucoup appris de votre expertise.

    Les taux de refus de nos missions en Inde, au Pakistan, en Chine et aux Philippines sont considérablement plus élevés que le taux global. Les gens de ces pays jurent que les taux de refus sont beaucoup plus élevés que les taux officiels. Comment peut-on expliquer ce conflit?

+-

    M. Daniel Jean: Lorsqu'on dit que nous avons un taux global de 18 p. 100, il ne fait aucun doute que le taux varie entre, disons, 1 p. 100, dans certains pays, et un taux beaucoup plus élevé dans différents pays. L'essentiel—et cela me permet également de répondre à la dernière question de M. Temelkovski—, c'est que nous travaillons de façon systémique et que nous soyons prêts à accepter un certain degré de risque. Manifestement, nous le sommes déjà—20 p. 100 des demandeurs d'asile possèdent un visa—, de sorte qu'on ne travaille pas dans un environnement exempt de risque.

    Je doute que les membres ici présents veulent que nous travaillions dans un environnement où les risques sont énormes et qui pourraient créer toutes sortes d'autres situations. Nous voulons nous assurer que nous donnons à nos agents... Lorsque Isabelle parle de changement de mentalité, il s'agit davantage de créer une zone de confort pour tous nos agents, de façon systémique, afin qu'ils acceptent un certain degré de risque. Bien sûr, ce degré de risque n'est pas le même dans le pays A que dans le pays B, mais lorsqu'on a affaire à un demandeur de bonne foi, on est prêt à tolérer un degré de risque dans chacun de ces pays. C'est comme dans n'importe quel milieu où on gère le risque; si on laisse un peu de jeu, mais qu'on voit immédiatement l'impact, on doit resserrer les règles. C'est comme ça que ça fonctionne.

+-

    Mme Nina Grewal: Monsieur le président, est-ce qu'il me reste du temps?

+-

    Le président: Oui.

+-

    Mme Nina Grewal: L'une des critiques élevées contre les visas de visiteurs parrainés est qu'ils seront émis à des ressortissants étrangers dont la demande d'admission au Canada a déjà été jugée irrecevable. Cependant, l'argument tient la route. Nous pouvons nous attendre à ce qu'un certain nombre de ressortissants étrangers qui voyagent au moyen d'un visa de visiteurs parrainé violent les conditions de leur visa et restent au Canada illégalement. En quoi ces ressortissants étrangers seraient-ils différents de ceux qui arrivent actuellement en présentant un permis discrétionnaire du ministre?

+-

    M. Daniel Jean: Il y a deux questions. Un visa de visiteur est destiné à une personne qui répond aux critères, et un permis de résidence permanente est remis à quelqu'un qui, autrement, ne peut entrer au Canada. C'est peut-être pour une question légitime. C'est peut-être pour d'autres raisons. Le permis de résidence permanente est une dispense.

    Si je reviens à ce qui a été au coeur de la discussion d'aujourd'hui, nos agents émettent déjà des permis de résidence permanente dans des situations comme des funérailles, lorsqu'ils sont parfaitement certains qu'il est fort improbable que la personne retourne dans son pays. Oui, nous devons leur donner l'occasion d'aller présenter leurs respects à leurs êtres chers, mais nous savons également que nous nous exposons à des risques énormes.

    Lorsque Isabelle parle de mentalité, je pense qu'il s'agit davantage d'une zone de confort systémique. Je pense que nous serions prêts à essayer de rassurer nos agents, à leur dire qu'ils ont le pouvoir d'émettre des permis de résidence temporaire. Dans des situations comme celle-là, ils devraient être prêts à tolérer un certain risque plus grand que ne le suppose le processus normal concernant ces 800 000 autres personnes. C'est de ça que nous parlons.

  +-(1245)  

+-

    Mme Nina Grewal: Est-ce qu'il me reste du temps?

+-

    Le président: Il vous reste une minute et demie.

+-

    Mme Nina Grewal: Les taux de refus des demandes de visas de visiteurs ont presque doublé depuis la fin des années 90, et bien des visiteurs de bonne foi ont du mal à prouver aux agents d'immigration et à les convaincre qu'ils viennent ici en tant que visiteurs de bonne foi. La situation s'aggrave indubitablement de jour en jour. Le nombre d'immigrants provenant de régions comme l'Asie méridionale et la Chine augmente. De plus en plus de gens de ces pays chercheront à vouloir entrer au Canada pour rendre visite à leur parenté. Est-ce une bonne interprétation de la situation? Pouvons-nous nous attendre à ce que les taux de refus continuent à monter en flèche?

+-

    M. Daniel Jean: Premièrement, on ne peut arriver à cette conclusion que si on compare une année donnée où le taux est très bas à une année où le taux est très élevé. Lorsqu'on examine la tendance à long terme, ce n'est pas ce qu'on voit.

    Deuxièmement, le taux de refus devrait être le plus bas possible pour qu'on puisse s'assurer de ne pas refuser des voyageurs authentiques, et le plus élevé possible pour qu'on puisse s'assurer que nous ne créons pas des coûts énormes pour le Canada. C'est là que le taux de refus doit se situer, et c'est pourquoi le contexte n'est pas exempt de risques.

    En fait, les données montrent que, chaque année, des milliers de personnes demandent l'asile et obtiennent un visa. Nous ne travaillons pas dans un environnement exempt de risques.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Grewal, je vous donne quelques minutes pour récapituler.

    Mon tour s'en vient, et je vais formuler ces observations avant de conclure.

+-

    M. Gurmant Grewal: Merci beaucoup, monsieur le président. Vous êtes très généreux.

    J'apprécie l'indulgence de tous les membres et les efforts qu'ils ont déployés pour reconnaître que l'intention du projet de loi est bonne. J'aimerais fournir des précisions au sujet de certains points, parce qu'ils ont été soulevés au cours de la discussion.

    Tout d'abord, cette mesure, que j'ai suggérée dans le cadre du projet de loi C-283, n'entre en jeu que lorsque la demande de visa a été rejetée au cours des 12 derniers mois. La raison, c'est qu'il y a une impasse. Les répondants éventuels et les visiteurs n'ont pas d'autres moyens d'intervenir dans ce genre de situation lorsque la seule raison pour laquelle on rejette la demande, c'est que l'agent d'immigration n'était pas convaincu que la personne retournerait dans son pays.

    Dans certains cas, ce jugement subjectif a été renversé par la délivrance d'un permis du ministre. Les personnes qui y ont accès peuvent obtenir un permis du ministre, mais ce n'est pas le cas des gens ordinaires. Cette mesure est une mesure extraordinaire qui nous permet de nous assurer que les gens ordinaires, d'une façon transparente, auront un outil en main, une mesure ou un moyen de présenter une demande dans ce genre de situations.

    Je ne veux pas que les gens confondent cette option avec toutes les catégories ou les grandes catégories de visas de visiteur. Si quelqu'un arrive au Canada pour assister à un événement sportif ou à toute autre chose du genre, je ne veux pas semer la confusion en disant que tout le monde doit signer une offre de cautionnement. Ce n'est pas pour tout le monde; cette option n'est possible que lorsque la demande de visa a été rejetée.

    Mon deuxième point, monsieur le président, concerne le montant du cautionnement. Il doit avoir un effet dissuasif, et il doit prouver que la personne retournera dans son pays d'origine. Le montant peut être faible ou élevé, selon le revenu potentiel ou les économies de chaque personne. Par conséquent, je crois toujours qu'il pourrait s'agir d'un montant discrétionnaire. Le montant ne devrait pas être coulé dans le béton. Il devrait être discrétionnaire, selon le degré de risque et les quatre critères que j'ai mentionnés et qui sont énumérés à l'article 45 de la LIPR.

    Troisièmement, quelqu'un a parlé du système australien. Depuis juillet 2000, époque où le système a été implanté en Australie, le taux de retour dans le pays d'origine a augmenté de 20 p. 100, ce qui est considérable. Nous ne disposons pas de chiffres sur le taux de retour au Canada, parce que nous ne tenons pas de registre à cet égard, mais en Australie, il a augmenté de 20 p. 100.

    J'ai une autre chose à dire au sujet des taux de rejet dans différents pays. Je ne veux pas que ce soit le centre d'intérêt de tout le débat, mais d'un autre côté, le taux de rejet est très problématique. Il y a quatre ou cinq ans, je suis allé avec M. Jean en Inde et dans d'autres pays à risque élevé. Les chiffres de ces pays indiquent qu'ils ne sont pas calculés de la bonne façon. Nous devons nous appuyer sur certaines hypothèses et tirer une conclusion. Mais lorsque l'hypothèse est erronée, la conclusion à laquelle nous arrivons est forcément fausse.

    Par exemple, le taux de rejet pour l'Inde est de 23 p. 100, en moyenne... mais si vous sortez du bureau, que vous allez voir dans la file et que vous comptez le nombre de personnes qui présentent une demande et le nombre de personnes qui obtiennent un visa, c'est tout le contraire.

    J'ai participé à une ligne ouverte à la radio. Tous ceux qui téléphonaient disaient qu'ils n'étaient pas d'accord avec le taux d'acceptation de 76 p. 100. J'ai donc mis le ministère au défi de regarder les chiffres et d'effectuer une vérification indépendante, comme nous en avons déjà parlé. Je suis allé dans la file du matin jusqu'au soir, et j'ai calculé le nombre de personnes. Je peux vous assurer, parce que je l'ai fait et que bon nombre d'entre vous ne l'auraient peut-être pas fait, que le taux de délivrance de visa à Delhi n'était pas supérieur à 20 p. 100 ce jour-là. C'est pourquoi je prétends que les chiffres sont erronés.

    Enfin, je suis ouvert à toute proposition de modification des conditions que j'énonce dans le projet de loi. Je suis prêt à revoir diverses clauses. Par exemple, en ce qui concerne la clause 5, et qui porte sur les demandes d'asile présentées au Canada, je ne veux pas enfreindre le droit d'une personne de présenter une demande d'asile au Canada. Par conséquent, je suis disposé à retirer la clause 5, si besoin est.

    Même chose pour le montant. J'ai indiqué que je suis prêt à prévoir une certaine souplesse à cet égard.

    En ce qui a trait à d'autres modalités comme la prorogation du visa ou la sanction, qui est trop sévère, je peux y penser. Je suis certain que les autres membres m'aideront à trouver une solution.

    Sauf votre respect, je suis un peu déçu de l'exposé de l'Association du Barreau canadien. Ses représentants n'ont fait qu'émettre des critiques. Même lorsque je leur ai demandé de proposer une solution, ils n'ont pas pu trouver de solutions à tous ces problèmes. Je veux que nous examinions les problèmes dans le but de trouver une solution. Les députés le savent. Ils ont une expérience pratique de ces problèmes. Ils ont montré qu'ils ont l'intention de les régler, et ils ont proposé une méthode pour améliorer le système, mais l'ABC n'a malheureusement pas adopté cette approche. Je crains que tout ce qu'ils ont fait, c'est de critiquer le système, sans se donner la peine de chercher une solution.

  +-(1250)  

    Une fois encore, monsieur le président, je remercie tous les membres. Je suis certain que vous agirez en vue de régler le problème. Je vous assure que ma solution n'est pas une solution parfaite qui réglera tous les problèmes relatifs aux visas de visiteur de l'Immigration, mais elle propose une option, une mesure extraordinaire, pour ceux qui s'engagent dans une impasse. Par ailleurs, ils doivent comparer cette impasse à une situation émotionnelle, qu'il s'agisse de funérailles, d'un mariage, ou d'un autre événement dans leur famille. Et nous devons décider de quel côté nous allons voter. Devons-nous opter pour la compassion, ou pour ne pas corriger le système? C'est pourquoi je dis à tous les membres que, si nous n'avons pas une solution parfaite, il est préférable d'avoir une solution qui réglera de 75 à 80 p. 100 des problèmes que de ne pas en avoir du tout.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    J'espère vraiment que nos délégués partiront en pensant à la façon dont nous pouvons améliorer la situation actuelle, qui est notre objectif à tous.

    Les chiffres que je vais vous présenter sont tirés de l'excellent rapport de M. Dolin. On y parle du pourcentage de refus. En 1997, notre taux de refus était de 11 p. 100, ce qui représentait à peu près 70 000 refus. En 2003, il est monté à 21 p. 100, et actuellement, il se situe à 18 p. 100. Mais cette année, on a rejeté 151 000 demandes, par rapport à 140 000. Nous devons vraiment nous pencher sur cette question, parce que, plus on avance, plus les bureaux des députés ont des problèmes.

    À l'article 45 du Règlement, on établit déjà un système de cautionnements. Vous pourriez peut-être examiner ce qui se passe actuellement dans les tribunaux canadiens, surtout dans les audiences de justification, où on doit évaluer le risque que posent les gens qui vivent dans la collectivité ou qui sont détenus. Je sais que beaucoup de gens pauvres seraient en détention, mais ils ont été libérés sur caution ou à cause de ce genre de situation.

    En tant que parlementaire, c'est l'une des choses qui me frustre le plus. Je crois que bon nombre d'entre vous ressentent la même chose, surtout si vous n'êtes pas né au Canada. Je suis canadien. Que dites-vous lorsqu'une femme au début de la trentaine est mourante et que sa dernière volonté est d'avoir sa mère et sa soeur à ses côtés lorsqu'elle meurt, ou lorsqu'une femme veut venir rendre visite à sa soeur qui souffre d'une dépression postnatale et lorsqu'on leur dit que la personne qui veut venir au Canada est trop pauvre, que cela cause beaucoup trop de problèmes, et qu'elle ne peut donc pas venir?

    Nous avons un défi de taille à relever, et j'espère vraiment que nous pourrons y travailler ensemble. Au cours des prochains mois, vous pourrez voir comment nous pouvons améliorer la situation, parce que je pense que c'est crucial. De plus, n'oubliez pas que, pendant la crise du SRAS, l'industrie touristique de Toronto a presque fait faillite, parce que 150 000 personnes, ça représente un impact économique énorme. Si on déboute les gens inutilement, nous avons un problème.

    Merci beaucoup d'être venus. Nous allons poursuivre la discussion.

    Nous allons prendre une pause de cinq minutes. Ensuite, nous allons reprendre le débat pour discuter de la motion de Mme Beaumier, et, à 13 h 30, nous assisterons à une séance d'information de la secrétaire parlementaire.

  +-(1256)  

·  +-(1315)  

+-

    Le président: Examinons quelques motions d'intérêt courant, en commençant par la reconnaissance des titres de compétence étrangers.

+-

    L'hon. Hedy Fry: Est-ce qu'il s'agit d'une séance à huis clos?

+-

    Le président: Non.

+-

    L'hon. Hedy Fry: D'accord, parfait.

+-

    Le président: Nous nous penchons sur la reconnaissance des titres de compétences étrangers, et nous avons besoin de 8 000 $ pour poursuivre notre étude. J'ai besoin que quelqu'un en fasse la proposition pour que nous puissions l'adopter.

+-

    M. Inky Mark: J'en fais la proposition.

    (La motion est adoptée.)

+-

    Le président: De plus, nous avons besoin de 8 000 $ pour la nouvelle loi sur la citoyenneté. Est-ce que quelqu'un peut en faire la proposition?

+-

    Mme Diane Ablonczy: Monsieur le président, je répugne à l'idée d'avoir un tel sens des responsabilités, mais pourrions-nous avoir une idée de ce que nous allons acheter avec cet argent?

+-

    Le greffier du comité: Avec les 8 000 $, nous pourrons payer cinq témoins à 1 200 $ chacun, ce qui est le cachet moyen des témoins qui viennent de Toronto. Nous ne faisons pas de vidéoconférence. Les autres dépenses s'élèvent à 2 000 $, et s'il y a des déjeuners de travail, nous aurons besoin de 1 500 $. Essentiellement, cela nous permettra de couvrir nos dépenses du 1er avril, date du début du nouvel exercice, jusqu'à l'ajournement de la Chambre, en juin—ou jusqu'en août, si les témoins déclarent leurs dépenses au cours de l'été.

    Si d'aventure nous avons besoin d'autres fonds, nous en demanderons d'autres en septembre. Nous en aurons probablement besoin, parce que je suis certain que le comité rédigera des rapports d'ici là. Cela coûte un peu plus d'argent.

    Donc, essentiellement, cette somme ne servira qu'à aider le comité à effectuer les trois études actuellement en cours.

+-

    Mme Diane Ablonczy: Et cela vient s'ajouter à l'affectation pour les déplacements.

+-

    Le greffier: L'affectation pour les déplacements fait partie d'un budget distinct. L'argent qui n'aura pas été dépensé sera rendu à tous les comités. Il s'agit d'un budget opérationnel qui permet à notre comité d'exercer ses activités. En ce qui a trait aux déplacements, tout l'argent qui n'aura pas été dépensé retournera dans le fonds général de tous les comités.

+-

    Mme Diane Ablonczy: Merci, monsieur le président.

+-

    Le président: Madame Faille.

[Français]

+-

    Mme Meili Faille: J'aimerais poser une question technique.

    On parle ici de la new citizenship legislation, des nouveaux textes législatifs. Je ne crois pas que le ministère nous ait donné ces textes. Est-ce que nous pouvons nous attendre à ce qu'il nous les donne?

[Traduction]

+-

    Le président: Cela concerne notre ordre de renvoi au sujet du moment où nous demandons aux gens ce qu'ils aimeraient voir dans la nouvelle loi sur la citoyenneté.

+-

    Mme Meili Faille: Oui, mais nous étions censés partir et pensions que nous aurions le texte.

+-

    Le président: Je pense que nous n'aurons pas la version préliminaire avant le printemps.

    Une voix : Nous sommes au printemps.

+-

    Le président: Plus tard au printemps.

+-

    L'hon. Hedy Fry: Le printemps n'est arrivé qu'à Vancouver.

+-

    Le président: C'est pour l'audience des témoins sur la citoyenneté, c'est ce qui nous intéresse. Mais vous demandiez seulement à quel moment nous allons obtenir le projet de loi. J'espère le recevoir en mai.

+-

    Ms. Meili Faille: C'est juste que, si je regarde la formulation, c'est comme si c'était la nouvelle loi sur la citoyenneté, mais nous n'avons pas cette nouvelle loi.

    Nous voyageons à la demande du ministre, non?

·  +-(1320)  

+-

    Le président: Ce n'est pas à la demande du ministre. Nous voyageons de notre propre gré. Les comités sont maîtres de leur propre destinée.

    J'ai besoin d'un motionnaire.

+-

    M. Bill Siksay: J'en fais la proposition.

    (La motion est adoptée.)

+-

    Le président: La prochaine motion concerne une demande de 8 000 $ pour la réunification des familles, et la ventilation des sommes est la même. Quelqu'un voudrait-il en faire la proposition?

+-

    Mme Meili Faille: J'en fais la proposition.

    (La motion est adoptée.)

+-

    Le président: Nous allons reprendre le débat sur la motion de Mme Beaumier. Je cède la parole à M. Jaffer.

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC): Merci, monsieur le président. Je vais cesser de m'empiffrer pendant un moment pour parler de cette motion.

    Lorsqu'elle a été présentée à la dernière réunion du comité, j'ai demandé qu'elle soit reportée pour que l'on puisse déterminer si nous pouvions procéder, en suivant les procédures, et si ce que nous laissions entendre au sujet de l'intention de la motion de Mme Beaumier entrerait en conflit avec les règlements actuels ou les ordres permanents de la Chambre.

    Je ne m'oppose pas du tout à l'intention que laisse entendre la motion, mais j'ai découvert qu'il serait probablement préférable de renvoyer cette motion particulière au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre pour qu'il l'examine. Le problème, c'est que les règlements actuels ne permettent pas de voter de la façon proposée dans la motion. Je sais qu'on a fait valoir que cela pourrait alimenter le débat. Je ne m'y opposais pas; je voulais seulement trouver la meilleure façon de poursuivre le débat. Les gens de la présidence et d'autres personnes ont laissé entendre que la meilleure idée serait de l'envoyer au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, parce qu'il peut rendre une décision quant à la modification de ces règlements.

    Pour ma part, je dirai que, si nous pouvons effectuer un amendement favorable... je ne sais pas quelle est la marche à suivre pour effectuer ce genre de renvoi, pour prendre cette motion en particulier et la leur envoyer afin que les choses bougent rapidement.

+-

    Le président: Eh bien, il est écrit : « au président du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre ». C'est écrit dans la motion, donc...

+-

    M. Rahim Jaffer: Donc nous n'avons qu'à la leur envoyer et à leur demander d'y jeter un coup d'oeil?

+-

    Le président: Oui, mais il faudrait aussi l'envoyer au comité de liaison, qui est composé des présidents, parce que c'est nous, j'imagine, qui nous occupons de tous les problèmes liés à l'établissement des budgets et des voyages des comités permanents dans tout le pays. Le comité s'occupe de ces deux choses.

+-

    M. Rahim Jaffer: Oui, ce serait une bonne idée. Je n'étais pas certain que ce que nous faisons, c'était leur suggérer de l'examiner. C'est parfait.

+-

    Le président: Tout va pour le mieux, alors.

    Il s'agit d'un amendement favorable. L'acceptez-vous?

+-

    Mme Colleen Beaumier: Oui.

+-

    Le président: Essentiellement, l'amendement porte que nous devons l'envoyer au comité de liaison et au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. C'est là qu'elle sera envoyée, et c'est là que la discussion sera amorcée. Est-ce que c'est un amendement favorable qui est acceptable? Bien.

    Avez-vous quelque chose à dire?

+-

    Mme Diane Ablonczy: Monsieur le président, si nous l'envoyons au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, j'aimerais préciser que, pour le moment, nous ne prenons pas position à l'égard de la motion; nous aimerions seulement en étudier la faisabilité. Avant que je n'entende ce débat, je crois que nous devons peser le pour et le contre. Je n'ai pas d'objection à ce qu'on l'envoie au comité, mais je ne veux pas qu'on croie que je l'appuie sans en savoir davantage.

+-

    Le président: Eh bien, c'est ce comité qui décide si la motion sera présentée à la Chambre ou non. Nous pouvons dire : « Veuillez jeter un coup d'oeil. »

+-

    Mme Diane Ablonczy: Je suis ravie que ce soit le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre qui le fasse. Je ne veux tout simplement pas qu'on considère que tous les membres du comité appuient entièrement la motion.

·  +-(1325)  

+-

    Le président: Monsieur Siksay.

+-

    M. Bill Siksay: En ce qui a trait à ce que Diane vient tout juste de mentionner, je ne crois pas que je peux appuyer la motion, à cause de la préoccupation qu'elle vient de soulever. Dans cette motion, on dit que notre comité recommande que l'on prenne cette mesure et la recommande aux autres comités.

    Même si je comprends que nous essayons tous de faire notre travail au sein du comité et de suivre les votes de la Chambre, j'ai quand même de la difficulté à approuver la proposition. Il me semble que c'est pour une raison importante que nous nous réunissons à la Chambre pour voter à titre de députés. Cette action collective a une signification dans notre système, tout comme l'obligation que nous nous réunissions ici pour le faire.

    Je n'ai aucune objection à ce qu'on examine cette possibilité dans l'avenir, mais je crois que cela doit faire partie d'un vaste examen de notre façon de faire à la Chambre et des possibilités du vote électronique—ce genre de choses. Ce n'est pas une très bonne idée de demander une décision concernant cet aspect particulier d'un problème plus vaste pris isolément. Malheureusement, je ne l'appuierai pas, parce qu'on y mentionne que notre comité recommande une mesure particulière, même si je sais que nous demandons seulement à un autre comité de l'étudier et de rendre une décision.

+-

    Le président: Si nous remplacions « recommande » par « demande », je me demande si tout le monde serait satisfait.

+-

    M. Bill Siksay: À mon avis, monsieur le président, ça ne fait que le renforcer.

+-

    Le président: Non, non, qu'il demande qu'on l'examine.

+-

    M. Bill Siksay: Alors je ne comprends pas vraiment ce que vous voulez modifier. Si vous remplacez « recommande » par « demande » dans ce dernier paragraphe, ça ne fait que renforcer la demande, je crois, que nous...

+-

    Le président: D'accord; le comité est-il d'accord pour que nous mettions cela sur la glace et essayions de revenir avec une formulation qui signifierait essentiellement que nous lui demandons seulement d'y jeter un coup d'oeil?

    Monsieur Mark.

+-

    M. Inky Mark: Monsieur le président, je crois que je ne comprends pas très bien ce que nous voulons au sujet de cette motion. Voulons-nous d'autres recherches? Est-ce qu'il nous manque de l'information? Suivons-nous la procédure, ou voulons-nous que notre recherchiste effectue d'autres recherches? Nous devrions peut-être aller au fond des choses avant de décider ce qu'on doit en faire.

+-

    Mme Colleen Beaumier: Je ne crois pas que c'est à nous d'effectuer des recherches à ce sujet. C'est au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre de s'en occuper. Nous pourrions peut-être la reformuler, ou y apporter des amendements qui indiqueraient que nous aimerions que le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre examine la question.

+-

    Le président: Madame Fry.

+-

    L'hon. Hedy Fry: J'écoute les gens parler, et je crois que, si nous mettons les mots « la faisabilité de » et la renvoyons au comité, il pourra nous revenir avec une étude de faisabilité. Je pense que, si on ne la renvoie pas, cela empêchera pratiquement quiconque de trouver une solution novatrice et, comme je l'ai déjà dit, de sortir des sentiers battus, simplement parce que nous nous cantonnons dans des méthodes traditionnelles. Il s'agit d'une suggestion progressiste, mais si nous l'envoyons au comité pour lui demander d'en évaluer la faisabilité, ça veut dire que c'est tout ce que nous faisons. Nous disons : « Membres du comité, veuillez examiner ceci. Vous disposez de toutes les données de recherche, vous avez tous les documents que vous devez examiner; dites-nous si c'est faisable ou non. Nous pensons que ça peut l'être, que ça devrait l'être, mais vous devez nous le dire d'abord avant que nous n'arrivions à des conclusions.»

    Donc, cela répond à la préoccupation de Diane. Lorsqu'on dit oui, ce qu'on dit, c'est « faisabilité ». En même temps, ça signale que nous devons commencer à examiner des façons progressistes de composer avec ce qui, dans certaines situations, nous cause des difficultés à nous tous, qui ne pouvons être à deux endroits en même temps, et aux témoins, qui passent un temps fou à se préparer et qui viennent de loin pour le faire, qui sont payés à même les poches du contribuable, et qui doivent ensuite retourner chez eux. Nous dépensons beaucoup d'argent—nous réservons des chambres d'hôtel, nous voyageons—et ensuite, nous revenons bredouilles. Ce sont là quelques questions que nous devrions nous poser si nous voulons parler de responsabilisation, d'efficacité et d'efficience.

    Donc, c'est une bonne chose. C'est une solution hors de l'ordinaire, progressiste et créative. Tout ce que nous disons, c'est : « Examinez-en la faisabilité ». Si on ajoute le mot « faisabilité », cela pourrait répondre à certaines questions qui ont été posées aujourd'hui.

+-

    Le président: En fait, cela n'aura aucune incidence sur notre voyage dans les diverses régions du pays. On m'a dit aujourd'hui que nous pourrions tenir un vote le 6 avril, ce qui signifie que nous aurions été à Regina et que nous aurions dû reprendre l'avion rapidement, ce qui n'aurait vraiment pas été commode si nous avions été à Regina. Puis, j'ai découvert que le vote aurait lieu le 12 avril, ce qui tombe mardi, jour où nous serons à Vancouver. Heureusement pour nous, nous pouvons revenir pour voter mardi, parce que nous pouvons tenir ces audiences le samedi. Mais comme nous devons revenir de toute façon, ce n'est pas une si grande complication, mais imaginez si ça l'était. Ensuite, le projet de loi sur lequel nous allons voter... je veux dire que je voulais être à la Chambre pour voter.

·  +-(1330)  

+-

    L'hon. Hedy Fry: Moi aussi.

+-

    Le président: Je voulais que mon vote soit enregistré en ce qui concerne cette motion en particulier. Je suis un peu tiraillé. La réalité, c'est que nous n'avons aucun moyen d'enregistrer nos votes si nous sommes à Vancouver, ce qui, selon moi, serait vraiment souhaitable, parce que notre vote serait enregistré et compté. Il ne s'agit pas d'être pairé, parce que dans certaines situations, on ne veut pas l'être... On veut être enregistré pour que le vote soit compté. Mais de toute façon...

    Allez-y, monsieur Lemay.

[Français]

+-

    M. Marc Lemay: Monsieur le président, il n'appartient pas à ce comité-ci de prendre la décision. C'est au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre de vérifier la faisabilité d'un tel projet.

    Pour ma part, j'aimais bien la résolution telle qu'elle était rédigée. En tout cas, elle était bien rédigée en français. Nous pouvons écrire à ce comité et lui demander de regarder cela.  Ce n'est pas au Comité de la citoyenneté et de l'immigration de prendre la décision. Nous ne pouvons pas le faire de toute façon. On n'a pas ce problème uniquement au Comité de la citoyenneté et de l'immigration; on l'a à tous les comités de la Chambre. Il serait donc bon que nous soumettions cette demande à ce comité, qui verra si le vote électronique, par courriel, etc. est possible. C'est ce comité qui fera cela.

[Traduction]

+-

    Le président: Pendant que nous discutions, notre recherchiste a lancé une suggestion. C'est pourquoi nous le félicitons tant.

    Voulez-vous lire votre...?

+-

    M. Benjamin Dolin (attaché de recherche auprès du comité): Je modifierais seulement le dernier paragraphe :

Le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration de la Chambre des communes recommande d'étudier la possibilité de permettre que, lorsqu'un vote est tenu à la Chambre des communes et qu'un comité de la Chambre des communes est à l'extérieur d'Ottawa pour fonctions parlementaires officielles, ce comité soit réputé, pour le vote en question, être une extension de la Chambre des communes et que le greffier du Comité soit autorisé à inscrire et à rapporter le vote au Président de la Chambre des communes.

    Ainsi, il s'agit davantage d'une suggestion que d'une recommandation du comité que la mesure donnée constitue le résultat final de l'étude.

+-

    Le président: Je veux juste voir ce qu'en pense le comité pour que nous arrivions à un consensus.

+-

    L'hon. Hedy Fry: C'est une bonne idée.

[Français]

+-

    M. Marc Lemay: Pouvez-vous la lire en français?

    Des voix: En anglais.

    M. Marc Lemay: D'accord, en anglais, but slowly.

[Traduction]

+-

    M. Benjamin Dolin: Ça se lirait comme suit : « Le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration de la Chambre des communes recommande d'étudier la possibilité de permettre que... », et ça continue comme c'était écrit avant.

+-

    Le président: Bien. Avons-nous un consensus?

+-

    Mme Meili Faille: Serait-il plus facile d'envoyer une lettre plutôt qu'une motion?

+-

    M. Benjamin Dolin: C'est une lettre qui autorise le président à écrire au nom du comité dans laquelle on mentionne que le comité souhaite qu'on étudie la question.

+-

    Le président: Consentez-vous à ce qu'on retire l'autre motion?

    Des voix :Adopté.

    (La motion est retirée.)

·  +-(1335)  

+-

    Le président: Est-ce que quelqu'un peut le proposer?

    Monsieur Temelkovski.

+-

    M. Lui Temelkovski: J'en fais la proposition.

    (La motion est adoptée [voir le Procès-verbal].)

+-

    Le président: Merci.

    Maintenant, Hedy va faire le point. Comme il y a des faits nouveaux, nous allons...

+-

    L'hon. Hedy Fry: Monsieur le président, je suis accompagné de Mme Vincent, du ministère.

+-

    Le président: D'accord.

+-

    L'hon. Hedy Fry: Je crois que vous avez tous reçu un dossier à examiner. Je vais tenter de faire ceci le plus rapidement possible afin que vous puissiez avoir une idée de ce que nous cherchons à faire, de sorte que vous pourrez, au moment de votre témoignage devant le comité, enrichir l'information qui vous a été fournie par le comité au tout début du processus.

    Vous savez que l'intégration est un enjeu prioritaire. Nous utilisons ce terme parce qu'il ne s'agit pas uniquement de reconnaissance des titres de compétence étrangers; de fait, la reconnaissance des titres de compétence étrangers n'est qu'un élément du casse-tête. Nous disons qu'il est question de l'intégration au marché du travail canadien de professionnels formés à l'étranger. Cela découle du fait que—comme vous le savez bien—il y a de nombreuses personnes qui sont nées au Canada, qui ont étudié à l'étranger et qui ne peuvent revenir ici pour travailler; nous savons qu'il y a de nombreuses personnes qui ne sont pas nées ici, mais qui sont des citoyens du Canada aujourd'hui, qu'ils ne sont plus des immigrants, qui ne peuvent pas travailler, qui ont été formés ailleurs; et enfin, bien sûr, il y a les immigrants. Alors, nous tenions à élargir cela afin de nous attacher non pas à un seul groupe, mais bien à la question de l'endroit où une personne a été formée.

    C'est évidemment une priorité pour notre comité et, c'est une priorité pour le gouvernement. Le Discours du Trône—et le premier ministre a clairement parlé de cette question pendant l'élection—et les budgets de 2004 et de 2005 témoignent de l'importance de cette question. C'est un enjeu important parce qu'il s'inscrit dans une stratégie globale pour nous donner une main-d'oeuvre qualifiée pour le XXIe siècle.

    Le premier ministre m'a demandé d'assumer un rôle de coordination à l'égard de ces questions, et, par conséquent, j'aimerais vous présenter un compte rendu des progrès que nous avons réalisés.

    Cela s'inscrit évidemment—comme je l'ai déjà signalé—dans une stratégie globale visant à déterminer comment constituer une main-d'oeuvre pour le Canada du XXIe siècle. Parallèlement, cela s'inscrit dans notre stratégie de compétitivité à l'échelle mondiale. En d'autres mots, comment allons-nous faire concurrence sur le marché mondial?

    Nous savons que, pour être compétitifs sur le marché mondial, il est très utile et avantageux d'accueillir des gens qui sont issus de ce marché mondial, des gens qui comprennent la langue, la culture, le marché de ces pays du monde où le Canada exerce ses activités commerciales, car nous sommes la cinquième nation commerçante au monde, et comment pouvons-nous miser sur ces gens qui se rendent à l'étranger en tant que Canadiens, qui peuvent nous aider à comprendre comment vendre nos marchandises, comment vendre nos services, comment commercialiser nos biens et services, et déterminer quels types de biens et services nous pouvons vendre dans le monde? C'est le premier point.

    Le deuxième point, bien sûr, c'est que nous ne sommes pas le seul pays à se pencher sur ce problème. Pourquoi devons-nous chercher à établir une main-d'oeuvre qualifiée? Nous savons qu'aujourd'hui, dans un nouveau monde axé sur les communications et la propriété intellectuelle, la notion de main-d'oeuvre qualifiée prend un tout autre sens.

    Ainsi, le Canada examine cette question dans le cadre d'une stratégie globale qui consiste à dire : « Penchons-nous sur l'éducation de la petite enfance; penchons-nous sur la façon d'inciter les jeunes à faire des études, à suivre une formation; penchons-nous sur les moyens de recycler les travailleurs dont les compétences ne sont plus appropriées. Parmi tous ces groupes de personnes au Canada, deux groupes particuliers sont confrontés à un ensemble d'obstacles différents et complexes : les Autochtones et les travailleurs formés à l'étranger. Aujourd'hui, nous parlerons des travailleurs formés à l'étranger.

    Les travailleurs formés à l'étranger sont confrontés à des obstacles propres. Vous le savez déjà. L'un d'eux, bien sûr, concerne le manque de reconnaissance de leurs titres de compétence acquis à l'étranger. Le deuxième concerne le manque de reconnaissance de leur expérience de travail. Autrement dit, certaines personnes jouissent d'une expérience de travail et d'une expérience de vie riches, ont acquis des compétences qui ne sont pas reconnues. Alors, comment pouvons-nous veiller à ce que leur bagage soit reconnu?

    Le deuxième obstacle, toutefois, c'est que, même si nous pouvons résoudre ce problème, il y a des gens qui ont des lacunes en ce qui concerne l'utilisation d'une langue officielle dans le cadre de leur travail, l'utilisation de la langue propre à leur profession. Il n'est donc pas question, dans ce cas, de cours d'anglais, langue seconde; il est question de la capacité d'un médecin, par exemple, de communiquer en français ou en anglais avec ses clients en utilisant le jargon ou le langage de sa profession. C'est ce que nous appelons la connaissance approfondie de la langue et le cours de langue de niveau avancé.

    Le troisième obstacle concerne le manque d'information pertinente et à jour permettant de déterminer où il y a du travail, quelles connaissances vous devez posséder pour faire ce travail, comment évaluer vos propres compétences, quel perfectionnement vous devez recevoir, toutes ces choses—où sont les débouchés, comment obtenir l'emploi, et ainsi de suite. Très souvent, ces renseignements sont épars et lacunaires.

    Le quatrième concerne le manque de sensibilisation des employeurs. Les employeurs nous ont dit qu'ils ont besoin de travailleurs, qu'ils cherchent des travailleurs en vue de prendre de l'expansion; or, nous savons qu'il y a une foule de gens qui cherchent du travail, qui ont été formés à l'étranger, et il n'y a aucune communication entre les employeurs et ce groupe de personnes. Alors c'est un autre obstacle. Et, bien sûr, nous savons qu'il y a évidemment, dans certains cas, des problèmes de discrimination et des problèmes de racisme qui devront être résolus.

·  +-(1340)  

    Je vous signale au passage que, au cours de la dernière décennie, les années 90—nous savons que l'immigration—autrement dit, les gens qui ont étudié ailleurs, sans que cela ne coûte un sou aux contribuables canadiens—a occasionné un afflux de cerveaux. Au cours de cette décennie, 70 p. 100 des gens, de la croissance nette en matière de main-d'oeuvre, étaient imputables à l'immigration, de sorte que les immigrants comptaient pour 70 p. 100 de la croissance nette en matière de main-d'oeuvre.

    Qu'entendons-nous par croissance nette en matière de main-d'oeuvre? Par exemple, nous savons que notre taux de natalité est en baisse, et que notre population vieillit. Si vous ne tenez pas compte de ces deux éléments, quelle est l'augmentation, le gain net de travailleurs? Eh bien, 70 p. 100 de cette croissance vient de l'immigration. Statistique Canada nous dit qu'à compter de 2010 ou 2011, la totalité de la croissance de notre population active sera imputable à l'immigration, et 2010, ce n'est pas très loin.

    Nous savons également que 60 p. 100 des immigrants âgés de 15 ans et plus qui sont venus au pays possèdent un diplôme d'études postsecondaires, ont fait des études, ou ont reçu une formation. Prenons, la statistique selon laquelle, entre octobre 2000 et septembre 2001, un total de 124 700 immigrants sont arrivés au Canada avec au moins une formation ou un titre de compétence acquis à l'étranger. Après six mois au Canada, seulement 14 p. 100 de ces personnes avaient pu faire évaluer et accepter pleinement leurs titres de compétence.

    Nous savons que le Conference Board nous dit que l'on peut compter 540 000 personnes dans cette situation au Canada à l'heure actuelle—ici même, au Canada. Le Conference Board croit, bien qu'il n'en soit pas certain, que son estimation est bonne. Ce n'est peut-être que la pointe de l'iceberg. Il s'agit de personnes qui cherchent du travail. Combien y a-t-il de personnes qui sont venues ici et qui ne cherchent pas du travail, qui, parce que leur ami n'a pas réussi à en trouver, ont décidé de ne même pas se donner la peine de chercher, et se contentent de faire du taxi, ou autre chose? Nous devons faire de la recherche afin de déterminer exactement combien il y en a.

    D'ailleurs, si ces 540 000 Canadiens entraient sur le marché du travail, on estime que cela occasionnerait une augmentation globale des gains pouvant aller jusqu'à cinq milliards de dollars. De fait, Jeffrey Reitz, qui fait de la recherche pour l'Université de Toronto, avance que les retombées économiques directes et indirectes de la dépense de ces gains pourraient s'élever jusqu'à 15 milliards de dollars.

    On voit qu'il faut se pencher sur cette question pour des motifs économiques. Mais l'autre aspect que nous devons envisager, c'est que, si on permet aux gens formés à l'étranger de venir au Canada pour travailler, ils jouiront d'un avantage économique, certes, mais ils auront également le sentiment d'être respectés, de contribuer à quelque chose d'utile au Canada. Ils ont ensuite la capacité de s'établir, de prendre part à la vie économique, sociale, politique et culturelle du Canada, d'établir des ponts, de commencer à s'installer et, de s'intégrer convenablement à la collectivité, de sorte que nous nous retrouvons avec un groupe de personnes qui se sent attaché au Canada, qui veut y rester, et on assure la cohésion sociale. Par conséquent, il y a des avantages tant sociaux qu'économiques.

    Il y a des choses que nous avons examinées. Comme je vous l'ai déjà dit, 14 ministères et organismes ont établi un groupe de travail qui s'affaire à élaborer un plan d'action, et qui a commencé à travailler avec certains intervenants. Mais l'un des aspects sur lequel je veux insister, c'est que certains de ces obstacles—si vous retournez à la page sur les obstacles—sont très clairs. La reconnaissance des titres de compétence acquis à l'étranger est une compétence provinciale régie par des lois provinciales, et nombre des organismes de réglementation régis par ces lois relèvent également des provinces. Le gouvernement fédéral ne peut s'ingérer et affirmer qu'il veut faire quelque chose à cet égard. Nous devons travailler avec les provinces qui sont responsables de cet aspect. Nous devons travailler avec les organismes de réglementation, tenter de cerner le problème et les obstacles qui nous empêchent d'aller de l'avant. Nous avons déjà commencé à faire cela avec de nombreux groupes. Mais l'essentiel de mon propos, c'est que nous devons établir des partenariats à cet égard.

    Si vous regardez le troisième élément, c'est-à-dire l'aide à la transition vers le marché du travail—comment faire accepter ses titres de compétence, acquérir les compétences linguistiques nécessaires, et soudainement trouver un emploi—nous avons conclu qu'il faut travailler avec les syndicats, établir des ponts avec les conseils sectoriels, et établir des ponts avec les employeurs. Dans les cas où l'employeur est un gouvernement provincial, nous pouvons travailler avec la province sur cette question, mais, lorsqu'il s'agit d'entreprises—petites, moyennes ou grandes—elles nous ont laissé savoir qu'elles sont aux prises avec des problèmes bien réels. Les grandes sociétés disent qu'elles peuvent intégrer les gens. Elles possèdent les ressources humaines nécessaires pour intégrer les gens, pour leur offrir un apprentissage, pour leur dispenser une formation, pour leur offrir toutes les choses dont ils ont besoin pour accéder au marché du travail, etc., y compris des cours de langue. Mais la petite et moyenne entreprise, qui embauche environ 80 p. 100 des Canadiens, nous dit qu'elle ne possède pas la capacité nécessaire pour faire cela.

·  +-(1345)  

    C'est donc à cet égard que le gouvernement fédéral pourrait apporter son aide, en travaillant avec divers ministères, en travaillant avec ses partenaires, pour aider la petite et moyenne entreprise à renforcer cette capacité. Mais, encore une fois, nous devons travailler avec nos partenaires, en fonction de nos sphères de compétence et des leurs. Il s'agit donc d'établir des ponts.

    L'une des choses que nous avons apprises, c'est que 14 ministères ont un rôle à jouer. Au fil des tables rondes et des rencontres tenues partout au pays avec tous les intervenants que je viens de mentionner, on a appris une foule de choses. L'une des choses que nous avons apprises de ce groupe, c'est qu'il faut faire participer plus de 14 ministères fédéraux à cette initiative. À chaque rencontre, nous repérons un nouveau groupe de ministères qui doivent participer.

    Qu'est-ce que le gouvernement fédéral a fait jusqu'à maintenant, à l'égard des aspects relevant de sa compétence? Eh bien, nous avons soulevé la question de l'évaluation auprès des organismes provinciaux qui délivrent des titres de compétence, c'est-à-dire la question de la reconnaissance des titres de compétence étrangers. Alors nous avons abordé cette question avec eux.

    L'organisme qui a fait le plus de progrès jusqu'à maintenant est le groupe de travail international sur les diplômés en médecine. Nous travaillons avec eux, et nous leur avons consenti du financement en vue de la conception d'un modèle d'évaluation, parce que tout le monde nous dit qu'on ne peut se contenter de continuer à dire : « Si vous venez, vous pouvez travailler en Ontario, mais vous ne pouvez travailler ailleurs. » Nous devons pouvoir dire : « Si nous reconnaissons vos titres de compétence à titre de médecin, d'infirmière ou d'ingénieur, vous pourrez travailler n'importe où au Canada, là où il y a des débouchés. » Les organismes de délivrance de titres de compétence ou de réglementation nous ont dit que ce modèle pancanadien est crucial; nous avons donc aidé et financé certains groupes afin qu'ils puissent procéder à l'élaboration d'un tel modèle.

    Ce groupe de travail, comme vous le savez, travaille en partenariat avec les provinces, les organismes de réglementation, les médecins formés à l'étranger, les collèges locaux et leur personnel, etc., et nous avons été en mesure de réaliser des progrès à cet égard.

    Le deuxième élément à l'égard duquel on a fait des progrès considérables est le cours de langue de niveau avancé; le budget de 2004 affectait 20 millions de dollars à cela, et le budget actuel en prévoit encore plus en vue d'aider à concevoir cette formation linguistique. Les universités et les collèges, ainsi que de nombreux organismes de bénévolat, comme SUCCESS et d'autres organismes du genre, ont aussi participé à dispenser ce genre de formation linguistique ciblée—ainsi que des services d'aide à la transition vers le marché du travail. Autrement dit, on montre aux gens comment travailler dans un contexte canadien. Par exemple, si vous arrivez de l'étranger et que vous tentez de trouver un emploi dans le système de soins de santé du Canada, c'est un système très différent, et vous devez comprendre comment il fonctionne. Ce genre d'aide à la transition vers le marché du travail, c'est-à-dire comprendre le milieu, les attentes et le fonctionnement du système, c'est quelque chose qui peut être offert parallèlement aux cours de langue de niveau avancé. On a donc prévu des fonds à cette fin dans le budget de 2004, ainsi que dans le budget de 2005.

    Comment peut-on diffuser l'information sur le marché du travail, veiller à ce que les gens puissent y accéder d'eux-mêmes, prendre connaissance des débouchés, déterminer qui cherche du travail, afin que nous puissions commencer à établir ces ponts avec eux? RHDC dispose d'un budget de 68 millions de dollars pour les initiatives d'aide à la transition vers le marché du travail. Encore une fois, cet argent aide à financer les partenaires pour qu'ils fassent cela de façon régulière et, bien sûr, à dénicher le type de renseignements qui nous en diront davantage sur les personnes qui cherchent du travail et les moyens de les mettre en contact avec ceux qui cherchent à embaucher.

    Maintenant, comme je vous l'ai déjà dit plus tôt, nous avons dû travailler avec tous ces partenaires—lesquels sont clairement nommés dans le document d'information—et trouver un processus qui reconnaît le mandat et les compétences des autres ordres de gouvernement, processus qui, de fait, permet d'établir des ponts et aide à travailler avec les ONG, les collèges et les universités, ainsi qu'avec les municipalités. Elles sont essentielles. La Fédération canadienne des municipalités a fait de cette question l'une de ses priorités; elle veut veiller à ce que les gens se rendent non seulement à Vancouver, à Toronto et à Montréal, mais également à Sudbury, à Fort St. John, à Waterloo, et à d'autres endroits comme ça, afin qu'ils puissent établir des ponts avec les municipalités. Elle est donc très intéressée et très disposée à travailler avec nous sur ce dossier.

    Évidemment, tout n'est pas parfait. Même si divers organismes de réglementation sont prêts à agir, d'autres ne le sont pas, car chaque province a ses propres priorités. Par exemple, la Colombie-Britannique nous a dit—et chaque province, de fait, nous a dit cela—que les soins de santé sont une priorité. Mais la Colombie-Britannique a ensuite dit : « Écoutez, les travailleurs de la construction sont notre priorité. » Quand je me suis rendu à Halifax, en Nouvelle-Écosse, on m'a dit : « Vous savez quoi, nous avons besoin de camionneurs; c'est une grande priorité pour nous. » On se rend à Saskatoon, et on nous dit : « Nous avons besoin de camionneurs. » On se rend dans le nord de la Colombie-Britannique et en Alberta, et ce sont des travailleurs des secteurs pétrolier et gazier qu'ils veulent. Alors, tout le monde et chaque province veut travailler sur les secteurs qu'elle considère comme prioritaires. Nous établissons tous ces liens afin que chacun puisse s'attacher à son secteur prioritaire particulier.

    À l'heure actuelle, la priorité est accordée aux ingénieurs, aux infirmières et aux médecins.

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    Comme je l'ai dit, nous avons accompli des choses, et nous commençons maintenant à mobiliser les conseils sectoriels et les syndicats qui s'intéressent aux travailleurs de la construction, aux camionneurs et à tous ces autres groupes dont il faut favoriser l'accès au marché du travail. Nous avons conclu que ce que ces groupes—les conseils sectoriels, les syndicats et les organismes de délivrance de titre de compétence—nous disent, c'est que, même si nous reconnaissons les titres de compétence, nous devons tout de même évaluer les compétences.

    Par exemple, des représentants de Halifax nous ont révélé qu'ils avaient, dans le cadre du programme de désignation des candidats d'une province, invité 1 700 camionneurs titulaires d'un permis de classe 1 pour conduire des camions. Ils ont constaté que la majorité d'entre eux étaient incapables de conduire à Halifax quand il neigeait, parce qu'ils étaient pakistanais et qu'ils n'avaient jamais conduit dans un endroit comme à Halifax auparavant. Maintenant, il faut que ces camionneurs acquièrent les compétences nécessaires pour conduire dans ce contexte. Quelqu'un a lancé à la blague qu'on aurait dû inviter des gens de l'Afghanistan à venir, car ils sont capables de conduire dans la neige et sur la glace.

    Mais cela vous donne une idée des problèmes pratiques que nous cherchons à résoudre, et ces efforts exigent qu'on soit en mesure de travailler ensemble pour trouver des solutions.

    La petite entreprise nous dit encore qu'elle doit se doter de la capacité voulue pour faire le travail. De grandes sociétés, comme McCain Foods, à Fredericton, nous disent : « Écoutez, nous découvrons que trouver un emploi pour ces gens, les évaluer et reconnaître leurs titres de compétence, c'est une chose, les convaincre de rester, c'est une toute autre affaire. » Personne ne veut rester à Fredericton. Personne ne veut rester à Moncton. Ils veulent tous aller à Toronto, à Montréal et à Vancouver, alors, ils restent à Fredericton pendant un an, et s'en vont par la suite. Et maintenant, les municipalités et les collectivités disent : « Comment pouvons-nous veiller à ce que les gens restent ici? Comment pourra-t-on les garder ici lorsqu'ils trouveront un emploi? » Ils voudront rester parce qu'ils auront accès à des soins de santé, à des écoles, à des logements. C'est sur ce genre de choses qu'une collaboration des gouvernements fédéral et provinciaux et des administrations municipales pourrait donner des résultats.

    Les prochains groupes avec lesquels nous avons commencé à travailler sont les pharmaciens, les techniciens de laboratoire, les techniciens en radiation médicale et les ergothérapeutes. Les métiers non réglementés n'exigent pas une reconnaissance des titres de compétence acquis à l'étranger, bien sûr, et ils constituent un gros morceau. C'est un problème énorme, car nous avons également besoin de travailleurs dans les secteurs non réglementés.

    Les syndicats nous ont dit qu'ils sont très préoccupés par la possibilité que nous accueillions une foule de travailleurs étrangers, quand ils ont des travailleurs—disons, des travailleurs saisonniers qui travaillent dans la construction dans les Maritimes—qui ne peuvent travailler l'hiver et qui adoreraient avoir la possibilité de se rendre à Vancouver, où ils pourraient trouver du travail dans le secteur de la construction. Ils craignent qu'on fasse entrer des gens d'autres pays, qu'on leur donne des emplois, qu'on les paie moins, et qu'on enlève des emplois à des travailleurs syndiqués.

    De tels problèmes ne sont pas simples. La seule façon de travailler avec les syndicats, c'est de s'asseoir avec eux et de leur parler, d'écouter ce qu'ils ont à dire. C'est ce que nous faisons. C'est pourquoi j'ai parcouru le pays, au cours des trois dernières semaines, pour vraiment parler aux gens et prendre connaissance des solutions qu'ils nous proposent. Il s'agit de solutions très pratiques qui aideront ces gens. Et la solution qui fonctionnera à Fredericton n'est pas celle qui fonctionnera à Fort St. John, mais c'est comme ça qu'il faut procéder, secteur par secteur, domaine par domaine, de façon à établir des ponts, à avancer.

    Nous avons mis à contribution tout l'argent et toute la volonté possible pour établir des ponts. Le Manitoba s'est révélé un partenaire exemplaire, et collabore très bien en vue d'obtenir des résultats; l'Alberta commence à faire cela, et la Colombie-Britannique est également un partenaire fantastique à l'égard de ce genre de question. Alors, je tenais seulement à ce que vous soyez au courant de certaines choses que nous avons accomplies.

    Maintenant, tout cela concerne les gens formés à l'étranger qui sont déjà ici et qui cherchent du travail, et peut-être aussi les gens qui arriveront au cours de l'année. Mais nous devons déterminer ce que nous allons faire des 245 000 à 250 000 immigrants qui arriveront au pays chaque année, alors nous devrons établir une stratégie à long terme. Nous avons parlé aux gens à l'occasion d'une première série de rencontres, et on nous a dit qu'il faut créer un portail. Ce portail sera en mesure de travailler avec les organismes de délivrance de titres de compétence et de réglementation, ainsi qu'avec les universités et les collèges.

    Imaginez que vous arrivez de Beijing. Un médecin à Beijing peut accéder à un portail, et prendre connaissance des exigences auxquelles il doit satisfaire pour être évalué et avoir la possibilité de pratiquer au Canada. Il peut déterminer ce qu'il lui manque, et travailler avec les collèges et universités de là-bas et d'ici en vue de combler ces lacunes et de suivre un cours de langue de niveau avancé avant même d'arriver ici. Il peut également déterminer qu'il ne veut pas aller à Vancouver ou à Montréal. On a peut-être vraiment besoin d'un oto-rhino-laryngologiste à Sudbury. Ainsi, les municipalités auraient également un rôle à jouer à l'égard de ce portail, et, lorsque ces personnes se rendent au Canada, un emploi les attend. Elles savent qu'elles ont un emploi, tous leurs titres de compétence ont été reconnus, elles ont suivi leur cours de langue de niveau avancé, et elles savent où aller.

    C'est ça, l'avenir. C'est le portail que nous établissons. Nous travaillons avec les provinces, et le portail est prêt. Dans le dernier budget, nous avons ajouté de l'argent à cette fin. On a affecté 100 millions de dollars à la prestation de services intégrés, et un gros morceau de cette somme pourrait évidemment être affecté à la conception d'un portail de l'immigration.

·  -(1355)  

    Nous avons affecté 75 millions de dollars à l'intégration de professionnels des soins de la santé formés à l'étranger. À l'occasion de la conférence des premiers ministres, les provinces ont convenu de participer à une telle initiative. Cet argent vise à favoriser la transition vers le marché du travail. Cela signifie que les médecins, une fois leurs titres de compétence reconnus, peuvent passer l'examen, et sont prêts à partir. Ils peuvent passer à un programme d'internat ou de résidence, et commencer à travailler.

    La dernière chose, c'est qu'on a prévu 298 millions de dollars pour les programmes d'établissement et d'intégration, et 56 millions de dollars pour la stratégie de lutte contre le racisme—annoncée tout récemment—, qui visent à résoudre certains problèmes liés à la discrimination.

    Il ne s'agit que d'un compte rendu de ce que nous faisons. Je tiens seulement à vous laisser savoir que ce n'est pas facile. Lorsque vous tiendrez vos audiences, on vous parlera de certaines choses dont je vous ai parlé, mais maintenant vous savez à quoi vous attendre. Nous serons peut-être en mesure d'être à l'écoute des suggestions des gens et d'en tirer des solutions qui nous aideront à établir des ponts.

    Merci.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Nous allons lever la séance, il est 14 h.

    Monsieur Siksay.

+-

    M. Bill Siksay: Monsieur le président, je suis un peu préoccupé par le fait que nous avons pas eu l'occasion d'interroger la secrétaire parlementaire ou le ministre sur cette question. C'est un peu frustrant. C'est en quelque sorte une réclame pour le gouvernement. Je sais que certains d'entre nous sont préoccupés par ce qui se passe, et nous n'avons pas l'occasion de soulever ces préoccupations.

    Je tiens seulement à signaler que nous ne sommes pas tous disposés à accepter tel quel le beau portrait que nous a brossé Mme Fry, mais je suis tout de même heureux que nous ayons pu entendre son compte rendu avant que nous partions en tournée.

+-

    L'hon. Hedy Fry: Monsieur le président, je tiens seulement à dire que je suis disposée à tenir une séance de questions et réponses avec les membres du comité, au moment qui vous conviendra.

    Bill, je n'ai pas brossé un portrait idyllique de la situation. J'ai dit qu'il y a encore beaucoup de travail à faire, et que la vitesse à laquelle on réalisera des progrès sera fonction de la volonté des autres partenaires.

-

    Le président: Eh bien, nous verrons tout le monde à Winnipeg.

    La séance est levée.