CIMM Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 2 novembre 2004

¿

0910

Le président (L'hon. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.))

L'hon. Judy Sgro (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration)

¿

0915

Le président

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC)

¿

0920

L'hon. Judy Sgro

¿

0925

Mme Lyse Ricard (sous-ministre adjointe, Opérations, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration)

Le président

Mme Diane Ablonczy

Le président

Mme Diane Ablonczy

L'hon. Judy Sgro

Le président

Mme Meili Faille (Vaudreuil-Soulanges, BQ)

L'hon. Judy Sgro

¿

0930

Mme Meili Faille

Mme Lyse Ricard

Mme Meili Faille

Mme Lyse Ricard

Le président

M. Roger Clavet (Louis-Hébert, BQ)

L'hon. Judy Sgro

Le président

M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD)

¿

0935

L'hon. Judy Sgro

M. Bill Siksay

L'hon. Judy Sgro

¿

0940

M. Bill Siksay

Mme Lyse Ricard

M. Bill Siksay

M. Daniel Jean (sous-ministre adjoint, Développement des politiques et des programmes, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration)

Le président

L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD)

Le président

Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest, Lib.)

¿

0945

L'hon. Judy Sgro

Mme Colleen Beaumier

Le président

Mme Colleen Beaumier

M. Daniel Jean

Le président

Mme Diane Ablonczy

¿

0950

L'hon. Judy Sgro

Mme Diane Ablonczy

L'hon. Judy Sgro

Mme Diane Ablonczy

L'hon. Judy Sgro

M. Daniel Jean

¿

0955

Mme Diane Ablonczy

M. Daniel Jean

Le président

M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre)

L'hon. Judy Sgro

M. Borys Wrzesnewskyj

Le président

Mme Meili Faille

Mme Lyse Ricard

Mme Meili Faille

À

1000

Mme Lyse Ricard

Mme Meili Faille

L'hon. Judy Sgro

M. Roger Clavet

Mme Lyse Ricard

M. Roger Clavet

Mme Lyse Ricard

M. Roger Clavet

Mme Lyse Ricard

M. Roger Clavet

Mme Lyse Ricard

M. Roger Clavet

Le président

M. Lui Temelkovski (Oak Ridges—Markham, Lib.)

À

1005

L'hon. Judy Sgro

M. Lui Temelkovski

L'hon. Judy Sgro

M. Lui Temelkovski

L'hon. Judy Sgro

Le président

Mme Nina Grewal (Fleetwood—Port Kells, PCC)

Mme Lyse Ricard

À

1010

L'hon. Judy Sgro

Le président

Mme Helena Guergis (Simcoe—Grey, PCC)

L'hon. Judy Sgro

Mme Lyse Ricard

À

1015

Le président

L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.)

L'hon. Judy Sgro

Le président

L'hon. Judy Sgro

Le président

L'hon. Judy Sgro

Le président

L'hon. Ed Broadbent

À

1020

L'hon. Judy Sgro

L'hon. Ed Broadbent

À

1025

L'hon. Judy Sgro

Le président

Mme Colleen Beaumier

L'hon. Judy Sgro

Mme Colleen Beaumier

L'hon. Judy Sgro

Mme Colleen Beaumier

L'hon. Judy Sgro

Le président

Mme Colleen Beaumier

L'hon. Judy Sgro

Mme Colleen Beaumier

Le président

Mme Nina Grewal

À

1030

L'hon. Judy Sgro

Le président

Mme Helena Guergis

L'hon. Judy Sgro

Le président

Mme Meili Faille

L'hon. Judy Sgro

Ms. Meili Faille

L'hon. Judy Sgro

À

1035

Mme Meili Faille

L'hon. Judy Sgro

Le président

Mme Meili Faille

Le président

L'hon. Judy Sgro

Ms. Meili Faille

À

1040

Mme Lyse Ricard

M. Roger Clavet

L'hon. Judy Sgro

Le président

À

1045

L'hon. Judy Sgro

Le président

M. Borys Wrzesnewskyj

Mme Lyse Ricard

À

1050

M. Borys Wrzesnewskyj

Mme Lyse Ricard

Le président

M. Bill Siksay

L'hon. Judy Sgro

M. Bill Siksay

À

1055

L'hon. Judy Sgro

Le président

L'hon. Judy Sgro

Le président

L'hon. Hedy Fry

Le président

Le président

M. Bill Siksay

Le président

M. Bill Siksay

Le président

Á

1100

Le président

Le président

Mme Meili Faille

Le président

M. Bill Siksay

Le président

M. Bill Siksay

Le président

Mme Helena Guergis

Le président

Mme Helena Guergis

Le président

Le président

M. Bill Siksay

Le président

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CANADA

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

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NUMÉRO 006

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le mardi 2 novembre 2004

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¿  (0910)  

[Traduction]

    Le président (L'hon. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.)): La séance est ouverte et notre sujet aujourd'hui est le budget des dépenses.

    Nous avons le plaisir d'accueillir la ministre et ses collaborateurs.

    Madame la ministre, je ne vous apprendrai sans doute rien en vous disant que notre comité a vraiment hâte de s'attaquer aux grandes questions que le ministère de l'Immigration et de la Citoyenneté est appelé à résoudre et de vous présenter nos recommandations.

    Sachez que la moitié des membres du présent comité ne sont pas natifs du Canada et que nous sommes tous fiers d'être Canadiens. Et, bien sûr, dans le cas des autres membres du comité, leurs lignées au Canada remontent à quelques générations.

[Français]

    Bienvenue, monsieur le ministre.

[Traduction]

    J'aimerais dire une chose avant de vous céder la parole pour votre allocution. Il y aura une période pour des questions et des réponses. La règle à notre comité prévoit des tours de sept minutes, et ce temps de parole comprend les questions et les réponses.

    Nous sommes heureux que vous serez parmi nous pendant presque deux heures et nous sommes persuadés que la discussion sera très fructueuse.

    Auriez-vous la bonté de présenter vos collaborateurs?

    Merci.

    L'hon. Judy Sgro (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration): Merci infiniment, monsieur le président.

    M'accompagnent aujourd'hui Lyse Ricard, sous-ministre adjointe; Daniel Jean, sous-ministre adjoint; et John McWhinnie, du service des finances.

    Le sous-ministre est désolé de ne pouvoir être là. Il subit présentement une chirurgie. Il y a eu une annulation de dernière minute et, vu la situation ces temps-ci, il a décidé de profiter de l'occasion pour se faire opérer tout de suite.

    Je suis très heureuse d'être ici aujourd'hui. J'espère que j'aurai souvent l'occasion de m'entretenir avec vous de questions qui nous tiennent tous à coeur. C'est la seconde fois que je prends la parole sur le budget principal des dépenses au cours du présent exercice. J'aimerais donc parler très brièvement des chiffres. J'aimerais vous entretenir de certaines des priorités du gouvernement et de la façon dont je vois, en ma qualité de ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, la contribution du ministère à l'atteinte des objectifs.

    L'une des principales priorités du ministère au cours des semaines et des mois à venir, bien entendu, sera de faire en sorte que le système mondial de gestion des cas (SMGC), qui a été mis en oeuvre récemment, permette à Citoyenneté et Immigration Canada de fournir aux Canadiens les programmes et les services qu'ils désirent et donc ils ont besoin.

    En remplaçant 13 anciens systèmes par le SMGC, le ministère aura accès à des renseignements fiables beaucoup plus rapidement qu'aujourd'hui et sera en mesure de fournir plus efficacement aux clients des services et des réponses à leurs questions. Le service a ralenti temporairement dans certains cas et il fallait s'y attendre vu que c'est un tout nouveau système qui est mis en oeuvre. Le ministère ne ménage aucun effort pour résoudre les problèmes non réglés. Nous mettrons tout en oeuvre pour que le SMGC réalise ses objectifs de la façon la plus rapide et rentable possible.

    Le Budget principal des dépenses de 2004-2005 prévoit des dépenses de fonctionnement de l'ordre de 1 milliard de dollars ainsi que le versement de subventions et de contributions. Les fonds en question permettront au ministère de maximiser les avantages que procure la migration internationale, de maintenir la tradition humanitaire du Canada et de promouvoir l'intégration des nouveaux arrivants.

    Le Budget principal des dépenses de 2004-2005 montre une diminution nette de 20 millions de dollars par rapport à l'exercice précédent, ce qui est attribuable principalement au succès du projet de la carte de résident permanent ainsi qu'à la réaffectation des fonds liés au système mondial de gestion des cas.

    Le Budget principal des dépenses ne tient pas compte des modifications budgétaires se rattachant au transfert de responsabilités à l'Agence des services frontaliers du Canada. Ce transfert est maintenant presque terminé, un accord sur les fonctions aux points d'entrée ayant été conclu; ces modifications figureront dans le Budget supplémentaire des dépenses du présent exercice.

    Inutile de vous rappeler que le ministère a connu de grands changements cette année. Aujourd'hui, notre action est mieux ciblée dans plusieurs secteurs, notamment l'aide apportée aux nouveaux arrivants pour qu'ils s'intègrent mieux dans les collectivités et l'affirmation du rôle du Canada dans la migration internationale. La clé de la réussite résidera dans la capacité et la volonté de nous tous d'oeuvrer dans un esprit de collaboration étroite et dans le cadre de partenariats actifs.

    J'ai consacré un certain temps au cours de l'année passée à rencontrer mes homologues des provinces ainsi que les partenaires, les intervenants et les responsables municipaux. Et je prévois continuer de le faire dans l'avenir. Je rencontrerai mes homologues des provinces, au cours des prochaines semaines, par exemple pour examiner la façon dont nous pouvons travailler de concert à l'amélioration du programme d'immigration du Canada.

    Je puis également affirmer que les travaux du présent comité joueront un rôle très important dans le développement des politiques et de la législation, et j'ai hâte de collaborer avec vous tous dans ces dossiers.

    La semaine dernière, le rapport annuel du ministère pour 2003 a été déposé au Parlement. Je suis heureuse de signaler que c'est la quatrième année d'affilée que nous atteignons nos niveaux cibles. La fourchette d'objectifs est fixée en collaboration avec les provinces et présentée à la Chambre chaque année.

    Le plan d'immigration du ministère pour 2005 prévoit encore que le Canada accueillera entre 220 000 et 245 000 nouveaux arrivants. Les objectifs de cette fourchette seront atteints de manière coordonnée, équilibrée et viable. Le ministère a l'intention de continuer à surveiller étroitement les incidences des changements apportés à la mise en oeuvre du plan d'immigration et d'accueil des réfugiés et de trouver l'équilibre voulu entre l'immigration économique et non économique.

    L'élaboration d'un plan national d'immigration est une façon de trouver cet équilibre. Ce plan nous aidera à résoudre des questions telles que la sélection des immigrants et permettra aux provinces de jouer un rôle plus actif dans les efforts visant à faire en sorte que les avantages de l'immigration soient répartis plus équitablement dans l'ensemble du Canada.

¿  (0915)  

    Il y aura des défis importants à relever au cours de l'année à venir. Selon le rapport annuel sur le rendement, par exemple, le ministère a connu, au cours de la dernière année, une augmentation de 40 p. 100 du nombre de demandes de citoyenneté. C'est considérable. Un tel constat quant au nombre de cas à traiter place la réforme législative en matière de citoyenneté en tête des priorités. Le discours du Trône engage le gouvernement à collaborer avec le comité permanent afin de moderniser la loi actuelle.

    La simplification du système d'octroi de l'asile est une autre priorité. Affirmer le rôle du Canada dans la migration internationale a été désigné comme une priorité du ministère en 2004-2005, de façon que soit réitéré l'engagement du Canada à participer aux efforts que déploie la communauté internationale pour aider les personnes ayant le plus besoin de protection. Les changements apportés se sont déjà traduits par des améliorations à notre système d'octroi de l'asile aux demandeurs au Canada, en réduisant le nombre de cas à traiter, en augmentant l'efficacité du processus et en diminuant le nombre de demandes présentées. Et nous avons maintenant un système de nomination fondé entièrement sur le mérite à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié pour que les commissaires qui prennent ces décisions très importantes soient des plus qualifiés.

    Le système d'octroi en tant que tel requiert toutefois une réforme ambitieuse et une toute nouvelle approche. Les changements importants que nous apporterons nous permettront de poursuivre le développement d'un système d'octroi de l'asile à même d'identifier rapidement et efficacement les personnes qui ont besoin de la protection du Canada et de renforcer la tradition humanitaire du Canada, tant ici qu'à l'étranger.

    Je suis consternée lorsque j'entends que des professionnels formés à l'étranger viennent au Canada pour participer à la croissance nationale et découvrent que leurs compétences sont dévalorisées ou que d'autres obstacles les empêchent de décrocher l'emploi qui correspond à leurs compétences et à leur spécialisation. Cette situation ne peut pas durer. Je sais que le comité est du même avis.

    Le discours du Trône engage le gouvernement à redoubler d'efforts pour améliorer la reconnaissance des titres de compétences acquis à l'étranger. Ressources humaines et Développement des compétences Canada (RHDCC) assumera maintenant la direction de ce dossier. Toutefois, CIC continuera à prendre une part très active aux efforts du gouvernement en collaborant étroitement avec RHDCC, ainsi qu'avec de nombreux autres ministères; il fera en sorte que les nouveaux arrivants que nous faisons venir au Canada puissent participer pleinement au marché du travail dans le cadre de programmes comme celui des cours de langue de niveau avancé.

    Je désire conclure en insistant sur la nécessité de former des partenariats solides. Nous devons avancer en ayant une vision et un but communs. Je continuerai à travailler activement avec mes collègues des provinces et des territoires et les engagerai à intervenir auprès de leurs municipalités. Je tiens à travailler de concert avec tous nos partenaires, nos églises, le comité permanent et les parlementaires pour que nos objectifs nationaux reflètent les besoins et les possibilités d'action des collectivités.

    Je vous remercie de cette occasion de m'adresser à vous ce matin. Je serai heureuse, de même que mes collaborateurs qui m'accompagnent ce matin, de répondre à vos questions.

    Le président: Merci infiniment.

    Je cède la parole à Mme Ablonczy.

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Merci, monsieur le président.

    Je vous souhaite la bienvenue au comité, madame la ministre. C'est toujours un plaisir de vous voir.

    Je tiens d'abord à vous remercier ainsi que vos collaborateurs de tout ce que vous avez fait pour aider les membres du comité à comprendre les dossiers, notamment au moyen de séances d'information et de documentation. Tout cela nous a été très utile et je tiens à vous en féliciter. Nous aimerions bien que tous les autres ministres en fassent autant.

    Nous avons eu une excellente séance d'information grâce à M. Jean et aux autres fonctionnaires. Nous leur en sommes reconnaissants parce que nous pouvons plus facilement ainsi nous acquitter de nos tâches. Nous sommes ici pour servir le Canada et les Canadiens et, pour y parvenir, nous devons être bien informés.

    Comme vous le savez, il incombe au comité de veiller notamment à ce que les priorités du ministère et les dépenses qu'il engage soient gérées efficacement et traduisent le plus possible l'excellence que les Canadiens et surtout les nouveaux immigrants attendent des services qui leur sont destinés.

    Ma première question concerne l'un de mes sujets préférés, la reconnaissance des titres de compétence et de l'expérience acquis à l'étranger. C'est le sujet qui intéresse le plus les nouveaux arrivants au Canada, et vous-même ainsi que tous les membres du comité en êtes conscients, j'en suis sûre. Bien souvent, on a dit à ces nouveaux arrivants avant qu'ils partent vers le Canada que nous avions besoin d'eux parce qu'ils sont qualifiés, parce qu'ils ont reçu la formation voulue, parce qu'ils ont les compétences dont le Canada a besoin. Toutefois, une fois arrivés au Canada, ils constatent avec consternation que non seulement leurs titres de compétence acquis à l'étranger ne sont pas reconnus dans bien des cas, mais aussi que leur expérience acquise à l'étranger n'est pas reconnue elle non plus et que bien souvent, il n'y a pas de véritable protocole qu'ils peuvent suivre pour faire reconnaître leurs titres de compétence.

    Je remarque au crédit 5 que vous avez quelque chose qui s'appelle la nouvelle stratégie de la citoyenneté. Une somme fort importante a été affectée à cette nouvelle stratégie pour 2004-2005. Un montant de plus de 14 millions de dollars est prévu pour le présent exercice financier. Dans le cas du prochain exercice, la somme s'élève à presque 7 millions de dollars. L'année d'ensuite, c'est 6,5 millions de dollars. C'est beaucoup d'argent.

    D'après ce que je peux voir, le montant que l'on dépense pour trouver une solution à ce problème de reconnaissance des titres de compétence et de l'expérience acquis à l'étranger n'est certainement pas aussi important que les sommes prévues pour cette stratégie, et je crois qu'il y est inférieur. J'aimerais bien savoir ce que cette nouvelle stratégie de la citoyenneté va faire concrètement pour les nouveaux arrivants au Canada, vu que l'on y consacre tellement d'argent, plutôt que d'utiliser ces ressources pour aider plus directement à faire reconnaître les titres de compétence. Comment ce nouveau programme de la citoyenneté va-t-il améliorer la situation économique des immigrants, par exemple? J'aimerais avoir ces éclaircissements.

¿  (0920)  

    L'hon. Judy Sgro: Je vous remercie de cette question. La reconnaissance des titres de compétence acquis à l'étranger est une chose qui occupe et préoccupe les gouvernements depuis longtemps. Dans mes fonctions de ministre, j'ai pu m'adresser à des gens venant de nombreux horizons. J'ai passé la fin de semaine dans les Maritimes, où j'ai pu parler à un médecin qui est venu au Canada et qui travaille aujourd'hui dans une chocolaterie. Je dois dire que c'est une situation inacceptable.

    Le gouvernement est parfaitement conscient de ces problèmes. La Dre Hedy Fry, ma secrétaire parlementaire, a été chargée de s'attaquer à ces problèmes de concert avec les différents ministères du gouvernement. Diverses réunions ont eu lieu. Dans le dernier budget, une somme de 40 millions de dollars a été accordée à RHDCC pour que ce ministère puisse constituer un groupe de travail chargé de collaborer avec les associations provinciales en vue de démanteler ces barrières.

    On a toujours pensé jusqu'ici que le résultat serait un abaissement des normes. Nous savons tous qu'il n'en est rien. Nous voulons que les médecins qui arrivent au Canada demeurent médecins. Il leur faut un an pour avoir l'occasion d'être interne dans l'un de nos hôpitaux et de mieux connaître les différences techniques qui existent entre leur ancien pays et le Canada. Nous continuons à mener sérieusement des discussions à ce sujet avec les provinces, les associations et leurs autres partenaires.

    Les programmes d'insertion sur le marché du travail sont de nouvelles initiatives qui fournissent aux nouveaux arrivants l'occasion qu'il leur faut pour exercer les compétences dont ils veulent nous faire profiter. Il faut multiplier ces programmes et ce sont là les types d'initiatives que nous allons continuer à encourager, que la Dre Fry continuera à perfectionner et que le gouvernement fédéral continuera à élaborer.

    Nous devrons donc tous travailler ensemble pour résoudre ces problèmes et réduire ces obstacles. Ils sont complètement inacceptables et constituent une contradiction lorsque nous invitons les gens à venir dans notre pays parce que nous avons besoin de leurs compétences et qu'ensuite, une fois qu'ils sont ici, nous ne joignons pas le geste à la parole.

    Une autre initiative qui sera utile à mon avis est le portail Pour se rendre au Canada, qui aidera les gens à mieux se préparer. C'est ainsi que pendant qu'ils attendent dans leur pays à être appelés au Canada, ils peuvent travailler à la mise à niveau de leurs compétences par le biais de ce portail. Je vais utiliser la profession d'ingénieur comme exemple, parce que ces gens-là font vraiment du bon travail dans ce domaine. Les immigrants éventuels sont mis en contact avec une association d'ingénieurs; on leur donne un tuteur, si bien qu'ils peuvent se préparer avant d'avoir même mis les pieds au pays.

    À propos de la stratégie de la citoyenneté, c'est prévu dans ce budget et la somme a été réservée il y a déjà un bon bout de temps, en attendant la législation sur la citoyenneté, que j'espère que nous pourrons faire progresser au cours de l'année qui vient, avec l'appui du comité—afin que nous puissions aborder des sujets tels que les responsabilités et aller sur place pour parler des rôles qui sont attendus des gens qui arrivent au Canada et pour promouvoir davantage les mesures à prendre.

    La sous-ministre adjointe aurait peut-être quelque chose à ajouter à ce sujet.

¿  (0925)  

    Mme Lyse Ricard (sous-ministre adjointe, Opérations, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Oui. À propos des titres de compétence acquis à l'étranger, RHDCC a reçu des fonds lui permettant de travailler avec des partenaires dans le but de s'occuper de cette question, et le ministère de la Santé travaille également à des dossiers qui concernent les professionnels de la santé. Le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration entretient des liens avec tous ces gens afin de pouvoir s'attaquer à ces problèmes, comme vient de le dire la ministre.

    Nous avons reçu également des sommes pour les cours de langue de niveau avancé—5 millions de dollars—afin d'aider les immigrants à approfondir plus rapidement leurs connaissances linguistiques une fois qu'ils sont au pays.

    Le président: Merci. Vous aurez à nouveau la parole au prochain tour.

    Mme Diane Ablonczy: Mon temps de parole est-il déjà écoulé? Je n'ai qu'une autre petite question.

    Le président: Oui, il est écoulé. J'ai ici un chronomètre. Vous pourrez avoir à nouveau la parole au prochain tour.

    Mme Diane Ablonczy: Bon, d'accord.

    L'hon. Judy Sgro: Il serait peut-être préférable que mes réponses soient plus courtes pour que le gens aient plus de temps.

    Le président: Madame Faille, c'est à vous.

[Français]

    Mme Meili Faille (Vaudreuil-Soulanges, BQ): C'est avec plaisir que je constate que le ministre souhaite discuter des crédits et des orientations futures qu'il entend donner à son ministère. Je lui rappelle cependant que ce comité a, par le passé, déjà soumis de nombreuses recommandations qui n'ont pas encore été retenues. Nous souhaitons qu'une nouvelle ère de collaboration s'installe entre ce comité et le ministère en cette 38^e législature minoritaire.

    En ce qui concerne les crédits, voici quelques questions auxquelles j'aimerais trouver des réponses. En fait, ce qui me préoccupe beaucoup, c'est la question de la Section d'appel des réfugiés. On en a discuté en comité et je me demande quel est le budget alloué à la réforme du processus de détermination des réfugiés en 2004 et en 2005. Je ne trouve pas de référence précise à ce sujet.

    En ce qui concerne la refonte du système relatif aux réfugiés, on prévoit un budget de 10 millions de dollars par année pour 2006-2007. Cependant, pour 2004-2005, alors que les organismes qui s'occupent des réfugiés et la majorité des partis de l'opposition affirment depuis très longtemps qu'il y a des besoins criants, on ne retrouve pas de sommes allouées à cette réforme.

    Toujours sur la question du tribunal et des réfugiés, j'aimerais savoir ce que signifie les 4 millions de dollars alloués en plus au budget à la section « Détermination du statut de réfugié ».

    Enfin, est-ce qu'on peut avoir l'assurance que cette somme ira à l'amélioration des temps d'attente?

[Traduction]

    L'hon. Judy Sgro: Merci beaucoup, madame, de vos questions.

    Toute la question de la refonte du système relatif aux réfugiés est compliquée, mais pour répondre à votre question, aucune somme n'est prévue dans ce budget pour la mise en oeuvre à laquelle vous avez fait référence. Vous savez sans doute que cette mise en oeuvre n'a pas eu lieu parce que nous avions, et continuons d'avoir, un nombre considérable de cas dans le système. Ce nombre se maintient à un niveau élevé record et il est très important que nous ayons la capacité de traiter la demande des personnes qui sont actuellement dans le système et que nous examinions la réforme du système.

    Il importe que les personnes qui cherchent la protection dans notre pays la reçoivent le plus rapidement possible. Mettre en place à ce moment-ci le système d'appel auquel vous avez fait allusion aurait complètement, d'après moi, paralysé le système. Ces deux dernières années, les investissements massifs que nous avons faits pour accélérer le processus ont porté fruits. Nous avions 54 000 cas à traiter et il nous en reste maintenant 30 000. Pour que nous puissions procéder à la réforme nécessaire, rationaliser le système, prendre des décisions efficaces rapidement afin que les personnes qui cherchent une protection au Canada, qui veulent vivre avec nous ici, obtiennent cette protection et aient la chance de commencer une nouvelle vie dans un pays sûr...

    D'après moi, il est inacceptable que ces personnes aient à attendre quatre ou cinq ans. L'intention ici est d'aller de l'avant avec ce projet pour l'avenir, dès que nous serons en mesure de traiter le nombre actuel de demandes.

¿  (0930)  

[Français]

    Mme Meili Faille: Il y a un élément que le Rapport annuel au Parlement sur l'immigration 2004 devait préciser. Il s'agit du nombre d'étrangers à qui le statut de résident permanent a été octroyé au titre du paragraphe 25(1) de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Ce chiffre est toujours absent dans le rapport au Parlement, à moins que quelqu'un puisse apporter une précision à savoir pourquoi on ne retrouve pas cette information.

    Mme Lyse Ricard: Dans le rapport annuel, à la page 21, le dernier élément du tableau donne cette information.

    Mme Meili Faille: Donc, ce qu'il y a sous « Personnes visées par des motifs d'ordre humanitaire et l'intérêt public » représente le paragraphe 25(1).

    Mme Lyse Ricard: C'est cela.

[Traduction]

    Le président: Monsieur Clavet.

[Français]

    M. Roger Clavet (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le président, j'aurais une question. Toujours dans le domaine de la protection des réfugiés, il serait intéressant de savoir s'il y a des attentes de traitement en ce moment. Combien de demandes adressées particulièrement à la Section de la protection des réfugiés sont en attente? L'attente est-elle longue?

[Traduction]

    L'hon. Judy Sgro: Merci de votre question.

    Pour l'instant, l'attente est d'environ 13,6 mois pour obtenir une décision. Il fut une époque où c'était beaucoup plus long. Nous avons réussi à ramener ce délai, pour la première décision, à environ 13 mois. Certaines décisions sont prises beaucoup plus rapidement, selon le pays de provenance de la personne, mais en moyenne, c'est 13,6 mois.

    Évidemment, concernant ces décisions, vous pouvez demander un contrôle judiciaire ainsi que la DRP. Toutes ces demandes peuvent également être portées en appel, d'où le fait que parfois, si les gens obtiennent une réponse négative et font appel, cela peut prendre quatre ou cinq ans. Du moins, c'est une partie de la raison.

    C'est très difficile pour toutes les personnes en cause. Je pense que les décisions doivent être prises, que les appels doivent être interjetés, et que les gens doivent savoir s'ils ont ou non été acceptés en vertu de la Convention de Genève afin qu'ils puissent prendre leurs propres décisions. C'est très difficile lorsque ces personnes sont au pays depuis quatre ou cinq ans.

    Le président: Monsieur Siksay.

    M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD): Merci, monsieur le président.

    Je tiens à vous remercier, madame la ministre, d'être venue ce matin.

    Dans vos remarques liminaires ce matin, vous avez parlé des partenariats et de leur importance pour vous et le ministère. Mais il me semble que déjà ce matin, l'un des principaux partenariats du ministère, celui des églises, est menacé étant donné les problèmes concernant les personnes au Canada qui se sont réfugiées dans des églises de cinq ou six congrégations au pays.

    Je sais qu'en tant que ministre vous avez indiqué que c'était une préoccupation l'été dernier et que vous discutez avec les églises depuis. Je crois comprendre qu'une proposition a été faite dernièrement selon laquelle les églises pourraient agir un peu comme un bureau central et présenter 12 cas par année qui seraient soumis à votre examen. Mais je trouve cette proposition un peu étrange, qu'elle va à l'encontre de cette recherche de justice que les congrégations veulent lorsqu'elles offrent l'asile à quelqu'un. Je sais qu'elles ne le font pas à la légère. Elles le font uniquement après une discussion très minutieuse et approfondie. Il s'agit d'une indication d'un soutien incroyable de la communauté envers les personnes en cause.

    Madame la ministre, je me demande si vous pourriez nous dire ce que vous en pensez. Pourquoi cette proposition singulière, et pourquoi met-on l'accent sur ce qui semble être un nombre relativement faible de cas dans le système de l'immigration? Pourquoi y accordez-vous tant d'attention à ce moment-ci?

¿  (0935)  

    L'hon. Judy Sgro: Merci beaucoup, monsieur Siksay, de la question.

    Les églises sont depuis longtemps un partenaire du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, et elles sont des partenaires du gouvernement à de nombreux égards. De toute évidence, depuis plus de 50 ans, pour ce qui est de la réinstallation des réfugiés, les églises ont fait partie d'un partenariat qui a été très favorable autant pour elles que pour le Canada. Je compte continuer de collaborer avec les églises dans le cadre de partenariats pour un éventail de questions. Je les considère comme un partenaire et je ne pense pas que l'on puisse bâtir un pays prospère sans consulter les églises et nos dirigeants religieux. J'en conviens, c'est très important.

    Vous vous demandez peut-être pourquoi j'y accorde tant d'attention. Je pense que les églises se sont rendu compte qu'elles réagissaient, comme vous vous attendez à ce que les églises le fassent, lorsque des gens veulent de l'aide ou se réfugient dans une église. Elles l'ont toujours fait et le feront toujours. Il y aura toujours des gens, peu importe le système en place, qui se réfugieront dans l'église. De toute évidence, c'est leur droit et les églises ont elles aussi de toute évidence le droit de prendre leurs propres décisions, et je compte continuer à collaborer avec elles.

    Entre-temps, pendant que nous progressons, je continue d'examiner les façons de rationaliser et de réformer notre système de détermination du statut de réfugié. J'ai fait une offre qui, honnêtement, jusqu'à hier, était une offre confidentielle aux églises. Je ne voulais pas la rendre publique parce que je ne voulais pas exposer les églises. J'essayais de trouver une façon de collaborer avec elles pour atténuer la pression qu'elles subissent lorsqu'il s'agit de régler les cas qui les occupent. Je leur ai fait savoir que j'étais disposée à trouver un mécanisme au sein du ministère par lequel, si elles présentaient un cas qui, selon elles, nécessitait un examen approfondi et si elles avaient besoin de quelqu'un d'impartial, qui n'était pas au courant du dossier et qui me ferait une recommandation en tant que ministre, nous le ferions en moins de dix jours. Ces cas pourraient être ceux qui ont le plus d'importance pour elles.

    Malheureusement, les églises ont rejeté mon offre pour diverses raisons, qui leur appartiennent, de toute évidence.

    Hier, quelqu'un en a fait part aux médias de sorte que le mécanisme que j'ai offert de mettre en place pour régler certains de ces problèmes est maintenant public. J'espère que cela ne pose pas pour les églises de problèmes. Je respecte leur rôle et je continuerai de collaborer avec elles sur une base continue.

    M. Bill Siksay: Madame la ministre, est-ce que la mise en oeuvre de la Section d'appel des réfugiés ne réglerait pas un certain nombre de ces préoccupations? C'est une proposition, si j'ai bonne mémoire, qui est venue du gouvernement au départ de sorte que c'était la suggestion du gouvernement de mettre ce mécanisme en oeuvre. Dans les discussions concernant la rationalisation du processus relatif aux réfugiés, la composition des groupes d'appel des réfugiés est passée de deux membres à un seul membre pour ce qui est précisément de mettre sur pied la Section d'appel des réfugiés. Les revendicateurs du statut de réfugié au Canada ne disposent d'aucun appel fondé sur les faits, fondé sur le mérite, chose pour laquelle toutes les organisations de réfugiés au Canada et les organisations internationales ont critiqué le gouvernement. Est-ce que l'échec de la mise sur pied de la Section d'appel des réfugiés n'est pas directement relié à cette question d'asile et à la façon dont les réfugiés au Canada obtiennent une audience complète et équitable de leurs cas?

    L'hon. Judy Sgro: Merci de la question.

    Il y a deux questions distinctes. Je ne veux pas aborder des cas particuliers, mais à l'heure actuelle les personnes auxquelles vous faites référence sont deux questions tout à fait distinctes. Ce sont des revendicateurs déboutés. Ils ont passé à travers le système. Lorsque vous parlez d'un appel fondé sur le mérite, il y a les motifs des CH. Toutes ces demandes peuvent faire l'objet d'un appel. La première décision peut faire l'objet d'un appel, de même que celle des CH et la question de l'ERAR. En ce qui concerne les motifs des CH, nous examinons essentiellement les mêmes choses que nous examinerions dans le cas d'un appel fondé sur le mérite.

    Toute la question d'un appel fondé sur le mérite doit être abordée dans le contexte d'une réforme plus vaste du système, et le gouvernement compte aller de l'avant en ce sens. Lorsque le HCNUR et les autres organisations disent que le Canada a un système très juste et généreux concernant les réfugiés, je pense qu'il est important que nous le reconnaissions et que nous soyons reconnaissants qu'il en soit ainsi. Pour l'avenir, nous avons besoin d'un système rationalisé et prévisible et nous avons besoin de pouvoir prendre ces décisions plus rapidement.

    Comme je l'ai indiqué plus tôt, le fait de faire intervenir cet appel à ce moment-ci ne ferait que rajouter des embûches et prolonger les délais du système, ce qui, honnêtement, nous empêcherait d'aider les personnes que nous voulons aider, celles qui viennent ici dans le but sincère de trouver un endroit sûr.

¿  (0940)  

    M. Bill Siksay: Madame la ministre, j'ai une dernière question. Je constate que le budget a réduit le financement accordé à la CISR de presque 14 millions de dollars, somme qui, d'après moi, est une partie importante de son budget—presque 12 p. 100, je crois, si mon calcul est exact. Je me demande tout simplement si vous pouvez expliquer à quoi correspond la réduction et pourquoi la CISR est si durement frappée par le budget cette année.

    Mme Lyse Ricard: C'est principalement la variation au niveau du financement de leur système de TI, et on a également réduit le financement à l'égard de l'arriéré; le nombre de cas est en baisse.

    M. Bill Siksay: Mais la CISR continue quand même d'avoir un important arriéré, n'est-ce pas?

    M. Daniel Jean (sous-ministre adjoint, Développement des politiques et des programmes, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Vous avez parlé des fonds affectés à la diminution du nombre de cas. Il y avait une somme supplémentaire de 10 millions cette année, et l'arriéré a été réduit, passant de plus de 52 000, comme l'a dit plus tôt la ministre, à moins de 30 000. Le temps nécessaire au traitement des demandes des réfugiés est en baisse de sorte que l'argent affecté au traitement réel des demandes de réfugiés a diminué. La raison pour laquelle vous constatez cette diminution des fonds, c'est que leur projet de système de TI est terminé.

    Le président: Merci.

    Nous allons maintenant...

    L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD): Monsieur le président, j'invoque le Règlement, si vous me le permettez.

    Monsieur le président et membres du comité, comme vous le savez fort bien, je ne suis pas un membre du comité. D'autres comités ont des règlements différents quant à la participation des non-membres du comité. Monsieur le président, existe-t-il une procédure au sein de votre comité concernant les personnes qui n'en font pas officiellement partie pour poser des questions à un moment donné?

    Le président: Le greffier m'informe que c'est le cas avec le consentement unanime du comité. Sommes-nous d'accord?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Très bien. Nous allons maintenant poursuivre. Vous avez dépassé le temps de parole d'une minute. En réalité, nous créditons Diane de deux secondes et vous avez un déficit d'une minute pour le présent tour.

    La parole est maintenant à Mme Beaumier.

    Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Madame Sgro, vous êtes brave.

    Bien que je ne serai pas très gentille—du moins pas aussi gentille que je peux l'être—, j'aimerais savoir pourquoi aucune amnistie. Pourquoi n'envisage-t-on pas une amnistie? Nous avons des dizaines de milliers de personnes qui vivent ici depuis plusieurs années. De toute évidence, ces personnes se terrent et se nourrissent tant bien que mal parce que Revenu Canada ne leur permet pas de travailler.

    Nous avons des gens de métier, nous avons des conducteurs de camion, et nous avons des gens qui se spécialisent dans les petites entreprises. Nous avons des pourvoyeurs de soins, des mécaniciens automobiles et des travailleurs clandestins qui effectuent des menus travaux et qui sont exploités par ceux d'entre nous qui vivent ici parce qu'ils sont des citoyens canadiens. Ils ne paient pas d'impôt, ils ne reçoivent pas de soins de santé et leurs enfants ne peuvent pas aller à l'école légalement.

    La dernière amnistie remonte à il y a plus de 20 ans, sous Pierre Trudeau. À l'époque, les gens disaient que nous ne pouvions pas faire cela parce que le Canada allait avoir la réputation d'être un pays d'entrée trop facile. Eh bien, cela fait 20 ans et nous n'avons pas réussi à empêcher les gens de venir ici. Nous n'avons pas empêché les gens de venir et de vivre ici et de participer à la vie du pays.

    Un des gros problèmes...nous avons augmenté cela, je crois, en 1994. Les règlements ont été modifiés, non pas par une loi adoptée par le Parlement ou par le comité, mais par des fonctionnaires qui ont décidé que ce serait une façon de décourager les gens. Cela n'a rien changé. La situation n'a qu'empiré.

    Nous pouvons le faire maintenant, et si dans 20 ans d'ici cela se reproduit, ce sera leur problème. Je pense qu'en ce moment, nous avons un grave problème.

    Nous pouvons le faire au nom de la sécurité. Nous pouvons le faire pour leur permettre de participer à la vie canadienne. Nous avons une représentation de toutes les églises ici. Nous pourrions peut-être le faire uniquement pour faire quelque chose de décent pour l'humanité. Lorsque je considère les nombres en jeu et les revendications pour des CH et que je tiens compte du nombre de personnes qui vivent ici, honnêtement, j'ai honte.

    Dès qu'une personne qui n'est pas un citoyen canadien pose un geste violent, nous envoyons des gens pour cueillir les familles, les bébés, les femmes et les enfants, afin de les renvoyer et de gonfler nos nombres. Je pense que c'est inefficace pour nous, en tant que société, et pour nous, financièrement, et je ne sais pas ce que vous en pensez, mais un peu de nourriture de l'âme ne me ferait certainement pas de tort. Je pense que cela nous ferait tous du bien, et que c'est la chose à faire. Pourquoi pas?

¿  (0945)  

    L'hon. Judy Sgro: Merci beaucoup, madame Beaumier. Je dois vous dire que j'ai été très heureuse de constater que le comité avait inscrit ce point sur la liste des questions qu'il veut régler. Je partage votre avis pour un grand nombre de ces préoccupations. Ceux d'entre nous qui viennent de la grande région de Toronto en particulier sont au courant des défis qui se posent là-bas. En fait, il y a beaucoup de gens qui font partie de l'économie souterraine.

    Je pense que nous devons nous attaquer à cette question en tant que comité, et je serais certainement heureuse si vous pouviez trouver le temps de le faire. Je pense que vous avez énormément de pain sur la planche, mais je pense que c'est une autre question qui est vraiment importante et je serais certainement heureuse d'avoir l'aide du comité pour régler cette question, quelles que soient les recommandations que le comité pourrait me faire. Je vais soulever cette question auprès des provinces et—il y a une rencontre des ministres fédéral-provinciaux dans deux semaines. Je pense que nous devons commencer à parler publiquement du nombre de personnes au pays qui n'ont pas la citoyenneté et qui occupent des emplois qui, de toute évidence, ne sont pas comblés autrement.

    Je vous remercie de soulever la question, tant en tant que comité que membre, parce que c'est une question importante qu'il faut régler.

    Mme Colleen Beaumier: Ai-je une autre minute?

    Le président: Bien sûr. Vous en avez trois.

    Mme Colleen Beaumier: Daniel, lorsque je vous ai rencontré en Inde, j'avais de grands espoirs pour notre bureau en Inde. Cependant, je me demande vraiment pourquoi, lorsque nous avons... Je ne vais pas nommer des gens; cependant, à chaque fois que nous avons quelqu'un qui est très bon, il n'est là que pour de courtes périodes.

    Dans nos ambassades, il n'y a aucun respect pour les députés, pour les lettres de garantie. En fait, c'est la suite de...il vous faut une lettre; mais lorsqu'on vous la fourni, elle est jetée à la poubelle. Et si ce n'est pas vrai, alors il y a beaucoup, beaucoup de menteurs toutes les semaines qui viennent me voir pour me raconter tous la même histoire.

    Qu'est-ce qu'on peut faire à ce sujet?

    M. Daniel Jean: Je ne sais pas s'il y a un problème. La seule chose que je peux dire, c'est que j'ai été à ce service pendant 22 ans. J'ai travaillé dans différents endroits difficiles comme en Inde. J'ai travaillé deux fois en Haïti. J'ai été sur la ligne de front, j'ai rencontré 100 personnes par jour et je devais évaluer tous les documents, y compris les lettres du Parlement. Je peux vous dire quelque chose : c'est beaucoup plus facile de dire oui que de dire non, et aucun de mes collègues ne prend plaisir à dire non.

    Nous sommes là essentiellement pour évaluer le risque pour le Canada à savoir si ces personnes vont quitter le pays après leur visite. Pour y arriver, nous devons vérifier s'ils ont de la parenté et si des personnes qui vont les aider lors de leur visite. La principale question qui revient tout le temps est de savoir s'ils vont retourner dans leur pays d'origine.

    Même si je sais que beaucoup de députés reçoivent beaucoup de demandes à ce sujet, nous approuvons près de 80 p. 100 des cas dans le monde. Parmi les personnes qui obtiennent notre approbation, il y en a beaucoup qui ne respectent pas l'engagement qu'elles ont pris lorsqu'ils sont venus nous voir. C'est une question très difficile.

    Je peux vous assurer que, à la lumière de mes 22 années de services à travailler avec mes collègues, la majorité d'entre eux sont professionnels et ne se comportent pas comme vous l'avez décrit.

    Le président: Merci.

    Nous laissons la parole à Mme Ablonczy.

    Mme Diane Ablonczy: Monsieur le ministre, je voudrais seulement dire que je n'ai pas réellement reçu de réponse à ma question demandant pourquoi 27 millions de dollars ont été dépensés pour une nouvelle stratégie sur la citoyenneté qui, comme vous l'avez dit, consiste à enseigner aux nouveaux arrivants quels sont leurs responsabilités et leurs rôles plutôt que de consacrer des ressources à la question beaucoup plus importante et plus pratique de la reconnaissance de leur titre de compétence et de leur expérience à l'étranger—ce qui, je crois, est plus important pour les nouveaux arrivants. Étant donné le peu de temps dont nous disposons et de l'ampleur de nos discussions, je vais passer à une autre question.

    Dans le cadre d'un projet pilote, les étudiants étrangers peuvent travailler à l'extérieur du campus au Nouveau-Brunswick et au Manitoba, mais au Québec, ils peuvent le faire uniquement s'ils étudient à l'extérieur de Montréal et de Québec. Bien sûr, la majorité des étudiants étrangers étudient à Montréal et à Québec.

    Pourquoi cette discrimination pour les étudiants étranger au Québec et quand comptez-vous rectifier la chose de manière à ce que les étudiants étrangers puissent travailler à l'extérieur du campus peu importe la ville où ils étudient, comme c'est le cas au Nouveau-Brunswick et au Manitoba.

¿  (0950)  

    L'hon. Judy Sgro: Merci, madame Ablonczy.

    Une partie du programme de régionalisation que nous continuons à mettre sur pied avec les provinces consiste à examiner différentes initiatives. Nous travaillons beaucoup en fonction des demandes des provinces pour le programme des candidats des provinces, les étudiants internationaux, etc. Nous sommes très ouverts aux besoins particuliers des provinces.

    Au Québec, il s'agit d'un projet pilote mis sur pied avec le gouvernement du Québec et le ministre de l'Immigration de la province et qui vise particulièrement les régions à l'extérieur de Québec et de Montréal et qui vise à encourager les étudiants étrangers à étudier dans les petites université.

    Mme Diane Ablonczy: Je suis certaine que le gouvernement du Québec veut l'égalité et veut arrêter la discrimination à l'endroit des étudiants étrangers. Ils demandent bien sûr l'égalité et je demande prestement au ministère d'être sensible à cela.

    Vous avez parlé du système mondial de gestion des cas. Une somme additionnelle de 71,6 millions de dollars a été affectée à ce système dans l'exercice en cours—bien que les fonds soient gelés jusqu'à la publication des rapports d'étape. Le problème, c'est que des sommes considérables ont déjà été dépensées pour ce système, près de 250 millions de dollars, en plus de ce montant important. C'est beaucoup d'argent, surtout qu'il y a tant de besoins pratiques associés aux nouveaux arrivants.

    Je me demande simplement comment justifier cela. Pourquoi continuons-nous de mettre de l'argent dans ce trou noir alors que ce système, qui devait être prêt pour le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration pendant des années, ne l'est pas encore? En fait, je ne sais même pas si nous avons eu un rapport d'étape. Alors, vous pouvez peut-être nous en dire plus sur ce gouffre d'argent et sur la raison pour laquelle nous devrions continuer d'approuver que tous ces millions sont injectés dans un système qui n'est tout simplement pas fonctionnel après de nombreuses années de travail.

    L'hon. Judy Sgro: Je vais laisser le ministère vous fournir une réponse plus détaillée. Mais laissez-moi vous dire très rapidement qu'avant, il y avait 13 programmes différents et qu'ils ne communiquaient pas entre eux et ne travaillaient pas ensemble. Alors, lorsqu'on essayait d'obtenir de l'information auprès d'un programme, l'information n'était liée à aucun autre programme. Comme c'est le cas pour bon nombre de systèmes, ces programmes ont continué à prendre de l'expansion. À un certain point, il faut un système qui réunisse tous ces systèmes pour qu'ils parlent la même langue, et c'est ce que nous avons fait.

    Mme Diane Ablonczy: J'en comprends la nécessité, mais...

    L'hon. Judy Sgro: Je crois qu'environ 196 millions de dollars ont été dépensés jusqu'à présent, mais je vais dire au ministère de préciser ces questions de budget.

    M. Daniel Jean: L'enveloppe budgétaire totale pour ce projet est de 202 millions de dollars; environ la moitié de cette somme a été dépensée jusqu'à présent. Le premier déploiement a eu lieu comme prévu le 7 septembre dernier. Beaucoup de systèmes ont eu des problèmes techniques et nous avons dû les régler. Je vais vous donner des exemples pratiques, car nous sommes très transparents.

    L'application fonctionne très très bien avec les nouvelles applications. Lorsqu'une nouvelle demande de citoyenneté arrive à notre bureau de Sydney, nous créons un dossier et cela fonctionne très bien. Nous avons certains problèmes à faire migrer les anciens dossiers vers le nouveau système. Toutes les personnes dans ce domaine qui ont travaillé à ce problème de conversion des données savent que c'est tout un défi pour une organisation, qu'elle soit du secteur privé ou du secteur public.

    Ces problèmes sont en voie d'être réglés actuellement.

¿  (0955)  

    Mme Diane Ablonczy: Excusez-moi, mais en raison du peu de temps dont nous disposons, je veux seulement vous signaler le fait qu'on m'avait dit, en 2002, que l'application allait être fonctionnelle cette année-là. Maintenant, nous sommes presque rendus en 2005. Les problèmes techniques sont une chose, mais la question est de savoir quand ce sera terminé et pourquoi cela coûte si cher.

    M. Daniel Jean: Je crois que si vous consultez les questions qui font référence à cela, vous constaterez que nous avons dit que le déploiement final était prévu pour décembre 2005. Le premier déploiement était prévu pour le 7 septembre—et c'est ce qui s'est passé. Nous sommes dans ce que nous appelons une période de stabilisation. Nous évaluons la chose. Nous dépendons d'un budget. Le calendrier est un défi, mais s'il est nécessaire de retarder les choses éventuellement, il est certain que nous ne dépasserons pas décembre 2005. Nous pourrions retarder le déploiement de quelques mois.

    Le président: Merci.

    Monsieur Wrzesnewskyj.

    M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre): Notre système de points d'appréciation accorde beaucoup d'importance aux capacités langagières, et c'est très logique lorsqu'il s'agit d'ingénieurs et de médecins. Cependant, lorsqu'il s'agit de peintres et de poseurs de cloisons sèches, ce n'est pas aussi important.

    Nous avons reçu des témoignages de la part d'associations de la construction et de représentants de l'industrie, et tous craignent une grande pénurie prochainement parce qu'un bon nombre des immigrants qui sont entrés au pays dans les années 1960 et 1970 arrivent à l'âge de la retraite. Comment allons-nous régler cette question et celle des exigences linguistiques, qui semblent ne pas différer selon le type de compétence qu'un immigrant potentiel peut apporter au Canada?

    L'hon. Judy Sgro: Merci beaucoup, Borys.

    Il est certain qu'une partie de ce que nous devons faire, au gouvernement et au comité permanent, c'est d'établir un plan d'avenir pour l'immigration qui tienne compte des questions de la main-d'oeuvre. Nous savons tous combien de personnes travaillent dans l'industrie de la construction ou dans le milieu hospitalier, par exemple. Nous savons si ces travailleurs sont en demande ou s'ils ne trouveront pas un emploi. Afin d'élaborer un plan national de l'immigration pour le Canada, nous devons travailler plus étroitement avec le marché du travail afin d'identifier les besoins rapidement. Lorsque nous identifions ces besoins, ils sont déjà comblés par des sans-papiers qui vivent au pays. Alors, notre stratégie de l'immigration doit pouvoir notamment reconnaître ces besoins plus rapidement, ce qui signifie que nous devons travailler en partenariat avec Ressources humaines et Développement des compétences Canada et l'industrie.

    Ce type de discussions a lieu en ce moment entre les directions de nos syndicats et l'industrie. Ils savent quels sont les projections pour les cinq à dix prochaines années, et nous devons en tenir compte. Nous savons que nous ferons appel à l'immigration pour combler ces besoins. Ils ne seront pas comblés par... la croissance nette de ce pays devra venir de l'immigration, alors nous devons nous assurer de mettre au point un plan qui peut mieux répondre à ces besoins.

    M. Borys Wrzesnewskyj: Merci.

    Le président: Madame Faille.

[Français]

    Mme Meili Faille: À la rubrique « Maintenir la tradition humanitaire du Canada », pourquoi voit-on une baisse d'allocation dans l'enveloppe prévue pour l'aide à la réinstallation?

    Mme Lyse Ricard: Vous êtes dans le Budget des dépenses?

    Mme Meili Faille: Oui. C'est dans les paiements de transfert.

À  (1000)  

    Mme Lyse Ricard: Pourriez-vous me dire à quelle page?

    Mme Meili Faille: C'est à la page 8-5.

[Traduction]

    L'hon. Judy Sgro: Pendant qu'ils examinent cette réponse, madame, nous pouvons aller de l'avant. Je suis certaine que vous avez une autre question pour moi en attendant qu'ils examinent cette information.

[Français]

    M. Roger Clavet: Madame la ministre, en ce qui concerne le paiement de transfert relatif à l'Accord Canada-Québec sur l'immigration, on voit une baisse dans le Budget des dépenses 2004-2005. Le paiement de transfert au Québec est inférieur en 2004-2005 à ce qu'il était en 2003-2004. Il y avait 164 millions de dollars en 2003-2004; il y en a 159 millions de dollars en 2004-2005. Y a-t-il une explication à cela?

    Mme Lyse Ricard: Je vais essayer de vous donner une réponse simple malgré le fait que c'est compliqué.

    L'Accord Canada-Québec est basé sur une formule qui comprend le nombre d'immigrants non francophones et l'évolution des dépenses du gouvernement fédéral. D'année en année, nous procédons à une prévision des montants pour l'avenir. Lorsque vient le temps d'effectuer le paiement, on s'assoit avec le gouvernement du Québec pour faire le calcul en fonction des données. Nous utilisons les mêmes données. Le paiement est alors rajusté. C'est une partie de l'explication.

    La deuxième partie est que nous avons modifié, l'an dernier, la façon de comptabiliser et de démontrer dans nos budgets et nos documents publics la façon de procéder à la prévision. En conclusion, le paiement de transfert au Québec ne diminue jamais. Il est stable ou il a augmente.

    M. Roger Clavet: Par contre, j'aimerais savoir s'il est possible de dire que les besoins seront plus avancés. Comment s'y prend-on pour dire déjà qu'en 2005, en 2007, les besoins seront plus élevés pour les transferts au Québec, alors qu'il ne semble pas y avoir de plan pour augmenter ou diminuer l'immigration au Québec? Je me demande sur quoi on se base pour pouvoir évaluer que les besoins seront plus grands, tout en notant cette baisse du paiement de transfert au Québec.

    Mme Lyse Ricard: Le calcul du paiement au Québec est basé sur l'Accord Canada-Québec et sur une formule qui avait été établie en calculant le nombre d'immigrants. C'est basé sur les données de l'année précédente, sur le nombre d'immigrants qui sont effectivement arrivés et sur les dépenses fédérales. Le paiement de transfert est basé sur ces données, qui sont très précises.

    M. Roger Clavet: On présume que le volume d'immigrants sera en hausse au Québec pour 2005 et 2007. C'est de cela que tient compte ce calcul.

    Mme Lyse Ricard: C'est une prévision basée sur la situation au moment où on fait le calcul. C'est assez compliqué. Ce n'est pas en fonction des besoins futurs, mais en fonction...

    M. Roger Clavet: De la réalité actuelle et non de la projection.

    Mme Lyse Ricard: ...de la réalité actuelle et non de la projection. C'est une formule assez compliquée.

    M. Roger Clavet: Oui, je sais. Merci.

[Traduction]

    Le président: Merci.

    Nous passons à M. Temelkovski.

    M. Lui Temelkovski (Oak Ridges—Markham, Lib.): Ma question porte sur le nombre de personnes illégales au pays, et je me demande si nous avons un moyen de faire le suivi du nombre de personnes illégales au pays et si nous n'avons pas de stratégie de sortie.

À  (1005)  

    L'hon. Judy Sgro: Certainement, il serait bon de pouvoir vous donner les chiffres exacts. Malheureusement, ces personnes ne sont pas déclarées et qu'elles obtiennent l'appui dont elles ont besoin et trouvent du travail. Avons-nous les chiffres exacts? Non. Je ne peux vous dire exactement combien il y en a.

    Le contrôle des sorties coûte très cher. Je ne sais pas si nous aurons éventuellement de telles mesures, que cela fera partie d'une autre question ou non. Actuellement, si l'on examine les personnes qui répondent aux besoins en main d'oeuvre dans la région de Toronto, comme je l'ai dit, dans le domaine de la construction, il y a probablement plus de 10 000 travailleurs de la construction qui sont sans papiers.

    M. Lui Temelkovski: Existe-t-il une stratégie générale pour réduire le temps d'attente pour traiter les papiers des personnes qui arrivent au pays et des personnes qui y sont déjà? Un certain nombre de délégués m'ont parlé de cela. Je crois que ce qui cause de la frustration, c'est surtout le temps d'attente, le temps qu'il faut pour traiter les papiers. Que faut-il pour améliorer cela?

    L'hon. Judy Sgro: Vous faites référence au parrainage, à la réunion des familles, n'est-ce pas?

    M. Lui Temelkovski: Oui.

    L'hon. Judy Sgro: Rappelez-vous que le Parlement décide du nombre de personnes qui immigrent. C'est la quatrième année de suite que nous avons atteint l'objectif fixé par le Parlement, soit 221 000 personnes. C'est donc le Parlement qui décide combien de personnes immigrent au Canada. C'est également une décision budgétaire.

    Dans le cadre d'une stratégie à long terme selon les besoins nationaux en matière d'immigration, il faut tenir compte du nombre de personnes dont le Canada a besoin pour croître efficacement, de la manière d'y arriver et de la manière de traiter les choses—tout cela est nécessaire.

    Si, en bout de ligne, nous reconnaissons, à la suite de consultations avec les provinces et avec d'autres intervenants, que le Canada a besoin d'accroître l'immigration, il nous faut un plan. Il faut que ce plan tienne compte du marché du travail et des besoins pour les cinq prochaines années.

    En même temps, tout cela doit tenir compte du budget, etc., afin que nous puissions mettre en oeuvre un plan d'après les cycles budgétaires ainsi que les ententes relatives au marché du travail. Nous devons faire cela en consultation, en nous souvenant que l'immigration est une responsabilité partagée à 50-50 avec les provinces.

    Nous devons également avoir une immigration appropriée. Nous ne pouvons faire immigrer des personnes ici sans les aider pour s'intégrer avec succès. Tout cela doit faire partie de la solution à long terme, et je vais aller de l'avant à ce sujet et consulter le comité sur sa vision de l'immigration au Canada. À quoi devrait ressembler le plan pour les cinq prochaines années? Nous devons déterminer comment traiter cette question.

    Le président: Merci.

    Madame Grewal.

    Mme Nina Grewal (Fleetwood—Port Kells, PCC): Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier la ministre pour sa présentation et aussi les agents qui nous ont donné leur point de vue régulièrement.

    Ma question est la suivante : est-il prévu de modifier la procédure de délivrance des visas de visiteur? Occasionnellement, des permis de séjour temporaire sont refusé pour des raisons très arbitraires, qui ne tiennent pas compte de la compassion, comme lorsqu'il s'agit d'assister à des funérailles, etc. Les personnes en cause doivent communiquer avec leur député ou leur ministre pour que le visa soit émis.

    Ce type de visa devrait être émis ou refusé sans que ne soit nécessaire l'intervention d'un député ou d'un ministre. Alors, quels sont les plans, s'il y en a, pour régler ce problème?

    Mme Lyse Ricard: Tout comme mon collègue Daniel l'a mentionné tout à l'heure, l'agent des visas à l'étranger évalue la demande puis, en fonction des risques, essaie d'évaluer la probabilité que la personne retourne dans son pays.

    C'est beaucoup plus facile de dire oui que de dire non. Nos taux de refus et d'acceptation ont été assez stables depuis quelques années. Notre taux de refus se situe à environ 19 p. 100 actuellement, et si nous examinons les données de 1983, c'est au total à peu près la même chose partout dans le monde.

    C'est toujours difficile lorsque des personnes au Canada désirant voir leurs amis et leur famille apprennent que quelqu'un n'a pu obtenir de visa. Il est possible de faire une nouvelle demande. L'agent des visas évaluera la nouvelle demande en fonction de l'information dont il dispose. Il essaie de déterminer le risque que la personne ne respecte pas les conditions ou ne retourne pas dans son pays.

À  (1010)  

    L'hon. Judy Sgro: Puis-je ajouter quelque chose sur cette question, madame Grewal? C'est une question de taille et je le reconnais et je suis constamment en train de discuter sur la façon dont nous pouvons améliorer ce système.

    Une des choses dont il faut prendre conscience, c'est qu'au cours des dix dernières années, 3 millions d'immigrants sont arrivés au Canada et beaucoup d'entre eux veulent que leurs familles viennent les visiter. Je pense que c'est le volume qui pose le plus grand défi. Nous sommes encore à 3 p. 100, niveau où nous étions il y a 21 ans, alors nous avons besoin de voir comment nous pouvons améliorer ce système. Je dois faire face aux mêmes défis que tous les autres députés.

    Nous cherchons à voir ce que nous pouvons faire d'autres et j'ai espoir que le comité pourra faire certaines suggestions qui permettront d'améliorer l'efficacité, puisque nous avons un taux de refus qui est fixe à 3 p. 100. Je pense que nous obtenons 3 p. 100 et l'autre pourcentage se retrouve dans nos bureaux.

    Ils disent que le chiffre est de 19 p. 100 , mais laissez-moi vous dire qu'il semblerait que nous entendons parler de chacun de ces cas. J'espère qu'une des questions sur lesquelles le comité se penchera dans l'avenir, c'est s'il y a, du point de vue des députés, une autre façon de relever plus efficacement ce défi. C'est une question de taille pour nous.

    Le président: Madame Guergis.

    Mme Helena Guergis (Simcoe—Grey, PCC): Bonjour. Merci de votre présence. Je vous remercie de nous avoir consacré du temps et je sais combien votre horaire est chargé.

    Et merci également à vous, les gens du ministère. Je suis heureuse que vous soyez là.

    Étant un nouveau membre du comité, je crois savoir que le ministère a vécu des changements importants, par suite du transfert de nombreuses fonctions à l'ASFC nouvellement créée.

    Que fait-on pour s'assurer qu'il y a une entente équitable en matière d'affectation des ressources entre les deux organismes et de manière à maintenir un niveau élevé de sécurité et de prestations de service? Par exemple, est-ce que CIC garde des ressources suffisantes pour s'acquitter de ses responsabilités comme les questions du renvoi des immigrants illégaux? Combien d'argent est actuellement affecté à ce genre d'activités.

    L'hon. Judy Sgro: Je vais demander au ministère de répondre à cette question, mais le comité pourrait vouloir convoquer Mme McLellan et les responsables de l'ASFC pour connaître exactement leur rôle.

    Je vais demander à Mme  Ricard de répondre. 

    Mme Lyse Ricard: Par suite de la création de l'ASFC, le programme de l'immigration est maintenant la responsabilité de deux organismes, c'est exact. Nous avons travaillé avec eux depuis le premier jour pour bâtir cette relation.

    En termes d'affectation des ressources, le budget a suivi le travail qui a été transféré de CIC à l'ASFC. Les gens responsables de l'application de la loi et les gens des points d'entrée qui relevaient de CIC sont partis à l'ASFC en emportant leur budget avec eux, et nous avons gardé l'argent que nous avions pour réaliser toutes les autres activités qui sont demeurées la responsabilité de CIC. Nous n'avons pas encore complètement terminé d'effectuer ces transferts budgétaires et ces affectations, mais c'est presque terminé.

    En ce qui concerne la sécurité, comme je l'ai dit, il s'agit maintenant d'une gestion partagée du programme d'immigration. Alors, nous nous sommes réunis au niveau ministériel et nous avons examiné la loi et toutes les activités et tous les processus pour nous assurer que nous comprenions bien exactement la même chose pour ce qui est de savoir qui fait quoi et comment les choses vont fonctionner. Le Système mondial de gestion des cas que nous sommes en train de mettre au point, et dont nous avons parlé plus tôt, est le système qui sera utilisé par les deux organismes.

    Toutes les activités, par exemple, dans le domaine du renseignement et de la sécurité qui sont maintenant transférées à l'ASFC continueront d'être réalisées pour l'immigration, ce qui signifie que s'il s'agit de renseignements que nos agents, ces agents, utilisaient, ils continueront à offrir le service. Alors, nous allons essayer d'avoir une approche homogène.

À  (1015)  

    Le président: Docteure Fry.

    L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Merci.

    Je voulais simplement poser une question à la ministre au sujet de la Loi sur la citoyenneté.

    Est-ce qu'une nouvelle loi sur la citoyenneté sera présentée? Si oui, est-ce que le ministère a une façon ou des idées sur la façon de nous allons résoudre certaines des questions controversées comme la révocation, le refus, les Canadiens disparus, etc.? À votre avis, quelles sont les questions qu'il faudra résoudre avec la nouvelle loi, autres que ces questions plus controversées? Y a-t-il de nouvelles questions qui, à votre avis, devraient être soulevées?

    L'hon. Judy Sgro: Merci beaucoup, madame Fry. C'est une question que je trouve intéressante.

    Plutôt que de suivre le processus normal, qui est de présenter un projet de loi à la Chambre et de le renvoyer au comité, j'ai été heureuse, dans une discussion avec le président, d'explorer une approche différente, à savoir que le comité pourrait vouloir traiter de questions particulières qui sont controversées.

    Le projet de loi a circulé beaucoup. Nous essayons d'adopter une nouvelle Loi sur la citoyenneté depuis 1977. Elle n'a pas changé depuis. Le président sait pertinemment bien qu'il s'est retrouvé ici à trois reprises auparavant, je pense, et pour diverses raisons, il n'est jamais passé à l'étape suivante.

    Il s'agit certainement d'un défi et je suis heureuse que le comité ait l'occasion de passer du temps à travailler sur cette question. Faites-moi part de vos suggestions dans les domaines qui sont les plus controversés. À ce moment-là, je demanderai au ministère de les mettre dans un projet de loi, je présenterai le projet de loi en février à la première occasion qui s'offre et il vous sera renvoyé et vous pourrez entreprendre vos voyages, et tout le reste.

    Il est clair qu'il y a une variété de questions qui sont controversées et le président les connaît mieux que quiconque. Toute la question du serment de citoyenneté en est une. La révocation est une autre; de même que les droits et les obligations des citoyens et la présentation d'objectifs très clairs en ce qui a trait aux critères de résidence, etc.

    J'ai hâte de voir le travail du comité sur cette question de manière que nous puissions aller de l'avant et, nous l'espérons, être en mesure de présenter le projet de loi à la Chambre et de le faire adopter. Il s'agira d'un hommage au comité permanent et à sa capacité de travailler conjointement pour le bien de tous afin de saisir cette occasion sur le plan législatif.

    Le président: J'ai une question, madame la ministre. Une fois que nous vous aurons remis un rapport et que le ministère aura rédigé un nouveau texte de loi, est-ce que notre comité pourra l'obtenir après la première lecture?

    L'hon. Judy Sgro: Certainement.

    Le président: Cela nous permettra d'avoir une souplesse maximale pour obtenir le point de vue des Canadiens en général sur un projet de loi d'une grande importance non seulement pour les nouveaux Canadiens, mais également pour tous les Canadiens.

    L'hon. Judy Sgro: Monsieur le président, je considère que le travail du comité permanent est extrêmement important. Nous sommes tous des parlementaires ici et nous partageons tous le même objectif. Tout ce que je peux faire pour aider le comité dans son travail, je le ferai et je crois que le ministère le fera également.

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Broadbent.

    L'hon. Ed Broadbent: Merci, monsieur le président.

    Madame la ministre, j'aimerais revenir sur la question des réfugiés qui bénéficient actuellement du droit d'asile dans une église.

    Dans sa sagesse, le Parlement a imposé, à différentes époques, des contingents sur les automobiles, il a imposé des contingents sur les automobiles provenant de différentes régions, et il a imposé des contingents sur les oeufs. Si je comprends bien votre récente proposition, qui a été décrite diversement par vous et vos fonctionnaires comme une offre ou un mécanisme pour les églises, vous allez être la première ministre à imposer des contingents sur les gestes posés au nom de la justice sociale ou des droits de la personne.

    Pour être franc, j'ai été assez étonné. Dans votre suggestion aux églises selon laquelle vous allez prendre en compte les cas qui sont devant nous—il y a cinq personnes à l'heure actuelle qui ont bénéficié du droit d'asile dans des églises—à la condition que, collectivement, les églises de l'ensemble du Canada se limitent à 12 cas de ce genre dans l'avenir, sur une période de 12 mois... Ne trouvez-vous pas que ce soit inconvenant, que cela impose un chiffre très arbitraire, d'une part, sur des situations qui peuvent être très sérieuses dans lesquelles des personnes n'ont pas droit d'appel sur le fond, comme la ministre le sait? S'agit-il d'une offre appropriée à faire aux organisations religieuses, que de dire : « Vous allez exercer le pouvoir que vous confère la loi pour intervenir à la condition que vous fixiez une limite arbitraire de 12 »? Pourquoi 12? Pourquoi pas 6? Pourquoi pas 18? Pourquoi pas 30? Comment savons-nous combien de cas il y aura? J'aimerais que la ministre explique la logique de cette proposition ainsi que sa valeur morale.

À  (1020)  

    L'hon. Judy Sgro: Merci, monsieur Broadbent.

    Laissez-moi être très claire. Je cherchais une façon—et, en qualité de ministre, je suis allée très loin pour arriver à une suggestion—pour dire à nos églises et à nos représentants que j'étais prête à travailler avec eux pour trouver une solution à leurs préoccupations immédiates. Je crois avoir été la première ministre à décider de faire cela.

    La raison pour laquelle j'ai fait cette offre, c'était pour essayer, d'une manière qui fait appel à la compassion, de travailler ensemble pour régler certaines pressions que subissent nos églises. Je sais que les églises n'offrent pas le sanctuaire à la légère—comme vous le savez. Mon offre s'adressait à elles, et n'était pas limitée à 12, non plus qu'elle était limitée à six. Elle était limitée aux cas qu'elles jugeaient véritablement extraordinaires, là où il pourrait y avoir eu injustice.

    À titre de ministre, je suis la dernière personne à vouloir que l'on commette des injustices où que ce soit. J'ai travaillé sur cette idée avec le ministère. Il s'agissait d'un geste un peu inhabituel de la part d'un ministre. Franchement, il s'agissait uniquement pour moi de voir comment il était possible de travailler pour résoudre certaines de ces questions qui durent depuis longtemps.

    Il n'était pas prévu qu'il y ait une limite dans le cadre de cette offre, mais il ne devait pas non plus s'agir d'un système ouvert pour 150 000 cas. L'offre était destinée à ces cas très rares où les églises se sentent obligées d'intervenir. Je leur demanderais, comme je l'ai indiqué en juillet : « si vous pensez qu'il y a une injustice, venez me voir d'abord. Faites ce que vous voulez faire en tant qu'églises. Il s'agit clairement de votre responsabilité. »

    Je cherchais à trouver une solution pour mettre fin aux pressions permanentes qu'elles subissent, que vous et moi ressentons, en essayant de trouver une solution à ces problèmes. Je leur ai fait cette offre. Elle n'a pas fait l'objet de publicité dans les médias. Elle se voulait une façon de traiter avec les églises, de leur offrir une occasion de s'assurer qu'un second regard soit porté sur ces cas pour s'assurer qu'il n'y avait pas eu d'injustice et qu'on me fasse rapport dans un délai de 10 jours. Je leur rendrais ma décision en l'espace de 10 jours.

    Il est clair qu'il leur appartient de décider comment elles veulent faire face à cette question.

    Je vais continuer de travailler avec les églises dans l'avenir, comme je travaille avec les ONG, les provinces et les partenaires et les organismes communautaires, pendant que nous examinons comment nous pouvons rationaliser notre système pour l'accueil des réfugiés. Dans l'intervalle, il s'agissait, à mon avis, d'un assez bon mécanisme que je leur proposais.

    Il est malheureux qu'elles aient pris cette décision, mais il est clair que cette décision leur appartient. Nous allons continuer de travailler avec elles à titre de partenaire en essayant de faire face à ces pressions, au niveau international et au niveau national, auxquelles nous faisons tous face quotidiennement.

    L'hon. Ed Broadbent: Eh bien, monsieur le président, —cela ne vous étonnera pas—, je ne trouve pas la réponse très satisfaisante. En tant que ministre, vous dites maintenant que vous n'avons pas fixé une limite de 12. J'ai plus d'une source qui m'ont dit que cela faisait partie—encore une fois, pour utiliser cette terminologie—de son offre ou de son mécanisme pour fixer une limite supérieure de 12, ce qui signifiait, à mon point de vue, qu'elle demandait aux églises, dans les faits, de faire son travail à sa place. Vous avez l'autorité, en vertu de la loi, d'intervenir.

    Vous êtes intervenue dans un cas, comme vous le savez, ici, à Ottawa. Jusqu'ici, après un certain nombre de mois, en très grande partie—non pas devant les médias—mais par mes efforts et ceux de M. Samsun Mia... Il s'agit d'un cas seulement. Il n'y a pas eu de réunion directe pour étudier ce cas.

    Mais il s'agit d'un cas particulier et je veux traiter de la proposition générale.

    La ministre dit maintenant qu'elle n'a pas proposé un mécanisme qui permettrait à toutes les églises du Canada, ensemble, de présenter 12 cas. Y avait-il un chiffre quelconque? S'il n'y avait pas de chiffre, pourrait-elle expliquer quel mécanisme elle proposait?

À  (1025)  

    L'hon. Judy Sgro: J'ai examiné cette question en utilisant une approche fortement axée sur la collaboration, une approche axée sur la compassion et strictement pour des raisons humanitaires. Le ministère examinerait le cas et me présenterait une recommandation, en qualité de ministre, dans un délai de 10 jours, comme je l'ai indiqué plus tôt. Si la décision était favorable et que l'église était d'accord pour assurer un parrainage privé, alors, j'accorderais à cette personne le droit d'être résidente permanente au Canada. Je pense qu'il s'agissait d'une offre très généreuse.

    Le fait est que j'ai dit que je parlais d'environ une centaine de cas, je parle d'un petit nombre de cas, pendant que nous entreprenons la réforme du système. Qu'il s'agisse de cinq cas, de deux cas ou d'une douzaine de cas, tous seraient traités au cas par cas. Nous parlons de compassion; nous parlons de raisons humanitaires. S'il s'agit de 13 cas, ce sera 13 cas. S'il s'agit de 6 cas, ce sera 6 cas. À l'heure actuelle, nous avons 5 ou 6 cas de personnes qui ont obtenu sanctuaire dans une église.

    J'ai fait cette offre aux églises de bonne foi et j'espère que je serai capable de continuer d'aller de l'avant. Cette mesure est destinée à des cas exceptionnels et non au cas de tous les demandeurs d'asile à qui ont a refusé cette demande et qui sont au Canada. Il s'agit de cas exceptionnels, le genre de cas avec lesquels, pour dire la vérité, les églises traitent la plupart du temps.

    Le président: Merci beaucoup.

    Nous cédons la parole à Mme Beaumier.

    Mme Colleen Beaumier: J'aimerais savoir qui est la Société canadienne de consultants en immigration? D'où vient-elle? Comment a-t-elle vu le jour? S'agit-il d'un organisme qui a été créé par le gouvernement? A-t-elle une compétence légale? Qui sont ces gens, d'où viennent-ils et comment sont-ils arrivés là?

    L'hon. Judy Sgro: Le ministre précédent a créé un comité consultatif pour traiter spécifiquement de cette question. Un conseil de direction a été formé. Le conseil est formé de 10 membres. L'idée était de résoudre une question que vous et moi, et d'autres, connaissons très bien, à savoir les consultants qui demandent des milliers de dollars à des gens simplement pour remplir un formulaire de demande et leur donner de faux espoirs. Le but ici, c'est que mon ministère ne fera pas affaire avec les gens qui ne sont pas membres de la SCCI.

    Mme Colleen Beaumier: S'agit-il de membres permanents de la fonction publique? Comment ont-ils obtenu ces postes? S'agit-il d'un favoritisme bureaucratique? Je ne sais tout simplement pas d'où ils viennent?

    L'hon. Judy Sgro: Il s'agit d'un conseil fractionné, qui compte neuf membres ayant droit de vote constitué à part égale d'avocats dans le domaine de l'immigration, de consultants en immigration et de représentants du public. Il ne s'agit pas d'un groupe de fonctionnaires. Encore une fois, ils votent, comme n'importe quel autre conseil...

    Mme Colleen Beaumier: Sont-ils nommés par décret, cependant?

    L'hon. Judy Sgro: Non, ce n'est pas le cas. Ils sont indépendants.

    Le président: Peut-être puis-je apporter une clarification. Si quelqu'un veut pratiquer en tant que consultant en immigration, il doit obtenir une licence; alors, essentiellement, il doit démontrer...

    Mme Colleen Beaumier: Je sais quel est leur travail. Je veux juste savoir d'où vient le conseil.

    L'hon. Judy Sgro: Le conseil a été mis sur pied par mon prédécesseur. La recommandation a été faite par un comité consultatif qui a été créé il y a environ un an pour étudier toute la question des consultants; ce comité en est venu à la conclusion qu'il était nécessaire d'établir un mécanisme quelconque pour encadrer les consultants.

    Peut-être voulez-vous inviter M. Trister, qui est président du conseil d'administration de la SCCI, à venir vous rencontrer. Cette société compte maintenant environ 1 500 consultants en immigration. Encore une fois, elle fait partie d'une tentative pour prévenir l'exploitation des gens qui sont au Canada, qui cherchent à parrainer leur famille ou à demeurer ici, qui cherchent à obtenir un avis; il n'y avait aucune réglementation des consultants avant cette initiative. J'espère qu'elle sera très utile pour de nombreuses personnes.

    Il me fera plaisir de vous faire parvenir les noms de tous les membres du conseil, si vous le désirez, après la réunion de ce matin.

    Mme Colleen Beaumier: Très bien.

    Le président: Merci.

    Madame Grewal.

    Mme Nina Grewal: Merci, monsieur le président.

    J'ai une question pour la ministre. Un des piliers de la politique d'immigration est la réunion des familles. Il semblerait que le délai pour conclure les cas des personnes appartenant à la catégorie de la famille est de plus en plus long. Il faut compter environ 47 mois pour finaliser les cas provenant de New Delhi, en Inde. C'est inacceptable. Pourquoi CIC n'embauche-t-il pas plus de personnel et ne leur fournit-il pas plus de formation et une meilleure formation?

     D'autre part, lorsque nos électeurs appellent au numéro 1-800 pour savoir ce qu'il advient des cas touchant les membres de leur famille, on leur dit fréquemment d'attendre six mois, puis un autre six mois, et puis un autre six mois. Pourquoi cherche-t-on à les tromper et pourquoi ne leur dit-on pas quel est le délai réel?

À  (1030)  

    L'hon. Judy Sgro: Vous soulevez une question intéressante. J'ai posé les mêmes questions.

    Lorsque nous essayons de traiter le cas des parents et des grands-parents, cela représente un autre défi de taille pour nous. Nous avons un fractionnement 60-40. Soixante pour cent pour les immigrants de la composante économique et 40 p. 100 pour les immigrants du programme de réunion des familles. J'ai clairement indiqué, comme je crois que vous le voulez, que les enfants et les conjoints constituent la priorité. Des 40 p. 100, 25 p. 100 sont des conjoints et des enfants, ce qui laisse, dans notre capacité, 15 p. 100. Ce n'est pas beaucoup pour les parents et les grands-parents, ce qui explique pourquoi la liste d'attente est si longue. Pour dire la vérité, ce sont les décisions que nous avons prises en tant que gouvernement au Parlement, pour décider du scénario à suivre, où nos priorités portent sur les 60 p. 100 d'immigrants de la composante économique, qui créent le problème.

    Le volume énorme que nous avons constamment dans le système est également un problème, jusqu'à ce que le Parlement décide qu'il veut un scénario différent ou un système différent. Nous avons dit que nous voulons accueillir au Canada chaque année entre 220 000 et 240 000 personnes. Ce chiffre compte les 60 p. 100 d'immigrants de la composante économique et les 25 p. 100 qui sont attribués aux conjoints et aux enfants. Ce que ne laisse qu'une quantité réduite pour les parents et les grands-parents.

    Je crois qu'une partie du défi que présente le système, c'est qu'il faut essayer de trouver un moyen de le contrôler. À l'heure actuelle, peu importe le nombre d'immigrants qui frappent à la porte, nous devons examiner toutes les demandes. Nous n'avons aucun moyen de contrôler le flot de demandes; et il s'agit d'un flot ininterrompu. En vertu du système actuel, nous devons continuellement accueillir toutes les demandes, même si vous savez qu'il faudra quatre ans avant que la personne puisse venir ici.

    Lorsque nous parlons d'un plan quinquennal pour le système d'immigration au Canada, nous devrons discuter entre autres du système actuel, pour déterminer si oui ou non il est approprié et si oui ou non nous devrions examiner un système différent pour nos programmes d'immigration.

    Il s'agit du genre de questions dont nous allons discuter avec les membres du comité. J'espère qu'au cours des prochains mois, nous pourrons parler d'une vision à long terme du Canada. Mais il ne s'agit pas uniquement d'une question de savoir combien; il s'agit du système par lequel les gens viennent ici, si oui ou non nous avons le meilleur système ou s'il y a une meilleure façon de faire.

    Le président: Madame Guergis, deux minutes.

    Mme Helena Guergis: Madame la ministre, je voudrais en savoir plus sur l'argent que dépense le ministère pour la recherche. Pouvez-vous nous dire quelle recherche est menée par votre ministère et si cette recherche est hautement prioritaire? Que fait le ministère pour éviter le chevauchement du travail fait par des groupes de réflexion et des établissements universitaires extérieurs?

    Pouvez-vous nous donner quelques exemples de la recherche de CIC et des coûts encourus.

    L'hon. Judy Sgro: Merci.

    Il y a l'Inter Governmental Consultations on Asylum, Refugee, and Migration Policies en Europe, en Amérique du Nord et en Australie. Notre contribution actuelle s'élève à 112 000 $ pour aider cette organisation à faire son travail. Il y a la Conférence régionale sur la migration, un montant de 112 000 $ et le Migration Policy Institute d'un montant de 80 000 $.

    EIles continuent à nous fournir des renseignements importants et nous continuons à collaborer avec ces organisations afin de nous assurer de bien comprendre les pressions qui s'exercent sur chacun d'entre nous. Dans ce domaine, le Canada joue un rôle très actif dans le débat international.

    Le président: Merci.

    Madame Faille.

[Français]

    Mme Meili Faille: Avez-vous trouvé la référence de tout à l'heure?

[Traduction]

    L'hon. Judy Sgro: Il semble que vous consultez un document différent ou que votre préparation est différente de celle que nous avons. Si vous le voulez, madame, les représentants du ministère vous rencontreront pour discuter de la question.

    Ms. Meili Faille: Il s'agit du document fourni au comité. Le voici.

    L'hon. Judy Sgro: Oui, il est très utile de se reporter au document, nous savons de quel document il s'agit.

À  (1035)  

[Français]

    Mme Meili Faille: J'ai entendu ce qui s'est dit autour de la table. J'espère que dans un avenir rapproché, les grands axes de la réforme que le ministère entend réaliser nous seront présentés. Je crois que chacun a droit à la sécurité de sa personne. On n'a pas le droit d'empêcher des gens de se défendre eux-mêmes. Les principes de justice fondamentale doivent être respectés.

    On a aussi l'obligation de réunir les familles. Les immigrants s'appauvrissent. Ils ne s'installent pas en région. Le système actuel ne fonctionne pas bien. Le système actuel porte préjudice, et ce, à une classe de personnes précises.

[Traduction]

    L'hon. Judy Sgro: Il y a un problème avec la traduction. Elle est entrecoupée.

    Essayons une nouvelle fois. Je vous prie de m'excuser, madame.

    Le président: D'accord, madame.

[Français]

    Mme Meili Faille: Il y a eu des discussions un peu plus tôt sur les réfugiés. J'ai mentionné que, de prime abord, chacun a droit à la sécurité. On n'a pas le droit d'empêcher les gens de se défendre eux-mêmes. Les principes de justice fondamentale doivent prévaloir. Je retiens donc que le besoin d'un tribunal d'appel existe.

[Traduction]

    Le président: Entendez-vous la traduction?

    Assurons-nous qu'il y a une traduction. Je ne veux pas que vous ayez à vous répéter.

    L'hon. Judy Sgro: Essayez encore une fois, madame. Ça va de mieux en mieux.

    Ms. Meili Faille: Ça va de mieux en mieux, mais je vais redire la même chose.

[Français]

    En fait, il est question de réforme du système d'immigration. On sait que des choses ne fonctionnent pas. Les partenaires décrivent très bien la situation. Les besoins sont criants en termes d'intégration des gens. Il y a également un principe de base qui doit exister, celui du respect de la personne humaine.

    J'espère donc que dans un avenir rapproché, la réforme que le ministère entend réaliser sera présentée au comité. À mon avis, il est important que nous soyons également partenaires au chapitre de cette réflexion. Chacun a droit à la sécurité de sa personne. Il s'agit d'un principe de base. On n'a pas le droit d'empêcher des gens de se défendre eux-mêmes.

    Le tribunal d'appel devait faire partie du système actuel, ce qui aurait permis qu'un principe de justice fondamental existe et que des tierces personnes ne soient pas obligées d'avoir à trancher, qu'il y ait un endroit où ces gens puissent être écoutés et que lorsqu'il y a des erreurs administratives, les faits puissent être établis.

    Nous constatons, de façon alarmante, que les immigrants s'appauvrissent. Ils ne s'installent pas en région. Le système actuel ne fonctionne pas bien. Le système actuel porte préjudice, et ce, plus sévèrement à un groupe de personnes précis.

    Selon vous, la question de la réinstallation diminue-t-elle? Personnellement, je me serais attendue à ce qu'il y ait plus d'argent sous cette rubrique, compte tenu de la situation actuelle. Quels sont donc les motifs justifiant cette diminution?

À  (1040)  

    Mme Lyse Ricard: Vous faites référence aux 44 millions de dollars en paiements de transfert pour la réinstallation, ce qui constitue le soutien du revenu aux réfugiés. Ce montant est stable depuis quelques années. Je crois que vous y voyez des variations. Le budget est de 44 millions de dollars. Certaines années, à cause des arrivées tardives de réfugiés, il se peut qu'on dépense moins. Dans ce cas, on demande toujours que les fonds soient transférés à l'année suivante. C'est la raison pour laquelle vous voyez des variations. C'est parfois 47 millions, 42 millions ou 44 millions de dollars. Néanmoins, le budget est de 44 millions de dollars. Naturellement, cela dépend toujours à quel moment de l'année arrive le plus grand nombre de réfugiés.

    M. Roger Clavet: Madame la ministre, j'aimerais revenir sur l'intervention de M. Broadbent à propos du droit d'asile dans les églises.

    Je sais qu'il s'agit d'une question délicate et que la ministre a vraiment essayé de trouver une solution à un problème difficile. Cependant, en ce qui a trait au principe même de la violation du droit d'asile dans un sanctuaire, ce qui constitue une première au Canada, les Églises représentées ici se sentent un peu victimes d'une forme de chantage, prises en otage par cette proposition de mécanisme dont l'intention est légitime, mais qui ne semble pas fonctionner.

    J'aimerais que la ministre revienne sur ce mécanisme et instaure un dialogue avec les Églises. Tout le monde ici, autour de la table, quel que soit le parti qu'il représente, veut trouver une solution, mais revenir sur le principe sacré d'un sanctuaire.

    La ministre de l'Immigration et le gouvernement du Canada peuvent-ils repenser leur position sur les sanctuaires et adopter une approche humanitaire qui satisferait les exigences internationales et historiques de la protection des gens dans le besoin, et qui permettrait en même temps de trouver une meilleure solution que le mécanisme proposé?

[Traduction]

    L'hon. Judy Sgro: Merci beaucoup pour la question. Franchement, je dois dire que le Canada a un bon système d'immigration et un excellent processus de détermination du statut de réfugié. Nous ne somme pas les seuls à le dire. Le HCR et toutes les autres organisations disent que le Canada a un système très juste et très généreux. Tous ceux à qui l'on refuse de reconnaître le statut de réfugié ont déjà divers moyens à leur disposition pour exercer un recours et faire appel.

    Il y aura toujours des gens qui chercheront refuge dans les églises. Il y aura toujours des gens qui estimeront que leur cas n'a pas été étudié équitablement. Rien de ce que fera le gouvernement éliminera ces situations. Il y aura toujours des personnes qui demanderont asile aux églises, c'est une affaire entre ces personnes et les églises.

    En tant que parlementaires, nous devons nous assurer que notre système offre tous les moyens à titre humanitaire pour exercer un recours et assurer que les gens aient une audition équitable, car c'est ainsi que le Canada fonctionne. Nous voulons tous être sûrs que cela se fasse. Le mécanisme était quelque chose proposée comme une réponse possible immédiate aux églises. Je continuerai les discussions avec les églises alors que nous parlons de l'immigration au Canada, de la réforme du système de reconnaissance du statut de réfugié, des questions liées aux préoccupations que nous avons tous.

    Le président: Merci beaucoup, madame la ministre.

    Je voudrais soulever une question dont nous n'avons pas vraiment parlé, mais qui me semble importante. Si l'on examine les données démographiques au Canada, il est évident, et nous savons que dans un avenir très proche, c'est-à-dire moins d'une décennie, que c'est l'immigration qui alimentera la croissance nette de la population active. Ma préoccupation est à deux volets. Connaissons-nous nos besoins démographiques? Il est important que nous les établissions et que nous les étudions. L'autre volet concerne la capacité d'absorption des nouveaux Canadiens. Je le signale, car si nous ne commençons pas à planifier dès aujourd'hui, nous aurons un problème.

    J'ai remarqué que notre ancien président, Joe Fontana, a mentionné que nous devrions doubler les chiffres pour répondre aux besoins. C'est à mon avis une question importante à laquelle il faudra répondre au fur et à mesure que l'élaboration de notre politique d'immigration progresse.

À  (1045)  

    L'hon. Judy Sgro: Merci, monsieur le président.

    Je suis entièrement d'accord. C'est exactement pour cela que le Canada se doit d'avoir un plan. À la suite de la réunion que j'ai eue avec les ministres provinciaux, je vais travailler précisément sur cette question au cours des prochaines semaines.

    Le Canada doit avoir un plan quinquennal lié au marché du travail et qui tient compte des données démographiques, de nos besoins et des méthodes visant à atteindre ces objectifs. Cela fait partie du plan pour l'avenir et de la démarche que nous allons entreprendre pour arriver à ces objectifs non seulement en 2010, mais en 2030. Nous devons commencer à travailler sur ce soit-disant plan d'immigration national qui est une vision pour le Canada.

    Je reviendrai devant vous, après les réunions avec les provinces et avec quelques autres partenaires et intervenants, pour avoir votre avis en tant que comité sénatorial et en tant que parlementaires. Que doivent être notre vision et notre plan d'immigration pour l'avenir? Comment allons-nous y prendre pour atteindre ces objectifs? Je crois qu'il s'agit de quelque chose de très important que nous devons commencer à faire pour régler les mêmes questions que vous venez de soulever, monsieur le président.

    Le président: Merci. Nous nous réjouissons à cette perspective.

    Monsieur Wrzesnewskyj, voulez-vous terminer? Vous avez deux minutes.

    M. Borys Wrzesnewskyj: Madame Ricard, dans votre réponse à Mme Grewal, vous avez dit qu'il était plus facile de dire oui que non. Je crois que pour ce qui est des visas de visiteur, une partie du problème, c'est que le contraire est devenu une réalité dans le ministère; il est devenu plus facile de dire non que oui.

    Vous apprendrez que la plupart des députés passent la plus grande partie de leur temps aux bureaux de leur circonscription à essayer de donner des réponses. Les électeurs viennent nous voir et nous devons essayer de donner ces réponses.

    J'ai vu trois formulaires de réponses provenant du ministère et de fonctionnaires ailleurs dans le monde. Rarement, mais de temps en temps, il y a une réponse par écrit qui donne les raisons du refus. Une liste avec des petites cases que l'on coche nous parvient de certaines régions du monde. Pour d'autres régions, la liste est la même, mais seul le mot « Refusé » est écrit sur le formulaire.

    J'estime que les personnes qui font une demande méritent de recevoir une réponse. On gagnerait certainement beaucoup de temps dans les bureaux des circonscriptions. Quand allons-nous élaborer une politique qui permettra aux gens qui font une demande de recevoir une réponse leur expliquant le motif du refus? Et quand y aura-t-il une façon uniforme de répondre afin que les bureaux des circonscriptions n'aient pas à voir les différentes méthodes du ministère pour traiter une question particulière?

    Mme Lyse Ricard: Je vous remercie de cette intervention.

    Je conviens que les gens devraient connaître la raison du refus. Pour ce qui est du manque d'uniformité dans les réponses, je vais étudier ce problème, car vous avez raison, les explications concernant les motifs de refus devraient être uniformes.

À  (1050)  

    M. Borys Wrzesnewskyj: Savez-vous dans combien de temps ce problème sera réglé?

    Mme Lyse Ricard: Je vous donnerai une réponse plus tard à ce sujet. Étant donné qu'il y a 73 points de service à l'étranger, cela peut prendre un peu de temps—pas trop longtemps, mais nous sommes dispersés géographiquement. Nous le ferons aussitôt que possible, avec ce que cela implique au plan des coûts, de la communication, de la formation du personnel et du changement des méthodes de travail dans les bureaux qui en ont besoin.

    Merci pour ces renseignements.

    Le président: Merci.

    Monsieur Siksay.

    M. Bill Siksay: Merci, monsieur le président.

    Madame la ministre, j'aimerais revenir sur votre réponse à M. Broadbent quand il vous a posé des questions au sujet des sanctuaires.

    Vous avez dit, à un certain moment, que vous voulez que les organisations et les églises vous rencontrent avant d'envisager d'offrir l'asile à quelqu'un. J'espère que la ministre ne voulait pas dire que ces organisations n'avaient pas essayé toutes les démarches possibles avant de se lancer dans cette action. Je crois savoir qu'aucune congrégation n'offrirait l'asile à quelqu'un sans avoir préalablement utilisé toutes les voies possibles d'intervention auprès de votre bureau et du ministère. J'espère que vous n'étiez pas en train de suggérer qu'une telle démarche n'avait pas été entreprise, car je crois savoir que c'est ainsi que cela se passe.

    Je suis aussi préoccupé par le cas de Sanja Pecelj. C'est la femme qui avait trouvé asile à Halifax et qui bénéficiait d'un soutien extraordinaire de la part de la communauté et qui avait obtenu l'unanimité des votes du conseil municipal de Halifax et de l'Assemblée législative de la Nouvelle-Écosse. Tous les élus fédéraux lui ont accordé leur soutien et la ministre était même à Halifax cette fin de semaine pour parler de ce qu'il fallait faire pour surmonter les obstacles à l'établissement des immigrants et des réfugiés.

    Je crois que tous ceux qui sont liés à cette affaire ont convenu qu'elle incarne exactement ce dont la ministre parlait, pourtant, cette affaire n'a pas réussi à obtenir une révision provenant de vous, personnellement.

    Je vous demande, madame la ministre, quels sont vos critères lorsque vous faites ces révisions. Que cherchez-vous et quand allez-vous faire cette révision?

    L'hon. Judy Sgro: D'abord, je serais heureuse de vous parler en privé au sujet des cas particuliers que vous avez mentionnés, mais je ne parlerai pas en public de la vie privée des gens. Je ne crois pas qu'il en aille de ma responsabilité de le faire.

    Je dois vous dire que nous avons un système d'immigration et le savez-vous? Nous pouvons avoir des problèmes avec ce système, mais beaucoup de gens pensent que nous avons le meilleur système au monde. Il n'est pas parfait et il a ses défauts, mais nous essayons de l'améliorer et il existe un programme pour tous ces cas.

    Si des gens décident de contourner le système pour demander le statut de réfugié alors qu'il ne le sont pas vraiment... qu'arrivera-t-il si nous passons trop de temps avec des gens qui revendiquent un statut de réfugié mais qui ne le sont pas vraiment. Les véritables réfugiés font aussi partie de tout ce système. C'est aux gens de se présenter à la justice, à nous d'être en mesure de les traiter...

    Si nous avons un système avec un millier de personnes, par exemple, peut-être que la moitié pourront vraiment rester au Canada. Mais, après avoir traité la moitié qui ne peut pas rester au Canada, nous aurons utilisé beaucoup de temps, d'efforts et de ressources que nous aurions pu consacrer aux personnes qui ont réellement besoin de la protection du Canada.

    Quand je dis que nous voulons simplifier et réformer le système, je pense que c'est ce que nous devons faire pour protéger un plus grand nombre de personnes qui ont besoin de notre protection. Mais, n'oublions pas que la Convention de Genève définit précisément le statut de réfugié et nous nous fondons exactement sur cette convention pour oeuvrer.

    L'une des choses que le comité pourrait aussi faire—j'ai un peu l'impression de vous recommander beaucoup de choses et le comité devra travailler cinq jours par semaine—ce serait d'inviter Jean-Guy Fleury, le directeur de la CISR. Invitez-le à vous parler de la CISR, de la voie dans laquelle elle s'engage et des genres de défis auxquels elle fait face. Vous pourriez aussi vous préparer à lui donner quelques conseils.

    M. Bill Siksay: Je pense que c'est une bonne suggestion, madame la ministre.

    Je sais que le Canada est reconnu de par le monde pour l'aide qu'il accorde aux réfugiés. Il a reçu la Médaille Nansen grâce à notre programme de parrainage des réfugiés. Mais ce programme suscite aussi beaucoup de frustrations. Je crois comprendre qu'il y a au moins 12 000 demandes dans le système, mais l'objectif est largement inférieur à cela et se situe à un quart ou à un tiers de ce chiffre.

    Ce programme connaît beaucoup de succès. Il facilite une bonne intégration. Pourquoi le système n'a-t-il pas plus d'argent pour soutenir ce programme alors que nous avons affaire aux gens les plus vulnérables, des gens qui sont dans des camps de réfugiés, qui sont reconnus comme réfugiés par des organisations internationales, qui ont des parrains prêts à les accueillir et à les intégrer dans la société canadienne?

À  (1055)  

    L'hon. Judy Sgro: Je reviens au Parlement; nous établissons des chiffres. Nous délimitons des objectifs. Notre objectif cette année s'élevait à 3 400 et nous avons atteint les objectifs que nous nous étions fixés.

    Cela nous ramène à une question précédente concernant les volumes. Nous avons 700 000 demandes de personnes et de familles qui veulent venir au Canada. Il y a beaucoup de gens qui veulent venir dans le cadre du programme de parrainage, mais il y a des limites à cela en termes de volume. Le Parlement établit les objectifs. Nous les atteignons. Voudrions-nous en accepter plus? Ce sont des questions à débattre par le Parlement. Une fois de plus, nous entrons dans ce cadre, notre vision, notre plan pour l'avenir et nous allons...

    Il n'est pas facile d'essayer d'établir les contacts avec les parrains, mais je vous le dis, c'est un programme fabuleux dont les Canadiens devraient être extrêmement fiers. Une fois de plus, cela remonte à notre partenariat avec les églises. Lorsque vous essayez d'établir un contact entre quelqu'un qui vit au Canada et une famille d'un camp de réfugiés, il faut faire plusieurs démarches. Ce n'est pas aussi facile que ça en a l'air. Ce n'est pas comme s'ils étaient assis à la maison quelque part et qu'ils attendaient qu'on établisse le contact. Il est souvent difficile de les trouver et de les localiser. On rencontre aussi d'autres obstacles comme la communication et ainsi de suite.

    Manifestement, nous atteignons les objectifs. J'aimerais que l'on augmente ou que l'on double les chiffres. Je pense que c'est la façon humanitaire. C'est la façon canadienne. J'aimerais que l'on en fasse plus sur ce plan, mais c'est un défi.

    Le président: Merci beaucoup, madame la ministre.

    Le comité doit conclure—nous devons nous occuper de deux ou trois points d'ordre administratif—je vous remercie beaucoup d'être venue et de nous avoir consacré près de deux heures de votre temps. Nous anticipons avec plaisir de vous revoir le 16.

    Je crois que ce qui est essentiel, c'est que l'immigration et la citoyenneté ne sont pas vraiment des questions partisanes et nous, en tant que membre du comité, espérons apporter des améliorations. Je crois qu'un grand nombre de questions qui ont été posées aujourd'hui auraient probablement été évitées si nous avions une Section d'appel des réfugiés. Nous allons étudier cette question ainsi que vous l'avez vu dans notre plan de travail.

    Madame la ministre, merci beaucoup et nous espérons vous revoir le 16.

    L'hon. Judy Sgro: J'ai hâte, merci beaucoup à tous.

    Le président: Merci.

    Nous avons plusieurs motions portant sur les dépenses, la première porte sur les Dépenses de fonctionnement, inscrite sous la rubrique du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration.

    Quelqu'un veut-il proposer la motion un?

    L'hon. Hedy Fry: Je la propose.

    Le président: Merci.

CITOYENNETÉ ET IMMIGRATION

Ministère

ç	Crédit 1—Dépenses de fonctionnement.........563 130 000 $

 

    (Le crédit 1 est adopté)

    Le président: C'est au tour de la motion deux, Subventions et contributions, inscrite sous la rubrique du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration. Elle est appelée le crédit 5.

    Puis-je avoir une motion à ce sujet? M. Temelkovski la propose.

ç	Crédit 5—Subventions et contributions............387 672 000 $

    (Le crédit 5 est adopté)

    M. Bill Siksay: Peut-on consigner au compte rendu mon opposition?

    Le président: Vous voulez consigner au compte rendu votre opposition à cette motion?

    M. Bill Siksay: Oui. La réponse que l'on nous a donnée au sujet de l'aide au rétablissement me préoccupe. J'ai encore quelques préoccupations, j'aimerais que ce soit consigné au compte rendu.

    Le président: D'accord.

    Concernant le crédit 10, quelqu'un voudrait-il proposer une motion? Il s'agit des dépenses du programme, inscrite sous la rubrique du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration.

    Mme Fry la propose.

Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada

ç	Crédit 10—Dépenses du programme............106 697 000 $

    (Le crédit 10 est adopté avec dissidence)

Á  (1100)  

    Le président: La motion suivante ordonne que le président fasse rapport des crédits 1, 5 et 10 moins les montants accordés au moyen de crédits provisoires, sous la rubrique du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration à la Chambre. M. Temelkovski la propose.

    (La motion est adoptée)

    Le président: Merci.

    La motion suivante est pour le budget opérationnel du comité. Vous l'avez devant vous.

    Puis-je avoir une motion pour approuver notre budget opérationnel pour notre comité?

    Mme Meili Faille: Je la propose.

    Le président: Monsieur Siksay.

    M. Bill Siksay: J'ai une question, monsieur le président. Je me demande simplement comment on est arrivé à ce budget. Sur quoi est-il fondé et qui a participé à sa préparation?

    Le président: Essentiellement, ce budget nous permet d'inviter des témoins pendant les prochains mois. Comme vous le savez, c'est la dépense fondamentale. Il a été préparé par le greffier et notre recherchiste.

    M. Bill Siksay: Est-il fondé sur ce que le comité a fait les années précédentes? Est-il dans la même lignée?

    Le président: C'est pratiquement ce qui a été fait les années précédentes. Dès que nous avons décidé que nous pourrions voyager, disons, à travers le Canada, il faut alors que nous établissions un autre budget. Donc on en reparlera.

    Pouvons-nous voter?

    Mme Helena Guergis: Qu'est-ce qui est couvert par les 1 200 $?

    Une voix: Les billets d'avion, l'hôtel, l'indemnité journalière...

    Mme Helena Guergis: Est-ce que nous payons leur billet de voyage et leur hôtel?

    Le président: Oui.

    Mme Helena Guergis: D'accord.

    (La motion est adoptée)

    Le président: Je signale au comité que nous recevrons jeudi les Canadiens qui ont perdu leur citoyenneté, des personnes nées au Canada mais ayant perdu leur citoyenneté à cause d'une loi précédente.

    Je voulais aussi signaler qu'une séance à huis clos aura lieu le jeudi 18 novembre à 9 heures pour entendre l'exposé du personnel de recherche concernant les questions relatives à la citoyenneté. Quelqu'un voudrait-il proposer une motion?

    (La motion est adoptée)

    Le président: Donc, nous espérons nous revoir tous jeudi. Ce sera une réunion très intéressante.

    Monsieur Siksay.

    M. Bill Siksay: Monsieur le président, nous avons parlé d'un exposé des responsables de la sécurité à la frontière canadienne. Ce sera pour quand?

    Le président: Nous n'avons pas encore de date. Notre demande se trouve là-bas, nous voulons vraiment les entendre.

    Merci.

    La séance est levée.