CIMM Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 14 décembre 2004

1535

Le président (L'hon. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.))

M. Benjamin Dolin (attaché de recherche auprès du comité)

1540

1545

1550

Le président

L'hon. David Anderson (Victoria, Lib.)

M. Benjamin Dolin

L'hon. David Anderson

M. Benjamin Dolin

L'hon. David Anderson

M. Benjamin Dolin

1555

L'hon. David Anderson

Le président

Mme Lynne Yelich (Blackstrap, PCC)

M. Benjamin Dolin

Mme Lynne Yelich

M. Benjamin Dolin

Mme Lynne Yelich

M. Benjamin Dolin

Mme Lynne Yelich

Le président

M. Daniel Jean (sous-ministre adjoint, Développement des politiques et des programmes, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration)

1605

1610

Mme Claudette Deschênes (vice-présidente, Direction générale de l'exécution de la loi, Agence des services frontaliers du Canada)

Le président

M. Jahanshah Assadi (représentant au Canada, Haut Commissaire des Nations Unies pour les réfugiés)

1615

1620

Le président

Mme Helena Guergis (Simcoe—Grey, PCC)

M. Daniel Jean

Mme Helena Guergis

M. Daniel Jean

Mme Helena Guergis

M. Daniel Jean

Mme Claudette Deschênes

Mme Helena Guergis

M. Daniel Jean

1625

La vice-présidente (Mme Meili Faille (Vaudreuil-Soulanges, BQ))

M. Roger Clavet (Louis-Hébert, BQ)

M. Daniel Jean

La vice-présidente (Mme Meili Faille)

M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD)

1630

M. Jahanshah Assadi

M. Bill Siksay

M. Jahanshah Assadi

M. Bill Siksay

M. Daniel Jean

M. Bill Siksay

M. Daniel Jean

M. Bill Siksay

Mme Claudette Deschênes

M. Bill Siksay

1635

Mme Claudette Deschênes

M. Bill Siksay

Mme Claudette Deschênes

M. Bill Siksay

Mme Claudette Deschênes

M. Bruce Scoffield (directeur, Élaboration des politiques et protection internationale, Direction générale des réfugiés, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration)

M. Bill Siksay

M. Bruce Scoffield

M. Daniel Jean

Le président

L'hon. David Anderson

1640

M. Daniel Jean

L'hon. David Anderson

M. Daniel Jean

L'hon. David Anderson

M. Daniel Jean

L'hon. David Anderson

M. Daniel Jean

L'hon. David Anderson

M. Daniel Jean

1645

Le président

Mme Helena Guergis

M. Daniel Jean

Le président

L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.)

1650

M. Daniel Jean

Le président

M. Daniel Jean

L'hon. Hedy Fry

M. Daniel Jean

L'hon. Hedy Fry

M. Daniel Jean

L'hon. Hedy Fry

M. Daniel Jean

1655

M. Bruce Scoffield

Le président

Mme Meili Faille

M. Daniel Jean

M. Jahanshah Assadi

Mme Meili Faille

1700

Mme Claudette Deschênes

Mme Meili Faille

Mme Claudette Deschênes

Mme Meili Faille

M. Daniel Jean

Mme Meili Faille

Le président

Mme Meili Faille

M. Daniel Jean

Mme Meili Faille

M. Daniel Jean

Mme Meili Faille

M. Daniel Jean

Mme Meili Faille

1705

M. Daniel Jean

Mme Meili Faille

Le président

M. Daniel Jean

Le président

M. Daniel Jean

Le président

M. Bill Siksay

M. Daniel Jean

M. Bill Siksay

M. Daniel Jean

M. Bill Siksay

M. Daniel Jean

1710

M. Bill Siksay

M. Daniel Jean

M. Bill Siksay

M. Daniel Jean

M. Bruce Scoffield

M. Bill Siksay

Mme Claudette Deschênes

M. Bill Siksay

Mme Claudette Deschênes

M. Bill Siksay

M. Bruce Scoffield

M. Daniel Jean

M. Bruce Scoffield

Le président

L'hon. Hedy Fry

1715

M. Daniel Jean

L'hon. Hedy Fry

M. Daniel Jean

Le président

1720

M. Daniel Jean

Le président

Mme Meili Faille

M. Daniel Jean

M. Bill Siksay

M. Daniel Jean

1725

M. Bill Siksay

M. Jahanshah Assadi

M. Bill Siksay

M. Daniel Jean

Le président

Mme Meili Faille

M. Daniel Jean

Mme Meili Faille

M. Daniel Jean

1730

Mme Meili Faille

M. Daniel Jean

Le président

M. Daniel Jean

Le président

Mme Meili Faille

1735

Le président

L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.)

Le président

Mme Meili Faille

Le président

M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC)

Le président

M. Rahim Jaffer

Le président

L'hon. Don Boudria

M. Rahim Jaffer

Le président

M. Bill Siksay

1740

Le président

CANADA

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

NUMÉRO 016

1^re SESSION

38^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le mardi 14 décembre 2004

[Enregistrement électronique]

* * *

¹ (1535)

[Traduction]

Le président (L'hon. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.)): Aux fins de la présente audience, je signale que Ben avait déjà commencé son exposé la dernière fois et que j'espère que les absents arriveront avant qu'il n'atteigne le point où il s'était arrêté.

Ben, vous pouvez commencer. Je suis impatient de vous entendre.

M. Benjamin Dolin (attaché de recherche auprès du comité): La semaine dernière, j'ai résumé brièvement les fondements légaux de l'entente sur les tiers pays sûrs prévue aux articles 101 et 102 de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. J'ai mentionné les principaux instruments internationaux, puis ai passé en revue les dispositions de l'entente et fait ressortir les articles importants de la réglementation canadienne. Comme je l'ai mentionné, votre comité a étudié le règlement avant sa publication à la fin de 2002. Nous nous étions quittés alors que j'étais sur le point d'aborder des questions soulevées par des témoins durant l'étude.

Un des principaux points soulevés par les groupes critiquant l'entente était le régime d'asile américain. De nombreux témoins ont émis des doutes quant à la sûreté des États-Unis comme tiers pays pour tous les demandeurs d'asile. Ils ont plus particulièrement mentionné la procédure de renvoi accélérée, les formalités de détention américaines, la limite d'un an pour déposer une demande aux États-Unis et les différences d'interprétation de la définition de réfugié dans la jurisprudence américaine.

La procédure accélérée de renvoi a vu le jour en 1996, lorsqu'a été adoptée la Loi américaine de réforme de l'immigration (« Illegal Immigration Reform and Immigrant Responsibility Act ». Dès l'arrivée à un point d'entrée d'un ressortissant étranger, la loi autorise l'agent d'immigration à ordonner le renvoi de cette personne sans autre forme d'audience ou d'examen s'il est convaincu que la personne est arrivée sans les documents requis et qu'elle est entrée illégalement au pays. Si le ressortissant étranger sans les documents de voyage requis présente une demande d'asile, il peut quand même être renvoyé des États-Unis si l'agent d'asile décide que sa crainte de persécution n'est pas crédible. La loi permet toutefois à un juge de l'immigration de réviser la décision défavorable de l'agent d'asile, si le demandeur en fait la requête.

Les témoins qu'a entendus le comité ont fait valoir des préoccupations au sujet de cette procédure. Ils craignaient que des demandeurs d'asile renvoyés du Canada en vertu de cette entente n'aient pas forcément droit à une audition complète de leur dossier aux États-Unis, s'ils n'avaient pas les documents requis. Ils pourraient se retrouver coincés dans la procédure accélérée de renvoi qui, selon de nombreux témoins, y compris le Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés, c'est-à-dire le HCR, ne prévoit pas de protections procédurales suffisantes contre le dépôt d'une nouvelle demande.

Les porte-parole du ministère qui ont comparu ont répliqué que les demandeurs d'asile qui étaient renvoyés par le Canada aux États-Unis ne relèveraient pas de la procédure accélérée de renvoi, puisqu'elle ne s'applique qu'aux points d'entrée américains alors que les demandeurs rejetés à la frontière canadienne se trouveraient déjà aux États-Unis. Ce n'est pas ainsi qu'interprète les dispositions le Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés qui, dans le mémoire présenté au comité à ce moment-là, avait précisé que, bien que les porte-parole du gouvernement des États-Unis aient déclaré qu'ils s'attendaient que la plupart des personnes renvoyées du Canada ne seraient pas soumises à la procédure de renvoi accélérée, nous n'en avons eu aucune confirmation.

La question de la détention a également fait l'objet d'un long débat. La plupart des ONG qui ont comparu devant le comité ont décrit ce qu'elles voyaient comme un recours excessif à la détention par les autorités américaines. On a également émis des doutes quant aux conditions de détention et il a été précisé que de nombreux demandeurs du statut de réfugié aux États-Unis, y compris des mineurs, étaient détenus dans des établissements aux côtés de criminels.

Les fonctionnaires du ministère qui ont comparu devant le comité ont indiqué que, bien que les États-Unis puissent dans les faits détenir plus de demandeurs d'asile, en droit, les motifs de détention étaient les mêmes qu'au Canada, c'est-à-dire lorsqu'une personne représentait un risque pour la sécurité, qu'elle ne se présenterait probablement pas à une audience de renvoi ou que son identité n'avait pas été établie.

Des témoins mettant en doute la façon dont les États-Unis appliquent la définition de réfugié ont aussi précisé que les demandes fondées sur des motifs liés au sexe étaient traitées différemment au Canada, particulièrement celles ayant pour motif la violence familiale. En fait, dans le résumé de l'étude d'impact de la réglementation accompagnant le règlement avant sa publication, le ministère a reconnu que le Canada et les États-Unis avaient des approches différentes à cet égard.

Tout cela concerne une décision rendue par l'instance d'appel de la commission de l'immigration des États-Unis dans l'affaire R-A- de 1999, lorsqu'une interprétation restrictive du motif de l'appartenance à un certain groupe social prévu dans la convention sur les réfugiés a entraîné le rejet d'une demande fondée sur la violence familiale. Cette décision avait ensuite été annulée sur ordre du procureur général de l'époque, Janet Reno, et un nouveau règlement destiné à servir de guide à ceux qui prennent les décisions était en cours de rédaction au moment des élections. Sa rédaction n'était pas terminée lorsque le président Bush a assumé le pouvoir et, sous la direction de son procureur général de l'époque, M. Ashcroft, des lignes directrices étaient en gestation pendant que nous examinions le règlement en 2002. Toutefois, que je sache, rien n'a encore été émis.

Pour ce qui est de la limite d'un an pour déposer une demande d'asile aux États-Unis, de nombreux témoins entendus par votre comité ont soutenu que cette exigence pourrait empêcher les demandeurs renvoyés du Canada aux termes de l'entente d'avoir accès à l'un ou l'autre des régimes d'asile—par exemple, s'ils entraient au Canada après avoir séjourné aux États-Unis pendant plus d'un an en tant qu'étudiants ou visiteurs. Le Haut Commissaire des Nations Unies pour les réfugiés en particulier a demandé que le règlement canadien prévoit une exemption pour de pareils cas.

Il convient de noter, toutefois, que l'échéance d'un an n'est pas absolue dans la jurisprudence américaine. On peut y déroger si les demandeurs peuvent établir que les circonstances ont changé—par exemple, un étudiant qui était aux États-Unis pendant un an ou plus et qui craint maintenant de retourner chez lui après un récent coup militaire. La jurisprudence américaine permet également l'examen des demandes dans d'autres circonstances exceptionnelles ayant causé le retard du dépôt, par exemple une maladie grave, une incapacité ou la représentation inefficace par son conseiller juridique.

Il existe certaines préoccupations sur lesquelles ne s'était pas penché le comité en 2002, mais qui ont depuis vu le jour, notamment le Patriot Act des États-Unis qui permet la détention pour une période indéterminée de certains ressortissants étrangers, y compris de demandeurs d'asile. La décision de détenir quelqu'un relève entièrement de la discrétion du procureur général qui peut désigner la personne comme un terroriste étranger s'il a des motifs raisonnables de croire qu'elle relève d'une catégorie précise ou, dans un sens plus général, qu'elle se livre à une autre activité qui compromet la sécurité nationale des États-Unis.

Autre problème grave qui se pose à mesure que les États-Unis intensifient leurs mesures de sécurité, on prétend que l'agence centrale du renseignement de sécurité (CIA) a recours à une pratique appelée l'extradition extraordinaire. De hauts fonctionnaires du gouvernement américain auraient avoué avoir, en nette violation de la convention sur les réfugiés et de la convention contre la torture, sciemment déporté des personnes—selon le Washington Post de toute façon—vers des pays qui pratiquent la torture. Elles y étaient dans les faits soumises à la torture par procuration en vue d'obtenir des renseignements.

¹ (1540)

Un autre aspect du régime d'asile américain dont il est question dans la documentation et qui est en net contraste avec la procédure de détermination du statut de réfugié du Canada est l'absence d'un avocat de l'aide juridique pour représenter les demandeurs d'asile aux États-Unis, particulièrement ceux qui sont en détention. D'après la statistique, les demandeurs aux États-Unis sont de quatre à six fois plus susceptibles de voir leur demande bien accueillie lorsqu'ils sont représentés par un conseiller juridique, mais plus du tiers n'ont pas de représentation en cour d'immigration. Pire encore, ceux qui sont détenus sont deux fois plus susceptibles de ne pas avoir de représentant juridique.

Ce sont là les critiques que nous avons entendues au sujet du régime d'asile américain. Parmi les autres préoccupations exprimées, on trouve le fait que l'entente ne s'applique qu'aux points d'entrée à la frontière terrestre. Le fait qu'elle ne vise pas les demandes présentées de l'intérieur même du territoire est attribuable, en partie, aux leçons tirées de l'expérience européenne lorsque ces pays ont mis en oeuvre des régimes de renvoi vers des tiers pays sûrs. Certains pays d'Europe ont dû mettre en place des processus longs et coûteux pour le règlement des demandes internes. Beaucoup de ressources ont fini par être absorbées par des procédures visant à savoir par quel pays avait passé le demandeur plutôt que d'aller en réalité à l'examen comme tel de la demande du statut de réfugié.

Nous avons également entendu des témoignages concernant particulièrement l'expérience allemande. En 1993, l'Allemagne a adopté une règle de renvoi vers des tiers pays sûrs concernant les neuf pays avec lesquels elle partage une frontière terrestre. Le territoire était interdit à toute personne qui cherchait à entrer en Allemagne à partir d'un de ces pays par voie terrestre, sans exception. Du jour au lendemain, le nombre de demandes d'asile à la frontière a chuté à zéro. Toutefois, chaque année depuis lors, 100 000 personnes environ demandent l'asile à l'Allemagne. Elles franchissent toutes les frontières illégalement et présentent leur demande une fois au pays.

De nombreux témoins qu'a entendus le comité craignaient que, comme cela s'était produit en Allemagne, l'entente n'incite les gens à entrer au pays clandestinement. Un témoin a même affirmé que les groupes confessionnels les aideraient dans cette entreprise en établissant ce qu'il qualifiait de nouveau chemin de fer souterrain. D'autres témoins ont fait valoir que les bénéficiaires de l'entente seraient probablement les passeurs de clandestins.

On a aussi décrit au comité le régime plutôt ordonné qui existe actuellement aux points d'entrée canadiens, y compris le long de la frontière terrestre. On prend les empreintes digitales et une photographie de tous les demandeurs, qui doivent aussi se soumettre à un examen médical. Bien sûr, ce ne sera pas le cas si les gens évitent de se présenter aux postes frontaliers.

Les témoins ont également parlé de problèmes procéduraux et administratifs liés à la mise en oeuvre de l'entente, un des principaux problèmes étant le besoin de ressources.

Le syndicat que nous avons entendu, bien sûr avant la création de l'ASFC, le syndicat des travailleurs de l'immigration a laissé entendre que les agents à la frontière auraient besoin d'avoir une entrevue plus poussée avec les demandeurs afin de déterminer s'ils répondent aux conditions donnant droit à une dispense du Règlement. Comme une augmentation des demandes présentées dans les bureaux intérieurs et dans les aéroports serait à prévoir, il faudrait y prévoir également plus de ressources. Les représentants syndicaux ont aussi déclaré que la croissance prévue de la migration irrégulière rendrait plus exigeant le travail des organismes d'exécution de la loi à la frontière.

Le comité a également entendu des témoins faire valoir des préoccupations au sujet de la justice fondamentale des formalités projetées. De nombreux témoins ont mentionné le fardeau de la preuve que seraient obligés d'assumer les demandeurs d'asile, puisque le Règlement précise que les demandeurs doivent établir la recevabilité de leur demande au Canada. Cela pourrait s'avérer difficile pour les demandeurs qui n'ont pas d'avocat pour les représenter à la frontière, qui ne parlent pas une des langues officielles du Canada ou qui auraient peut-être besoin de temps pour prouver qu'ils sont exempts aux termes de l'entente et devraient avoir accès au régime de détermination du statut de réfugié du Canada, parce qu'une fois qu'on a jugé leur demande irrecevable, tout est fini. L'article 101 de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés dit bien qu'une fois que votre demande est jugée irrecevable par la CISR, elle l'est pour toujours.

¹ (1545)

Un autre point dont il a été question dans notre étude a été l'ébauche d'une entente supplémentaire souvent qualifiée d'entente parallèle. Il s'agissait d'une note diplomatique accompagnant l'entente sur les tiers pays sûrs en vertu de l'article 9 de l'entente. L'entente parallèle permettrait aux États-Unis d'envoyer au Canada pour réinstallation jusqu'à 200 personnes par année, à condition qu'elles se trouvent à l'extérieur des États-Unis et du Canada et que les gouvernements des deux pays aient décidé qu'elles ont besoin de protection internationale.

L'entente comme tel envisage clairement que le Canada puisse envoyer des réfugiés aux États-Unis pour réinstallation, mais cette ébauche d'entente supplémentaire ne parle que de la volonté du Canada de réinstaller les personnes envoyées par les États-Unis. Durant le débat de cette question, l'ex-ministre Coderre avait indiqué au comité que les États-Unis avaient à l'origine demandé que le Canada accepte 2 400 personnes par année.

Le ministère, lorsqu'il a été interrogé au sujet de l'entente, a donné l'assurance que tout réfugié référé par les États-Unis tomberait sous le coup des lois canadiennes et serait filtré par nos fonctionnaires avant son entrée.

Voilà en résumé ce que nous avons entendu durant l'étude effectuée à la fin de 2002. Si vous avez des questions à poser, il reste quelques minutes.

¹ (1550)

Le président: David.

L'hon. David Anderson (Victoria, Lib.): Je m'intéresse au dernier point que vous avez soulevé, soit celui de l'entente parallèle.

En d'autres mots, si nous estimions que la reconnaissance par les Américains du statut de réfugié posait un problème en ce qui concerne un pays particulier, il nous serait fort possible de dire, tel que je conçois la raison d'être des ententes parallèles, que puisque nous n'avons pas la même opinion du pays particulier, avant d'y refouler quiconque, nous souhaitons, dans l'intérêt des principes d'humanitarisme et d'aide aux réfugiés que nous chérissons, que cette personne vienne au Canada où sa demande sera évaluée par une commission canadienne et, si elle réussit à persuader les instances compétentes au Canada qu'elle est en fait un réfugié et qu'elle court le risque d'être persécutée si elle retournait chez elle, nous la laisserions vivre ici au Canada.

Étant donné ce que vous avez dit au sujet de l'entente parallèle, il semblerait que rien ne nous empêche d'avoir une entente particulière analogue avec les États-Unis, ce qui éliminerait la préoccupation concernant certains pays vers lesquels des personnes pourraient être refoulées par les États-Unis, puisqu'on les ferait passer par le Canada pour une détermination de leur statut avant toute mesure de déportation.

M. Benjamin Dolin: Dans l'entente parallèle, le seul critère appliqué pour la réinstallation dans ce contexte est de savoir si la personne se trouve à l'extérieur des États-Unis et du Canada, tel que défini dans leurs lois d'immigration respectives.

L'hon. David Anderson: Bien sûr, mais c'est là un détail. Rien ne nous empêche de dire aux Américains de nous les envoyer directement. Nous traiterons nous-mêmes leur cas. Si nous jugeons que ce ne sont pas des réfugiés, nous les refoulerons vers le pays X. Par contre, si nous estimons que ce sont des réfugiés, même si les Américains en ont jugé autrement, nous leur permettrons de demeurer ici.

Rien n'empêche cela, n'est-ce pas?

M. Benjamin Dolin: Rien ne l'empêche, mais aux termes de cette entente... cela pourrait certainement se faire en l'absence de note diplomatique. La note diplomatique dit bien que ces personnes ont été jugées par le gouvernement des États-Unis et par le gouvernement du Canada comme ayant besoin de protection internationale.

L'hon. David Anderson: Toutefois, à nouveau, la question avec laquelle nous sommes en réalité aux prises, en ce qui concerne un tiers pays et les États-Unis, est le fait que dans certains domaines, que vous avez fort bien décrits—félicitations et merci—, nous ne sommes pas toujours du même avis que les États-Unis. Dans ces domaines précis, nous pourrions récupérer ceux que nous voulons et les traiter distinctement au Canada avant que toute déportation vers un pays peu sûr ait lieu.

M. Benjamin Dolin: Ce serait possible. Le règlement prévoit que le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration peut examiner toute demande qu'il souhaite examiner. Certains témoins ont mentionné les taux de reconnaissance des États-Unis à l'égard des réfugiés de certains pays sud-américains. En effet, il semblerait que le Canada acceptait 90 p. 100 des demandes alors que les États-Unis refusaient tous les réfugiés de certains pays d'Amérique centrale, voire du Chili à un certain moment donné. Les témoins faisaient ressortir que, lorsque ces personnes se présentent à la frontière, elles sont refoulées, à moins qu'il n'y ait une politique gouvernementale officielle stipulant autrement.

¹ (1555)

L'hon. David Anderson: Monsieur le président, j'aimerais, avec votre permission, faire une observation un peu plus générale. Je ne crois pas que ce sera une question, mais je verrai quand j'aurai fini de commenter.

Le Chili illustre bien les cas qui sont survenus dans le passé, et les taux de 90 p. 100, d'une part, et de 10 p. 100, d'autre part, sont suffisamment justes aux fins du débat.

Si nous craignons que les personnes, quel que soit le pays où elles se trouvent physiquement à un certain moment donné, puissent être persécutées si elles sont refoulées au Chili, pourquoi le Canada, par souci de protection des droits de la personne à l'échelle mondiale, ne peut-il pas laisser ces personnes quitter les États-Unis et venir s'établir ici?

Il me semble que nous nous inquiétons constamment de détails procéduraux et que nous perdons de vue le principe général. Le principe à la base de la protection des réfugiés est de protéger des personnes qui autrement seraient refoulées dans leur pays d'origine. En réalité, nous ne pouvons tirer aucun confort et aucune satisfaction de notre inaction quand un autre pays les renvoie dans un pays où elles pourraient faire l'objet de persécutions.

Il me semble que nous devrions les rechercher plus activement si nous estimons que d'autres pays commettent des erreurs en les refoulant vers des pays où, selon nous, elles seraient en danger.

Je propose que nous explorions cette option de manière à être un peu plus précis dans ce que nous faisons et de moins laisser l'incertitude du destin, de la chance et d'événements capricieux jouer dans la vie de personnes susceptibles d'être persécutées si elles sont retournées chez elles.

Le président: Je vous remercie.

Lynne.

Mme Lynne Yelich (Blackstrap, PCC): En ce qui concerne ce que vous avez dit au sujet des enfants qui sont détenus au même endroit que des criminels, était-ce dans nos centres de détention ou dans ceux des États-Unis?

M. Benjamin Dolin: Les témoins parlaient des conditions de détention des demandeurs d'asile aux États-Unis.

Mme Lynne Yelich: D'accord. Je n'avais pas bien compris.

Étant donné que j'agis comme simple substitut aujourd'hui, je me demandais jusqu'où cette entente... Vous en êtes encore à la phase d'étude?

M. Benjamin Dolin: Non. Elle entre en vigueur le 29 décembre.

Mme Lynne Yelich: Dans ce cas-là, qui est d'accord? Quels sont certains des avantages? Jusqu'ici, tous les témoins n'ont eu que des commentaires négatifs. Je me demandais simplement s'il y a un côté positif.

M. Benjamin Dolin: Quand nous avons fait l'étude, les témoins qui se sont présentés avaient pour la plupart de graves préoccupations au sujet de l'entente en ce qui concerne la protection des réfugiés.

Le ministre a clairement affirmé que l'entente avait pour avantage de mettre fin au « magasinage » de l'asile entre les deux pays, d'éliminer les demandes multiples, une aux États-Unis et une autre au Canada, et de réduire les flux transfrontières.

La semaine dernière, quand j'ai commencé mon exposé—on y a coupé court, malheureusement—, j'ai cité certains chiffres. On évaluait qu'entre 10 000 et 15 000 personnes présentent actuellement des demandes au Canada aux points d'entrée le long de la frontière terrestre, contre 100 à 200 peut-être dans l'autre sens.

De toute évidence, le Canada pourrait être nettement avantagé si l'accord fonctionne tel que prévu et qu'il n'y a pas trop d'immigration clandestine au Canada.

Mme Lynne Yelich: Je vous remercie.

Le président: Je vous remercie beaucoup.

Vous devez maintenant regagner votre place. Nous allons entendre des porte-parole du ministère, de l'Agence des services frontaliers du Canada et des Nations Unies.

Voilà un groupe de témoins intéressants que j'invite à se présenter à la table.

Nous allons faire une pause de deux minutes.

¹ (1559)

º (1603)

Le président: Nous allons commencer par entendre les exposés. Monsieur Jean, vous serez le premier, après quoi Mme Deschênes nous parlera de sécurité à la frontière.

[Français]

M. Daniel Jean (sous-ministre adjoint, Développement des politiques et des programmes, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Merci beaucoup, monsieur le président.

J'essaierai de vous décrire rapidement l'entente elle-même, le processus de suivi que l'on a et la relation que l'on essaie d'établir avec le Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés pour faire le suivi.

Claudette Deschênes, de l'Agence des services frontaliers du Canada, vous parlera des mesures de mise en place qui sont planifiées. Quelques fonctionnaires de Citoyenneté et Immigration Canada, ou CIC, sont également présents dans la salle. Bruce Scoffield et Luke Morton ont tous deux participé à la rédaction de l'entente avec les Américains. Du côté de Claudette, il y a Randy Jordan, qui travaille sur la mise en place aux points d'entrée.

Après plusieurs années de négociations et deplanification, CIC et l'Agence des services frontaliers du Canada se réjouissent de la mise enoeuvre prochaine de l’Entente sur les tiers pays sûrs.

CIC et l'Agence des services frontaliers tiennent à remercier le comité permanentpour son soutien tout au long de ce processus. Vous vous souviendrez qu'en 2002, le comité permanent a fait de nombreuses recommandations qui nous ont été très utiles dans la préparation de la version finale de l'entente.

Nous reconnaissons également le rôle crucial joué par leHaut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés et les autres partenaires et intervenants dans laconclusion d’une entente finale qui établit un équilibreentre l’engagement international du Canada envers laprotection et la nécessité pour le Canada d’améliorer lagestion de l’accès à son système de demande d’asile.

Le Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés a indiqué que les ententes entre les États peuvent améliorer la protection des réfugiés, en faisant en sorte que les demandes d'asile soient traitées de façon ordonnée et en appuyant le principe du partage des obligations.

L'Entente sur les tiers pays sûrs entre le Canada et les États-Unis respecte ces principes. L'entente reconnaît les obligations légales internationales du gouvernement du Canada et du gouvernement des États-Unis en vertu du principe de non-refoulement décrit dans la convention de 1951 et son protocole de 1967, la Convention relative au statut des réfugiés, ainsi que dans la Convention contre la torture et autres peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants de 1984, communément appelée convention contre la torture.

Le Canada et les États-Unis sont soucieux de garantir l'accès à un système de détermination du statut de réfugié complet et juste pour chaque demandeur d'asile admissible se trouvant sur leur territoire, comme en témoigne clairement l'Entente sur les tiers pays sûrs.

À la page 4, on peut lire qu'en vertu du paragraphe 8(3) de l'Entente sur les tiers pays sûrs, le Canada et les États-Unis vont inviter le Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés à participer à l'examen annuel de l'entente et de sa mise en oeuvre.

Je vous ferai remarquer que, dans la traduction française du document, il y a une erreur qu'on a corrigée à la main. Dans la version anglaise, on dit « biennial », donc tous les deux ans. Malheureusement, il y a une erreur de traduction qui n'a pas été saisie jusqu'à la comparution. Pour les délibérations, on parle bien sûr d'une revue tous les deux ans, ou plus fréquemment s'il y a un besoin ponctuel.

Selon le paragraphe 102(3) de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, la ministre doit faire rapport au gouverneur en conseil sur tous les pays désignés en vertu des dispositions sur les tiers pays sûrs établies à l'alinéa 102(1)a), au minimum tous les deux ans, ou plus fréquemment si nécessaire. Si on devait examiner une mesure dans un projet de loi américain, cela pourrait se faire plus ponctuellement que tous les deux ans.

On précise dans le règlement deux cas où il convient de recourir au pouvoir de discrétion dans l'intérêt public: la peine de mort et le sursis temporaire aux mesures de renvoi. La ministre peut également publier des lignes directrices si d'autres questions d'intérêt public sont cernées.

À la page 5, on parle du rôle du Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés. Je suis heureux que vous ayez invité aujourd'hui à comparaître devant vous le représentant permanent au Canada de ce haut commissariat.

Dans la rédaction de l'Entente sur les tiers pays sûrs, le Canada et les États-Unis étaient fermement décidés à donner un rôle de surveillance important au Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés. Ce rôle est clairement défini dans la version finale de l'entente, qui donne aux agents du haut commissariat l'accès aux points d'entrée, aux centres de détention et aux demandeurs d'asile, afin qu'ils puissent produire un rapport annuel exhaustif.

Plusieurs des éléments qui sont dans la diapositive à la page 5 sont des éléments que le comité permanent avait identifiés dans les recommandations de son rapport de 2002. Je dois également remercier les organisations non gouvernementales pour leur bonne collaboration concernant la préparation de la mise en place de cette entente, le suivi qui devra être donné et les informations qu'elles pourront transmettre au haut commissariat relativement au suivi.

º (1605)

[Traduction]

Le U.S. 9/11 commission bill récemment adopté illustre l'importance de présenter des rapports. Nous avons suivi de très près ce qui se passait au Congrès des États-Unis. Le projet de loi a fait l'objet d'un intense débat et il a donné lieu au Canada à des préoccupations en raison du projet d'inclure des dispositions plus strictes concernant l'asile. Ces dispositions ont été retirées cependant de la version définitive du projet de loi. CIC continuera de suivre de près la mise en oeuvre du 9/11 commission bill. Voilà un exemple des points que nous sommes résolus à examiner tous les deux ans. S'il existait un besoin ponctuel de l'examiner en raison d'un événement législatif survenu aux États-Unis, bien sûr, il aurait toute notre attention.

Je vais passer à la page 7. Comme vous le savez, la définition du lien de parenté, qui peut créer une exception aux termes de l'entente, est plus large dans l'entente que dans la catégorie du regroupement familial. C'est parce qu'elle n'a pas le même objectif. Elle ne sert pas à reconnaître le statut, mais plutôt à utiliser une ancre qui permet d'éviter de retourner la personne au premier pays d'asile. La personne qui arrive au Canada et qui a un parent au Canada aura droit à une enquête sur sa protection en vue d'une réunification au Canada, et nous avons choisi une ancre dont la définition est plus large que celle du parent ordinaire parce que nous ne reconnaissons pas le statut. Nous l'utilisons afin de donner accès à la protection. Une personne doit avoir un statut juridique précis pour être réputée un parent ancre.

À la page 8, vous pouvez voir que CIC est résolu à veiller à ce que les besoins particuliers aux demandes d'asile fondées sur le sexe soient pris en compte dans la surveillance continue et l'examen annuel de l'entente. Il s'agit là d'une question qui avait été soulevée également par le comité permanent. CIC a commandé un rapport sur les demandes d'asile fondées sur le sexe aux États-Unis préparé par le professeur David A. Martin et dont nous partagerons le résultat avec vous. Il examine les questions de demandes fondées sur le sexe et d'autres questions de protection sous l'angle des politiques américaines.

J'aimerais maintenant inviter Claudette à vous parler de ce qui se fait en vue de préparer la mise en oeuvre de l'entente.

º (1610)

Mme Claudette Deschênes (vice-présidente, Direction générale de l'exécution de la loi, Agence des services frontaliers du Canada): Un manuel complet a été rédigé pour faire en sorte que notre personnel connaît bien toutes ses responsabilités en vertu de l'entente sur les tiers pays sûrs et la manière de s'en acquitter. Nous sommes en train de former les employés qui travaillent aux points d'entrée. Donc, la formation est en cours, mais cet après-midi, nous avons parlé à tous les directeurs généraux régionaux pour avoir l'assurance—que nous avons eue—que les employés recevront toute la formation et seront au courant de toutes les procédures de mise en oeuvre. La base de données sur l'immigration a été mise à jour de sorte que nous pouvons suivre statistiquement parlant l'entente, une surveillance très importante pour en assurer le succès.

La politique de « renvoi temporaire » au point d'entrée, en place maintenant depuis longtemps, peut aussi être mise en oeuvre quand les volumes de demandes sont trop importants. Toute personne qui se présente avant la mise en oeuvre peut être renvoyée temporairement aux États-Unis. Toutefois, elle sera ramenée au Canada pour une entrevue, et sa demande sera traitée en vertu de l'ancien régime. Aucun de ceux qui se présentent à un point d'entrée avant la mise en oeuvre ne sera traité en vertu du nouveau régime. Ils seront tous soumis aux exigences de l'ancien régime, même si leur demande est traitée en janvier, par exemple.

Le HCNUR travaille à un plan de surveillance qui sera finalisé cette semaine et qui inclut nos établissements de détention; nous travaillons de concert avec lui et CIC.

Nous collaborons également avec la Province de l'Ontario en ce qui concerne les volumes préalables à la mise en oeuvre pour faire en sorte que, s'il y avait une hausse subite, les réfugiés auront les services dont ils ont besoin à leur arrivée au Canada.

Donc, en règle générale, je puis sans risque de me tromper vous dire que nous avons toute la formation en place et que nous serons prêts à mettre en oeuvre l'entente de manière à ce que les demandeurs aient droit aux protections prévues dans l'entente sur les tiers pays sûrs.

Le président: Je vous remercie.

Monsieur Assadi.

M. Jahanshah Assadi (représentant au Canada, Haut Commissaire des Nations Unies pour les réfugiés): Monsieur le président et honorables membres du comité, je vous remercie d'avoir invité le haut commissaire à comparaître devant vous pour discuter de l'entente sur les tiers pays sûrs intervenue entre le Canada et les États-Unis.

J'aimerais vous présenter mon collègue, M. Buti Kale, principal agent de protection, qui m'accompagne aujourd'hui.

C'est la première fois que je comparais devant votre comité. Toutefois, le haut commissariat l'a fait régulièrement devant vos prédécesseurs. Son dernier témoignage remonte à novembre 2002, quand il a participé à une table ronde sur le règlement relatif aux tiers pays sûrs. Plusieurs faits nouveaux sont survenus depuis lors, le plus notable étant le fait que l'accord entrera vraisemblablement en vigueur à la fin de ce mois-ci.

Le HCR reconnaît comme étant positif l'objectif ultime de l'entente canado-américaine sur les tiers pays sûrs, soit un partage équitable des responsabilités des États pour la reconnaissance du statut de réfugié. Le HCR partage la préoccupation des États, y compris du Canada et des États-Unis, qui souhaitent éviter les situations où les responsabilités à cet égard sont floues et donc non assumées, de sorte que les personnes visées se retrouvent plus ou moins dans les limbes.

Comme vous le savez, le Haut Commissaire des Nations Unies pour les réfugiés est mandaté par la communauté internationale pour protéger les réfugiés et trouver des solutions à leurs problèmes. En Amérique du Nord, comme partout ailleurs dans le monde, le haut commissaire s'acquitte d'une responsabilité de surveillance, qui inclut de faire en sorte que les pratiques canadiennes et américaines sont conformes aux normes et aux principes relatifs aux réfugiés inscrits dans la convention des Nations Unies de 1951 sur le statut des réfugiés. Cette tâche exige une étroite collaboration entre le haut commissaire et les deux instances gouvernementales, comme le prévoit l'article 35 de la convention de 1951.

Cela étant dit, le Canada et les États-Unis ont des régimes d'asile bien développés et parvenus à maturité. Chaque année, de nombreuses personnes demandent l'asile dans les deux pays et le reçoivent. Nous soulignons avec plaisir que le Canada et les États-Unis reconnaissent tous deux, dans le préambule de l'entente, « ... en particulier les obligations... internationales des parties en vertu du principe de non-refoulement » énoncé dans la convention de 1951 et dans le protocole de 1967 de même que dans la convention contre la torture de 1984.

Le principe du non-refoulement ne peut être garanti que lorsque l'accès à une procédure de reconnaissance du statut de réfugié complète et équitable est assuré aux demandeurs visés par l'entente. Les parties sont conscientes de cette importante exigence et l'ont reconnue comme telle dans le préambule de l'entente. De plus, les parties réaffirment « leurs obligations mutuelles de promotion et de protection des droits de la personne et des libertés fondamentales. »

Monsieur le président, le gouvernement des États-Unis et le gouvernement du Canada ont consulté le Haut Commissaire des Nations Unies pour les réfugiés lors de la rédaction, en toute transparence et dans un climat constructif, de l'entente et de son règlement d'application ainsi que de la rédaction de consignes normalisées de fonctionnement. Bien que toutes les recommandations du haut commissaire n'aient pas été retenues dans l'entente, il convient de noter que le texte reflète les principales garanties proposées par lui et par d'autres intéressés.

Ces garanties incluent, tout d'abord, de s'assurer qu'il n'y a pas de refoulements à la chaîne—en d'autres mots, que les renvois d'un pays à un autre sans que la demande du statut de réfugié n'ait été examinée ne se produisent pas; ensuite, de tenir compte de l'importance du lien familial en élargissant les exceptions prévues pour les demandeurs du statut de réfugié ayant de la famille dans le pays de destination; troisièmement, de s'assurer que les échanges d'information ne compromettent pas la sécurité des demandeurs ou de leurs proches dans le pays d'origine; quatrièmement, d'avoir le pouvoir discrétionnaire d'admettre sur leur territoire, dans l'intérêt public, des personnes qui autrement auraient dû être retournées au pays de dernier séjour; et enfin, d'avoir une disposition exhortant les deux pays à collaborer avec le Haut Commissaire des Nations Unies pour les réfugiés à la surveillance de l'entente, avec la participation d'organisations non gouvernementales.

º (1615)

Monsieur le président, le HCR fait bon accueil à l'invitation lancée par les parties aux termes de l'article 8.3 de l'entente de participer à la surveillance et à l'examen de la mise en oeuvre de l'entente, avec l'avis d'ONG. Le HCR projette de travailler de près avec les deux gouvernements pour faire en sorte que l'entente est mise en oeuvre de manière équitable, selon les modalités et les principes convenus, et qu'elle correspond au droit international en matière de protection des réfugiés. À cette fin, en juin 2004, le HCR a soumis aux gouvernements du Canada et des États-Unis un plan de surveillance.

Le plan a été discuté lors d'une rencontre tripartite à Washington, D.C., le 6 août dernier et il devrait être signé bientôt. Par ailleurs, une rencontre quadripartite rassemblant toutes les parties, le HCR et des ONG canadiennes et américaines aura lieu le 16 décembre, à Niagara Falls, en Ontario, pour que les deux parties puissent échanger de l'information avant l'entrée en vigueur de l'entente prévue pour le 29 décembre.

Je tiens à souligner qu'étant donné la gravité de la responsabilité de surveillance, le HCR entend faire preuve d'une grande diligence et de discuter promptement, de manière cohérente et avec régularité de toute nouvelle question avec les autorités canadiennes et américaines. À cet égard, nous sommes heureux de constater que le représentant du HCR au Canada et le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration ont déjà créé un groupe de travail à cet égard en vue de prévenir et de résoudre tout problème qui pourrait découler de la mise en oeuvre de l'accord. Nous tenons à remercier le Canada d'avoir joué un rôle-clé comme facilitateur du processus de consultation tout au long de la rédaction de l'entente, de son règlement d'application et de la procédure normalisée de fonctionnement.

Enfin, le HCR reconnaît qu'en plus de lignes directrices claires des deux parties concernant la politique, la mise en oeuvre réussie de l'entente dépendra en grande partie de la dotation tant en agents qu'en interprètes des points d'entrée le long de la frontière terrestre et d'une formation adéquate. Nous avons instamment prié le Canada et les États-Unis de consacrer les ressources voulues pour s'assurer que les préparatifs sont bien en place avant l'entrée en vigueur de l'entente, au cas où il y aurait une ruée à la frontière. De plus, le HCR demeure engagé à contribuer à la formation et à l'orientation offertes par les gouvernements durant la phase de mise en oeuvre de l'entente.

Je vous remercie à nouveau de nous avons donné l'occasion de présenter nos vues. Monsieur le président, voilà qui met fin à ma déclaration.

º (1620)

Le président: Je vous remercie beaucoup de ces exposés.

Je vais maintenant céder la parole à Helena.

Mme Helena Guergis (Simcoe—Grey, PCC): Merci.

Je vous remercie beaucoup d'avoir répondu à notre invitation.

J'aurais quelques questions. Comme Noël approche, prévoyez-vous des problèmes dans la formation des employés des postes frontaliers? La date de mise en oeuvre du 29 décembre a-t-elle été fixée unilatéralement par les États-Unis?

M. Daniel Jean: Aux États-Unis, la loi exigeait que la mise en oeuvre n'ait pas lieu en moins de 30 jours. Il y avait donc une date minimale de mise en oeuvre. Les parties se sont entendues sur le 29 décembre. La date a été rendue publique lors de la publication du règlement des États-Unis, publié un peu plus tard que celui du Canada, et nous l'avons ensuite rendu publique au Canada.

Pour ce qui est de faire en sorte que nous sommes prêts et tout le reste, au-delà de la formation donnée à nos agents, nous aurons des agents en disponibilité pour régler des questions administratives si elles se présentent. Dans ce contexte, c'est l'agence qui s'en chargerait. Si des questions sont soulevées quant à l'interprétation de la politique, nous avons des agents de la politique prêts à prêter main-forte durant cette phase.

Tant les États-Unis que le Canada se sont engagés à faire en sorte que la mise en oeuvre se fasse avec le moins de heurts possible.

Mme Helena Guergis: Si nous n'étions pas prêts, la date de mise en oeuvre pourrait-elle être retardée, au besoin?

M. Daniel Jean: Nous sommes convaincus que tout est en place et que la mise en oeuvre va pouvoir se faire à la date prévue.

Mme Helena Guergis: A-t-on prévu des ressources accrues pour lutter contre l'augmentation prévue d'immigrants clandestins?

M. Daniel Jean: La première constatation à faire—et Claudette peut renchérir à cet égard—, c'est que la moitié déjà des demandes d'asile au Canada sont présentées dans les bureaux intérieurs. Au cours des dernières années, d'après les données statistiques que nous avons partagées avec le comité—et nous les mettrons à jour pour vous si vous le souhaitez—, il y a eu un changement important de tendance : les demandeurs d'asile, du statut de réfugié, plutôt que de présenter leur demande au point d'entrée ou à l'aéroport comme par le passé le font de plus en plus une fois entrés au Canada. Plus de la moitié des demandes sont désormais faites par des personnes se trouvant déjà ici.

Claudette va vous parler de l'immigration clandestine.

Mme Claudette Deschênes: Étant donné la création de l'agence, c'est là un dossier auquel nous avions déjà commencé à travailler. Je ne crois pas que le phénomène ait un rapport avec l'entente sur les tiers pays sûrs. Des travaux sont menés, de concert avec la GRC et le ministère de la Justice, entre autres, pour repérer les circuits de passage clandestin et nous continuons de suivre la situation. Il est certain que les équipes intégrées d'exécution de la loi à la frontière que nous avons, sous la direction à la fois des Américains et de la GRC, travaillent déjà beaucoup à ces questions.

Mme Helena Guergis: Comment le professeur Martin a-t-il été choisi par CIC pour rédiger l'avis juridique, et ses vues correspondent-elles à celles d'autres analystes juridiques?

M. Daniel Jean: Nous avions besoin de quelqu'un qui avait suffisamment d'expertise pour pouvoir parler du régime de protection des réfugiés des États-Unis, de quelqu'un qui pouvait établir des comparaisons entre le Canada et d'autres pays pour ce qui est des problèmes de protection internationale des réfugiés.

Si vous aviez comme moi travaillé pendant cinq ans à Washington, où j'ai rencontré la plupart des experts dans le domaine, et si vous demandiez aux gens là-bas de vous nommer trois des plus grands experts d'une pareille question, neuf personnes sur dix nommeraient probablement David Martin. C'est un érudit d'une grande renommée mondiale. Il connaît très bien le régime des États-Unis; il connaît très bien aussi le régime du Canada. Il a d'excellents acquis. Il enseigne à l'University of Virginia.

º (1625)

[Français]

La vice-présidente (Mme Meili Faille (Vaudreuil-Soulanges, BQ)): Monsieur Clavet.

M. Roger Clavet (Louis-Hébert, BQ): Merci, madame la présidente. Il est toujours intéressant de noter les inquiétudes exprimées à quelques reprises par différents organismes et des partis politiques. Le Conseil canadien pour les réfugiés, pas plus tard que le 1^er décembre, exprimait ses réserves sur l'Entente sur les tiers pays sûrs. Selon lui, cela risquait d'encourager une forme accrue d'immigration clandestine, donc des façons non conventionnelles et irrégulières de traverser les frontières. Cette même inquiétude avait été soulevée plus tôt par ce même comité, soit en 2002, quant au règlement sur les tiers pays sûrs. Le rapport du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration exprimait cette inquiétude en demandant s'il y avait un pouvoir de résiliation de l'entente après un an, ou après un certain moment donné, pour évaluer le nombre, la fréquence et l'incidence de ces tentatives d'immigration clandestine. C'était une demande du comité.

Est-ce que cela a été prévu et corrigé, afin que dans un certain laps de temps, peut-être un an, il y ait réévaluation et une possibilité de résiliation de l'entente, justement par crainte que n'augmentent ces cas d'immigration clandestine? On allait jusqu'à demander dans le rapport de chiffrer les cas où des immigrants sont tués ou blessés en tentant d'entrer illégalement au Canada.

Pour résumer ma question, est-ce qu'il y a des mécanismes de protection et de résiliation si on note, par exemple--ce que craignent plusieurs personnes--une augmentation de l'immigration clandestine?

M. Daniel Jean: La première chose, c'est de vraiment partir des tendances actuelles, comme je l'ai dit tout à l'heure. L'entente ne couvre que les revendications qui vont être faites aux points d'entrée.

Si vous regardez les statistiques qu'on a partagées avec le comité permanent au cours des dernières années, il y a de moins en moins de revendications qui se font aux points d'entrée.

Cette question est soulevée de façon spéculative. En fait, il y a déjà une tendance vers des revendications qui se font de plus en plus à l'intérieur du Canada. Certaines se font parce que les gens arrivent clandestinement; d'autres parce que les gens viennent avec un certain statut et, après l'avoir perdu, font une revendication alors qu'ils sont à l'intérieur du Canada.

Comme on le fait pour n'importe quelle entente, n'importe quel outil que l'on met en place, il est certain qu'on va évaluer les résultats et voir s'il y a des préoccupations importantes. Maintenant, il serait difficile de s'expliquer, compte tenu qu'il y a une audience de protection garantie dans le système, dans l'un des deux systèmes les plus généreux au monde, pourquoi quelqu'un mettrait sa vie en danger pour faire cela.

C'est une question que l'on se pose un peu, parce qu'il s'agit de deux pays voisins ayant des systèmes parmi les plus généreux au monde. Alors, il faut espérer qu'on ne verra pas ce genre de comportements. D'ailleurs, cela me réconforte un peu de voir que les organisations gouvernementales encouragent justement les gens à être très responsables dans ces contextes-là.

Comme de raison, il y aura des rapports de façon régulière. S'il y a des préoccupations particulières qui sont soulevées, on va les examiner. Est-ce que cela demandera des ajustements? Est-ce que cela demandera des choses qui vont plus loin? À ce moment-là, ce sera à la ministre et au ministère de décider, et aux deux partenaires de voir ce qui doit être fait.

La vice-présidente (Mme Meili Faille): Monsieur Siksay.

[Traduction]

M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD): Merci, madame la présidente.

J'ai quelques questions à vous poser mais auparavant, je tiens à remercier les témoins d'avoir répondu à notre invitation. Nous commençons à bien vous connaître. Merci également aux représentants du HCR.

M. Assadi a mentionné dans sa déclaration que le plan de surveillance n'avait pas encore été signé et qu'il est toujours en négociation. Je me demandais si on pouvait donner plus de détails à ce sujet, nous dire à quel stade il en est et quand on prévoit qu'il sera officiel.

º (1630)

M. Jahanshah Assadi: Je vous suis très reconnaissant de vos propos bienveillants à notre égard, monsieur Siksay.

Le plan de surveillance, comme je l'ai dit tout à l'heure, a été soumis aux deux gouvernements en juin dernier. Des consultations ont eu lieu tout au long de l'été. Le 6 août, nous nous sommes rencontrés à Washington, D.C., pour avoir, si vous me permettez de l'exprimer ainsi, des discussions concluantes. Ce fut une excellente réunion. Il restait quelques points à régler, ce qui fut fait au cours des mois suivants. C'est donc avec plaisir que j'annonce qu'il existe maintenant, essentiellement, un texte définitif prêt à être signé.

L'entente relative à la surveillance fera l'objet d'un échange de lettres entre les deux parties et le HCR, ce qui prendra naturellement un peu de temps puisqu'il faut organiser cet échange. Toutefois, essentiellement, le plan de surveillance comme tel est définitif et a été accepté par les trois parties.

M. Bill Siksay: Par contre, l'accord de surveillance ne sera pas signé avant la mise en oeuvre du 29 décembre.

M. Jahanshah Assadi: Non. Nous prévoyons qu'avant le 29 décembre, le plan sera signé et finalisé à tous les égards. Pour l'instant, il est définitif dans les faits, mais il ne sera vraiment définitif qu'une fois signé, ce qui devrait se faire avant le 29 décembre.

M. Bill Siksay: J'aimerais simplement savoir s'il y a lieu de croire qu'il y aura une ruée à la frontière. Y a-t-il eu accroissement des volumes au cours des derniers jours ou des dernières semaines?

M. Daniel Jean: Tout d'abord, depuis le 29 novembre, date à laquelle il a été annoncé que l'accord entrerait en vigueur dans les 30 jours, nous n'avons pas reçu de demandes d'asile de régions situées à l'est du Québec ou à l'ouest de l'Ontario.

Nous avons constaté une légère augmentation du nombre de revendications du statut de réfugié à Lacolle, au Québec. Auparavant, nous en recevions trois ou quatre environ par jour; actuellement, nous en accueillons en moyenne six par jour. Il s'agit là d'une moyenne. Nous prenons le nombre de demandes reçues et le divisons par le nombre de jours. Mais en moyenne, nous recevons six demandes.

Aux points d'entrée du sud de l'Ontario, soit Fort Erie et Niagara, on note une légère augmentation également. Rien de catastrophique, une croissance de seulement 10 p. 100 à Windsor. Et même à Niagara ou à Lacolle, ces augmentations ne se rapprochent même pas de ce que nous avons connu il y a deux ans environ quand l'entente a été signée et que des gens croyaient à tort qu'elle serait mise en oeuvre tout de suite. L'augmentation du nombre de demandes ne se rapproche même pas du pic que nous avons connu il y a environ un an lorsque des revendicateurs pakistanais croyaient que les États-Unis, par l'intermédiaire de leur système d'enregistrement, allaient sévir contre eux.

M. Bill Siksay: Avez-vous des données statistiques sur l'augmentation des demandes à Fort Erie et à Niagara?

M. Daniel Jean: Ce que j'ai comme données statistiques, c'est que le 29 novembre—ils fonctionnent par rendez-vous là-bas—, quelque 100 rendez-vous avaient déjà été pris. À compter d'hier, ce nombre était de 240, de sorte que le nombre de demandes présentées au cours des derniers jours à ces points d'entrée a augmenté de 140 environ.

M. Bill Siksay: Madame Deschênes, vous avez dit que vous aviez rencontré tous les directeurs généraux régionaux et que tout le monde aura reçu une formation complète d'ici au 29 décembre. J'en déduis que tous n'ont pas encore reçu la formation. Je me demande si vous pouvez me parler plus abondamment de ce que représente la formation, du nombre de personnes à qui on la donnera, de sa durée et de ce genre de choses.

Mme Claudette Deschênes: La formation dure une journée. Il y en a déjà eu dans certaines régions, alors que la formation avait lieu aujourd'hui dans certaines autres et que, dans d'autres encore, elle aura lieu au cours de la semaine prochaine ou des dix prochains jours. Nous prévoyons que les agents qui ont pour responsabilité particulière de traiter les demandes de statut de réfugié auront tous reçu la formation d'ici au 29 décembre.

M. Bill Siksay: Est-ce là un calendrier de formation normal? Une période de deux semaines ne semble pas très longue pour mettre en oeuvre une nouvelle politique comme celle-là. La formation se fait-elle aussi vite habituellement?

º (1635)

Mme Claudette Deschênes: Ça me semble plutôt normal.

M. Bill Siksay: Un des points abordés par le comité permanent dans son rapport sur les tiers pays sûrs était une préoccupation au sujet des niveaux de dotation à certains points d'entrée terrestres, où il n'y avait pas toujours deux personnes de service. Je sais que dans l'entente, il est question d'avoir accès à deux personnes dans le processus de prise de décision. Vous avez mentionné, je crois, la façon dont cela allait se faire, mais je me demande si vous pouvez nous expliquer exactement comment cela va se faire quand il n'y a pas deux fonctionnaires de service au poste frontalier.

Mme Claudette Deschênes: Lorsque la personne se présente, s'il n'y a pas deux employés de service, on lui demandera probablement de patienter dans la salle d'attente jusqu'à ce que nous puissions faire venir une deuxième personne. Toutefois, il existe également des mécanismes pour rappeler au travail un employé. Naturellement, il n'est pas nécessaire de prendre les décisions immédiatement. Les délais nous laisse un certain jeu.

Nous suivons aussi la situation et nous aurons régulièrement des téléconférences avec les directeurs généraux régionaux et les agents responsables de ces programmes de manière à connaître les préoccupations. De plus, nous sommes en train de dresser, comme vous l'a dit Daniel, une liste de personnes à qui s'adresser dans une situation d'urgence si nous avons besoin de conseils au sujet de la politique.

Pour l'instant, ce ne sont pas tous les points d'entrée qui reçoivent des demandes de statut de réfugié. Il se peut donc qu'à mesure que la situation évolue, nous déplacions le personnel d'un bureau à l'autre durant cette période.

M. Bill Siksay: Faut-il que l'examen par les deux agents ait lieu sur place? Si le demandeur se présente à un poste où il n'y a qu'un seul agent de service, l'examen peut-il se faire par téléphone ou par un autre moyen quelconque ou faut-il que la personne soit sur place?

Mme Claudette Deschênes: Je crois que je vais laisser Bruce Scoffield répondre à cette question.

M. Bruce Scoffield (directeur, Élaboration des politiques et protection internationale, Direction générale des réfugiés, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Bonjour. Je m'appelle Bruce Scoffield et je suis directeur de l'élaboration des politiques à CIC.

Vous avez demandé à savoir, je crois, si l'entrevue précédant une décision sous le régime de l'entente devait avoir lieu en personne.

L'entente sera mise en oeuvre dans le cadre d'un processus existant déjà, soit pour décider de l'admissibilité et de la recevabilité aux termes de la Loi sur l'immigration. Il s'agit d'un processus en deux parties. Tout d'abord, il y a une entrevue avec l'agent d'examen au point d'entrée, après quoi l'agent rédige un rapport. Le rapport est ensuite examiné par un agent plus haut placé, un délégué du ministre, qui, si la recevabilité était en doute, donnerait au demandeur la possibilité de répondre à ces préoccupations ou questions après quoi il prendrait sa décision et en informerait le demandeur.

Donc, le processus se fait en personne chaque fois.

M. Bill Siksay: La seconde personne en jeu, l'agent plus haut placé, rencontrerait également le demandeur?

M. Bruce Scoffield: C'est juste.

M. Daniel Jean: C'est le même processus que ce qui existe déjà lorsqu'une décision au sujet de la recevabilité est prise au point d'entrée. On ne fait qu'en rajouter.

Le président: Je vous remercie beaucoup. Nous avons pris un peu plus de temps que prévu.

Monsieur David Anderson.

L'hon. David Anderson: Je vous remercie d'être venus ici aujourd'hui. Nous vous en sommes certes reconnaissants, et l'information que vous nous donnez est très utile.

La principale source de préoccupation concernant cette entente est bien sûr la possibilité que les États-Unis et le Canada aient des approches différentes à l'égard des demandeurs du statut de réfugié et donc que l'application du régime en vertu de cette nouvelle entente fasse croître le nombre de personnes refoulées dans leur pays d'origine.

Un témoin antérieur nous a dit, et vous l'avez peut-être entendu si vous vous trouviez dans la salle à ce moment-là, que dans le cas du Chili, il y a quelques années, 90 p. 100 des demandes étaient acceptées au Canada et 90 p. 100 environ des demandes étaient rejetées aux États-Unis. Je vais donc m'en servir comme exemple.

Pour quels autres pays actuellement affichons-nous des différences de base analogues par rapport aux États-Unis? À l'égard de quel pays affichons-nous des écarts importants dans les données statistiques et pouvez-vous nous offrir une explication quant à ces écarts?

º (1640)

M. Daniel Jean: Je pourrais certes m'efforcer de voir, pour le bénéfice du comité, si nous pouvons vous trouver des taux d'acceptation par pays pour le Canada et les États-Unis. Je sais que c'est toujours plus difficile à faire pour les États-Unis, parce qu'il existe là-bas plusieurs niveaux. Un agent d'asile ne peut que dire oui, après quoi il existe tout un processus à suivre en passant par le juge d'immigration, puis par le Board of Immigration Appeals.

Ce serait là une façon beaucoup plus juste de répondre à votre question. Ce que je peux dire, c'est que la situation n'est certes pas celle qui a été décrite au milieu des années 80, alors que le taux d'acceptation était très élevé dans un pays et très bas dans l'autre, pour le même pays d'origine.

Il existe des différences et des cas où ces différences sont un peu plus grandes ou un peu moins grandes qu'ailleurs, mais l'essentiel à retenir, c'est que les deux pays ont un régime de protection généreux et qu'ils respectent leurs obligations internationales.

L'hon. David Anderson: Nous pouvons donc supposer, jusqu'à ce que vous nous fournissiez des données statistiques plus détaillées—et merci d'avoir offert de nous les fournir—, qu'il n'y a pas d'écart important à l'égard d'un pays en particulier pour l'instant.

M. Daniel Jean: Certainement pas de l'ampleur que vous avez décrite, en disant qu'un pays se situerait à 5 p. 100 et l'autre à 90 p. 100.

L'hon. David Anderson: D'accord. Peut-il se présenter des cas où le taux pourrait atteindre le double, ou la moitié?

M. Daniel Jean: Je préférerais de beaucoup essayer de présenter cela sous forme de tableaux, comme je l'ai dit. D'un point de vue américain, cela va être un peu ardu.

L'hon. David Anderson: Je comprends cela. Je vous remercie.

La question que vous avez soulevée également dans votre réponse il y a un moment concerne la pluralité des niveaux aux États-Unis. Pouvez-vous nous donner des renseignements sur le processus aux États-Unis et sur le point de savoir s'il aboutit à des résultats dans le même délai qu'au Canada et s'ils ont des différences de procédure qui conduisent soit à la supériorité d'un système en matière d'efficience, soit à un système moins adéquat.

M. Daniel Jean: Le document du professeur Martin que nous partageons avec vous, et nous pourrions aussi mettre en commun d'autres documents, décrit le système américain. Dans le système des États-Unis, l'examen de premier niveau est normalement effectué par des agents d'asile. Dans l'affirmative, on peut accepter des gens et, après cela, la demande est habituellement étudiée par des juges de l'immigration, qui ressemblent un peu à nos arbitres. Il y a également la possibilité que des gens qui veulent faire appel s'adressent au conseil des appels en matière d'immigration.

Il y a eu en 1996 une réforme qui a tenté d'accélérer le système d'examen des réfugiés. Il était assez efficace pour ce qui est d'accélérer les premières étapes du processus—le volet agent d'asile et le volet juge d'immigration—, mais on est certainement confronté au même défi qui se pose à tous les pays développés en ce qui concerne la prise d'une décision finale dans le cas des demandeurs non reconnus.

L'hon. David Anderson: Je vous remercie.

J'avais parcouru le document du professeur Martin et aux questions qui en découlent. Je crois que nous apprécierions une comparaison plus directe entre les deux systèmes, car on nous demande fréquemment, par exemple, de faire en sorte que le niveau de l'appel soit mis en oeuvre, et je demande si ces nouveaux agents d'asile aux États-Unis ont constitué une amélioration qui mérite que nous les étudiions au Canada ou si, en réalité, c'est similaire à la décision canadienne en première ligne.

M. Daniel Jean: Au coeur de la réforme de 1996 aux États-Unis se trouvait à la fois la volonté d'injecter des ressources pour accélérer la décision et de... Il faut se rappeler que cela c'était dans le contexte suivant immédiatement les attentats du World Trade Centre, d'abord, et où plusieurs bateaux sont arrivés aux États-Unis, en particulier le Golden Venture, qui est arrivé à Manhattan. Il existait un contexte politique qui a conduit à cette réforme.

Dans le contexte de cette réforme, un accord a été conclu selon lequel les demandeurs d'asile n'auraient pas accès aux prestations de travail avant qu'elles aient été approuvées ou que six mois se soient écoulés, ce qui, pour l'essentiel, signifiait que les demandeurs d'asile, à leur arrivée, n'avaient pas accès à des prestations. On s'en est servi un peu pour créer des désincitatifs pour les gens qui se servaient du système de réfugiés, mais étaient en réalité en quête d'une migration. C'est ce qui les a aidés à contrôler une partie du volume des nouveaux arrivants et, au moyen de l'injection des ressources dont ils disposaient, ils ont pu atteindre assez rapidement la période de six mois en ce qui concerne les agents d'asile et les juges d'immigration.

Là où ils ont éprouvé des difficultés, comme en ont éprouvé la plupart des autres pays, si vous faites une comparaison factuelle, c'est sur le plan de ce qui se produit après l'émission d'une décision négative—la capacité de traduire cela dans le résultat réel en bout de ligne et de créer une certaine dissuasion pour protéger l'intégrité du système. La plupart des pays développés éprouvent des difficultés dans ce domaine.

Merci beaucoup. Vous avez parfaitement respecté votre temps de parole.

Madame Guergis.

º (1645)

Le président: Merci beaucoup. C'avait lieu parfaitement à l'heure.

Madame Guergis.

Mme Helena Guergis: J'ai dans mes mains—et pardonnez-moi, car je suis toujours un nouveau membre, un rapport de 2002 du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration. J'ai sous les yeux la page 8, où on parle les demandes d'asile liées au sexe, et on y fait une recommandation :

Le Comité recommande d'exempter les femmes qui demandent le statut de réfugié selon le motif qu'elles sont victimes de violence familiale, au titre de l'article 159.6 du projet de règlement, jusqu'à ce que le règlement américain visant les demandes fondées sur des motifs de persécution liée au sexe soit aligné sur la pratique canadienne en la matière.

Je me demande si vous pourriez de donner quelques informations à ce sujet et me dire où nous en sommes maintenant.

M. Daniel Jean: C'est précisément pour cette raison que nous avons décidé de demander un rapport d'expert donnant une évaluation indépendante du point de savoir si, oui ou non, le système américain est cohérent en ce qui concerne les sexes. D'après le rapport, il l'est.

Je peux vous dire que je travaillais aux États-Unis lorsque ce pays a adopté ses propres lignes directrices relatives aux sexes pour traiter les demandes de statut de réfugié. Ils ont largement utilisé celles du Canada comme modèle, parce que c'est le Canada qui a été le premier pays à en adopter.

De plus, comme nous l'avons dit, dans le contexte de la surveillance que nous allons faire de l'entente et de la surveillance que nous allons faire du système américain et de la façon dont il se conforme à des articles de la LIPR lorsqu'elle traite de l'entente sur les tiers pays sûrs, nous sommes résolus à continuer de surveiller tout développement stratégique aux États-Unis qui pourrait mettre cela en cause.

Le président: Madame Fry.

L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): J'ai plusieurs questions à poser, l'une qui fait suite à la question de David Anderson et une autre sur les sexes.

David, d'après ce que j'ai observé, je crois être d'accord avec vous pour dire que les États-Unis et le Royaume-Uni ont, en gros, le même processus d'acceptation des réfugiés ou les mêmes chiffres que nous. Toutefois, comme cela s'est produit par le passé, si les États-Unis n'ont pas le même type de rapports avec des pays que nous, ni n'admettent que certains pays ont des processus en bonne et due forme de traitement des demandes de statut de réfugié comme nous pouvons en avoir eu, un jour viendra peut-être où les deux pays divergeront beaucoup en ce qui concerne les endroits d'où proviennent les réfugiés. Cela ne se fonde que sur l'histoire. Qu'allons-nous faire à ce sujet, si jamais la question se pose? Voilà ma première question.

La deuxième porte sur les sexes. J'ai lu votre analyse et je dois dire, ayant été ministre d'État à l'égalité des femmes et étant allée aux Nations Unies sept années d'affilée à ce propos, le fait d'adhérer à un accord relatif à l'égalité entre les sexes ne signifie pas que vous souscrivez à l'égalité entre les sexes. Par le passé, j'ai observé que les États-Unis n'ont pas eu la même attitude à l'égard de ce que nous considérons comme étant de la persécution fondée sur le sexe. Le viol est évident; personne ne peut, en toute bonne conscience, soutenir que le viol n'est pas un motif de persécution fondée sur le sexe, ou que nous ne devrions pas admettre des réfugiés en fonction du viol. Mais je ne crois pas que des questions que la violence conjugale et les questions où les droits des femmes ont été tellement niés dans certains pays où les femmes ne sont pas traitées comme des égales... Nous avons vu ce lien au Canada. Les Nations Unies me corrigeront peut-être, mais je crois que nous sommes le seul pays, dans certains cas, qui reconnaît que l'égalité des femmes dans certains pays constitue une réelle cause d'obtention du statut de réfugié.

Cela me préoccupe plus que toute autre chose, la disparité entre les deux pays pour ce qui est ce la définition que nous donnons de l'égalité. On pourrait signaler que les États-Unis n'ont même pas adopté un amendement sur l'égalité des droits des femmes dans leur constitution.

Nous avons certaines préoccupations, particulièrement en ce qui concerne les femmes, et particulièrement en ce qui concerne des choses comme les meurtres d'honneur et les pays où des femmes ou de jeunes filles ont été forcées de se marier, et à propos de certains domaines que nous, au Canada, nous considérons comme étant des inégalités grossières sur le plan des droits des femmes.

J'ai des préoccupations à ce propos. Je ne sais pas si vous les partagez ou si vous seriez d'accord avec moi, ou si vous pensez qu'il y a des recours.

º (1650)

M. Daniel Jean: Sur la question de la possibilité qu'il existe des tendances très différentes entre les États-Unis et le Canada relativement à un pays, il faut espérer, compte tenu du fait que le système américain est totalement indépendant du gouvernement ou en est autonome, comme l'est le nôtre, que si cela devait arriver, cela devrait évidemment être une question qui préoccupe le Canada et c'est pourquoi nous devrions examiner cette question.

Pour ce qui est de la violence conjugale, nous pourrions partager avec les membres du comité un élément d'information qu'un de nos fonctionnaires nous a donné, lequel montre que lorsque la violence au foyer a été invoquée dans des cas soulevés dans le cadre du processus de détermination de l'asile aux États-Unis, le nombre de cas approuvés est très, très élevé.

Le président: Pour donner suite à cela, quelle est la situation en ce qui a trait à l'orientation sexuelle? Quelle est la culture aux États-Unis à cet égard?

M. Daniel Jean: Aux termes de l'accord, nous avons tous deux défini le terme « famille » tel qu'il s'applique dans chacun des deux pays. Ainsi, si une personne arrivant des États-Unis demande protection au Canada et a un conjoint de même sexe au Canada, l'exception relative à la famille s'appliquera et la personne aura droit à une audience pour demande de protection au Canada.

L'hon. Hedy Fry: C'est bien lorsqu'il s'agit d'une demande qui entre dans la catégorie des parents, mais qu'en est-il lorsqu'il s'agit de questions comme la persécution fondée sur l'orientation sexuelle dans certains pays?

M. Daniel Jean: La façon dont le système d'asile aux États-Unis traite ce que nous appelons communément les groupes sociaux en ce qui a trait à la discrimination pouvant être considérée comme de la persécution est très semblable à ce qui se fait au Canada. Dans des cas où la discrimination devient de la persécution et que le statut de réfugié est justifié, il est arrivé que des décisions en ce sens soient rendues aux États-Unis également.

L'hon. Hedy Fry: Monsieur le président, j'ai une dernière question à poser.

En ce qui concerne le VIH/sida, comme vous le savez, les États-Unis ne permettent même pas à une personne atteinte du VIH/sida qui est en transit d'entrer dans leur pays. Nous acceptons les personnes atteintes du VIH/sida. Nous ne faisons pas de vérification préalable pour dire aux gens qu'on leur ferme notre porte simplement parce qu'ils sont atteints du VIH/sida.

Qu'arriverait-il dans un cas semblable?

M. Daniel Jean: Vous parlez d'un cas où quelqu'un en provenance des États-Unis qui n'a pas de point d'attache au Canada ferait une demande de protection au Canada. Si la personne n'a pas de point d'attache, elle sera renvoyée aux États-Unis, mais le fait qu'elle soit infectée au VIH ne l'empêcherait pas d'obtenir la protection qu'elle cherche dans ce pays.

L'hon. Hedy Fry: Je voudrais vérifier si cela est vrai, car on ne peut même pas être dans ce pays en transit. C'est d'ailleurs pour cette raison que les États-Unis n'ont jamais été l'hôte de conférences internationales sur le sida.

Ce que je veux dire en fait, c'est que nous sommes un pays très différent... Nous avons une charte qui met vraiment l'accent sur les droits des minorités. Nous avons un sens très clair de la primauté du droit qui fait que nous voyons certaines choses comme étant inacceptables. C'est très différent de ce qui se fait aux États-Unis.

Pour moi, l'importance que nous mettons sur les droits des minorités dans notre charte pourrait créer un problème. C'est comme l'ancien ALENA et la question de l'assurance-maladie. Notre sens de la responsabilité sociale au Canada est très différent de ce qu'on voit aux États-Unis. Nous avons dû exclure ces questions de l'ALENA. Je crains que nous n'excluions des choses qui vont à l'encontre de notre charte même si elles sont acceptables aux États-Unis.

M. Daniel Jean: Lorsqu'il s'agit de protection, les États-Unis—corrigez-moi si je me trompe, Jahanshah—se trouveraient à manquer à leurs obligations internationales s'ils refusaient la protection à une personne parce que celle-ci est séropositive. Ils ne pourraient pas faire cela. Cela irait à l'encontre de leurs obligations en matière de protection. Si une personne demande protection, elle doit être entendue, à moins qu'elle ne tombe dans une catégorie qui justifie une exclusion.

Je crois que Bruce a de l'information supplémentaire à donner relativement à une des questions.

º (1655)

M. Bruce Scoffield: Je veux simplement confirmer que les tribunaux américains ont compris que la persécution fondée sur l'appartenance à un groupe social particulier peut toucher des personnes qui font l'objet de grave discrimination ou de persécution en raison de leur orientation sexuelle. Des décisions ont été prises en ce sens.

Pour clarifier que ce que Daniel a dit est tout à fait exact, un problème de santé comme la séropositivité n'est pas un empêchement prévu par la loi lorsqu'il s'agit de demander l'asile aux États-Unis, contrairement à des empêchements comme la grande criminalité et l'appartenance à une organisation terroriste qui sont prévus par la loi. Ce n'est pas non plus un facteur qu'un juge de l'immigration ou qu'un agent qui traite des demandes d'asile peut légalement prendre en considération au moment de déterminer si la crainte de persécution d'un demandeur d'asile est fondée ou non.

Dans un autre contexte, cela peut être pertinent dans le cas d'une décision relative à un visa, mais cette situation est très différente de celle d'une personne qui est en territoire américain et qui présente une demande d'asile avec toutes les mesures de protection liées à l'application régulière de la loi, y compris l'accès aux tribunaux fédéraux américains.

Le président: Merci beaucoup.

J'ai permis qu'on dépasse un peu la limite de temps, et je m'en excuse auprès du comité, mais je crois que c'est une question très importante. Nous avons certainement deux cultures différentes en ce qui a trait à l'orientation sexuelle, et le comité voudra peut-être se pencher sur cette question à mesure que notre étude progresse.

Madame Faille.

[Français]

Mme Meili Faille: Monsieur le président, j'ai trois questions.

Quelle garantie pouvez-vous nous donner qu'on ne brimera pas l'immigration francophone, compte tenu qu'on retourne les gens aux États-Unis? En fait, je pense ici au droit à une audience en français.

Deuxièmement, quelles mesures ont été prises pour s'assurer que les réfugiés ne seront pas dirigés vers le processus qu'on appelle Expedited Removal, qui est en place aux États-Unis pour les arrivants n'ayant pas tous les papiers requis en règle?

Troisièmement, quelles sont les recommandations du HCNUR, le Haut Commissariat des Nations Unies, pour les réfugiés qui n'ont pas été considérés par les parties signataires de cette entente?

M. Daniel Jean: Il me fera plaisir de répondre aux deux premières questions, mais je crois que la troisième s'adresse à M. Assadi.

Pour ce qui est des francophones, si un revendicateur du statut de réfugié ne parle pas la langue, on doit normalement lui donner accès au service d'interprétation. Ces mêmes pratiques s'appliquent aux États-Unis.

Quant à votre deuxième question, l'entente garantit qu'ils ne seront pas inclus dans le processus du Expedited Removal.

Pour ce qui est de la troisième question, je laisserai à Jahanshah le soin d'y répondre.

[Traduction]

M. Jahanshah Assadi: Nous avons fait quelques suggestions qui n'ont pas encore été prises en considération. Je crois qu'elles ont été présentées au comité en 2002. Elles comprennent ce que nous appelons un mécanisme d'examen efficace, qui permettrait l'examen d'une décision négative prise à un point d'entrée.

Voilà une autre raison pour laquelle nous accordons une importance considérable à la formation et aux ressources adéquates aux points d'entrée. Même si les décisions sont prises par deux agents, il faut absolument une formation et des ressources adéquates. Je suis très heureux que Mme Deschênes ait confirmé de nouveau aujourd'hui que ceux qui prennent les décisions aux points d'entrée auront accès à la formation, à l'orientation et aux ressources dont ils ont besoin.

Un autre point que nous avons mentionné qui pourrait être utile est l'inclusion de ce qu'on appelle les parents de fait aux fins des exceptions, c'est-à-dire les gens qui sont très proches des demandeurs et qui s'occupent d'eux depuis un certain temps, les gens qui peuvent être considérés comme des parents de fait, même s'il ne s'agit pas de parents par le sang.

Ce sont là des questions dont nous avons parlé au gouvernement et dont nous continuerons de discuter avec lui.

[Français]

Mme Meili Faille: Voici la raison pour laquelle je posais la question concernant l'immigration francophone. Actuellement, on a des problèmes à certains postes frontaliers dans l'Ouest. Les personnes sont gardées en détention parce qu'elles n'obtiennent pas une audience au moment où elles en font la demande.

J'aimerais donc avoir une garantie, autant de l'Agence des services frontaliers du Canada que de Citoyenneté et Immigration, qu'il n'y aura pas de détention lorsque l'interprétation ne sera pas disponible. En fait, on veut qu'ils nous donnent la garantie que l'interprétation sera toujours disponible.

» (1700)

Mme Claudette Deschênes: Je vais parler au nom de l'agence.

Comme je l'ai mentionné auparavant, cela avait été soulevé quand je suis allée à Victoria concernant le CCR. Nous nous assurons qu'un mécanisme sera mis en place pour faire face à un éventuel problème d'interprétation, surtout en langue française. Il faut trouver une façon de régler cela le mieux possible.

Quant à vous garantir aujourd'hui que l'interprétation sera toujours disponible, je ne pense pas pouvoir le faire. Toutefois, on veut définitivement satisfaire les exigences en matière de langues officielles.

Mme Meili Faille: Est-ce que l'entente avec la Croix-Rouge dont vous nous avez parlé concernant la détention et la qualité de vie des gens qui sont présentement en détention est signée?

Mme Claudette Deschênes: L'entente avec la Croix-Rouge existe déjà, c'est-à-dire que la Croix-Rouge fait de la vérification de détention pour nous. Ce qui nous manque présentement, c'est l'assurance que la Croix-Rouge a accès aux établissements provinciaux, par exemple. On est encore en train de faire un peu de travail de ce côté, surtout en Ontario.

Mme Meili Faille: On sait que les délais de détention aux États-Unis sont habituellement plus longs. Je sais que l'agence a l'intention de maintenir la durée des détentions à un minimum.

A-t-on considéré cela lors des discussions avec les États-Unis?

M. Daniel Jean: Les critères de détention sont les mêmes aux États-Unis et au Canada. En effet, il peut y avoir une détention s'il y a un doute quant à l'identité ou un risque pour le public. Il peut y avoir une détention s'il y a un risque que la personne s'enfuie ou ne reste pas sous le contrôle du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration. Les critères sont donc exactement les mêmes.

Pour ce qui est de la durée de la détention, cela dépend des cas. Telle n'est pas la question.

La question au coeur de l'entente était de s'assurer qu'une personne qui revendique le statut de réfugié pourra faire entendre ses besoins de protection dans un pays ou dans un autre, de façon à ce qu'on n'ait pas ce qu'on appelle des réfugiés en orbite, comme M. Assadi en a fait une description. Or, l'entente donne une garantie formelle qu'il y aura une audience de protection.

Mme Meili Faille: Me reste-t-il du temps?

[Traduction]

Le président: Non. Je vous ai laissé continuer un peu plus longtemps par souci d'équité.

Vous pouvez cependant prendre la moitié de mon temps parce que je n'ai qu'une seule question à poser. Allez-y.

[Français]

Mme Meili Faille: Ma question est brève, car je n'ai pas l'entente devant moi.

Existe-t-il un mécanisme de plaintes concernant les décisions prises? Est-ce qu'on peut en appeler des décisions rendues?

M. Daniel Jean: Il est dans l'intérêt des deux pays que cette entente soit mise en oeuvre telle qu'elle a été conçue. Dans ce contexte, les deux pays ne veulent pas qu'il y ait d'abus ni d'un côté ni de l'autre. Si les ONG sont témoins d'un cas qui pose problème, elles pourront les porter à notre attention.

Deuxièmement, dans le cadre du suivi que fera le HCNUR, les ONG sont également invitées à faire part de leurs préoccupations dans la mise en oeuvre de l'entente. Elles peuvent le faire de manière ponctuelle ou systématique.

Mme Meili Faille: À qui doivent-elles adresser leurs plaintes? Au CIC, à l'agence ou au HCNUR?

M. Daniel Jean: C'est effectivement le genre de discussions que nous aurons lors de la réunion qui se tiendra à Niagara demain, à laquelle participeront les ONG, afin de leur donner accès à ces instances, s'il y a un problème particulier dont elles veulent faire part. C'est également l'occasion de s'assurer qu'elles seront impliquées à part entière dans le processus de suivi que fera le HCNUR.

Mme Meili Faille: C'est donc le HCNUR qui est responsable de faire la collecte...?

M. Daniel Jean: Non. S'il y a un cas particulier, les ONG contacteront les autorités concernées. Demain, nous aurons une rencontre avec ces instances justement pour planifier cela.

Au niveau systémique, c'est effectivement le HCNUR qui est responsable du suivi.

Mme Meili Faille: Demain, vous pourriez donc faire part au comité des décisions prises à savoir à qui l'on doit s'adresser notamment pour déposer ces plaintes.

» (1705)

M. Daniel Jean: Dès que les réunions de planification auront été tenues avec les ONG et le HCNUR sur le suivi à faire et sur les mesures à mettre en place, il nous fera plaisir de partager cette information avec le comité.

Mme Meili Faille: D'accord.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup.

Je veux revenir à la question de l'orientation sexuelle. Nous avons une attitude culturelle qui est totalement différente de celle de nos voisins américains. Lorsqu'il s'agit de protéger une personne qui fait l'objet de discrimination fondée sur son orientation sexuelle, comment notre système de valeurs diffère-t-il de celui qui existe aux États-Unis?

M. Daniel Jean: Je crois que ce qui importe ici, monsieur le président, ce n'est pas de comparer les systèmes de valeurs, mais bien les systèmes de protection. Ce que nous avons essayé de dire plus tôt, c'est que, comme nous, les États-Unis ont un système indépendant. Lorsqu'on regarde ce qui se fait en pratique chez nos voisins, on voit que la discrimination contre un groupe social, y compris celle fondée sur l'orientation sexuelle, qui peut être considérée comme de la persécution a donné lieu à des décisions où la protection a été accordée.

Le président: A-t-on fait une étude qualitative sur les deux pays?

M. Daniel Jean: En présentant le rapport de M. Martin, nous tentions de donner au comité, qui s'intéresse de façon générale à cet accord, de l'information sur le système américain et le genre de protection qu'il offre. Encore une fois, comme je l'ai déjà dit, si nous voyons que des préoccupations particulières se posent dans le contexte de l'accord, nous ne manquerons pas de les examiner.

Le président: Merci beaucoup. Je me demande si, à l'avenir, lorsque nous recevons de la documentation de votre bureau, nous pourrions l'avoir un peu à l'avance. Merci.

Passons maintenant à Bill.

M. Bill Siksay: Merci, monsieur le président.

Pour continuer dans la même veine, M. Jean, le document du professeur Martin que vous avez distribué ne traite pas de la question de la discrimination contre les lesbiennes ou de la persécution des lesbiennes dans d'autres pays. Y a-t-il une raison pour laquelle cette question n'a pas été incluse dans les paramètres de ce travail sur les questions liées au genre?

M. Daniel Jean: Nous avons surtout mis l'accent sur les questions liées au genre parce que c'était une préoccupation que le comité avait exprimée à ce moment-là. Nous pouvons certainement essayer de voir si nous pouvons vous fournir de la documentation montrant que les États-Unis ont des systèmes indépendants et qu'ils rendent des décisions positives pour ce qui est d'accorder la protection à des groupes sociaux lorsque la discrimination peut être considérée comme de la persécution, de façon très semblable à ce qui se fait ici, au Canada.

M. Bill Siksay: J'aimerais voir des renseignements précis sur la façon dont sont traités les gais et les lesbiennes dans les programmes relatifs aux réfugiés aux États-Unis et au Canada et dans d'autres programmes similaires qui prennent en compte l'analyse par sexe.

M. Daniel Jean: Nous pouvons certainement essayer de vous communiquer les directives données dans le contexte de la détermination de l'asile des deux côtés et vous permettre ainsi de faire quelques comparaisons.

M. Bill Siksay: Je crois que cela est très important, surtout après ce que le président vient de souligner. Je pense aussi qu'il y a une très grande différence culturelle entre les pays, surtout un pays développé. Je pense que c'est une question très importante que nous devons examiner.

Je voulais aussi poser des questions sur le problème auquel sont confrontés beaucoup de citoyens canadiens et d'immigrants admis, le profilage racial dont ils croient être victimes lorsqu'ils vont aux États-Unis. Certainement, le cas de Maher Arar est l'exemple de quelqu'un qui a suscité une attention particulière, et quelle attention, de la part des autorités américaines et qui a été déporté plutôt rapidement vers un pays où il a été soumis à la torture et où sa vie était en fait en danger.

De quelle façon cette question est abordée dans le contexte de l'entente sur les tiers pays sûrs? Je crois que les gens croient vraiment que sur ce sujet, le Canada et les États-Unis ont des normes différentes. Nous constatons des normes radicalement différentes d'autorisation de séjour entre les deux pays; aux États-Unis, on prend les empreintes digitales et des photographies. C'est une indication d'une certaine différence des normes entre les deux pays sur les questions frontalières. Qu'en pensez-vous?

M. Daniel Jean: L'entente consiste au partage de manière responsable de la protection entre deux pays qui ont deux programmes très généreux. Plus de 50 p. 100 des personnes qui demandent l'asile aux États-Unis sont aujourd'hui acceptées. C'est une statistique qui n'est pas nécessairement bien connue. Nous avons aussi un programme très généreux.

L'entente garantit aux personnes le droit à une audience pour demande de protection; un accès total à une audience pour demande de protection d'un côté ou de l'autre. Il y a quelques exceptions que nous avons décrites auparavant. S'assurer que les gens ont accès à la protection, voilà l'enjeu.

Quant à savoir si le comportement des autorités frontalières des deux côtés est approprié ou non, cela entre dans le cadre d'autres processus des relations bilatérales entre le Canada et les États-Unis.

» (1710)

M. Bill Siksay: J'espère que vous comprenez la préoccupation des Canadiens détenus à la frontière ou qui n'ont pas été autorisés à entrer aux États-Unis. Il semble que ce soit une norme différente qui pourrait aussi s'appliquer aux personnes revendiquant le statut de réfugié. J'espère que vous mesurez à sa juste valeur l'importance de cette question.

Au sujet de la détention, je sais que l'on a déjà parlé du problème qui pourrait se présenter quand des personnes peuvent être détenues dans une installation où se trouvent des personnes détenues pour des infractions criminelles et donc ce n'est pas un endroit de détention convenable pour des demandeurs d'asile. Est-ce que cela a été pris en compte dans l'entente et a-t-on établi une norme à ce sujet?

M. Daniel Jean: Cela n'a pas été pris en compte dans l'entente. Pour ce qui est des normes des détentions établies dans le cadre de la politique, elles sont les mêmes dans les deux pays. En ce qui concerne les lieux de détention, Claudette peut vous dire que nous faisons de notre mieux pour détenir les personnes dans des installations appropriées dans la mesure du possible.

M. Bill Siksay: Est-ce la même chose aux États-Unis?

M. Daniel Jean: Je dirais que c'est comparativement la même chose. Ils essaient de détenir les demandeurs d'asile présentant peu de risques.

M. Bruce Scoffield: Je pourrais peut-être ajouter que nous avons examiner la question de la détention et en fait, le professeur Martin a présenté un rapport, un rapport précédent, qui a été déposé devant le comité en 2002. Il est très clair que la politique aux États-Unis vise à détenir les immigrants, les visiteurs, les demandeurs d'asile dans des installations de détention administratives appropriées, de ne pas les détenir avec des criminels ou des personnes purgeant des sentences pénales.

Il est vrai, qu'à l'occasion, dû au manque d'espace ou à l'entassement, cela pourrait arriver, mais la politique vise à éviter ce type de situation le plus possible.

M. Bill Siksay: Au Canada, lorsqu'elles sont détenues dans une installation provinciale, est-ce la même chose, c'est-à-dire qu'on ne les mélange avec des criminels?

Mme Claudette Deschênes: La politique veut éviter autant que possible la détention dans une telle installation. Habituellement, les personnes détenues dans une installation provinciale auront des casiers judiciaires ou pourraient en avoir. Je ne dis pas que ce n'est jamais le cas et certains de nos travaux avec la Croix-Rouge visent à établir une certaine surveillance afin de nous assurer le plus possible que nous ne mélangeons pas les populations.

M. Bill Siksay: Savons-nous combien de fois cela est arrivé au Canada?

Mme Claudette Deschênes: Nous y travaillons.

M. Bill Siksay: Ces renseignements seraient utiles.

En ce qui concerne la détention des enfants, y a-t-il une étude comparative entre la fréquence de ce type de détention aux États-Unis et au Canada?

M. Bruce Scoffield: Le professeur Martin a donné certains renseignements dans un rapport précédent, mais je ne l'ai malheureusement pas apporté aujourd'hui.

La politique concernant la détention des enfants vise d'abord à essayer de garder les familles ensemble, mais aussi de placer les enfants dans des endroits appropriés tels des établissements de protection de l'enfance, qui sont souvent gérés par l'État ou des autorités locales, et de ne pas les détenir dans des prisons.

M. Daniel Jean: Bruce, corrigez-moi si je me trompe, mais les mineurs non accompagnés ne seront pas assujettis à l'entente. Leur audience pour demande de protection se tiendra ici au Canada.

M. Bruce Scoffield: C'est exact. Il y a une exception spécifique aux enfants qui se présentent à la frontière sans leurs parents.

Le président: Madame Fry.

L'hon. Hedy Fry: Je pose la même question que M. Siksay, car je pense qu'il est très important pour nous de savoir que les enfants non accompagnés d'adultes ne seront pas assujettis à cette situation.

Vous savez, comme moi, que les États-Unis n'ont jamais signé la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant.

Si nous insistons sur cette question, ce n'est pas parce que nous estimons que les États-Unis n'ont pas le même nombre... quantitativement ils peuvent accepter le même nombre de réfugiés que nous, mais il me semble que nous voulons tous savoir quelles sont les différences qualitatives?

Je pense que le fait que les États-Unis n'ont pas adhéré à la Convention relative aux droits de l'enfant, qu'ils n'ont jamais adhéré au traité sur les mines terrestres et qu'ils n'ont jamais adhéré à des conventions que le Canada tient pour acquis et juge importantes, des conventions auxquelles il faut adhérer, est une grande source d'inquiétude. Quand un pays avec lequel nous signons une entente sur les tiers pays est prêt à changer sa Constitution parce qu'il est contre le mariage de deux personnes de même sexe... On peut se demander si l'orientation sexuelle d'une personne ne préoccupera pas ce pays au point qu'il lui refuserait l'entrée, car ils pensent que c'est passible de poursuites. Je pense qu'éliminer des gens de leur Constitution est une façon de leur refuser leurs droits et leur interdire les droits à l'égalité. C'est un problème de droits de la personne.

J'ai beaucoup de mal à accepter que nous avons examiné comme il faut certaines de ces questions. Je veux m'assurer que si le Canada signe une entente avec un autre pays, nous savons ce à quoi nous nous engageons et que nous n'accepterons pas certaines formes de discrimination que nous refusons dans notre propre pays.

Je suis désolée, mais quoi que M. Martin ait dit dans son analyse, je ne crois pas que cela soit vraiment le cas en me fondant sur l'expérience et aussi sur certaines choses très pénibles qui ont lieu aujourd'hui surtout au plan des droits constitutionnels des citoyens de votre pays.

Comment peut-on accepter que d'autres personnes aient des droits dans notre pays si on n'accepte pas qu'ils aient des droits dans votre pays? Je trouve cela inquiétant.

» (1715)

M. Daniel Jean: C'est une question très valable et c'est la raison pour laquelle il y a une exception concernant l'intérêt public. Par exemple, en vertu de l'entente, nous ne déporterons pas les personnes qui risquent la peine de mort.

Bien sûr, cette disposition concernant l'intérêt public pourrait être élargie par la ministre si elle juge qu'il y a des situations de demandes de protection comportant des choses qui ne sont pas sur un même pied d'égalité.

Mais, à ce jour nous l'avons défini dans des situations claires comportant des différences telle la peine de mort.

L'hon. Hedy Fry: Je suis désolée, monsieur Jean, mais vous venez juste de me rappeler quelque chose. La peine de mort existe aux États-Unis et c'est probablement l'un de seulement quatre pays au monde qui a refusé de la supprimer alors que cela va à l'encontre de la Commission des droits de la personne des Nations Unies.

Ce genre de choses m'inquiète, quand un pays peut mépriser la convention des droits de la personne des Nations Unies et qu'en même temps, nous pensons que nous nous sommes clairement engagés... Je ne dis pas que nous ne devrions pas, ne vous méprenez pas. J'accepte que pour assurer la sécurité, nous devons pouvoir signer une entente sur les tiers pays sûrs. Je suis tout à fait d'accord. Je ne suis pas contre. Je dis seulement qu'il y a certains exemples très flagrants de prises de position très différentes adoptées par ce pays, et pas seulement par rapport au Canada—et c'est tout à fait raisonnable pour ce pays de le faire; c'est un pays souverain et nous avons signé des ententes avec d'autres pays souverains qui sont différents—seulement il a aussi adopté des prises de position très différentes sur certaines conventions des Nations Unies. Sommes-nous convaincus que ce pays acceptera de suivre les normes établies par la Convention des Nations Unies sur les réfugiés? Je ne sais pas. Je dois poser cette question car je pense que c'est une question légitime.

Je dois savoir que quelque chose est ajoutée, une disposition ou une capacité qui nous permettrait d'être sûr, que nous ne faisons pas partie de... pour certaines choses auxquelles le Canada a déjà adhéré, qu'en fait cette entente bilatérale n'entrera pas en conflit avec des ententes plus importantes auxquelles nous avons adhéré.

M. Daniel Jean: C'est précisément la raison pour laquelle il y a une disposition d'intérêt public dans l'entente. Nous avons déjà défini dans cette entente que nous n'allons pas renvoyer quelqu'un qui ferait face à la peine de mort.

Il y a également un point important qu'il faut renforcer et je pense que M. Assadi en a fait état dans sa déclaration liminaire. Cette entente n'a pas uniquement pour but de réduire les abus et d'accroître la sécurité; elle a également pour but de s'assurer que les ressources de protection sont gérées de manière appropriée. Vous avez des gens qui font une demande d'asile des deux côtés de la frontière et qui l'obtiennent dans les deux pays, ce qui n'est pas une bonne utilisation des ressources de protection d'un côté de la frontière comme de l'autre.

Le président: Juste avant de donner la parole à Mme Faille, vous avez parlé d'un taux d'acceptation de 50 p. 100 aux États-Unis.

» (1720)

M. Daniel Jean: Il est toujours dangereux de faire des comparaisons avec le système américain parce qu'il y a plusieurs niveaux. Mais nous pouvons vous fournir les données statistiques les plus récentes que nous avons sur les taux d'acceptation américains à tous les niveaux et vous verrez que plus de 50 p. 100 des gens qui cherchent à obtenir une protection reçoivent une forme de protection quelconque.

Le président: Cela ne comprend pas les personnes qu'ils empêchent de fouler le sol alors qu'elles tentent de nager jusqu'au rivage. Les navires de patrouille les cueillent et les amènent au Guatemala. Ils les ramènent de force... ou des Haïtiens. J'ai vu cela à la télévision américaine à différentes occasions. Ils interrompent la programmation pour montrer des gens qui tentent d'empêcher quelqu'un de fouler le sol américain, parce que, je suppose, cela empêche la loi américaine de s'appliquer. Ils sont cueillis et ramenés dans leur pays—les gens qui arrivent par bateau.

De toute façon, je ne pense pas que vous ayez la réponse à cette question. J'imagine que cela n'inclut pas ces personnes, parce qu'on leur refuse toute forme d'audience.

Madame Faille.

[Français]

Mme Meili Faille: Je vais simplement poser une question. Tout à l'heure, on a parlé du profilage racial. Je sais que Claudette nous a expliqué les critères en vertu desquels des patterns étaient établis et qu'il y avait un programme d'interception pour les gens qui y correspondent.

Par contre, les différentes communautés de Montréal s'inquiètent, d'autant plus que beaucoup de pays francophones sont visés par le programme d'interdictions. Il y a une certaine tension qui s'installe. Le simple fait de savoir que les États-Unis deviennent un joueur plus proche du Canada inquiète beaucoup.

Tout à l'heure, vous nous avez donné une réponse, mais pourriez-vous expliquer plus en détail les droits des réfugiés ou des immigrants lorsqu'ils arrivent? Je ne voudrais pas vous choquer, mais il y a forcément quelque chose qui fait en sorte que certains individus sont interceptés, même lorsque ce sont des Canadiens.

Pour ce qui est des réfugiés, quelle garantie peut-on avoir que ce genre de profilage n'existera pas et que toute personne qui désire réclamer le statut de réfugié ne sera pas brimée dans ses droits?

M. Daniel Jean: L'entente est catégorique. Une personne doit avoir accès à une audience de protection dans un pays ou dans l'autre. Normalement, cela devrait être dans le pays de premier asile, à moins qu'elle ne tombe sous une des exceptions, comme l'exception de réunification de famille ou l'exception d'intérêt public.

C'est justement pour éviter que des cas comme ceux que vous décrivez ne se produisent qu'on a un processus de suivi. On invite les ONG à identifier ces cas. Mais les deux pays se sont engagés dans une entente formelle afin que les gens aient droit à une audience de protection. Le genre de situation que vous décrivez serait donc une violation directe de l'entente.

[Traduction]

M. Bill Siksay: J'ai quelques autres questions. Je suis curieux de savoir ce qui arrive lorsqu'un citoyen américain se présente à la frontière canadienne pour demander le statut de réfugié.

M. Daniel Jean: Sa demande sera entendue. Dans le système canadien actuel, sa demande ne sera pas traitée différemment de la demande de n'importe quelle autre personne. Cela signifie essentiellement que nous allons d'abord déterminer s'il est admissible au point d'entrée.

Évidemment, comme il est citoyen des États-Unis, il n'est pas visé par cette entente, parce que cette dernière ne concerne pas les citoyens canadiens ou américains, à moins que nous décidions qu'il n'est pas admissible parce qu'il a commis un crime très grave. Si nous sommes en mesure de le déclarer inadmissible, alors, il sera adressé directement à l'examen des risques avant renvoi. Il est envoyé devant la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada. Sa cause sera entendue par la Commission. Et une décision sera rendue.

Si la décision est positive et si personne n'interjette appel, il pourrait se voir accorder le statut de réfugié. Si la décision est négative, évidemment, il a le droit de demander un examen des risques avant renvoi. Si cette personne estime que malgré le fait qu'on lui a refusé la protection, il y a d'autres raisons pour lesquelles elle ne devrait pas être renvoyée aux États-Unis, comme le préjudice indu, elle a également la possibilité de faire une demande pour des raisons d'ordre humanitaire. Alors, c'est exactement le même système.

» (1725)

M. Bill Siksay: Je me demande si M. Assadi ne pourrait pas nous dire si l'orientation sexuelle est un des intérêts particuliers du HCNUR pour ce qui est du travail de surveillance que vous effectuez. Je ne sais pas si vous avez dressé une liste des questions que vous examinez d'une manière spécifique, mais est-ce que l'orientation sexuelle et la discrimination envers les homosexuels et la persécution de ces derniers font partie des éléments que vous allez examiner dans le cadre de votre travail de surveillance?

M. Jahanshah Assadi: Dans notre travail de surveillance, comme je l'ai dit dans ma déclaration, nous allons voir, entre autres choses, à nous assurer que les deux parties respectent en fait leurs obligations et engagements internationaux en vertu des conventions internationales pertinentes.

Comme je l'ai mentionné, les deux pays ont signé la Convention relative au statut des réfugiés de 1951 et la Convention contre la torture de 1984. Le HCNUR n'interviendra pas normalement en ce qui a trait à des cas individuels, mais si nous voyons la nécessité d'exercer ce que nous appelons notre mandat international, comme nous le faisons dans toutes les parties du monde, nous examinerons les cas individuels qui pourraient nécessiter notre examen et notre intervention possible avec le pays qui a rendu une décision.

C'est quelque chose que nous faisons à l'échelle mondiale et ce n'est rien de spécifique à l'entente de surveillance. Cela fait partie de notre travail normal et fait partie de notre mandat normal à l'échelle internationale.

M. Bill Siksay: J'ai une dernière question, monsieur le président. Je sais que le HCNUR a fait part, dans des travaux antérieurs, de ses préoccupations sur la façon dont quelqu'un prouve qu'il a de la parenté au Canada. Je me demandais si les gens des services peuvent nous dire comment ce processus se déroule. Comment déterminer cela? À qui incombe le fardeau de la preuve? Comment fonctionne tout ce processus par lequel on détermine que quelqu'un a effectivement de la parenté au Canada?

M. Daniel Jean: Nous allons appliquer une norme de plausibilité. Nous allons leur donner toutes les occasions de démontrer qu'elles ont un parent ancre qui déclenche le processus. S'ils ne sont pas en mesure de satisfaire à ce critère, mais s'ils ont des renseignements ultérieurs, nous sommes également prêts à examiner ces données aussi.

La connaissance de la procédure et le fardeau de la preuve incombent au demandeur—il en est toujours ainsi dans le domaine de l'immigration—pour convaincre le décideur qu'il existe une relation familiale. Un témoignage crédible peut être suffisant. Alors, s'ils n'ont pas de documents, parce que dans certains pays il n'existe pas de documents, la crédibilité peut être suffisante.

En l'absence de preuve documentaire ou de données informatiques, nous pouvons demander au demandeur et à son parent de faire des déclarations sous serment attestant qu'il y a une relation familiale entre eux. De cette façon, il y a un principe par lequel ils nous disent quelle est leur identité, ils nous font une déclaration sous serment de leur identité, alors, c'est l'identité que nous allons supposer qu'ils ont.

C'est ce que nous allons utiliser. Nous utilisons, comme je l'ai dit, la prépondérance des probabilités pour dire qu'il est raisonnable de déterminer que la personne figure dans la catégorie des parents. Notre objectif ici est de maintenir l'intégrité de la famille, et non pas uniquement de dire non. Tant et aussi longtemps qu'on nous donne une preuve crédible qu'il y a des membres de la famille au Canada, les personnes seront autorisées à venir au pays.

Le président: Eh bien voilà. Il semble que nous avons...

[Français]

Mme Meili Faille: Le niveau de preuve requis, est-ce la prépondérance des probabilités?

[Traduction]

M. Daniel Jean: Je fais toujours très attention lorsqu'on me demande de citer des choses juridiques—témoignage crédible.

[Français]

C'est la prépondérance de la preuve.

Mme Meili Faille: Est-ce le témoignage crédible ou la prépondérance des probabilités?

M. Daniel Jean: En français, c'est la prépondérance de la preuve. On peut vous donner cela par écrit, madame Faille, ce n'est pas un problème.

» (1730)

Mme Meili Faille: Il y a trois niveaux, et il y a une différence entre les trois. Je veux juste m'assurer qu'on s'entend bien sur le niveau. En ce qui concerne les certificats de sécurité, le niveau de preuve demandé est différent. Je veux simplement savoir si le fardeau de la preuve est...

M. Daniel Jean: Si vous êtes d'accord, on vous le donnera par écrit.

[Traduction]

Le président: Nous allons attendre cette information.

Quelqu'un a-t-il d'autres questions?

[Français]

M. Daniel Jean: À plusieurs reprises, Mme Faille a demandé à quoi la ministre faisait allusion lorsqu'elle parlait de 22 avenues de recours pour les revendicateurs du statut de réfugié. Il y a des documents que je vais vous laisser aujourd'hui. Il y a d'abord le document auquel la ministre faisait probablement allusion, qui présente le cas fictif d'un individu. On voit le nombre d'avenues auxquelles cet individu aurait droit s'il utilisait toutes les avenues qui sont disponibles durant une certaine période de temps.

Je vais également vous laisser une présentation qui fait le sommaire de ce qu'est le système de revendication du statut de réfugié au Canada. Je l'ai déjà décrit à maintes occasions, je l'ai décrit encore aujourd'hui lorsque j'ai parlé de ce qui arriverait à un Américain qui viendrait au Canada. Comme de raison, à moins qu'on ne puisse déclarer que l'individu est inadmissible à son arrivée au Canada, le cas est référé à la CISR. Il y a une audience de protection sur tous les besoins de protection consolidée, tant la protection des réfugiés que la torture. Dans le cas d'une décision négative, l'individu a droit à une évaluation des risques avant le renvoi. S'il n'a pas droit à la protection mais qu'il pense pouvoir demander à rester au Canada pour une raison de compassion, il peut faire une demande en vertu de considérations humanitaires. Dans ce contexte, il peut également invoquer un risque de retour.

C'est le processus existant. On vous donne certaines des statistiques qui décrivent le tout. On vous donne également un cas fictif qui montre les différents recours et différentes avenues qu'une personne pourrait prendre.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup d'avoir comparu. Je pense qu'il a été très utile au comité que vous soyez venu. Évidemment, il s'agit d'un sujet d'intérêt et nous allons suivre la situation pour voir comment la mise en oeuvre se déroule. Nous aimerions vous remercier d'être venu et nous attendons avec impatience que le Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés nous parle de vos expérience. Vous savez que nous avons des questions précises sur toute la question de l'orientation sexuelle. Nous allons examiner cette question sous cet optique ainsi que celle du genre.

J'aimerais vous remercier encore une fois d'être venu et je voudrais vous souhaiter de belles fêtes. Il ne fait aucun doute que nous allons vous voir dans la nouvelle année.

Madame Faille, nous arrivons à la motion dont vous nous avez donné un préavis.

[Français]

Mme Meili Faille: La motion que j'ai déposée il y a deux réunions est la suivante:

Attendu que:

la Section d’appel des réfugiés est incluse dans la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés;

le Parlement a voté la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés et qu’il est donc en mesure de s’attendre à sa mise en œuvre;

la Chambre des communes et les parlementaires sont en droit de s’attendre à ce que ses engagements soient respectés par le gouvernement du Canada;

Le Comité de la citoyenneté et de l’immigration exige que le gouvernement, par sa ministre, mette en application la Section d’appel des réfugiés ou lui présente une proposition de rechange, et ce, sans délai.

» (1735)

[Traduction]

Le président: Y a-t-il un amendement? Y a-t-il débat?

Monsieur Boudria.

[Français]

L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.): Merci, monsieur le président. Je me demande si tout cela exige un dialogue avec les provinces. Comme je suis très respectueux de l'autorité des provinces, j'aimerais savoir s'il y a une implication à ce niveau. Par exemple, y a-t-il un besoin de consultations avec elles, afin de leur permettre de se prononcer, en définitive, sur cette Section d'appel des réfugiés, tout en reconnaissant tout ce que cela peut avoir comme conséquences sur le processus, sur ceux qui s'occupent des réfugiés pendant qu'ils sont ici, etc.? En fait, on ajoute une étape. Je me demande s'il y a un besoin pour tout cela. Peut-être que cela a été fait. Si c'est le cas, je m'excuse. Je ne veux pas trébucher sur des « procédurettes ».

Premièrement, est-ce qu'il y a une telle implication? Deuxièmement, est-ce que tout est réglé?

[Traduction]

Le président: Il y a la question des provinces. C'est quelque chose que nous avons dans la législation, avoir une section d'appel. C'est quelque chose qui n'a jamais été fait. C'est quelque chose que le gouvernement a promis, mais il ne m'appartient pas de défendre la motion. C'est dans la loi que nous avons adoptée. Le gouvernement a promis que nous le ferions.

Je pense que M. Jaffer a...

[Français]

Mme Meili Faille: J'aimerais ajouter que Mme Courchesne a fait une sortie à la suite de la consultation provinciale qui été faite il y a de cela un mois, à l'effet que la Section d'appel des réfugiés était requise et nécessaire. Et c'était à la suite de la consultation fédérale-provinciale. Merci.

[Traduction]

Le président: Monsieur Jaffer.

M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC): J'aimerais simplement proposer un amendement favorable qui, je crois, a fait l'objet de discussions entre mon porte-parole officiel pour l'immigration et Mme Faille. J'aimerais proposer que la motion soit modifiée en ajoutant, immédiatement après le mot « Réfugiés » dans la dernière phrase, ce qui suit : « ou présente une proposition de rechange au Comité ». C'est quelque chose qui, je le sais, a été discuté avec elle.

Le président: Est-ce que vous proposez cela comme un amendement?

M. Rahim Jaffer: Oui, un amendement favorable.

Le président: Merci.

L'hon. Don Boudria: Est-ce que le député pourrait répéter, monsieur le président? Où cela s'insère-t-il?

M. Rahim Jaffer: Tout juste après le mot de la dernière phrase de la motion, là où on peut lire : « Le Comité de la citoyenneté et de l'immigration exige que le gouvernement, par sa ministre, mette en application la Section d'Appel des Réfugiés, ou présente une proposition de rechange au comité, et ce, sans délai. »

Le président: Très bien. Y a-t-il un débat sur l'amendement?

Bill Siksay.

M. Bill Siksay: Monsieur le président, je suis heureux de donner mon appui à cet amendement s'il peut faire adopter la motion. Nous avons discuté de cette question avec la ministre lorsqu'elle a comparu devant le comité à plus d'une occasion. Nous lui avons posé des questions au sujet de la SAR ou les processus de rechange qui pourraient être mis sur pied. Ces réponses ont été peu détaillées et n'étaient pas très volontaires. Je pense qu'on s'entend très bien, certainement ici et au sein des organismes et des groupes qui desservent les réfugiés au Canada, sur l'importance de cette mesure et sur l'importance d'aller de l'avant avec cette dernière.

Nous avons entendu comment, dans le cadre du débat sur la législation du gouvernement—après tout, il s'agissait d'une proposition du gouvernement... Elle ne venait pas d'un amendement de l'opposition; elle provenait directement du gouvernement. Une partie du raisonnement derrière la création de la SAR, c'est que nous pouvions réduire le nombre de membres des tribunaux de la CISR de deux à un. Cette mesure a été présentée comme partie intégrante de l'ensemble qui permettrait cela. Je sais qu'il y avait à l'époque des préoccupations au sujet de la réduction de la composition de ces tribunaux. L'adoption du système de SAR répondait à ces préoccupations et a convaincu beaucoup de gens de donner leur appui à une mesure avec laquelle ils étaient mal à l'aise autrement. Je pense que cet amendement améliore la motion et s'il y a quelque chose qui est en train de se faire, nous allons mettre cela sur l'ordre du jour. Je suis heureux de lui donner mon appui.

» (1740)

Le président: Y a-t-il autre chose à discuter concernant l'amendement?

(L'amendement est adopté)

(La motion modifiée est adoptée [voir le Procès-verbal])

Le président: J'espère que vous allez tous avoir beaucoup de plaisir; je vous souhaite de bonnes vacances, un joyeux Noël, et les meilleurs souhaits pour toutes les autres fêtes religieuses également. Je vous reverrai dans la nouvelle année.

Merci beaucoup. La séance est levée.

CIMM Réunion de comité

38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

TÉMOIGNAGES

Le mardi 14 décembre 2004

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

TÉMOIGNAGES

Le mardi 14 décembre 2004

[Enregistrement électronique]

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION