FINA Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des finances

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 22 novembre 2004

¹

1540

Le président (M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.))

M. Doug Graham (président, Association des communautés du Yukon)

Le président

Mme Lootie Toomasie (vice-président, Association des municipalités du Nunavut)

Mme Lynda Gunn (directrice générale, Association des municipalités du Nunavut)

¹

1545

¹

1550

Le président

M. Herbert Brett (président, Newfoundland and Labrador Federation of Municipalities)

¹

1555

º

1600

Le président

M. Charlie Penson (Peace River, PCC)

M. Doug Graham

M. Charlie Penson

º

1605

M. Doug Graham

M. Charlie Penson

M. Doug Graham

M. Charlie Penson

M. Herbert Brett

Le président

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)

º

1610

M. Doug Graham

Mme Lynda Gunn

º

1615

Le président

Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)

Mme Lynda Gunn

Mme Bev Desjarlais

M. Doug Graham

M. Herbert Brett

Mme Bev Desjarlais

M. Doug Graham

Mme Lynda Gunn

M. Herbert Brett

Mme Bev Desjarlais

º

1620

Le président

Mme Bev Desjarlais

M. Herbert Brett

Mme Bev Desjarlais

M. Herbert Brett

Le président

M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.)

M. Herbert Brett

M. Charles Hubbard

M. Herbert Brett

M. Charles Hubbard

M. Herbert Brett

M. Charles Hubbard

º

1625

M. Herbert Brett

Le président

M. Bernard Cleary (Louis-Saint-Laurent, BQ)

º

1630

Le président

M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC)

Mme Lynda Gunn

º

1635

M. Brian Pallister

M. Doug Graham

M. Brian Pallister

M. Herbert Brett

M. Brian Pallister

M. Herbert Brett

Le président

M. Herbert Brett

º

1640

Le président

Mme Lynda Gunn

Le président

M. Herbert Brett

Le président

Mme Lynda Gunn

Le président

Mme Lynda Gunn

Le président

Le président

º

1655

M. Barry Lacombe (président, Association canadienne des producteurs d'acier)

»

1700

Le président

Mme Diane Brisebois (présidente-directrice générale, Conseil canadien du commerce de détail)

»

1705

Le président

M. Richard Gauthier (président, Corporation des associations de détaillants d'automobiles)

»

1710

»

1715

Le président

Mme Joyce Potter (présidente, Association canadienne d'habitation et de rénovation urbaine)

»

1720

Le président

Mme Joyce Reynolds (vice-présidente principale, Affaires gouvernementales, Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires)

»

1725

Le président

M. Claude Paul Boivin (président et directeur des opérations, Association des ingénieurs-conseils du Canada)

M. Allen Williams (président , Conseil d'administration, Association des ingénieurs-conseils du Canada)

»

1730

Le président

M. Dave Campbell (président, Comité des relations gouvernementales, Conseil canadien des détaillants de matériaux de construction)

»

1735

Le président

M. Charlie Penson

M. Barry Lacombe

M. Charlie Penson

»

1740

M. Barry Lacombe

M. Charlie Penson

M. Richard Gauthier

M. Charlie Penson

M. Richard Gauthier

M. Charlie Penson

M. Richard Gauthier

M. Charlie Penson

M. Richard Gauthier

M. Charlie Penson

M. Richard Gauthier

M. Charlie Penson

M. Richard Gauthier

»

1745

M. Charlie Penson

Le président

M. Christian Simard (Beauport—Limoilou, BQ)

Mme Joyce Potter

M. Christian Simard

»

1750

Mme Joyce Potter

M. Christian Simard

M. Richard Gauthier

Le président

M. Charles Hubbard

»

1755

M. Barry Lacombe

M. Charles Hubbard

Mme Joyce Reynolds

¼

1800

M. Charles Hubbard

Mme Joyce Reynolds

M. Charles Hubbard

Mme Joyce Reynolds

M. Charles Hubbard

Mme Joyce Reynolds

M. Charles Hubbard

Mme Joyce Reynolds

M. Charles Hubbard

Mme Joyce Reynolds

M. Charles Hubbard

Le président

Mme Diane Brisebois

Le président

M. David Christopherson (Hamilton-Centre, NPD)

¼

1805

Le président

M. David Christopherson

M. Barry Lacombe

¼

1810

Le président

M. Don Bell (North Vancouver, Lib.)

M. Dave Campbell

M. Don Bell

M. Dave Campbell

M. Don Bell

M. Dave Campbell

¼

1815

M. Don Bell

M. Dave Campbell

M. Don Bell

M. Barry Lacombe

M. Don Bell

Le président

M. Charlie Penson

M. Barry Lacombe

M. Charlie Penson

M. Barry Lacombe

M. Charlie Penson

M. Barry Lacombe

¼

1820

Le président

M. Barry Lacombe

Le président

M. Barry Lacombe

Le président

M. Barry Lacombe

M. David Christopherson

Le président

M. Charlie Penson

M. Barry Lacombe

M. Charlie Penson

M. Barry Lacombe

Le président

M. Allen Williams

Le président

M. Allen Williams

Le président

M. Allen Williams

Le président

M. Don Bell

M. Dave Campbell

M. Don Bell

M. Dave Campbell

M. Don Bell

M. Dave Campbell

Le président

---

CANADA

Comité permanent des finances

---

NUMÉRO 020

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le lundi 22 novembre 2004

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¹  (1540)  

[Traduction]

    Le président (M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.)): Bonjour.

    Je remercie les groupes qui sont parmi nous aujourd'hui. Chacun aura droit à cinq minutes pour une déclaration liminaire et je les invite à respecter cette limite.

    Nous attendions davantage de groupes, peut-être six ou sept. Nous essaierons de limiter la durée de la séance à une heure environ, si possible. Cela dépendra aussi du nombre de questions que les députés voudront poser. Nous aimerions que vous vous en teniez à une déclaration de cinq minutes, ce qui permettra aux députés de vous poser des questions.

    J'ai ici la liste des groupes et nous allons procéder dans l'ordre où ils figurent, à commencer par l'Association des communautés du Yukon.

    Monsieur Graham.

    M. Doug Graham (président, Association des communautés du Yukon): Merci.

    Bonjour, mesdames et messieurs. Nous vous remercions de la possibilité que vous nous donnez de prendre la parole devant le comité.

    Notre mémoire, qui développe certains des points qui vont suivre, vous a été remis en français et en anglais pour examen. Nous avons également des copies d'un document du gouvernement du Yukon concernant le développement durable du territoire.

    L'Association des communautés du Yukon représente les municipalités et les conseils consultatifs d'élus locaux du Yukon. Quatre-vingt pour cent de la population du Yukon habite dans les collectivités appartenant à notre association.

    Même si le Yukon est peu peuplé, il regorge de matières premières et d'autres richesses naturelles qui apporteront des bienfaits économiques à tous les Canadiens. Il est important que les collectivités du Yukon puissent se doter des infrastructures et instaurer un climat social et économique propice au développement.

    Nous sommes ici aujourd'hui pour signaler au comité certaines considérations budgétaires qui ont des conséquences pour les collectivités du Yukon.

    Même si le Yukon représente environ 5 p. 100 de la masse continentale canadienne, notre population, elle, ne constitue que le un dixième de 1 p. 100 de la population du pays. Les distances entre les localités sont grandes. Il coûte plus cher pour construire des infrastructures au Yukon que dans les villes du Sud à cause du climat, de la distance et de l'absence d'économies d'échelle. Le tourisme, l'exploitation minière et la technologie ont un potentiel important de croissance dans l'économie du Yukon.

    Les collectivités du Yukon ont absolument besoin des dépenses du gouvernement fédéral. Les paiements de transfert fédéraux représentent près de 72 p. 100 du budget du territoire, et un certain nombre d'initiatives fédérales, comme le Fonds canadien sur l'infrastructure stratégique, ont apporté et continuent d'apporter de l'aide aux municipalités du Yukon. Le Canada et le Yukon achèvent actuellement la négociation d'un fonds sur l'infrastructure des municipalités rurales et l'on discute d'un mécanisme stratégique permettant d'octroyer les fonds annoncés dans le budget de 2004 pour le développement économique dans le Nord. Nous sommes très encouragés par une déclaration récente du ministre des Transports, qui accepte d'envisager de connecter l'Alaska et le réseau ferroviaire nord-américain en passant par le Yukon.

    Comme la plupart d'entre vous le savent, un plan destiné à partager la taxe fédérale sur le carburant avec les municipalités est sur le point de porter fruit. On discute actuellement des objectifs du fonds et de la formule de financement. Nous sommes d'avis que ce fonds devrait profiter à toutes les municipalités dans le cadre d'une vaste démarche qui favorise les investissements dans les infrastructures municipales tout en reconnaissant que les autorités rurales et du Nord ont des priorités et des besoins différents de ceux des grandes villes.

    Nous recommandons donc d'augmenter les paiements de transfert fédéraux au Yukon en fonction de l'inflation et de l'augmentation de notre population. Il faudrait également majorer les fonds destinés aux infrastructures pour financer la construction d'ouvrages municipaux, de chemins de fer, de pipelines et d'autoroutes.

    Il faudrait aussi envisager des formules de répartition qui viennent atténuer les inégalités inhérentes au mécanisme de simple financement par habitant. D'autres formules que le financement par habitant sont appliquées pour certains fonds, comme la santé dans les milieux du Nord, les programmes stratégiques d'infrastructures routières ainsi que le fonds sur l'infrastructure municipale rurale.

    Il faut poursuivre l'effort en vue de rembourser la dette nationale de manière à aménager une plus grande latitude budgétaire pour les années à venir. Selon nous, au moins 50 p. 100 du futur excédent budgétaire devrait être affecté au remboursement de la dette nationale.

    Nous souhaitons également que soient envisagés des paiements de transfert supplémentaires pour des services de puériculture de qualité, l'enseignement postsecondaire, le logement des Premières nations, la R et D, ainsi que les infrastructures municipales qui appuient et aident les entreprises à survivre dans le territoire.

    Merci beaucoup de votre attention. Je répondrai avec plaisir à vos questions.

    Le président: Le prochain groupe sur ma liste est l'Association des municipalités du Nunavut. Monsieur Toomasie.

    Mme Lootie Toomasie (vice-président, Association des municipalités du Nunavut): Merci.

    Bonjour. Merci de nous accueillir. C'est Lynda Gunn qui présentera un résumé de notre exposé.

    Merci.

    Mme Lynda Gunn (directrice générale, Association des municipalités du Nunavut): Je m'appelle Lynda Gunn et je suis la directrice générale de l'Association des municipalités du Nunavut. Au nom de l'association, le conseil d'administration vous remercie de l'occasion qui nous est donnée de comparaître devant vous aujourd'hui.

    Notre association est un organisme à but non lucratif appartenant à la Fédération canadienne des municipalités dont la mission est de défendre les intérêts de ses membres, les 25 municipalités du Nunavut.

    Pour ceux d'entre vous qui connaissent mal le Nunavut, celui-ci compte 29 000 habitants, dont environ 85 p. 100 sont des Inuits. La superficie du Nunavut représente le cinquième de la masse continentale du Canada.

    Le Nunavut a cruellement besoin de l'attention du reste du Canada, non seulement sur le plan financier mais en ressources pour aider le territoire à déterminer ses besoins à court et à long terme de façon durable. En l'espace d'une vie, les Inuits sont passés d'un mode de vie entièrement autarcique, avec des racines culturelles riches et fières, à une époque dont l'avenir est incertain, où ils vivent dans de piètres conditions socio-économiques qui s'apparentent beaucoup à celles des économies du tiers-monde.

    Le rapport publié par le Conference Board du Canada en 2001, intitulé Nunavut Economic Outlook, confirme notre avis selon lequel l'état des infrastructures au Nunavut est un problème grave qui nuit au développement économique et social du territoire. La très honorable Adrienne Clarkson, gouverneure générale du Canada, a dit ce qui suit dans le discours du Trône du 2 février 2004:

[...] les conditions de vie dans beaucoup trop de communautés autochtones ne peuvent être qualifiées que de honteuses. Une telle situation fait outrage à nos valeurs. Il est dans notre intérêt collectif de prendre ici un virage. Et nous devons le faire aujourd'hui.

    Nous lui sommes reconnaissants d'avoir reconnu la situation. Toutefois, le gouvernement du Canada doit dès maintenant s'employer activement à répondre aux besoins du Nunavut.

    Le Conference Board du Canada a examiné les besoins en infrastructures du territoire dans son document intitulé Infrastructure planning for Nunavut communities et dans son rapport de 2001 Nunavut Economic Outlook, à l'aide d'un modèle selon lequel il existe quatre formes de capital pour créer la richesse: le capital matériel, le capital humain, le capital naturel et le capital social.

    Le Nunavut connaît de piètres conditions sociales et de santé en partie à cause de ses lacunes d'infrastructure, qui ne pourront que s'aggraver si elles sont négligées. Les indicateurs de rendement social du Conference Board du Canada révèlent les faits suivants. Notre population a augmenté de plus de 70 p. 100 en 20 ans, soit l'un des taux de croissance les plus rapides au pays. La population du Nunavut est la plus jeune au pays, l'âge médian étant de 22 ans, par rapport à 37,6 ans pour le reste du pays. Contrairement à d'autres parties du Canada, la grande majorité des habitants du Nunavut, 67,5 p. 100, habitent en région rurale, par rapport à 20 p. 100 à l'échelle du pays. Près de 55 p. 100 de notre population a moins de 25 ans, alors que le pourcentage est de 32 p. 100 ailleurs. Quelque 37 p. 100 de notre population a moins de 15 ans, soit le double de la moyenne nationale, et 38,2 p. 100 n'a pas de diplôme d'études secondaires, alors que la moyenne nationale est de 22,7 p. 100. Le taux d'infection pulmonaire chez les nourrissons inuits est l'un des plus élevés au monde. L'incidence de la tuberculose est 16 fois la moyenne nationale. Nous avons l'incidence la plus élevée de crimes avec violence de tout le pays et le taux de satisfaction vis-à-vis des services de santé le plus bas au Canada.

    Outre ce que révèlent les indicateurs sociaux, le bureau de la statistique du gouvernement du Nunavut révèle que le taux de suicide dans le territoire était six fois la moyenne nationale entre 1995 et 2003, le nombre des suicidés de 15 à 24 ans ayant doublé dans les cinq dernières années de la période visée. Le Conference Board du Canada déclare que «les conditions socio-économiques du Nunavut regorgent de potentiel». Le Nunavut a ce qu'il faut pour assurer une croissance vigoureuse dans l'avenir. La pêche, l'exploitation minière et le tourisme offrent un potentiel d'emplois directs et de possibilités pour les petites entreprises, tout comme l'expansion du secteur public, pourvu que la situation budgétaire s'améliore.

    Ce qui contrecarre ce potentiel, c'est l'absence de capital créateur de richesses. Dans le document de 2001 Nunavut Economic Outlook, le Conference Board du Canada a prédit une croissance vigoureuse dans le territoire, à condition qu'un certain nombre d'investissements essentiels en capital soient faits.

¹  (1545)  

    En d'autres termes, la performance économique souffrira si ces besoins en capital ne sont pas comblés. L'actuel budget en capital de 75 millions par année n'y suffira pas. À ce rythme, le territoire sera entre 40 et 50 millions de dollars par année à cours d'investissements pendant les cinq prochaines années.

    En conclusion, le Nunavut est incapable de réunir les fonds nécessaires pour améliorer seul ses infrastructures vieillissantes. Une seule des 25 localités perçoit des impôts. Des programmes de financement fédéraux, comme le Fonds d'habilitation municipal vert, sont hors de portée des collectivités moyennes du Nunavut étant donné qu'elles ne peuvent pas verser leurs quotes-parts du tiers. Les localités du Nunavut n'ont pas droit non plus à un grand nombre de programmes fédéraux de financement destinés aux peuples des Premières nations. Ces programmes sont souvent réservés aux associations de Premières nations, aux conseils de bande ou aux populations habitant en réserve; le gouvernement et les municipalités du Nunavut, qui assurent ces services, n'ont pas accès à ces fonds. La formule de financement par habitant ne marche pas pour le Nunavut. Notre petite population ne nous permet pas d'obtenir des sommes conséquentes pour le territoire.

    La formule d'affectation de 1 p. 100 de la FCM pour le financement fédéral des infrastructures a permis aux territoires d'obtenir une augmentation des fonds stratégiques qui sont passés de 2,2 millions par année à 20 millions par année récemment. Lorsque le premier ministre déterminera prochainement la façon d'attribuer les recettes tirées de la taxe sur le carburant à la région, nous espérons que la formule de 1 p. 100 sera retenue.

    Il faut procéder à une analyse des besoins durables en matière d'infrastructures pour le court et long terme. Comme le Conference Board du Canada le dit, le Nunavut doit chercher à se doter d'infrastructures durables—dans 20 ans, c'est-à-dire, mettre en place des infrastructures fondamentales qui permettront aux territoires d'avoir une base économique, sociale et environnementale plus durable. Une stratégie des infrastructures pour le Nunavut pourrait fixer les critères à appliquer pour déterminer la meilleure façon d'utiliser le peu de fonds destinés aux infrastructures. Elle peut mettre l'accent sur les infrastructures économiques, l'objectif étant d'abaisser les coûts d'exploitation et d'entretien. Enfin, la stratégie devrait faire en sorte qu'un plan des infrastructures à long terme soit élaboré en collaboration avec les principaux intéressés.

    La formule de financement du territoire par le gouvernement fédéral est inefficace pour le Nunavut. Il nous faut un accord spécial de financement à long terme avec le Canada parce que nous sommes uniques pour deux raisons. Il n'y a aucune autre province ou territoire fondé sur une revendication territoriale autochtone, dont la population est autochtone à 85 p. 100 et qui a une langue autochtone bien vivante. Nous sommes la seule province ou territoire dépourvu de routes ou de chemins de fer internes ou nous reliant à l'extérieur. Vingt-cinq localités de l'Arctique sont éparpillées sur le cinquième de la masse continentale du Canada, ce qui obère gravement nos infrastructures et produit des coûts de transport exceptionnellement élevés.

    Nous sommes heureux que le premier ministre ait accepté d'élaborer une stratégie du Nord avec les territoires. Pour être efficace, elle devra porter sur des questions de fond et prévoir un plan à long terme de développement socio-économique. C'est peut-être la seule solution au problème général de financement.

    Le gouvernement du Canada hésite toujours à conclure des ententes spéciales de financement de peur que d'autres gouvernements réclament la pareille. Eh bien, le Nunavut est spécial et aucun autre gouvernement ne peut prétendre posséder les particularités que je viens d'énumérer. Si le fédéralisme asymétrique est bon pour le Québec, il l'est encore plus pour le Nunavut, qui a un statut culturel, linguistique et géographique bien plus spécifique que le Québec au sein de la Confédération.

    L'Association des municipalités du Nunavut est heureuse de dire qu'elle a consulté le ministère des Services gouvernementaux et locaux du gouvernement du Nunavut avant de rédiger cet exposé. Encore une fois, l'association remercie le Comité permanent des finances de la Chambre des communes de nous avoir permis de participer et de contribuer à ces consultations très importantes.

¹  (1550)  

    Le président: Merci.

    Avant de donner la parole à M. Brett, je veux demander aux députés de lever la main s'ils veulent poser des questions. Les tours seront de cinq minutes.

    Monsieur Brett.

    M. Herbert Brett (président, Newfoundland and Labrador Federation of Municipalities): Merci.

    Je suis adjoint au maire de la ville d'Arnold's Cove, qui compte 1 100 habitants. Je suis président de la Fédération des municipalités de Terre-Neuve et du Labrador, qui représente 287 villes et villages et plus de 2 000 élus municipaux. Ceci représente environ 85 p. 100 de notre population de 516 000 habitants.

    Je vais vous faire un exposé de vive voix étant donné qu'on est en train de préparer un document. Il a été changé et j'ai pris des notes, monsieur le président, que je vais vous lire. C'est ce que nous pensons.

    Nous pensons que si vous voulez aller là où vous n'êtes jamais allés, vous devez faire ce que vous n'avez jamais fait. Nous pensons aussi que nous travaillons tous pour les mêmes contribuables. Je suis ici aujourd'hui comme bénévole, en ma qualité d'adjoint au maire et de président de notre association. C'est du bénévolat et c'est pourquoi nous tenons beaucoup à défendre le secteur municipal dans notre société, ce qui n'est pas toujours le cas.

    Nous pensons que les solutions aux problèmes ruraux sont entre les mains des Canadiens qui vivent en milieu rural. Cela a des répercussions importantes sur la façon dont le gouvernement fédéral gère et mène ses affaires. Ces solutions, les meilleures solutions, seront élaborées au niveau local par ceux qui côtoient au plus près les problèmes et leurs conséquences.

    Si nous pensons que nos élus ont un rôle à jouer dans le règlement de ces problèmes, alors c'est l'administration municipale qui doit se voir confier la tâche et les ressources de relever le défi. Le premier rôle du gouvernement fédéral dans la résolution de ces problèmes, c'est de soutenir les efforts des municipalités et des régions et de s'assurer que les politiques nationales ne sont pas indûment punitives pour les entreprises et les habitants des milieux ruraux.

    Je le dis parce que je pense que les gens veulent vivre là où ils travaillent. Si l'on concentre tout le travail dans les grands centres, c'est là que les gens vont aller vivre. Certains diront que ce sont des idées théoriques, mais si le Comité des finances proposait des encouragements pour que les entreprises aillent s'établir ailleurs qu'à Toronto ou Montréal—et je ne dis pas ça méchamment—et ouvrait les régions rurales et éloignées à l'industrie, eh bien c'est là que les gens vivraient.

    Il faut que le budget fédéral s'assure que les ressources aillent au niveau régional, provincial et local. Le Canada est un ensemble d'économies régionales et la plupart des outils de changement dans ces économies régionales sont entre les mains des associations commerciales, des municipalités et des autres organismes installés en région. Évidemment, vous savez tous combien les municipalités ont grand besoin de ressources financières au pays. Le premier ministre a promis de régler le problème au moyen de la nouvelle entente avec les municipalités. La Fédération canadienne des municipalités a préparé un document sur cette nouvelle entente pour les besoins des consultations prébudgétaires, et je ne vais donc pas répéter ce qu'il contient. Il explique dans le détail certains de ces problèmes.

    Mais ne s'agit-il pas ici d'argent? Injecter des fonds ne suffirait-il pas à résoudre ces problèmes? Non. Il y a deux raisons à cela. D'abord, aucun niveau de gouvernement n'a suffisamment d'agent. Prenez notre dette nationale d'infrastructure municipale de 60 milliards de dollars, qui s'alourdit de 2 milliards de dollars par année, et de 3 milliards de dollars dans notre province. Deuxièmement, les problèmes sont trop gros et notre société trop complexe pour qu'un seul ordre de gouvernement puisse tout gérer. Par exemple, l'immigration est une responsabilité fédérale mais les conséquences de l'immigration sont locales. Assurer des services aux immigrants devient une responsabilité municipale.

    L'argent que le gouvernement fédéral offre aidera les administrations municipales à s'acquitter de certaines de leurs responsabilités, mais cela ne va pas régler des problèmes comme ceux-ci. Lorsque les pouvoirs publics travaillent à contre-courant, c'est le contribuable canadien qui est pris dans le tourbillon. Une plus grande collaboration et de meilleurs rapports de travail entre les autorités fédérales, provinciales et municipales sont essentiels car aucun gouvernement ou administration ou institution du secteur public ne peut combler l'écart de revenu.

    Quant à savoir pourquoi et comment la nouvelle entente ne se résume pas à faire un chèque, pour chaque dollar versé par le contribuable au Canada—on cite beaucoup ces chiffres—50 ¢ vont au gouvernement fédéral, 42 ¢ au gouvernement provincial et 8 ¢ à l'administration municipale. Nous disons qu'il vaut mieux répartir l'argent du contribuable, surtout lorsqu'il s'agit des infrastructures. Nous sommes prêts à administrer les villes avec 8 ¢, mais pour les infrastructures il faut beaucoup plus.

¹  (1555)  

    Il s'agit avant tout de réinventer les rapports entre les gouvernements, de manière à offrir aux Canadiens des collectivités durables, vivantes et dynamiques. Il s'agit de reconnaître officiellement l'apport des administrations municipales à l'expansion économique et à la prospérité, et de leur donner les moyens d'y parvenir.

    Oui, il faut qu'on agisse pour dégager des revenus. Les administrations municipales ne sont plus en mesure de s'acquitter de leurs responsabilités avec les revenus dont elles disposent présentement. Des mesures ont d'ailleurs déjà été prises. Il y a d'abord eu le remboursement intégral de la TPS aux municipalités, accordé dans le dernier budget. Ensuite, dans le récent discours du Trône, le gouvernement a réitéré son engagement de partager avec les administrations municipales les recettes tirées de la taxe fédérale sur l'essence, et ce, dès l'année prochaine. Nous accueillons favorablement de telles mesures. Cela dit, elles auront beau soutenir nos villes et nos autres collectivités, à elles seules elles ne régleront pas tous nos problèmes.

    À notre avis, la collaboration entre les divers ordres de gouvernement sera plus fructueuse que des initiatives que chacun prendrait de son côté et qui pourraient être nuisibles aux autres. Une nouvelle répartition de la capacité d'imposition devra nécessairement être un des éléments fondamentaux d'une telle alliance. S'il y a véritable collaboration entre les trois ordres de gouvernement, le déséquilibre fiscal ne pourra pas durer.

    Les administrations municipales doivent recevoir des transferts plus généreux de la part du gouvernement fédéral, ainsi que le droit de prélever des impôts. Il faut qu'on élabore des critères à cette fin, et, pour reprendre les propos de Lynda, il faut qu'on fixe un montant de base destiné à chacun des 13 gouvernements de notre pays. Il faut que, d'une manière ou d'une autre, nous modifiions notre formule de répartition. Si nous continuons à la fonder sur le nombre d'habitants... Les compteurs de boulons se contentent de cela parce que c'est facile, mais il faut aller plus loin et envisager d'autres mécanismes de répartition de l'argent du gouvernement central.

    J'aimerais aussi étendre cet argument à la question des ressources non renouvelables, du point de vue des gouvernements provinciaux et territoriaux. Les provinces les plus riches de notre fédération et les économies régionales les plus fortes ont pris leur essor à une époque où les bénéfices tirés de l'exploitation de ces ressources étaient remis aux provinces où elles se trouvaient. L'Alberta en est un bon exemple. Toutefois, depuis 40 ans, les choses et la politique ont évolué dans le sens contraire, et à l'heure actuelle, ma propre province doit lutter pour obtenir sa juste part des recettes tirées de l'exploitation de ces ressources.

    La tâche que représente le retour à l'Accord Atlantique n'est pas unique; elle et d'autres correctifs sont rendus nécessaires par des problèmes systémiques qu'il faut régler si l'on veut que les régions éloignées de notre pays se développent comme elles l'entendent. À mon avis, il faut donc réviser notre perception des investissements fédéraux dans des industries stratégiques ou dans des agences de développement régionales.

    De nos jours, il est courant de parler de telles mesures comme de subventions, surtout lorsqu'elles visent des provinces moins bien nanties. Lorsqu'on soutient un système de transport public à Toronto, on parle d'investissement, mais quand on appuie des projets d'évacuation des eaux usées à Terre-Neuve ou au Labrador, on parle de subventions. Eh bien, à mon avis, dans tous ces cas, il s'agit d'investissements, et ils devraient tous être considérés de la même manière.

    Nous devons nous départir de ce genre de perception. Il ne s'agit pas ici d'être concurrentiels ou d'être fidèles à l'idéal capitaliste. Aux États-Unis, chaque année, on dépense des milliards de dollars des contribuables pour attirer ou garder de grands employeurs, souvent dans les régions les moins favorisées du pays. Par exemple, l'année dernière nous nous sommes rendus au Kentucky, et là-bas, à cause du tabac, on connaît le même problème qu'à Terre-Neuve et au Labrador à cause du poisson, mais en revanche, là-bas, on a investi dans des usines et dans toutes sortes d'autres mesures pour faire démarrer les choses.

    Je prie instamment le comité de cesser de récupérer nos taxes. En ce moment, le Canada a une économie concurrentielle et en expansion. Comme on dit, il faut battre le fer pendant qu'il est chaud.

    Cela dit, je crois qu'il serait très dangereux en ce moment de consentir des réductions d'impôt. Il est plus impératif de réduire notre dette nationale, qui s'élève à plus de 500 milliards de dollars, que de réduire nos impôts. Si nous nous occupons de rembourser notre dette, sans qu'il soit nécessaire de comprimer nos dépenses, à terme, il ne sera pas nécessaire de hausser les impôts.

    Enfin, concentrez vos efforts sur l'amélioration du soutien aux infrastructures municipales, avec la collaboration des gouvernements provinciaux et municipaux, afin d'en arriver à un nouvel équilibre fiscal et de consacrer une part raisonnable de nos excédents au remboursement de la dette.

    Si les villes et les villages de notre pays s'épanouissent, les provinces feront de même. Si les provinces s'épanouissent, la qualité de vie des habitants du Canada sera sans égale.

    Excusez-moi d'avoir été aussi long, monsieur le président.

º  (1600)  

[Français]

    Le président: Je veux simplement rappeler aux membres du comités qu'ils ont cinq minutes chacun.

    Monsieur Penson.

[Traduction]

    M. Charlie Penson (Peace River, PCC): Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier les témoins de ce matin de leur présence parmi nous. Ils nous ont présenté de forts bons exposés.

    J'ai souvent entendu les propos qu'on vient de nous tenir, surtout ceux qui portent sur les infrastructures et sur la nécessité d'en construire davantage dans les collectivités canadiennes et de leur détérioration au Canada. Nous avons donc fortement insisté pour que le gouvernement fédéral partage les recettes de la taxe d'accise sur l'essence avec les provinces afin qu'à leur tour, elles en cèdent une partie aux municipalités et qu'ainsi, celles qui en ont besoin en bénéficient. Toutefois, si je vous ai bien compris, je suis assez préoccupé de vous entendre réclamer un prix seuil car à vos yeux, une formule fondée sur le nombre d'habitants vous est défavorable. Je crois avoir très bien saisi votre message.

    J'ai quelques questions. Puisque je n'ai que cinq minutes à ma disposition, j'aimerais d'abord commencer par le Yukon.

    Vous avez dit que 72 p. 100 de vos ressources budgétaires proviennent du gouvernement fédéral. Pouvez-vous me dire à combien s'établit ce budget et quelle est la population du Yukon?

    M. Doug Graham: Après plusieurs années de déclin, la population du Yukon est de nouveau à la hausse. Elle s'établit probablement entre 25 000 et 27 000 habitants, dont la plupart vivent à Whitehorse. Il y aussi 13 collectivités, réparties sur l'ensemble du territoire.

    Pour ce qui est du budget, il a quelque peu augmenté, grâce à l'accroissement des transferts fédéraux. Il est probablement de l'ordre de 700 à 750 millions de dollars.

    M. Charlie Penson: Monsieur Graham, vous avez abordé la question de l'exploitation minière et affirmé que les ressources minières du Yukon ne sont pas épuisées. Je crois que c'est le moins qu'on puisse dire.

    Cependant, le problème n'est-il pas plutôt que vous avez besoin d'investissements en capital plus importants, car il y a des ressources de toutes sortes encore sous-exploitées au Yukon? C'est aussi l'une des idées que j'ai entendues de la bouche du représentant de Terre-Neuve et du Labrador. Vos territoires comptent des ressources à prospecter et dont vous voulez tirer parti pour favoriser votre essor économique, mais certains problèmes nuisent à la survie de l'industrie. La question qu'il faut se poser à mon avis est à savoir ce qu'on peut faire pour aider votre province à exploiter cette ressource sous-utilisée?

º  (1605)  

    M. Doug Graham: Nous avons connu quelques problèmes dans le passé. L'un était de nature réglementaire, en ce sens que nous ne savions pas vraiment qui était officiellement chargé de la réglementation dans le territoire. Depuis, le gouvernement a assumé une très grande part de la réglementation territoriale, et le règlement de 11 des 14 revendications territoriales par les Autochtones a réduit la complexité du régime. À l'heure actuelle, nous sommes en train d'élaborer un système conçu au Yukon, et nous espérons pouvoir le mettre en oeuvre en avril 2005. Cela améliorera la situation.

    Bien entendu, la prochaine chose à faire sera d'investir dans le territoire. À cet égard, des compagnies ferroviaires, de transport par pipeline et d'exploitation minière ont manifesté un très vif intérêt, particulièrement les Chinois, qui ont récemment effectué plusieurs voyages au Yukon.

    M. Charlie Penson: Vous conviendrez sans peine avec moi que les investisseurs n'aiment pas l'incertitude.

    M. Doug Graham: C'est exact.

    M. Charlie Penson: Lorsqu'ils envisagent investir des sommes considérables sur de longues périodes, ils veulent avoir certaines certitudes. Les gens se réjouiront donc beaucoup d'apprendre que vous êtes en train de régler certains des problèmes du Yukon.

    J'aimerais maintenant consacrer quelques minutes à M. Brett. Vous avez parlé de la formule de péréquation. Au sein de notre parti, nous sommes très favorables à laisser votre province disposer des recettes tirées de vos ressources en mer afin de favoriser l'essor économique de votre province. Lorsqu'on peut compter sur une ressource non renouvelable comme celle-ci—même si vous commencez à peine à l'exploiter—il me semble que vous avez besoin de conserver l'intégralité des recettes. Pensez-vous que les actions menées par votre premier ministre vont permettent de résoudre ce problème?

    M. Herbert Brett: La journée de demain sera extrêmement importante, car il y aura une réunion entre le ministre des Finances et notre premier ministre, à St. John's.

    Notre ressource est effectivement non renouvelable. D'ici quelques années, il n'en restera plus. Il reste à peu près 10 ans au projet Hibernia. On étudie la situation, et Terra Nova est déjà en exploitation. Quoi qu'il en soit, nous estimons avoir droit à l'intégralité des recettes des ressources non renouvelables, et elles ne devraient pas être récupérées après coup. C'est un véritable problème pour le gouvernement fédéral. La province devrait aider les municipalités à s'épanouir, et le gouvernement fédéral devrait se concerter avec les provinces pour qu'elles aussi deviennent prospères. Pourquoi existe-t-il des provinces démunies? Pourquoi est-ce que toutes les provinces ne pourraient pas...

    Il y a quelque temps, j'ai vu un documentaire au sujet de Peter Lougheed, et j'y ai vu comment le gouvernement de l'Alberta a combattu le gouvernement fédéral à l'époque pour obtenir plus d'avantages économiques au nom de l'Alberta. Eh bien, regardez l'Alberta aujourd'hui. Tout le monde la félicite. Pourquoi est-ce que le reste des provinces ne pourrait pas faire la même chose? Nous ne devrions pas être obligés de nous attendre à la pauvreté en permanence.

    Au sujet des recettes que le premier ministre Williams s'efforce d'obtenir en notre nom, il a précisé que nos ressources sont non renouvelables, qu'il faut donc en tirer parti dès maintenant afin d'essayer de nous enrichir collectivement et de faire en sorte que nous puissions nous aussi contribuer à l'économie du Canada.

    Le président: Je vous remercie, monsieur Brett.

    Monsieur Loubier.

[Français]

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Merci, monsieur le président.

    Je vous souhaite la bienvenue au Comité permanent des finances. J'ai quelques questions à poser aux témoins et quelques remarques à leur faire.

    Ma première remarque s'adresse à Mme Gunn. Vous avez dit tout à l'heure qu'il n'y avait pas que le Québec qui était une société distincte et que ce n'était pas seulement le Québec qui avait droit au fédéralisme asymétrique. Je vous suggérerais de ne pas opposer une différence à une autre, mais plutôt d'affirmer que vous êtes différents. Je le crois parce que j'ai été pendant deux ans et demi le porte-parole de mon parti en matière d'affaires autochtones. J'ai pu constater la richesse des communautés autochtones d'est en ouest au Canada. J'ai respecté toutes les différences, d'ailleurs.

    S'il y a quelque chose à faire en ce qui concerne la différence, c'est de l'exprimer, de faire en sorte qu'elle soit reconnue et d'en être fier. Nous en sommes fiers, nous l'exprimons et nous essayons le plus possible de faire en sorte qu'elle soit reconnue.

    Je sais qu'au Yukon et au Nunavut, vous avez une richesse incroyable sur le plan de la culture, du patrimoine naturel et de l'histoire. Nous avons tous et toutes, partout au Canada, intérêt à ce que vous vous développiez et perpétuiez cette grande richesse.

    J'ai une question à vous poser, madame Gunn, et je vais aussi la poser à M. Graham ou à M. Paterson tout à l'heure. Si vous aviez une ou deux recommandations principales à faire pour le prochain budget fédéral, des recommandations qui vous aideraient à vous développer davantage et à faire reconnaître votre différence, quelles seraient-elles? Ma question peut s'adresser à M. Toomasie, à Mme Gunn, à M. Graham ou à M. Paterson.

º  (1610)  

[Traduction]

    M. Doug Graham: La chose à laquelle nous tenons probablement le plus, c'est l'élimination du financement fédéral fondé sur le nombre d'habitants. Ce genre de soutien ne nous donne à peu près rien. Lors de la dernière réunion de l'Association des communautés du Yukon, il a été dit que le financement par habitant ne suffirait même pas à construire une belle toilette extérieure dans le sud de l'Ontario. C'est ainsi que nous voyons la chose.

    En second lieu, le maintien du Fonds canadien sur l'infrastructure stratégique, c'est-à-dire les fonds d'infrastructure ciblés, serait très avantageux pour nous. Nous pourrions ainsi cibler nos infrastructures, de manière à entraîner davantage de développement économique et nous serions moins tributaires de l'apport de fonds fédéraux aux territoires.

    Ce sont les deux choses que nous réclamons avant tout.

    Mme Lynda Gunn: Je dois faire écho ici aux propos des représentants de l'autre territoire. Ces deux mesures sont tout à fait essentielles pour le Nunavut. Dans notre territoire, nous aimerions qu'on tienne sérieusement compte des besoins du Nunavut en fonction du développement durable, c'est-à-dire à court terme et à long terme, et qu'on étudie de façon précise les besoins tant sociaux, qu'économiques et écologiques.

    Ce qui a trait à l'environnement nous préoccupe vraiment beaucoup. Ainsi que vous l'avez sans doute entendu dans les bulletins de nouvelles de la semaine dernière, un rapport sur l'évolution du climat en milieu arctique a été communiqué au Forum sur l'environnement tenu à Reykjavik, en Islande. Dans l'Arctique, nous subissons déjà les effets de cette évolution. Chez moi, la température est de zéro degré Celsius. La glace n'est pas encore prise. Un navire est arrivé au port il y a à peine deux jours, et c'est extrêmement rare aussi tard dans l'année. La Garde côtière a retiré les bouées un mois plus tôt que nécessaire. Il y a une semaine et demie, la Garde côtière a fermé ses bureaux et les services radio à l'intention de tous les navires de la région. C'est très alarmant. Nous nous demandions vraiment ce que faisait ce navire dans notre port.

    Pour ce qui est des infrastructures, elles doivent vraiment être étudiées très attentivement dans le Nord. Elles sont vieilles, surtout au Nunavut, où notre démographie connaît une véritable explosion et où nous avons des besoins accrus. Nous aimerions donc que l'on mette en oeuvre une stratégie d'infrastructure pour le Nunavut. Peut-être que la stratégie du premier ministre visant le Nord du Canada pourra en ternir compte, c'est tout au moins ce que nous espérons.

    Je vous remercie.

º  (1615)  

    Le président: Merci.

    Madame Desjarlais.

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): J'ai deux ou trois questions.

    Premièrement, est-ce que la population du Nunavut est également d'environ 26 000 habitants, à peu près comme celle du Yukon?

    Mme Lynda Gunn: Oui, elle est de 29 000 habitants.

    Mme Bev Desjarlais: Bien.

    Au sujet du financement de l'infrastructure, je sais qu'on a évoqué les fonds de contrepartie pour l'infrastructure, et serait-il juste de dire que vous êtes tous du même avis, à savoir qu'il est impossible pour les petits territoires ou pour les provinces les moins peuplées de verser la contrepartie de ces sommes et qu'il serait donc avantageux de mettre en place un programme d'un type différent?

    M. Doug Graham: Il n'y a aucun doute dans mon esprit qu'au Yukon, la seule municipalité qui peut verser un tiers des fonds est la ville de Whitehorse. Nous constatons que non seulement les petites localités ont énormément de difficulté à aligner leur tiers du financement, mais même le gouvernement territorial. Donc, ce qui se passe bien souvent, c'est que le gouvernement fédéral fournit son tiers, donne au gouvernement territorial le tiers qu'il doit verser, et ensuite la municipalité doit trouver le tiers restant.

    M. Herbert Brett: Cela ne sert à rien d'offrir à une ville 1 million de dollars pour un réseau d'égout si elle doit aligner 300 000 $ alors qu'elle n'a que 500 habitants. C'est impossible. C'est pourquoi nous disons, et cela s'applique d'un bout à l'autre du pays, que si nous voulons vraiment faire débloquer les choses, nous devons commencer à nous y prendre d'une façon différente.

    La formule par habitant doit être mise au rancart. Je pense que nous devons établir une référence. Nous disons 1 p. 100, mais peut-être que ce devrait être plutôt 2 p. 100 ou 3 p. 100. Je sais que les grandes villes n'en auront pas autant, mais si nous voulons assurer la croissance du pays et relever la qualité de vie...

    Si je comprends bien, monsieur le président, nous sommes ici pour représenter le Canada rural et les localités éloignées. Est-ce bien cela? C'est pourquoi nous avons été invités ici?

    Je ne veux pas m'en prendre aux gens de Toronto, et nous aimons bien les Montréalais aussi, mais je pense que le gouvernement fédéral peut jouer un rôle de premier plan dans la croissance de notre pays en mettant en place des programmes qui seront des encouragements financiers. Qu'il s'agisse d'allégements fiscaux pour les habitants de ces régions ou bien d'encouragements au milieu des affaires, etc., je pense que nous devons être inclus et qu'il faut assurer la croissance partout, au lieu de nous empiler constamment dans les grandes villes.

    Mme Bev Desjarlais: Bien.

    En ce qui concerne le remboursement de la TPS, dans quelle mesure cela a-t-il été avantageux? Approximativement, combien cela a-t-il rapporté à vos localités ou municipalités?

    M. Doug Graham: Dans les petites municipalités du Yukon, quasiment rien. Leur budget total se situe peut-être entre 5 et 12 millions de dollars, les salaires en constituant la plus grande partie. Pour la ville de Whitehorse, cela a fait une différence. En fait, nous avons envoyé une lettre au premier ministre et au ministre des Finances pour les en remercier, parce que cela a contribué sensiblement à étoffer notre budget. Mais dans les petites localités, non, cela n'a fait aucune différence.

    Mme Lynda Gunn: Pour le Nunavut, c'est la même chose : presque rien. La taille moyenne d'une localité du Nunavut est d'environ 1 000 à 1 500 habitants, et cela ne nous a donc quasiment rien donné. Mais pour Iqaluit, la capitale du Nunavut, dont la population est de 6 500 habitants, comme pour Whitehorse, cela a représenté une injection de fonds non négligeable, environ 400 000 $, ce qui a vraiment été excellent pour les contribuables d'Iqaluit.

    M. Herbert Brett: Pour Terre-Neuve-et-Labrador, nous sommes toujours reconnaissants pour tout ce que nous recevons, mais rappelez-vous que nous avons seulement environ 3 ¢, parce que nous avons toujours eu, depuis le début, une remise de 54 p. 100, ce qui représentait 5 ¢. On nous a donc remis 3 ¢. Vous savez, une petite ville de 500 habitants peut économiser 1 000 $, mais si elle a un budget de 60 000 $, ce n'est pas négligeable.

    Cela en a valu la peine et j'ai trouvé que c'était un beau geste d'amorcer de cette manière ce nouveau processus.

    Mme Bev Desjarlais: Est-ce qu'il me reste un peu de temps?

º  (1620)  

    Le président: Il vous reste 40 secondes.

    Mme Bev Desjarlais: Très bien.

    Serait-il avantageux pour ceux qui reçoivent le remboursement de la TPS de ne pas avoir à payer la TPS pour ensuite recevoir le remboursement et de pouvoir toucher un peu d'intérêt sur cette somme d'environ 500 000 $?

    M. Herbert Brett: Oui, ce serait avantageux, mais nous en avons fait la proposition par l'entremise de la Fédération canadienne des municipalités et l'on nous a fait comprendre que l'on ne pouvait pas le faire pour des raisons comptables. Mais ça ne veut pas dire que ça ne peut pas se faire.

    Mme Bev Desjarlais: Cela ne pouvait pas se faire. Est-ce la fédération qui a dit cela, ou bien le gouvernement?

    M. Herbert Brett: C'était le gouvernement du Canada. Ils ont dit à la fédération qu'elle ne pouvait pas faire cela à cause du système, qu'ils préféraient donner un remboursement. À partir du fournisseur qui paie la taxe, tous les chiffres sont calculés en termes d'intrants et d'extrants, de sorte que pour le fournisseur, c'est préférable de faire payer la taxe et les municipalités se font ensuite rembourser au moyen de ce processus.

    Nous voulions faire cela, mais c'est ce que l'on nous a dit. Cela ne veut pas dire que l'on ne peut pas changer le système.

    Le président: Merci.

    Monsieur Hubbard, monsieur Cleary et monsieur Pallister.

    M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Merci, monsieur le président.

    En fait, on peut presque dire que nous nous occupons maintenant du troisième programme d'infrastructure qui sera conçu pour les régions rurales. Quand on est au Nouveau-Brunswick ou à Terre-Neuve ou au Nunavut, on a tendance à penser que les régions rurales sont de très petites localités, mais le consensus pour ce programme est maintenant qu'une région rurale compte une population de moins de 250 000 habitants. Donc, monsieur Brett, ce serait une localité qui est probablement au moins 200 fois plus peuplée que la vôtre.

    Les programmes précédents étaient financés selon la formule un tiers, un tiers et un tiers. Monsieur Brett, vous avez évoqué le besoin d'un programme d'égout et d'aqueduc de 1 million de dollars et vous avez constaté que votre propre municipalité serait quasiment aux abois si elle devait tenter de trouver le tiers de l'argent. Auriez-vous des suggestions à nous faire quant à un meilleur mécanisme pour financer un programme d'infrastructure?

    M. Herbert Brett: Dans le cadre du nouveau programme, qui est entièrement consacré à l'infrastructure, c'est-à-dire le transport en commun, l'eau potable et les égouts, un système serait établi par chacune des provinces pour la distribution de ces fonds qui seraient consacrés directement à des programmes d'immobilisations pour les municipalités ou des programmes d'infrastructure.

    Prenez, par exemple, le Fonds sur l’infrastructure municipale rurale. Il y avait un milliard de dollars. C'est beaucoup d'argent, mais notre province a touché 28 millions de dollars de cette somme en cinq ans, ce qui est parfaitement négligeable par rapport au déficit de 3 milliards de dollars, et c'était selon la formule de la répartition.

    Ce qu'il faut reconnaître, c'est que cette somme de 8 ¢ que nous touchons et dont je vous ai parlé est consacrée aux dépenses de fonctionnement. C'est réparti à 50 p. 100 et 42 p. 100 entre la province et le gouvernement fédéral et nous croyons qu'il doit y avoir moyen de trouver une formule permettant de mieux financer l'infrastructure. Les ouvrages d'infrastructure ainsi créés ne servent pas seulement à nos villes, mais à l'ensemble de notre province et même au Canada tout entier. C'est un actif pour tout le monde. C'est pourquoi il faut que les gouvernements fédéral et provinciaux en financent une plus grande part.

    M. Charles Hubbard: Monsieur Brett, il me semble vous entendre dire que si l'on additionne toutes les provinces et les trois territoires et les peuples autochtones, on obtient 14 unités.

    M. Herbert Brett: Treize.

    M. Charles Hubbard: Si l'on accorde 2 p. 100 à chaque unité, on obtient un financement de base de 28 p. 100 et le reste, soit 72 p. 100, serait divisé selon la formule par habitant ou d'une autre manière. D'après vous, cela serait-il une bonne manière d'aborder la question?

    M. Herbert Brett: Ma foi, oui. Ce serait une manière différente de procéder. Mais il y a 13 administrations—dix provinces et trois territoires, il me semble—ce qui donne 13 p. 100, ou plutôt 26 p. 100 si l'on attribue 2 p. 100 à chaque instance. Le reste, à mon avis, permettrait alors une meilleure répartition. Je sais que les villes comme Montréal et Toronto n'appuieraient probablement pas une telle formule parce que cela réduirait les sommes qu'elles obtiendraient, mais je pense que le gouvernement fédéral doit chercher à mieux égaliser nos provinces, en particulier, puisque tout cela revient aux provinces de toute manière, en tout cas mieux que cela se fait actuellement, en appliquant la formule du nombre d'habitants.

    M. Charles Hubbard: Il me reste probablement peu de temps, mais on nous a laissé entendre que le fait d'amener de l'activité économique dans les régions rurales serait un facteur important. Cela pourrait s'accompagner de mesures fiscales offrant des allégements fiscaux à certaines industries ou entreprises.

    J'ai lu un article sur l'Espagne la semaine dernière. Dans le nord de l'Espagne, on obtient une remise d'impôt immédiate de 50 p. 100 si l'on va s'installer dans la province de Galice. Ai-je entendu cela de la part de l'un de vos représentants?

º  (1625)  

    M. Herbert Brett: Oui. J'ai vu cela au Kentucky, où nous sommes allés l'année dernière. Ils ont les mêmes difficultés avec le tabac que nous avons avec le poisson. Je sais qu'une usine Honda a été construite au Kentucky grâce à une injection de 200 millions de dollars, mais l'État a déclaré avoir récupéré intégralement cet argent grâce aux 6 000 travailleurs qui travaillent à l'usine.

    Je pense donc que nous devons envisager des mesures de ce genre. Et ce n'est pas nécessairement toujours de l'argent. Je pense que si le gouvernement fédéral, par l'entremise du Comité des finances, monsieur le président, commençait à offrir des encouragements, du genre «Écoutez, si vous voulez venir vous installer au Nouveau-Brunswick [...]»—je devrais probablement dire le Canada atlantique étant donné que je préside le caucus de l'Atlantique de la FCM...

    Donc, au lieu de nous considérer de haut comme des démunis, pourquoi ne pas adopter l'approche contraire et commencer à investir de l'argent dans certains secteurs, en particulier dans les ports, pour servir le marché européen, qui est le plus proche de nous, pour essayer d'aider les provinces et les villes et les villages à se sortir du trou. Voilà ce que je dis.

    J'ignore si mes propos tiennent la route, monsieur le président, mais c'est ce que j'essaie de faire valoir.

    Le président: Monsieur Cleary.

[Français]

    M. Bernard Cleary (Louis-Saint-Laurent, BQ): Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier M. Loubier de m'avoir invité à participer à cette rencontre, d'abord parce que je suis moi-même un Innu du Lac-Saint-Jean et que j'ai négocié pendant une trentaine d'années des ententes de revendications territoriales et d'autonomie gouvernementale. Donc, il s'agit d'un sujet que je connais un peu. Je suis également ici parce que je suis le porte-parole du Bloc québécois en matière de questions autochtones.

    Je vous avouerai que j'étais l'un de ceux qui étaient très heureux lorsque le Nunavut est né. C'était un beau projet de société. Cependant, j'ai reçu une douche froide tout à l'heure, lorsque Mme Gunn nous a décrit la situation actuelle. J'ai pu constater qu'il fallait que quelque chose se passe. S'il ne se passe rien, il est bien évident qu'il y aura d'énormes problèmes dans le cadre du financement de ce projet de société.

    Chercher aujourd'hui une solution fiscale pour financer le gouvernement de Nunavut est totalement ridicule. Cela n'a pas de sens. Il est bien évident qu'on ne peut penser un seul instant que vous serez un jour capables de trouver l'argent nécessaire pour vous financer. Donc, il faut trouver une formule différente. Partout ailleurs, depuis des années, on parle de financer les gouvernements autochtones par les redevances perçues sur les territoires des autochtones. Selon moi, la source de financement doit se trouver dans le développement des ressources naturelles.

    Des richesses énormes pourraient être générées par le développement de ces ressources. Si le gouvernement du Canada comprenait la situation et associait les peuples autochtones au développement de leurs territoires ancestraux, quelqu'un qui aurait un peu d'imagination pourrait trouver là des solutions qui rempliraient ces peuples de fierté.

    Quémander ou quêter, comme vous êtes obligés de le faire et comme vous le faites présentement, alors que vous avez obtenu votre gouvernement, est humiliant. Cela ne peut être la façon de trouver des solutions pour développer les autochtones. À mon avis, vous devez chercher là où vous devez chercher. Vous devez obliger le gouvernement à chercher, parce que si vous ne l'y obligez pas, il ne cherchera pas. En fait, il n'a pas envie de trouver, parce qu'il sait cela depuis longtemps. C'est un secret de polichinelle: tous les gouvernements savent que les gouvernements autochtones doivent se financer à partir de leurs ressources. Cependant, il s'agit que vous ayez de la volonté.

    Le plus bel exemple de cela est une chose qui s'est passée au Québec. Lors de la fameuse entente sur la Paix des braves, on a associé les Cris directement au développement des ressources. De cette façon, ils auront l'argent nécessaire pour se développer. Ils avaient déjà reçu des compensations monétaires, mais ce n'était pas comme s'ils avaient été reliés à leurs richesses.

º  (1630)  

    Vous pouvez bien faire le plus bel exercice pour essayer d'équilibrer des budgets, mais jamais vous n'allez réussir à vous en sortir en fournissant une contribution équivalant à un tiers. Ce n'est pas comme ça que cela doit se faire. Vous avez une expérience valable et vous devez dire au gouvernement que ce n'est pas possible. Arrêtez de vous embarquer dans ce jeu pour essayer de vous sauver de cette manière. Pour moi, la solution réside dans le développement des ressources. N'essayez pas d'équilibrer des budgets, car vous ne serez jamais capables de le faire.

[Traduction]

    Le président: Merci, monsieur Cleary.

    Monsieur Pallister.

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC): Merci beaucoup pour votre exposé très étoffé. Je vous suis reconnaissant d'avoir pris le temps de venir nous rencontrer aujourd'hui.

    Monsieur Graham, je reviens sur les observations que vous avez faites au sujet du Yukon. Je suis content de vous entendre exprimer de l'espoir au sujet du partage des ressources et du processus d'approbation prévu dans la loi qui entrera en vigueur l'année prochaine. Mais de nombreux Autochtones m'ont fait part de leur préoccupation parce qu'ils craignent que ces ressources, qui sont bien sûr injectées dans certaines régions et pas dans d'autres, ont tendance à être concentrées entre les mains d'une poignée de gens.

    Vous avez fait allusion au besoin de consacrer davantage d'argent au logement. En fait, c'est justement un dossier qui préoccupe beaucoup de collectivités des Premières nations. À ma connaissance, à peu près trois douzaines d'entre elles ont établi des systèmes permettant aux familles de prendre en main individuellement leur propre logement familial. Cela ne veut pas dire qu'ils en sont propriétaires en fief simple, ce qui n'est tout simplement pas possible, mais les responsabilités de gestion et la propriété de la maison sont confiées à la famille individuellement.

    En général, leur expérience a été très favorable. La durée de vie de la propriété est prolongée. Quiconque s'est occupé de gestion immobilière pourra vous dire qu'un immeuble locatif ne présente pas du tout les mêmes caractéristiques qu'un immeuble dont on est propriétaire sur le plan des pratiques d'entretien dans ces régions.

    Je me demandais si vous étiez au courant de cela. Je ne pense pas qu'il y ait une Première nation qui utilise cette approche pour le moment au Yukon ou au Nunavut, mais je sais que cela se fait de plus en plus au Canada. Je sais qu'au début—je ne devrais pas dire au début, parce que certaines localités font cela depuis 25 ans. Je sais que les particuliers semblent apprécier cela dans les collectivités parce que cela donne à leur famille une plus grande sécurité; ils savent qu'ils ne pourront pas être évincés de leur propriété l'année suivante et ils ont tendance à investir davantage dans la propriété elle-même.

    De plus, les jeunes semblent vivre dans un environnement plus stable lorsqu'ils grandissent dans des collectivités qui ont adopté cette pratique. Le vandalisme, le recrutement des gangs, les taux de crime et de suicide parmi les adolescents, tous les indicateurs sont assez intéressants.

    Je me demande—j'invite Lynda à commencer cela également—si vous y voyez un moyen d'injecter davantage d'argent dans le logement en dépensant à meilleur escient et en faisant durer plus longtemps le parc de logements. Y voyez-vous une possibilité dans les régions que vous connaissez?

    Mme Lynda Gunn: Merci, monsieur Pallister.

    Nous avons dit dans notre présentation qu'il est nécessaire d'appliquer une stratégie de l'infrastructure pour le Nunavut, et ce serait là un élément clé à envisager. Ce n'est pas seulement une question de dollars. Nous devons trouver des solutions et nous devons le faire dans le cadre d'un partenariat à trois, tout à fait dans l'esprit de la nouvelle donne évoquée par le premier ministre, dans l'esprit du travail en collaboration et en partenariat.

    Nous savons qu'il y a trois niveaux de gouvernement, mais dans notre cas, il y en a quatre en fait, parce que nous avons l'entente de revendications territoriales du Nunavut conclue avec Nunavut Tunngavik Inc. Un document très important qui en découle est le plan d'action de 10 ans du Nunavut pour le logement inuit. C'est une proposition conjointe faite par Nunavut Tunngavik Incorporated et le gouvernement du Nunavut. Elle a été remise au gouvernement fédéral ces derniers mois.

    On injecte davantage d'argent dans le territoire pour augmenter le nombre d'unités de logements sociaux. Mais bien sûr, les besoins sont beaucoup plus grands que ce que les plans actuels envisagent. Donc, les quatre partenaires doivent discuter et trouver une solution et le meilleur moyen d'accomplir cela serait en appliquant une stratégie de l'infrastructure du Nunavut.

º  (1635)  

    M. Brian Pallister: Il y a quelques années, quand j'ai entendu parler de l'approche utilisée par les Six-Nations à Brantford, j'en ai fait part au chef de la réserve située à côté de la localité où j'ai grandi. Il m'a demandé si cela voulait dire que le particulier qui est propriétaire du logement doit assumer la responsabilité de la gestion, de l'entretien, etc. Je lui ai dit que c'était le cas et lui ai demandé ce qu'il en pensait. Il a demandé si cela voulait dire qu'on ne l'appellerait plus à 2 heures du matin pour remplacer des moustiquaires et des poignées de porte. J'ai répondu oui.

    La propriété individuelle semble renforcer le sentiment d'appartenance et le sens des responsabilités. Avez-vous des commentaires là-dessus?

    M. Doug Graham: Je dirai seulement que vous avez mentionné les Six-Nations à Brantford. À votre connaissance, y a-t-il quelqu'un d'autre qui fait cela? Je me ferai un plaisir de transmettre ce renseignement au grand chef du Conseil des Premières nations du Yukon, qui est un bon ami à moi.

    M. Brian Pallister: J'en connais quelques-uns. Mon bureau pourra vous communiquer les noms, mais je pense qu'il y a à peu près trois douzaines de Premières nations qui font cela. Au Manitoba, d'où Mme Desjarlais et moi-même sommes originaires, je pense qu'il n'y a en fait qu'une seule bande qui ait envisagé de le faire. Cela se voit plus souvent dans l'Est.

    Je ne sais pas très bien comment cela pourrait fonctionner dans les localités isolées ou dans le Grand Nord, si cela donnerait d'aussi bons résultats ou si ce serait adapté à la culture. Je ne suis pas au courant de tout cela, mais je trouve que cela a une certaine logique.

    Monsieur Brett, vous avez dit qu'il fallait envisager des manières différentes de procéder. Si nous continuons à fonctionner de la même manière que nous l'avons toujours fait, nous obtiendrons les mêmes résultats que nous avons toujours obtenus.

    M. Herbert Brett: C'est exact.

    M. Brian Pallister: Quand je suis allé à la réunion des ministres de l'OCDE responsables des services sociaux l'an dernier, j'ai remarqué que nous sommes l'un des derniers pays à verser de l'aide sociale sous forme d'argent chaque mois à des gens pour qu'ils ne travaillent pas. En Grande-Bretagne, vous touchez l'assistance sociale pendant six mois puis c'est fini. Le travail de l'État est de vous donner quelque chose à faire pour gagner de l'argent.

    La dépendance vis-à-vis de l'aide sociale est-il un problème? Les Premières nations du Manitoba ont publié un rapport l'an dernier selon lequel une inscription à l'aide sociale était devenue un rite de passage pour les Autochtones du Manitoba qui atteignent leurs 18 ans. Les familles ont beaucoup de mal à encourager les jeunes à poursuivre leurs études ou leur formation à cause de l'effet dissuasif de l'aide sociale. Est-ce un problème chez vous?

    Encore une fois, je ne sais pas comment l'aide sociale est accordée là-bas. Normalement, la collectivité autochtone la reçoit par l'intermédiaire de la communauté; mais est-ce que c'est un problème chez vous? Y a-t-il des projets innovateurs chez vous qui pourraient permettre d'acquérir des compétences ou de l'estime de soi plutôt que de laisser des bureaucrates envoyer un chèque à quelqu'un pour qu'il ne travaille pas?

    M. Herbert Brett: J'aimerais seulement...

    Le président: Excusez-moi de vous interrompre, nous avons largement dépassé le temps alloué.

    M. Herbert Brett: Je rappelle à tout le monde que le Labrador, qui constitue une grande partie du territoire de la province, compte deux groupes autochtones, l'Association des Inuits du Labrador et l'Association des Naskapis-Montagnais-Inuits. L'Association des Inuits du Labrador vient de conclure une entente à propos de ses revendications territoriales, et travaille pour l'autonomie et le logement. De fait, beaucoup sont propriétaires de leur habitation. C'est un peu différent de ce qui existe au Nunavut. Le projet de Voisey's Bay s'en vient pour le nord du Labrador et permettrait de créer des entreprises qui seront une source de revenu, d'estime de soi, et de fierté. C'est en bonne voie.

    Pour ce qui est de l'aide sociale, il y en a sans doute plus dans la partie insulaire de la province, où l'on retrouve de petites localités en difficulté. Il n'y a aucune possibilité de gagner quoi que ce soit. Les jeunes s'en vont pour la ville. Voilà la situation de notre province sur ce point.

º  (1640)  

    Le président: Allez-y, rapidement.

    Mme Lynda Gunn: Je voulais ajouter que ce genre de chose existe déjà au Nunavut. Il y a trois ou quatre ans, Le Nunavut Housing Corporation a offert aux occupants de logements sociaux de passer une entente de bail-achat. Le but était de produire des revenus supplémentaires pour bâtir d'autres logements.

    Le président: Merci.

    Je tiens à remercier les témoins d'être venus. Nous leur en sommes très reconnaissants. Je sais que certains d'entre vous sont venus de très loin. Merci encore une fois.

    Nous allons passer au prochain groupe le plus rapidement possible. Je ne sais pas si nous pourrons le faire. Pour ce qui est du groupe qui est ici, si vous avez des renseignements complémentaires à nous communiquer, faites-le, mais soyez brefs.

    Monsieur Brett, vous nous demandiez des idées, mais en fait nous préférerions que ce soit vous qui nous en donniez. Ce serait préférable. Encore une fois, plus vos documents seront courts, mieux ce sera.

    M. Herbert Brett: Ils vont vous parvenir la semaine prochaine.

    Le président: Faites-les parvenir au bureau du greffier.

    Mme Lynda Gunn: Pour le Nunavut, nous vous avons laissé une trousse d'information, mais il faudra vous l'envoyer par voie électronique pour que Richard puisse faire des copies en français.

    Le président: Oui, très bien. Fantastique. Merci.

    Mme Lynda Gunn: Merci.

    Le président: Merci encore une fois. Bonne journée.

    La séance est suspendue.

º  (1642)  

---

º  (1654)  

[Français]

    Le président: Nous reprenons la séance. Je veux remercier toutes les personnes qui sont venues témoigner aujourd'hui et leur rappeler qu'elles ont cinq minutes.

[Traduction]

    Je parle de la déclaration liminaire. Veuillez vous en tenir à cinq minutes car nous avons sept groupes. Les députés voudront vous poser des questions. Je ne veux pas vous interrompre, mais si vous dépassez le temps prévu, je vais vous faire un signal.

    J'ai ici l'ordre de comparution. Nous allons commencer par l'Association canadienne des producteurs d'acier.

    Monsieur Lacombe.

º  (1655)  

    M. Barry Lacombe (président, Association canadienne des producteurs d'acier): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je voudrais dire d'abord que nous vous sommes très reconnaissants de nous donner l'occasion de témoigner devant le comité. Nous sommes heureux de faire part de notre point de vue aux membres du comité.

    Comme vous le savez peut-être, l'Association canadienne des producteurs d'acier représente l'ensemble des producteurs d'acier primaire du Canada. C'est une industrie qui entretient des liens stratégiques avec celles de l'automobile, de la construction, du pétrole et du gaz, de l'emballage, des appareils ménagers et d'autres secteurs et nous avons obtenu d'excellents résultats en termes de rendement. La productivité a augmenté à un taux annuel moyen de plus de 7 p. 100, très supérieur au taux de croissance de la productivité de l'économie et de l'ensemble du secteur manufacturier. La valeur ajoutée a augmenté de plus de 8 p. 100 par année à mesure que le secteur grimpe les échelons de la chaîne de valeur ajoutée.

    Plus de 50 p. 100 des produits de l'acier fabriqués aujourd'hui étaient inconnus il y a 10 ans. L'industrie est déterminée à assurer le développement durable, l'innovation et la croissance du marché. En fait, la demande d'acier a crû au rythme d'environ 10 p. 100 par année. Les métaux sont la quatrième grappe économique en importance en Ontario et la onzième au Canada. Nous fonctionnons dans le cadre d'un marché nord-américain intégré et nous avons des liens d'affaires très proches et très solides avec les États-Unis. Ce bilan a été obtenu grâce à des investissements importants, en dépit du fait que l'industrie mondiale subit d'importantes distorsions qui faussent les forces du marché.

    Je voudrais aujourd'hui m'attarder principalement à deux orientations politiques. La première serait le cadre fiscal. Nous recommandons que le gouvernement continue d'appliquer sa politique fiscale saine et d'équilibrer le budget ou même de faire mieux sur l'ensemble de la période de planification financière. C'est particulièrement important aujourd'hui, compte tenu du risque potentiel pour l'économie canadienne. Le déficit commercial des États-Unis, le déficit budgétaire des États-Unis, le dollar, l'énergie, tout un ensemble de facteurs qui incitent fortement à la prudence, et nous espérons que le gouvernement poursuivra dans la même voie en adoptant une approche de prudence.

    Au sujet de cette prudence, nous constatons que les dépenses de programme ont augmenté à un rythme beaucoup plus rapide que les revenus, situation qui n'est pas soutenable, en dépit du fait que les revenus ont pourtant augmenté considérablement. Les dépenses de programme doivent être limitées et ne doivent pas augmenter plus vite que le PIB.

    Le deuxième élément dont nous voudrions parler est une stratégie de la compétitivité et de la productivité. C'est particulièrement important parce que le Canada dispose peut-être d'une décennie pour prendre les mesures nécessaires afin d'assurer une forte croissance de la compétitivité et de la productivité. C'est d'autant plus important en raison de l'évolution démographique du Canada. Toute future augmentation du niveau de vie résultera d'améliorations au chapitre de la productivité et nous aurons une population active plus restreinte que celle d'aujourd'hui en termes relatifs, par rapport à la population totale.

    En quoi consisterait cette stratégie? Le premier facteur serait un régime fiscal concurrentiel ou favorable, l'élimination immédiate de l'impôt sur le capital, qui est en fait une taxe sur les investissements et les emplois, et l'abolition de la surtaxe des sociétés. Nous aimerions aussi que cette stratégie soit suivie de nouvelles baisses de l'impôt des sociétés. Le taux d'imposition marginal du capital au Canada demeure sensiblement plus élevé qu'aux États-Unis, notre principal partenaire commercial, ce qui influe sur l'investissement et contribue à faire en sorte que la performance globale du Canada au chapitre de la productivité est plus faible que celle des États-Unis. Nous croyons également que le tableau de la déduction pour amortissement doit être révisé pour s'assurer qu'il corresponde à la durée de vie utile réelle des actifs.

    Le deuxième élément de la stratégie serait une réforme de la réglementation. Nous appuyons fermement les travaux du Comité consultatif externe sur la réforme réglementaire et nous espérons que le gouvernement agira rapidement dans ce domaine.

    Le troisième élément serait d'enrayer la distorsion des marchés. Chacun sait que les barrières commerciales interprovinciales ont une incidence négative sur la compétitivité. Dans le monde entier, on accorde énormément d'importance à l'accès aux marchés. On n'a pas suffisamment fait attention aux distorsions du marché qui sont créées dans d'autres pays et qui ensuite influent négativement sur le marché canadien. La Chine et l'Inde versent beaucoup de subventions gouvernementales pour augmenter la capacité sidérurgique. Il y a le problème de la manipulation de la devise chinoise. Le gouvernement doit agir de concert avec ses partenaires de l'ALENA pour s'attaquer à ces distorsions. Dans l'intervalle, nous devons nous assurer de pouvoir compter sur des recours commerciaux efficaces afin de lutter contre ces distorsions.

    Des approvisionnements énergétiques fiables, stables et économiques sont essentiels pour les producteurs d'acier du Canada. Il y a une très nette évolution mondiale de la demande et de l'offre. Nous croyons que le gouvernement fédéral doit travailler de concert avec les gouvernements provinciaux pour mettre au point un cadre énergétique et que ce cadre doit comprendre une réforme de la réglementation, des programmes efficaces de gestion de la demande et une meilleure coordination de la R et D.

    Le cinquième élément serait un marché canado-américain intégré. Comme chacun sait, 40 p. 100 de notre PIB repose sur les exportations aux États-Unis.

»  (1700)  

    Nous devons prendre un certain nombre de mesures. Premièrement, il faudrait évidemment établir la position du Canada pour ce qui est de la prochaine étape de l'ALENA. À cet égard, nous sommes très heureux du travail du Council on Foreign Relations que l'on met sur pied aux États-Unis, mais il faut faire davantage.

    À court terme, nous pouvons faire comprendre plus clairement aux Américains les avantages que les États-Unis tirent de leur commerce avec le Canada. Dans le secteur de l'acier, nous avons le North American Steel Trade Committee qui vise à coordonner les politiques gouvernementales relativement à l'acier. Nous trouvons que c'est un modèle que l'on pourrait appliquer de manière plus générale.

    Nous croyons qu'il faut faire plus pour aider le Congrès à mieux comprendre la nature du commerce canado-américain. La plupart des membres du Congrès n'y comprennent pas grand-chose.

    Sixièmement, nous appuyons fermement l'initiative Manufacturing 2020. Le secteur manufacturier a besoin d'attention et nous espérons que cette initiative réussira à créer cette attention.

    Je veux aussi faire une observation sur l'externalisation. Il y a déjà eu un débat là-dessus et l'on s'est demandé si c'était bon ou mauvais. Ce n'est pas le bon débat. La seule question qui se pose au sujet de l'externalisation, ce sont les distorsions du marché qui causent des difficultés. J'ai évoqué tout à l'heure ce que font la Chine, l'Inde ou le Brésil en termes de subventions ou de contrôle des exportations dans des secteurs clés. Ce sont ces distorsions qui causent le problème et auquel il faut s'attaquer. Jusqu'à maintenant, rien n'indique que le Canada est déterminé à le faire. Il y a également une belle possibilité pour le Canada de travailler en étroite collaboration avec les États-Unis sur ce front.

    Le dernier élément de la stratégie serait le Conseil canadien du partenariat sidérurgique. Nous avons travaillé très fort : nous avons six provinces qui sont intéressées au dossier et nous avons aussi travaillé avec le gouvernement fédéral. Ce que nous voulons faire, c'est d'utiliser ce mécanisme pour élaborer une vision et une stratégie à long terme pour le secteur sidérurgique canadien. Cela engloberait l'énergie et l'environnement, les ressources humaines, la réforme réglementaire, les tendances internationales et la compétitivité—toute une foule de dossiers—pour que l'on puisse élaborer une vision et un plan qui nous permettront de réussir et de traduire cette vision dans la réalité.

    Nous croyons que cela pourrait également s'appliquer à d'autres secteurs et, à bien des égards, cela ressemble beaucoup aux nouvelles tables sectorielles dont le ministre Dion a parlé.

    En bref, nous aimerions que le comité réfléchisse à la fois à nos propositions sur le cadre fiscal et à nos propositions sur la productivité et la compétitivité.

    Merci beaucoup.

    Le président: Merci.

    Nous entendrons maintenant Mme Brisebois, du Conseil canadien du commerce de détail.

[Français]

    Mme Diane Brisebois (présidente-directrice générale, Conseil canadien du commerce de détail): Merci, monsieur le président.

    Le Conseil canadien du commerce de détail remercie le Comité permanent des finances de lui donner l'occasion de s'exprimer dans le cadre de la présente consultation.

    Regroupant à lui seul plus de deux millions d'emplois au Canada, le secteur du commerce de détail se sent directement interpellé par la présente consultation. Les ventes totales du secteur du commerce de détail, à la fin de 2003, étaient de 300 milliards de dollars. C'est donc un secteur de grande importante dans le cadre des présentes consultations et pour la croissance économique du Canada.

    Je dois d'abord vous dire que le mémoire que nous vous présentons n'est disponible qu'en anglais à cause d'un changement de date quant à notre présentation d'aujourd'hui. Cependant, il me fera plaisir de répondre à vos questions dans les deux langues officielles.

    Le présent mémoire porte essentiellement sur les propositions économiques, fiscales et monétaires. Une attention particulière est donnée au commerce de détail et à sa performance au cours de la présente année ainsi que pour la saison des Fêtes, une saison très importante pour le secteur du commerce. Également, une attention toute particulière est consacrée, tout au long du mémoire, au système d'établissement des primes du programme d'assurance-emploi.

[Traduction]

    Cette année, les détaillants font état de ventes au détail solides et soutenues. Quand nous avons consulté nos membres pendant la saison du retour à l'école, nous leur avons demandé ce qu'ils anticipaient pour la période des Fêtes. Cinquante pour cent des détaillants de taille moyenne et grande ont indiqué qu'ils commanderaient davantage de marchandises que prévu au départ et moins de 10 p. 100 avaient l'intention de réduire l'importance de leurs commandes. S'il est vrai que les petits commerçants affichaient une moins grande confiance quant à la croissance, la majorité d'entre eux se sont aussi dits optimistes en ce qui a trait à la période des Fêtes et à la nouvelle année. Nous prévoyons que cette tendance à la croissance soutenue se poursuivra en 2005. La croissance prévue pour l'année en cours devrait se situer à environ 5 p. 100 par rapport à l'an dernier.

    Le CCCD recommande fortement que, dans son budget de 2005-2006, le gouvernement tienne les engagements qu'il a pris de présenter un budget équilibré, de comprimer les dépenses, de réduire le fardeau fiscal et la dette nationale. La politique fiscale du gouvernement doit accorder la priorité à ces objectifs.

    J'aimerais maintenant vous parler de notre priorité, à savoir l'assurance-emploi. Les deux derniers exposés prébudgétaires du CCCD portaient d'abord et avant tout sur les cotisations d'a-e. Cette question reste la priorité de notre exposé de cette année parce que le gouvernement n'a pas encore donné suite à son intention de mettre en place un nouveau mécanisme d'établissement du niveau des cotisations. Dans le budget de 2004-2005 du ministère, le ministre des Finances a annoncé que le gouvernement avait l'intention de déposer un projet de loi avant le prochain budget afin de mettre en oeuvre un nouveau mécanisme d'établissement des cotisations d'a-e qui serait conforme aux principes établis par le précédent ministre des Finances et qui tiendrait compte des commentaires exprimés dans le cadre des consultations. Le ministre proposait aussi d'autoriser le gouverneur en conseil à fixer le taux des cotisations pour 2005 dans le respect des principes du nouveau mécanisme.

    Le CCCD est chagriné de constater que l'élaboration du nouveau mécanisme d'établissement des taux a tant tardé à se faire. Nous espérons que le gouvernement actuel agira rapidement et saisira l'occasion de corriger certaines des graves lacunes du programme actuel et de trouver une solution au très important excédent qui s'est accumulé dans le compte de l'a-e. Lorsqu'ils ont fait un examen de la situation actuelle du compte de l'a-e, les actuaires du gouvernement ont signalé que l'excédent annuel pour l'exercice en cours atteindra 1,3 milliard de dollars et que, depuis 1993, le gouvernement a accumulé dans le compte de l'a-e un excédent 46 milliards de dollars. L'excédent atteint maintenant de telles proportions que le gouvernement pourrait s'en servir pour financer pendant trois ans tout le programme de l'a-e sans que ne versent aucune cotisation les participants au régime.

    Les détaillants ont à leur emploi près de 2 millions de Canadiens et le secteur de la vente au détail est un grand utilisateur de main-d'oeuvre. L'emploi est l'un de nos postes de dépense les plus importants après le coût des marchandises. Les budgets pour les salaires sont fixés en proportion du chiffre de ventes des magasins de sorte qu'une taxe assise sur les salaires, comme l'est l'a-e, doit être payée à même ce budget limité. Par conséquent, l'incidence financière sur les employés du secteur de la vente au détail se fait sentir immédiatement et de façon directe, et les coûts sont entièrement répercutés en aval. Les détaillants et leurs employés ressentent l'incidence d'une deuxième façon puisqu'ils doivent compter sur les dépenses qu'effectuent les Canadiens dans leurs magasins. Toute modification qui touche les revenus a une incidence sur les ventes au détail et, partant, sur les heures d'emploi et les bénéfices du secteur de la vente au détail.

    En ma qualité de porte-parole d'un secteur qui compte un si grand nombre d'employés qui touchent un salaire modeste, je peux vous dire que l'incidence de l'excédent accumulé a une véritable dimension humaine Les calculs qui se trouvent à la page 16 de la version anglaise de notre mémoire donnent une estimation grossière de la contribution de chaque point de vente au détail à cet excédent. D'après ces calculs, entre 1995 et 2003, un petit magasin de vente au détail typique dont le chiffre d'affaires est inférieur à 500 000 $ par année et qui compte quatre employés aurait contribué près de 6 000 $ à cet excédent. Nous devons avoir un nouveau mécanisme d'établissement du taux des cotisations qui empêche à l'avenir que ces taux ne soient excessifs.

    Le CCCD recommande que les cotisations d'a-e soient ramenées à 1,80 $ par tranche de 100 $ de revenu pour les employés et à 2,52 $ par tranche de 100 $ de masse salariale et qu'elles soient gelées à ces niveaux pour une période de 10 ans. Nous recommandons par ailleurs une exemption annuelle de base de 3 000 $ et une rééquilibrage des cotisations pour que les employeurs et les employés paient chacun 50 p. 100 des coûts. Nous savons fort bien que cela réduirait la masse des revenus qui alimentent le programme d'a-e et qu'il faudrait rajuster en conséquence le taux des cotisations.

»  (1705)  

[Français]

    Notre mémoire porte aussi sur l'importance de promouvoir l'harmonisation des taxes de vente provinciales avec la TPS. Une seule taxe sur la valeur ajoutée représente d'importants bénéfices économiques. Elle réduit les coûts d'administration pour les gouvernements et les entreprises canadiennes, et réduit la confusion dans le marché. Il faut souligner que le Conseil canadien du commerce de détail insiste pour que les détaillants puissent présenter le prix de leur marchandise sans l'inclusion de la taxe.

[Traduction]

Les détaillants sont favorables à une harmonisation des taxes de vente mais s'opposent à ce que le montant de la taxe soit compris dans le prix affiché.

    Enfin, je tiens à signaler au comité que nous travaillons de concert avec le ministère des Finances afin de déterminer si le régime actuel des déductions pour amortissement des améliorations locatives correspond bien à la durée de vie économique des actifs. Quand nous aurons terminé cette analyse, nous formulerons des recommandations à l'intention du comité.

    Merci beaucoup.

[Français]

    Le président: Merci. Le troisième groupe à témoigner est la Corporation des associations de détaillants d'automobiles. Monsieur Gauthier.

    M. Richard Gauthier (président, Corporation des associations de détaillants d'automobiles): Monsieur le président, chers membres du comité, bonjour.

    La Corporation des associations de détaillants d'automobiles est ravie de rencontrer ce comité et d'avoir la possibilité de faire part aux élus des préoccupations des petites entreprises membres de la CADA situées partout au pays.

[Traduction]

    J'aimerais aborder avec vous deux sujets. Le premier concerne la définition du capital imposable. Pour profiter du taux d'imposition plus faible pour les petites entreprises, soit 12 . 100, le capital de l'entreprise ne doit pas dépasser 10 millions de dollars. Étant donné la définition de capital, de nombreux concessionnaires automobiles ne sont pas admissibles au taux plus bas.

    À l'heure actuelle, le capital d'une société inclut toutes sortes de titres de créance, y compris les billets de garantie grâce auxquels les concessionnaires automobiles financent leurs stocks. Puisque les automobiles sont des biens qui se vendent plus cher et dont le ratio de rotation des stocks est plus lent, l'effet sur le capital de ce mode d'acquisition de stock est beaucoup plus grand qu'il ne l'est pour d'autres catégories de détaillants qui financent typiquement l'acquisition de leurs stocks au moyen de comptes fournisseurs, qui ne sont pas inclus dans la définition de capital.

    Dans le passé, cette pratique était moins préoccupante pour la plupart des concessionnaires d'automobiles parce que, malgré l'inclusion des créances au titre du financement des stocks, peu de concessionnaires dépassaient le plafond donnant droit à l'exemption, soit 10 millions de dollars de capital imposable. Ainsi, la plupart d'entre eux ne subissaient pas l'érosion de leur plafond de petite entreprise. Or, depuis 10 ans, la situation a changé dans ce secteur. Je songe plus particulièrement, mais pas exclusivement, à l'augmentation du prix des véhicules, à l'augmentation globale du nombre de véhicules en stock et aux pressions exercées sur les concessionnaires d'automobiles par les fabricants d'automobiles pour qu'ils aient davantage de véhicules en stock.

    La CADA recommande, afin de corriger cette anomalie, que la définition de capital imposable qui se trouve au paragraphe 181.2(3) de la Loi de l'impôt sur le revenu soit modifié afin d'inclure les billets de garantie.

    Cette imposition fortuite a déjà été corrigée dans certaines provinces qui prélèvent des taxes calculées sur le capital d'une petite entreprise. Par exemple, le Manitoba exclut expressément les billets de garantie dans le cas des concessionnaires de machinerie agricole, de camions et d'automobiles si le billet de garantie sert à financer des biens au moyen de contrats de vente de gros nantis au moyen de frais sur les stocks de véhicules automobiles ou de matériel aratoire nouveau ou d'occasion.

    La CADA admet que cette question peut sembler très technique mais il s'agit surtout de modifier au Canada la définition d'une petite entreprise. Si le comité recommandait au ministre de demander au ministère des Finances d'examiner cette question, ce serait déjà un premier pas qui pourrait mener à la correction de cette anomalie.

    La deuxième question que souhaite aborder la CADA avec le comité concerne la possible imposition d'une nouvelle taxe verte sur les nouveaux véhicules. Comme le savent sans doute de nombreux membres du comité, le Protocole de Kyoto fixait pour le secteur de l'automobile une cible de réduction de 25 p. 100 de la consommation d'essence d'ici 2010. La CADA aimerait savoir avec plus de précision quelle incidence ce débat aura sur ses membres.

    Entre-temps, nous continuons de travailler en étroite collaboration avec le gouvernement fédéral, et plus particulièrement avec le ministère des Ressources naturelles, afin d'aider les Canadiens à réduire les émissions. Nous prévoyons mettre sur pied des programmes ciblés, dont l'étiquetage volontaire des véhicules, afin d'expliquer aux consommateurs la réduction de la consommation de carburant pour chaque nouveau véhicule. Nos concessionnaires continuent de distribuer l'ÉnerGuide grâce auquel les consommateurs sont en mesure de comparer l'économie de carburant des véhicules afin que les familles puissent choisir le meilleur véhicule dans chaque catégorie. Depuis cinq ans, la CADA est l'hôte des prix ÉnerGuide devant les médias qui couvrent le secteur de l'automobile afin de mieux faire connaître les véhicules à consommation réduite de carburant en vente au Canada. Néanmoins, il faut faire davantage et l'industrie a rencontré les ministres de premier plan pour évaluer la meilleure façon d'intensifier nos efforts.

    Toutefois, le ton de ces discussions est assombri par la publication continuelle de réponses à des demandes en vertu de la Loi sur l'accès à l'information qui révèlent que des rapports préparés à l'interne par le gouvernement préconisent l'instauration d'une nouvelle taxe sur les véhicules à forte consommation de carburant. Une telle taxe pénaliserait la vente de véhicules dont les camions, les véhicules sport utilitaires et les mini-fourgonnettes qui seraient assujettis à une taxe additionnelle au point de vente. Même si nous n'avons pas suffisamment de temps aujourd'hui pour traiter en détail les problèmes que causeraient une telle taxe, je me dois d'expliquer à quel point cette taxe serait malvenue.

    D'abord, ces taxes sur les véhicules à forte consommation de carburant ralentissent la mise en vente sur le marché canadien de véhicules neufs moins polluants. Un véhicule mis sur le marché dans les années 80 dégage plus d'émissions que 20 nouveaux véhicules fabriqués aujourd'hui. Les taxes sur les véhicules à forte consommation de carburant retarderaient l'arrivée sur le marché de véhicules dotés des meilleurs mécanismes de contrôle des émissions puisque les consommateurs garderaient plus longtemps leur véhicule plus vieux.

    Ensuite, il serait plus efficace de mettre en oeuvre toute une palette de mesures d'économie de carburant—par exemple, les laisser-passer de transport en commun déductibles d'impôt fournis par les employeurs—dans le cadre d'une stratégie plus complète destinée à sensibiliser les consommateurs au fait que les économies de carburant servent mieux l'intérêt public.

    Troisièmement, les taxes sur les véhicules à forte consommation de carburant seraient inefficaces dans la pratique. Le meilleur exemple d'une taxe d'accise verte au Canada qui n'a pas changé les habitudes des consommateurs est la taxe d'accise fédérale sur les climatiseurs. La taxe est prélevée sur tous les nouveaux véhicules au Canada dotés d'un système de climatisation. À quand remonte la dernière fois que quiconque dans cette salle a conduit un nouveau véhicule canadien qui n'a pas été doté d'un système de climatisation? La taxe n'a absolument aucune incidence sur le choix d'un véhicule.

    Quatrièmement, les consommateurs canadiens achètent en moyenne des véhicules qui consomment moins de carburant que nos voisins américains.

    Cinquièmement, des changements qui relèvent d'autres domaines de compétence fédérale et qui ont pour but de promouvoir, par exemple, l'utilisation de carburant moins polluant et de carburant de remplacement, ont de meilleures chances de réduire l'incidence sur l'environnement de la voiture familiale.

    Enfin, la taxe sur les véhicules à forte consommation de carburant aura une incidence beaucoup plus grande sur les régions. Le Canada rural et les régions dont les habitants dépendent le plus sur les camions et les véhicules utilitaires sport seront plus durement touchés par une telle taxe nationale.

»  (1710)  

    Je le répète, notre mémoire n'a pas pour but de présenter tous les arguments contre de telles taxes, mais plutôt de vous donner une idée des dangers que comporte le fait de croire qu'une taxe sur les véhicules à forte consommation de carburant arrêterait comme par magie la détérioration de l'environnement.

»  (1715)  

[Français]

    En terminant, j'aimerais souligner le rôle important que les détaillants de voitures neuves jouent dans l'économie canadienne. Nos 3 900 détaillants et plus de 120 000 employés contribuent de façon importante au bien-être social et économique de chaque communauté canadienne. Nos membres vendent jusqu'à 1,6 million de véhicules par année et servent plusieurs millions de consommateurs. Nous vous remercions de nous avoir permis de vous faire part de nos préoccupations économiques et serions ravis d'avoir un dialogue ouvert avec tous les députés dans le cadre de l'élaboration des politiques économique et automobile. Merci.

    Le président: Nous entendrons maintenant la représentante de l'Association canadienne d'habitation et de rénovation urbaine.

[Traduction]

    Madame Potter.

    Mme Joyce Potter (présidente, Association canadienne d'habitation et de rénovation urbaine): Merci, monsieur le président.

    Bonjour, mesdames et messieurs, et merci de nous avoir invités à comparaître devant le comité.

    Je suis présidente de l'Association canadienne d'habitation et de rénovation urbaine, l'ACHRU et je suis accompagnée aujourd'hui de Margaret Singleton, membre de notre conseil d'administration. Margaret et moi-même sommes toutes deux en poste à Ottawa, mais notre association compte des membres dans tout le pays. Nous parlons au nom d'un grand nombre de Canadiens qui se préoccupent de l'absence et du besoin de logements abordables. Nous comptons parmi nos membres des organisations municipales et provinciales sans but lucratif qui s'intéressent au logement social ainsi que des universitaires et des intervenants du secteur privé qui travaillent dans le secteur du logement.

    Nous vous avons présenté un mémoire—je ne sais si vous en avez un exemplaire devant vous mais j'espère que vous l'avez reçu. Notre mémoire répond expressément aux questions posées par le comité et inclut par ailleurs certaines de nos propositions relatives à une stratégie nationale en matière de logement. J'aimerais vous présenter brièvement quelques-unes de nos préoccupations et nous nous ferons ensuite un plaisir de répondre à vos questions.

    L'ACHRU a déjà exhorté le gouvernement fédéral à prendre des mesures immédiates en vue de l'adoption d'une stratégie nationale efficace en matière de logement. Ce faisant, nous avons travaillé avec toute une gamme de partenaires qui sont actifs dans le domaine du logement, notamment la Fédération de l'habitation coopérative du Canada, les groupes qui s'intéressent au logement autochtone, la Fédération canadienne des municipalités, des organismes confessionnels, des associations provinciales du logement, l'Organisation nationale anti-pauvreté, Campagne 2000, parmi bien d'autres. Toutes ces organisations s'intéressent aux grands dossiers sociaux et ont appuyé notre campagne en faveur d'une stratégie nationale en matière de logements abordables.

    Toutefois, le plus intéressant c'est qu'un éventail beaucoup plus large d'organisations font maintenant front commun avec nous. La Banque TD, par exemple, a signalé que la recherche de solutions au problème du logement abordable s'inscrit dans le cadre d'une politique économique intelligente. Une offre inadéquate de logements peut nuire à l'investissement et à la croissance des entreprises.

    Dernièrement, Charles Coffey, l'un des vice-présidents exécutifs de la Banque Royale du Canada, a pris la parole lors d'une activité régionale que nous avons organisée à Saskatoon. Il a dit :

[...] nous devons continuer d'accorder la priorité au logement abordable, et trouver de nouvelles façons de financer le logement abordable. Nous devons par ailleurs continuer de reconnaître qu'il existe un lien entre le logement, la stabilité des familles et le bien-être des enfants. Investir dans le logement abordable rapporte d'énormes dividendes puisqu'il contribue à la santé et à la prospérité des collectivités.

    Pourquoi soutenons-nous que le Canada doit continuer d'utiliser les excédents budgétaires pour réinvestir dans le logement abordable?

    D'abord, nous croyons que nous avons déjà payé le prix de la compression des dépenses fédérales. Pour l'exercice 2003-2004, les dépenses fédérales représentent 12 p. 100 du PIB, soit le plus faible niveau enregistré depuis la Grande dépression. En même temps, nous sommes passés du premier au huitième rang selon l'indice du développement humain des Nations Unies.

    Deuxièmement, nous réclamons que le gouvernement fédéral investisse dans le logement abordable parce que c'est là un investissement intelligent. Certaines études révèlent déjà l'incidence qu'un logement abordable, sûr et convenable peut avoir sur la santé de notre population, sur le développement des enfants, sur la qualité de vie dans nos collectivités et sur l'économie. Si nous ne commençons pas à nous attaquer au problème des sans-abri—et j'inclus dans ce nombre les enfants et leur famille—et au problème de l'écart dans les revenus et la richesse qui ne cesse de se creuser et les graves pénuries de logements abordables dans tout le pays, dans la quasi totalité des collectivités, nous devrons payer un prix beaucoup plus élevé à l'avenir.

    L'ACHRU appuie la proposition du gouvernement fédéral d'élaborer une stratégie nationale en matière de logement. Nous recommandons fortement que le 1,5 milliard de dollars promis dans le programme électoral du Parti libéral soit maintenant consacré au logement abordable. Toutefois, il est manifeste que c'est insuffisant. Nous devrions investir 2 milliards de dollars par année à l'augmentation de l'offre de logements abordables et au versement de subventions au titre des loyers afin que les ménages à faible et à moyen revenu aient les moyens de payer leur loyer.

    Vous noterez dans notre mémoire que nous recommandons que le soutien au logement locatif abordable soit maintenu. En outre, nous devons veiller à ce que le stock de logements sociaux qui existe actuellement et qui constitue un actif important dans la plupart de nos collectivités soit maintenu. Il faut prendre l'engagement à long terme d'aider les collectivités à trouver une solution au problème des sans-abri et nous devons nous engager à continuer de financer les travaux de rénovation.

    Merci de m'avoir écoutée et je répondrai maintenant volontiers à vos questions.

»  (1720)  

    Le président: Merci.

    Nous accueillons maintenant l'Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires. Madame Reynolds.

    Mme Joyce Reynolds (vice-présidente principale, Affaires gouvernementales, Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires): Je vous suis reconnaissante de m'avoir invitée à comparaître devant votre comité dans le cadre des consultations prébudgétaires. Je représente le secteur de la restauration et des services alimentaires dont le chiffre d'affaires est de 46 milliards de dollars et qui crée de l'emploi pour plus d'un million de Canadiens. C'est pour moi un honneur de participer à cette consultation et de prendre la parole devant un comité habilité à formuler des recommandations et à insister pour que de réels changements soient apportés à la façon dont notre avenir financier est décidé.

    Les Canadiens ont élu un gouvernement sans accorder la majorité à l'un ou l'autre des partis. Le message qui ressort de la dernière élection est clair. Les Canadiens veulent un gouvernement voué à la réconciliation et à la réforme. Cela vous impose de nouvelles responsabilités et notamment d'être plus judicieux et plus réfléchis dans vos délibérations. Cela signifie aussi que ceux parmi nous qui ont la chance de faire part officiellement de nos idées au Comité des finances doivent présenter des choix réalistes sur lesquels vous serez appelés à réfléchir.

    Vous constaterez que notre mémoire formule des propositions relatives à la TPS, à la nutrition et à la forme physique, et au système de production laitière contrôlé par le gouvernement. Je recommande que vous preniez en délibéré ces importantes recommandations. Pendant la période de questions et de réponses, je me ferai aussi un plaisir de répondre aux huit questions posées par le comité. Or, comme mon temps de parole aujourd'hui est limité, j'aimerais aborder une seule question et vous encourager à recommander qu'une exemption annuelle de base de 3 000 $ soit instaurée dans le cadre du régime d'assurance-emploi.

    La priorité de l'industrie de la restauration et des services alimentaires est d'obtenir un allégement des taxes assises sur les salaires. Les membres de l'ACRSA ont toujours soutenu que les taxes assises sur les salaires constituent le principal obstacle à la création d'emplois parce qu'elles sont une taxe sur l'emploi. Elles découragent l'embauche de nouveaux employés et elles découragent l'amélioration de la productivité. Elles favorisent plutôt l'automatisation au détriment de l'emploi et elles frappent les Canadiens à revenu moyen et modeste de façon disproportionnée.

    Les jeunes de moins de 25 ans représentent une forte proportion des Canadiens à revenu faible et modeste qui sont les plus vulnérables aux ravages de taxes élevées assises sur les salaires. Ils risquent d'avantage de se faire refuser un emploi et sont plus nombreux que la moyenne à perdre leur emploi. Le taux de chômage pour ce groupe de travailleurs s'établit à 13,4 p. 100. C'est plus du double du taux de chômage pour les Canadiens de plus de 25 ans, qui se situe à 5,9 p. 100, et l'écart entre les deux groupes continue de se creuser.

    Le caractère régressif des taxes assises sur les salaires ne fait qu'aggraver les problèmes qu'ont les jeunes travailleurs puisque qu'elles découragent l'embauche étant donné que le taux de la taxe, en proportion de leur salaire, est disproportionné. À la fin de l'année en cours, les employeurs et les employés auront payé 47 milliards de dollars en trop en cotisations d'a-e. Cet excédent a été accumulé au détriment des Canadiens à faible revenu et des entreprises à fort coefficient de main-d'oeuvre. L'instauration d'une exemption annuelle de base permettrait de corriger ces problèmes. Cela aiderait les employeurs à créer davantage d'emplois pour les débutants, non seulement pour les jeunes mais aussi pour les immigrants arrivés récemment et ceux qui tentent de s'affranchir de l'aide sociale.

    L'allégement des taxes assises sur les salaires aide non seulement les entreprises à fort coefficient de main-d'oeuvre à maintenir en poste leurs employés et à augmenter leur masse salariale, mais il augmente aussi le revenu disponible des travailleurs canadiens, ce qui favorise la consommation et stimule la croissance économique. La réduction des taxes assises sur le salaire grâce à une exemption annuelle de base serait la mesure la plus avantageuse pour ceux qui ont une plus grande propension à dépenser. Le gouvernement s'est dit prêt à accorder dans un premier temps un allégement fiscal direct aux Canadiens à faible revenu. L'application universelle d'une exemption annuelle de base signifierait que tous les travailleurs en profiteraient mais aussi que les travailleurs à faible revenu en profiteraient le plus. L'exemption annuelle de base comporte un avantage additionnel, à savoir qu'il favorise la création d'emplois pour ceux dont le gouvernement se préoccupe le plus.

    D'après les estimations, le coût maximal de cette mesure serait de 2,2 milliards de dollars. Elle est obtenue en utilisant le taux actuel des cotisations d'a-e pour une main-d'oeuvre totale de 16 millions. Cela représente une fraction l'excédent annoncé pour cette année et ce n'est qu'une goutte d'eau dans l'océan au regard des 47 milliards de dollars que les employeurs et les employés ont payés en trop au titre de l'a-e depuis 1996. Ce montant se rapproche de celui que les employeurs et les employés paieront en trop cette année.

    Le gouvernement sait qu'il doit fermer le robinet de l'a-e. Il a promis un nouveau mécanisme d'établissement du taux des cotisations de l'a-e qui serait transparent, qui refléterait l'avis de consultants indépendants, qui serait fonction des coûts et qui assurerait la stabilité du taux des cotisations. Or, nous attendons toujours ce mécanisme.

    Nous croyons que la seule façon d'assurer le respect des principes énoncés par le gouvernement c'est, soit de créer une caisse autonome d'a-e distincte des comptes publics du Canada et administrée sans lien de dépendance avec le gouvernement, soit l'établissement, par voie législative, d'un taux des cotisations faible à long terme. La caisse de l'a-e continuerait d'exister comme entité fictive et un taux des cotisations serait établi de façon à faire en sorte que l'excédent de l'a-e soit graduellement réduit jusqu'à ce qu'il atteigne un niveau minimal préétabli sur une période de 10 ans. Dans les deux cas, une exemption annuelle de base serait possible. Nous fournissons des détails sur ces deux recommandations dans notre mémoire.

    En conclusion, j'aimerais dire qu'une exemption annuelle de base aiderait directement les familles à faible et à modeste revenu en réduisant leur fardeau fiscal, ce qui est très important pour ceux qui se joignent à la population active. L'exemption aiderait ceux qui les embauchent à créer des emplois permanents. À une époque où le gouvernement dégage des excédents budgétaires, il n'existe aucune raison qui tienne de maintenir à des niveaux artificiellement élevés une taxe comme les cotisations de l'assurance-emploi qui est régressive, qui ne tient pas compte du niveau des prestations et qui tue l'emploi. Il est grand temps que le gouvernement s'acquitte de ses obligations envers les employeurs et les employés qui financent exclusivement le programme.

    Merci.

»  (1725)  

    Le président: Merci.

    Nous accueillons maintenant l'Association des ingénieurs-conseils du Canada. Monsieur Boivin.

[Français]

    M. Claude Paul Boivin (président et directeur des opérations, Association des ingénieurs-conseils du Canada): Merci, monsieur le président.

    J'aimerais d'abord préciser que notre association représente les firmes d'ingénierie du secteur privé. C'est une industrie de 10 milliards de dollars qui emploie plus de 52 000 personnes. Sur le plan international, nous sommes le troisième plus important exportateur de services en génie-conseil.

[Traduction]

    Monsieur le président, nous aimerions discuter aujourd'hui avec le comité de trois questions. Les deux premières concernent le déficit du Canada en matière d'infrastructure qui s'établit à plus de 60 milliards de dollars et qui constitue en fait la deuxième dette nationale du Canada. La troisième question concerne l'ACDI et, si vous me le permettez, je vais commencer par elle.

    S'agissant de l'ACDI, deux choses nous préoccupent vivement. D'abord, l'ACDI a entrepris de décanadianiser l'aide du Canada. Ces temps-ci, au lieu d'aider les pays bénéficiaires du tiers monde à bénéficier du talent, du savoir-faire et des ressources du Canada, l'ACDI effectue de plus en plus d'importants versements en espèces à des organisations multilatérales ou directement aux pays bénéficiaires en excluant toute participation de Canadiens.

    Cette tendance s'accentue et a de graves conséquences négatives. Moins de Canadiens travailleront à l'étranger. Cela réduira inévitablement notre visibilité et notre influence et, ce qui est encore plus important, détruira ultimement de nombreuses possibilités de coopération, tant sociale qu'économique. Nous recommandons donc que l'ACDI abandonne cette pratique d'exclusion des Canadiens dans le cadre de nos programmes de coopération.

    L'autre pratique qui nous préoccupe c'est que l'ACDI a presque totalement cessé de financer des projets d'infrastructure. Ce qui est le plus curieux, c'est qu'elle a pris cette décision à une époque où les dirigeants de ces pays ont clairement dit que le développement d'une infrastructure durable était leur grande priorité. Au Canada, notre infrastructure a été garante du développement de notre pays et pourtant nous semblons croire que les pays en développement seront en mesure d'assurer l'expansion de leur économie sans infrastructure fiable. Nous disons donc au comité aujourd'hui que nous devons rééquilibrer le portefeuille de l'ACDI de façon à inclure des investissements dans des projets d'infrastructure. Nous le faisions très bien il y a quelques années et nous pouvons certainement continuer de le faire très bien.

    J'aimerais maintenant parler des projets d'infrastructure ici au Canada, monsieur le président. Au cours des années qui viennent, le Canada investira des milliards et des milliards de dollars dans des projets d'infrastructure, mais nous n'avons pas toujours pas de plan national. Nous croyons fermement que le gouvernement devrait constituer une table ronde nationale plurilatérale sur l'infrastructure à laquelle siégeraient des représentants du secteur privé, notamment—voire même particulièrement—des ingénieurs-conseils qui assureraient la prestation de conseils au gouvernement sur l'élaboration d'un plan à long terme en matière d'infrastructure. Je crois que si nous voulons investir judicieusement dans notre infrastructure, nous devons nous doter d'un plan d'action solide et confier l'élaboration du plan à une équipe chevronnée.

    Monsieur le président, j'aimerais vous présenter le président de notre conseil d'administration, M. Allen Williams, qui traitera de la dernière question que nous souhaitons aborder.

    M. Allen Williams (président , Conseil d'administration, Association des ingénieurs-conseils du Canada): Merci, Claude Paul.

    Si nous voulons nous doter d'une infrastructure durable et fiable, nous devons dès le départ bien concevoir les travaux. Les services de génie doivent être choisis en fonction de critères déterminants : compétence technique, expérience, rendement prouvé et intégrité. Après tout, les services de design intellectuel ne sont pas des biens tangibles comme le sont les crayons et les gommes à effacer. Par exemple, quand vous, monsieur le président, ou un autre des membres du comité embauchez un nouvel employé, vous vérifiez les titres de compétence du candidat, son expérience, sa réputation et ses talents. Vous ne demandez pas à chaque candidat de vous citer le salaire minimal qu'il est prêt à accepter et vous ne l'embauchez sur la seule foi de ce renseignement. Si vous voulez choisir la meilleure entreprise de génie pour réaliser votre projet, vous devez choisir l'entreprise la plus compétente sur la foi de ses titres de compétence et non uniquement en fonction du coût.

    De la même façon, si vous faites un investissement judicieux pour le design de l'infrastructure, vous pouvez même réduire les coûts. Les coûts des services de génie ne représentent en moyenne que de 1 à 2 p. 100 du coût du cycle de vie total. Un investissement judicieux dès l'étape de la conception permettra au gouvernement d'optimiser les deniers publics. Nous exhortons le gouvernement à veiller à ce que le choix des professionnels du design, dont les architectes et les ingénieurs, se fasse en fonction de leurs compétences et non pas du prix cité.

    En résumé, monsieur le président, notre association demande un engagement à l'égard de trois choses : d'abord, une table ronde sur l'infrastructure afin de favoriser une planification réfléchie du choix des projets d'infrastructure et de la façon de les financer; deuxièmement, que la sélection par le gouvernement fédéral des fournisseurs de services soit faite en fonction des qualifications et d'un prix raisonnable et non pas du prix le plus bas; troisièmement, le rétablissement du financement des projets de développement d'une infrastructure durable pour les pays les plus pauvres.

    Merci.

»  (1730)  

    Le président: Merci.

    Nous avons maintenant M. Campbell, qui représente l'Association canadienne des fabricants de quincaillerie et d'articles ménagers et le Conseil canadien des détaillants de matériaux de construction.

    M. Dave Campbell (président, Comité des relations gouvernementales, Conseil canadien des détaillants de matériaux de construction): Merci, monsieur le président.

    Bien que je sois président de la Lumber and Building Materials Association of Ontario, je témoigne aujourd'hui en ma qualité de président du Comité des relations gouvernementales du Conseil canadien des détaillants de matériaux de construction. Le Conseil canadien des détaillants de matériaux de construction regroupe les cinq associations régionales de détaillants de matériaux de construction du Canada. Outre ma propre association ontarienne, le Conseil canadien regroupe les associations provinciales du Québec et de la Colombie-Britannique ainsi que les associations régionales du Canada atlantique et des trois provinces des Prairies.

    Je comparais aussi aujourd'hui devant vous au nom de l'Association canadienne des fabricants de quincaillerie et d'articles ménagers qui a participé du début jusqu'à la fin à la préparation de notre mémoire prébudgétaire. Une lettre d'accompagnement du président de l'Association canadienne des fabricants de quincaillerie et d'articles ménagers, M. Vaughn Crofford, est annexée à notre mémoire. Il y dit que son association soutient notre position sans réserves.

    Le partenariat entre le Conseil canadien des détaillants de matériaux de construction et l'Association canadienne des fabricants de quincaillerie et d'articles ménagers permet de présenter un mémoire véritablement représentatif de toute l'industrie, exprimant l'opinion des entreprises dans tous les secteurs allant de la fabrication, de la distribution, de la vente en gros et en détail des produits de quincaillerie, des articles ménagers et des matériaux de construction jusqu'aux produits saisonniers comme les articles de pelouse et de jardin. Collectivement, nos deux associations représentent près de 2 300 entreprises. L'année dernière, elles employaient près de 75 000 Canadiens et leur chiffre d'affaires était évalué à 70 milliards de dollars.

    Le contenu de notre mémoire reflète l'opinion des dirigeants des 170 magasins membres du Conseil canadien des détaillants de matériaux de construction qui ont participé à notre sondage prébudgétaire l'année dernière. Il est intéressant de noter que 33 p. 100 des réponses à ce sondage provenaient de magasins en zone urbaine alors que le reste venait de magasins en zone rurale et en zone éloignée de toutes les régions du Canada.

    Nous avons déposé notre mémoire prébudgétaire à la mi-septembre. Lorsque le comité permanent nous a invités à comparaître, il nous a envoyé huit questions auxquelles devaient répondre les témoins. Notre coalition a préparé des réponses et elles ont été également déposées auprès du greffier de votre comité. Ces réponses ont l'aval du Conseil canadien des détaillants de matériaux de construction et de l'Association canadienne des fabricants de quincaillerie.

    Notre mémoire et nos réponses aux huit questions contiennent un thème majeur, à savoir que la santé des industries représentées dans notre coalition ont une incidence directe sur la santé économique de la nation. Il y a un secteur où cette réalité est tout particulièrement claire et c'est celui du logement. Il a été largement démontré que les mises en chantier et les ventes de maisons ainsi que les réparations, les rénovations et l'entretien des logements contribuent au dynamisme de l'économie nationale canadienne pendant la période de croissance que nous traversons actuellement.

    Depuis le dépôt de notre mémoire en septembre, des indices semblent indiquer l'imminence d'un ralentissement du marché du logement. Selon les dernières prévisions de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, le nombre de mises en chantier diminuera bientôt suite à une combinaison de facteurs ralentissant les activités sur le marché de la construction neuve. Selon le dernier rapport de Statistique Canada sur les permis de construire, le fléchissement dans le secteur résidentiel a continué en septembre, il y a eu une chute des demandes de permis de 4,3  p. 100. Le plus inquiétant c'est que c'était le troisième mois consécutif de fléchissement.

    Depuis plusieurs années, dans nos soumissions prébudgétaires nous préconisons un certain nombre de mesures rentables qui contribueraient à la robustesse permanente de la santé du marché du logement. Cette année, votre comité a clairement indiqué aux organismes invités qu'ils devraient être prêts à discuter et à justifier le coût de leur proposition. Nous sommes tout à fait d'accord car les mesures avalisées par nos membres représenteront un avantage majeur pour le marché du logement et peuvent être réalisées à un coût minimum pour le gouvernement.

    Le programme de premier achat de logement permet aux Canadiens de retirer temporairement jusqu'à 20 000 $ de leur compte d'épargne-retraite enregistrée et d'utiliser cet argent pour financer le coût d'achat de leur premier logement. Cette initiative est accompagnée de disposition du remboursement strict. Le seul coût pour le gouvernement du Canada est celui de l'administration de ce programme. Ce programme a été lancé en 1994 et le plafond de 20 000 $ n'a jamais été revu. Pour que ce programme continue à être efficace, il faut que le gouvernement ajuste le plafond de retrait maximum à la hausse. C'est une mesure qui peut être prise sans aucun coût supplémentaire pour le gouvernement.

    Dans notre soumission nous parlons de deux autres moyens qui permettraient aux Canadiens d'utiliser temporairement les économies de leur REER pour stimuler le marché du logement sans fardeau financier supplémentaire pour le trésor public. Pour commencer, nous recommandons la création d'un programme parallèle au programme de premier achat de logement, avec l'utilisation temporaire des fonds du REER pour financer les réparations et les rénovations de logements existants. Deuxièmement, nous aimerions voir le même principe appliqué pour permettre aux Canadiens de moderniser leur logement afin qu'il satisfasse les besoins spéciaux des aînés et d'autres membres des familles qui requièrent des modifications importantes aux logements existants s'ils doivent continuer d'y vivre. Cette dernière proposition, non seulement ne coûterait rien au gouvernement du Canada mais en plus elle permettrait de réduire les coûts pour la santé publique de placement en institution.

    Je vous remercie d'avoir écouté mes remarques et je me ferai un plaisir d'en discuter avec vous.

»  (1735)  

    Le président: Merci.

    Permettez-moi de vous rappeler que le premier tour est de sept minutes.

    Monsieur Penson.

    M. Charlie Penson: Merci, monsieur le président.

    Je vous souhaite à tous la bienvenue. Vos témoignages étaient excellents. J'ai beaucoup aimé ce que j'ai entendu aujourd'hui.

    Cela fait déjà un certain temps que ces audiences prébudgétaires ont commencé et un certain nombre de thèmes semblent se dégager. L'un d'entre eux est celui de l'augmentation des dépenses. Je crois que c'est M. Lacombe qui a parlé de l'insoutenabilité de grosses augmentations de dépenses dans les programmes directs et de la nécessité de se réaligner sur la croissance du PIB ou de la croissance démographique plus l'inflation. Un certain nombre de témoins ont parlé de la nécessité de réductions d'impôt supplémentaires, surtout quand on fait la comparaison avec les États-Unis. Un autre thème qui est revenu sans cesse est celui de la réforme de l'assurance-emploi. Madame Reynolds, c'est la même chose avec l'exemption de l'assurance-emploi. Je me souviens de vous avoir entendue ici il y a quelques années et j'avais trouvé votre proposition excellente.

    Il reste que j'ai une ou deux questions que j'aimerais vous poser sur la base de ce que vous venez de nous dire aujourd'hui. Ma première s'adresse à M. Lacombe et à sa demande d'un groupe d'étude sur l'énergie. Je suppose que votre industrie, étant un gros consommateur d'énergie, veut être consultée. N'est-ce pas le cas actuellement? Pourriez-vous nous exposer la situation de votre industrie?

    M. Barry Lacombe: Oui. Merci beaucoup, monsieur Penson.

    Il est évident que l'énergie est un facteur très important pour les producteurs d'acier. C'est un facteur aussi très important pour le secteur manufacturier. En fait, nous faisons partie d'une coalition de gros consommateurs d'énergie industriels. Nous travaillons avec le gouvernement fédéral et les provinces et nous sommes à la veille de faire une analyse de l'impact des coûts élevés de l'énergie sur les gros consommateurs d'énergie industriels.

    De plus, nous travaillons en étroite collaboration avec une autre coalition, la coalition des fournisseurs d'énergie. Vous avez peut-être entendu parler du Energy Dialogue Group (Groupe de dialogue sur l'énergie); je suis sûr que vous en avez entendu parler. Nous travaillons en étroite relation avec ses membres. Nous soutenons les propositions de la réunion de cet été du Conseil des ministres de l'Énergie. Nous voulons simplement que cela se traduise dans les faits.

    Comme vous le savez, il y avait quatre éléments. Le premier était la réforme de la réglementation. Nous voulons accélérer le processus de réglementation afin que les nouvelles sources puissent être exploitées plus rapidement. Un autre était d'assurer un bon climat d'investissement pour ce genre de projet majeur, et ce sont, vous le savez mieux que moi, des projets d'investissement majeurs. Le troisième concernait la gestion de la demande. Que faut-il faire, par exemple, pour améliorer l'efficacité énergétique? Le quatrième concernait les développements technologiques—les nouvelles technologies et la R et D—et incitait le fédéral, les provinces et l'industrie à coordonner leurs efforts ce que nous avalisons totalement.

    Le problème à l'heure actuelle c'est que pour le pétrole il y a un prix mondial. Pour le gas naturel il n'y a pas de prix mondial et le prix du gas naturel en Amérique du Nord est beaucoup plus élevé que le prix que paient nombre de nos concurrents, nous plaçant dans une situation désavantageuse. C'est très important. C'est la même chose pour l'électricité. Il n'y a pas de prix mondial mais de prix locaux.

    M. Charlie Penson: Oui, mais monsieur Lacombe, quelle solution proposez-vous? Il me semble que nous n'y pouvons pas grand-chose. Suggérez-vous que le gouvernement réfléchisse attentivement au genre de politiques qu'il institue avant de se lancer dans la mise en vigueur d'accords comme celui de Kyoto...

»  (1740)  

    M. Barry Lacombe: Absolument. Je crois que toute mesure permettant d'accéder à de nouvelles sources d'énergie est extrêmement importante. Toute mesure qui n'augmente pas les problèmes de demande est très importante. Vous avez tout à fait raison. Il est indispensable de montrer de manière explicite le lien entre Kyoto et l'énergie. Beaucoup, actuellement, ne jurent plus que par le gaz naturel. Conséquence, la demande a augmenté et les prix augmenteront encore plus.

    M. Charlie Penson: Je m'excuse de ne pas vous donner plus de temps pour répondre. Nous sommes très limités et je m'en excuse aussi auprès de vous tous. Cela peut paraître injuste, mais vos mémoires seront lus.

    J'aimerais un instant parler à M. Gauthier de ce plafond d'impôt pour les petites entreprises. Est-ce parce que les investissements nécessaires dans votre secteur ont tellement augmenté que ce plafond est devenu insuffisant? Je peux vous suggérer que nous levions ce plafond de 10 millions de dollars afin de vous faire descendre d'une tranche fiscale? Que suggérez-vous exactement?

    M. Richard Gauthier: Je vous remercie de votre question, monsieur Penson.

    Ce pourrait être une solution. Avant tout, c'est une question d'interprétation. La Loi sur l'impôt sur le revenu actuelle interdit les méthodes de financement d'inventaires utilisées par nos concessionnaires. Toute activité financée par un contrat de vente conditionnel, c'est-à-dire le contrat qui permet aux concessionnaires de financer leurs inventaires, est interdit aux termes de la définition de l'impôt sur le capital.

    M. Charlie Penson: En avez-vous discuté avec les responsables des finances?

    M. Richard Gauthier: Oui, nous avons répété cette demande plusieurs fois au cours des dernières années et votre comité nous a prêté une oreille compatissante lors de vos audiences à Montréal l'année dernière. Pour être honnête, j'avais pensé qu'il en sortirait quelque chose. Il est évident que c'est une faute d'interprétation de la loi qui laisse nos concessionnaires dans les limbes.

    M. Charlie Penson: J'ai une autre question à vous poser. Vous avez également dit que la taxe qui vise les véhicules énergivores ne sert pas vraiment à grand-chose et n'a pas atteint le but recherché. Vous dites combien elle pourrait toucher de manière disproportionnée les usagers ruraux qui consomment énormément de carburant, les agriculteurs, par exemple, je suppose. C'est bien ce que vous dites?

    M. Richard Gauthier: Absolument, surtout dans votre région, monsieur Penson, où circulent un grand nombre de ces véhicules qui seraient vraisemblablement visés par cette taxe anti-énergivore. Par exemple, en Alberta, près de 60 p. 100 des véhicules vendus sont des camions, des véhicules sportifs utilitaires et des mini-fourgonnettes.

    M. Charlie Penson: C'est parce qu'ils s'en servent pour travailler.

    M. Richard Gauthier: Absolument. Néanmoins, l'impact économique sur cette région du pays serait important.

    M. Charlie Penson: Que voulez-vous dire, monsieur Gauthier, quand vous dites qu'à première vue imposer une taxe aux véhicules énergivores peut sembler être logique mais qu'en réalité cela fait perdre du terrain à la technologie dans certains domaines où elle pourrait jouer un rôle très favorable pour l'environnement?

    M. Richard Gauthier: Nous disons simplement que cette taxe se trompe de cible. Elle ciblera des véhicules éconergétiques. Comme je l'ai dit tout à l'heure, un véhicule fabriqué dans les années 80 pollue plus que 20 véhicules fabriqués aujourd'hui. Plutôt que de taxer des véhicules dont le rendement énergétique est aujourd'hui très élevé, le gouvernement ferait mieux d'éliminer de nos routes ces vieux véhicules qui polluent. Ce sont eux qui causent le problème. Il y a toutes sortes de solutions; nous collaborons actuellement avec Ressources naturelles Canada à des programmes qui encouragent les automobilistes à bien entretenir leurs véhicules, à permuter leurs pneus. En fait...

    M. Charlie Penson: Nous suggérons en fait des crédits d'impôt pour que les consommateurs achètent du nouveau matériel, de nouveaux véhicules, du nouvel équipement agricole, du nouvel équipement industriel. Ils continueraient à payer ces taxes mais ils pourraient utiliser ces crédits d'impôt pour moderniser leurs parcs et par conséquent aboutir au même résultat net que vous réclamez.

    M. Richard Gauthier: Cela concerne avant tout le matériel agricole, ce genre d'équipement. Nous n'avons jamais entendu dire que cela pourrait viser notre industrie.

»  (1745)  

    M. Charlie Penson: Je vous remercie de cette réponse plus détaillée.

    Le président: Merci.

    Monsieur Simard et ensuite monsieur Hubbard et monsieur Christopherson.

[Français]

    M. Christian Simard (Beauport—Limoilou, BQ): Ma première question s'adresse à Mme Potter et à M. Campbell puisqu'elle a trait à des questions de logement. Je m'appelle Christian Simard et je suis député du Bloc québécois de la circonscription de Beauport—Limoilou, dans la région de Québec. Je suis porte-parole du Bloc en matière de logement.

    Aujourd'hui, il y avait une manifestation du Front d'action populaire en réaménagement urbain, le FRAPRU, concernant l'importance d'investir dans le logement abordable partout au Canada, dans toutes les provinces. Il ressortait de cette manifestation que la Société canadienne d'hypothèques et de logement avait fait des bénéfices de 2,4 milliards de dollars au cours des trois dernières années et que ces surplus pourraient atteindre 6 milliards de dollars en 2008.

    Je voudrais connaître votre opinion, madame Potter, sur l'utilisation que l'on pourrait faire de ces surplus et des autres surplus énormes que le gouvernement fédéral génère, alors qu'il cache la vérité à l'ensemble des Canadiens et des Québécois au début de l'année dans ses prévisions. De quelle façon votre association voit-elle les investissements qui devraient être faits en matière de logement abordable?

    Mme Joyce Potter: Si vous me le permettez, je vais vous répondre en anglais. Ce sera plus facile.

[Traduction]

    Pour commencer, permettez-moi de vous dire que notre association travaille en étroite collaboration avec le FRAPRU, excellent organisme québécois qui vise nombre d'objectifs qui sont les mêmes que les nôtres.

    Je suis au courant des excédents qui ont commencé à apparaître dans le Fonds d'assurance hypothécaire de la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Nous voulons que ce fonds d'assurance hypothécaire soit économiquement viable et durable, et nous voulons que les besoins fonctionnels auxquels la Société est assujettie soient maintenus. Cependant, il y aura peut-être des occasions à saisir, une fois que le Fonds aura été correctement capitalisé, des occasions d'utilisation d'une partie de ces excédents pour encourager la mise sur le marché de logements plus abordables. Pour nous, il est certain que cet excédent devrait servir à financer des initiatives de logement social.

    Le gouvernement québécois est un chef de file dans le domaine du logement. Il importe que le gouvernement fédéral augmente les fonds mis à la disposition du Québec et qu'il étende ce genre de programmes à l'ensemble du pays.

[Français]

    M. Christian Simard: Je vous avoue que votre réponse me surprend. La Société canadienne d'hypothèques et de logement a comme mission de favoriser l'accès à des logements abordables et de qualité à l'ensemble des Canadiens. Dans le passé, sauf tout récemment, elle n'a jamais produit de pareils surplus. Vous dites qu'on va attendre que le surplus, qui est d'actuellement de 2,5 milliards de dollars, soit plus important avant de l'utiliser. Ne trouvez-vous pas immoral qu'un surplus qui se trouve à l'extérieur du fonds consolidé, et donc à l'extérieur des surplus généraux du gouvernement, puisse atteindre 6 milliards de dollars, alors que des Canadiens n'ont pas accès à un toit abordable et ne peuvent emprunter parce que les taux d'intérêt sont trop élevés?

    Vous savez très bien que si on doit emprunter 100 000 $ et qu'on a seulement 5 000 $ de mise de fonds, on doit payer 3,75 p. 100 du total du prêt à la Société canadienne d'hypothèques et de logement, qui croule sous des surplus énormes. Cela m'étonne que vous disiez qu'on va attendre que ce surplus soit plus élevé avant de l'utiliser. Je suis très étonné qu'un groupe comme le vôtre fasse une telle déclaration. J'aimerais en savoir davantage.

»  (1750)  

[Traduction]

    Mme Joyce Potter: Je trouve tout à fait immoral que dans notre pays des gens vivent dans des foyers d'accueil. Je trouve immoral que le gouvernement fédéral ne fasse pas plus pour atténuer la crise de logements abordables. Je suis absolument d'accord avec vous.

    Je suppose que je voulais dire que certains des logements financés par le Fonds d'assurance hypothécaire sont des logements sociaux, actuellement utilisés pour aider les familles à faible et à modeste revenu, et que certaines des hypothèques sont également détenues par de jeunes familles qui viennent d'avoir accès pour la première fois à la propriété. Nous voulons que ce fonds d'assurance hypothécaire soit suffisamment financé pour qu'en cas de défaut de paiement, ces logements ne soient pas perdus.

    Mais la minute où ce fonds sera suffisamment approvisionné—et pour être honnête, je ne sais pas du tout quand—il pourra devenir, selon moi, une source potentielle de financement pour des logements plus abordables.

[Français]

    M. Christian Simard: Merci. J'aimerais faire un commentaire à propos du mémoire de la Corporation des associations de détaillants automobiles.

    Dans une autre vie, j'ai été directeur de l'Union québécoise pour la conservation de la nature. Je suis un peu étonné. Quand on veut tuer son chien, on dit qu'il a la rage. Dans votre cas, vous voulez tuer une taxe sur les véhicules à forte consommation. Si elle n'était pas efficace, il me semble que vous lutteriez moins contre cette taxe.

    J'ai l'impression que cette taxe aurait pour effet de réorienter les consommateurs vers des véhicules qui consomment moins. L'objectif est vraiment de taxer les véhicules utilitaires sport, qui, souvent, ne servent pas au travail mais aux loisirs. Actuellement, c'est le cas. Quand vous dites qu'il faudrait remplacer cela par la suppression de la taxe sur les laissez-passer ou la mise sur pied d'une campagne d'information, j'ai l'impression que vous cherchez possiblement à éviter vos responsabilités en tant que vendeurs d'automobiles à forte consommation. Je crois qu'une telle taxe pourrait réorienter les consommateurs sans nuire à la technologie. Je trouve un peu rapide votre analyse de cette question et je ne partage pas votre avis.

    M. Richard Gauthier: J'apprécie vos commentaires, monsieur Simard. En somme, nous disons tout simplement qu'on ne devrait pas taxer ces véhicules, car ce n'est pas la solution. Vous savez comme moi que ces véhicules 4 x 4 ne sont pas nécessairement des véhicules de travail aujourd'hui. Ce sont des véhicules utilisés tous les jours pour aller au travail, à des fins de loisirs et ainsi de suite. La taxation n'est pas la solution. Ce sont des véhicules économiques qui ne polluent pas du tout. L'accent devrait être plutôt mis sur l'âge moyen du parc automobile. Aujourd'hui, il est de huit ans. Ce sont ces vieux véhicules qui polluent et non ceux qui sont fabriqués aujourd'hui. Le fait de taxer les véhicules fabriqués aujourd'hui est un non-sens, à notre avis. On devrait plutôt mettre l'accent sur les véhicules qui causent les dommages. Imposer une taxe de ce genre sur les véhicules d'aujourd'hui empêcherait les gens de se procurer des voitures plus compatibles avec l'environnement. Ainsi, le parc automobile vieillirait et on ne réglerait rien.

    Le président: Merci, monsieur Gauthier.

    Monsieur Hubbard.

[Traduction]

    M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président.

    J'ai deux problèmes quand vous parlez d'énergie—d'ailleurs M. Penson les a déjà signalés.

    M. Lacombe a aussi parlé d'énergie, de ce que cela coûte à notre pays et de ce que cela coûte à notre industrie. Le prix des produits pétroliers est un prix fixé. L'huile de chauffage coûte actuellement très cher à cause de la demande d'autres groupes pour des types particuliers de carburant. C'est assez difficile à comprendre parce que dans ma propre province, par exemple, le week-end dernier, le diesel coûtait plus cher que l'essence ordinaire. Le coût de l'huile de chauffage a vraiment augmenté pour atteindre pratiquement 80 ¢ le litre au Nouveau-Brunswick, 78 ¢.

    L'énergie est un facteur très important mais je ne sais pas ce qu'il faudrait faire, monsieur le président, pour diminuer une partie de cette demande énergétique. M. Lacombe a proposé différentes solutions. Son groupe pourrait peut-être faire des recommandations qui permettraient de réduire ces coûts énergétiques. Je sais qu'il sait, comme la majorité d'entre nous, que dans certains pays, surtout en Europe centrale, ils ne paient qu'une fraction de ce que nous payons pour notre électricité en Amérique du Nord.

    Et bien sûr, nous avons l'énergie éolienne. Des dispositions dans plusieurs budgets précédents essayaient de tenir compte de ceux qui pensent en termes de sources d'énergie de remplacement.

    Monsieur Lacombe, auriez-vous des recommandations à nous faire à propos des différents types d'énergie? Je sais que votre secteur est un gros consommateur et vous avez mentionné le gaz. Mais aujourd'hui, c'est de l'économie canadienne que nous parlons, économie qui est plus fondée sur la demande que sur le coût plus un bénéfice correct. C'est la demande qui détermine le prix. Vous vous demandez pourquoi le prix est à ce niveau. C'est bien ce que vous nous dites?

»  (1755)  

    M. Barry Lacombe: Nous disons pour l'essentiel qu'il y a eu un glissement important au niveau du rapport offre-demande qui a eu pour conséquence une augmentation des prix, ce à quoi il faut s'attendre quand la demande augmente plus vite que l'offre.

    Les gouvernements peuvent faire beaucoup de choses. Les gouvernements par exemple peuvent examiner leurs politiques et déterminer l'impact qu'elles ont sur l'énergie et sur les prix de types particuliers d'énergie. Par exemple, en Ontario, certaines décisions au niveau de la politique de l'électricité auront des incidences très importantes sur les prix qui vont augmenter ce qui, de notre point de vue, se traduira par des conséquences importantes au niveau de la compétitivité. De la même manière, comme je l'ai dit tout à l'heure en réponse à la question de M. Penson, certaines des politiques poursuivies par certains gouvernements en termes de réduction des émissions de dioxyde de carbone ont également une incidence sur des types particuliers d'énergie. Il y a donc ce genre de relation de cause à effet.

    Deuxièmement, il nous faut essayer d'alimenter le marché avec autant de produits conventionnels et non conventionnels que possible. C'est la raison pour laquelle nous sommes très favorables à une réforme de la réglementation. Selon le Comité consultatif externe sur la réglementation intelligente, il faut que les gouvernements interviennent pour alimenter le marché en ressources supplémentaires de pétrole et de gaz.

    Enfin, il y a toute la question de la gestion de la demande. Il semble que beaucoup d'argent ait été injecté dans les programmes de gestion de la demande mais que nous ne soyons pas très certains de leur efficacité, tout du moins à nos yeux. Le secteur de l'acier a considérablement amélioré son efficacité sur le plan énergétique. Nous avons fait des progrès de l'ordre de 25 p. 100. Nous avons réduit nos émissions de dioxyde de carbone de 25 p. 100. C'est donc possible. Sur la scène internationale, nous participons à un effort international, par le biais de l'Institut international du fer et de l'acier, qui vise à réduire les émissions de dioxyde de carbone en utilisant des méthodes qui, entre autres, améliorent l'efficacité énergétique, de 70 p. 100.

    Donc, tous ces efforts sont en cours mais cela ne se fera pas du jour au lendemain.

    M. Charles Hubbard: Mon autre question, monsieur le président, concerne l'assurance-emploi. J'ai entendu au moins deux de nos témoins suggérer que les 3 000 premiers dollars de gain ne devraient pas être assujettis aux paiements d'assurance-emploi ou contributions d'assurance-emploi. Le problème, monsieur le président, c'est comment réglementer un tel système.

    Si vous embauchez quelqu'un, comment décider que cet employé ne devrait pas payer sur les 3 000 premiers dollars? Avez-vous l'intention de ne pas faire gagner à un grand nombre de vos travailleurs plus de 3 000 $ par année? Le système fonctionnerait-il sur une base de remboursement? Quelle loi pourrait permettre au gouvernement de dire aux employeurs et aux employés: «Je sais que je vous ai embauché cette semaine à 300 $ par semaine ou à 400 $ par semaine, mais sur les 3 000 premiers dollars que vous gagnerez, il n'y aura pas de contributions au programme d'assurance-emploi»? Est-ce que vous avez une suggestion?

    Mme Joyce Reynolds: Il ne s'agit pas des 3 000 premiers dollars mais de 3 000 $ de vos gains annuels. Si vous avez une période de paie hebdomadaire... Et nous savons que cela marche parce que cela existe déjà dans le Régime de pensions du Canada et dans le Régime des rentes du Québec qui prévoient une exemption de base annuelle de 3 500 $.

    Vous prenez les 3 000 $, vous les divisez par 52 en cas de période de paie hebdomadaire, et quel que soit le montant, vous le soustrayez de la paie hebdomadaire et vous le multipliez par le taux de cotisation de l'assurance-emploi. C'est comme ça que se fait le calcul pour le RPC. Ce n'est pas...

¼  (1800)  

    M. Charles Hubbard: Monsieur le président, pourrais-je demander une précision de plus?

    Il y a un seuil pour les employés dans le RPC. C'est un peu moins de 4 000 $. En d'autres termes, s'ils cotisent, ils récupèrent cet argent parce qu'il fait partie de leurs gains, mais l'employeur perd ce montant. N'est-ce pas?

    Mme Joyce Reynolds: Non. Avec le RPC, l'employeur et l'employé ont droit à une exemption de base annuelle de 3 500 $. En d'autres termes, chaque Canadien qui travaille a droit à une exemption de 3 500 $. Si vous gagnez 39 000 $, vous versez l'équivalent de cotisations pour 39 000 $ moins 3 500 $. Mais si vous cotisez pour seulement 7 000 $ de gains, ces 3 500 $ pour lesquels vous ne versez pas de cotisations représentent beaucoup plus que pour quelqu'un qui gagne 42 000, 50 000 ou 100 000 $.

    M. Charles Hubbard: Donc avec ce seuil, pour l'assurance-emploi, l'employeur verse environ 1,4 fois ce que l'employé verse. N'est-ce pas?

    Mme Joyce Reynolds: Exactement.

    M. Charles Hubbard: Et vous n'avez ni l'un ni l'autre à verser, ou à vous faire rembourser, cette cotisation.

    Mme Joyce Reynolds: Elle n'est pas remboursée. Quand vous faites votre déclaration à Revenu Canada et que vous faites vos calculs par période de paie, vous prenez automatiquement en compte l'exemption. La seule différence entre le RPC et...

    M. Charles Hubbard: Oui, mais que je sache, vous ne faites ces déclarations à Revenu Canada que le 15, ou aux environs du 15 du mois suivant.

    Mme Joyce Reynolds: Oui.

    M. Charles Hubbard: Comment pouvez-vous déterminer si un de vos employés est dans cette catégorie ou non? En d'autres termes, vous devez déclarer la cotisation de l'employé et la vôtre et l'envoyer à Revenu Canada disons le 15 novembre pour le mois d'octobre. Comment savez-vous ce que vous n'avez pas à déclarer?

    Mme Joyce Reynolds: Vous savez ce que votre employé gagne. Vous savez quels sont ses gains. Vous prenez en compte ses gains pour cette période de paie.

    M. Charles Hubbard: J'ai du mal à comprendre... J'aimerais d'autres explications.

    Le président: Je ne sais pas si je vais réussir à l'expliquer, mais c'est exactement sur le modèle du RPC. L'exemption maximale annuelle du RPC est de 3 500 $. Sur le même modèle, on propose 3 000 $. L'exemption maximale annuelle de 3 500 $ pour le RPC est calculée d'après le versement. Si vous êtes payé toutes les semaines, on divise 3 500 $ par le nombre de semaines. Ainsi, si vous touchez 300 $ par semaine, on divise 3 500 $ par 50, ce qui donne environ 7 $. Ainsi la cotisation au RPC est calculée sur une somme de 350 $ moins 7 $. Dans le cas de l'assurance-emploi, ce serait 350 $ moins 6 $. Il suffit ensuite de multiplier par le taux en vigueur.

    Pour le RPC, l'exemption est de 3 500 $ par travailleur par année. On recommande ici une exemption de 3 000 $ au titre de l'assurance-emploi. L'employeur ferait le calcul au bout du compte. Supposons qu'il déduise 1 000 $ pour un employé. Il multiplierait par 1,4 et remettrait la somme.

    Nous pourrons en parler plus tard.

    Des voix: Bravo!

    Mme Diane Brisebois: Voilà qui est extrêmement bien dit. J'en revendique le mérite car c'est moi qui vous ai donné les renseignements, monsieur le président, et vous avez pu les transmettre. C'est exactement cela. Il suffit de songer au RPC. C'est la même chose.

    Le président: On pourrait aussi utiliser un programme informatique. Le calcul serait fait ainsi.

    Allez-y, monsieur Christopherson.

    M. David Christopherson (Hamilton-Centre, NPD): Merci, monsieur le président. Vous m'avez impressionné. Je ne sais pas si vous êtes comptable...

¼  (1805)  

    Le président: Oui, je le suis.

    M. David Christopherson: Cela se voit.

    Merci beaucoup. Vos exposés étaient fascinants. Je conviens avec mon collègue que nous n'avons pas le temps d'apprécier pleinement tous les importants sujets que vous avez soulevés. Je vais me concentrer sur l'exposé des gens de l'acier, et si j'en ai le temps, j'aborderai la question du logement.

    Je suis de Hamilton et comme vous vous en doutez, l'acier est quelque chose d'important pour nous. Je suis également le porte-parole pour le dossier de l'acier, de sorte que c'est vraiment capital pour nous. Je vais essayer d'être anormalement bref pour vous donner le temps de répondre car je vais vous poser des questions sur quatre points. Cela peut paraître beaucoup, mais mes questions sont assez concises. Je vais faire quelques remarques, poser mes questions et donner ensuite à M. Lacombe l'occasion d'y répondre.

    Pour les travailleurs de l'acier à Hamilton, les travailleurs de l'acier à l'échelle du pays et à vrai dire pour tout travailleur qui estime que l'entreprise pour laquelle il travaille pourrait se trouver en difficulté, l'une des questions majeures est l'incidence de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies. Quand il y a une faillite, actuellement, les pensions des travailleurs sont au dernier rang dans l'ordre des priorités car elles passent après les créances des banques, après les assurances, après le fisc, après les fournisseurs.

    Personne n'aime perdre de l'argent mais il faut bien dire que parmi tous ces gens, ce sont les travailleurs qui ont le moins les moyens de perdre l'argent qu'on leur doit. Une banque ne va pas être fauchée parce qu'un compte est en souffrance alors que les travailleurs sont serrés, visant d'un chèque de paie à l'autre. Autrement dit, si on leur sucre leur pension, on leur sucre tout leur avenir.

    On est en train de faire quelque chose car un projet de loi a été déposé, qui changerait cela. J'ai parlé à certains dirigeants d'entreprises—et je ne vais pas citer leurs noms car il s'agissait de conversations privées—et j'ai été agréablement surpris car ils appuient les mesures envisagées. Ils ont cessé un instant d'être PDG dans le domaine de l'acier et ils se sont mis à la place d'un citoyen ordinaire, ce qui les a amenés à conclure que ça n'allait pas. S'il y a une somme limitée d'argent à distribuer, on devrait en priorité verser aux travailleurs de l'acier leur pension, car ils y ont droit.

    Sur cette question, j'aimerais que vous nous donniez le point de vue de votre association.

    Deuxièmement, vous avez dit que l'objectif du Conseil du partenariat pour le secteur canadien de l'acier était d'élaborer une vision à long terme pour l'industrie. Eh bien, nous au NPD et à Hamilton ne pouvons être plus d'accord avec vous. Nous avons de graves craintes au sujet de l'avenir de la capacité de produire de l'acier au Canada. Nous voyons ce que la Chine et l'Inde font. Ils veulent être des participants majeurs à l'échelle mondiale et ils souhaitent être autosuffisants dans une grande mesure. Ils commencent tout d'abord par s'assurer que leur industrie nationale de l'acier est solide. Ils doivent pour cela la créer de toutes pièces. Ici, nous avons une industrie de l'acier et nous craignons de la perdre.

    Vous pouvez peut-être nous dire quelle forme prendrait cette politique, sans toutefois entrer dans les détails. Quel genre de stratégie devrions-nous adopter? Jusqu'où devrions-nous aller en tenant compte de l'aspect commercial pour soutenir cette importante industrie de l'acier? Le gouvernement reconnaît d'ores et déjà qu'il nous faut une telle stratégie pour l'industrie de l'automobile. Il a fallu attendre quelques années. Nous concevons très bien qu'une stratégie de l'automobile et une stratégie de l'acier sont compatibles et réalisables.

    Je signale en passant qu'en situation de gouvernement minoritaire, tout compte fait, le gouvernement doit compter sur certains d'entre nous s'il veut faire adopter quoi que ce soit sinon c'est peine perdue. Je constate que vous n'hésitez pas à faire participer tout le monde à ces discussions et je vous demanderais s'il ne serait pas opportun d'inviter les membres de l'opposition à jouer un rôle, un rôle constructif, étant donné que tout compte fait, vous-mêmes, le gouvernement, le Conseil, allez devoir compter sur les membres de l'opposition pour faire adopter à la Chambre d'éventuelles mesures de redressement.

    En terminant, dans l'industrie de l'automobile, dirigeants d'entreprises comme dirigeants syndicaux, notamment le Syndicat canadien des travailleurs de l'automobile, s'évertuent à faire valoir qu'un de nos avantages concurrentiels est notre régime de soins de santé universel alors qu'aux États-Unis, l'employeur fait face à une énorme dépense au titre des primes d'assurance-santé privées. Les fabricants d'automobiles épargnent ainsi des centaines et des centaines de dollars par mois par employé et manifestement c'est votre cas aussi. Pouvez-vous confirmer l'importance pour le Canada de maintenir un régime de soins de santé universel pour protéger notre situation concurrentielle? Si cela s'effrite, vous ferez face à des demandes supplémentaires à la table des négociations et tôt ou tard vous devrez en faire les frais si vous ne disposez pas de cet avantage universel dont bénéficient tous les Canadiens.

    Excusez ce long préambule. J'espère qu'il reste assez de temps pour vos réponses.

    M. Barry Lacombe: Je vais répondre aussi rapidement que possible. Il y a certaines choses auxquelles je ne pourrais pas répondre au nom de l'association, comme vous vous en doutez.

    À propos de ce que vous avez dit sur la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, je vous répondrai que la meilleure chose à faire est de veiller à ce que l'industrie canadienne de l'acier demeure compétitive et productive. Autrement dit, éviter que ces dispositions ne s'appliquent. C'est précisément pour cette raison que nous voulons former le Conseil du partenariat pour le secteur canadien de l'acier. Vous l'avez bien dit, il faut avant tout comprendre l'incidence sur le Canada de ce qui se fait dans certains pays et il faut y voir. La Chine, l'Inde, le Brésil sont tous en train de se doter d'une capacité de production de l'acier et ces pays le font en grande partie grâce à des subventions de leur gouvernement. Dans le cas de l'Inde, les choses sont un peu plus explicites que dans d'autres cas—car il s'agit d'une stratégie d'exportation. On est en train de mettre en place une capacité en vue d'exporter.

    Nous ne voyons pas d'inconvénient à ce que le produit soit vendu sur le marché canadien si la concurrence est loyale et si ces producteurs ne bénéficient pas de subventions de leur gouvernement. À l'échelle mondiale, l'industrie canadienne de l'acier est remarquablement efficace. Nous sommes tout à fait prêts à accueillir des produits d'exportation dans la mesure où leurs fabricants n'ont pas bénéficié de subventions directes ou indirectes de leur gouvernement. Ainsi, pour moi, c'est la première chose.

    J'ajouterai que si le marché canadien est frappé par ce genre de distorsions, il s'ensuit que le taux de rendement pour l'industrie canadienne est inférieur à ce qu'il devrait être, et cela a des conséquences pour l'investissement dans la R et D, la nouvelle technologie et, donc, sur la compétitivité et la productivité de l'industrie. Le taux de rendement serait plus élevé en l'absence de distorsions. Nous le disons dans notre mémoire, il faut d'abord et avant tout travailler en étroite collaboration avec les États-Unis et nos partenaires de l'ALENA—car les États-Unis sont logés à la même enseigne que nous en l'occurrence—pour garantir que nous controns ces distorsions et que nous mettons en place les recours qui nous permettent de maîtriser la situation. Voilà pourquoi j'ai dit tout à l'heure que cela n'a rien à voir avec l'impartition. Cela a tout à voir avec les subventions et les autres encouragements que fournissent les autres gouvernements. L'impartition est donc une conséquence et non pas la cause. La cause, ce sont les subventions versées par les autres gouvernements.

    Je suis inquiet car même au Canada, le débat tourne autour de l'opportunité d'impartir ou non. Si on avait recours à l'impartition en présence de forces du marché non entravées ou libres de toute intervention gouvernementale, d'accord, mais ce n'est pas ainsi que cela se passe. Il y a impartition dans une situation de subventions et d'autres interventions. Voici un exemple : l'Agence de services frontaliers du Canada et le TCCE ont constaté récemment que des produits d'acier en provenance de la Chine avaient une marge de dumping de 138 p. 100 et que la subvention était d'environ 35 p. 100. Cela signifie que pour faire une concurrence loyale, le prix du produit aurait dû être majoré de 150 ou 160 p. 100.

    Nous ne critiquons pas le libre- échange car notre secteur appuie entièrement le libre-échange. Nous sommes contre les subventions et ce genre de distorsions. Il est essentiel de faire quelque chose si nous voulons réussir.

    Votre dernière question porte sur le régime de soins de santé universel. Nous sommes évidemment favorables à un tel régime au nom de notre compétitivité. Vous savez aussi bien que moi que l'industrie et l'administration aux États-Unis sont très axées sur les soins de santé et voilà pourquoi nous devons multiplier nos efforts sur le plan de la compétitivité et de la productivité. Il n'y a qu'à lire ce que les associations de manufacturiers américains publient. Ils réclament vigoureusement des soins de santé fournis par le gouvernement. Il y a donc ce défi. Nous avons également un défi sur le plan de la fiscalité. Voilà pourquoi, je le répète, il est absolument essentiel que nous excellions sur le plan de la compétitivité, de la productivité, et que nous nous débarrassions des distorsions dont souffre le marché.

    Il y a une question à laquelle je n'ai pas répondu. Je sais pourquoi vous vous intéressez particulièrement à ce sujet mais parfois, la discrétion est la meilleure attitude à adopter.

¼  (1810)  

    Le président: Merci, monsieur Lacombe.

    Monsieur Bell.

    M. Don Bell (North Vancouver, Lib.): Merci.

    J'ai quelques brèves questions, dont l'une en particulier pour Dave Campbell.

    Dans votre rapport, à la page 8, vous faites état des modifications dans les divers marchés du logement. Il n'y a rien concernant la Colombie-Britannique. Y a-t-il une explication? Les variations sont-elles si extrêmes qu'elles ne peuvent figurer dans la liste?

    M. Dave Campbell: C'est à cause des montagnes.

    Je pense que c'est tout simplement un oubli.

    M. Don Bell: Je me demandais s'il y avait quelque chose de remarquable.

    M. Dave Campbell: Non, il n'y a ni hausse ni baisse remarquable dans le logement.

    M. Don Bell: Les membres de votre association auprès desquels vous avez fait enquête ont signalé l'importance d'une réduction des impôts. Ensuite, vous signalez la question de la réduction de la dette également. Je suis intrigué. Cela ne me semble pas cohérent. Dans une série de questions, vous demandez quelles compressions pourraient être faites—c'est à la page 11 de votre rapport—et la fourchette va d'importantes réductions de l'impôt des sociétés à d'autres réductions moins considérables. Ensuite il y a la question de la réduction de la dette nationale ou de la réduction des emprunts. Est-ce que...

    M. Dave Campbell: Ces dernières années, quand nous avons témoigné devant le comité, nous avons assurément mis l'accent sur la réduction de la dette, car c'est cela qui à long terme aura l'incidence la plus positive en libérant l'argent nécessaire pour le logement des Canadiens ou pour toute autre fin souhaitée.

    En outre, au moment de la rédaction de ce rapport, nos membres estiment que l'inflation potentielle sûrement... La croissance économique s'accompagnera certainement d'une augmentation de l'inflation... La réduction du nombre des permis de construire nous signalerait une baisse du nombre de mises en chantier, de sorte que nous pensons que nous devons nous y préparer. Nous avons toujours eu le souci de signaler l'importance de continuer de réduire la dette nationale.

¼  (1815)  

    M. Don Bell: Par ailleurs, je crois comprendre qu'au lieu de verser une partie de la taxe sur l'essence, de la taxe d'accise fédérale aux municipalités, vous préféreriez réduire cette taxe, réduire le prix de l'essence, n'est-ce pas?

    M. Dave Campbell: Absolument.

    M. Don Bell: Je faisais de la politique municipale autrefois et votre argument m'intéresse.

    L'autre question est très simple. Je m'adresse à M. Lacombe. Pourriez-vous développer davantage ce paragraphe de votre rapport où vous préconisez une évaluation plus approfondie de l'ALENA. Tout ce que vous pourriez ajouter d'autre m'intéresse.

    M. Barry Lacombe: Absolument. Nous allons vous communiquer cela.

    Dans notre mémoire, concernant Manufacturing 20/20, auquel nous souscrivons, nous faisons des propositions explicites. Comme vous le savez, au plan des relations Canada-États-Unis, le secteur de l'acier se prête particulièrement bien au passage à l'étape suivante de l'ALENA.

    Nous avons le même syndicat des deux côtés de la frontière. L'industrie sert les mêmes clients et a le même cadre institutionnel. Croyez-le ou non, le commerce de l'acier entre le Canada et les États-Unis est équilibré en dollars. Cela nous attire certains problèmes. Je vous enverrai volontiers plus de détails.

    M. Don Bell: Merci.

    Le président: Monsieur Penson, voulez-vous poser une brève question?

    M. Charlie Penson: Je voudrais que M. Lacombe nous donne un peu plus de renseignements sur le dumping et les droits compensateurs dans le cas de l'Inde et de la Chine. Vous servez-vous des lois sur les recours commerciaux pour remédier à la situation? Le gouvernement ne coopère-t-il pas avec vous? Où en êtes-vous à cet égard?

    M. Barry Lacombe: En effet, nous invoquons fréquemment les lois sur les recours commerciaux. J'ai fait allusion à des produits contenant de l'acier, en l'occurrence des barbecues et des fixations.

    Nous ne faisons que commencer à constater des importations massives en provenance de la Chine. Il y en aura sans doute davantage à l'avenir.

    L'ennui avec les lois sur les recours commerciaux est qu'il faut souffrir pendant deux ans, essuyer des pertes que l'on ne peut pas compenser avant d'obtenir un recours. Ainsi, nous sommes vivement désireux—et nous ne sommes pas les seuls—de trouver le moyen de rendre ces lois commerciales plus efficaces.

    Idéalement, le monde serait débarrassé des distorsions. C'est ce que nous préférerions. Ainsi, on n'aurait pas à invoquer ces lois. Mais tant que ces distorsions existeront, il nous faudra des lois commerciales efficaces que nous n'avons pas actuellement.

    M. Charlie Penson: Si je vous pose la question, monsieur Lacombe, c'est parce que le dossier de l'acier a fait l'objet d'un contentieux commercial important avec les États-Unis. Je pense qu'il va vous falloir être prudents dans ce que vous demanderez car... Je pense que c'est le Canada qui a introduit la première loi commerciale, vers 1900, avec droits compensateurs et dumping, et d'une certaine façon, cela nous joue un tour.

    M. Barry Lacombe: Je suis content que vous ayez soulevé la question des États-Unis parce que, comme je l'ai dit, même si cela se produit de temps à autre, il y a eu très peu de différends commerciaux avec ce pays. Il y en a peut-être eu deux ou trois, très peu.

    Nous avons désormais le Comité nord-américain du commerce de l'acier, auquel sont représentés les gouvernements et les industries de tous les pays de l'ALENA. Il se réunit pour cerner les défis communs et trouver des solutions aux problèmes communs. C'est devenu une institution efficace. Nous pensons que ce comité peut faire davantage.

    Quand les États-Unis ont imposé la mesure de sauvegarde, ce fut une défaite pour le syndicat comme pour nous. Il existe un caucus de l'acier dont les membres ont ressenti une défaite. Bien sûr, en fin de compte, les États-Unis ont exempté le Canada de toute mesure corrective.

    Il y a actuellement une affaire qui remonte à il y a quelques années. Dans l'ensemble, les relations sont très bonnes.

    M. Charlie Penson: Vous avez dit qu'il fallait valoriser l'ALENA. Seriez-vous favorable à une initiative conjointe du Canada et des États-Unis pour supprimer les lois commerciales entre nos deux pays, étant donné que nos économies sont à maturité et intégrées dans bien des secteurs, l'acier notamment?

    M. Barry Lacombe: Oui, l'intégration est telle que les gens de l'industrie comme les autorités gouvernementales songent que la prochaine étape sera de consolider cette intégration. Manifestement, il faudrait commencer par trouver de meilleures façons de régler les différends commerciaux éventuels, ou encore de supprimer les lois commerciales pour les remplacer par autre chose. La réponse est donc oui.

    Étant donné l'attitude des États-Unis, nous n'en sommes pas encore tout à fait là. Néanmoins, ce serait certainement une chose très utile.

¼  (1820)  

    Le président: Merci.

    J'ai deux brèves questions à vous poser.

    Monsieur Lacombe, vous semblez être en vogue récemment. Qui votre association représente-t-elle? Je suppose qu'il y a Stelco et...

    M. Barry Lacombe: Oui, Stelco, Dofasco, Algoma, Ispat Sidbec, Ivaco, IPSCO, QIT-Fer—tous les producteurs d'acier primaire canadiens.

    Le président: Représentez-vous Noranda?

    M. Barry Lacombe: Non. Noranda n'est pas un producteur d'acier.

    Le président: Je vais quand même vous poser la question. Que pensez-vous de la rumeur qui veut que Minmetals prenne le contrôle de Noranda?

    M. Barry Lacombe: Je vous répondrai que j'espère que le gouvernement examinera soigneusement cette proposition de prise de contrôle, comme il est censé le faire.

    M. David Christopherson: Et que le président, ici présent, en fera autant.

    Le président: Exactement. Bonne réponse.

    M. Charlie Penson: Monsieur Lacombe, dites-moi alors, si la compagnie chinoise n'était pas une entreprise commerciale d'État mais une compagnie privée, seriez-vous favorable à ce qu'elle prenne le contrôle d'une société canadienne au même titre qu'une société britannique ou américaine le ferait?

    M. Barry Lacombe: Je vous redis que l'Association canadienne des producteurs d'acier n'a pas de position officielle là-dessus et n'en aura sans doute pas.

    M. Charlie Penson: Quelle est votre opinion personnelle?

    M. Barry Lacombe: Je vous la donnerai une fois que les caméras seront éteintes, d'accord?

    Le président: J'ai une brève question à vous poser, mais je ne sais pas si elle s'adresse à M. Williams ou à M. Boivin.

    Dans votre mémoire, vous recommandez qu'on prévoie un budget stable pour la mise en oeuvre du plan d'action national pour l'infrastructure. Vous ne donnez pas de chiffres. Avez-vous un montant en tête? Avez-vous une idée de ce que cela représenterait?

    M. Allen Williams: Monsieur le président, diverses sources révèlent, et cela semble assez bien accepté, que la dette au titre de l'infrastructure est actuellement d'environ 60 milliards de dollars. Sur une période de 10 ans, si nous obtenons un financement conjoint avec d'autres paliers de gouvernement, cela représenterait 3 ou 4 milliards de dollars par année pour le gouvernement fédéral. Je sais qu'il y a des programmes qui ont été mis en place mais ils représentent entre 1,5 milliard et 2 milliards de dollars, ce qui est insuffisant.

    Le président: Je ne vous demande pas de réponse immédiatement car il existe déjà des programmes d'infrastructure. Je voudrais savoir si vous préconisez de bonifier ces programmes ou de prévoir un budget parallèle.

    M. Allen Williams: Vous avez raison. Il existe des programmes, mais ils sont insuffisants. Nous recommandons de constituer une table ronde nationale pour envisager un plan d'ensemble pour la totalité de l'infrastructure et nous recommandons que ce plan soit maintenu à long terme.

    Le président: Qui serait responsable au niveau national?

    M. Allen Williams: Il conviendrait tout à fait que le gouvernement fédéral en assume la responsabilité et s'y engage à fond, mais nous disons que le secteur privé, notamment les ingénieurs, souhaiterait vivement siéger à cette table ronde.

    Le président: Merci.

    Je tiens à remercier les groupes qui sont venus témoigner.

    M. Don Bell: Monsieur le président, une autre très brève question.

    Monsieur Campbell, dans votre rapport, vous préconisez que le plafond de 20 000 $ des REER soit relevé. Avez-vous un chiffre en tête?

    M. Dave Campbell: Nous souhaiterions que ce soit au moins doublé, pour le logement.

    M. Don Bell: Cela pourrait s'appliquer aux acquéreurs d'une première maison comme aux propriétaires qui souhaitent faire des rénovations, n'est-ce pas?

    M. Dave Campbell: Assurément.

    M. Don Bell: Donc que cela passe de 20 000 $ à 40 000 $, n'est-ce pas?

    M. Dave Campbell: Oui.

    Le président: Merci.

    Je tiens à remercier tous les groupes qui sont venus témoigner aujourd'hui. Nous avons recueilli d'utiles renseignements.

    Si vous voulez ajouter quelque chose, je vous invite à le faire brièvement pour nous donner des chiffres et des évaluations de coûts. Nous vous en serions reconnaissants. La plupart des mémoires contenaient déjà des évaluations de coûts.

    Merci.

    La séance est levée.